平成２２年１月１４日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２２年１月１４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２２年１月１４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時２２分
○出席委員（９名）
いでい 良輔委員長
つぼい えみ副委員長
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
政策室副参事（企画調整担当） 田中 政之
政策室副参事（基本計画担当） 髙橋 信一
政策室副参事（予算担当） 志賀 聡
政策室副参事（区民の声担当、調査研究担当、平和・人権・国際化担当） 小田 史子
政策室副参事（情報政策担当、地域情報担当） 平田 祐子
政策室副参事（情報化推進担当） 藤井 康弘
経営室参事（経営担当、契約担当） 長田 久雄
経営室副参事（サンプラザ関係事業担当、サンプラザ地区再整備担当） 田中 謙一
経営室副参事（広報担当） 戸辺 眞
経営室参事（人事担当） 尾﨑 孝
経営室副参事（健康管理担当） 村田 宏
経営室副参事（財政管理担当） 安部 秀康
経営室副参事（用地・管財担当） 冨永 清
経営室副参事（危機管理担当） 石濱 良行
経営室副参事（防災担当） 鳥井 文哉
管理会計室副参事（評価改善担当） 篠原 文彦
管理会計室副参事（経営分析担当） 相澤 明郎
管理会計室副参事（税務担当） 青山 敬一郎
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 長﨑 武史
書記 丸尾 明美
○委員長署名
審査日程
○議案
〔継続審査分〕
(21)第７９号議案 中野区基本構想の改定について
○所管事項の報告
１ 基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方について（基本計画担当）
２ その他
（１）「新しい中野をつくる１０か年計画（第二次）」素案の意見交換会について（基本計画担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、本日の委員会の審査の進め方を協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０１分）
本日の委員会審査の進め方については、本議案を議題に供した後、一たん保留し、所管事項の報告の１番、基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方についての報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
平成２１年第７９号議案、中野区基本構想の改定についてを議題に供します。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、ここで本議案を一たん保留いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第７９号議案をここで一たん保留とします。
それでは、本議案に関係する所管事項の報告を受けたいと思います。
所管事項の報告、１番、基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方についての報告を求めます。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
それでは、基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方について（資料２）、御説明させていただきます。
これは前回、基本構想の審議の中で、一定の財政的見通しを示すべきというような御意見がございました。今回報告する資料でございますが、これは予定されている事業に対しまして、区の考えで自主的に財政運営ができる区民税、特別交付金、起債、基金などに絞りまして、１０年間の財政見通しを示したものでございます。
また、特定財源、補助金等でございますが、それにつきましては、事業の時期に応じて決まるため、今回は載せてございません。
なお、１０か年計画の財政フレームにつきましては、計画の案のところで第４章の財政フレームとしてお示ししていきたいというふうに考えます。
まず、図のほうでございます。こちらグラフのほうでございますが、今後の財政見通しを踏まえまして、税収等から推計し導き出しました一般財源の推移と、基本構想の改定を見据えました財政見通しを示した資料でございます。内訳としまして、一般財源、基金、起債を示してございます。
次に、一般財源の推移でございます。こちらは、下のほうの表のところでございますが、こちらは平成２３年度までの推移でございますが、２３年度までは現状維持、平成２４年から３年間は景気の回復を見込んでございます。また、平成２７年から３年間はその状態を維持し、平成３０年からさらなる回復傾向で見込んだものでございます。
棒グラフで見ますと、大枠で囲われた部分、ここの影のついている部分が一般財源の推移を示す部分でございます。
次に、左のグラフの６５０のところに線を引いてある部分でございますが、ここのラインは、基金の状況、区民税、特別区交付金などの歳入状況を勘案いたしまして、安定的・持続的に財政運営をしていくために、区の財政的体力の基準として引いた線でございます。
次に、右の表でございます基金残高見込、あと起債残高見込でございます。こちらにつきましては、残高見込みの状況を平成２１年、２２年末、それと５年ごとにお示ししたものでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
よろしいですか。
飯島委員
資料をつくっていただいたということで、何も言わないのも失礼ですしね。
６５０億円というこのボーダーですが、これは前から６５０億円でしたか。
志賀政策室副参事（予算担当）
２００９年１月にお示しいたしました中野区の財政運営の考え方、この中におきましては、６７０億円ということで維持されるべきであろうということでお示ししたものでございます。
飯島委員
６７０億円も、示したのは、一財ベースで物を考えないといけないという既に景気に対する認識を持っていて、持続可能な財政運営状況を勘案するということで線を引いたわけですよね。今回、この資料をつくっていただいて、簡単な御説明はあったんだけど、６７０から６５０になったことについての説明はなかったように思いますね。それは、あまり省略してもらっては困る話じゃないのかな。どうなんですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
確かに、６７０億円というのは、２００９年１月の段階で財政運営の考え方の中でお示ししてきたもの。この数値につきましては、これまで過去の経験値、推計値等を勘案した中で、中野区の財政体力というものはおおむね６７０億円程度ではないかということで設定したものでございます。しかしながら、一昨年からの景気の変動、戦後最悪、あるいは１００年に一度の財政状況の悪化ということを踏まえて見直したところ、やはり中野区の財政体力に見合ったものというのは、景気の変動等に左右されない一つの仕組みとして、この財政運営の安定化、そういった仕組みの中としては６５０億円程度が目安としてはいいのではないかということで、今回は６５０億円ということで基準を考えたところでございます。
しかしながら、こういった景気変動等も参考にしながら、今後さらにこういった検証をしながら、中野区の財政体力というものをしっかりと今後とも見きわめていきたいというふうに考えているところでございます。
飯島委員
