平成２０年０６月１０日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２０年６月１０日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２０年６月１０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時３９分
○出席委員（８名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民の声担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報政策担当課長 平田 祐子
情報化推進担当課長 藤井 康弘
政策室特命担当課長（基本計画担当課長） 髙橋 信一
経営担当参事 川崎 亨
広報担当課長 戸辺 眞
人事担当課長 合川 昭
健康管理担当課長 村田 宏
財産管理担当参事 谷村 秀樹
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価改善担当課長 田中 政之
経営分析担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
会計室長 榎本 良男
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議案
第４７号議案 平成２０年度中野区一般会計補正予算
第４８号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第４９号議案 中野区特別区税条例の一部を改正する条例
第５０号議案 中野昭和小学校施設整備工事請負契約
第５１号議案 第一中学校施設整備工事請負契約
第５２号議案 机及びいすの買入れについて
第５３号議案 土地の売払いについて
第６１号議案 清掃車の買入れについて
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程について協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）について、１日目は議案の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は陳情の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、３日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
議事に入ります。
第４７号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。なお、本議案は当委員会に付託されていますが、厚生委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば、当委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、第４７号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算の提案理由の補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書をごらんいただきたいと思います。お手元の議案書のまず８ページと９ページをお開きをいただきたいと思います。歳入歳出の予算の総括でございます。歳入歳出にそれぞれ７,４６３万１,０００円を追加計上するものでございます。これにより、既定予算との合計額は９７４億６,２６３万１,０００円となります。
続きまして、補正の歳入の御説明に移らさせていただきます。１０ページと１１ページをお開きいただきたいと思います。まず歳入でございますが、１４款都支出金でございます。生活安定応援事業の委託金として２,７１４万８,０００円を増額するものでございます。
続きまして、１２ページと１３ページをごらんいただきたいと思います。１７款繰入金でございます。財政調整基金からの繰入金を４,７４８万３,０００円増額するものでございます。
続きまして、補正の歳出予算の内容の御説明をさせていただきます。１４ページ、１５ページをお開きいただきたいと思います。まず生活援護費でございます。生活安定、正規雇用への意欲と可能性を持つ低所得者に対し、生活の安定の確保を図るため、相談窓口を設置する経費として１,７３９万８,０００円を計上するものでございます。この生活安定応援事業は東京都からの受託事業で、相談窓口の設置期間は平成２３年３月までの約３年間となっております。人件費につきましては財源更正をいたすものでございます。
次に、保険医療費でございます。１６ページと１７ページをごらんいただきたいと思います。低所得の高齢者の入院に伴う経済的負担を軽減するため、支援金を支給する経費５,７２３万３,０００円を計上するものでございます。この後期高齢者入院時負担軽減事業は、低所得の７５歳以上の高齢者が長期入院した場合、年度１回２万円の支援金を支給するものでございます。
次に、債務負担行為の補正についての説明をさせていただきます。１８ページと１９ページをごらんいただきたいと思います。これは、中野区土地開発公社が金融機関から借り入れる借入元金及び利子相当額の債務保証の限度額を変更するものでございます。補正前、１０７億７,６００万円としていたところ、１５５億円限度額を引き上げ、２６２億７,６００万円とするものでございます。本町五丁目の東日本電信電話株式会社社宅跡地を取得いたしまして、防災公園や道路等市街地の環境改善に活用していくために、中野区土地開発公社が先行取得するために、事業資金の債務保証を行う必要があるためでございます。
以上、大変雑駁でございますが、第４７号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算の提案理由の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
長沢委員
所管のところでもやられている案なので、簡単に伺います。
生活安定応援事業なんですけれども、都からの受託の事業ということなんですが、東京都のほうでちょっと名称は忘れましたが、もともと低所得者なりの対策として持っていて、東京都自身が事業として行うと。窓口としては都内のどこかというお話があったので、これの事業がこういう形で変わったのか、これはまた別なんですかね。
長田計画財務担当課長
先ほども御説明いたしましたように、これは都からの受託事業でございます。あくまで全体の制度の管理、実施主体としては東京都ということでございまして、今回、中野区としては生活安定応援事業の相談窓口の設置の部分を受託するものでございます。
長沢委員
いや、僕もちょっと調べていないでお伺いしたので、じゃあ、それはいいです。その相談窓口を設置するということで、ついているというか、お金としては入ってくるのは東京都からの支出金ということですね。それで、言ってみれば窓口の人件費に充てるというお話だと思うんですけど、要するに制度の趣旨からいえば、そういう安定的に正規雇用の意欲と可能性を持つ低所得者に対し、きめ細かな支援を行ってというのが趣旨ですから、当然ながら、そういう今の不安定な雇用にいる非正規の方々を、ある意味では正規のところへ結びつけていくと。じゃあ、それを実施する機関自身がどうなのかということなんですが、この辺については、その窓口についても正規のといいますかね、職員で、常勤の職員自身で対応していくというのが、この制度の趣旨からしても必要ではないかというふうに思うんですが、その辺はどうされますか。
長田計画財務担当課長
実施の方法でございますが、原則、中野区の常勤職員によって対応するというのが全体の考え方でございます。ただし、今年度は補正でこういった新規事業をお願いするような状況でございまして、年度の途中の人員の配置ということについては一定の制約がございますので、今年度に限りましては、専門的な知識を持った臨時職員を一部採用して実施をしたいと考えてございます。
長沢委員
ぜひその制度の趣旨を生かすようなことで頑張っていただきたいと思っているんですが、あともう１点、後期高齢者の入院時の負担軽減事業ですが、こうした低所得者に対する支援ということは私ども歓迎するものです。７５歳以上の高齢者の入院期間３１日以上の者に対して支援金を支給をするというものですね。これは事業としては現金給付だというふうに思うんですが、そういう理解でいいですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
まず、この生活援護関係人件費等でありますけども、給料というのと法外援護等に分かれていますよね。これ、区分を見ると、賃金と需用費と工事請負費と備品購入費で構成されているわけですが、具体的に何にどう使うということになるんですか。賃金はこっちの、この法外援護云々かんぬんなのか、あと一部財源更正で云々とかなっていますけども、もっと詳細に説明していただけますか。
長田計画財務担当課長
賃金でございますが、先ほども若干御答弁させていただきましたが、今年度に限りましては臨時職員を採用をいたします。これの９カ月分、４人分の賃金の見積もりというようなことになってございます。それ以外のものにつきましては、いわゆる事務的な経費ということで、今回窓口を設置いたしますので、レイアウトの変更その他の経費を充てさせていただくものでございます。
飯島委員
そうすると、この財源更正されている都支出金をもって充てる給料って、これは別にこの人の分じゃないですよね、今言った。これは何ですか。
長田計画財務担当課長
年度の途中でございますが、常勤職員を割り当てるということを原則に対応いたしたいと考えてございまして、人員の計算としては約１.５人分の正規職員の配置がえをいたしまして、これの都の基準に相当する人件費が９７５万ということになってございます。この部分を都からの支出金としては受け入れますが、区からの支出がないということで財源更正をさせていただくものでございます。
飯島委員
残りは、そうすると、工事請負費だから窓口の設置工事。それから、必要とされる備品の購入ということで、９００万円ですか、残りは。要するに、あとはもう相談をするだけだから、実質的なアドバイスとか相談事業がその仕事の中身であって、何かが出てくるというものではないと。そういうことですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
そうすると、工事請負費６００万円で、備品購入費３００万円。そんなに要るの。だって、既存のところをもって充てて、臨時職員４人分、その人がずっといるわけじゃないんでしょう。毎日毎日、その４人がべったり張りつくんですか。よくわからないんだけど。そうすると、それほど窓口設置に６００万円、備品購入費に３００万円。そうすると、相当なことだなとかと思ったりするんですが、それは具体的にどこでどうするというようなことは出てきて、こういうふうな予算になっているんでしょう。それはもうこの程度のことは当たり前ですよと。ちょっとレイアウトを変えるだけだってン千万ですよという話なんですか、そうすると。
長田計画財務担当課長
相談のスペースを新たに設けるということでございますので、カウンターテーブルを設置したり、その他の備品類を配置する。それから、必要なパソコンの機具を配置するというほかに、相談といいましても、受け付けの処理などもいたしますので、一定のやはり書類等の発生もございます。そういったものの保管スペースを確保し、それについての保管庫をそろえる。そういうようなもろもろの事務的な経費を必要とするというふうに考えてございます。
飯島委員
具体的にどこでやるんですか。
長田計画財務担当課長
庁舎の２階の生活援護分野の今、貸し付けの担当窓口がございます。あの並びのところを整備をいたして窓口を設置したいと考えてございます。
飯島委員
わかりました。場所はね。階段を上がったこっち側ね。６００万円かかる。備品が３００万円ですか。それは当然精査された上での話だというふうに理解しますから、そういうことなんでしょうけども、このぐらいがこうだなってその中身が示せるものかどうかわかりませんけども、それは間違いなく６００万円の仕事になるんでしょうね。３００万円の備品なんでしょうね。というようなところについてもきちっとした目配せは当然していると。そういうふうに我々は安心して、これは受けとめてよろしいと、そういうことですか。
長田計画財務担当課長
所管とも精査をいたしまして、こういう予算の見積もりを立てさせていただいたものでございます。
飯島委員
わかりました。この件はこの辺で。
次に、後期高齢者入院時負担軽減事業です。これは本会議でも質疑があって、うちとしても主張をさせていただいたところであって、大変そういう意味では時宜にかなって必要なことなんだろうと思っています。ただ、この委託料１,０００万円。この委託料１,０００万円の５０万円は多分消費税なのかなと思ったりしますけども、これは何でしょう。
長田計画財務担当課長
この支援金の支給事務につきましては、システム開発をいたしまして、このための開発の経費を委託料ということで見積もりをさせていただいております。
飯島委員
ガイドラインにかなって、それは当然見積もったんでしょうね。
長田計画財務担当課長
もちろん、手続については原則を適用しながら進めてまいりたいと考えております。
飯島委員
つかみで１,０００万ということはないでしょうね。システム開発は大体こんなものかなとかって。しかも、この支給にかかわるシステムって、独立するんですか、システムとしては。
藤井情報化推進担当課長
高齢者の入院負担軽減事業につきましては、今議会で補正予算が認められて初めて実施できるという性質のものですので、実際のシステムの評価等の手続については認められた後行いますので、ちょっとこの予算の積算自体には情報化の推進、あるいは情報政策のほうで対応、評価をしているということはありません。これから行うということを予定しています。
