平成２２年０９月１５日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２２年９月１５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２２年９月１５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後５時０１分
○閉会 午後６時２９分
○出席委員（９名）
いでい 良輔委員長
つぼい えみ副委員長
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 金野 晃
副区長 阪井 清志
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画調整担当、平和・人権・国際化担当） 小田 史子
政策室副参事（予算担当） 志賀 聡
政策室副参事（区民の声担当、調査研究担当）経営室副参事（広報担当） 松原 弘宜
経営室長 川崎 亨
危機管理担当部長 清水 流作
政策室副参事（情報担当） 藤井 康弘
経営室副参事（経営担当、用地・管財担当） 篠原 文彦
経営室参事（契約担当） 村木 誠
経営室副参事（サンプラザ関係事業担当） 田中 謙一
経営室副参事（人事担当） 奈良 浩二
経営室副参事（財産管理担当） 柿内 良之
経営室副参事（危機管理担当） 高橋 均
経営室副参事（防災担当） 鳥井 文哉
管理会計室長 尾﨑 孝
管理会計室副参事（管理改善担当） 戸辺 眞
管理会計室副参事（税務担当） 青山 敬一郎
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 橋本 美文
監査事務局長 登 弘毅
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 石濱 良行
書記 丸尾 明美
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第５２号議案 平成２２年度中野区一般会計補正予算
第５３号議案 平成２２年度中野区用地特別会計補正予算
第５４号議案 平成２２年度中野区介護保険特別会計補正予算
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後５時０１分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
議案の審査を行います。
第５２号議案から第５４号議案の補正予算３件は関連する議案ですので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第５２号議案、平成２２年度中野区一般会計補正予算、第５３号議案、平成２２年度中野区用地特別会計補正予算、第５４号議案、平成２２年度中野区介護保険特別会計補正予算を一括して議題に供します。
なお、本議案は当委員会に付託されていますが、第５２号議案については区民、厚生、建設、子ども文教委員会で、第５４号議案については厚生委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば、総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
志賀政策室副参事（予算担当）
それでは、ただいま上程されました第５２号議案、平成２２年度中野区一般会計補正予算、第５３号議案、平成２２年度中野区用地特別会計補正予算、第５４号議案、平成２２年度中野区介護保険特別会計補正予算の計３議案につきまして、一括して提案理由の補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書（資料２）の４ページと５ページをお開きください。
第５２号議案、平成２２年度中野区一般会計補正予算（第２次）の御説明をさせていただきます。
一般会計は、歳入歳出にそれぞれ１５億７,２４１万４,０００円を追加計上するものでございます。これによりまして、補正後の予算規模は１,００７億９,４４１万８,０００円となります。
６ページをお開きください。
第２表繰越明許費でございます。第６款都市整備費、中野駅地区基盤整備のための経費６億３,４１２万７,０００円につきまして、繰越明許費とするものでございます。
続きまして、歳出の項目を項目ごとに御説明をしたいと思います。歳入につきましては、該当する歳出説明の際にあわせて御説明いたします。２２ページから２９ページにその歳入は記載されておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
それでは、３０ページ、３１ページをお開きいただきたいと思います。
第３款区民生活費、４項環境と暮らし費に４００万円を追加計上するものでございます。中小企業ＩＳＯ等認証取得支援事業の申請が当初の見込みより増加いたしましたことから、ＩＳＯの認証取得助成件数を３件から１１件に変更するための経費でございます。
次に、３２ページ、３３ページをお開きください。
２目区立保育費は、待機児童解消のための対策といたしまして、旧中部保健福祉センターにおきまして保育事業を実施いたします。この保育事業を実施するに当たり、一部施設の改修や備品の整備等が必要なことから、そのための経費１,８８３万円を新たに計上いたしました。開設予定は平成２３年４月でございます。
続きまして、５目民間保育費といたしまして、こちらは認証保育所の開設支援のための経費６,０００万円を追加計上するものでございます。認証保育所の開設支援を新たに２カ所分追加いたします。こちらも開設は２３年４月を予定してございます。
次に、３４ページ、３５ページをお開きください。
第５款保健福祉費になります。７項生活援護費、１目生活保護費に４５０万円を新たに計上いたします。特定財源は国庫補助金の居宅生活移行支援事業補助金を活用いたします。事業の内容でございますが、中野区内にございます無料低額宿泊所に居住しております生活保護受給者に対しまして、円滑に居宅生活に移行するために必要な支援を行うために当該施設に専門相談員を配置する経費でございます。対象施設は、ＳＳＳ本町荘とＳＳＳ野方荘でございます。
次に、２目生活相談費に８,３７８万９,０００円を追加計上するものでございます。こちらは国の離職者向け住宅手当緊急特別措置事業でございます。支給要件が本年４月から緩和されたことに伴いまして、その対応とあわせて支給件数の増加に対応するための経費となってございます。こちらの事業には、国庫補助金として住宅手当緊急特別措置事業補助金を全額充当するものでございます。
続きまして、３６ページ、３７ページをごらんください。
第６款都市整備費、７項まちづくり推進費になります。１目拠点まちづくり費に新たに４,５００万円を追加計上するものでございます。事業内容でございますが、中野駅北口改札等改良工事に向けました基本設計と実施設計のための経費でございます。この経費は中野区とＪＲが負担割合について協議をいたしまして、双方がその負担割合に応じて支出するものでございます。
次に、２目地域まちづくり費でございますが、こちらは新たに３億６,８６２万３,０００円を計上したものでございます。内容でございますが、（仮称）南部防災公園用地取得のために必要な東京大学教育学部附属中等教育学校の体育館の移転補償費でございます。特定財源は、都市計画交付金として９,２１５万５,０００円、まちづくり基金からの繰り入れが２億７,６４６万８,０００円となっております。
続きまして、３８ページ、３９ページをごらんください。
第９款諸支出金でございます。１項積立金、１目財政調整積立金では９億８,７１６万２,０００円を計上いたしました。こちらは平成２１年度の決算剰余金を全額財政調整基金に積み立てるものでございます。
続きまして、４０ページ、４１ページをお開きください。
同じく第９款諸支出金でございます。こちらは２項用地特別会計繰出金でございますが、用地特別会計の歳出の補正に対応するための経費５１万円を一般会計から繰り出すものでございます。
４２ページ、４３ページをお開きください。
繰越明許費調書でございます。こちらは中野駅地区基盤整備に伴う経費といたしまして６億３,４１２万７,０００円について、繰越明許費を設定するものでございます。繰越明許費を設定する理由でございますが、一部計画を変更いたしましたことから、関係機関と改めて協議を行う必要が生じましたので、今年度予定しておりました事業が年度内に終了いたしませんことから、繰越明許費とするものでございます。
続きまして、第５３号議案、中野区用地特別会計補正予算（第１次）の御説明になります。
お手数ですが、１０ページ、１１ページの議案をお開きいただきたいと思います。