つまり、平成２１年の段階ではそれなりの評価をして、６７０億円にした。今回、６５０億円にした。景気の悪化、つまり一財の歳入に与える影響をさらに加重して計算した結果そうなったというふうなことなんだろうけど、だって、そもそも２１年度というか２１年の段階でも、それなりのことを考えたわけですよね。そうでしょう。それで６７０億にした。今回２０億下げたというのは、単純にさらに景気の悪化が深刻の度合いを増すし、特別区民税だけではなくて、都区財調にかかわる普通交付金の額もどうかなというようなこともある。でも、基本的な体力は、そこら辺を考えたら、そう簡単にこの数カ月の間に２０億円もものが変わってしまうということは、それはなかなか考えにくい。じゃあ、２０億分は税収の減の分なんですか。あるいは、財調の減の分なんですか。一財の中で何を２０億また下げないとまずいなというふうになっているんですか。それはどこの部分なの、この２０億というのは。
志賀政策室副参事（予算担当）
中野区の一般財源の中で、主要財源と言われる、基幹的財源と言われております税、あるいは特別区交付金、この二つとも平成２０年の決算値から平成２２年度の現在の見込み値ではおおむね１００億円程度減ずるのではないか。あるいは、平成２１年度当初予算から比較すると五、六十億円減ずるということ。そういったことを相対で考えた上で、今回こういったことで６５０億円程度の安定的な財政運営を行う上では仕組みといいますか、ボーダーラインがよろしいんではないかということで考えたところでございます。
飯島委員
５０億から１００億の影響があるというのに、何で２０億なの。だから、そういうことだって、じゃあ、直接的に財政規模が単純に縮小するわけではないわけでしょう。影響額というのは、いろんな意味合いがあるからね。じゃあ、２０億というのは、一体何ゆえ２０億なんですかと。この６５０億ぐらいなら、まあ何とかなるだろうと。ころころと昔は計算機を回したりしたけど、電卓をたたいた時代から、今度はマウスを動かす時代になりましたよ。それで弾いた数字なの。何を根拠に２０億というんですか。今いろんなことをおっしゃっていただいているけど、結局、何の部分で、去年のときと比べて景気が悪化する。それはいいよ。それで、税収が落ちるというのか、何がどうなるからこのぐらいじゃないともちませんよというふうにものを計算するのか。しかも、ずっとだよ。平成３１年まで。ということは、景気の動向に左右されなくて、このぐらいは基本的な体力としてありますということなんでしょう。あなたがおっしゃったのは、景気の影響、外部要因で６５０億にしたというんだから、じゃあ、それは何ですかと聞かなきゃならないけど、でも、この示されている６５０億というのは、外部要因の問題じゃないんだよ。中野区の体力というのは６５０億、一財の部分としてこのくらいの規模がありますねという、そういう命題の置き方でしょう。おっしゃっていることとちょっと違うことがあるんじゃないの。それはどっちがどうで、どうなんですか。今回の場合は、６７０億がいわば基礎体力としての計算だったんだけど、景気の影響でここ当分の間どのぐらいになるかわかりませんよやっぱり６５０億ぐらいに絞らなきゃならないなと。基本はしかし６７０億だなというならわかるけど、平成３１年までずっと６５０億ですよというのは、いかにもそのいわゆるアップ・ツー・デートというか、コンテンポラリーというか、くだんの状況に応じて物を考えているということにはならないんじゃないの。とすれば、６５０億に基本を置くんなら、６５０億で基本を置いてこの１０か年を見通す、刺し通すというんでしょう、これ。６５０億で串刺しにするんでしょう、１０年間。とすれば、それなりのことじゃないと、景気変動上の問題とは別に、これはやっぱり最低、ファンダメンタルな部分としてあるんだということじゃないとおかしいんじゃないの。景気よくなったら、どうするの。またこんなこと書いていたけど、前の表はもうなしですよと。また違う数字になりますよというような話じゃないという前提で出てきているんじゃないの、これ。どっちなんですか。
石神副区長（経営室）
財政運営に当たりましては、安定的な体力ということについて言えば、最低でも６５０億規模なければ事業はできないという考え方なわけですが、それを示すためには、税収、そういったものが景気変動で落ちたときには、それに対する対応、ここでは財政調整基金になりますが、景気変動を穴埋めするための体力を持たなきゃいけないわけです。今現在、これから先、毎年毎年財政調整基金が積めるような状況にないわけです。そうすると、今ある財政調整基金を繰り出しながら、その維持をしていかなくちゃいけないということがあるわけです。そういう中で、税収が下がってしまった。だから、それにあわせて仕事を落してしまうんではなくて、中野区はこの６５０億をめどに事業をやっていくんだということから、財政調整基金の活用を考えて、どのぐらいこういう格好でやっていけるのかということで見た。その結果、うちの中では、当初６７０億ということで示した時期もあったわけですが、６７０億ということでいうと、これはもう底を突いて事業自体ができなくなってしまうということから、基金残高の見込みの中で示してございますように、２１年、２２年、また２６年という形で示しておりますが、この間、１００億近いいわゆる景気変動に対する対応をしなくちゃいけないということから、安定的にしていくためには、財政調整基金を活用しながら、安定的なできる体力は６５０億だったということで示したものでございます。
飯島委員
つまり、現状中野区の持っている資産、体力と今おっしゃったけど、要するにその財源というか、経済的な資産からいって、６５０億というところで事業を組み立てていけば、あるものによって財源対策をして、当面――今おっしゃったのは３１年なのか、２６年なのかという問題はあるけれど、当面、どのぐらいの期間になるかわかりませんけれども、全治３年なんて、それはそういう保証があるかどうかわからないわけだから。しかし、当面の間、財政運営的な対応もできるし、財源対策もできるし、区民のために必要とされる仕事をぎりぎり絞り込んでいったときに、一財の６５０億はやっぱりもう下がれないだろうと。そこならば、必要な財源ということで考えれば、基金からの繰り入れで何とかしのぐことも可能かもしれない。起債の活用は、将来にもちろん残すわけですけどね、借金を。それで何とかできる線として、改めて引き直したと。この２０億というのは、詰めてみても、もう詰め切れない分――本当は６００なのかもしれないし、わからないですよね。それによっては。だけど、そんなになってはとても区の行政が立ち行かない。そのぎりぎりの線が６５０億だろうと、一財の規模が。そういうことですね。
石神副区長（経営室）
現在のところ、先行きの経済的見通しが立ちませんが、長期的な見通しの中で経済成長率等を勘案してもほぼ横ばい状態になるということが前提に考えているわけでございますが、今言われましたように、区のできる仕事について、この景気変動に伴ってやったり、やらなかったりということはできませんので、こういったような形で今の中では委員言われますように６５０億という形で見ていく必要があると。また、今後景気がよくなってくれば、当然そこから出てきた剰余金等については積み立てて、また次のこういう景気変動に耐えていかなくちゃいけないんではないかと。ただ、１０年間の中では、さほど大きな景気が右肩上がりに上がっていくということが見越せない中では、今のところこういうような形で財政を見ていく。この範囲内の中で仕事を進めていくんだということをフレームという形で示させていただいたものでございます。
飯島委員
それと、この表で気になるのは、平成２５年に突出してものすごく起債、それから基金からの繰り入れが多くなる。ちょうど一財はぴたぴたの６５０というか６４９。つくったような数字になっているわけですけども、ここの部分は本当にここが突出していないと、この１０年のいわゆる基本構想の改定にかかる財政フレームの部分はもち得ないんですか。ここはちょっとね、上がり過ぎなんじゃないのと。物の考え方によっては、もう少し全体にならすのか、あるいはその突出する問題について、起債でしょうかね。基金の繰り入れでしょうかね。この辺は考える部分が恐らく、２２、２３、２４のその次だから、１回また考えられることなんだろうなと。この表からはどうもそういうことが感じられてならないんですけども、その辺はどうなんですか。
石神副区長（経営室）
