平成２１年０３月１６日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２１年３月１６日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２１年３月１６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５８分
○閉会 午後３時０２分
○出席委員（８名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民の声担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報政策担当課長 平田 祐子
情報化推進担当課長 藤井 康弘
政策室特命担当課長（基本計画担当課長） 髙橋 信一
経営担当参事 川崎 亨
広報担当課長 戸辺 眞
人事担当課長 合川 昭
健康管理担当課長 村田 宏
財産管理担当課長 安部 秀康
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価改善担当課長 田中 政之
経営分析担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔継続審査分〕
（２０）第３２号陳情 消費税の増税反対に関する陳情書
○所管事務の報告
１ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（政策室・経営室）
２ 都区のあり方検討委員会における検討状況について（計画財務担当）
３ 中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針について（計画財務担当）
４ 「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定のスケジュールの変更について（基本計画担当）
５ ２００８中野区区民意識調査結果の報告について（調査研究担当）
６ 株式会社まちづくり中野２１の運営状況等について（経営担当）
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後０時５８分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。議事に入ります。陳情の審査を行います。
平成２０年第３２号陳情、消費税の増税反対に関する陳情書を議題に供します。
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
長沢委員
今定例会の冒頭で、区長が施政方針説明の中で定額給付金のところに触れた箇所でありますけども、その中で、定額給付金はいわば消費税の減税ともいうべき性質のものである、消費を拡大し、有効需要を拡大することを願った施策なんだということをおっしゃっています。消費税の減税ともいうべき性質のものだという言い方をしているわけでありますけども、このことについてはどういったことでこのようなことを言われているのかという、区長のあれではありますけども、お答えできますか。
長田計画財務担当課長
今回の定額給付金につきましては、大きくは減税が可能であるかどうかという中での議論として、即効性ということ、それから、広くあらゆる方々に対しての効果が出るというようなことから定額給付というふうに至ったということでございます。そういった全体の議論の流れを踏まえた所見として表明させていただいたものでございます。
長沢委員
ここは定額給付金のことを議論する場ではないですけども、ただ、定額給付金が実際に申請で送られてきています。原則的には銀行での口座に振り込んでいただくというもので、そうなると、言ってみれば預金に回ってしまう可能性もあるしということも当然あるかと思っています。
お伺いしたいのは、そうすると、消費税の減税という、そういう評価もある、今の確かに定額減税という形での議論ということも当初はあったところなんで、そういったことで減税ともいうべき性質のものということに言及されたのかなという今の答弁でもございました。消費税自身が、そうすると逆に、今、増税という形になると消費自身を冷え込ませ有効需要の拡大にもならないという、そういう認識かと思いますけど、そういうことでよろしいですか。
長田計画財務担当課長
議論としては二つあろうかと思います。
まず、直近の現下の状況について地域社会の活性化といったものをもたらすためにどういう施策が必要かということから、最終的には自治事務としての定額給付事務というものがつくり上げられたというふうに考えてございます。
それからもう１点、これも区長の施政方針説明の中に基礎的な認識として示されているものですが、今後の増大いたします社会保障の財源の確保といったもの、これ自体、日本社会全体が人口の減少、それから少子高齢化といったものについては避けられない状況でございます。これに伴った将来にわたる社会保障の給付をどうするかといったこともきちんとした議論を踏まえて今後も取り組んでいかなければならない。これも区長の施政方針としてはお示しをさせていただいているところでございます。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
お諮りします。
平成２０年第３２号陳情、消費税の増税反対に関する陳情書は継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、平成２０年第３２号陳情についての本日の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０４分）
それでは、１番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、私からは政策室所管に係るものにつきまして御報告をさせていただきます。
お手元の資料（資料２）をご覧いただきたいと思います。区分としては陳情でございます。
平成１８年第１回定例会において採択をされました宮園高齢者会館の利用についてでございます。
宮園高齢者会館は現在の東部地域センターの１階部分に移転を予定しているところでございますが、これにつきまして、地域住民の方から、移転した後の宮園高齢者会館の建物そのものを引き続きこれまでどおり地域住民の利用に供するようにという、そういう趣旨の内容でございました。これにつきましては、区全体の施設配置等の観点から引き続き活用方法について検討中でございます。
戸辺広報担当課長
引き続きまして、経営室担当のものについて御説明いたします。
２番の約束事項でございます。
平成１８年第３回定例会での検討内容でございまして、当時、区民生活部が所掌してございましたガード下ギャラリー、これにつきまして、展示ケース内の掲示板を張りかえるなど少しでも見ばえがするように充実してほしいというような御意見をいただきまして、検討を続けてまいりました。
処理状況でございます。現状調査の結果、本年度、平成２０年度でございます、３月上旬、もう工事は済んでございますが、ケース内展示のクロス張りかえ、それを計５カ所、全体で１３カ所ございますその５カ所について張りかえ作業を終えたところでございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑はありませんか。
長沢委員
最初のほうの宮園高齢者会館の利用についてですけども、要するに陳情者の方が求めていたのは、言ってみれば建物自体を今後とも何らか地域住民のために利用したいということです。この処理状況を見ると、施設だけじゃなくて用地の活用方法についても検討中だということが言われています。これはどういうことなんでしょうか。
長田計画財務担当課長
現在のところ、移転後の宮園高齢者会館の活用については、計画方針としては定めてございません。建物がそのまま存続することを前提にという検討ではなくて、広く、今ございます建物、それから所在する用地も含めて区全体の施設配置の観点から検討すると、そういうことでございます。
長沢委員
趣旨としては、実際にそういう形で別な場所に移転をするわけだけども、しかし建物自体も当然ながらかなり古くなっているとか、あそこはそういうバリアフリー対応になっていないとか、たしかそうですよね。ということもあると思うんですが、そうすると建てかえることも含めて何らかの地域の皆さんの、この陳情の趣旨でいえばそういったところに活用ができるということまでお考えになっているということなんですか。あくまでも今の建物を残した形での活用だけじゃなくて、更地にしてその後何かを建ててというようなことも含めての、今の御答弁だとそういうふうにも聞こえるんですけど、そういうことなんでしょうか。
長田計画財務担当課長
検討の基本的な態度として、現在ある建物そのものを前提としてということではなくて、用地も建物も全部を含めた形でどういう活用が最適であるか、中野区の現状、それから今後の展開にとって最適であるかということから検討させていただいているということでございます。方向性についてはまだ何ら方針等は決定してございません。
委員長
いいですか。
長沢委員
はい。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、２番、都区のあり方検討委員会における検討状況についての報告を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、都区のあり方検討委員会における検討状況について御報告を申し上げます。（資料３）
この御報告は、さきに、昨年の１１月にも途中経過ということで本委員会にも御報告をさせていただいてございますが、それに続きまして、２０年度の検討が一区切りつきましたので、２０年度中の検討の状況ということで今回改めて御報告をさせていただくものでございます。
都区のあり方検討委員会のそもそもの位置付けでございますが、都区協議会のもとに置かれているというものでございまして、都区の事務配分それから特別区の区域のあり方、それから都区の税財政等についての検討を進めるという位置付けが成されてございます。
２０年度中の検討の状況でございますが、平成２０年４月から２１年１月まで検討委員会が３回、幹事会が９回開催をされてございます。２０年度のまとめということで、２１年の２月２日に検討委員会が開かれまして、まとめとしては、方向性としては２０年度の検討状況を踏まえ２１年度も引き続き調査研究を行うということになったということでございます。平成２１年度中に検討結果をまとめるということで、引き続き２１年度も検討するという内容になっているものでございます。
まず、大きい１番のところでございますが、平成２０年度の検討状況についての御説明をさせていただきます。
大きく３点ございますが、そのうちの主要な部分でございます都区の事務配分についてでございます。
全体として検討対象項目が４４４項目ございます。大変恐縮ですが、別紙のほうにその４４項目の事務の性質に基づく区分が表側、それから検討の状況がどういうふうになったかというものを表頭でそれぞれ区分をさせていただいてございますので、それを御参照いただきながら御説明をお聞きいただきたいと思います。
検討対象事務４４項目のうち区へ移管の方向としたものが５０項目ございます。表頭の大きくいうと３番目のところ、方向性整理と書いて区と書いたところがございます。それから、都と書いたものと引き続き検討と書いたものがございます。区と書いたものの一番下、表の下の合計欄をご覧いただければと思います。区への移管の方向５０項目、それから都に残す方向を１００項目、引き続き検討を７１項目、検討対象外を６５項目というふうに整理をした次第でございます。
この事務の配分の検討に際しましては、東京都側の主張でございますが、事務配分の検討と特別区の区域のあり方の検討はセットで検討すべきであるというような内容の主張をしてございます。これに対して区は事務配分の検討はもともと区域のあり方を前提とするものではなく、あらかじめ一定規模への再編を想定した議論はおかしいというふうに主張をしてございます。
それから、２番目の項目でございます特別区の区域のあり方についてでございます。
この項目についての議論としては、都側からは特別区の区域のあり方に関する考え方、既に公表されている再編案、民間のシンクタンク等の研究成果等がございます。既存の資料でございますが、こういったものの資料が提示され質疑を行ったという状況でございます。区側からは、先ほども区側の考え方は事務配分のところでも御説明をいたしましたが、区域の再編の問題は２３区が統一的な見解を持ち得る性格のものではない、そういう問題ではないと。都区の役割分担のあり方を整理した上で各区が主体的に判断するものであるという主張をしているところでございます。