飯島委員
そうすると、１,０００万、消費税を含めて１,０５０万を予算として積算している根拠って何なんですか。
平田情報政策担当課長
システムの経費につきましては、これまでの経緯で大体概算の、申しわけないんですけど、今のところこの１,０００万というのは概算の見積もりになっております。それで、中身につきましてはこれから精査いたしまして、実際の契約の段階では調達ガイドラインにのっとった費用の算定を行う予定でございます。
飯島委員
こういう事業を実施しようとお考えになってから、実際、補正で出してくるまでの時間的な経緯を考えれば、そう詳細な詰めというのはできないのかもしれません。それを差っ引くと、おおむね２,２００人ぐらいが２万円だから、残りはそういうふうになるんでしょう。１,０００万円がシステムの開発経費というか、そういうことになるのかなと。だけど、その１,０００万というのは、通例この程度のシステムをつくってやった場合このくらいになりますということは、もちろん今お答えになったから、あっての話なんだろうと思うから、だとすると、過去の事例としてこの程度のことで、こういうシステムの基本的なスキームで考えると、この程度だなということはあるんだろうと思うんですね。そうじゃなきゃ５００万だっていいわけだよね、そういう意味では。５００万でやっちゃおうかと思えば５００万になるかもしれないし。それは御説明をいただくときに、そこまでの詳細な説明が要るか要らないかという問題は別にして、我々は少なくともこの１,０００万という委託料を考える際に、要するに積み上げた経験値からいって、このくらいは当然あるだろうと。
詳細に出すわけにいきませんよね。これからまた委託する際にどうされるのか知らないけど、突然随意契約でここにお願いするということになるのかな。よくわかりませんね、それは。だけど、そうなってくると細かい単位で幾らというふうに決めるわけにいかない話かもしれないけれど、しかし、少なくともだれが聞いたって、１,０００万円てつかみのお金ですよ。額からいったら、ころっと丸まった数字だよね。それには過去、こういう開発例で、８００万のオーダーから９００万程度ぐらいで、こういう人数の人にこういうことをする際に、あるいはこういうことをやった場合には、じゃあ病院との関係でどうするんだとかって、いろいろ今までもあるでしょう、医療費関係のいろんなやりとりは。そういうことの上から判断して、おおむねこの辺になるのかなと。もちろん数字としては丸まった数字ですと。
不用額が出ればそれにこしたことはないわけだから、それはそれでいいんですけども、しかし、いずれにしたって、これは丸々一般財源だよね。そうでしょう。丸々一般財源を使う事業に関しては、その財政方というか、そういうところはよりシビアな判断を持っていなければならない話ではありませんか。この数字が妥当であるかどうかという以前に、説明できる、そういう補正予算になってほしいのよ。補正であっても。聞いたときに、いかにもどうなのかな、もう少し努力したほうがいいんじゃないですかと。この数字が妥当であるかどうかを抜きにして、取り組んで出していただく際に、そのぐらいのことはぜひ考え、計算をし、資料を見て、このぐらいになるんだろうなというふうに出しているんでしょうから、出したところは。受け取るほうがそういうことについてバックデータをきちっと持って、ここに臨んでいただきたいと。そういうことを申し上げているわけです。答えは結構です。
続いて、債務負担行為について伺います。これはちょっと改めてのお尋ねなので、申しわけありません。土地開発公社にかかわる方も同僚の委員でいらっしゃるので、どうかと思ったりなんかするんですが、しかし、あえてお尋ねをしておきます。
公拡法に基づく土地開発公社、土地開発公社の事業の発動というのは、先行取得計画があって、その年度内における先行取得計画に基づいていろいろやる。この補正でやる場合、これは通例よくあることなんですか。
石神副区長
土地を取得するときには計画的に行うということから、これまでの土地開発公社の中では余り補正ということはありませんでした。
飯島委員
ですから、今度のこの債務負担行為のいわゆる補正というのは、土地開発公社にかかわる債務負担のあり方としてはそうそう例のないことということになるんだろうと思いますね。それは、だけど、こういう土地が出てくる事情を考えれば、そんなに最初から計画的に物ができているものばかりとは限らないし、それから、行政が機動的に動かなきゃならない場面もあるから、それはそれでそういうことなんでしょう。ただし、通例、自動的に補正が組まれて、いろいろ業務がこなされているということならともかくとして、そうじゃないとすれば注意して、物事は対処していかなきゃならないだろうと。
これはどうなんですか。先行取得計画というのは、例えば土地開発公社がいろいろ用地の取得にかかわる計画を持っている場合は、行政のサイドの基本となる計画、これは１０か年計画なんですか。それとも特に用地取得計画というのがあれば別だけど、そこの部分にかかわることは、いわゆる来年度とか何年度とかということになっているんでしょうけども、そうだとすると、土地開発公社はこの用地の取得にかかわって、行政の先行取得計画がこの部分に関しては多分今のところはないんだろうというふうに思うんですね。あるのかもしれません。あるとすればどういうことによって、この先行取得計画があるという、いわば土地開発公社のメカニズムが発動される根拠になったものは何なのか。ないとすると、一体その先、こういうことについてはどういうふうにきちっと整合をとって物をお考えになっているのか。その点についてはどうですか。
石神副区長
今回の用地取得に当たっては、公拡法に基づいた手続が行われました。その手続が予算だとか、そういったスケジュールに間に合わない段階、１２月に提出されて、それから東京都への回答をしたり、要請をしたりということがありましたので、このような形で予算には間に合わない形になったというのは一つございます。
それから、この補正を出す段階では、用地を取得するということで、先行取得の計画を区としては決定してございます。その上で、この補正予算を出して決定されれば、当然区としては土地開発公社に先行取得の依頼をするわけです。その依頼を受けますと、今度は土地開発公社自身が予算を変更しなくちゃいけないということから補正をしまして、先行取得計画を見直して、それを評議員会、理事会で決定をした上で取得に入るというような格好になります。
飯島委員
副区長は今かなり誠意を持って答えることを答えたんだなと思います。それはね。そうすると、一つ切り分けておかなきゃいけないことは、土地開発公社は土地開発公社として用地の先行取得計画を改めて計画を見直して、つくり直す。それはふえるからそうですね。それはそれとして、今後は土地開発公社の行為になるからということなんですけど、その前提となる行政のサイドの問題として考えると、今、副区長は、通常予算における用地取得の予定を予算という単年度の計画に盛り込むことはできなかった。時間的な余裕がありませんでしたということでしたね。それは時間的なことを言うと、昨年の暮れぐらいに話が起きてきて、庁内的にいろいろなことをやっている間に予算編成の時期は過ぎてしまった。決定していないから、当然予算の編成に乗せるわけにはいかない。それについて、ですから、具体的に言えば、第１回定例会終了後にようやく事態が整ってくることは見えてきた。したがって、直近の議会である第２回定例会に補正予算としてお出しになったと。こういうことになりますね。
その間、つまり、こういう用地の取得、しかも、これだけ大規模な用地ということになってくると、行政上の意思決定はもちろん取得したいというふうな腹はあるんでしょうけれども、当然それは何についての用地なんだと。用途を特定しないで土地を買うというわけにいきませんね、これは。そうすると、そういう過程で本来であれば、この用地が防災公園ですか、ということだとすると、防災的な位置付け、災害対策上の、つまり災害に強いまちづくり上の用地取得ということで、それは当たり前のこととして中野区内にはあるわけですけれども、特に強い行政としての要請が必要だということになれば、それはそもそもがどこかに本来的にはあるはずの話ですよね。だから、そういう意味からすれば、そこはちゃんとリンクしていなきゃいけないんでしょうけども、その辺は私が仄聞するところ、つまり、私の知っている範囲が余りにも狭いからということになるかもしれませんが、明快に、いわゆる行政の根拠として、この辺がこうだなというところはなかなかね。もちろん全体としてはありますよ。南部地域の防災空間の確保、災害に強いまちづくりの必然性、これはもう出ているけれども、そういうことで行政のサイドに今までのアクションがあったかどうかということについては、なかなか表面に出てきていなかった。むしろ、海洋研その他のところでとりあえず動きはあったんだけれども、さらに加えてということについての議会サイドに対するお話は、今回補正を上げるということに関連しての話があったのかなと思っています。
確かに出てきた時間的なこととか、さまざまなことを考えれば、それはそれであるのかもしれませんが、改めてこの用地の取得というのは、これは補正予算で今議論が出ていますから、補正予算のことなんだとは思うんですが、しかし、先ほど御本人も言っておりましたけども、説明された方の言葉を引用して、揚げ足を取って言っているわけじゃないけど、雑駁な説明で済む話ではないだろう。これはこれなりに取得に至る考え方は、この補正予算を上程して審議をする際にそれなりの説明があってしかるべきかなと思ったりはします。ですから、時間の経過について伺いましたし、当初予算に乗らなかった理由についても伺いました。改めてこの用地の取得について、該当する用地の取得その他、もろもろ担当されているセクションとして、この土地について中野区としての考えを、用地取得に関しての考えをお聞かせいただくことがやっぱり必要なんだろうなと思うので、お答えいただきたいなと思います。
石神副区長
一つには、今言いましたように説明の中でありましたが、防災上の広場、これが南のほうに足らないということが前からの課題でした。これまでの経緯の中では、地下鉄車庫跡、ここを防災の場所にしようという話をずっとしておりましたが、実際にはそれはなかなか進まなかったり、事実上できなかったりということがありまして、話が消えた経緯もあります。そういう中で用地の取得については、そもそも南のほうには避難場所がないということから、また新宿のほうに避難をしていくということで、地元からはいろいろな話はありましたが、具体的にどこという話についてはありませんでした。そういう経緯の中で出てきた話が、公拡法の手続に出てきた話が今回のこの用地でございました。
また、この用地を防災公園として活用していくに当たっては、財政的な視点も非常に必要でした。検討するに当たってですね。これは一般財源だけでは非常に難しい金額が想定されております。ここに書いてある金額でございますが、このためには特定財源がどうとれるのか。また、起債を使っていく場合には、返還計画が他の事業に影響しないのかどうか。こういったことも検討させていただきました。その上で安定的に運営ができるであろうと。また、こういう土地について南のほうの一宅地というんですかね、一敷地で得られる土地はないということから、今回このような形を決めさせていただいたということでございます。
ちょっと全体的に説明が、結論部分だけで御説明をしてきて申しわけございませんが、そういう形での経緯をしょって、今回提案をさせていただいたということでございます。
飯島委員
本来ですと、そうすると、土地取得にかかわる中野区側の意思決定に至るプロセスについては、今お答えをいただいております。問題はその中で幾つかお答えもいただいていますけども、じゃあ、単純に安全・安心なまちづくりの上から、遠距離・広域避難場所への避難を解消する。区内に広域の場所等々を確保したいという、そういうこととは別に、財政上の云々ということをはからずも副区長みずからお話しになったわけでありますけれども、先ほどの補正の説明の際には、それはどういうことになっているのか。これは補正ですからね。しかも、これは土地開発公社にかかわる債務の保証であって、その後、この債務保証が実行されることと、その他、この土地開発公社に用地が取得されて入る。それから、銀行に対しての借り入れが起きる。こういうこととは等価なわけですけど、それで実際に負債が生じる。土地開発公社には債務が発生する。それをどういうふうにしてどうなっていくのか。こういうプロセスについては、この補正予算では語りようがないですね、とりあえず今。ただ、それはここに記載がなくても、財政上の云々ということをおっしゃる以上は、ある程度は説明がないと非常に難しいだろうなと。
現段階のここは、そういう用地の取得にかかわる区の意思と、用地の取得にかかわる手法として、土地開発公社を使う。先行取得をする。そもそもが、だって、公拡法に基づく、そうしたことで事が起きているわけですから、この土地開発公社がかかわることについては、これはもう当然ロジックからいったって妥当性はあるわけだけれども、じゃあ、さて今度、この中野区の財政上の問題として、現実にそれを事業化していく際にはどうなっていくのか。こういう問題になってくるわけじゃないですか。そうすると、それは極めて近い段階でそういう御説明がないと、これはこれで今のいただいたやりとりの中で物事を判断しますけども、それはどこかできちっと御説明いただくことが必要であって、それも１カ月も２カ月も先のお話ではなくてね。ということになるんだろうと思うんですよ。
それで残念ながらというか、ちょっときょうの報告案件、報告事項の中を見てみると、所管事項の報告を見ると、特に何か物事がそういうことについて載っているとは見えないなというか、予定されているなら予定されているでいいんだけど、ここに書いてありますよというので、ああ、そうとなるんだけど、多分過去の話しか土地開発公社の関係はないだろうし、どこでそういうことって納得させてくれるのかねということになりませんか。そういうことも想定しないで、まさか補正予算の説明をしているというわけじゃないでしょう。