この中で一番大きな上がる要素というか、財政体力がここまでだと言いながらフレームの中では上げておりますのは、今委員言いましたように、起債が中心になっております。当然、起債をかければ、今のうちの基準でいえば、１０年債を立てれば１０分の１ずつ積んでいくということになりますから、それは積んで計算をしていくわけですが、この時期、今こういうフレームの中でおおよそ事業を当てていくと、こんな形で、この時期にいわゆる起債をかけなくちゃいけないものがある。これは一つは、土地の購入になります。これは国のほうの用地売却の予定がここで示されておりますので、学校再編に伴う用地をここで取得した場合にどうなるかということで入れさせてもらったものでございます。これが体力がなくてここまで行けないということになれば、途中で見直しをしなくちゃいけないということでございますが、現在のところはこういうフレームの中でおさまるということで示させてもらったものでございます。
飯島委員
いずれにしても、ぎりぎりですよ。これ、数字を今ざっと見た範囲で言えば。これ以上、どっちかに振れたら、これはなかなか安定的なものがやれるかというのは微妙ですね。そう判断せざるを得ない。今の段階ではね。もちろん急激によくなれば、それはそれなりの余裕が出てくるかもしれませんけども。そうすると、どなたか１００年に一度と言ったけど、中野区は１１年か１０年に一度ぐらいのことがありましたよ。そのときは、ちょうど同じように長期計画の２回目の改定の時期だったりなんかして、歴史は繰り返すというのかな。そのときに決断をして、ある部分、計画として持っていたある計画の部分は凍結せざるを得なかった。だから、そういう意味からすると、この２２、２３、２４ぐらいは合理的な範囲になるのか。ちょっと２３がやや高いかなとは思ったりしますが、それはそれとして、減債基金その他の残高を考えれば、それはそのメジャーの中に入るのかもしれないんだけれども、その辺を踏まえた後、もう一度その財政上の問題から、いつ、どのように事業が実施されているのか。用地の取得だってそれはそれで、金がなかったら買えないわけですから。そういうようなことの場面が、先の話だからわかりませんけどね、来るときもあるだろうし、また、そういうところ、よくなったらよくなったでもちろん考えるわけだから。そういう場面がこの二、三年の間を経過してどこかであるだろうなというふうに思うんですけれども、先のことだから、そういう想定がされる可能性もやっぱりあるだろうと、こういうふうに僕は思うんですけど、石神副区長も過去の歴史を学んでいる人だから、どうですか。
石神副区長（経営室）
やはり、景気が思ったように上がらない。これは当然の話だと思います。今回を見ても、世界規模でこのように下がってくると、経済成長率を見るにしたって、実質経済成長率と名目成長率を見ても、これが逆転してしまって、片方はマイナスになってしまうとか、簡単に経済成長率というわけにいかない。税収に影響する経済成長率は何かということをもっと細かく見ていかなくちゃいけないということが出てきたりします。そういう中で、これまでの財政運営というのは、トレンドで、過去の経緯を見ながら組めばよかったというふうなことがあったわけですが、そういうわけにいかない状況になっております。そういう中で、情勢を見ながら、仕事の進め方についても、一つの目標は持ちますが、それができなくなれば、当然それに対しては体力に合わせた形で見直しをしていかなくちゃいけないんではないかというふうに思っています。
特に、今回については、３カ年を示しますよということで予算で現在査定をしている、調整をしているわけですが、３カ年を示すということは、仕事ができなかった、そういった部分についてはいつ着手するのかも見せていかなくちゃいけない。単年度だけではなかなか仕事が説明ができないという状況にあるわけでございます。そういう中で、景気がうまく読めない状況もあわせまして、今回は、今予算査定中でございますが、２２年度、２３年度、２４年度は具体的な方向性を示し、それを基準にこんな形で１０年間のフレームを示したと。当然、その中では、これまでもやってきましたが、毎年財政運営の考え方ということで、その都度反映したものを示していくという格好にしていきたいというふうに思っています。これを示しませんと、何をやっているかブラックボックスになって、何でこうなってしまうのかということになりますので、よりわかりやすい形で財政運営を示しながら進めていく必要があるというふうに考えてございます。
佐伯委員
ちょっと今のやりとりを聞いていて、御答弁を聞いていて気になるんですけれども、先ほどの髙橋副参事の説明の中で、２５年、２６年ぐらいからちょっと景気が回復していくだろうと。それで、一般財源がふえてくる。３０年、３１年はこのぐらいになるだろうと。ただ、今繰り返し副区長がなかなか見通せないという中で、こういう一般財源の見通しを出してきた根拠というのは一体何なのか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
民間のリサーチ会社のデータを参照したところです。
佐伯委員
それは、民間のリサーチ会社に委託をして、お願いしたのか。一般の民間のリサーチ会社が出している資料を、それをインターネット等で引いたのか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
民間のインターネット等で出ているリサーチのほうでの数値を引用させていただいています。
石神副区長（経営室）
景気変動、先ほども言いましたが、いろんな形で出されております。それから、証券会社だとかそういったところで出している長期的な経済の成長率は非常に高目になります。それはどうしても趣旨が違いますので、高目になります。そういう中で、なかなか長期的な見通しというのは今示されていないです。そういう中で、民間のリサーチ会社の中でも示しているところはあります。厳し目に示しているところ。その中でも、名目経済成長率というのは、消費と設備投資を含めた税収に一番影響のある内容でございます。なかなか名目では示してくれなくて、実質経済成長率で示したり、合わせた経済成長率ということで出したりしていますが、今回の部分の中で、出ている中で一番厳し目に出ていた数字――ゼロからマイナス部分もありますが、２％ぐらいで一応出てきている部分があるわけですが、１.４ということで名目経済成長率、税収に一番影響のある、それに対して私どもは３年ということで、これはおおむね税の周期が３年ごとに変わっております。上がったり、下がったり、横ばいになったりということになっております。今回は、上がったり下がったりというよりも、底を打ってほぼ横ばい状態ということを見ておりまして、その長期的な見通しの中で今回参考にしたのは、名目経済成長率を中心にこれを見まして、最低に抑えたということでございます。
佐伯委員
お正月によくことしの景気はどうなるなっていういろんな人が新聞に出てきても、上を向いている人がいたり、横を向いている人がいたり、下を向いている人もいるという状況ですから、やっぱりこういうときに何が参考になっているのかというのは非常に気になるところなんですけれども、財調基金の推移なんですけども、財調基金に関しては年度間調整と、もう一つ、施設の改修経費というのにもかなりの部分考えられていたと思うんですけれども、そういったものも見越した上でのこの金額になってくるんでしょうか。
石神副区長（経営室）
これは、財政調整基金の中には退職と、施設建設と、それから年度間調整というのが入っております。それを見越した上で、それぞれ約束しているものがありますから、施設建設についても維持管理をするということになっていますので、それを見越した上でやっております。ですから、全部を年度間調整にしているんではなくて、計画、一度もう既に示している部分はそのとおりに動かして、その結果こういう形になるということでございます。
岩永委員
新しく改定をしようとしている１０か年計画の中で、区としては、施設売却予定というのが出されています。施設売却について区民からさまざま、売却をするのではなくて活用してほしいとかさまざまな声は出ていますが、区としては売却を考えていきたいというようなことがこの間示されてきたんですが、この財政フレームには、仮にその区が考えている施設売却が計画として進められていくとした場合には、その売却したものはこのフレームの中には反映はされていない――要するに、施設売却は反映されていないというふうに思っていいわけですね。