こういった議論を踏まえまして、最終的には、都区のあり方検討委員会の中の２０年度のまとめとしては、将来の都制度や東京の自治のあり方を明らかにしていくことが重要であり、学識経験者も含め、都と区市町村共同で調査研究することが必要であるとの認識が都区双方から示されたということでございます。
この都区のあり方検討委員会とは別な場を用意いたしまして、こういった将来の都制度、それから東京の自治のあり方について検討していくという方向性がまとめとして示されたものでございます。
３番目、税財政制度につきましては区側から税財政制度に関する論点を示しましたが、具体的な議論には至っておりません。これが現状でございます。
それから、先ほども２１年度の進め方について御説明をさせていただきましたが、大きい２番目、平成２１年度の進め方についてということで引き続き調査研究を行うということでございます。
（１）都と区の具体的な事務配分につきましては、基本的な方向性を行うというのはこの第１段階でございます。大変恐縮ですが、２ページのところの参考のところに、裏面でございますが、都区の事務配分に関する基本的方向とりまとめのイメージという参考の図がございます。ここをご覧いただきたいと思いますが、全体で４４４ある事務を方向としては三つの方向に整理をすると。これが完了するのが当初の２０年度中のスケジュールでございましたが、これがまだ終わっていなということで引き続き２１年度もこれを行うということですが、基本的な方向が整理がついた後、具体化に向けた検討を行うという、そういう手順になっているということでございます。
この検討につきましては、今回平成２１年度中に国会提出予定の新分権一括法案の動きを踏まえということが確認されてございます。また、具体化のために事務レベルの検討体制を検討すると。基本的な方向を整理した後具体化に向けた検討ということが必要だという認識が整理されているところでございます。
２ページのほうにお進みいただきたいと思いますが、特別区の区域のあり方について、先ほど御説明したとおり、当面、都区のあり方検討とは別な場で学識経験者を交え、かつ都と区だけではなくて市町村も参加を得て共同で調査研究の場を設ける、その結果を待って必要に応じて特別区の区域のあり方については議論をするというまとめになっているというものでございます。税財政制度のあり方については今後検討課題の議論の推移を踏まえて整理をするということで、基本的に事務配分が決まりましてから、例えば都区財政調整制度の内容等について検討する必要が生じてございますので、今の段階では具体的な議論というところまでは立ち至っていないということでございます。
別紙１のほう、これも御参照いただきましたが、２０年度中の議論の採択検討状況ということでまとめをしてございます。全体で４４４、方向性の整理がついたものが２２１、内訳として区が５０、都が１００、引き続き検討が７１と。方向性未整理のものが全体で１５８というような状況になっているところでございます。
参考にということで、方向性を整理した事務の例ということをお示しをさせていただいてございます。区に移管する方向で検討する事務というのが全体で５０ございますが、例といたしましては、児童相談所設置などに関する事務、それから県費負担教職員の任免・給与決定などに関する事務、墓地経営の許可など墓地・埋葬等の規制に関する事務など、こういったものを含めて５０の事務が都と区の議論の結果として区に移管する方向でということが整理をされたものでございます。
それから、都に残す方向でと整理されたものが、この表から見ていただきますように、１００ございます。その中の事例といたしましては、都道府県国土利用計画の策定などに関する事務、火薬類取扱保安責任者に係る試験などに関する事務、公安委員会の設置に関する事務など、全体で１００の事務ということでございます。それから、この表の中の方向性整理の内訳の最後のところの項目でございますが、引き続き検討ということで７１項目、７１の事務がございます。これの例としてお示しをさせていただきましたのは、都市計画決定に関する事務、特定街区で面積１ヘクタールを超えるものなど都市計画決定に関する事務、それから一級河川の管理などに関する事務、特定非営利活動法人の設立の認証などに関する事務、こういったものを含めまして７１の事務については引き続き検討というふうに整理をさせていただいてございます。
それから、方向性の議論が十分にできなかったということで保留、検討の結果合意に至らなかったため再度全体を見て再調整するというふうに位置付けをさせていただきました項目を保留としてございますが、これが全体で７事務、７項目ございます。上水道の設置・管理に関する事務、公共下水道の設置・管理に関する事務、狂犬病予防員の設置・犬の登録・捕獲に関する事務など７事務につきましては保留という状況になっているものでございます。
今後こういったことの２０年度の検討を踏まえまして、先ほど御説明させていただきましたように、引き続き２１年度におきましても都区のあり方検討委員会において検討を進めるということになってございます。検討の状況に応じまして区議会にも必要の都度御報告をさせていただきたいと考えてございます。
雑駁でございますが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
飯島委員
都区の２０年度の検討状況のところの、都区の区域のあり方についてで、イというところに、この問題については各区が主体的に判断するものであると。これは２３区長会の基本認識というふうに受けとめていいですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
主体的に判断するとなると、じゃあ例えば中野区が中野区として主体的に判断するといったって、中野区の区域の変更は杉並区とか渋谷区とか新宿区とか練馬区とかに囲まれているわけでしょう。そんな単独でものは考えられないですよね。これはどういう意味なんですか。
長田計画財務担当課長
まずは制度の問題としては、区域の変更についての発意する権限というのはそれぞれ各区にあるということを前提としてございます。それから、先ほども御説明をさせていただきましたが、東京都は事務のあり方の検討をする前提として一定の規模の自治体を想定するということを議論の前提としてございますが、区側としてはその必要はないと。都区のあり方の検討を純粋に役割分担、それから事務のあり方といったことから検討すべきであって、仮に区域の変更等の必要があれば、それは各区のそれまでの経緯とか区民の方の意識とか、そういったものを踏まえた上で各区ごとに判断すべきだと、そういう認識を持っているということでございます。
飯島委員
そうすると、各区ごとに判断して、もし仮に中野区と杉並区とかあるいはどこか特定の区じゃなくてもいいけど、隣接区と、ちょっとこの際だから区域の変更という意味で何かを考えようかなと合意しちゃったら、そうやって発議できるということですか。
長田計画財務担当課長
手続的には、関係するそれぞれの議会の議決を経て申請をするという手続になります。もちろん区域の変更ということですから、一つは分割ということもその定義の中にはあるわけですけども、今後の方向としては二つ以上の区が一つになっていくということを想定いたしますと、その関係の特別区の申請によって、最終的には東京都が都議会の議決を経て決定をしていくと。ただ、その前提としては総務省の同意を得るということになります。あくまで所管といいますか、当該の特別区の発意によって初めて成り立ち得るというものでございます。
飯島委員
２３区側としては、我々も含めてなんでしょうけども、それを前提で今のこの制度が発足しているわけですから、区域の変更というものも含めて。
２ページ目に２１年度は調査研究の場を設けることにしたとありますが、これは設けることにしたというんだから、設けてそこで検討が始まるんだね、そうすると区域の問題に関して。事務の配分は事務の配分でこれまでやっていましたよね。今度はそれとは別に、区域の調整、区域のあり方についての検討の場が学識経験者も含めて始まると。国の道州制云々なんていう動向も含めてのことになるのかもしれませんけども、これはもう決まったわけですね。いつごろからどんなふうにというのが示されるのはそれこそいつごろになるんですか。
長田計画財務担当課長
現在のところ私どもも具体的にどういう形で行われるのかということについての情報は持ってございません。２１年度になりまして、改めて都区の検討委員会及び幹事会といったものが持たれることになると思います。そこで具体化に向けての議論が行われるというふうに想定を持っているところでございます。
飯島委員
そうすると、今すぐの話じゃないけれども、また再び都区制度にかかわるさまざまな動きが２３区共通の課題として、執行部はもちろんそうですけども、議会としてもというふうな、かつてあったように、清掃事務の移管に絡めていろんなことがありましたけれども、そんなような事態がそう遠くない将来にあるかもしれない、ないかもしれないですけれども。でも、恐らく世の中の全体の動きを考えると、何となくそういうことについて対応しなければならない流れですよね、この地方制度そのものというか日本の国家の組み立てというか、これをどうしようかと言っているところなんですから。そうすると、そういうこともある程度頭に入れながら、この２１年度に設けられる検討の場というのはそれなりにどんなふうにして何をどうするのかは極めて大事なことだと思われますね。
したがって、そういうことに関連したら、特にもちろん区長会のさまざまな検討会、いわゆるその下の事務方の検討会といろいろあるんでしょうし、そういうようなことはまた議長会、あるいは議運協の場等を通じて議会の情報はもちろんもたらされるでしょうけれども、総務委員会だって当然役割分担があるわけだから、この段階でどうだったということになると、もう少し早めにあったのかもしれませんけれども、ぜひ遅くないように情報の提供なり的確な動きなりをお願いしたいと。一応これは答えを求めておきます。
長田計画財務担当課長
都区のあり方検討全体が地方分権の推進ないしは道州制の議論などもございます。こういったものを踏まえながらの議論が必要だという認識で、先ほど御説明させていただきましたように、区域のあり方の、都区の全体のあり方として議論をする場を持ったということでございます。これの議論の進捗状況につきましては適切に当委員会に御報告をさせていただきたいと考えてございます。
林委員
１番の（３）にある税財政制度についてなんですが、区側から税財政制度に関する論点を示したと示されていますが、どのような論点ですか。
長田計画財務担当課長
あくまで項目の整理でございます。どういうものが今後議論すべきかということでございます。
大きく分けて二つございます。
一つが財源の移譲に係る指針の整理が必要だということで、内容としては事務移讓に応じた財源の移譲、事務を移すということにあわせて財源も移す必要があるということでございます。
それから、２点目が事務の性格に応じた財源移譲の方法ということになってございます。これが大きく財源の移讓に係る指針の整理ということの項目の中で述べられていることでございます。
もう１点大きい項目としては、財源移譲後に想定される課題の整理ということで、項目として二つございます。一つが特別区の主体性の強化、それから２番目が法令改正を伴う事項の検討ということで、この内容が整理のための論点として区側から提示したものでございます。
山崎委員
特別区の区域のあり方なんですが、今、御答弁を聞いていてちょっと気になったんですが、地方分権の時代だとかあるいは道州制の議論を踏まえながら将来に向かって区域のあり方を検討していくということなんですが、一つお答えがなかったんですが、区域のあり方につきましては、やり方によっては政令都市なんてこともあるわけですよね。そうなりますと、これはもう財調制度そのものを今度は否定する形になりますので、そうした制度をいじくっても根底から崩れるんだというようなことも考えられるわけですよね。しかしながら、今の長田さんの御答弁だと、そういうことは検討していないんだ、あくまで近隣区だけで発議しますよということだけなんだと。近隣区が集まって政令指定都市にしようじゃないかというようなことについては全く議論されていないようなお話でしたが、改めていかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