第１表歳入歳出予算補正でございます。歳入歳出にそれぞれ４４億７,３５１万円を追加計上するものでございます。これによりまして、補正後の予算規模は６１億２,１５１万円となります。
１２ページ、１３ページをお開きください。
第２表特別区債補正でございます。公共用地先行取得事業として、当初計上額１０億９,８００万円を補正し、限度額を５５億７,１００万円とするものでございます。
続きまして、歳出の御説明となります。
５２ページ、５３ページにお進みいただきたいと思います。
第２款用地費でございますが、公共用地先行取得債といたしまして、（仮称）南部防災公園用地の取得のための経費４４億７,３５１万円を追加計上いたしました。これは東京大学教育学部附属中等教育学校のグラウンド部分、７,８４３.６５平米を取得するための経費と移転補償費でございます。特定財源でございますが、一般会計繰入金と公共用地先行取得債でございます。
５４ページ、５５ページをごらんください。
第２表特別区債現在高調書でございます。区分１、普通債のうち、公共用地先行取得債につきまして、平成２１年度末現在高１６５億８,３００万円に平成２２年度発行見込額の５５億７,１００万円を追加し、元利償還見込額が１億３,８００万円となりますことから、平成２２年度末の現在高見込みが２２０億１,６００万円となるものでございます。
続きまして、第５４号議案、中野区介護保険特別会計補正予算の第１次の御説明になります。
またお手数でございますが、１６ページ、１７ページをお開きいただきたいと思います。
第１表歳入歳出予算補正でございます。歳入歳出にそれぞれ４,８７６万６,０００円を追加計上するものでございます。これによりまして、補正後の予算規模は１７０億５,６７６万６,０００円となります。
恐れ入ります。６２ページ、６３ページにお進みください。
第５款諸支出金でございます。こちらは介護給付費及び地域支援事業費といたしまして交付を受けました国庫支出金、都支出金、支払基金交付金の超過額を、説明欄のとおりそれぞれ返還するものでございます。特定財源といたしましては、全額２１年度の繰越金でございます。
以上、補足説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
大内委員
補正、今出されていただいて、特定財源のほうはそれなりの理由から出ているということで、一般財源を支出するものに関して、何点かお聞きをしたいと思います。
この一般財源を支出する。今の時期に、ついこの間、２２年度の新年度の予算を編成したばかりの今の時点において、特にこの区民生活費、あるいは子ども家庭費というところの一般財源の支出に関しては、予算化といいますか、そこの見解はどのようになっているんでしょう。
志賀政策室副参事（予算担当）
今回補正をいたしましたこの案件でございますが、補正予算の関係で緊急的な対応、あるいは臨時的な対応、そういったものに対応した補正予算となっているものでございます。
大内委員
そうした場合の、今回の定例会でも我が会派からもいろいろ出されておりますけれども、この二つといいますか、この二つが特に臨時的に出たように見受けられるんですけども、他のものを支出しないでこれを特に出したという理由は何なんでしょう。
志賀政策室副参事（予算担当）
この当初予算を編成いたしましてからこの間までの緊急的に対応すべき事項につきましては、今回上程させていただきました案件でございます。各所管分野に対しまして、補正要因調査等を行った結果、今回この案件が対象として上がったものでございます。
大内委員
だから、その優先順位を、例えば２項道路だとか、そういったものの舗装のお金はもう５月で底をついている。そういったものはさておいて、こういったものを優先的にやるという根拠をちゃんと示していただきたいと思います。
志賀政策室副参事（予算担当）
所管分野のほうからは、狭隘道路の関係の今御質問だと思いますが、その案件につきましても補正予算の要因調査の中には上がってきたものでございました。しかしながら、今回その所管分野における予算執行の対応の範囲の中でできるのではないかということで、今回の上程からは見送ったものでございます。
大内委員
だからそういったものを、ここでまさか一個一個、個別に言うつもりはありませんけども、幾つか上がってきて、だれが仕分けているの。だれが仕切っているんですか。どこの部で仕切っているの。
志賀政策室副参事（予算担当）
まず、事前の調整は私ども予算の担当がしてございます。その後、補正予算につきましては区長査定を経て、このような形での議案の上程という形で順番はなって進んでおります。
大内委員
例えば、この２００９年中野区民意識調査報告書、これ、ついこの間つくってあるんですけども、こういうのを見ると、やはりこれである程度、区民の今一番必要とされるものの意識の調査をしたと私は認識しているんですけど、そういうふうに使っているんですか、これ。
志賀政策室副参事（予算担当）
先ほど申し上げましたとおり、私どもの予算の調整の仕方といたしましては、各所管分野におきまして、補正要因の調査をします。その結果として上がってきたものを予算の調整をさせていただいて、区長査定を経て上程させていただいているといったものでございます。所管分野において、この区民意識調査を踏まえてやっているかどうかというところまでは、ちょっと私のほうでは把握はしてございません。
大内委員
だから、この意識調査をつくった所管の方は、そういった会議に出ていないんですか。
竹内政策室長
もちろん、そういった調査を行うこと、それから調査結果についても、各部に配付しておりますので、その内容については十分承知をしているというふうに考えております。
大内委員
この補正に対して一件一件、文句はありませんけども、例えばこれを見ると、この子育て支援というのは、２００８年で言うと８番目、今年度で６番目、その一番上のところに、やはり防犯とか高齢者福祉だとか、そういったものが一番、区民の意識の中で施策への要望ということで一番強く出ているんだけども、そういったものをちゃんと意識してやっているんですか。これつくったところは、ただつくっただけで終わっちゃっているんじゃないんですか。
竹内政策室長
それぞれ各部において、それぞれの取り組むべき内容を考えていく上で、区民の意識の調査というものは参考にして考えていくということでございます。もちろんその意識調査ばかりではなく、各部におきましては、直接区民と接する中で、また事業を実施する中で区民のニーズを把握するというようなことも行っておりますし、また議会での議論、それから御要望、さまざまなものを踏まえて、毎年度毎年度、取り組むべき内容について決めているというふうに考えております。
大内委員
例えばこれを見ると、道路とか交通のほうがもっと上なんですよ、毎年。区民のこの施策の要望を見ると。これ幾らかかったか、今聞きませんけども、これ、つくっただけで終わっちゃっているんじゃないの。まとめただけで。まとめて、これをやっぱりこういうのをしっかりとして、幾らかかったか聞きませんけども、こういう調査結果をちゃんと把握して使っていないんじゃないですか。これ、あなたのところでつくったんでしょう。これ見ると、道路とか交通なんてもっと上にあるんだよ。それで上がってきたけども、最後あなたたちの判断で施策はこちらを選んだと、そういうことなんですか。
竹内政策室長
先ほどの繰り返しの御答弁になりますけども、区民の意識調査というものも踏まえた上で、各部それぞれ取り組みを決めているということでございます。もちろんその取り組みにつきましては、今回の補正予算ということばかりではなくて、日々の取り組みもそうですし、今年度の当初予算につきましても、そういうものも踏まえた上で予算編成に当たったというふうに考えております。
大内委員
だから私道助成は、もう５月ぐらいで底をついちゃったのは御存じなんでしょう。それについては全然関心を持っていないんですか。今言っていることを聞いていると、結局自分たちの判断で全部やっているから、それでいいんだとしか聞こえないんですよ。せっかく意識調査をやっても何の参考にもなっていないし。そうすると、結局あなたたちの考え方一つで全部決まっていくというふうに理解する。そうした場合、１０か年計画に、じゃあどういうふうに出ているんですか、これ。１０か年計画に何て書かれているんですか、ついこの間つくった１０か年計画の中で。
志賀政策室副参事（予算担当）
先ほど御答弁さしあげましたけれども、狭隘道路の整備等につきましては、一定程度、所管におけます予算の執行対応ということで、当面対応できるということの判断もありました。また、１０か年計画等に書かれている事項として、保育室事業等については、保育園の定員拡大ですとか、あるいは認証保育所の新規の開設の支援ですとか、家庭福祉員の充実、それによって待機児ゼロを目指すといったような書きになっているかと思いますが。