石神副区長（経営室）
施設というか土地の売却については、一般財源としては活用しないということは言っているとおりでございます。特定目的にしか使えないと、使わないということでございます。この中で、基金の残高見込を見ていただきたいと思うんですが、今はそういうふうなものをしないで、今ある財源をもとに使った場合ということでやっておりますので、２６年に社会福祉施設整備基金がマイナス８億円というのが出てきます。それまでは何とかある部分で足りるわけですが、そこで３１年度末――今予定されている内容をすべてやったとすると、今の状態の中で。そうすると、マイナス２１億円。また、財政調整基金は、これは施設建設に伴うものですが、３１年になりますとマイナス１４億円ということになります。この相当部分につきましては、用地の売却を充てたいということが考え方でございます。これは、用地売却については、前期の１０か年計画でも対象用地を示したところでございますが、さらにそれについて具体的に提案をしていきたいということでございます。
岩永委員
先ほど、副区長のお答えの中で、景気回復で出た剰余金がある場合には、それは後年度に向けての積み立てに充てていくというお答えがありました。それは、そうすると、この１０年間、いわゆる平成３１年度までは６５０億円を基本にしてやっていくと。だから、財政の好転があった場合でも、これは見直さないと。そういうふうなことでしょうか。
石神副区長（経営室）
一応、この表を見ていただくとわかりますが、ずっとこれは基金を繰り入れる計画になっております。これは、６５０億を超えての一般財源、税等の収入があっても、基金の調整をしながら進めていく、全体の規模を維持していくという格好になっております。これ以上に景気が上がってくれば、当然、今の計画の中では積み立てを行うと。その中では、一番大事なのは、財政調整基金という一般財源ですね。一般財源はどこにも当てはまるわけですが、特定目的基金になりますとそれ以外には使えないことになりますので、いわゆる税収が急に減っちゃったときのセーフティネットに対するお金がなくなってしまうとか、そういうことになってしまって、それを切るということになりますので、そういうことにならないように積んでいくわけですが、今のところはこういうような計画で基金を３１年度までは何とか活用して、全体の事業を運営していきたいということでございます。これ以上に、見込み以上になった場合には、その段階でまた全体の見通しを変えていきたいというふうに思っております。
岩永委員
具体的にその１０か年の細かい事業とかというのがまだこれに何年度どうなるというふうに出ているわけではないので、そことの今の時点での突き合わせというのはできないんですが、そうすると、この先の景気の動向がどうなるかというのが一番ですけれども、あわせて社会状況によって、今言われたセーフティネットだとかそういうものに対する、区としてやるべきことが当然出てくるということも十分推測されるわけですね。そういうときでも、この６５０億円ということをもとにした上で全体の事業見直しとかということで行くと。要するに、そこにそのときに大きく財調基金だとか何かを繰り入れるという対応ではなくて、６５０億円をもとにした一財で経常経費のやりくりをしていくという、そういう考えだということなんでしょうか。
石神副区長（経営室）
この中に、６５０億円と言われる中には、当然義務的にやっていかなきゃいけない事業費というのはあります。現在で言いますと、全く義務的にやっていくということで考えておりますのは、大体５４０億ぐらいはいじれないというのがございます。その中で事業にウエートをつけながら、６５０億の中で優先順位をつけながら事業をやっていかざるを得ないというのが基本的な考え方でございます。そういう中でやっていきますので、６５０億を動かすか動かさないかじゃなくて、うちが持続的に区政を運営していくためには一つの目安として、今の段階ではですね、目安としてこれを持たなければ、何かやりたいことがあるからすぐそこに乗っけてしまうとか、ちょっとやらなくて先に送っちゃって少し違う形にしましょうよという形をするんではなくて、やはり１０か年という計画的な行政運営をしていくためには、財政運営の考え方を示した上で、区民の方ともお話をしていかなくちゃいけないんだろうと思います。この間、やっていく中で、それをやったらやっぱり体力以上のことになってしまうとか、そういったことを話し合いする基礎としてこういうものを示さなければ十分な議論ができないということから示しているものでございます。
ただ、これで１０年間約束したということにはなかなかならないというのはちょっと御理解いただきたいのですが、今の段階で、景気変動を１０年間見てみると、ということが前提につきますので、これがよくなればまたそこでの議論があったり、そこで急遽出てきたものについて議論しながら組み入れることもありますし、それ以上やるやらないの議論ではなくて、その一つずつはそういう場面で議論ができるように、そのために、先ほど言いましたように予算の段階では財政運営の考え方を常に示し、また、複数年の予算の計上の仕方を示していきながら、議論ができるようにしていきたいというふうに思っているわけでございます。
岩永委員
今、５４０億という数字が出て、それは今ちょっとここではもともないし、いろいろわかりませんから、また今後聞いていくこともあると思うんですが、最後に、先ほどもちょっと出ましたが、この平成２５年度の基金と起債が突出をしている、この理由ですね。要素とか、それは何ですか。
石神副区長（経営室）
先ほども飯島委員の質問にお答えしたわけですが、用地の買い入れを考えています。これは、国有地の売却の計画がここで出るということで、必要な部分ということで、これまで議論してきた内容を、もしここで言われるように取得したらということを前提に入れてみた数字でございます。これが用地の売却が後ろになれば、後ろのほうに持っていくことになるか。また、その段階での財政体力によって……（「買収」と呼ぶ者あり）買収ですね。買収をするかどうかということになります。また、そのときの体力によっては、それはあきらめるという選択肢もないわけではないというふうに思っていますが、現在はこれまで進めてきた経緯の中で取得をしていくということにしてございましたので、ここに入れて、全体がおさまるかどうかということでフレームをつくったということでございます。
平山委員
一つ、この基金残高見込のまちづくり基金のところで、今年度から平成２２年度の末にかけて、当然その大きな積み立てはできないので、減少をしていっているんですけど、このまちづくり基金だけが、３６億円ですか、残高がふえているんですけど、これはどういうことですか。
石神副区長（経営室）
まちづくりの中で、この駅周辺にかかわる負担金の話があったと思いますが、それを予定してございます。ただ、これは歳入にするときには寄附金になりますので、項目として寄附金を予算に組むなとかいわゆるそういった格好で制約条件はありますが、この基金の計画の中では、やはり入れた計画をしていく必要があると。約束をして、協定を結んでやってきておりますので、この段階で入れてもらうということが前提になるという形で考えてございます。
平山委員
財政運営の考え方の１月のやつだと、これはことしに入るお金じゃなかったでしたか。
石神副区長（経営室）
現在、調整をしている最中でございますが、ことし入れば、ことし入った中で２１年度末という形にしますが、もうぎりぎりになっておりますので、今補正だとかことしの分を考えている中で、入っていない分を前提にするというわけにいきませんので、こういう形で財政運営ということで示させていただいております。
平山委員
ということは、もう今年度はほとんど入ってくる見込みが少ないと考えたのでというふうにも聞こえるんですけど、来年度、入ってくるんですかね。
石神副区長（経営室）