区側の認識としては、今御質問にあったようなところまでの意識を持って議論に参画するということはしてございません。この都区のあり方の検討の基本的な枠組みでございますが、当面、現行の法制度のもとでなし得る都区の関係の改革を検討するというところにございますので、やはり主軸は都区の事務配分について大都市行政の中で東京都がどの部分を担い、区がどの部分を担うのかということを議論する場という認識を持ってございます。
山崎委員
だとすると、特別区の区域のあり方なんて失礼千万の話じゃないですか。全く議会は発議する権限はあるのに何にも言っていないですよ、こっちからは。勝手にそんなことを言われて、そういう気持ちになりませんかね。
長田計画財務担当課長
まさしく区側は都側からの問いかけに対して、再三これはそれぞれの区が主体的に判断すべき問題だということで主張して都側に返してございます。そういう意味では委員の認識と全く変わるところはないと考えてございます。
斉藤（金）委員
同じようなことを言うけど、再三、今各委員から出たようなことが言われていて、この委員会の中ではそういうことを言っているんだけど、出てくる問題はいつまでたっても区域のあり方、それからまたそれを区独自が市町村とまで共同で調査研究する必要があるというようなことなんだけど、何で都にこんなことまで一々言われなきゃならないの。それで、何でこんなあり方検討会で検討しなきゃならないの。検討するからこんなことを言われるんで、検討しなければいいんだよ。政令都市にするにしても何にしても、区が主体的にやればいいことなんだから。だから、何か都がかかわり合ってもらわなきゃならないと困るところがあるの。
長田計画財務担当課長
都側から見た場合には、区のそれぞれの区域等の規模、人口、それから区域の広がり等の違いがございます。事務の配分を考える場合に、一定のやはりスケールメリットがあったほうが事務を移管した場合に、その事務を最も効率的に効果的に執行することができるであろうと、そういう仮説に立った議論であろうというふうに私としては理解してございます。ただ、再三御答弁させていただいておりますが、区側としては現行の中でそれぞれ２３区が歴史的経緯、区民の意識の定着、そういったものがございます。こういったものを前提に事務の配分については検討し得る問題なんだということを主張してございますので、その基本線を崩さずにこれからも検討を進めてまいりたいと考えてございます。
斉藤（金）委員
今度ばかりじゃなくて、財調のいろんな経緯があったり、それから都の仕事が区に移管されたり、あるいはいろんなことがあったときに、まあ自治権が大分だんだん拡充されてきて、大まかな方向はやっぱり地方自治の方向を伸ばそうというときに、そういう認識は両方持っているわけだよ。そうすると、都のほうはいつまでたったって区なんていうのは子分みたいだというような考え方が前提にあるから、大都市事務だ何だかんだとすぐに言ってくるわけですよ。それで、またそれに乗って都区の区域のあり方まで云々かんぬんなんていうのは無礼千万な話で、どことくっつこうがこっちは中野区は中野区、杉並区は杉並区で勝手なんだよ。そんなことを何でこんなあり方検討会でいつまでもやらなきゃならないし、こんなことを話題にしておかなきゃならないの。だから反対に、さっき言ったとおり、政令指定都市にすると都のほうはもう引っ込んでくださいと言うことができるんですねというようなちゃんと釘を刺すとか。都は要らなくなっちゃうんですと、はっきり言えば。移管するのも何も、今度は全然違ってきちゃうわけだよ。１００万以上である程度自治法がなんて総務省が認めて、そんなの山ほどあるんだから。そんなことより、道州制なら道州制に行くとか行かないとかという話は別にしても、都合のいいところだけ一定規模のあれがどうのこうの、効率性がどうのこうのなんて言うのはおかしいと思わないですか。区長なら区長にちゃんと言って、こんなことをいつまでもやっていること自体がおかしいよ。
長田計画財務担当課長
この都区のあり方検討委員会というのは、具体的な意思決定を最終的にする場ではなくて、調査検討する場ということでございますので、やはり事務配分等を主軸に検討するにしても、区域のこと、それから税財政制度の具体的な内容等についても視野に入れて検討しなければならないということで、検討事項としては都区双方が理解をして設定をさせていただいているということでございます。ただし、具体的な区域の決定ということにつきましては、再三御答弁させていただいているとおり、事務配分を前提とするということではなくて、事務配分の検討が終わった後に必要があれば当該区の発意によって行われるということを前提としてお答えをしているわけでございまして、この方針については区側の方針に変更はございません。
斉藤（金）委員
根本が違うんだよ。だれもそんなところで都区のあれを議会が、中野区が頼んでいるのですか、だから。それで、区域の問題とか何とかということはこの区で考えればいいんだよ。それで最終的には区長が判断して議会が同意してやることを、こっちがいつも受け身で何の考えもしていないのに、大きなお世話なんだよ、参考のことを持ってくること自体が。こうですよと持ってこられる代物じゃないんだよ。議会なら議会に報告できるあれじゃないの。これを議会のほうでどうしようと決めるならこうやって検討はするけど、あなたたちのほうからどうのこうの言われることじゃないんだよ。それを都と一緒になって研究するって、じゃあ何を研究するんだよ。中野区で研究するならわかるよ。何でそんなところで研究されなきゃならないの。一定のあれを出してもらわなきゃないないの。それで、何の権限もない、言いたいことだけ言って、いざ実際に何かをするといえば全部区の仕事、区の決意だよ。何でそういうことやらされるの。おかしいと思わないですか。首をかしげているのなら言ってみてください。
西岡副区長
この議論の経緯は課長からも報告を受けておりまして、どういうふうにして今回のような区域のあり方の議論が出てきたかということは、事務配分のあり方については区が発意で、もっと都から我々の業務範囲を拡大する方向で行うべきだというふうなことを提案すると。それに対して、都側からは、それだけの権限を区に譲るのであれば、もっと区としての財政基盤とか、それから組織体制なんかも強化すべきであろうということで区域のあり方の投げ返しがされているというふうに思います。同じ平面の上で議論すべきことじゃないことが同じ場に双方のやりとりとして議論された結果として今回のようなことが起きていると。ただ、委員おっしゃるように、区側からは同じ土俵で議論すべきではないということは繰り返し言っているわけでして、じゃあ場所を変えて議論しようということで今回のような研究会のあり方になったというふうに理解しております。
斉藤（金）委員
あのね、違うんだよ。財調のときから都のほうがいろんなことを難癖つけたのは区じゃないの。区のほうはあなたが言ったとおり、こういうふうにしてください、ああいうふうにしてください、自治権を拡充するのにこうしてください、いろんなことを全部したんだよ。そうしたら向こうは、大都市事務がどうのこうの、それが根本じゃないか。それで、これだけしかあなたのほうが仕事していないから、大都市でやることはいっぱいあるから、あなたのほうの言うあれはのみません。それが根本じゃないか。その延長があって、また都区の区域のあり方っておかしいと思わないですか。言い出しっぺは向こうなんですよ。それを同じ土俵にまた乗っちゃって区域のことまで検討する。ばかじゃないかと思うよ。もともとは違うんだよ、根本的に。全部出してきているのは都のほう、都の役人。それで、何でも決まれば、区長会で決められもしなくて、最後にはそのときの代表の区長か何かが丸め込まれちゃって、それで適当なところで手を打ってきたのが現実だろう、だって。それで、全部配分できない、これぐらいはあげますよなんて言って。実際はそうだったんじゃないの。それでいつまでこんなことをやらされているの。自分たちだって中野区の職員でしょう、理事者でしょう。議会が言う前に自分たちのことは自分たちがよっぽどよくわかっているだろう、私たちが言う前に。それを、都のほうの変な理屈に乗って、検討すれば変なほうに行くに決まっているんだよ。もうしないの。こんなことをまな板に乗せる必要はないんだもの、だって。都は関係ないじゃない。都はどこかと合併すると関係あるところがあるの。都がやれと言ってやらなきゃならないの、中野区は、どこの区も。都に区域なんか変えられちゃうの。そうじゃないんだろう。じゃあ検討なんかすることはないんだよ、はっきり言えば。全区でこういうふうにしようかと言ったときに初めてまな板に乗ることなんだよ、こういうことは。それから、都なら都にこっちから言うことを、向こうから言われることじゃないんじゃないのかな、これは。じゃあ最初からもっとうまくつくればいいじゃない、面積なら面積で。おかしいよ、いつまでもこんなことをまな板に乗せちゃって。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおり、この都区のあり方検討委員会の一番の出発点は、やはり都区の一番の肝要な点でございます都区の財政調整制度の中での議論が根底にあるということでございます。都区の財政調整制度については、毎年度その内容を最終的には都区協議会において定めるということになってございます。ただ、その前提となるさまざまな課題、これについては長年議論をしてまいりました。平成１２年度の都区の改正についても大変大きなものでございました。こういった取り組みを今後も進めていきながら、区としては自治権の拡充を実際の具体的な姿としてかち得ていきたいと考えてございます。そういう中での大筋はもちろん事務配分でございます。これに関連してくる都区の財政調整制度の改善ということになるわけでございますが、付随する論点としては、区域ということについても研究する内容であるという認識を持ってございますので、都区のあり方検討委員会全体の中ではやはり項目として加えさせていただいているというところでございます。
飯島委員
だんだん複雑なところに落ち込んだんだけど、二つぐらいちょっと確認させてください。
財政調整制度の中で標準区の考え方って今はどうなっていますか。
長田計画財務担当課長
基準財政需要額を算定するに当たりまして抽象的な仮説としてつくります特別区の姿、人口３５万人という人口の想定がございます。特別区として標準的な事務をするというのをモデルとして設定し、それを基準に基準財政需要額を算出しているものでございます。
飯島委員
東京都はその考え方をそろそろ清算したいとかって言っているんですか。あるいは特別区側の考えとして、標準的ないわゆる一種のティピカル・リアルポリティックスというものをつくって物を考えますよというのについては少し事態が違っていますよと、そういう認識を持っているということですか。つまり、要するにこれまでにこの検討はそもそもが財調の中の配分のあり方があって、本来的に言うと、東京都はそれだけもらってお仕事をしていると言うけど、ひょっとするとそれは取り過ぎじゃないのと。事務を計算していくと分け過ぎじゃないですかという、そういういわばそれぞれの立場からするせめぎ合いの議論があったりなんかしているわけでしょう。そうすると、東京都のほうは、いや、そんなことはないんだと、これだけたくさんやっているんだし、それで何か言うんだったらお仕事をやってねという話になってきたのかもしれない。その中で、規模の効率化って、それはありますよね。現にそういうことは否定はできないし。そのときに基本的な問題として実質的な地方公共団体の区域の問題とは別に、財調算定の基準というのは一応メジャーを持っていたわけじゃないですか。そういうことを主張し切れないとすればそれは別な問題になっちゃうんだけど。そういうところで、今までの都区財調のあり方についての議論、毎年度やってきたものがずれてきているというか、変化してきているというか、そういう事態にあるんですか。どうなんですか、それは。
長田計画財務担当課長
具体的な特別区における財政需要、まあどの部分を標準的な区の仕事として見るかということについては、毎年度各項目を出しながら都と議論を積み上げているという状態でございます。できるだけ２３区共通の普遍的な事務が算定されるべきであるという、そういう前提に立った議論を毎年度積み上げているところでございます。