大内委員
ちょっと、今二つまとめて御答弁されたので、その道路助成、舗装助成については今何て言ったんですか。対応すると言ったの。
志賀政策室副参事（予算担当）
所管分野におけます予算執行で対応できるという判断をさせていただいたということです。
大内委員
じゃ、対応すると。その分、流用か何かして対応すると。先ほどの一般質問の答弁も、じゃあそういうことだったんですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
当面の対応件数については予算執行、今、大内委員のほうからお話がございました流用等の、工事の契約落差等執行残をもとに流用して、一定程度対応できる面においては執行対応をすると。それで、先ほど本会議で御答弁さしあげました区長の答弁の中にございましたが、そのときに、また今後時点を勘案しながら、追加的な検討も必要なときには、その時点で判断をさせていただきたいといった御答弁だというふうに認識しております。
大内委員
だから、じゃあその流用ということ。それはだから、目でやるのか節でやるのか知らないけども、そうすると私たちとしては、いつの間にかそちら側が予算をつけて公募をするとか。例えば今まで５月、６月に来た人は断られてそれで終わっているんですよ。その人たちにどうやって通知するんですか。いきなり今度、まずいよと言ったら、今は受け付けますと、そういうやり方をするんですか。ちゃんと周知するんですか。いつからやるんですか、それ、そういうふうに言うんだったら。予算課のほうでそういうことはもう把握するということになっているわけでしょう、流用に関しては多少なりとも。いつからやるというふうに聞いているんですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
補正予算の要因調査を８月にかけておりましたが、その時点で、もう５月、６月の時点で不足しているということの状況把握までは私どもはしておりませんでしたので、５月、６月でもう既に予算が枯渇しているという状況にあったということは把握しておりませんでした。
大内委員
それ、だからおかしいでしょう。５月、６月で、じゃあ、もう受け付けていないの、お金がないからと言って。そういうのを私たちが知っていてそちらが知らないということ、おかしいんじゃないですか。だったら早急に今の件に関しては、それなりの対処なりなんなりを早急に示していただきたいというのが１点。
あともう一つ、先ほど、１０か年計画の中で認証保育だとかをいろいろやると言ったけど、今年、たしか２園、新しく支援していますよね。このステップ１、ステップ２、ステップ３、４の中で、どういう認識だったんですか。年度の途中で急に倍にする。計画行政じゃないんですか、やり方としては。急にそうやって増やしたりしていいんですか。どうなんですか。
竹内政策室長
この１０か年の中におきましても、目標といたしましては、待機児を２６年度までにゼロにするというのは目標でございます。それで、それに向けて対応すべき内容、これは毎年の待機児の発生状況によって対応していかないといけないわけですので、２２年度当初予算で対応したものではかなり足らない。今年の４月も待機児が多く出ましたので足らないということで、こういった緊急的な対応をしないと、１０か年計画に基づいた待機児ゼロが実現できないだろうということで、今回このような対応をさせていただいたというところでございます。
大内委員
だから、そうするとこれだけじゃないでしょうって。ほかに幾つぐらい出たんですか、じゃあ、こういう課題が。例えば１０個出てきて、そのうちこれとこれを選びましたと。どうなんですか。幾つ出たんですか、そういう課題は。この１０か年計画に基づいて、とても今のやり方じゃ追いつかない、そういうふうにはっきりおっしゃった。１０か年計画を作成した方に聞くけども、１０か年計画、ほかのは、じゃあ間に合うという理解でいいんですね。これだけ、１０か年のステップでいくと間に合わないから、今年年度の途中で補正を組んだ。ほかのものに関しては、今年順調に進んでいると、そういうことでいいんですか。
竹内政策室長
基本的には１０か年計画に基づくステップに従って、それを実現できるような、２２年度の予算については対応をしているというふうに考えております。しかし、この待機児につきましては、２２年度の当初予算でも予算措置をさせていただいたところでございます。ただ、その当初予算で対応させていただいた対応ではかなり足らないという結果が、この４月の待機児数でございましたので、これに対する対応として追加的に緊急的な対応として、この補正予算の中で出させていただいたということでございます。
大内委員
だから、そういったものが全然私たちにも情報が入らないでいきなり出されても、ほかにもたくさんあるんじゃないですか、選択の余地が。首をひねられても困るんだけどね。別にこれ悪いとかだめだとか言っているんじゃない、施策としては。ただ、いきなり、ほかのものもあるのに何でこれだけ急に出てくるんですか。１０か年計画で、じゃあ、あなたの言うように書いてないじゃない。ステップ１である程度満足させるって書いてないんだよ。ステップ４まで行って、待機児をほとんどゼロに近くさせたいということなのに、この年度の途中でやるというと、この１０か年計画自体も見直しているんですかと。少なくても昨年始まって、昨年、今年度の予算編成をしたのはこれに基づいてやったんでしょう。数字が変わったということであれば、ほかの数字に変わったものに関しても全部対応するということですか、じゃあ、次の３次補正なりなんなりで。そういうことでいいんですね。
竹内政策室長
この待機児数ということについて申し上げれば、１０か年計画の目標としては２６年度までに待機児をゼロにするというものでございます。それで、私どもが考えておりますのは、今後の保育需要の増を計画的にこの５年間で考えた場合に、今後も毎年度、２６年度に向けてさらに対応をしていく必要があるというふうに考えております。すべてが一遍になかなか対応し切れない部分があるというふうに考えております。
大内委員
となると、ぱっと見れるけど、じゃあＣＯ2 の排出だとか、民間福祉作業所だとか、いろいろ出ているけども、これは今は全部順調に進んでいると、目標に向かってちゃんと進んでいるという理解なの。あなた、これだけ取り上げて言っちゃだめよ。これだけ問題をとらえればそうだけど、じゃあ、ほかは全部順調にいっているんですかということを今度聞きたくなるわけですよ。ほかのものに対しては何にも策をしないんですか。当初予算からこうやって補正をやる、一般財源を使うということを非常に危惧しているというのは、ただでさえ今税収が減っていると。よほど慎重におやりになっているんですね。今、待機児童ゼロということは、それは確かに必要かもしれませんけど、じゃあほかのものに関しても同じように取り組んでいる。お金もかかるけども、財源措置をしてやるということで、そういうことなの。
竹内政策室長
繰り返しの御答弁になりますけども、基本的に２２年度の予算については、この１０か年計画を実施するために必要な予算を措置しているというふうに考えております。
大内委員
じゃ、例えばこういった学力調査、６０％から７０％に成果指標を上げる。年度の途中でなかったら予算をつけるということなんですね。もしこれ、もっと言うと、今年度、じゃあ、あなたたちの予算のつくり方が甘かったということになるんだよ。もう年度の途中で、もう５月でわかったということはそういうことでしょう。予算のつくり方が甘かったということになるんでしょう。そうは全然思わないの。
竹内政策室長
例えばＩＳＯの認証取得支援事業について、今回補正でお願いをしております。これについては確かに本年度当初の予算では、申請件数の見積もりが大変低く見積もっていて、結果として、より多くの方の申し込みがあったということで、今、委員の御指摘のような点があったかというふうに考えております。
それから、また、例えば生活道路のことについて申し上げれば、やはり区長の答弁の中でも御答弁させていただいたんですけども、２２年度の当初予算において大変厳しい財政状況の中で、規模を縮小して予算をつけざるを得なかったということがございます。そういった結果、今すべてについて対応が必ずしもできないという状況ができているということでございます。
大内委員