これは、まちづくりをやっている中で、協定まず結んで、協定も公開してやっている話でございますから、これはどうしても入れてもらう話、当たり前に相手も理解しているというふうに思っています。ただ、こういう景気の変動の中でのいろんな事情だとか何かについて、今考慮しながらの議論をしていて、これについては納めるということについては確認を取っているわけですが、時期だとか何かについては、３月末になってしまってぎりぎりになってしまうと、これは予算になかなか組めない。歳入ですから、予算がなければ入らないということではありませんし、寄附金になりますので、それなりの対応ができるということですが、確実に財政運営をやるときに、どこの時点で確実に見込んでいくかということになると思うんです。２１年度末という形で見込む見込み方をやっても、財政運営にはあまり影響はないわけですけれども、確実に入るということで、２１年、２２年で、もう現実的な話でございますので、確実になったところでここに入れさせてもらったということでございます。
平山委員
じゃあ、どんなに遅くても２２年の早い段階では見通しがつくというふうに考えてよろしいですか。
石神副区長（経営室）
事業の進捗状況からいって、当然それでなければ事業をストップせざるを得なくなってしまうということでございます。
林委員
財政フレームの今回考え方で今説明があった、３年間は減少してしまうという。そして、その後は横ばいであるということなんですが、５年前につくられたときは、民間リサーチ会社などはどのような予想を立てていたのか。比較したいので、教えていただきたいんですけど。
石神副区長（経営室）
５年前というか、予算を組む段階での景気変動というのはいろんな形で出てきちゃって、右肩上がりの場合には割合、東京都のほうが示す財政見通しというのはあるんですが、そういう財調の法人税を中心とした見込みを出しますが、そういうもので十分やっていけたわけですが、今回東京都も出さないんですね。こういう状況の中で。そういうことで、私どもでは今の景気の変動の不安定なときにはみずからがそういったものを出して見込んでいかなくちゃいけない。１０か年というのはすべての区がやっているわけではございませんので、長期的な計画を立てるためには、その都度そこにある情報を活用しながらやっていくという格好になると思います。今回は、経済成長率というもので、どこもこの難しい景気の中でございますが、１０か年をつくるに当たってはそれを使ったと。前回は、伸び方を少し出している中でもやはり同じような経済成長率を見ましたが、下方に見た場合、中段で見た場合、一番高いと見られる数字で見た場合と三つの数字を示して、真ん中でいきますよといったわけですが、実際に真ん中よりも多目に景気が回復した状況で歳入が多かったというのが前回でございました。
林委員
確認なんですが、今回と前回とではその出所、根拠となる財政フレームの出所というのは違うということでよろしいんでしょうか。
石神副区長（経営室）
はい、そのとおりでございます。その都度いろんな財政の、経済変動だとかそういったものについて出ている情報を集めて、私どもが判断するということになります。
大内委員
財政フレームをつくってもらった今回、大変御苦労なさったと思うんですけれども、たしかこれ１０か年計画と基本構想の話の中でフレームをつくってくれということで言ったんですけれども、当初、このフレームというのは、１０か年の素案をつくった８月、６月くらいか、そのころの財政フレームと大きく変わったということでいいんですか。
石神副区長（経営室）
景気変動が一昨年の後半から非常に勢いがあって――勢いがあって伸びるという話はあるんですが、景気の後退がすごく早い状況に動きました。そういう中で、この見直しをする最初の素案をつくっている段階と現在では大分違ってきております。景気がこの年末に向かってよくなるのではないかという話もあった時期さえあるわけですけれども、そういう状況は見込まれないということから、さらに厳しい状況にあるということで、その当時とは厳しさが増しているということで、今回つくったものでございます。
大内委員
やっぱり財政フレームというのは、考え方、見方――要は、歳入を中心として、基本的にこのぐらいの歳入しか見込めない。しかし、やはり財政的にこれだけ、ある程度の予算規模が必要だろうといったことで、まず歳入を中心に財政を考えて、その上でその年にこれからかかっていく財政規模というものをつくっていると。あくまでも、これだけやらなければいけない支出を中心にやっているということではなくて、歳入を中心につくるものなんですか、これは。
石神副区長（経営室）
財政フレームといった場合には、必要な仕事ではなくて、やれる体力を示すと。どんな形で財政を運営していけるのかということを示すことが財政フレームという格好になりますので、歳入を中心に示すということになります。
大内委員
ということは、当初１０か年計画の素案をつくったときのフレームの考え方が、今回示されたものと大きく違っていると。ということは、１０か年計画も素案で今示されておりますけども、あの中身についても、ステップ１・２とかいろいろ、あるいは新規事業もあるけども、それも大きく変更せざるを得ない。ある程度大胆につくりかえていかなければ、少なくともこのフレームにのっとった１０か年計画ができないということなんですか。
石神副区長（経営室）
そのとおりでございます。こういう財政の中にあって、やりたいことができることではありませんので、その中で優先順位をつけてやっていくということになります。これから予算を示すことになりますが、２２年度からそういったことが始まってくるということになります。
斉藤委員
大変厳しいところで出してきたのかなというふうに思うんだけど、この財政フレームを大きくこれから変えるとしたら、どういうときに変えますか。
石神副区長（経営室）
一つが、今見込んでいる税収という基本的な部分がありますが、その景気がこれ以上悪くなってしまったといったときにはこれを下げざるを得ないですから、これに基づいてつくった計画はできなくなりますので、さらに優先順位をつけ直してやるということになります。また、歳入がふえてくるということで、景気が上がってくるということになりますと、一つは起債を少し減少させて、将来負担をなくすというような財政運営の面からも変えなくてはいけない。財政運営自身を少し考え方を変えていかなくちゃいけないということがあります。基金の積み立てが始まってくるというようなことについて言えば、この時期にこういう積み立てをするということになれば、やっぱりそこのところでは示さなくちゃいけない、変更しなくちゃいけないということがあると思います。多くは、財政運営の面では、今言った三つ程度が変更せざるを得ない理由になるかなというふうに考えております。
斉藤委員
そんなところなのかなと。あともう一つ、税制の改定が大きくあった場合は、どうするの。
石神副区長（経営室）
税制の改正についても、税収の増減に影響しますので、当然こういう格好になります。今回見込む中で、暫定税率の話がありました。当初は、暫定税率もこれはもう廃止されるということで検討をしたわけですが、実際にはそうではなかったということで組み直しているということで、この１２月の１カ月ぐらいの短い期間で、一般財源の増減を図ったことがあります。これがずっと影響が続くということになりますと、やはりそれは見直しをせざるを得ないということになります。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
それでは、先ほど一たん保留としました第７９号議案を改めて議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
佐伯委員
この間、この議案について継続にした際に、今後区民の意見を聞く場を設けるということがあったわけですけども、今後の予定はどういうふうになってくるんでしょうか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
この資料に基づきまして、区民との意見の交換をしたいというふうに考えています。時期につきましては、１月２１日、１月２３日の２回を考えてございます。