一方、今回の都区のあり方検討委員会の前提といたしましては、平成１９年度以降特別区が財調財源を５５％の割合でこれを確保して事務を処理していくという一定の最終的な政治的な決着点はございますが、そもそも都と区の事務の配分がどうなのか、大都市事務の中での都の役割、区の行う基礎的自治体としての役割事務はどうなのか、こういったことを改めて議論をして前提として共通の意識を持つ必要がある、そういう中での議論だというふうに考えているところでございます。
飯島委員
意味がよくわからないんだけど。要するに、そういうことはそういうことで議論をする。毎年毎年財調は財調でやっていますよと。そこに突然というか、僕は大事な問題だと思うけども、２３区の区域の問題が出てきましたよと。これはこれで別にそのこととは別途の話なのに、それでも検討の場所を設けちゃったわけでしょう、だってもう２１年度につくっちゃうんでしょう。お店を開いちゃうわけだよ。お店を開く以上は、都のイニシアチブではなくて、区があくまでも、その場合に都にとっていいことばかりではありませんよと。東京都というのは、東京都庁というのは人口４００万人超の三多摩にかかわる行政のトップになってしまう可能性だってあるわけでしょう。２３区それぞれが政令指定都市になっちゃったら、神奈川県みたいなことになる可能性だって十分あるわけじゃないですか。そんなことも踏まえてこのことを土俵に乗せるんだなということをちゃんと確認した上でやらないとそれは厳しいことになりますよと。あわせて、それぞれの区が主体的にと言うんだから、何も中野区だけで自分の区域を変更したいと言ったってそうはいかないわけでしょう。そうすると、２３区としてどうなんですかと。それは時代の推移や今の２３区制度はどうもこのままではもたないというのなら話は別だけど、当面これで何とかやっていけますよという話があったり、移管される事務によっては新たにまた一部事務組合をつくらなきゃいけないみたいな話だってあるわけじゃないですか。そういう大きな課題は課題としておやりなさいと。しかし、毎年毎年ある現行制度の中で少なくとも５５というのが妥当な数字なのか、本当は６０じゃないのというようなことを我々が突き出していかなかったら意味がないじゃないですか。どう考えたって、今お願いしている仕事を積み上げていくと、要するに４５％よりはちょっと少ないんじゃないのというふうになったりするわけだから、そういうことで交渉力をつけてほしいというのが僕らの切実な気持ちですよ。だから、そういう視点に立って、ぜひ、だからといって主体的にどうだというふうにいかないわけでしょうから、これだけの方がいらっしゃるんだから、区長もそういう意味では２３区の中で存在感を示して、全国の地方公共団体の、自治体の先頭を走ろうって言っているんだから、そうすれば少なくとも２３区の先頭を走る気概で頑張ってもらいたいなと。ぜひこの総務委員会のこういう議論をしっかりとお伝えいただきたいと思いますけど、いかがですか。
石神副区長
これは財政調整制度の中で大都市事務、こちらの議論が結果としてこういうような課題を置いたまま来てしまった、その課題を解決するためにあり方検討会というのがつくられたわけですが、今言われるように、大都市事務の中でも議論は政令指定都市並みの仕事を東京都がやっているんだというようなことを話をしている中で、２３区は当然政令指定都市じゃなければ都道府県事務ではないかと。それだったら事務をしっかりしましょうというようなことからこうなってきたわけです。その中で、今回も政令指定都市というのはちょっとお互いに頭の中にはありながら事務の割り振りをやっているわけです。その中で、今回の報告の中にありますように、具体的な事務配分を大都市事務をどちらのほうでやるのかということを決着してからという話なんですが、東京都はそういう中でも区域のあり方、いわゆるそういったことを言ってきているという状況にあります。
また、区のほうから税財政制度についてということで、税のあり方そのもの自身についても議論すべきではないかと。当初２３区が言っていた５８対４２というのが妥当ではないかといったものが、５５対４５という形に、先ほど斉藤委員が言われましたが、政治決着した経緯もあったりして、その議論がまだ十分にされていないということで、今回のあり方の中でも税財政制度については具体的な論議に至らないまま、その前に区域のあり方ということを議論してほしいというのが東京都であったわけです。ただ、２３区はその話については各区自身が判断すべきことで、ここで議論する内容ではないということだったわけですが、話を進めるということから研究の場を設けたらどうかということで今のところは決着していると。これも一つは政治決着と言われればそういうことですが、まあそういう中で各区がそれぞれの部長会から副区長会、区長会の中で議論する場がありますので、そういうふうな場面で今言われているようなことを整理して中野区の考え方を伝えていきたいというふうに思います。
斉藤（金）委員
今そこまで言うんだったら、例えば、いろんな考えがあるわけだよ、区域の考え方だって。それだったら２３区を一つの市にしますと。そうなると元は離れちゃうんだよ。だから、そういうことだって、いろんな区域というのはそうなんだから。何も向こうが言っているように、どことどこがくっつくだけじゃないんだよ。だから、本当にそこまで言うんだったら都のほうも覚悟がないと。こそくなんだよ。都区のあれやって、都のいいところだけ食うわ、何度も言うけど承知しろよと、そんなばかな話があるか。検討するのはいっぱいあるんだよ。区域といったら２３区はもう市になりますよと。そうしたらどうなっちゃうんだ、東京都なんか。そういうことだって言えるんだから、本当に。別にやっちゃいけないと言うけど、やっちゃだめなんだよ、こんなことを都に言われて。区で考えればいいの。そのためにみんな自治権を拡充しよう、自分たちの自主財源を持ちたい、もっと区でやる仕事をしたいということが根底にあるのに、何で都に言われなきゃならないのか不思議でしようがないよ。
石神副区長
２３区の中でもさまざまな財政状況がありまして、収入だとか人口の規模、そういったところから少しずつ国民健康保険の均等割の額を少し変えてみたり、いろんな形で２３区は統一性をだんだん保てなくなってきているというような実態もあります。また、市として自立したいという区も出てくるとか、いろいろな形になっております。そういう中で十分２３区が話し合っていかなければならない点が多くありますので、一度にこの区域ということではなくて、財政の調整の話を含めて、横の水平調整をどうしていくのかという課題をもう少し投げかけていきたいというふうに思います。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、３番、中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針についての報告を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、お手元の資料（資料４）に基づきまして御報告を申し上げます。
中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針について御報告をさせていただきます。
本年３月末をもちまして閉校いたします区立中野富士見中学校跡及び（仮称）南中野区民活動センター等の整備用地として定められてございます弥生町五丁目の未利用地の活用方針が定まりましたので、御報告をさせていただきます。
まず、大きい１番のところでございます。導入施設ということで整理をさせていただいてございます活用の内容でございます。
まず、中野富士見中学校跡でございます。弥生町五丁目１１番に所在いたしますここの施設の活用の内容でございますが、（仮称）すこやか福祉センター、これは仲町小学校跡に整備をするものと同じ内容の施設でございます。それから、（仮称）地域事務所。それから、３番目に地域スポーツクラブ、これも仲町小学校跡に（仮称）すこやか福祉センターとあわせて設置をいたすものと同種類の施設でございます。この三つの施設の内容として活用するという方針を定めてございます。
それから、２番目でございますが、弥生町五丁目未利用地でございます。弥生町五丁目の５番に所在をいたします（仮称）南中野区民活動センター等の整備用地として保有をしているものでございます。この施設の活用の内容でございますが、（仮称）南中野区民活動センター、障害児の療育施設、それから、同じく障害のあるお子さんのための施設でございますが、障害のある中高生の放課後等の施設ということで、この三つの施設として活用するという方針を定めてございます。
具体的にこの方針を決めるに当たって整理をさせていただきました施設配置による効果でございますが、まず、中野富士見中学校跡につきましては、（仮称）すこやか福祉センターの開設によりまして、南部地域における保健福祉・子育て支援機能等の拡充が図られるという点がまずございます。それから、すこやか福祉センターとの併設によりまして、地域スポーツクラブにおける目標でございます健康づくりとスポーツの場の確保といったものがより効果的に実現できるというふうに考えてございます。それから、広域的な場所からの来所に対応できるという意味で（仮称）地域事務所の利便性の確保ができると、そういう整理をさせていただいているところでございます。
裏面をご覧いただきたいと思います。
弥生町五丁目未利用地についての施設の配置の効果でございますが、小規模な区民ホール的機能を含む形での区民活動センターの整備ということで、区民の自治活動・地域活動の推進が図られるということでございます。それから、障害児療育施設の南部地域での展開によります発達障害等の支援の強化が図られるというふうに考えてございます。特別支援学校等に通う中高生の放課後や休校日の生活等の場の提供が実現できると、こういうような施設配置による効果があるというふうに整理をさせていただいているところでございます。
３番目に、今後のスケジュールでございます。
両施設とも同じような手順で進んでまいります。平成２１年、本年の３月中旬、関係するそれぞれの常任委員会でこの内容、活用方針について御報告をさせていただいてございます。この内容につきましては、議会への御報告後、改めて地域に御説明をさせていただきたいというふうに考えてございまして、今準備を進めているところでございます。
それから、２１年度になりましてからは、両施設についての基本計画の策定事務に入ってまいりたいと考えてございます。２２年度ごろでございますが、基本設計、それから実施設計、両施設それぞれのこういった設計業務に着手をいたしたいと考えてございます。
中野富士見中学校跡につきましては、既存の校舎等を活用するということから、２３年度ごろ改修着手、それから弥生町五丁目未利用地につきましては、施設の建設に着手するという想定を持ってございます。両施設とも平成２４年度ごろにはそれぞれの内容として開設予定というふうに考えてございます。
一番下のところに米印で注書きがございます。平成２１年度から２２年度につきましては、現行の中野富士見中学校跡の施設につきましては、統合新校でございます南中野中学の改修がございますので、この改修期間中は校庭を使用するということを計画として持っているものでございます。
大変雑駁でございますが、以上で御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
林委員
（仮称）地域事務所というのはどういうものなんですか。
長田計画財務担当課長
今、地域センターで行政の窓口サービスを提供させていただいてございます。これを最終的には５カ所に集約をしてまいります。行政の窓口サービスを提供する場というふうに御理解いただきたいと思います。
林委員
５カ所に集約するということは、この地域をもう少し広げてその中の窓口の一つとしてここにつくるということですか。
長田計画財務担当課長
はい。南中野を含めました南部地域の窓口という位置付けをとっているものでございます。
林委員
あともう１点なんですが、地域スポーツクラブというのは区直営のものなんですか。
長田計画財務担当課長
地域スポーツクラブは基本的に民間の活動として展開するものというふうに想定をしてございます。ただし、施設等につきましては区から援助をするということで、施設の提供をし、運営については法人格を持つ方向が妥当であろうというふうに区は考えてございますが、ＮＰＯ法人の取得等を含めましてしっかりした組織形態を持ち得る状態にした上で地域における身近なスポーツの場の確保の展開に努めると、そういう内容として考えているものでございます。
林委員
対象年齢というのはやはりすべての区民、例えば介護予防とかを分けたりとかはなさるという考えはあるんですか。