石神副区長
先ほど私のほうでは、土地開発公社が用地を先行取得するまでの経緯ということで、この補正予算が仮に可決されたということであれば、区長から私あてに今度は土地の先行取得についての依頼が来ます。依頼が来た段階では、当然今委員が言われたように、土地開発公社は現在、経営健全化計画の中にありますので、国・都と協議をした上で取得の年次を決めます。それから、経営健全化計画は２２年までに目標を立てて、それが認められておりますので、当然制約条件があります。それを含めて、区と買い取り計画をしっかり出さなくちゃいけない。そういうことを含めて、依頼があった後には、それに対して土地開発公社としての補正予算を決め、また買い取りの計画等を決め、買い取りをしてもらうための計画等を決めて、当委員会には報告したいというふうに思っております。
飯島委員
しかし、つまるところ、この補正予算の債務負担行為にかかわる、いわゆる中野区土地開発公社に対する債務保証を我々が判断して、右とか左とか、マルとかバツとかということになるには、最低限、今おっしゃったことをさらにもう少しこういうふうなことですよという、今想定される状況というのはあるわけですから。そうでしょう。いつまでも土地開発公社に置いておいていいということになっていないわけなので、そういうことは御説明をいただいて、さらに数字的なこと、データ的なことに関しては、今その詳細をどうのとは言いませんけども、いずれ、どの時期でどうなんだと。しかし、少なくともそういうことがあって初めて、副区長がおっしゃっている財政上の表面的には大きな負担になるわけですからね。だけど、実際に表に出ている数字のバックグラウンドというか、そういうことはこうなっていますよみたいなことのお考えもないと、単純に、それは先行き起債をすれば、元利償還の問題が出てくるだろうと。１５５億といったら、元利合計して大変なものですよね。それはどういうふうに当区の財政に影響を与えるのかというようなことについても目配せをした上で、当然そういう持続性、安定性を一定限確保できるという判断だから、こういうことをされているわけだろうから、そういうことについてはある程度御説明をいただかないと、なかなか難しいんじゃないのと、こう思うので、当該担当の方がこれを所管して、今提案をして説明しているということでは済まない範囲を超えているでしょうから、もう少しこういうことであると。今のお話を踏まえると、大体行政のサイドとしては、この債務負担がどういう財政上の課題を抱えているか。それに対してどういうふうな財政上の対応が考えられるか。考えられたことが、必ずしもそれがそのとおりになるかどうかわかりませんけども、そういう選択肢というか、そういうことがあり得ること。それから、行政はそういうことでリスクをいわゆるヘッジできるという、そういうことをお示ししていただかないとならないんじゃないのかなと私なんかは思うんですけども、もう少しいろんなことを勘案して、今の段階で語れる範囲があれば、さらに御答弁を続けていただきたいと思うんだけど、どうですか。
石神副区長
土地を取得するときに目的があって、そもそも決まった内容を取得するということであれば、特定財源だとか、そういった部分については翌年度もらうということで手続に入っていくわけですが、方針だけは決まっているけども、具体的な計画はできていないということになりますと、先行取得ということで、現在は土地開発公社と用特会計、この二つがあるわけです。
土地開発公社の場合と用特会計の場合はどこが違うかというと、土地開発公社の場合には、計画の中でもまだ方向だけであると。それから、用地特別会計の場合にはもうちょっと具体的になって、手続にもう入るんだけども、来年度に入るというようなことになった場合には、そのような形で用特会計で予算を組むということがあります。
今回の場合には、まだ具体的な計画がはっきりしていない。はっきりしていないというのは、使う使い道ははっきりしていますけども、周辺をどういうふうに調整してということがはっきりしていないということから、土地開発公社の先行取得ということにしてございます。これをしていくということになりますと当然、先ほど私が言いましたように、土地開発公社で持ったまま事業はできませんから、事業の時期だとか、そういうものに合わせながら、実施事業をどうしていくのかということを決めていきます。これはスケジュール的に詰めていくわけですが、今回の場合には土地開発公社自身の制約条件があって、２２年までに区が取得しなければ認められないということを都・国との調整の中で言われました。そういうことから２２年に取得してもらうという手続を組むということになります。それに応じて特定財源の取得、また当然これについては財調の中での協議があります。これは起債した部分について、この用地の目的から財政調整交付金の中で見てくれるということがありますので、その分についての話し合いをしなくちゃいけない。ある程度の方向性を持って話し合いをして、大丈夫だという方向性を持った上で計画を立てたわけですが、２２年までの間の手続、またはそれまでの経緯、こういったことについて説明がちょっと足らなかったというふうに思います。
特にこういう土地開発公社の債務負担の保証をするということでの高評をお願いする場合には、その後の手続も説明しなければ、財政運営にちょっと説明が不足だったかなというふうに反省しております。今後こういうようなことがあった場合には、当然それも含めた計画ということで説明をさせていただいて、理解ができるような形での御説明にさせていただきたいというふうに思います。
飯島委員
これで最後にします。今、財調の話まで言いました。そこまでお答えいただいていいのか悪いのかは別にして、行政のもくろみですから、当然そういうことはお考えになっているし、事前のそういうかかわりもお持ちになって、感触もゼロじゃ話にならないわけですから。例えば財調の基準財政需要額の算定というのは、当該年度における需要額の算定になるんでしょうけども、今回、土地開発公社の債務保証について補正予算でお出しになると。議会はこれを議決します。調書が変わりますね。具体的に先行取得計画も変わる。しかも、中野区の場合は２２年までに土地開発公社で取得した用地は事業化に向かって一般会計に引き取る。あるいは用特に移す。そういうことになることになっていますよね。うちはそういうことをもって今、土地開発公社と行政との関係をつくっている。
そうすると、この今回の補正の措置をもって、例えば当該用地の引き取りが起きる年度にかかわっては、基準財政需要額算定上の要素として、今回のこの補正をもって一つの交渉プロセスが始まる。それでカチッとはまって、ある年度に必ずお金が出てくるという話にはならないと思いますけれども、しかし、少なくとも今回のこういうことをもって交渉プロセスの第一歩が始まるんだというふうに理解していいんですか。そうじゃないと、話をしているということになると、ちょっと違う話じゃないのということになったりしないかと心配をするから、それは一たんこういうことが始まって、土地開発公社のさまざまなことが始まって、この年度内に事が動き始めるわけで、その段階では財調の基準財政需要額にかかわる、財産費になるのかわかりませんよ。行く行くはそうなるかもしれません。そういうことの交渉が正式に中野区と財調協議のプロセスの過程の中に乗っかっていくというふうに理解していいんですか。
石神副区長
都との事務的なレベルではそういう格好になると思います。ただ、２３区全体として財調協議というのは行われますので、その中での算定項目、いわゆる財産費としての算定項目については都と事務的に詰めて、これは載せますよということで話し合いというのは行っていかなくちゃいけない。財調算定の中で２３区の中でそれぞれがお互いに何か言い合って決めていく形じゃございませんので、都知事の裁量権が大分大きくなっています。そういう中で、これだけ大きな買い物をする場合には手続と、それからうちのほうの特定財源の考え方等を含めて事務的に詰めた上で行うということになろうかというふうに思っています。
飯島委員
そうしたら、これを最後に確認します。補正予算が認められた。区長から取得にかかわるいろんなことが出てきます。具体的に土地開発公社で用地を取得した後のプロセスについても、それなりのことについて説明が可能になる時期が来ますよね。そういうことになるよね。そうすると、それはおおむね財政上こういう見通しがこうなりますと。こういう時期にこういう形で取得をしていって、どうなるんだということのある程度のフレームやある程度の時間のプロセスを、あるいは中野区の財政に与える影響を大体こういうふうなものだなというふうなことが我々にお示しいただける、そういう時期というのはいつごろですか。
石神副区長
少なくとも現在、区全体の財政運営については１０か年計画の見直しをやっております。また、１０か年計画につきましては、その見直しの反映は来年度から直接できるような形でのスケジュールだとか、そういったことを後ほど報告されますが、そのような形で考えております。少なくともこの土地だけじゃなくて、全体の財政運営という中に含めて方向ができる時期を定めていきたいというふうに思っています。
また、土地開発公社等で用地を補正をして、交渉に入るというふうなことになると、それについてはその段階であわせて報告させていただきたいと思いますが、この部分だけ、この土地をどういうふうに取得をして、どんな形で一般会計で買い取ってやっていくのかという大まかなスケジュールは全体の財政運営とはちょっと違いますが、流れはこの土地開発公社の補正が決まった直近の総務委員会では報告させていただきたいと思います。
飯島委員
じゃあ近々、そういうことが乗れば、全体の１０カ年の云々ということとは別に、これはやっぱりそれなりに大きな要素であるし、全体が出てからじゃなきゃだめよという話にはならない。今おっしゃったようなスケジュールについては、極めて近い時間の範囲で改めて説明いただけると。こういう理解をしてよろしいと、こういうことですね。
石神副区長
はい。まだ評議員会等の日程が確実に決まってございませんので、予定はしていただいておりますが、それが決まって補正予算が土地開発公社で決まった段階であれば、そういったことを含めてスケジュール的なこと。金額的なことはちょっと土地開発公社からは中野区の財政的なことは言えませんので、全体スケジュール的なことに対しては報告させていただきたいと思います。
斉藤（金）委員
大分よくわかったんですが、土地を取得。小さい土地じゃないよ。大きな土地を。方法としては用特か、土地開発公社、その二つきりないの。ほかにも何かあるの。
石神副区長
土地を取得する場合には、もう既に用途が決まって、計画が立って、手続等に入っている場合には、これは一般会計で直接取得するというのが原則でございます。それを用地先行取得するということで、まだその手続まで至っていない場合の先ほどプロセスの中で、レベル差みたいな形で言いましたが、先行取得という中では用特会計と土地開発公社と。買い方としては大きく三つあるということになろうかと思います。
斉藤（金）委員
それで、先行取得するにしても、計画に載っていれば、どこまでにどういう財政上のいろんなことが、今、飯島委員がおっしゃっていたけど、わかるけど、急に、土地というのは個性があるから、また欲しいところにない。近いところにある。そういうのもいろいろあるんだと思うけど、非常に難しいのは、かなり高額なものを用特なら用特で今回買う。それもいろいろ当初予算の中でも、１０か年計画や何かの財政上のあれも示しはしてきたけど、実際にそうなったときに他の計画や何かのあれは大丈夫なのかとか、本当に財調のほう、あるいは国のほうのいろんな手当てはどうなのかとか、そういうようなことを加味しても、どこで決断するんだろう。どこでどうするんだというのはよく見えない。
今度の開発公社なら開発公社の債務保証だけ増額します。そうしたら、今回は今説明をある程度受けたけど、際限なく広がってしまうかもしれない。今のやり方でいくとね。またここにもできましたよ。またこういう財政上の手当てもありますよ。どこでどうするんだというのが全然見えてこない。当然取得するにはそれなりの理由があったり、財政上のいろんな手当てもあるんだろうけど、それがちっともよくわからないんだよね。どこでどうとめるのか。これ、今度新たに２６２億にしましたよ。また１００億の土地が出ましたよといったら、また買っちゃうつもりなの。そういうことも可能なの。
石神副区長
用地の取得を政策判断して、それが具体的にできるかどうかということについての判断をする要素等については何点かあろうかと思いますが、一つは、その使用目的ですね。今まで課題になっていたり、いろんな形で求めていたものがあるというのが前提になろうかと思います。
それからもう一つが具体的な計画、１０か年だとか、そういったものに落とし込まれたりすることはあるかどうかということが計画というか、計画的に取得する一つの判断要素になります。
それからもう一つは、一番大事なのはやっぱり財政の体力だと思います。今回も体力的に１５０億からの土地を取得して、これが今、基金が積み上がっているといっても、財政調整基金以外はどこも基金、特定目的の基金ですから、他のほうに運用がきかないわけです。だから、全体が３００億ある、４００億あるといっても使えるものじゃありませんので、財調基金、こういったものとあわせながら、起債がきくのか、それから特定財源がどのぐらいになるのかということを判断した上で、またその返還計画ですね。今後ある需要が発生するにもかかわらず、その返還計画の中での非常に大きなウエートをこの起債でかかってしまった分について影響を受けちゃうということになると事業に影響しますから、そういったことも含めた上で判断をするということになろうかというふうに思っています。
斉藤（金）委員