佐伯委員
この内容については、区民にはいつ示すのですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
説明会用の資料をつくって、早急にお知らせしたい。
佐伯委員
２１日、２３日には何が行われるんでしょうか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
財政状況の見通しについての意見の交換でございます。
佐伯委員
その１月７日にホームページに出したというのは、一応この規則によって２週間以上、２週間前までに次に掲げる事項を公表するものというのがありますよね。意見交換会の開催日時及び開催場所。２週間前ということですから、１月７日にホームページに公開したんだと思います。
その次に、対象とする計画等の内容というのがあります。さらには、対象とする計画等に関連する資料等、あらかじめ提供する場合には、その入手方法というのもあります。１月７日に示されたのは、何と何ですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
場所と公表される資料の時期、また、意見交換の内容についてお示ししました。
佐伯委員
意見交換の内容ということは、対象とする計画の内容は示されていないと。もちろん、きょう初めて我々も見たんですから、ないんですよね。示されていませんよね。早急にというと、いつになりますか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
本日以降に対象とする資料を改めてつくりまして、それについて早急に報告したいというふうに考えております。
佐伯委員
でも、区民の皆さんにとっては、もう２１日というと来週ですよね。それで、まだきょう議会報告で、これから資料をつくると。そういう短い期間の中で意見交換会をやるということはかなり無理があると思いますし、また、この規則にも違反になってくるということにはなりませんか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
この意見交換会については、素案についての意見交換会の後に、さまざま議員の皆様、または区民の皆様から財政フレーム、財政見通しについて知りたいということで追加的に入れたものでございまして、私どもとしてはできる限り早急に、また、できる限りわかりやすくという形で意見交換会を開いて、また、それに伴う公表の仕方をしているところでございます。
佐伯委員
この規則にある２週間前までに対象とする計画等の内容を公表するということについて、違反になりませんかということをお聞きしたんです。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
基本的には、今回だけの意見交換ではございませんので、規則違反というふうには考えてございません。
岩永委員
基本構想の改定との関係ですが、前回のときにいただいた新旧対照表で改めて見てみますと、現基本構想、改定するのではない現基本構想の期間というのは、要するに第１章の中で、「この基本構想は、これからの１０年」というふうに、１０年間ということがここに規定されているわけですね。それが今度改定になるに当たっては、「これからの１０年」という文言がなくて、新たに「このたび、当初の制定から５年を経て」という新しい部分が加わっていて、これによって新しく改定される基本構想の期間ということがこれで示されるということになるわけですね。これが基本構想の正式な構想期間ということになると思うんですが、そういうことでいいですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
はい。
岩永委員
そうであるならば、やはり意見交換会だとかパブリックコメントなどにもこの期間について、期間が変わりますよという正式なものとしては対象として出すべきだったと思うんですけれども、それについてはどう考えますか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
改定の考え方、改定の視点という形で、基本構想につきましては目標年次という形で平成１７年３月から１０年後を見据えたもので、２２年から１０年間を見据えたものという形での期間を明示してございます。
岩永委員
いいえ、ありませんよ。パブリックコメントの基本構想の改定の考え方、これは出されたものですね、区が。これに基づけば、目標の年次というのはあるんです。あるんだけど、パブリックコメントの対象にこれはしていないわけですよね。要するに、パブリックコメントの対象にしているのは、１０年後のまちの姿の変更についてということですし、意見交換会のときにも、区が基本構想で求めた部分というのは第４章だったので、そういう意味で言えば、区としては第１章が意見交換会だとかパブリックコメントについての正式な対象にはしていなかったということにはなりませんか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
パブリックコメントの中でも同じように、改定の考え方というものを載せてございます。それで、期間のほうをちゃんと定めてございます。
岩永委員
しつこくて、ごめんね。私、それ持って、これは区が出したもので、正式に区民に出されたものです。これで見ると、今言われたように、中野区基本構想の改定の考え方とあります。だけど、区がパブリックコメントとして求めているのは、この部分ではないわけですよ。これは、区が考え方を示したというだけであって、それをパブリックコメントの対象にはしていないの。対象にしているのは、４章なんですよ。これは、区が示したものですからね。だから、そういう意味でいえば、きちんと第１章のその期間についても対象にすべきだったのではないですかということをお聞きしているんです。区が示したんじゃないの。ちゃんとそのことについてパブリックコメントの対象ですよと。ちゃんと意見をくださいよという対象にしていないということになるんではないかということです。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
私どもとしては、対象にしているつもりです。
岩永委員
委員会での説明でも、第４章以外は文言の訂正、特にこの中でもはっきり書いてあるんだけど、２章、３章については変更する必要はないと、こう書いてあるわけですよね。１章については、議会では文言の訂正なので、そういう対象にするという考え方は示されてきていないんです。単なる文言の訂正ではもうとどまらないこの期間の問題というのはあるのではないかというふうにしてお聞きしているんですけれど、もう一回お答えください。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
ちゃんとですね、文言という形ではなくて、目標年次という形で期間のほうをちゃんと御明示してございます。一つひとつの言葉についてとかそういうものではなくて、ちゃんと私どもとしては改定の年次、１章に当たる改定の年次については、しっかりと公表しているつもりでございます。
林委員
ただいま意見交換会のことが出されましたけれども、パブリックコメントに関してはどのように予定されているんですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
今１０か年計画について意見交換会を行っております。したがって、その後にパブリックコメントを行う予定をしております。
飯島委員
混同しないでほしいんだよ、基本構想と１０か年についてね。
それで、一つ伺います。先ほど関係するということで説明いただきました基本構想の改定部分が、この「基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方」というタイトルの資料のどこにそれぞれ対応していますか。
石神副区長（経営室）