長田計画財務担当課長
身近な施設であらゆる世代の方たちにスポーツに親しんでいただいて健康づくりにつなげていきたいという考えで構想としては持っているものでございます。
飯島委員
まず、この計画では地域事務所とそれから区民活動センターとかを分けていますよね。ほかの四つって分かれていますか。要するに、そんなこと聞いていいのかどうかという問題なんだけど、これは。計画の話ですからお尋ねしちゃいますけども、どうしてここは分かれているんですか。
長田計画財務担当課長
今、区が進めております構想としては、地域センターの施設等を活用しながら（仮称）地域事務所を開設していくという方向にはございます。ここにつきましては、まず１点が南中野地域センターの施設そのものが賃貸によって区の施設として展開されているということがございますので、まずこれを区民活動センターの機能としては弥生町五丁目の未利用地のほうに持っていくと。それから、（仮称）地域事務所につきましては南部地域の全体の利便性、多くの区民の方が窓口サービスのために訪れるということを想定した場合に、やはり利便性というのを考えたほうがいいだろうということで、今回この南中野地域における展開といたしましては、地域事務所を分けて中野富士見中学校跡に位置付けをしてまいりたいと考えているところでございます。
飯島委員
そうすると、要するに場所の選択の問題ですか。そんなことを言ったら、ほかのところだってそういう話って出てきませんか。南中野区民活動センターって、本来的にはそこに移ればいいだけの話だったんでしょう。区民活動センターなんていう妙な考え方が出てきたりなんかしているから。これは大変ですよ。地域事務所併設の区民活動センターって、もとの地域センター機能がたまたまそうなったわけだから、極めてやりやすいといえばやりやすいし、管理しやすいといえば管理しやすいし、それぞれ地域の運営委員会だって、ここの議論じゃないかもしれませんけども、負担が少なくて済むわけですよ、そこに職員がいるんだもの。今度すぐ３００メートルぐらいのところに職員の皆さんがいるところがあって、それは本来的にこの場所については、その仮称センターと。言ってみれば新設ですよね、地域事務所のほうが新設なのかもしれないんだけど。そうなってくると、１５地域センターから１６地域センターにして一つを転換するという、そういう発想になりませんか。二つに分かれるということは、確かに同じことがあれば地域的利便性はあるよ。南中野地域センターでいろいろやっていた人は遠くまで行かなきゃならないじゃない。そういう問題とかがあるので二つにするのはなかなか難しいことなんですが。
それでもう一つ、そもそもこの弥生町の未利用地、これは南部公会堂のかわりとして取得をした用地ですよね。そこには申しわけ程度に小規模な区民ホール的機能を含むって書いてあるんだけど、本来的に言うと、南部区民ホールの発想はもう終息をした、手じまいをした、整理をした、こういう発想になっているんですか。
長田計画財務担当課長
事業計画としては、南部における区民ホールといったことについては、一度区としては廃止をしたと、終息をしたというふうに考えてございます。ただし、地域におけるそういったホール的機能の需要といったもの、それから、これまでの委員からの御指摘がありましたけれども、公会堂の閉鎖、それから区民ホールの議論というのがございました。こういった経過を踏まえまして、区民活動センターの中にホール的な機能をつけてまいりたいと考えているところでございます。
飯島委員
この用地を取得するに当たって起債を起こしていますか。
長田計画財務担当課長
はい。起債をしてございます。
飯島委員
起債の目的って大丈夫でしょうね。
長田計画財務担当課長
はい。起債の内容等については、逐次確認をしまして、今回の事業計画が可能な範囲に入っているというふうに確認をしているところでございます。
飯島委員
その中に区民ホールなんていう言葉が明記されていたりはしていませんね。そもそも用地取得の目的がそれで起債したんじゃなかったのかなって。区は行政計画上この位置付けは変えましたよと。基本計画からの転換があって、そのときに積み残してあったものについては計画見直しをすると。まあするかしないかという議論があった。その中で南部区民ホールについて検討されて、最終的にそれは全くあり得ませんねというふうな処理方になったときにその土地はどこにあったのか。これはたしか引き取って駐車場その他で活用していて、今は普通財産、行政財産、どっちになっていますか。
長田計画財務担当課長
区民生活部管理の行政財産でございます。
飯島委員
そのときの名目、引き取る際に、今みたいに過去の経過があって議論されているから、機能としてのホール、これは残しましょう、その範囲でいいんだと。しかも、これだけのことを入れ込むということについて、許容の範囲だっておっしゃっている。だから、許容の範囲なんでしょうけども、その辺は万般方遺漏のないようにしておかないと。なかなかあれですよ、取得経過なんかで、皆さん、ホールになっていたのが、どうしていつの間にかなくなっちゃったんだなんて言われかねないじゃないの。一時期大変な計画になっていたんですから。その辺はぜひ、こういうことをされること云々はともかくとして、そういう手続上に瑕疵がないように、当該委員会の使命というのはそこにあるわけだから。それは何とかしてってあなたはおっしゃっているけど、ペーパー見たら、あれ、これはどうなっているのなんていうことにならないように、ぜひそれは、お答えは結構ですので、お願いをしておきます。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、４番「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定のスケジュールの変更についての報告を求めます。
髙橋政策室特命担当課長
それでは、「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定のスケジュールの変更について御報告をいたします。（資料５）
１０か年計画の改定につきましては、今定例会におきまして計画素案の報告の予定となっていたところでございます。改定作業の進捗状況によりまして、お手元の資料のとおりスケジュールの変更となりました。これによりまして、計画の素案につきましては６月ごろに決定の予定というふうになっております。
４月の下旬でございますが、この部分につきましては改定は主な方向性としてお示ししたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
飯島委員
素案って決定なんですか。策定じゃないの。
髙橋政策室特命担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
まだ動くわけでしょう、素案だから。素案を取りまとめてもらって、案は決定でもいいのかなと思ったりしますけども、いずれにしても何かすごくこれは素案が決定しちゃって案が決定しちゃってって、ああそうなんですかという話になっちゃうんで。
方向性については４月の下旬に御報告いただくという話ですよね。これは、下旬と言ったっていっぱいあるんだけど、１０日間あるわけでしょう、２０日から３０日まであるんだから。大体これはどの辺のことを考えているんですか。
髙橋政策室特命担当課長
予定としましては２０日ぐらいの週に御報告したいというふうに考えてございます。
飯島委員
それから、基本的なことを聞いて終わります。何でおくれたんですか。
髙橋政策室特命担当課長
今、さまざま策定をしているところでございますが、昨今によります経済情勢とかそういう部分がありまして、計画を当初予定していたことよりも主にいろんなもので修正が入りまして、より慎重に策定をするような段階になりましておくれたというような事情でございます。
飯島委員
ずばり言って何が原因なんですか。なかなかいろんな要素が入ってきたと言うんだけど、例えばこういうことですという、そういう何かおくれるだけの理由があるからおくれたんでしょう。要するに、事務方の取りまとめがちょっと手こずってとか、そういう話じゃないんでしょう。あなたの範疇を超えてもう少し時間をかけなきゃならない理由があったわけでしょうから。それは何なのですか。
髙橋政策室特命担当課長
私どもの取りまとめについても多少問題もありました。それと、あとは御存じのように経済情勢、財政とか。この間の一般質問にも出ましたけども、そこでの財政の部分とかでも見きわめをしっかりしなければならない、そういった部分でおくれたというふうに認識しております。
長沢委員
スケジュールの変更ということですが、当初予定していた計画決定というのはいつだったんでしたっけ。
髙橋政策室特命担当課長
最終的な計画の決定については来年の２月というふうに設定していました。
長沢委員
そうすると、１２月だから早くなるの。
髙橋政策室特命担当課長
当初、来年の２月を予定してございましたが、１２月に変更になりました。
長沢委員
そうすると、これは予定は変更して素案の策定というんでしょうか、ということやこの辺のずっとどこが窮屈になったということなんですか。
髙橋政策室特命担当課長
素案のほうがおくれてきたというところの部分と、窮屈になってきたのは意見交換会の時期、そこら辺がちょっとコンパクトになってくるのではないかというふうに考えています。
長沢委員
中身次第というか、いろいろそれは今後のことなんでしょうけど、ちょっと窮屈になったということで、意見交換会ということになると、時期的にも７月、まあ８月なんかはやらないのかな。なかなか、どう言えばいいですかね、いろいろ区民の皆さんに周知するというんでしょうかね。当然ながらそういう中で説明をするということの機会というのが当然保証されていなくちゃいけないし、区民だけじゃなくてさまざま関係する団体等々、そういったところもあるのかなと思うんですね。その辺のところはこういうスケジュールの予定として出されたわけだけども、何かそちらのほうでは考えられていたんでしょうか。
髙橋政策室特命担当課長
当初、パブリック・コメントと意見交換会、議会報告という、そこら辺の日程を多少なりともちょっと余裕を持たせたという部分があります。したがいまして、今計画についてもその部分についてはコンパクトにできるというような見通しを立てたということでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、５番、２００８中野区区民意識調査結果の報告についての報告を求めます。
小田区民の声担当課長
それでは、２００８中野区区民意識調査の結果につきまして御報告をさせていただきます。
お手元に調査結果をまとめたものとして、２００８中野区区民意識調査結果の報告についてというＡ４判の用紙と、あわせて中野区区民意識調査概要版、２００８中野区区民意識調査報告書、こちらの３点のほうをお配りさせていただております。（資料６）調査の内容につきましては、主にＡ４判の用紙に概略をまとめさせていただいたもので御報告をさせていただきますが、随時、報告書概要版をご覧いただきながら御説明をさせていただこうと思っております。
まず初めに、調査の実施目的でありますが、区民の生活に関する実態や意識をさまざまな観点でとらえ、客観的に分析することにより、広く行政運営の基礎資料とするもので行った調査でございます。
調査の概要につきましては記載のとおりでございます。
３の調査項目でございますが、今年度は経年の調査項目でございます定住意向ですとか生活環境満足度などのほかに、地元商店やコンビニエンスストアの利用、防災から見た生活の安全など９項目につきまして調査を行いました。
今年度の調査につきましての特徴的なことを初めに簡単に御説明させていただきます。
定住意向では、ずっと住み続けるつもり、今のところは住み続けるつもりを合わせた定住派と言われている方々ですが、これが平成１７年度以降減少傾向にございまして、今回は７５.１％と前回に比べ３ポイント低くなっております。年代別に見ますと、前回に比べまして２０代から３０代での減少が目立っております。地域別の定住意向は全域で７０％台でございまして、地域ごとの差は小さいものとなっております。
転出意向でございますが、やはりこれが２０代で３割、３０代で２割と、若年層で大変高くなっておりまして、その理由としましては、自分の結婚、学業、仕事などの都合のためというライフステージの変化が多く挙げられております。