もう一つ。そこまでは今回ある程度わかるところはわかる。結局なぜこんな心配をしているかというと、手当てはできます。それから、まちづくりは防災公園なら防災公園として、またその周辺もこうですよ。それもわかるんだよ。ただ、買うときに、はっきり言えば、議会にも何も示していなかった。１０か年計画でも何も示していなかった。債務保証だけこうやって公社にしますよ。取得できる方法があるんですよ。それを悪いと言っているんじゃないよ。でも、どこかでは、要するに議員も区民も理事者のほうも、ある程度のところは、こういうところは買えるんですとか買うんです。相手の土地も個性があるには違いないにしても、やっぱり何もないで、いきなりまた債務保証が出てきた場合に増額をして、今度は５００億ですよ、財政上のあれもこうですよと言われかねないんだよ。実際どういう理由をつけようが。
果たしてそれがいいか悪いかというのは別にして、最低限、細かくここには何つくれ、ここには何つくれというのは難しいと思う。土地というのは個性があるし、時期もあるし、値段もあるし。だから、そうじゃなくて、ここにはこういうものを将来的には欲しいんだとか、こういうものが出たときには取得して整備をしていくんだとか、そういうものは何かないと、要するに区のほうで持っていないと、いつでも買った後。はっきり言って、買った後にいろんなことを考える。買うためにいろんなことを考える。それが果たしていいのかなというのは、財政上、最後には不動産屋じゃないんだから、区は。とどめなくいっちゃう。これだとどこにもないんだよ。とめるところが。だから、そういうことはどう考えているのかというのをやっぱり示していただかないと、本当に補正があるから、先ほど飯島委員が言ったけど、土地開発公社の債務保証するところだけふやすんですよって、そんな問題じゃないんだなというのをちょっともう少し。これはある意味で答えは要らない。要望だよ。でも、要望にしても、そういうのをちゃんと持っている。持っていないから、さっきも言ったとおり１０か年計画を見直したり。
もっと言えば、まちづくりをどうするんだというのはこれからつくる。それは本当はおかしいよ。やっぱりそんなに区のほうとしたって悠長なことを言っていられないし、大変な金がどんどんかかっていって、もしもまちづくりが進まなかったり、公園としての整備ができなかったりしたら、どうするのということだってあるわけだよ。買うだけじゃないんだから。不動産屋は買えばいいんだよ。つくってどこかへ売っちゃえばいい。ところが、区というのは未来永劫ほとんど多分持っているんだと思う。持たざるを得ないんだと思う。そうしたら、やっぱりそういうようなところをどこまでにどういう整備をするんです。このまちづくりはどうするんです。それには先ほども言っていたけど、財調から何からこういう手当てもあります。それから、地域にも理解を求めなくちゃならない。そういうようなところをどう早く区民に示していくかというのは、土地を取得したらすぐかからないとおかしいと思うし、これから取得するときに、今度は反面こういうことだってあると思うんだよ。今のところを買ったのは周辺の人がやっと知り始めた。南のほうだって、駅の周り、向こう側には何もないじゃないかと言われたときに、じゃあどうするの。こういう土地が出ましたよといったとき、そこも買わなきゃならないのか。いろんなことが今度区民からすれば際限はないかもしれない。やっぱり今言った、最低こういうところは持っているんですというのを区のほうが持っていないと、議会にも出たら出すんです、出たら出すんですというんじゃ際限がないのかなと。だから、そういうようなところはどう考えているかというのを。
石神副区長
これまでも中野区自身が今既に持っていて、未利用になっているところであるとか、施設だとか、こういったものは近年は要らなくなったということから使われないというような施設があったりします。それとあわせて、今言われたように新たに用地を取得して財産をふやすということはありますが、このすべてが計画的に区民のために利用されなくちゃいけないということがあります。それをなくして、こっちに使っていない土地がありながら、そばにまた土地を買ってしまうということがないように全体の計画について現在見直し、それから基準をつくるようやっております。必要な施設についての配置計画、こういったものをあわせてやっております。これは当然、今後の財政運営の中では大きな役割を持つものでございます。要らない土地をいつまでも抱えるということもないですから、これも売却も含め、活用の計画と取得の計画をしっかりした計画をつくって、報告をさせていただきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
ほかの人もいるだろうからもうやめるけど、例えば南のほうでいうと、当然海洋研究所。あそこだって１ヘクタール以上。と同じような手法をとるのかな。でも、やっぱり個性があるから、多少道路づけから何からいろんなことも違うのかな。すぐ話題になっている法務省の矯正研修所。そういうところのあれも急に出てくるわけだ。はっきり言って、区のほうの対応以外にやらなくちゃならない。ある意味でやりたい。希望があって、それに即してやっていかなきゃならない。でも、やるには本当にいろんなことが一遍に出てきたら、財政上ここまでです。やっぱりここまでですというのを持っていないと、ほかの計画にまで。今回の場合は説明を聞くと、そんなに及ぶようなところはないような説明はしていただけるかもしれないけど、やっぱりある程度そういうのがかさんでくれば、一般財源の１０か年計画の中で、どうしてもそこにやるには余計な起債を起こしたりなんかしなくちゃならなくなっていく。そういうのはやっぱり、やっちゃいけないというんじゃないよ。計画をちゃんと持っていないと、買うだけ買ったらいいという問題じゃないんだろうと。やっぱり買うのは不動産屋と、さっきも言ったけど、同じなんだから、そうじゃなくて、いかに区民のために、いかに事業を円滑にして、まちづくり、防災上どうするんだというようなことは区民に返していって初めて、お金を債務保証したり、起債を起こしたりということになるんだと思うんです。だから、そういうようなところを重々考えておかないと、対応がきかなくなってしまうようでは困るし、説明がきかなくなってしまう。だから、そこのところを十分留意した上でいろんな計画をやっていただくように、また買収して活用していただくように、これは本当に希望いたします。
委員長
よろしいですか。他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。
質疑が他になければ取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時０２分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
山崎委員
４７号議案につきまして、賛成の立場を持ちながら意見を申し上げさせていただきます。
先ほど斉藤委員からも御指摘をさまざまさせていただきましたけれども、私たちが住んでいるこの日本、あるいは世界の財政の状況というのは非常に今複雑で、ある意味では財政危機の兆しが見えている現状にあると、こう考えております。原油高、サブプライム問題、あるいは食料などへの投機的な資本が流れつつある。こういう世界の大きな流れの中で、私たちの日本の経済は人口が非常に少なくなっていく。その中で高齢者の割合が非常に多い。どういう形で税源を求めていくかというのも大変な問題であろうかと思いますし、ここのところの新聞を見ますと、年金も含めて社会保障の制度が成り立たないということで紆余曲折ございますが、制度改革に向けて政府のほうも頑張っていらっしゃる。
一方で、２０１０年には、これはプライマリーバランスを黒字化するんだというようなことがもう決まっておりまして、それに向けてももう走らなくちゃならない。さまざまな状況の中でこうした債務負担行為をしていくわけでございますし、先ほどもお話をしましたけれども、大変な額の保証をしながら進んでいくということになります。
一たび間違えば、これは先ほど御指摘も申し上げましたけれども、それこそ特定財源や起債、財調協議等々が私たちが思うようにすべて進捗をするとは限らない状況の中にあります。そういう状況の中で、私どもは１０カ年の計画を持っておりまして、その中ではさまざま社会保障も、あるいは学校教育問題も含んでおります。こうした問題に影響がどんなことがあってもないように、さらなるコストの管理を進めていただいて、財政基盤をしっかりと持っていただいて、どんなことにも対応するんだという決意で当たっていただきたい旨の意見を申し述べさせていただきます。
飯島委員
質疑でも申し上げましたけれども、補正予算といえども、その予算の積算、それからその積算の根拠等々の説明、これは当該予算を計上し、あるいはその積算をする、あるいは補正予算を編成する、そういう方々については十分責任を持った対応方をぜひお願いしたい。なぜか。積算が甘ければ、あるいは積算の数字が甘いんじゃなくて、積算にかかわる姿勢が甘ければ、執行にかかわる姿勢もまた同じように甘くなる可能性が多分にあります。
この補正予算は実際上、計上されている額、あるいは債務負担の額も入れれば、なかなか補正といえども大きなウエートを占めるものになることは間違いないし、これから今後の中野区の財政上も大きな影響をここから受けることはもう間違いないわけですから、ぜひそうした、極めて財政方にあっては厳しい姿勢で予算の積算行為、あるいは予算の編成行為には臨んでいただきたい。これはあえて意見として申し上げさせていただきます。
委員長
他に意見がございませんでしたら、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第４７号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４７号議案の審査を終了いたします。
それでは、第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
相澤経営分析担当課長
それでは、第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。
提案理由でございます。学術研究などのための戸籍情報などの提供に係る手数料について規定をする必要があるというものでございます。
恐れ入ります。お手元の新旧対照表（資料２）をごらんいただきたいと思います。事務手数料条例別表２でございます。これについては、それぞれ事務の区分ごとに手数料を定めております。右側の欄が現行の規定です。現在それぞれ戸籍の謄本、抄本、記載事項などについて、１通４５０円、３５０円等、表のとおり定められているところでございます。それぞれの区分ごとに事務の欄をごらんいただきたいと思いますが、戸籍法の引用条文が記載されております。このたび、戸籍法の改正に伴う地方自治体の手数料の標準に関する政令、これが３月末に公布されたことに伴い、引用条文第１２６号をそれぞれの該当する事務のところに加え、左の欄のとおりに改正するものでございます。
なお、この戸籍法第１２６条でございますが、これの内容は統計の作成、学術研究のためで、公共性の高いものは必要の限度においてこれらの書類を提供することができるという内容でございます。その請求があった場合の手数料を定めるものでございます。
２の欄は戸籍の謄本、抄本に関する規定、３の欄は記載事項証明、４の２は除籍、抄本等、以下、裏面等にそれぞれの事務の欄のとおりに書いてございますが、すべて１２６条をその中に入れるというような改正でございます。
施行日ですが、本年７月１日でございます。
以上、雑駁ですけど、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同を賜りますようお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１０分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。以上で４８号議案の審査を終了いたします。
それでは、第４９号議案、中野区特別区税条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
中井税務担当課長
それでは４９号議案、中野区特別区税条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料（資料３）に従いまして、一括して御説明を差し上げたいと思います。
まず、１の寄附金に対する控除の拡充についてでございます。今回、寄附金控除の制度を見直しまして、控除方式、それから適用下限額等について改正を行うものでございます。また、寄附金が地方公共団体に対するものである場合に、特例控除額を加算する規定を新たに設けたものであります。平成２０年１月１日以降に行った寄附金から対象といたしまして、平成２１年度からの適用となります。
中段の表をごらんください。項目別に改正前、改正後で表示をしてございます。項目欄の控除対象寄附金限度額につきましては、総所得金額等の２５％が総所得金額等の３０％に変更となってございます。それから、適用下限額が１０万円が５,０００円に、控除方式は所得控除方式が税額控除方式となってございます。特別控除につきましては、適用下限額５,０００円を超える部分について、所得税と合わせた寄附金控除全体で一定の金額まで全額控除する仕組みとなってございます。
対象となる寄附金対象先につきましては、ここに書かれている３点でありまして、その中の都道府県又は市区町村（地方公共団体）に対するものに、いわゆるふるさと納税部分であるということで特別控除を適用したものでございます。
次に、２の上場株式等に係る譲渡所得等に対する課税の軽減税率の廃止についてでございます。この適用を平成２１年度課税分までといたしまして、平成２２年度から原則廃止するものでございます。ただし、特例措置といたしまして、譲渡益が５００万円以下の部分につきましては、平成２３年度課税分まで軽減税率を適用するものでございます。ここには本則税率、次のページをめくっていただきますと、軽減税率を載せてございますので、御参照ください。