だから、そうやって数字を出されればそれは確かに、だから対応するんでしょうって話であって、ほかのものもたくさん出てきたら全部対応するんですかということを言っているの。ほかのものも足りないというものが非常にわかったら、すぐ全部対応するんですか。そうしたら、だって計画的な財政計画できないんじゃないのと心配しているんですよ。何でもそうやって年度の途中で、５月にわかったから対応していく。これを対応したら、じゃあこれも対応しなきゃいけない、たくさん出てきますよと。そういった説明が一切なく、ただこれは多いから出しましたという説明だけだと、ほかのものもっと問題があるやつはどうするんですか。それも対応すると、今の話を聞いていると。何でも、今の言っている話はどれにでも結びつくということなの。
竹内政策室長
その必要性と財政状況をきちんと勘案して、対応についても決めていくことであるというふうに考えてございます。
大内委員
だから対応どっちなの。対応するの。
竹内政策室長
繰り返しになりますけども、その必要性と対応すべき内容を勘案して、もちろん財政状況の中でできることしかできないわけでございますので、そういった中で判断をしていくということになります。
大内委員
わかりました、もうあれです。
じゃあ、この合わせて６,０００万円だっけ。（「はい」と呼ぶ者あり）こうやってやるんだけども、例えば中部保健福祉センター、何でここなんですか。これはだれが、政策的に判断したのは子ども家庭部なのかな。要は、例えば、もうはしょって言いますけど、旧桃丘小学校、あそこは保育園として活用していましたよね。ただ、あそこは何とかの拠点にするということで一応貸し出すと、５年間貸し出すということが出ているけども、ああいったところは検討しなかったの。
竹内政策室長
旧桃丘小につきましては、この間、御質問等もいただいておりますけども、跡利用について方向を決めておりましたので、それでの活用をずっと考えていったということでございます。
それから、今回、中部保健福祉センターが施設としてはあいたわけでございますけども、これの活用については、まずは私ども全庁各部に活用の希望について調査をいたしました。その中で、例えば事務所スペースの拡張とか、そういった形で使いたいということも出ましたけれども、結果として、やはり区民のために一番直接なるような使い方のものとしては、この子ども家庭部からの保育所事業という形でもプランが出ましたので、結果として、この保育所事業で活用するということに決めたものでございます。
大内委員
だから、桃丘小学校全部別に、全館貸さなくても、この間まで保育園として使っていたわけだから、給食の設備もある。１,８００万円も投資しなくてもできるんじゃないんですか。片っ方でお金ないと言いながら、お金あるのって。何でそういう発想にならないの。全館別に貸さなくてもいいんじゃないんですか。あそこなら駅にもっと近いし、もっと需要が多いんじゃないんですか。そういった検討はないんですか。
竹内政策室長
保育施設として使っていくには、やはり一度入っていただいた場合に、ある一定の年数を使っていただくようなことになります。そうしたことから言いますと、短期間で、あまりにも短い期間での１年、２年というような利用というのは適当でないというふうに思っておりますし、それから、考え方として、桃丘小の施設については、今、１０か年計画の中で決めているような活用について考えておりますので、全体を活用していただくということで考えておりますので、桃丘小を保育室で使うということについては考えてございませんでした。
大内委員
じゃ、中部保健福祉センター、あそこプレハブだよね。あれ何年使うの。
竹内政策室長
一応、保育需要を見ながら、緊急の対応として５年程度を考えているということでございます。
大内委員
だって５年と言うけど、桃丘小学校、少なくても５年あのままなんでしょう、旧桃丘小学校。普通、ましてあそこプレハブで、うちにもいろいろ建設に詳しい人がいるけども、大体あのプレハブ大丈夫なの。そういうものに利用していいんですか、あるいはリース期間とかどうなっているの。
志賀政策室副参事（予算担当）
あのリース物件につきましては、耐震上も問題ないというふうに、リース会社等のほうから確認をしております。また臨時的な対応ということで、おおむね５年――今回の計画では３年間、その後以降については、その時点を見ながら、保育需要を見ながら最長５年まで期間を延長するということでございます。また、リース物件につきましては、本年８月でリース契約が切れてございますので、それ以降、保健福祉部がリースの契約を継続しております、来年３月まで。そして今回の補正によりまして、そのリース契約の一部を子ども家庭部に引き継ぎ、また来年の４月以降は所有権が中野区に移転するというような形でございます。
大内委員
所有権、だからリース、３年なんでしょう。とりあえず、じゃあ今の聞いていると、当初は。それは延長すると言っているわけ。それとも１回もう切れたやつをまた３年間延長したの。どういうことなの。
志賀政策室副参事（予算担当）
申しわけございません、説明の仕方が下手で。本年８月でリースが１回切れました。そして来年の３月までリース契約を継続いたしました。それで、それ以降はリース会社との協議におきまして、来年４月以降は中野区に所有権が移転するということで御了解を得ているということです。来年の３月までがリース期間ということでございます。
大内委員
だから、そこまでして何でやるんですかと。桃丘小学校あるでしょう。だってあれ中野の所有になって、今度処分するときに中野がお金を出して処分するということじゃない。そういうことでしょう、わかりやすく言えば。だから、あそこはある程度もう要らないよと、処分してもお金かかるから中野さんにあげますよと、そういうことなんじゃないの。そう考えれば普通桃丘小――ましてやあそこに給食調理室なんかつくって大丈夫なんですか、そのプレハブに。衛生上だとかいろんなことを考えた場合に。問題ないんですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
まず、リースの件でございますけども、とりあえず来年の３月までのリース契約ということで御了解を得て、あそこの場所において保育室事業を実施していくということで決定をさせていただいたと。そしてあの内容、プレハブの中、今、事務室仕様になっておりますけども、それを保育室仕様にして、床等の張りかえですとか、お手洗いの改修ですとか、それから保育室事業でございますので、大がかりな給食調理設備を入れるということではなくて、ごくごく簡単な家庭用のキッチンシステムというんですか、システムキッチンですか、そういったもので対応ができるというふうに判断しております。
大内委員
だからそういった、簡単なって言うけども、そんな簡単なものを入れて食中毒でも起きたらどうするの。そういう心配ないんですか。だったら学校の施設を使ったほうがよっぽどいいでしょう。事業者募集でも５年間、ああいうものに合わせて保育園も５年間。だって、プレハブの中部保健福祉センターは５年間なんでしょう、長くたって。今いいですけど、先ほどそういうふうに言っていたから。だから、何でそうやって桃丘小を一緒に併設してやらないんですか。何でそういう発想が出ないんですか。だれなの、それ決めているのは。だれが判断したの。
竹内政策室長
桃丘小につきましては、先ほど来御答弁させていただいているとおり１０か年計画の中で、これはステップ１で、表現・文化活動の拠点として整備するということになっております。中部につきましては……１０か年の中で具体的に中部をこういう形にするということについては出ておりません。出ておりませんけども、１０か年に出ているのは待機児対策をとると、２６年度までにゼロにするという待機児対策をとるという形で出ております。それで、その待機児対策をとる具体的な取り組みとして認証保育所の誘致ですとか、認可保育園の建てかえ民営化による定員の増ですとか、そういったいろんな取り組みをして待機児ゼロ対策をとっていく。その中で、今、中部の施設があいたということですので、そこを活用した形での保育所事業という形でも、その待機児ゼロ対策としてとらせていただくということで、補正予算で今回お願いするというものでございます。
大内委員
だから言っていることが、じゃあ本当に桃丘小、事業者が手を挙げなかったらどうするの。そしたらあそこを保育所として考えるんですか。もっと柔軟に考え――だって、片方では１０か年に出ているから、片方出ていないけど緊急だからやりました、それは幾らでもそんなこと理由つけられるんだよ。１０か年計画をせっかくつくって施設の利用も全部考えてやっているのに、お金をそうやってわざわざかけてまでやる。だから、だれよ。区長の判断ですか、これ。だれがこういうのは責任とるの。
竹内政策室長
最終的に判断をしているのは区長でございます。
大内委員
アドバイスはだれがしているの。
竹内政策室長
アドバイスと申しますか、そういった政策的判断につきましては、経営本部会議で協議をしております。
大内委員
経営本部はだれなの。
竹内政策室長