交通の便ですとか買い物の便などを伺います生活環境の満足度は全１２項目で聞いておりますが、これはここ３年上昇傾向にございます。地元の個人商店の利用の調査では、豊富な品ぞろえというものを望むという項目が最も高くなっております。
コンビニエンスストアの利用ですが、２０代、３０代の若い年代の方は午後７時から午前０時の夜間に飲食品を購入するということが多いという状況がございまして、裏面のほうをご覧ください、また、コンビニエンスストアで利用するサービスといたしましては、公共料金等各種支払い、こちらがトップでございました。
インターネットの利用はここ３年継続して聞いておりますが、利用している方は毎年増加しておりまして、今回の調査では利用していない人は３割を切っております。
区の施策への要望の上位３項目は高齢者福祉、防災、防犯という項目で、昨年と同項目となっております。
それでは、意識調査報告書の内容の一部につきまして、報告書をご覧いただきながら御説明させていただきます。
報告書の３４ページのほうをお開きください。
定住意向につきましての記載は３２ページからでございますが、３４ページの図２－５では居住形態別の分析をしております。下のほうの図でございます。
居住形態別に見ますと、一戸建てや公営住宅などに住んでいる方は定住意向が高く、民間の賃貸マンションや給与住宅などに住んでいらっしゃる方は定住意向が低いという傾向になっております。
それでは、３８ページのほうをお開きください。
ここでは、図３－３で転出理由を家族形態別で分析しております。
家族形態別で見ますと、夫婦のみを除くすべての家族形態で、自分の結婚、学業、仕事などの都合のためという理由が最も高くなっておりますが、夫婦のみの家族形態では持ち家を取得するためという理由が最も高くなっております。
続きまして、４６ページのほうをお開きください。
こちらでは生活環境の満足度につきまして、４５ページのほうから続いているところではございますけども、ここの図６－２で、各項目の評価点というものを折れ線グラフであらわしてございます。こちらの上のほうの４.００に近いほどよい評価でございまして、２.５０が中間値となっております。この中では、災害時の安全性のみが２.４５ということで中間点を割っております。
続きまして、５３ページのほうをお開きいただければというふうに思います。
こちらでは地元、（住まいの近辺又は最寄り駅周辺）商店の利用の利用頻度をお伺いしております。こちらでは週１回以上利用する方の合計は約５割に上っているというふうな結果が出てございます。
続きまして、次の５４ページでございます。
こちらの図８－２では、地元の個人商店の利用頻度を性・年代別で分析してございますが、週１回以上利用する人は、２０代では３割程度でございますが、６０代以上では６割前後の方が地元の商店を利用しているということが分析の結果わかったことでございます。
続きまして、６５ページのほうをお開きください。
こちらではコンビニエンスストアの利用頻度について聞いておりますが、コンビニエンスストアを週１回以上利用する人の合計は６割を超えておりまして、地元の個人商店よりちょっと高い割合となってございます。
続きまして、６７ページのほうをお開きいただければというふうに思っております。
こちらのほうの図１２－３では、コンビニエンスストアの利用頻度を地域別で分析しておりますが、ほぼ毎日利用するという回答は南中野が最も高く、続きまして、鍋横ですとか桃園、弥生・東部など南部エリアが比較的高いというふうな結果になってございます。
続きまして、７９ページのほうをお開きください。
７９ページでは生活の安全を伺っております。
こちらは防災のほうの項目でございますが、約９割の方が東京に大地震が起こるかもしれないという不安を抱えていらっしゃいます。
続きまして、８６ページのほうをお開きください。
こちらではお住まいになっている地域の安全性についてお伺いしております。
この中で、危険、どちらかといえば危険だというふうに、危険だと感じている方が、安全、どちらかといえば安全だと感じていらっしゃる方を若干上回っているというような結果が出てございます。
次の８７ページの図２１－２では、地域別で分析をしておりますが、安全だと感じている方は、鷺宮・上鷺宮が最も高く、江古田・沼袋、上高田・新井などの北部エリアが上位を占めておりますが、一方、野方・大和エリアは南部エリアを含めたどの地域よりも数値のほうが低くなってございます。
次に、お手数ですが、意識調査概要版の１３ページのほうをお開きいただければというふうに思います。
こちらのほうは施策への要望でございますが、先ほど述べましたように、上位の３項目、区の施策への要望のところは、高齢者福祉、防災、防犯が僅差で並んでおります。また、区が力を入れていると評価できる施策の第１位はごみ対策でございまして、これは前回と順位に変化はなく、２位のものに１６ポイントの差をつけております。
次に、１４ページのほうをご覧いただければというふうに思います。
こちらに区の施策への評価と要望の散布図を載せてございます。防犯でございますが、防犯は要望も高いのですけれども評価も一定程度高いというようなことがこちらのほうでわかるという形でございます。
今年度調査いたしました事項で別途クロス集計を行ったものにつきまして、参考までに御報告させていただきます。
近所づき合いの程度と地元商店の利用頻度の分析では、家族ぐるみで親しい、困ったときに協力しているところがあるとする隣近所と深いつき合いのある区民の方は、地元商店を週１回以上利用するというポイントが全体では１１ポイント高くなっておりまして、性・年代別分析では、４０代の女性を除き、各性・年代で地元商店の利用のほうが高くなってございます。
それでは、Ａ４判のほうにお戻りいただきまして、今後の予定につきまして御報告させていただきます。
３月２０日号の区報に載せていただくほか、区のホームページに掲載するとともに、調査報告書につきましては地域センター、図書館等に備えまして区民の方の閲覧に供するものでございます。
今回の調査結果は今後さまざまな施策の参考資料として活用していきたいというふうに考えてございます。
以上、簡単ではございますが、２００８中野区区民意識調査結果の報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
飯島委員
御苦労さまです。
前の白井委員がしきりに関心を持って、これをやってどうするんだ、どうこれが行政、区政に反映されているのかと、そういうことについてもお尋ねしてくれということですので、ぜひそれをお答えください。
小田区民の声担当課長
今回６番で生活の安全（防災）などにつきまして、さまざま区民の方の防災に対する意識ですとか、避難所等の周知度、また避難所に望んでいること等の項目がございましたので、これは今後防災の分野におきまして有効に活用していただけるものだと思っております。
また、地元商店の利用の頻度等につきましては、今後の区のコミュニティ政策ですとか、地域に対するどういうふうな働きかけをしていくのかということについて役立つ基礎資料になるというふうに考えてございます。
飯島委員
この概要の１５ページに区の施策への要望（順位の変化）というのがありますよね。これは一応、高齢者福祉というのが昔は老人福祉ということでかなり上位を占めている時期がありましたが、高齢者福祉その他いろいろになってきました。これは２００４年からの推移が、一たん４位に落ちてから前回２位になり、そして今回はトップになってきた。こういう状況、あとはおおむね何て言うんでしょうか、顕著な移動というのはあまりないんですけども、これはどんなふうに認識していますか。
小田区民の声担当課長
やはり昨今の経済情勢の変化におきまして、高齢者の方々の自分たちの今後の生活等に対する御不安が一定高まっている、また、区に対してのこの部分に力を入れてほしいという御要望だというふうに認識しております。
飯島委員
それは当然そういうところに施策を当て込まなければならないし、それともう一つ気になるのは、トップ、１位の順位が占めるパーセント、これが年々落ちてきている。つまり、どれが１位といっても分散しつつある。みんながみんなこれだというよりも、ほぼ肩を並べてベスト３ぐらいがそうなのかなという、だから多様化しているということもあったりして、これが１位だからこれでという特化はなかなかしにくい話になっているんだろうなと思っております。
それで、ただ一つちょっと苦言を呈しておけば、この１４ページの分布表はつくり方がおかしいと思います。なぜかというと、目盛りが違う。こういうのは４５度線を引いたときにどうなっているのかというのを見なきゃいけないわけでしょう。本当は等分でやってもらわないとどのくらいどうなんだという、なかなか評価がしづらいなと。もちろん３５％まで入れたんなら、３５％までないからというのなら、でも同じような目盛り、等分にしていただきたいなと、これはぜひそうしていただいたほうが物事についてわかりやすい。グラフって書き方によっては人の認識をミスリードすることがあります。ですから、ぜひそういうふうなこともお願いしたいと思いますので、よろしく。これは要望ですから結構です。
長沢委員
前回というか、比べればいいことなんですけど、これは調査項目が九つあって、毎年経年的にやっているものがあるんですよね。それと、要するに今年度は新しくやっているのをちょっと教えてください。
小田区民の声担当課長
概要の結果の報告につきましての３の調査項目で、薄く色がついているものが経年調査項目でやっておるものでございます。そのほかの白いところでございますが、これは全体的に区民の意識をさまざまな角度から探っていくということで、区として一応全体の構成図を持っておりまして、それに基づきまして、昨年度実施したもの、今年度実施したものというふうに分けてございます。
長沢委員
ごめんなさい。区の窓口対応とかって前にもあったかなと思ったのでちょっと伺ったんですけど、そういうことなんですね。わかりました。
ちょっと中のほう１点だけ、生活環境満足度ということで、ここ３年上昇傾向にあるということですね。ただ、一昨年との対比で近所づき合いがとか、昨年との対比では公園や広場の評価点の伸びが最も高いとあるんだけども、例えば近所づき合いがよくなったというのは、特段、区として政策事業として何かを進めてきたということはあるのか、また公園や広場についても特段公園や広場に何かあったっけなんて思うんだけど。（「そんなのあるわけないじゃないか」と呼ぶ者あり）だから、結局こういう形で調査をして上がっていますということなんだけども、これ自身を客観的に分析をするというお話だけども、なかなか分析していく上でのいわゆる見方ということをどういうふうに見るのかなと、そこをちょっとお聞きしたかったんです。
小田区民の声担当課長
委員が御指摘していただきましたそこの部分の要素につきましては、これは区民の方の感じている、どのように感じていますかという項目で、３カ年で一応上昇項目なんでございますが、これがさらにどのようなところで反映しているかという部分でいうと、例えば公園の部分ですと、最近区のほうでは公園用地の取得等を行っている部分が若干評価されているのかなというふうに考えております。近所づき合いにつきましては、まだ詳細な分析はしておりませんので、ちょっとわかりません。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、６番、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等についての報告を求めます。
川崎経営担当参事
それでは、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等について御報告を申し上げます。（資料７）
１点目は、再整備等事業のスケジュールでございます。このスケジュールにつきましては、さきの委員会で新しい事業に関する協定書を御報告させていただきましたが、その中に記述をされているものですが、今回改めて再整備等事業のスケジュールについて抜き出して御報告をさせていただくものでございます。
この協定書の中では、まず第１としてまちづくり整備の方針の決定。これは区がまちづくり整備の方針を区議会の議決を経て決定をすると。これにつきましては、昨年第３回定例会におきまして基本的な方針につきましては既に議決をいただいているところでございますが、今後の検討を進める中で、より具体的な方針につきましても御提案をする必要があると考えているところでございます。