次に、３の上場株式等に係る配当所得における申告分離選択課税の創設についてであります。平成２２年度課税分の申告から、現行の総合課税に加えまして、新たに申告分離課税の制度を設け、申告方式を選択できることとしたものでございます。また、申告分離課税を選択した１００万円以下の配当所得につきましては、平成２３年度までの間、軽減税率が適用されるということになってございます。この軽減税率等につきましては、２で御説明しました本則と、それから軽減税率、ここの同じパーセントを使ってございます。
次に、４の公的年金からの特別徴収制度の実施についてでございます。これは平成２１年１０月の公的年金支給時から、次の内容で公的年金からの特別徴収を実施するものであります。アといたしまして、対象者、これにつきましては住民税が課税となる者のうち、６５歳以上で公的年金を受給している者、イとしまして、特別徴収を行う年金、それから老齢基礎年金等の老齢又は退職を支給事由とする年金、ウといたしまして、特別徴収税額、公的年金等に係る所得割額と均等割額、エといたしまして、特別徴収の対象者に対する通知を、これにつきましては６月に行うといったところでございます。オといたしまして、特別徴収の方法につきましては、年６回の公的年金支給時に、社会保険庁が特別徴収義務者として特別徴収を行います。翌月１０日までに各市町村にこれを納入するものであります。
特別徴収開始初年度につきましては、これは平成２１年度につきましては、年税額の半分を６月と８月の２回に分けて、普通徴収の方法で納付していただきまして、残り半分を１０月、１２月、２月の年金支給時に特別徴収することとしているものでございます。
次に、５のその他となりますが、肉用牛の売却による事業所得に係る所得割課税免除の特例の変更でございます。免税対象飼育牛の売却頭数を年間２,０００頭としまして、特例適用期限を現行の平成２１年までとなっていたものを平成２２年度課税から適用しまして、２４年度までの３年間延長することとしたものでございます。
（２）番の公益法人等に係る課税の特例といたしましては、やはり公益法人等が個人から寄附を受けた財産につきまして、寄附財産が公益目的事業の用に供さなくなったなどの事由によりまして、国税庁長官の非課税の承認を取り消された場合につきましては、寄附を受けた公益法人等を個人とみなしまして、寄附時の譲渡所得等に係る個人住民税の所得割を課税するものであります。これは平成２１年度課税から適用するといったものでございます。
その他といたしましては、参照法令の改正、寄附金税額控除又は公的年金等に係る特別徴収の規定の整備等に伴う条例の整備を行うものでございます。
以上、よろしく御審議のほど御賛同を願いますようお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
白井委員
税制改正だとか地方税制の改正を受けての条例というのはいろんなものが入っているんだなというふうにまず思うところなんですけど、肉牛の話もあれば、公益法人制度改革の話があって、その公益法人制度ではなくなった場合の所得の控除だとか、税控除がどうなるかという話もあれば、株式の譲渡だとか所得配分だとか、さまざまな要件が入っているんですけども、２点、大きく分けてお伺いしたいと思います。一つは寄附金について、もう一つはいわゆる年金からの天引きの特別徴収についてお伺いしたいと思います。
１点目、寄附金控除についてなんですけども、いわゆる下限額を下げて、寄附金の全体の控除できる額を上げてと。いわゆる寄附全体で有利に大きく寄附ができるようになりますよと。寄附がしやすくなるという話になると思います。その中でお伺いしたいのが、お話がありましたふるさと納税という言葉があったんですけども、特例控除があって、地方自治体等に寄附をした場合、さらに大きく枠が広がりますよというところなんです。
一歩踏み込んでお話をちょっとお伺いしたいと思うんですが、さまざま地方自治体、もう既に取り組んでおられるところがあります。５月１日からスタートだったかと思うんですけども、まず初めに、ふるさと納税という言い方ではちょっとおさまらないかと思うんですが、ある意味、寄附金という形でいいと思います。中野区においてどのような影響があったんでしょうか。例えば幾らぐらいの寄附があって、こういう枠ができたことによってふえたのか、減ったのか。まだ１カ月でちょっとなかなか言いづらいところもあるんでしょうけども、現状をまず教えていただければと思います。
中井税務担当課長
現行制度の寄附金でございますが、実績といたしまして、今ある内容でよろしいでしょうか。年度別でいいますと、平成１８年度は２７名の方が寄附をいただきまして、８４０万円ほど。それから、１９年度は１５人ほどいらっしゃいまして、１,９００万円の寄附をいただいたところでございます。そのほかには、共同募金に対する寄附というようなことでは２名の方が４万２,０００円とか、それから日赤に対する寄附が５名で１７５万円、あと複数寄附ということで、例えば長野県の大雨の災害だとか、それから台風被害ですね、宮崎の。そういったもので４人の方が１９０万円といったような内容がございます。
白井委員
たくさん御説明いただいたんですけども、いわゆる控除額が広がったことによって、ふるさと納税をそもそも導入する際に、いわゆる地方部は賛成、都市部はかえって税収が減るから反対だという議論があったんです。もとより全国市長会だとか含めて、いろんなお話があったところなんですけども、では中野、一体どんな影響がありますか。始まって１カ月なので、その辺が見えづらいのかもしれないんですけども、現状それがあればというところです。
中井税務担当課長
失礼しました。今、現状では、どのぐらいの寄附があるかというのは想定でしか申し上げられません。例えば子育てが終了しまして、余裕のある富裕層の方、５０歳以上を想定しているんですが、その中の１割ぐらいの方が寄附していただけるとすると、約１万７,０００人ほどいらっしゃると。
白井委員
５月の間、枠が広がったことによって寄附がやりやすくなったことによって、中野区でこの１カ月間ふえましたかというお話なんです。
長田計画財務担当課長
寄附の受け付け、現金の受け付けは私のほうでしております。この間の寄附の受領はございません。御質問の範囲の中での寄附の受領はございません。
白井委員
さまざま地方自治体でもう取り組んでいるところはあるというお話をしたんですけども、寄附金をどのように扱うのかというところによっても地方自治体、ばらつきがあります。一般財源として受け入れるところもあれば、特化して受け入れるようなところもあるんです。一般財源として受け入れるところって、やっぱりなかなか窓口が狭くて寄附金が集まりづらいというところから、地方自治体の中で特に地方の部分においては、うちはこういうものに取り組みますから、皆さんぜひ寄附してくださいという大々的な宣伝をやっているところがあって、寄附金の分捕り合戦だと言われているようなところもあります。
例えば京都だったと思います。古都の仏寺がたくさんあるところなんですけど、文化財の修繕だとか保全だとかも含めて、こういうものにまちづくりで取り組みますので、皆さん協力してくださいって大々的に取り上げているとか、あとは兵庫県の西宮なんかは甲子園があるところなんですけども、この甲子園というところに脚光を浴びさせる形で、修繕だとかも含めて、子どもたちの育成とかも含めて、皆さんに寄附にぜひ取り組んでくださいと言っているところもあります。あとは松山だったかと思うんですけども、司馬遼太郎の「坂の上の雲」だったですかね。あれで「坂の上の雲」というところで小説の舞台になったところなんですけども、これを取り組むという形でやっぱり同じようにやっているんです。
いわゆる分捕り合戦の中で、なかなか都市部においては難しいかもしれないんですけども、厳密に言うと、ふるさと納税といっているんですが、ふるさとじゃなくても構わないんですよね。自分が共感する自治体、あ、こうやって頑張っているところがあれば、ぜひ寄附したいなというような思いがあれば、幾らほど入ってくるんだという、まだ入ってこないお金を数えている自治体もあるという話があるところなんですけども、中野区では一般会計として受け入れるつもりなのか、特別会計として別途、何かこういうのに特化して、寄附金分捕り合戦に参戦しますよという、こういう計画があるかどうかお聞きしたいんですが。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおり、まさしく呼称としてはふるさと納税という呼び方をされておりますが、その内実は自由に寄附をする地方公共団体を選べるということでございますので、地方公共団体側としては選ばれる存在になったというふうに委員の御指摘の中にもあるとおりでございます。そういう意味で、選ばれる自治体になるということがまず必要だろうと考えてございます。
それから、実際に寄附の制度に関しては、やはり制度の周知、それから寄附をしやすくするという利便性、それから委員御指摘のとおり寄附の用途といったものについても、それぞれ総合的に検討する必要があると考えてございます。現在のところ、選ばれる自治体になる。あわせて利便性も増すということの方向の中で具体策を検討させていただいているところでございます。
白井委員
おっしゃるとおりだと思います。このふるさと納税の話、導入する際に言われたところなんですけども、この寄附金控除額、利用した人は利用しない人と比べた場合、安い納税額で同じ住民サービスを受けることができる。一方では控除額があって、自分が意図するところの自治体に納められる。だけども、利用しない人は満額納める形で、だけど、受けるサービスは一緒ですよと言われて、この辺が不公平だ、受益者負担だという話もあったんですけども、黙って見ておくと、マイナスにしかならないのかなというふうに思いますので、ぜひこの辺、取り組めることをしっかりやっていただければなと思います。
さらに、批判的な意見はこういうのがあります。自分が住んでいる自治体に対して、こんなサービスだとか、こういうようなことしか受けられないんだったら、ほかのところへ回しちゃうぞというある意味、意思表示ができるというような言い方をしているところがあります。そういう面では選ばれる自治体の取り組み、もしくは寄附金控除したいなと思われる自治体を目指して、ぜひとも考えていただければなと思います。
次に移ります。年金からの特別徴収についてお話を伺いたいと思います。長寿医療制度のところでさまざまな年金の天引き、お話があったところです。現行制度の中でも、そもそも年金の特別控除に対して一体どこまでを特別控除とするのかという枠の仕組み自体の見直しの議論も入っているところです。ただし、これはあくまでも地方税法の改正からのお話なので、住民税非課税枠まで広がるという今お話が出ているんですけども、そういう面では、たとえ広がったとしても、この話のところではまず該当しないんだろうなと思うんですが、そもそも、例えば６５歳以上で約２割ぐらいと言われております。総務省試算では、ちょっとデータが古いですが、５００万人ぐらいかなと言われているんですが、中野区、対象となる人はどのくらいの人数になるでしょうか。
中井税務担当課長
約１万６,０００人ほどでございます。
白井委員
ありがとうございます。じゃあ、ちょっと中に踏み込んでいきたいと思います。地方税法の改正を受けて、条例化を今回提案されているんですけども、このタイミング、大体この二定で、およそ全国の自治体の８割ぐらいがもう既に条例化を制定している。大きな自治体だとか、そもそも小さいところは、これを特別徴収しなくてもいいという枠があるんですけども、次の９月の三定ぐらいでほぼ全国的な地方自治体が出そろうのかなという状況にあります。
そこで、ちょっと私も目につけていないので、恐らくないと思うんですが、この地方税法改正を受けて、特別徴収の条例を制定しないと決定したところというのはあるでしょうか。
中井税務担当課長
現状では伺ってございません。
白井委員
では、そもそも論からいきたいと思います。条例の受ける形となっている地方税法の条文からお聞きしたいと思うんですけども、３２１条の７の２というところでちょっとお聞きしたいんですが、この中に、そもそも年金からの特別徴収する対象者の言い方を特別徴収対象年金所得者と呼んでおります。この法文を読むと、どっちともとらえられるかなという表現になっております。「特別徴収の方法によって徴収するものとする」と書いてあるんですが、ざっと読むと努力義務規定かなとも思いますし、いや、強行規定かなと思うんですけども、これについて財務省のほうから通知、もしくは総務省のほうからの通知、何か出ていますでしょうか。出ているのであれば、この「徴収するものとする」というのは一体どのように解釈すべきか、教えていただければと思います。
中井税務担当課長
ここにつきましては総務省から準則というものが出てございます。その中で「するものとする」という表現を「しなければならない」といったような内容で準則が参ってございます。
白井委員
そうすると、先ほど自治体およそ８割ぐらいが条例化している。さらに現行の中でこれを制定しなかったところはないというお話だったんですけども、「するものとする」というのは強行規定、命令で、裁量の余地はないと、このようにとらえてよろしいんでしょうか。
中井税務担当課長
この中でも３点ほど除くものがございます。それ以外につきましては、やはり委員おっしゃるとおりになると思います。
白井委員
もう少し聞いていたんですけども、この後ろにただし書きと言われるような文言が続きます。「その他特別の事情により、特別徴収を行うことが適当でないと認められる市町村においては、特別徴収の方法によらないことができる」というできる規定が書いてあるんですけども、この「その他特別の事情」というのは私もいろいろ考えたんですが、一体どういう場合には、先ほど３点のお話があったんですけども、特別徴収しなくていい。それ以外はやらなきゃだめですよって、こういう言い方なんですね。どのようなことが考えられるでしょうか、教えていただければと思います。
中井税務担当課長