１０か年計画ということでありますが、基本構想の１０か年計画を誘導する部分というのは基本構想の中で４章に書かれております。今までですと４章というのはなくて、基本構想の本体部分があるわけですが、総合計画に近い形で４章で中野区の場合には基本構想というものを出しておりますが、ここの中に、どこにどういうふうなという格好ではなくて、今示しました財政運営の考え方は、その中全体の中で進めていきますよという形になっております。今回の１０か年計画では個々、個別に４章の中で何がどういうふうな形ということではなくて、示しているのは、駅周辺でいうと北口広場一帯という形になっていたものを南口も含めた形での示し方をしているわけです。これについては、このフレームの中では、ここで示した内容をさらに１０か年計画で議論してもらって、具体的な事業メニューとして落とし込んでいくという作業になりますので、基本構想そのものがここのところにこうやって当てはまっていますよという形にはちょっと説明はできるものではございません。
飯島委員
そんな第４章とか何とかということを聞いているんではなくて、だって、資料のタイトルが「基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方について」となっているんだよ。じゃあ、基本構想の改定をするわけでしょう、議案で出ているんだから。その議案で出ている改定部分が、この「基本構想の改定にかかる財政フレームの考え方について」という中のどこに当たっているんですかと。当たっているところがあるんなら、ここの改定の部分はここに影響が出ています。ここの改定の部分はここに影響が出ています。そういうのが示せるものなのか。そういうのは実は、改定部分は財政フレームと大きくリンクしていませんというのなら、そういうことだよ。私は、１０か年なんか聞いているんじゃありませんよ。皆さん混同して議論が起きているけど、１０か年は１０か年なんです。その前提が基本構想なんだから。この改定が財政フレームにどういう影響を与えるんですかということが大事な話なんでしょう。だから、財政フレームを求めたんでしょう。改定は、財政フレームに軽微な影響しかありませんというのなら、そういうことになるんだよ。大きい部分がありますよというのなら、そういうことになるかもしれない。こぶのようになっている部分があるわけだよ。しかも、まさに投資的な活動をするような部分がある年度かあるとすれば、そういうところに影響があるんならあるだし、これは既に今ある基本構想の考え方でも当然それを横引きしていますから、それは今回の改定と影響あるかないかということは、逆に言えば、ないというふうにも言えるのかもしれませんと。こういうことにならなかったら、ならない話じゃない。当たり前でしょう、そんなこと。どこですか。この資料で当たる部分は、改定が。
石神副区長（経営室）
今、委員が言われるように、この基本構想を実現するための財政的なフレームはこういう形ですと。先ほど言いました大きく当たるところについては、学校再編だとかそういうところにかかわる、そういう部分について当てはまって出てきたりしている部分でございます。この部分については、フレームの中で今後おさめていくという一つの目安として、今回フレームを示したものでございます。
飯島委員
あのね、そんな話を聞いているんじゃない。当たる部分があるだろうというの。ありませんか。最も大きな部分が当たっているじゃないか。最もファンダメンタルな、基本の部分が当たっているでしょう。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
中野駅周辺のまちづくり、そこの部分が……。
飯島委員
財政フレームで、平成３１年まで出したのなんかありましたか。あんたたちがよくわかっていないんじゃないの。今回の改定の肝は何かといったら、期間そのものですよ。ここが基本じゃないか。そんな議論は去年からずっとやってきたんだよ。そんなこともわからないのかい。そうでしょう。当たるのがありますか――あるじゃない、まさに。違いますか。
石神副区長（経営室）
基本構想を御説明した段階で、１章で変えたところについて、平成１７年からの取り組みの成果を踏まえ、２２年度から１０年後を見据えたものにしますということで示しました。これにあわせた形でフレームを示したということでございます。
飯島委員
もう、それは前提なんだよ。そこがポイントなんでしょうというの、大きな枠組みの。それで、なおかつ、重ねてお尋ねしますけど、じゃあ、今度の基本構想の改定で、フレームに重大な影響を与えている部分というのは、改定の部分でですよ。あるんですか、ないんですか。だって、そういうのがなかったら、このフレームの意味がないじゃない。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
中野駅周辺のまちづくり、警察大学校跡、そういったものが含まれてございます。
飯島委員
平成２５年は、違うんでしょう。学校用地なんでしょう。いや、じゃあ、どこにそのでかいのが当たるのよ。じゃあ、駅周辺のやつが、この財政フレームのどこに、どういうふうな形で出ているんですか。あなたそうおっしゃるのなら、示してよ。
石神副区長（経営室）
単年度で大きく当たるのは、先ほど説明しました２５年に国のほうの売却予定が出てきている部分。この部分についておさめたというのが一番大きな内容でございます。また、全体的に事業としてはおさまっている部分がある。それから、これまで進めてきた内容をここにおさめておりますので、どこがどういうふうにという格好にはなってございません。
飯島委員
逆に言えば、今度の改定は、このフレームを前提とすれば、あるいはフレームを組み上げて、これがそのとおりにある程度進んでいくとすれば、改定による財政上の非常な困難というのは、一部ちょっと私は心配するところがありますけれども、ほぼ、そんなにどこかに何か出てきているというほどではありませんねと。むしろ、６５０なんていうふうに頭を抑えちゃったから、逆に言えばアイロンで伸ばしたみたいに、この１０か年に落したときに、この基本構想がいつごろどうなるかについては、ある意味でいえば、この二、三年の状況を見ないと具体的なものはなかなか出てこない可能性が強いねと。したがって、それぞれに落とし込んでいくときには、まだ時間の経過の中で議論の余地があるんだろうなと。そうじゃないと、基本構想の改定と１０か年に関して新しくものを組んだときに、本当にそのフィックスされた、コンクリートされたものとしてはなかなかなりがたいなと。基本構想は決めるんですから、我々が議決してね。それはそうなんだけど、それを受けて、具体的にいつから事業を着手してどうなるのかについては、今後の議論、今後の情勢、さまざまな社会状況や経済状況を踏まえないと、なかなか具体的にはなっていかないんだなと。そういうものというのは、なかなかこういう中でも、フレームの中に出てきていない以上――つくって出ているのはありますよ、確かにね。ここの部分を除くと、そんなに当面、この二、三年の間で物を考えれば、そうそう簡単に構想を改定したからといって直ちに１０か年にそれが反映されるような状況にはなかなかないんじゃないのかなということも、こういうものを見ると考えざるを得ないんじゃないのか。したがって、今回の改定というのは、非常に大きな部分は、今まではこの基本構想はということで、いつそれがどうなったかによって１０年となっていたけども、今回は改定そのものの年次から始まる。そういうことで１０か年というふうに――２番目だから、当然そうするのは当たり前ですよ。そうじゃなかったら、何の議論もしないまま改定したら１０年ずつ、ごろごろ延びちゃっていたわけだ、今までの文章のとおりだったら。だから、それをきちんと数字を入れた。この部分と、あるいは考え方について、それは議論はあるでしょう、いろんな。駅周や、あるいは自然エネルギーの利用や、そういうことはあるにせよ、おおむねその大きな部分の中で物を考えるんだという、どっちかといえば、年次を決めることによって議論が動かさなくなる。基本構想は、そういうファジーなものからより具体的なものにしようというところに意味があるわけでしょう。その上で、具体的に言うと、経済状況その他考えると、やっぱりこれはそう簡単に１０か年は、しっかりと物事が固まるのはそれぞれを見ながらやらざるを得ないなという判断に立たざるを得ない今回の改定なのかと、こう思うんだけど、どうなの。