続きまして、再整備等の計画（基本構想）の決定でございますが、株式会社まちづくり中野２１（所有会社）が区と協議をして再整備等の計画を平成２４年５月までに作成をするということになっております。これは従来は運営会社側が行うとなっていたものを所有会社側が行うというふうに変わったものでございます。
この再整備等の計画（基本構想）につきましては、原則といたしまして再整備によって建設をされる施設の規模、用途、周辺施設との関係などを含むものとするということでございます。ここでは平成２４年５月までとなっておりますが、区といたしましては、この間、予算の御審議の中でも御説明したとおり、平成２１年度中に案をまとめたいというふうに考えております。このために組織につきましても整えることとなっております。
そして、所有会社は劣後レンダーと協議してこの再整備の計画を決定し、平成２４年の６月末までに区に提出をするということでございます。
その後、第３の段階といたしまして、所有会社は事業パートナーを募集いたします。この事業パートナーをどのようなパートナーとするかにつきましては、この再整備構想の内容により決まってくるものと考えております。
そして、第４段階として、再整備等の計画、今度は実施計画でございますが、これにつきましては事業パートナーと所有会社、そして区が協議をした上で２６年３月までに作成をすると。そして、所有会社は金融団と協議をして再整備等の計画を平成２６年５月までに決定をするというような流れでございます。先ほど構想につきましては時期を早めて策定をしたいと申し上げましたが、その後のスケジュールにつきましても、見直しの結果、早めることができればというふうに考えております。
そして、５として再整備等事業の実施ということになっております。これが全体の再整備等事業のスケジュールでございます。
裏面に行っていただきまして、また別の項目でございますが、テレビ電波受信障害対策施設の移管でございます。
中野サンプラザはテレビ電波障害の原因施設となっておりますが、中野区のテレビ電波受信障害対策制度に基づきまして、中野サンプラザによるテレビ電波受信障害の対策事業を本年４月に東京ケーブルビジョン（ＴＣＶ）のほうに移管することで現在調整を進めております。対象地域となりますのは、新井二丁目、野方一、二丁目が主となりますが、その世帯数は約８００世帯でございます。これにつきましては所有会社内での手続が済んだ後に進めたいというふうに考えておりますが、このための住民説明会を４月下旬ごろを目指しているというところでございます。
３番として、その他といたしまして、所有会社の株式の評価方法について御報告を申し上げます。
昨年、補正予算を議決いただきまして、区はまちづくり中野２１の株式を取得したわけでございますが、その価格決定に当たりましては、専門家の評価をもとに交渉により決定をいたしたという御報告をさせていただきまして、その専門家による評価方式については時期を見て御説明をしたいというふうにお答えをしていたところでございます。今回その概要について御報告を申し上げます。
区は所有会社の株式、Ｃ種優先株と普通株を取得するに当たりまして、この株の評価につきましては何とおりかの方法があるわけですけども、その一つの純資産方式と言われる中の再調達時価純資産法、そして収益方式と言われる中のＤＣＦ法によりまして株価を評価していただきまして、その結果、次のとおり、評価対象株式の合計額は約５億４,０００万円から約１０億９,０００万円との算定結果が示されました。これに基づきまして交渉を重ねた結果、議決をいただいた価格、９億７,０００万円で株を取得したものでございます。
その下に評価の内訳がございます。まず一つ、再調達時価純資産法によりまして、Ｃ種株、普通株の価格をそこにあるとおり評価をした上で合算額を出したものでございます。そして、ＤＣＦ法によっても同じようにそれぞれの株価を出した上で合算額を出したというものでございます。
評価方法の解説でございますが、まず純資産方式でございます。これは企業のストック、収益方式のほうはフローとしてありますが、ストックとフロー、それぞれ静的な資産と流動的な資産と、資産の着目が違うわけでございますが、純資産方式につきましてはストックとしての純資産に着目をして、企業価値及び株価を評価する方式でございます。この方式によって算出された株価は企業の静的価値を示し、貸借対照表をもとに鑑定評価するためその計算は理解しやすく、また不動産を所有する企業についてはその含み益を考慮するなど、実務上よく利用される方式と言われているものでございます。
次に、もう一つの収益方式というものは、企業のフローとしての収益または利益、将来的な収益に着目をして企業の価値及び株価を算定する方式でございます。この方式のうち今回使いました収益還元価値法は、将来期待される１株当たりの予想利益を適当な利回りで資本還元し、元本としての資本価値を算出する方法でありまして、その中でも今回利用いたしましたＤＣＦ（ディスカウンティッド・キャッシュ・フロー）法というものでございますが、これはある資産やプロジェクトの金銭価値をそれらが将来生み出すキャッシュ・フローの現在の価格として求める方法で、会社の事業体としての評価に適しているものでございます。
評価方法について簡単にまとめましたが、それぞれ詳しく説明すると数ページにわたる内容を数行で示したもので大変おわかりにくい点については恐縮でございますが、簡単に再度申し上げますと、純資産方式としては現在の資産に着目をする、収益方式についてはその会社の将来の収益に着目をして価値を出すというものでございます。
以上で今回のまちづくり中野２１の運営状況等についての御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑はございますか。
林委員
不動産鑑定評価額５６億円はいつ鑑定されたものか、お答えください。
川崎経営担当参事
これは１９年度中に不動産鑑定士に依頼をして出したものでございます。
林委員
では、４年前というか、これは毎年不動産鑑定を行っているんですか。
川崎経営担当参事
いえ、行っておりません。
林委員
では、４年前の株価と比較するには、やはり４年前の不動産鑑定の評価があったほうがわかりやすいんですけど、それは鑑定はしていないということですか。
川崎経営担当参事
個別の不動産鑑定をしておりませんけれども、路線価とか公示価格、そういったもので土地の価格の動向は把握することはできます。ちなみに、今申し上げました幾つかの評価で言いますと、大体４年間で４０％近く土地値は上がっている、これは全体的な平均傾向でございます。
林委員
では、不動産に関しては４０％上がっているということですが、ＤＣＦ方式に関してもやはり４年前のときには別にしてはいなかったんですよね。
川崎経営担当参事
４年前には行っておりません。
長沢委員
ちょっとすみません、１点だけ。結局、下の言い方でいいんですかね、純資産方式と収益方式というやり方があって、それぞれの５億４,０００万円余から１０億９,０００万円余まで幅があって、あれは幾らでしたかね。（「９億円」と呼ぶ者あり）９億７,０００万円に至るということはどういうことなんですか。
川崎経営担当参事
私どもはこの数字をもとにします。相手方も当然自分たちの希望する価格があります。これについて交渉してきた結果、９億７,０００万円という価格に決まったというものでございます。
長沢委員
そうすると、もう終わったことですが、相手方もこの純資産と収益方式の、言ってみれば同じ、要するに客観的にはこの数値の中で実施されているのか。その方式自身は全く別なものを持ってこられて、要するに物差しが違うものを持ってこられての話、こっちはあくまでも区として持っていったものということなんですか。
川崎経営担当参事
当然、相手方は相手方の理論で数値を持ってきます。その中で決めた価格がこれということで、この価格について御判断をいただいたものでございます。
長沢委員
これは結局、相手方は相手方のやり方があるから、そのことについてとやかくということじゃなくて、純資産方式なり収益方式なり、まだほかにもあるのかもしれないですね。ただ、その純資産と収益の中でこういうことだよということ、そのこと自身は向こうは、要するに同じ土俵でやろうやという話にはならないということなんですか。
川崎経営担当参事
これは議案審議のときにも御説明さしあげましたが、それぞれ会社価値の決め方というのはいろいろあります。それぞれが自分たちの考え方に基づいて価値を決めていきますので、それをお互いに持った上で交渉をしてこの結果となったものでございます。
斉藤（金）委員
これを出して交渉したわけじゃないんだろう。
川崎経営担当参事
委員おっしゃるとおり、当然あくまでこれは交渉事ですから、それぞれがしっかり自分のものを持った上で交渉するということでございます。
飯島委員
その評価の問題はまたちょっとあれですけど、このスケジュールですけども、再整備等事業の、これは本来でいうと基本構想案を平成２４年５月までに作成をする、これは株式会社まちづくり中野２１が区と協議をしてと。その計画を作成するのは、この文書によれば株式会社まちづくり中野２１ということになりますよね。
川崎経営担当参事
はい、そのとおりでございます。
飯島委員
その前提として中野区は２１年度中に構想案みたいなものをつくりましょうと、そういうことなんですか。
川崎経営担当参事
この基本構想案につきましてはあくまでもまちづくり中野２１が区と協議をして策定することになりますので、区のほうとしても２１と協議をしながら２１年度中にその案を策定していきたいというものでございます。
飯島委員
そうすると、定められている２４年の５月を前倒しして２１年度中にここに書いてあることをやってしまおうと、そういうことですか。
川崎経営担当参事
はい、そのとおりでございます。
あくまでも主語はまちづくり中野２１が構想をつくると。それは２４年度中となっていたものを、区長の行政報告の中でもこれについてはなるべく早めたいと申し上げまして、また議決の折にも再整備計画をなるべく早く作成するようにと御意見をいただいたものですから、この作業を前倒しして行いたいと、そのように考えているところでございます。
飯島委員
平成２１年度予算ってこの前出てきたばっかりだけど、私も最近ちょっと物覚えが悪いんだけど、たしか５万円だったかな、１０万円だったかなというぐらいの額でしたよね。何か中野区役所が１０万円でサンプラが５万円だったかしら、ここにかかわる仕事が。たしかそんな額でしたよね。それで２１年度中にやる仕事のすべてなんですか。
川崎経営担当参事
予算審議の際にも御質問を受けた記憶がございますが５万円というのは、区としての事務費ということでございまして、実際に所有会社２１のほうとして、まちづくり中野２１として計画をつくるということになれば、当然専門家、コンサルタントなどの力を使わなければならないということで、この経費につきましては所有会社のほうが経費負担をするということになりますので、所有会社のほうとして来年度どこまで、どういうところの力をかりながら作業を進めるか、それによって予算立てをしていくということになります。区側としては事務費ということになります。
飯島委員
要するに、おつくりになるのは所有会社だから、所有会社の会社の金で計画はつくりなさいよと、要するに構想はね、ということなんですね。そうすると、当然その所有会社というのは、今度は単に所有しているだけじゃなくて運営会社の子会社もあるから、そういうところから上がってくる収益というか、それでこの関係する財源に当て込むことになるんでしょうね。したがって、中野区はこの５万円以上は一切ここにつぎ込む必要はないんだということでいいんでしょうか。
川崎経営担当参事
経費といたしましては、予算でお願いした５万円の範囲ということになります。
飯島委員
そうすると、これは所有会社をつくるじゃないですか。でも、中野区と協議してということになっていますし、中野区が株主でもありますね。同時に、ここを所有することの意味合いについては、駅周辺のまちづくりと一体的になおかつ将来の中野の将来像の実現の上から極めて重要な再開発計画であるから、したがって中野区は実際上関与にかかわってある種の権限を行使するために所有するんだと。そうすると、この所有会社独自の、もちろん事業体ですから株式会社だから利益追求のことを考えるわけですけれども、当然それはそれとしてあるけれども、中野区と協議するわけだから、中野区のいわゆるこの周辺のまちづくりにかかわる将来像、これを無視しては当然やらないし、最も区民の利便性を高める、あるいは区民サービスの向上が図られる、そういう方向になりますよね。その辺のことって、単純に所有会社が物を考えるというだけだったら、それは再開発における開発利益を最大限にするということで計画をつくるのは当たり前ですよね。その過程はどんなことになるんですか。この経営と所有が分離されていないから、その中において処理するんだという話になるんですか。あるいはこのことについて、改定されるという１０カ年、新しい中で、当然位置付けは大きなものになりますよね。ならざるを得ないし、こんなことを扱っていない１０カ年なんてあり得ないわけだから、今度は。だって２１年度中に基本構想をつくるということになれば。その辺の行政の側とするこの当該地域における再開発、まちづくりにかかわることと所有会社が本来的に考えなきゃならない会社としての利益としての追求ということとあわせてどんなふうに調整をするということになるんですか。