私どももいろいろ調査研究させていただいたところなんですが、なかなか今、委員がおっしゃった内容に該当するものがございません。ただ、総務省等々から来ておりますこの内容につきましては、全国で各市町村がございます。その市町村のほうでその市町村に応じた内容で、どうしても設けなければならない場合があるといった場合につきまして、その中で決めていくと。中野区につきましては、ここに書く内容としましては、ちょっと見当たらないというようなところで御判断をさせていただいているところでございます。
沼口副区長
今の白井委員のほうからの質問は、ただし書きの件ですね。これは地方公共団体が制度としてかけるか、かけないかという話なのでございます。それで、ここで書いてあるとおり、一つは、当該市町村が規模が小さくて、特別徴収をやっても対象者が少ないという場合ということです。その他はそれに準ずるような場合ということで、そういう場合は自治体としてそういう制度を適用しなくていいというふうになってございます。今、課長が答えたほうは税の対象者、個人のほうの対象の話をしましたので、申しわけございませんでした。
白井委員
ありがとうございます。ここに条文上は書いてあるんですね。まず自治体として余りにも小さくて、特別徴収する人がほとんどいない。手間がかかるだけ。やった意味がほとんどないだろうというところはいいですよと書いてあって、課長のほうから説明いただいたのは、じゃあ、それ以外にどんな場合が想定できるのかといったときに、ありませんという話だったんですね。だからこそ、今、法令からお話ししたんですけども、中野区の出している条例文には、このただし書きに該当するような文言自体すらもうなくなっているということでよろしいんでしょうか。
中井税務担当課長
そのとおりでございます。
白井委員
ありがとうございます。なかなか条文の部分というんでしょうか、財務省はこういうのってやっぱりしたたかで、ほとんど抜け道がないというか、法令文だけ読むと、できるかもしれないなと思うんですが、後の通知でがっちりと、しなければならないと命令してくるところがいかにも税制だなという形がします。とはいえ、今、年金という所得から税だとか保険料を引かれるということに対しては、なかなかお話が厳しいところもあります。一方で、税負担の公平という観点から考えれば、やむなしという部分もあるんですけども、法令上だとか条例の中での争いの部分では、ほとんどあらがうことができないような形なんだなと思っております。そういう部分では、細かなぜひ対応の中で、住民税を納める際に区側として相談業務、ここでしっかりフォローしていくしかないのかなと思っておりますので、この点に関してしっかりフォローしていただきたいと思っておりますので、これはお願いです。
斉藤（金）委員
ちょっと教えてほしいんだけど、２と３のところなんだけど、これは株式や何かの譲渡で利益が入っても損しても、中野区はどこまでやるの。もっと言うと、売買したのは証券会社のほうでもう取っちゃって、中野区は中野区のほうに来るとか、都のほうは都のほうに来るというふうに聞いているんだけど、そういう理解でいいの。中野区は直接その人と何か携わっているの。
中井税務担当課長
中野区は直接は携わってございません。委員がおっしゃるように証券会社がやってございます。
斉藤（金）委員
それで、こういうふうに変わったらどのぐらい中野区に影響があるの。減っちゃうとかふえちゃうとか。じゃあ、もっと違うことを言うと、今までどのぐらいあったの。要するに中野区に幾ら譲渡の税金というのはあったの。
中井税務担当課長
すみません。ちょっとお待ちいただけますか。
委員長
答弁保留ですか。
中井税務担当課長
はい。
斉藤（金）委員
それで、結局そういうのがちょっとわからないと、どういう影響があるのかもわからないし、こういうふうに変わってから、中野区はどこまで携わるんだって、またずっと同じで、文言だけ変わって、ふえるんですよ、少ないんですよというのもちょっと何とも言えないんだけど、そこまで教えてくれますか。一緒に。後でいいから。
委員長
後ほどですね。
飯島委員
年金等にかかわるこの特別徴収について、何点か教えていただきたいと思います。まず特別徴収義務者とは、この説明によると社会保険庁等と書いてあるんだけど、社会保険庁等というこの「等」にはどんな人が入るんですか。
中井税務担当課長
こちらにつきましては、地方、それから国家公務員共済組合、それから日本私学学校振興、それから共済事業団、農林漁業団体職員共済組合がございます。
飯島委員
そうすると、年金保険者ということになるわけですね、それらの人たちがね。先ほど来、どういうことになっているのかということをずっと読んでくると、特別徴収にかかわってはいろんなことがこの資料にいっぱい書いてあって、新たに新設された条項があります。３５条の３、その特別徴収義務者が税額を徴収して納めるとなっていますが、「前条第１項の規定による特別徴収に係る年金所得」ってありますね。この前条第１項の規定って、３５条だから３４条の第１項の規定になるわけ。どれになるんですか、この前条って。前条第１項って３５条の１項なの、それとも前条って第何条なんですか。
中井税務担当課長
失礼しました。前条というのは３５条の２になろうかと思います。
飯島委員
だって第１項って書いてあるよ。２って。前条第１項というのは３５条の２なんですか。それじゃあ、申しわけないんだけど、この条文をもう少しかみ砕いて説明してくれない。
中井税務担当課長
大変失礼いたしました。先ほど３５条の２と申し上げましたが、３５条に訂正をさせていただきたいと思います。
飯島委員
３５条なの。３５条の３には、前条というのは３５条なんですか。いいですよ。だから、これは何を言っているんですかって説明をしてくれませんか。もう少しこの条項について。３５条の３の規定ってどういうことを意味しているのかを説明していただけませんか。
中井税務担当課長
失礼しました。再度訂正させていただいて、３５条の２の中のちょうど中段あたりになりますが、「当該納税義務者に係る均等割額を第３２条第１項の規定により特別徴収の方法によつて徴収する場合においては、公的年金等に係る所得に係る所得割額」といった内容を示してございます。
飯島委員
だから、その条文をもう少し説明していただきたい。何を言っているんですか、これは。
中井税務担当課長
ここでは、３５条の２では、特別徴収に係るもの、それから特別徴収にはならないものを内容として載せてございます。よろしいでしょうか。
飯島委員
要するに、これって、この括弧の中には、「給与所得及び公的年金等に係る所得以外の所得に係る所得割額を特別徴収の方法によつて徴収する場合にあつては、当該所得割額を加算した額とする」とあるんだけど、これはどういうことなの、具体的に想定しているのは。つまり、年金からの特別徴収なんだけど、僕は読んでよくわからないのはなぜか。公的年金はわかりますよね。に係る所得というのは。それから、給与に係る所得というのもわかりますね。給与を得て、なおかつ公的年金を得ている人がいるという場合は、給与所得と公的年金の合算したもののうち、課税されるものについて、公的年金から特別徴収しちゃうのか、そういう額はどうやって計算するのかとか、もろもろのものは出てくるわけですが、それ以外の所得、文字どおりそれは譲渡の所得であるとか、何とかであるとかなるんでしょう。それはどうやって計算して、どうするの、これは。
中井税務担当課長
年金は年金で特別徴収、それから給与所得者につきましては、給与所得から特別徴収。それで、例えばその方が事業をやっていらっしゃったり、営業をやっていらっしゃったり、不動産を持っていらっしゃったりといたしますと、そちらのものにつきましては普通徴収で徴収をする。その中に今言った事業所得、営業所得、不動産所得等々で、年金から引くことができるのならば、その中からもやってもいいんじゃないかというような内容のことがあったと思います。ですから、基本的には今言った３本立て、要するに年金は年金の特別徴収、給与は給与の特別徴収、それから事業所得、営業所得等々のその他の所得につきましては普通徴収という形で徴収をさせていただくという内容かと思います。
飯島委員
そうしたら、三つも税金の納め方ができちゃうということ。３種類あるのはわかるけど、３種類あるのは結構ですけど、給与所得は給与所得で、給与に係る税を課税する。年金は年金に係る収入所得で課税をする。その他の所得はその他の所得において課税をする。それは一体どういうことになるのかというと、今までは二通りだったということですか、そうすると。給与があって、別に不動産を持っていて、収入があった場合はどうしていたのかな。でも、一本化して、多分申告したりなんかしているんじゃないの。そうすると、じゃあ、それぞれの……。総合課税じゃないですか。所得総額って計算して、税額って出すんじゃないの。別々に取るの、それで。払い方が別々で成立する。そうすると、じゃあ、ここの部分は、場合によっては年金から特別徴収の形でもいいですよというようなことになる。その場合どうやって計算して、どういうふうにするんですか。
だけど、税額、この割合、この所得の割合をここで税金幾らですよ、こっち、年金で幾らですよ、それで何とかで幾らですよってなるの。普通全部まとめて、税額って確定したりなんかするんじゃないの。それを一々。それで払うのは、ここから幾ら払います、ここから幾ら払います、ここから幾ら払いますでいいの。（「それでいい」と呼ぶ者あり）そうすると、じゃあ、何か特別な事情があったら、年金天引きじゃなくたっていいよねという話になりませんか。だって三つも払い方があるんじゃない。ある税金。だって、総合課税してよ、１００万円のうち３０万円給料から払いますよと。５万円は年金ですよと。残りの分はその他の所得ですよということになっちゃう可能性だってあるじゃないですか。だって、すべてトータルして総額、税が幾らだって決めるんならよ。それだっていいんじゃないの、そうすると。どうなんですか、それは。
中井税務担当課長
徴収の仕方につきましては、委員もおっしゃるように課税が総合課税の中でどういうふうに徴収するのか。要するに支払うのかという形につきましては、徴収義務者が違いますものですから、先ほど申し上げた年金は年金の団体がございます。会社は会社がございます。そこで計算を一つずつしたもので、なおかつその他の事業所得があれば、それも含めながら特徴から引いていいものでしたらば、引きさせていただく。もしくは普通徴収と特別徴収に分けてほしいという御本人の希望があれば、別々でお支払いの方法を選んでいただくといった、そこの部分がございます。ただ、年金につきましては特別徴収しなければならないといったところでございます。
飯島委員
要するに普通徴収か特別徴収か。その他の所得についてはね。それは特別徴収を選ぶことも可能だと。逆に言うと、特別徴収のものについては普通徴収は選択できませんよと。でも、従来はどうしていたんですか。これまでは給与に係る所得は特別徴収で事業者が徴収して納めていた。そうですね。それから、その他のものの給与と年金以外のものについては、それは普通徴収で納めていた。年金はどうしていたの。今まで。
中井税務担当課長
年金につきましては、普通徴収でお支払いを年４回でしていただいていたわけでございます。
飯島委員
つまり、年金についても、その他の所得と同じような扱いをしていたと、こういうことになるわけですね。法律は法律で定まって、年金は年金で、じゃあ、わざわざ分けて、年金からいただきますよということはどういう趣旨ですか。今までだって普通徴収でいただいていたんでしょう、年金から税金。それをなぜわざわざ特別徴収にするの。
中井税務担当課長
今までは、やはり年金でお支払いいただいていた方たち、御老齢の方たちは口座振替なども使いまして、非常に徴収率がいい部分もございました。ただ、１００％ではなかったものですから、ここで御本人たちの支払う労力とか、お支払いに行かなければならない労力だとか、それから、行政側の労力を少しでも半減させるために１００％の徴収を目指しまして、今回の特別徴収にさせていただいたといったところでございます。
飯島委員
要するに、納める側の人の労力というのは、それは人によってさまざまだから、これは一応別にしますよ。だけど、税を集める側のほうとしては、年金で天引きして特別徴収しちゃう。しかも、社会保険庁とかはちょっとどうかなとかと思ったりしますよ。だけど、いわゆる年金保険者が今度は徴収義務者になって納めるわけだから、これは非常にやりやすいといえば、手間のかからない話になりますね。
そうしたら、こういう措置によって税の普通徴収にかかわる分については今まで以上に徴収できるということですよね。そうなりませんか。つまり、徴収率が上がる。こういうことを目指しているんでしょう。あなたは言いにくいかもしれないけど。それはなぜか。特別徴収にすることによって、普通徴収により多くの時間と人と徴税コストをかけることが可能になってきた。そういうことになりませんか。今の説明だと、ある部分の負担していたものがなくなって、特別徴収で年金保険者から税を納められる。じゃあ、その分、今までだって、それは口座振替で極めて高い納付率だったわけだよ。だけど、ここは１００％じゃないというんだから、その分もういいわということになるわけでしょう。だとしたら、普通徴収その他でこれまで現年課税分で滞納になってきた部分も、より税務方としてはきちっとした対応をして、納付率を上げていって、それぞれフリーライダーのいない、税を払えるのに払えない。払わないだな。払わない。不公平のない、そういうことについてさらに努力をしていく余地が生まれるわけでしょう。どのくらいかはわからないよ。それはね。そういうこともある。それによって区民全体として見れば、税の徴収による行政の維持、サービスの維持向上というようなことに資するようじゃならなければ、ただ単に年金から天引きして、徴収の手間も要らなくなって、１００％になりますよという話ではかわせない話になるわけで、一方、今までは普通徴収でよかったわけだし、依然として年金受給者だって普通納税する部分が残るんでしょう。年金だけの人は天引きだけになっちゃうよね。だけど、そうじゃない人、その他に所得のある人は依然として普通徴収が残るんでしょう。それは本来的にいえば、どれで納めるかは、その課せられた税をきちっと納められれば、それでいいわけですよ。だけど、あえてこういうことをされるというなら、全体な行政サービスにこうしたことが資する。そういう姿勢で物を考えなければ、それはあなた任せのお話になっちゃうんじゃないの。