基本的には区長、副区長、それから３室長、それから案件に応じて所管の部長が出るということでございます。
大内委員
だからそうすると、先ほどからあなたが答えているけど、副区長、区長の代理で答えているんでしょう。最終的に責任をとる副区長、一言もしゃべっていないけども。だって、最終的にまとめるのは区長と言ったよね。きょう副区長２人来ている。これは区長の代理でしょう、特別職で。その２人は全然考え方持っていないの。
金野副区長
いろいろと、いろんな観点から御指摘いただいておりますが、まず補正予算にするかどうかにつきましては、単に当初予算が不足をしたということだけではなくて、それが緊急で重要なものであり、かつ補正対応せざるを得ない特段の事情があるというものに限って行っております。それで今回は４月の待機児の数などを見まして、待機児の解消が緊急の課題であるという認識のもとに行ったものでございます。
なお、そのときに旧中部保健福祉センターの施設を選定したという経緯でございますが、中部保健福祉センターはプレハブということもありまして、当初は、すこやかに移転した後の利用計画を持っておりませんでした。しかしその後、比較的建物がしっかりしてまだまだ使えると、またその後の利用についても十分活用可能な建物であるということもはっきりしたわけでございますので、そうしたことを一つは踏まえ、また桃丘につきましては、いろんな考え方があるということは私ども理解しておりますが、施設の一部だけを何かに固定して使うということですと、それ以外の部分についてどういうような活用をすべきか、またそれが本当に施設全体を見ると効率的な利用なのかとか、いろんな考え方がありますので、そうしたことを総合的に判断して、桃丘小については保育室として使うという考え方はとらないという判断をしたものでございます。
大内委員
最後にします。だから、じゃあ今の判断を聞いていると、僕たち、うちの会派は前から、ほかの党も桃丘小をなぜ利用しないのか。あなたたちは今言った政策判断をしたと。これでもし借り手がいなかったら責任とるんですね、そこまで言うんだったら。こんな広いところ借りられない、この半分だったらいい、そういうところが手を挙げた。じゃあ半分残ったから保育園にしようと。あなたが言っていること変わっちゃうんだからね。そのぐらいあれだよ、議会が、私たちが強く言っていることを曲げてまで言ったんだから。今年度中に提案、募集するわけでしょう。大丈夫なのね、そこまで言うんだったら。私がこれだけ言っていても全然、考え方の要素の中に入れない。あくまでもそれでいくんだと、そこまではっきり言うんだったらば、手を挙げなかったら大変なことになりますよ。責任とれるんですね。
金野副区長
はい、政策判断としてこういうやり方が適当だというふうに考えておりますので、それをやった結果、その見込みが違っていたということであれば、当然、判断をした責任というのは私にもあるというように思っております。
大内委員
もう最後に。別にね、だからあなたにやめろとかそういうことを言っているんじゃない。じっくりちゃんと反省してもらわなきゃ困りますよと、もし手が挙がらなかったら。手が挙がって当たり前なんだから、今の話を聞いていると。ただ、うちとしては、そういったもっと近いところを何でもっと有効利用しようと考えないんですか。小学校って大きいんですよ。吉本とか来てあそこを借りれば別だけども。結局、当初の予算よりどんどん下げていっちゃうんじゃないのかな、貸す金額が、やるところがいなくて。そうやって心配もしているんでね。別に、だからって無理やり探せとは言わないけども、もうちょっと柔軟な対応をしてもらわないと、片方で年度の途中でこうやって柔軟に対応するんでしょう。でも、そっちのほうではもういこじになって全然、うちなんか幾ら言っても全然話も聞かないじゃない。もうちょっと柔軟な対応をしていただきたいと。ぜひ区長にもおっしゃっておいてくださいね。もう要望です。これで結構です。すみません。ありがとうございました。
岩永委員
今も話題になっていたこの区立保育室ですが、今回の補正は施設改修ということで、一財の財源しかついていませんが、これは施設改修などでの特財はつかないのはなぜですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
今回実施いたします保育室事業につきましては、中野区が実施する無認可の保育室事業でございますので、国等の補助はございません。
岩永委員
そうしますと、４月から開設ということになりますが、運営上では財源はどうなりますか。
志賀政策室副参事（予算担当）
運営費等につきましても一般財源からの支出ということで、特定財源等はございません。
岩永委員
今、大内委員が言われたことにもつながるんですが、本当に桃丘小の跡地を私立保育園が開設するまでの間いっとき使っていたという経過もあって、桃丘小の跡を使うほうがよっぽど自然だなというふうにはすごく思っています。特に区が実施する無認可保育園なので、施設にも、それから運営にも全部一財を持ち出していくということになるわけですよね。一財は今回には出ていませんから、新年度の予算対応ということになってくるんだと思うんですが、緊急対応で待機児をとにかく解消してほしいというの、これはもう区民も議会も挙げての強い施策推進の方向ではありますけれども、やはり、どう財源を有効に、それから施設を有効に活用していくのかということは十分考えられるべきだったろうというふうにしては思っています。
それから、時間がないというか、あれなんで続けてお聞きしますが、南部防災公園の関係です。まず一つは、体育館の移転が今回出されました。これは２１年度に一度予算化をされましたけれども、それが未執行になったということの流れです。今年度当初にはこれは事業費としては見込まれていませんでした。そして今回この体育館の移転等についての事業費が補正で出されています。改めてこの経過ですね、そういう取り扱いになった経過、要するに年度当初予算化をしなくて、今回補正で出してきたというこの経過をもう一度教えてください。
志賀政策室副参事（予算担当）
昨年度、東京大学附属中等教育学校のグラウンドの部分の取得経費を予算化させていただきました。しかしながら、この平成２２年の２月に東京大学が提示してきました金額が中野区の交渉価格に折り合わないということで、一度そこで交渉を打ち切ったと。その後また３月に入りまして東京大学側が交渉価格を下げて交渉に挑んだわけですが、その時点におきましても、中野区の交渉価格帯に及ばないということで、協議をその時点で打ち切りました。それで平成２１年度に予算計上してございました予算については未執行ということで、改めて東京大学側と交渉をしていくに当たりまして、今回改めて東京大学側がその時点では用地の、土地の鑑定評価ですね、それについては時点修正をかけてきただけで交渉に挑んできたと。中野区側はその土地の評価については鑑定評価を踏まえた上で価格交渉に臨んだわけですが、今回そういった経緯がありましたので、東京大学側にもきちんと用地の鑑定をしてもらいたいということで伝え、また改めて中野区側も現時点での土地の鑑定を改めてして、それで双方協議をしましょうということで、今年度改めて用地取得に向けた交渉に入ると。それで今回、中野区が鑑定評価をいたしました価格をもとに、改めて東京大学側と交渉するに当たって、今回補正予算ということで計上をさせていただいたと。
また、そこまで話が進む上では、やはり体育館部分の取得も当然必要になってきますので、体育館の部分につきましても鑑定をかけた結果の評価額を今回、一般会計におきまして算定をして計上させていただいた、そのような内容でございます。
岩永委員
グラウンドの部分については、今の経過の中でよくわかるんですが、それでもグラウンドの部分は当初に既に、全額ではないけれども、一定、頭出しをしていたというふうにして思います、区債関係で。今回の体育館は全額予算化されていなかった。要するに、額が確定していないという今の経過、交渉がどうなって額が確定、どういう額に確定していくのかということは未定ではあったけど、だけど、この体育館は移転するんですよという地域説明ももう既に終わっていましたし、今年度、当然体育館の移転という事業があるということは、区も住民も承知をしている中で、当初に出していなかった、この体育館の部分ですね。それがこういう形で補正で出てきたということで――ごめんなさい、この体育館の部分に絞って、もう一回答えてください。
志賀政策室副参事（予算担当）
体育館につきましては、もともとの取得の予定が平成２３年度ということで予定しておりました。また今回、昨年度用地取得におきまして交渉が流れたといった経過がありましたので、当初予算では体育館の移転補償費については計上しなかったというものでございます。改めて交渉の席に着けるということが確定しましたので、移転補償費を今回補正予算として計上させていただいたものでございます。