川崎経営担当参事
今、委員おっしゃったとおり、まちづくりというのは公的なコントロールと市場原理とさらに地区直近に住まっている皆さんのいろいろな意見で決まってくると思うんですが、その公的なコントロールという意味でいえば都市計画、地区計画というんですか、いろんなコントロールが効くわけですけども、一方で市場の原理で動く部分についてはそれは事業者が判断をするということで、なかなか公的なコントロールが及ぶ範囲というのはある意味限界があるわけですけども、今回はここについては事業者としてのコントロールも区が主導的に関与できるということでありますので、事業の内容そのものをどうするのかということについても区として協議をしていくということになろうかと思います。
それで、そのことを前提にやはり区として中野駅周辺の全体のまちづくりをどういうふうにするのかという考え方を明らかにし、またそれに必要であれば具体的な都市計画の規制などもかけていくということになろうかと思いますけども、まあそれらについてはどちらが上位ということではなく、それぞれ同じ区が主導的に考えていく問題でございますので、十分協議を重ねて進めていくべきだというふうに考えております。
飯島委員
都市計画決定手続にかかわって言うと、どの段階でどうだとかということが非常にあることですから、そのときに考えてもらうことなんでしょうけども、要するに地区計画の方針とそれから整備にかかわる具体的な計画というのは、これは開発事業者がどう計画を組み立ててくるかということによって大きく、そこの中に手を突っ込んで、最初から何かできているなら話は別ですけど、上がってきたものを変えるなんていうのはなかなか並大抵のことではありません、しかも法規上のことについて当然クリアして出てくるに決まっているんだから。そうすると、当然法規上のことをクリアした上で、なおかつここのまちづくりについてはという構造を、あるいはそういう仕組みをここの場合には考えておかないと、後々ほぞをかむようなことになってはならないし、かつてあったような資本構成上の問題で、えっというようなことの経験があるわけですから、そういう経験を踏まえて、今度は都市計画上の問題でそういう、あれっということのないようにぜひこれはお願いをしておきたいと思います。これはお願いですからお答えは結構です。
最後に、この評価方式でちょっと気になることを一つ。この普通株というのが２,０００株ありますよね。これは払込資本金というか、要するに額面は幾らで、普通株全体で２,０００株というのは当初の払込額って幾らだったんですか。
川崎経営担当参事
普通株２,０００株につきましては、払込額は１億円でございます。
飯島委員
だけど、評価するとそんなにはとても及ばない額ですよね、これは。考えてみたら、だってこれは目玉は間違えていないと思うが、６,２００万円という評価と３,０９０万円という評価ですよね、それぞれ、普通株に関しては。一方のＣ種優先株に関する評価はそれぞれが高くなっているということなんだけど、これはどうしてなんでしょう。
川崎経営担当参事
この価格につきましては、総額を出した上で定価に基づく配分割合に基づいて数字を割り振ったということでございます。この点につきましては、定款変更のときにＣ種株に対して非常に有利な定款変更だということで厳しく御指摘をいただいたところでございます。
飯島委員
そうすると、どこかでもし中野区が持っている株式についてこういう計算をすると、えっ、こんな数字になるのなんていうことだってあり得ないことではないなという危惧は持ちますが、きょうはそんなことは聞きません。要するに、この出てきた交渉の中身としては５億４,４００万円と１０億９,２００万円という下限と上限額のつもりで相手方と交渉したと。相手方はもうちょっとスケールが少し右に、つまり多い額のほうにぶれている。当然それはそうだよね。そういう計算が出るであろう評価方式を使ったと。これは基本的にいうと、どちらの評価方式も極めて評価のレンジ、幅がこっちはゼロでこっちが多いほうだとすると、基本的にニュートラルな手法なんか選ばないわけだから、なるべくこっち側に振れるような評価でうちは望んだというようなことは、これはどうだとは言いませんが、そういう内心はあったと、僕らはそう受けとめていいですか。
川崎経営担当参事
はい、そのようにお受けとめていただいて結構だと思います。
飯島委員
つまり、区民の財産について税金を投入していますから損のないように、極めて中野区の区民の皆さんにとって有利になるような交渉をしたけど、計算としてはこういうことでこういう結果ですと。これは明らかにしちゃっても構わない数字なんですか。
川崎経営担当参事
この評価額までについては明らかにしても構わないというふうに考え、構わないというのも失礼な言い方ですが、報告すべきということで今回報告をさせていただきました。
斉藤（金）委員
基本構想の決定というところで、今、飯島委員からいろいろお話があって、なるほどそうかなというふうに思うんだけど、まちづくり２１のほうに計画をつくらせるというメリットが中野区として何かあるの。要するに、普通考えちゃえば、中野区は駅周辺から、さっきも言っているとおり、駅舎のところからここも含めていろんなことを中野区で考えちゃったほうが簡単なのかなというふうに思うんだけど、サンプラもあえて所有会社のほうにその案を練らせるメリットというのは何かあるの。
川崎経営担当参事
このサンプラザ、中野区役所の現在の敷地をどう開発するかという、区としては基本的な考え方は現在もう既に商業・業務ということでまちのにぎわいに資するとするところまで決めてありますけれども、じゃあその先具体的にどういうふうな手法をとったらいいのかとなりますと、今度は事業者の立場で考えなければならないということで、現にその土地建物、そして子会社として運営会社を持っている所有会社が検討を加えたほうがより現実的な計画が立てられるというふうに考えたものでございます。
斉藤（金）委員
それはそうなんだけど、例えば民間なりディベロッパーなり、こういうのを利用するといえばおかしいけど、協議をいろいろするのに、区ではいろいろできない細かいところまで２１のほうだったらできるというようなこともあるのかということなんだよ。
川崎経営担当参事
当然この先具体的な検討を進める段階では、今委員おっしゃったような利点も十分に生かしていけるものというふうに考えております。
長沢委員
ちょっとここでは触れていないかな。ちょっと予算のときにも伺ったところなんですけど、区役所の移転跡地ということで、予算上のあれは結局事務費ということなんだけど、たしか、要するに一体的な再整備の計画ということだから、まあ来年度でいえば基本構想ということで区役所と一体的だと、これも所有会社まちづくり２１のほうでつくってもらうと。当然ながら区が協議してということであるので、区の意思というのは当然そこへ反映されるんだけども、ただ、そうすることによっていろんな形で議会への報告がある、あるいは区民に説明があるといったときの、そのとき区役所のその跡のついてはどうしますよというのは、やっぱりそこでは主というのは、計画としての主体はまちづくり２１、ここで言ってみれば出されたものですよという説明になるということなんですか。
川崎経営担当参事
区役所の移転整備計画そのものについては、当然、行政、区が考える話になりますけれども、その跡地をどのように活用するのか、これについては区が所有をしたまま活用するのか、あるいは売却をするのか、貸すのか、それによって今後の事業計画というのも変わってきますので、その事業手法に伴って説明の仕方、議会への御報告の仕方も変わってくるものというふうに考えております。しかし、いずれにしても基本的なことはしっかり御報告をしていかなければならないというふうに考えてございます。
長沢委員
これで最後にします。
そうすると、この来年度、２１年度中に行われる案ということの再整備等の計画（基本構想）の中ではそういったことまで触れられる、それはもっと先の実施計画のところの話になるんですか、今おっしゃられた区役所の移転等は。
川崎経営担当参事
区役所が移転した後という前提を置いた上でございますけれども、そのときにはその敷地も含めて、取り合わせた敷地、これも一体的な整備の案として提案をもらうことになるということです。
林委員
すみません。ちょっと小さなことなんですが、不動産鑑定というのはどこに依頼したのかというのは教えてはいただけるんですか。
川崎経営担当参事
はい。関東不動産鑑定所でございます。
白井委員
まず、再整備等の計画が早まるということになれば、確認ですけども、所有会社が判断することになりますけども、事業パートナーは最終的に募集するのもこれも早められるという考え方でよろしいんでしょうか。
川崎経営担当参事
これにつきましては、再整備構想の内容を詰めていく段階でその後のスケジュールについても定まってくるというふうに思っていますが、基本的には最終目標は構想を早めることではなくて、事業計画を早めるということが目標でございますので、当然全体の流れも早めていきたいというふうに考えてございます。
白井委員
ちょっと１点最後に、評価額について、ちょっと重なる点もあるんですけども、さまざま議論があるところです。取得価格でそもそも話ではなぜ戻せないのかというようなお話もありました。また、それを主張して、一方で無駄遣いだという議員もありました。しかしながら、株式の証券取引の中では本来妥当な価格でないと取引として成り立たないという御説明がこの経過の中であったところなんですけども、二つ、およそ倍ぐらい今回値段が違うんです。妥当な値段という範疇はどの辺になるんでしょうか。
川崎経営担当参事
そういう意味ではこの二つの価格それぞれの価格の出し方が、判断としてはそれぞれが妥当だ、適当な価格であると。そのぐらい不動産価値をもとにした、あるいは株式価値というものはいろいろな判断方式があって、その方式の中にもいろんな数値、例えばＤＣＦ法でいうと割引率をどう設定するとか、将来の収益率をどう設定するとか。そのあたりの数字によってもかなり額が変わってくる幅のあるものなんですけれども、それを一定の条件を設定して出てきたものについてはそれが妥当な価格ということで判断をしているということでございます。
白井委員
なかなか難しい御説明で私はちょっと理解できないんですけども、先ほど飯島委員の言い方では、なかなか値段的なことは言いづらいんだけども、単刀直入な言い方をすると、こちら側としてはなるべく安く買い取りたい、向うとしては高く売りたいんでしょう、当然に。区としては当然追加的な費用はやっぱり見越さなきゃならない、これはある程度仕方ないにしても、どのくらいまでだったらおおよそ向こうに損失を与えたと言わせない程度、もしくは税金の無駄遣いが抑えられたという、この金額のところの落としどころ、おおよそこれが９億７,０００万円という言い方として言えるかどうかをお聞きしたいと思います。
川崎経営担当参事
当然この価格につきましては、適切な価格であるということで判断をして御提案をさせていただきました。その間の交渉によって果たしてどちらが有利に動いたか、これにつきましてはこの段階ではまだ申し上げられません。
白井委員
はい、わかりました。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、他に質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０２分）
本日の審査はここまでとし、残りは明日の委員会で再開させていただくということで、御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さようにさせていただきます。
それでは、次の委員会は明日の午後１時、当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後３時０２分）