だから、こういうことをやる以上は、相当いろんなことをお考えにならないと、それは法律はこういうふうに決まりましたよと。幾つかの事例があって、適用除外もあるんだけれども、中野区は恐らくならないだろうな。結局そんな細かいことを考えて、適用除外になるものの範囲なんて考えたことはないんだろうし、おおむねこんなものだなと来れば、これは思考停止ですよね。それはそれとして、そういうことがあるのかもしれない。しかし、徴税にかかわるいろんなもろもろのことが、もしそういうことをあえてお願いするとして、手間その他が軽くなるとかいったって、気持ちの問題はやっぱり依然としてあるわけだから。しかも、世の中的なことを考えれば、どうなんだと思う高齢者の皆さんの気持ちを考えれば、さらにきちっと税収を確保することによって区民サービスを維持向上させるという方向につなげていくんだと。そういうことはやっぱり姿勢としてお持ちいただきたいと思うんですよ。該当、当該所管の分野の課長さんに伺うのは大変恐縮だから、そういうことについて、それはそういうことなんだというつもりでいるかどうかね。
沼口副区長
先ほど山崎委員のほうからも、これからの経済の問題ですとか、あるいは区の財政問題、いろいろ提起がございましたけれども、やはりきちんと税収を確保して、区民サービスを向上していくということが我々の責務でございます。やはり公平性の問題もあります。そういった意味で、特別徴収についてはほとんど１００％近く入ってきますので、これから年金につきましてもなかなか大変だと思いますけれども、やはり我々としてはきちんと捕捉できるものを捕捉していきたい。そういうふうに考えてございます。
飯島委員
当然こういうことになりますよということについて、条例を制定しちゃえばあと知りませんよ。いただくものはいただきます。そういうことじゃないですよね。きちっと制度の周知、それからお願いね。そういうことについてこうなったんだからと。来年の１０月ですよね。時間もあることだし、ぜひこういうことについては特段の社会的な状況等を勘案して、行政としてもきちんとした対応をすると。当然そういうふうにお考えですよね。
沼口副区長
当然この条例が通りましたら、制度の周知についてはきちんとやっていきたいと、そのように思っています。
委員長
よろしいですか。他に質疑ございますか。なければ、先ほど答弁保留もありましたので、休憩をとらせていただきたいんですが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、再開を３時２０分ということで、休憩いたします。
（午後２時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
先ほど斉藤委員の答弁保留があったんですが、用意されたようですので、発言を認めます。
中井税務担当課長
先ほどは大変失礼いたしました。上場株式等に係るものの影響額についてでございます。影響額自身につきましては、５,６３２万４,０００円と見てございます。これにつきましては算出の額としまして、改正前が調定額で１億３,８４３万８,０００円、改正後といたしまして１億９,４７６万２,０００円ということで、影響額は５,６３２万４,０００円ということになります。
それともう一つ、委員から、証券会社とのかかわりにつきまして御質問がございましたけれども、これにつきましては、天引きを証券会社がしてしまえば、その時点で終わりなんですが、ただ、源泉徴収を選択しない場合もございますので、そういった場合につきましては今後も申告をしていただきながら、納税をしていただくという形になろうかと思います。
斉藤（金）委員
その申告をしている、申告を最後にする人はどのぐらいいるの。何％ぐらいなの。大体は今言った、余り区のほうのかかわりはないんだと思うんだけど、微々たるものなの、そういうのは。
中井税務担当課長
申しわけございません。現状ではそこら辺の数字は押さえてございません。
斉藤（金）委員
だから、細かくはいいんだよ。そんな細かいことを聞いているんじゃない。ほとんど原則としては証券会社が仕事をしていて、中野区にはお金が来るだけですよと。ただ一部そういう人はいるんですよということを、そうなのかって聞いているんだよ。だから、そうじゃなくて、１億３,８４０万のうち、いっぱいそうなんですよというんじゃ大変だなと思うし、ほとんどはもう証券会社のほうの事務で、中野区の取り分はこれだけですよって来ちゃうんですというふうに理解していいのかと。親切に聞けばそうなんだよ。
中井税務担当課長
失礼しました。委員がおっしゃるとおり、ほとんどが天引きといったところでございます。
長沢委員
寄附金に対する控除を最初伺っておきます。適用の下限額が下がったということもありますので、そういう意味では、先ほど白井委員の際ですかね、現行というか、この何年間の何名で何万という、そういう寄附金が入っているお話がありましたけど、その人数は寄附する側からすると、寄附しやすいというような話にもなるかと思うんですが、そういう意味で中野区がこれまでよりは額はともかく、寄附をされる方はふえるというふうには見ているのかどうか。そこを伺いたいんですけど、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
先ほども御答弁させていただきましたとおり、この制度を周知をして、できるだけ寄附を中野区にもいただくようにしたいと考えてございます。
長沢委員
わかりました。それで、上場株式のほうのは聞きます。これはもちろん法律のほうで定められたものではあるんですが、政府税調の答申なり、また与党の税制大綱などでも、廃止をしていくというのは方向性が出されたのはもう少し前だったかと思っております。ただ、今回、譲渡益が５００万円以下の部分については特例として残すような話なんですけども、原則廃止をするということと同時に、こういった一定の部分のところは残すというような、こうしたことになるという背景、要するに、これは法律のほうでありますけどね。これはどういう理由でこういうことをされたというふうに認識されているんですか。
中井税務担当課長
今、御質問の軽減税率の廃止、それからもう一つは申告分離課税の創設といった相反するような形の内容のことの御質問かと思いますが、私どものほうではいかんせん法律でこのような形で決まってございますものですから、申しわけございません。考える余地がないというようなところで。
長沢委員
いやいや、お考えをというか、政府が、要するに法律のほうでそう定まったという理由は、どうしてこういったことをしたのかということの御認識があれば伺いたかったんですけど、いいです。
公的年金のほうの特別徴収にはいろいろ御質疑もありました。ちょっと伺っておきたいのは、そもそも来年の１０月からこういうことが実施されるわけですけども、現在も介護保険が天引きをされていると。今回の後期高齢者の医療制度による保険料、あるいは６５歳以上の国保の保険料が天引きを、中野区の場合６５歳以上ももうやられていますよね。こういったことがあって、優先的にはその後にこの税の特別徴収をするということになるんですか。
中井税務担当課長
天引きの優先順位といいますか、引かれる順番につきましては、まず所得税から引かさせていただきまして、所得税、それから介護保険料、それから国民健康保険料、それから長寿医療保険、その後に住民税が天引きされる予定となってございます。
長沢委員
それで、介護保険の特別徴収が行われたのは２０００年からの介護保険の事業ですから、その後に直近でいえば、後期高齢者の医療、国保も、順序でいえば国保が先というお話だけど、７５歳以上は後期高齢になりますから、そういったところで取られる際に、介護保険で特別徴収で天引きをされたと。残る年金の額に応じては、それは普通の徴収をするというのがあったと思うんですね。今回のこれにおいては、要するに税の天引きにおいては、そういったもの、いわゆるこの額において年金額はこれだけ減っちゃうと、その場合は普通徴収という言い方でいいのかわかりませんけど、要するに特別の徴収の仕方ではなく、納付をしてもらうというものなんですか。そこをちょっと教えていただけますか。
中井税務担当課長
特別徴収、要するに天引きにつきましては、単身者の方で収入が１５５万円以上の方、それから御夫婦の世帯の方で２１１万円を超える方については、今お話のありました所得税、介護保険料、国民健康保険料等々、概算で計算しましても、一応住民税では課税されるという形になろうかと思います。
長沢委員
そうすると、その今の言われた単身者１５５万以上、夫婦世帯では２１１万というので、それで徴収をしていくということだから、結局その保険のほうで、介護保険や国民健康保険や後期高齢者のほうで言われている年額１８万ですよね。それとはまた違うあれの中での徴収方法になっているということになりますか。もう一つは、その上で、先ほどちょっと人数というので１万６,０００人というのは、数としてはそこの数を現行では１万６,０００人が対象になるという理解でいいですか。
中井税務担当課長
一応年金特徴から除外するものとしましては、１８万円以下というものにつきましてはございます。それと、先ほど申し上げました対象者といたしましては、約１万６,０００人が対象者ということになろうかと思います。
長沢委員
年金の除外というか、要するに１８万円というのが基準なんですか。そこは介護保険や国保や後期高齢者や何かと同じ。それ以上があればという話なんですか。要するに年金天引きをする、優先的に取っていきますは、取っていくんだけど、今期の後期高齢者や国保のときみたいに介護保険で取っちゃって、でも、それは年金収入のたしか２分の１だったかな、額になったら、その場合は天引きはしないで、普通徴収ですよと。納付してくださいよというものだと思うんですね。だから、それは優先的には税が最後になるわけだ。住民税が最後になるわけですけど、そのときには、結局どういうふうになるんですかと。これ自身を取られたことによって、年金収入自身がどうなっちゃうかということ自身は、これはどういうふうになっているんですかということを聞きたいんです。
中井税務担当課長
先ほどの１８万円の部分については同じなんですけれども、税の分が残らない場合につきましては、これは普通徴収になるということでございます。
長沢委員
それと、ちょっと根本的なお話なんですが、そもそも住民税とかというのは自主計算で自主申告で自主納付をするというのが原則というか、基本だと思うんですが、それをこういう形で言ってみれば天引きをしちゃうということは、そういった本来的な精神にというか、それに反するというふうにも思うんですけどね。本来的にはそういう自主申告なり自主納付なんではないんですか。それはいかがですか。
中井税務担当課長
委員おっしゃるように自主申告、自主納付というのが大原則かと思いますが、徴収の制度といたしまして、特別徴収という制度がございますので、その制度を使って、先ほど申し上げました１００％の納税をしていただくといったところを考えてございます。
長沢委員
それと、例えば税であれば、倒産とか失業であるとか、そういった場合は軽減、減免なり、あるいは分割なりのそういったものというのが申請、申告をすることによって、そういう措置をとられてきたと思うんですけど、そういったことがあった場合はどういうふうにされるということなんですか。いわゆる税の減免制度の活用であるとか、あるいは今も窓口なんかでは分割なり、いわゆるこういう事態なのでということで、そういうのは相談をしながらやられているというふうに思うんですけど、こういう形で天引きをされたと。言ってみれば引かれちゃったといった後は、後から返すとか、そういうお話になるんですか。
中井税務担当課長
事業廃止だとか病気だとかで納税が困難といったときに、納税相談といたしましては分割納付等々ございますが、そういった方たちにつきましては、最終的にどうしてもお支払いが困難な場合につきましては減免という措置もございます。そういった措置をとるような形になろうかというふうに思います。
長沢委員
そういうのは自主納付であれば、そういったときに相談をできますよね。そうじゃなくて、こういう形で言ってみれば天引きをされちゃうと。その際に、そういう人は病気なり、倒産や失業とか、そういった特別な事情というのがありますね、今も。そういったときに減免の制度を申告する。あるいは分割のあれをお願いをすると。ところが、もう取られちゃっているわけで、その後に申告をする。その関係はどういうふうになりますかということ。
中井税務担当課長
納期が来る前でしたらば減免という形になりまして、納期を過ぎてしまって、お支払いをいただいた後、そういった事由が生じた場合につきましては、執行停止という処分をさせていただくような形になろうかと思います。
長沢委員
そうすると、２カ月に一遍の年金から天引きをされるというのは本当に猶予がないということになりませんか。もう年金から天引きされちゃったものについてはいただきますと。今そういうことはないと思うんですけど、そういうことですか。それはちょっと総務省か何かのほうで通知か何かあると思うんですけど、そういうのでいいんですか。
中井税務担当課長
今の総務省のほうの通知はないということで御理解いただきたいと思います。それと、やはり税はお支払いをいただかなければならない当然税でございますので、今申し上げた納期前でしたらば、納期前にそういったことがわかれば減免、納期後であれば執行停止という形をとらせていただくといったことでございます。
長沢委員