石神副区長（経営室）
確かに、景気がこういう状況にあって、先行きどういう見込みになるかわからないうちに事業計画だけを入れて、どうしてもやりますよという約束ができる状況にはございません。また、基本構想というのは、定性的な一つの目標であって、定量的な目標を抱えているものではございませんので、定量的な部分についてはその都度示して、議論していかなくちゃいけないんではないかというふうに思っています。先ほども言いましたように、これまでは予算を示すときには単年度型で示してきたわけですが、今度は複数年で示しながら、財政状況、それから取り組み状況を示しながら、１０か年に基づいた進め方を議論しながら進めていく。また、斉藤委員が言われましたように、大きく変動する場合には見直しをさせてもらって、その都度変えていくということが必要なんだというふうに思っています。そういう意味で、１０か年をやるに当たって、財政的なフレーム、この範囲内でやっていく。この体力を維持しながらやっていくんだということでのフレームを示したということでございます。
飯島委員
また確認しなきゃいけないようなことをお答えいただいちゃったんだけど、定性的なもの。中野区の基本構想は、現状持っているのは、そもそもの意図としては、定性的なものは当然ですね。だけど、定量的なものもある程度考えようじゃないのということから始まったんじゃない。その考え方はちょっと変えるんですか。努力の範囲の中で、それはやれる範囲ではやるということじゃないの。
石神副区長（経営室）
１０か年の全体の部分について、定量的に計画を落せないという意味で、定量的な部分については個々具体的に、年次を追いながら議論をしていきたいということで言ったものでございます。非常に財政的に余裕があってやっていく場合には、定性的イコール定量的な目標を示した上で着実に事業を進めていくことになると思いますが、今回の場合には、こういう財政状況の中で、どちらかというと定量的なものを１０か年で示せないという意味で、そういうお話をしたわけでございます。
飯島委員
つまり、中野区の将来像を固める。どっちかといえば、夢を語る部分がある。実現に関する具体的な取り組みについては、ずっと長いものではもちろん示せないでしょうね。だけど、今までのような、かつてはそんなものありませんでしたからね。文言だけがあったという。そうじゃなくて、ある程度実現の可能性も追求するというのが、この中野区の今持っている基本構想並びに１０か年ですよ。そういうことについては、あくまでも努力をする上で、なおかつ、本来、逆に固定してしまうことによって区の財政運営上の問題で制約を受けることは幾らでも出てくる。また、約束したことができなかったみたいなことになったり、混乱が生じたりということになるといけないから、それぞれのところで物事は判断するけれども、しかし、その努力は続けていくんだということには変わりはないんだね。
石神副区長（経営室）
そのとおりでございます。その中で、財政運営という面で、今回示しているように、基金、それから起債、一般財源、こういったものをこういう形でやっていきますよと。これを大幅に変えて、起債をどんどんしちゃうというようなことはしませんということを、しっかり財政運営も見てもらうという意味で、今回出してございます。
林委員
区民への説明責任についてなんですが、意見交換会、先ほどありましたが、１月７日に公表して、２週間。そして、２週間後の２１日、２３日に行うということなんですが、その資料の提供というのは、２週間の最後のほうでもいいという考えなんでしょうか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
そうは思っておりません。できるだけ早く、資料のほうを出したいというふうに考えています。
林委員
では、できるだけ早くというのは、いつごろということを考えていらっしゃるんですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
本委員会が終わった後に、早急にやりたいというふうに考えています。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後２時０８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０９分）
本件については、本日のところ保留とするかどうかを挙手によりお諮りします。
お諮りいたします。
平成２１年第７９号議案、中野区基本構想の改定についてを本日のところ保留と決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、保留は否決されました。
本件については、さらに質疑を続行します。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ここで改めて委員会を休憩します。
（午後２時１０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１１分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
岩永委員
本議案に反対の討論を行います。
区長が現基本構想の策定を打ち出したときに、私たちは、区が本来とるべき住民の福祉の増進を図る立場に立った策定を求めました。しかし、策定された基本構想には、その立場が示されていないばかりか、中野の顔づくりという開発誘導が優先されました。その構想に沿ってつくられた１０か年計画は、大規模再開発への税投入が膨らみ、そのしわ寄せが区民と職員に押しつけられてきました。この１０か年計画を見直す作業の中で、大規模開発に絡み、計画期間を延ばす必要が生じたとのことから、それに合わせた基本構想の改定という異例の事態となりました。そして、基本構想の中野の顔づくりは、東京の新たな顔になるものとして再開発地域をさらに広げ、財政の見通しも示されないまま、その規模を膨らませようとしています。基本構想を改定するのであれば、住民の福祉の増進がどのように図られるのか、区の責任をどのように果たすのかを明確にすべきです。この改定が区民参加で検討されてこなかったことも問題です。また、第１章の期間延長にかかる変更は、意見交換会やパブリックコメント対象になるべきものですが、その手続をしていないことも問題です。だからこそ、区民から不安と不信が寄せられたのではないでしょうか。
以上、中野区の行方を決める基本構想による大規模開発が、１０か年計画や行財政運営の優先施策となることに反対し、討論とします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。
第７９号議案、基本構想の改定についてを原案どおり可決すべきものとすることに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で平成２１年第７９号議案の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
先ほど申しました新しい中野をつくる１０か年計画の素案に関する意見交換についてでございます。
これは、開催日につきましては、１月２１日（木曜日）午後７時から９時、区役所９階会議室。また、１月２３日（土曜日）午後２時半から４時半、区役所の９階の会議室で行います。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、議題のその他に入ります。
閉会中の日程等について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２２分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１月２６日（火曜日）午後１時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者の皆さんから発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会します。
（午後２時２２分）