岩永委員
じゃあ、次に行きます。中野駅地区整備の件です。都市整備費、公園・道路整備費で今度繰越明許にするというこの部分ですが、今年度当初予算では委託料が１億１,０００万円余、工事請負費が５億４,０００万円余、総額で６億５,２００万円余が当初に出ておりました。今回、説明などもありましたが、工事等の関係を含めて実施が遅れているということで繰越明許にされるということです。出てきている金額が若干違っているということもありますので、この委託料や工事請負の内訳は、これはどうなりますか。
志賀政策室副参事（予算担当）
まず、当初予算の額と繰り越す額が違うというものにつきましては、既に執行している部分がございますので、その部分を前払い金等で支払っていると。そういったものを除いた経費が６億３,４１２万７,０００円でございます。また内訳でございますけれども、まず委託料としまして、補助事業委託料、現北口駅前広場、それから東西連絡通路の設計費３,８９４万４,０００円、それから技術支援の総合調整業務、けやき通りの設計でございますが、それが５,３１８万４,０００円、工事費といたしまして、駐輪場の解体工事、それから中野通りの線形変更工事、これが２億４,０７９万３,０００円、それから新区営駐車場、それから仮設駐輪場、北口の円形花壇の樹木の移植、それからけやき通りの工事、これが３億１２０万６,０００円、このような内訳になってございます。
林委員
すみません、区立保育園、無認可のことなんですけれども、何度も重ねて申しわけないですが、桃丘小につくったものと、今回こちらのプレハブにつくったのというのは、環境的にこちらのほうが見劣りがするとか、そういうことってないんですか。だって、お金や国の補助とか違ったりとかする場合、そういうことはないのか、教えていただけますか。
志賀政策室副参事（予算担当）
今回は保育室事業ということで、無認可ということでの実施でございます。桃が丘保育園のほうは保育園仕様になってございますので、そういった面では違うというふうに思います。
竹内政策室長
基本的には、今度の施設につきましても、認可保育園の基準に準じた施設の１人の子ども当たりの面積ですとか、職員数については、それに準じた形でのものにしたいというふうに思っております。もちろん、中のつくりが違うとかなんとかというのは、これは別の施設ですのでさまざまあるかと思いますけれども、そういった基準に従ったもので整備をしていくという考えでございます。
林委員
では、保育の質に対しては全く変わりはなくて、それでも、桃丘小のほうがいいのにこちらというわけではないんですよね。桃丘のほうでは……。
竹内政策室長
いずれにしましても、区として保育事業を実施するわけでございますので、区立保育園と同様にきちんとした保育を実施できる施設として整備をし、また何についてもきちんとした保育を実施していくという考えでございます。
飯島委員
聞かなきゃならないなと思いますけどね。この区立保育室事業ですけども、無認可ということですよね。これ利用する人の保育料って、認可の保育所を利用した場合とどのぐらい違うの。
志賀政策室副参事（予算担当）
基本的には、認可保育所に準じた保育料の設定をしていきたいというふうに考えているものと。
飯島委員
つまり区がやる事業だから、事業者がどのくらいの保育料を設定するかということになってくるんでしょうけども、認可保育所から区立、民間、それから指定管理者を使っていますけど、これとほぼ同じような保育料で済む、そう考えていいのかしら。
竹内政策室長
認可をとるかとらないかという違いはございますけども、区として実施をしている、子どもさんを預かるものでございますので、その間に格差がないような保育料の設定をするということを考えておりまして、基本的には認可保育園に準じた形での保育料を今の段階では考えているということでございます。
飯島委員
だから、準じたというのは同じ額になるということなんでしょう。準じたというと何か、準じたんだけどちょっと違いますよとかと言われちゃうと困っちゃうんだよね。それはそういうことなんですね。ああ、そうですか。
今、桃丘と、それから中部保健福祉センターといろいろ議論がなっていますわね。ここはゼロ歳から幾つまでだっけ――ゼロ歳からだっけ、１歳から。どういう年齢構成ですか、今度の区立保育室は。
志賀政策室副参事（予算担当）
今回募集いたしますのは１歳児、２歳児、２０名ずつということで予定してございます。
飯島委員
いずれ卒園というか、上へ行きますよね。そういうのはちゃんと受け入れというのは大丈夫なんですか。それとも改めて、またこれは認可保育園を申請し直すと、そういうことになるの。
志賀政策室副参事（予算担当）
こちらの保育室を卒園された方々につきましては、近隣園において対応していくというような形で考えてございます。
飯島委員
じゃ、何で無認可にしたの。認可保育園の分室にすればいいじゃないですか。認可の手続云々ってあるかもしれないと言うけど。だって、保育の環境も認可保育所並みなんでしょう。分室もう１回つくっているじゃない。しかも、３歳になったらちゃんとそれは近隣で対応するというんなら、その近隣の保育園ありますよ、いっぱい。もみじやまだとか、橋場だとか。しかも保育料も認可保育園と同じなんでしょう。何で無認可保育室にしなきゃいけないの。そういう政策的な判断というのはしなかったんですか。要するに簡単にできちゃうから無認可だなと。だって認可とらないんだもんね。そういうことなんですか。
竹内政策室長
一つは、十分な園庭がとれないというのはございます、施設の面で申し上げるとですね。認可園の場合には、これもまた基準に従って園庭をとらなくちゃいけないということはございますけども、それがとれないということはございます。近隣公園での代替ということもあるんですけども、ただ、しかし中野区の場合には、認可園についてはすべて園庭をきちんと設けておりますので、そういった意味では、そういった園庭がとれないというのが一つございます。
それから、認可園の場合には基本的に、やはりある一定の年数、継続的に保育園として実施をするということが、例えば１０年程度はやっていくというのがございまして、今回のものについては、まずは３年程度を考えて、そのときの保育需要を見きわめた上で、５年ぐらいまでは実施していくというふうな考え方でいるものでございます。
飯島委員
つまり、条件的に考えると、園庭がとれないという理由だけだとすると、駐車場みたいなところがあるから、頑張ればできるかなとか思ったりね。まあ、通りを渡ってだからね。向こう側に公園があるから、ちょっと厳しいでしょうねというその判断はわかるけれど。そういう政策過程の判断のプロセスというのを、本当にしたのかどうかわかんないんだけどさ。最初からもう、これは無認可でいこうなんていうふうに決めたのかどうなのかわかりませんけど、そういう政策判断の過程が示されないから。そもそもが、園庭がないということを抜きにすれば認可保育園の分室とほぼ同じ、あるいは、利用する人にとっては認可保育園と同じ負担で済む。そういうことをした上で、とりあえず当面――だって、あの地域でこの年齢層については、どうしたって困る問題になっているわけでしょう、待機児が多くて。そういう政策判断をしたんですということにならなきゃ、いつまでたったって、どうしてそういうことなんですかというふうになってしまうんじゃないですか。単純に、何かお話だけ聞いていると、あいたから、あそこでやろうやと。同じあいているんなら、ほかにもあるんじゃないのというふうに言っていて、しかも施設的にも、今さら手なんかあまりかけなくても済むようなところがあるのに、どうしてそういう判断をしたんですかということが十分受け取られるような説明がなくて、議会でやりとりしたら答えますよというつもりでいたのかどうか知らないけれど、そもそもの内示の段階でどういう話をしたのか知りませんけども、そういうことをきちっとしないと、せっかく区が今直面している待機児解消をどうするかという問題に対処しようとしているときに、ここは理解されないよね。それじゃ、ちょっと、こういうことをやるということについて、どうなんでしょうかって言われてしまうだろうなと思いますね。そういう点をもう少しプロセスを明らかにしてもらう必要があるんじゃないのという気はするんですけど、どうですか、それは。
竹内政策室長
確かに今回、なぜ中部の保健福祉センターの跡を活用して、こういった保育所事業というのを行うのかという点について十分な御説明が、私もきょうの議論も踏まえて、足らなかったなというふうに改めて反省しております。こういったことについては、やはりきちんとした形で、今、委員からもお話がありました検討の経緯といったところも含めて、今後御説明が必要だというふうに改めて思っております。
飯島委員
それから、じゃ、桃丘小はどうなんだという話になったときにも、桃丘小だって、今考えている仕事が継続的にできるという保証はありませんよね。何かどっかにお願いして、その施設を持ってもらう。でも、それはつかの間だよね。そうでしょう。だって駅周辺で、じゃあ、あの辺はあの辺で、地区計画かなんか知りませんけども、再開発しなきゃならないという、そういう要請があるわけじゃないの。しかもタイムスケジュールがあって、同じように５年程度たつと、これについて取り組まなきゃならないんじゃないのと。だったらどっちもおんなじじゃないですかと。だったら当面――じゃあ、この保育室だけで物が解決するんならいいけど、そうはいかないんでしょう。また、じゃあ、もくろみと違ってたくさん来ちゃったのでといったらどうするの。しかもやろうと思ったら、まあ、桃丘のほうが早くできるかもしれませんよね。そういうときに、区があくまでも今プランを持っているように、どっかにお願いにお願いして、そこが何かいろんなことをやってもらうというようなことが選択された理由は何なんですかということは、だれだって疑問に思いますよね。私だってそんなの納得なんかしていないよね。どうしたのかなと思い続けている。
だって、それはどっちが緊急の課題なんですかと。片一方、プレハブを――これはどういうリース契約になっていたかはわかりません。ファイナンスリースだから、最後所有権移転でも構わないんだけど、そうしてまでやるというぐらい真剣に考えているんなら、そこをだって活用したっておかしくないわけだよ。同じ５年間なら５年間なんでしょうと。そういうことの判断の是非というのは、どうだったのかということも明らかじゃありませんよね。しかも、何ができるかもちょっとまだ不確実性を持っている。認可保育室、認可保育所だったら不確実性はないわな、まだ。その辺のことについては、どういうその経過の判断があるんですか。
竹内政策室長
まず保育園、待機児対策ということについて申し上げれば、基本的には私どもといたしましては、認可保育所の建てかえ民営化、これが子どもたちの保育環境をよりよくし、なおかつ民間に事業を移していき、なおかつ定員も拡大を図れるということで、これがまずは基本であるというふうに思って、これにしっかり取り組んでいくと。それが今後の中野区の待機児解消にもなるし、保育環境の充実、よりよい保育を実施していくことにもなる。また、そうしたストックとしても必要なものだというふうに考えております。それを実施していくわけですけども、やはりこういった待機児が急激に増えるということについては、この認可保育園の建てかえ民営化というのは間に合いませんので、それはやはり認証保育所ですとか、こういった、今回臨時的・緊急的な措置として行わせていただく、いただかざるを得ない保育所事業というようなものも組み合わせて対応していくという考えで、私も思っております。
そういった意味からも、桃丘小というお話もございましたけども、桃丘小は先ほど来申し上げたとおり、表現・文化活動の拠点としての整備をしていきたいというところがございますので、それも第１ステップからという形になっておりますので、臨時的対応としては考えなかったということでございます。
飯島委員
うちも桃丘小の利用については、自民党さんと同じように議会でも提案させていただいている経緯がありますね。どっちだろう。今聞いているんだけど、どっちだって、長いことそんな文化やなんとかの拠点になるという保証なんかないわけでしょう。だって、再開発した後またやったっていいわけだし、あのまま学校のスタイルのまんま残しておくのかどうかもよくわかりませんけどもね。そうすると、その間の利用の方法としてはどうなのかというのは、じゃ、待機児解消というのは区の今の課題として、どの辺のところにあるんですか、重要性とか緊急性とか。かなり高いところにあるからいろいろ無理してやっているわけじゃないですか。そのいろいろ無理してやる手法の一つとして、まあ政策室としてはそういう主張もされたのかもしれないわね。その中でいろんな議論があったときに、あなたは自分のところの考え方として、ぜひあそこもそうじゃないのと。いろんなやり方があって、それは１０か年計画にそう書いてありませんからなんとかというせめぎ合いがあったのかもしれないけれども、場合によったらそれも状況によっては出てくるかもしれないし、ほかの選択肢、保育需要のミスマッチを解消するという、そういうことについては今後とも十分な取り組みをしなきゃならないなと。だから機会があれば、あるいはまたちょっと状況が変われば、多分、桃丘小だって選択肢の一つとして浮上してくる可能性はないとは言えないよね。そうでしょう。どうなんですか。全く可能性はないの、それとも。
竹内政策室長
今の時点でということであれば、表現・文化活動の拠点として、一括して事業者を募集するという段階でございますので、そういうふうに考えております。
飯島委員
歴史に仮定はないということだろうけどね。まあ、いいですよ。だけど、そういうことも十分、物の範囲として見ておいたほうが、結局はよかったということになるかもしれないので、そこは１００％否定しないほうがいいと思いますね。あなたの今の立場からは、そうですねって言って、３割ぐらい可能性がありますなんて言えっこないんだからさ、それはいいですよ。理解します。
もう一つ、南部防災公園について。従来の、中野区は測量しました――測量というか鑑定したね。鑑定の手法で、今回のこの予算の積算根拠に使った鑑定というのは、従前と違いがあるんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
従来、昨年鑑定をしたわけでございますが、その鑑定の際につきましては、今回７,８４８平米のうち３,０００平米を標準画地としてとらえまして、その標準画地をもとに平米単価を算出いたしまして、総平米数に掛けたといったような鑑定方法をとってございます。
今回の鑑定方法につきましては、これは東大側からも御指摘があったんですが、５,０００平米を超える土地であるといったことから、一般的には開発法による鑑定方法、これは国土交通省も採用しているわけでございますが、開発法による鑑定方法と申しますのは、都市部、または地方といろいろ考え方は違うんですが、都市部におきましては、こういった大規模用地につきましては、５,０００平米を超えない用地になればかなり大規模なマンションが建設できる、そういった近傍のマンション価格等も考慮して、開発法によって鑑定をするという方法をとってございます。今回、東大側と話し合いを重ねまして、双方で開発法による鑑定評価をした結果、こういったような金額になったということでございます。
飯島委員
従来、以前にやった鑑定と今回でやった鑑定では、鑑定の結果に――今回のほうが多分、今の話を聞いていると、やや――ややというか、要するにそういう鑑定だから高い評価になる。従来の、以前やった鑑定の方法は、鑑定の方法で鑑定価格が出る。仄聞するところによるとですよ、私が。ちらっと聞いたところによると、その鑑定の仕方、３,０００平米で鑑定して云々というやり方は、しかしそれはさりながら、それは３,０００平米のものは３,０００平米でいいのかもしれないけど、かなり大規模なものになるとすれば、それは当然、鑑定の価格プラス交渉過程の交渉の結果によっては、多少鑑定から上に行く場合もあるように、東京都なんかもそんなことやっているようですけども、２０％、１.２倍ぐらいなのかな、だから――ぐらいで出してくる今回のいわゆる開発法による鑑定と大きな相違は出ているんですか。そのくらいになっても、やっぱりかなり違うということになるんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
前回の鑑定につきましては、３,０００平米で標準画地をとりまして、近傍路線価、そういったことから平米単価を出しております。単純に掛けてございます。それについては、鑑定士さんのほうから、そういった開発法の手法もあるということから、その鑑定額に１５から２０％の上乗せは可能であるといったような意見書もついてございます。それと照らし合わせますと、開発法で今回やりましたが、相対的に見ますと、開発法のほうが若干高いというような結果になります。
飯島委員
用地取得は不必要な価格設定であることはかえってマイナスだし、安ければ安いほど結構だと思いますけども、話がまとまらなければどうにもなりませんし、この用地はなくてもいいよという話にはいくんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
防災密集住宅事業、防災密集のかかった防災公園でございますので、東京都、それから国のそういった認可も受けてございますので、今さら買わないというわけにはいかないです。
飯島委員
そりゃ買わないと言ったって、法外な値段でもちろん買うなんていうことはあり得ない話でしょう。それは当然おのずからそういう鑑定を根拠にして、それから、前の鑑定結果から見ても、おおむねおさまるところにおさまると思えるから、これから交渉したり何かしたりすることになるんでしょうけれども、当然その辺は、必要だからとにかく幾らでも出して買っちゃいますよって、そんなことはないでしょうね。
篠原経営室副参事（経営担当）
大変失礼しました。双方鑑定をしておりまして、向こうも二者鑑定をしてございます。二者鑑定の平均値の価格の提示を私どもは受けてございまして、私どものほうは私どものほうの鑑定価格を提示してございまして、若干差がございますが、今それで鋭意交渉しているところでございます。
飯島委員
しっかり交渉は続けていただきたい。
それで、一つ今、国土交通省もそういう手法をとっている、そういうふうに今お答えがありました。もし御承知の、知見として承知していることがあれば伺うし、知りませんよと言えばそれっきりの話なんだけど。国土交通省ってそういう、その開発法で用地を取得する。
阪井副区長
先ほど答弁させていただきましたけれども、国土交通省も従来は路線価をベースにした鑑定というようなことをやっていましたけれども、いろんな形の不動産の利活用というんでしょうか、ファンドとかが取得するだとか、いろんなことがあるもんですから、最近は収益還元法というんでしょうか、実際にその不動産を活用して、ビルを建てるですとかマンションを経営するとか、そういうようなことも加味しながら、複数の鑑定手法というようなことで対応することができるような、そんなようなことで少し鑑定の方法も幅を広げて対応しておるということでございます。
飯島委員
そうすると、副区長が今お答えを聞いたり報告も受けたりしていると思いますけども、今回、中野区の鑑定については妥当適正と、こういうふうに判断される、それは間違いありませんかね。
阪井副区長
通常、自治体のほうで用地を取得する方法として、妥当な方法で行われているというふうに考えてございます。
飯島委員
最後にしますけども、先ほど財政担当の人は、狭隘道路の拡幅事業とか、私道助成、私道舗装助成については、要するに執行対応が可能だと、こうおっしゃいましたね。言ったよね。それは主として手法は流用ですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
執行対応ということですので、当然、先ほども申し上げましたけれども、他の工事案件等の契約落差等によります予算の流用といったことが考えられます。
飯島委員
契約落差云々なんていうんだったら、いつごろそれが明らかになるんですか。現実にそういう対応をするって、いつごろからだったら可能になるんですか。今からも可能なの。
志賀政策室副参事（予算担当）
契約の案件につきましては、既に発注している案件もございますので、その中によっては契約落差が出ているものも当然ございますので、そういったものの対応といった対応でございます。
飯島委員
平年並みにこの事業をやるとしたら、幾ら財源が不足しているか御承知ですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
今回２９０件ほどの予算計上しておりまして、約１億６,０００万の予算を計上してございますけども、２１年度であれば５００件、２億９,６００万円ほどの予算を計上してございました。
飯島委員
じゃ、差っ引きの１億ちょっとぐらいは流用する、そういうことなんですか。だって、あなたのところでこんな予算案流用みたいなことで対応してちょうだいよと言ったら、平年並みの仕事をしようと思ったら、１億円程度の流用をしなきゃならないことになりますよ。予算執行上対応すべき範囲ですか、これは。我々のところだっていっぱい来ていますよ、相談。それを、そうせいと言うんですか。これはなかなかすごいことだと思いますよ。流用って規定がありますからね。今あなたがお答えになったということは、それぞれかかわっている室長や副区長は承知をしているということになるんだよ。そういうことですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
現時点におきましては、予算の流用するほどの内容ではないという判断をしておりますけども、当然、委員お話しのとおり、予算の流用の限度を超えているものについては、当然、補正予算を組むべきだというふうに認識しております。
飯島委員
だって、あなたおっしゃったじゃないですか。通年２億数千万円、ことし１億数千万円と。その差は１億円。今どのくらいたまってどうなっているかって、承知していますよね。しかも、流用でこういうことになるとすれば、年度がずっと年度末に近くなっていったら、流用もヘチマもないじゃないですか。事業年度、またがっちゃうんだもん。しかも、そのときに補正しようといったって、議会が終わっていたらどう補正するんですか。そんなことがあっていろんなことが起きているんでしょう。今あなたもおっしゃったよね。ある限度を超えれば、流用がなんていうことで物が対処できる話じゃないんだと、そのときは補正対応が必要でしょうと。それは当然ですよね、財政分野の担当としては。そうじゃなかったら財政規律も予算で何を決めたかも、全く規律がなくなってくることになってしまう。そうですよね。必要があるとすれば、こういう分野についても、補正について必要があるとすればやぶさかじゃないと、そういうお答えだって理解していいですか。
竹内政策室長
区長がきょう本会議で御答弁させていただいたとおり、財政状況も勘案しながら、実態等影響の把握をして、やむを得ない場合にはその追加的な検討、当然きちんとした対応をとらせていただきたいというふうに考えております。
飯島委員
区民生活に影響を与えているという意味では、保育園待機児の対応も生活道路の維持補修、あるいは狭隘道路の拡幅だっておんなじですよ。しかも、一方は優先性――それは政策判断があってやったんでしょう。だから同時に財政状況を勘案してということはもちろん、そんなの抜きにしてはあり得ない話だけれども、しかし、ここは２２年度でばっさり切ったところだから、なかなかそれを補正というわけにいかないのかもしれませんよ。メンツもあるかもしれない。でも、そんなことで区民の皆さんに窮屈な思いをさせるべきじゃないわけですから、ぜひそんなこと、もうメンツとかなんとかこだわらないで、必要だと思われれば、ぜひそういう対応をして議会の理解を求めるというのが本来だし、４定までじゃないと難しいですよ。そんな１定で補正なんか組んだって間に合わない。年度明けになっちゃう。だからそういう意味からしたら、そういう判断をする期間は短いんだけども、ぜひそういう意味では室長も、。分野担当の方も、そういう判断にはいるんでしょうから、ぜひその辺の対応方をきちっとしていただく。この補正はこの補正としてということになるんじゃないと、理解されませんよ。
お答えはもういいです。それは重ねてお願いしておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないようなので、ここで申し上げます。
補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。
他に質疑がなければ、ここで取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後６時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時２７分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第５２号議案、第５３号議案及び第５４号議案について、順番に採決を行います。
お諮りします。第５２号議案、平成２２年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第５２号議案の審査を終了します。
次に、第５３号議案の採決を行います。
お諮りします。第５３号議案、平成２２年度中野区用地特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第５３号議案の審査を終了します。
次に、第５４号議案の採決を行います。
お諮りします。第５４号議案、平成２２年度中野区介護保険特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第５４号議案の審査を終了します。
以上で本日の日程は終了いたしますけれども、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の総務委員会を散会いたします。
（午後６時２９分）