大事なので確認したいんですけど、そうすると、年金天引きといったって２カ月に一遍天引きをしていくんじゃないんですか。違うんですか。そうすると、２カ月間しか猶予がないという話になる。納めてしまって、その後のあれについても、納めたものについては、それについてはさかのぼった形で減免の措置をとる。あるいは分割なりのところに応じるというようなことはないということ。あくまでも申請をその人自身が気づいた時点で、そこでやるということで。そうすると、今、現行のあれとしては申請をしたときかもしれませんけど、そういう天引きをされちゃうということは、今だって納付はもっと長いスパンでやられていると思うんだけども、場合によっては、本来はこの６月まで払ってくれというのが延びて、７月、８月ごろになったかもしれないけど、それは当然ながら、６月は納めてくださいよじゃなくて、そういう分割なり、さまざまな相談ということで、あるいは減免もどこかの時点で、あなたがそういう困窮になった、要するにその事態になったかということからやられていると思うんだけど、そういうことは全く今回のこれには適用にならないと、そういう話になるんですか。
中井税務担当課長
やはりこれは御本人が申請をしていただかないとわからない部分、要するに行政ではその方の生活がどういうふうになっているのかがわからないといった部分では、そういったことを申し出ていただかないと、そういった減免もしくは執行停止の処分に行くまでに至らないといったことは考えられると思います。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３８分）
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
４９号議案に対して討論を行います。
法律で定められたものということでありまして、それを条例上に引き継いでいるということではあるんですが、しかし、この中身としては、私ども大変問題が大きいというふうに認識をしております。
反対の理由としまして、１番目には、住民税を特別徴収という形で公的年金から天引きをするというのが、これが大変大きな問題だというふうに思っております。介護保険や今の問題になっております後期高齢者の医療制度での保険料、あるいは６５歳以上の国保の保険料などが既に天引きという形になっております。これにつきましては、今の後期高齢者医療制度に対する大きな批判のまた一つの要因にもなっているというふうに認識しております。そのために政府与党としても、この点についての見直しなどの今議論がされているというふうに思っております。
そもそも住民税は自主計算、自主申告、自主納付が基本だというふうに思っております。そういう意味で、税金の天引きを行うということは、やはり区民の財産権を侵すというふうに思っておりまして、認めがたいというふうに思っております。
しかも、質疑の中で明らかになったように失業、倒産など、さまざまな事情が生じたときの、これまでのような分割払いや減免が、やはりこのことによって受けられなくなるという事態においても大変問題だというふうに思っております。
二つ目には、上場株式等に係る譲渡所得に対する課税の軽減税率の廃止などは、これは当然ながら、大資産家などの優遇税制でありますので、このことが廃止をされるということは当然だというふうに思っていますが、しかしながら、一方で、２年間に限って５００万円以下の譲渡益、１００万円以下の配当については、軽減策が継続して行われるということでは、やはり所得課税をゆがめる金持ち優遇措置については条件などをつけずに廃止をすべきであろうと、このように思っております。
またさらに、新たに個人投資家の株式投資リスクを軽減するために、０９年より上場株式等の譲渡損失と配当との間の損益通算の仕組みが導入をされましたけども、多額の配当を受ける大資産家が最も恩恵を受けるということでは、やはり税の公平性から見て問題があるというふうに思っております。したがって、この４９号議案については反対を表明し、討論といたします。
委員長
他に討論がなければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第４９号議案、中野区特別区税条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第４９号議案の審査を終了いたします。
それでは、第５０号議案、中野昭和小学校施設整備工事請負契約を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、第５０号議案、中野昭和小学校施設整備工事請負契約につきまして、補足説明をさせていただきます。
議案のほかに、お手元に配付の資料（資料４）をごらんいただきたいと思います。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、１億８,０００万円以上の工事請負契約といたしまして、今回提案をするものでございます。
件名は、中野昭和小学校施設整備工事請負契約（第二期）でございます。中野区上高田一丁目２番２８号に所在いたします区立中野昭和小学校の建築工事、それから電気設備工事、機械設備工事など、再編に伴う施設整備をするものでございます。２枚目以降に施設等の配置図等がございますので、御参照いただきたいと思います。工期でございますが、２００８年の１２月１２日までとなってございます。
契約金額でございますが、本体価格が１億８,３７０万円、消費税相当額を含めますと、１億９,２８８万５,０００円でございます。契約者は稲葉建設株式会社、こちらは中野区の業者でございます。契約の方法でございますが、一般競争入札で行ったものでございます。予定価格でございますが、消費税込みで２億４,８８５万円でございます。契約者の営業概要につきましては、５の表にお示ししたとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
裏面をごらんいただきたいと思います。入札経過でございます。入札年月日は本年の５月２０日、この表にございます６社に対しまして入札をいたしました。その結果、中段中ほど、下から２段目の部分でございますが、稲葉建設が落札したものでございます。ちなみに落札率でございますが、７７.５％でございました。
以上でございますが、よろしく御審議の上、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
白井委員
入札の中で１社、入札せずに辞退になっておりますけども、この辺の理由を御説明いただければと思います。
篠原経営室特命担当課長
詳細に理由は伺っておりませんが、一般競争入札の参加を願い出まして、仕様書を見て、工期的、あとは人員配置ができない。そういったことで辞退をされたんじゃないかなというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩をいたします。
（午後３時４５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４６分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第５０号議案、中野昭和小学校施設整備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５０号議案の審査を終了いたします。
それでは、第５１号議案、第一中学校施設整備工事請負契約を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、第５１号議案、第一中学校施設整備工事請負契約につきまして、補足説明をさせていただきたいと思います。
こちらも議案のほかに、お手元に配付の資料（資料５）をごらんいただきたいと思います。
本議案につきましても、議会の議決に付すべき契約案件ということで、１億８,０００万円以上の工事請負契約といたしまして、今回提案をするものでございます。
件名は、第一中学校施設整備工事請負契約、こちらも第二期でございます。中野区南台五丁目２２番１７号に所在いたします区立第一中学校の建築工事、電気設備工事、機械設備工事など、再編に伴う施設整備を行うものでございます。こちらも２枚目以降に施設の配置図、それから工事箇所等の図面がございますので、御参照をいただきたいと思います。工期でございますが、２００８年１１月１７日。契約金額につきましては、本体価格が２億１,５００万円、消費税相当額を含めますと２億２,５７５万円でございます。契約者は協永建設株式会社、こちらも中野区内の業者でございます。契約の方法でございますが、こちらも一般競争入札で行ったものでございます。予定価格でございますが、２億８,７７０万円でございます。契約者の営業概要は表の５のとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
裏面をごらんいただきたいと思います。入札経過でございますが、入札年月日は本年５月２０日、この表にございます６社に対しまして入札を行いました。その結果、協永建設株式会社が落札をしたものでございます。ちなみに、落札率でございますが、７８.５％でございます。
以上でございますが、よろしく御審議の上、御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
山崎委員
先ほどの昭和小学校のときでもちょっとお聞かせをいただければよかったんですが、これは入札、一般競争ということで５月２０日になさって、落札をされて、これは仮契約というのがいつの時点だか行われるんだろうと思いますが、それで、それを経て議案がきょう上がって、議決事項ということで、きょう決まれば正式な契約と、こういう段取りになるんだろうと思っているんですが、それについていかがですか。
篠原経営室特命担当課長
５月２０日に一応落札予定者ということで仮契約を結んでございます。この議案が本会議で議決後に正式な契約を結ぶということになります。
山崎委員
そういうことで時間的な少し落差があるんですよね。私、かねがねお話をしているんですが、今、建築資材の価格について物すごい勢いなんですよ。もう１カ月先はわからないというようなところ。あるいは価格だけではなくて、原材料が入らないというような異常事態の中で、こういう契約をして、本契約を結ばれるということになると、これは５月２０日に落札をされて、本会議で正式に議決をされるまでの間に、今言ったような価格の高騰だとか、原材料が入ってこないだとかいう不測の事態も少しは考えられるのかな。いわゆる入札、札を入れたときとは違う状況になったときに、僕はどうするんだろうなという思いがございまして、契約をなさる側としては、そういうことの想定は全くなされていないんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
確かに鉄鋼材、それから原油高によりますアスファルト等、そういったようなものが高騰をしていることは十分承知してございます。この５月２０日に入札をしたわけでございますが、一定業者の方につきましては、その当時から公告文書には議会の議決を要する案件であるということで、議決の予定日まで含めてお知らせをしてございます。そういった中ではこういった原油高、物価高騰のことも考慮をして、ある程度その応札金額を入れたものと私どもは認識をしてございますので、その後の高騰については今ここで何とも私どもが申し上げるような立場にはないということでございます。
山崎委員
極端な例で申しわけないんですが、その後、想像を絶するような高騰になった場合、それなりの対応を今後どこかで考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
どういう場面が想定されるかわかりませんが、今後、例えば中国四川の大地震のほうで復興が急速に始まれば、鉄鋼材等は相当な高騰をする可能性もございます。そういったことも含めて、起工をする際、金額を積算する際、そういったことも建築所管のほうでは十分考慮をして、やっていかなきゃならないというふうに考えてございます。
飯島委員
一つお伺いしておきます。防火シャッターの整備工事ってありますね。防火シャッター、もともとこれはあったんだと思うんですが、いわゆる防火シャッターにかかわる事故がありましたね。ずっと圧力を感じてもとまらないスタイルのシャッターが中野の場合、非常に多いわけですよね、くっついているのは。その圧力を感じるととまってするという、そういうのに変えたということですか。
谷村財産管理担当参事
今回はそういうものに変えて改修いたします。
斉藤（金）委員
比較価格と予定価格とあるよね。さっき７０何％。大体順当というか、契約のほうとしてはどんな感想を持っているんですか。大分差があるように思うんだけど。
篠原経営室特命担当課長
今回の工事につきましては一般競争入札ということで、一定の資格を持った業者であれば、どこでも参入ができる。入札に参加できる仕組みになってございます。そういった中で今回落札率が７７％、７８％といったようなことでございますが、言ってみれば最低制限に近い価格で落札をしているということで、この数年来、こういう落札率は少ないというふうに考えてございます。
ただ、昨年も一時８０％の半ばぐらいの落札率がございましたが、今回についてはかなり思い切った率になったというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
それとあと、それはそれとして、何となく奇異なのは、さっきも白井委員が言ったんだけど、田中何がしという建設会社は２回とも辞退しちゃっているんだけど、こういうのは何にもペナルティってないの。
篠原経営室特命担当課長
公告をいたしまして、入札参加願いが参ります。そのときに私ども資格審査をいたしまして、実際に指名をするわけでございますが、そのときに仕様書を渡します。仕様書を見た段階で、この工事であれば、ちょっと工期的に当社では受注しがたい。またはこの工事であれば、当社のほうとしては人員が集まらない。そういったようなことで辞退をされたというふうに認識をしてございます。したがって、仕様書をお渡ししておりませんで、申し込みを受けておりますので、実際仕様書を見てやったところ、難しいということで辞退をされたということで、ペナルティというものは科してございません。
斉藤（金）委員
だから、何回も見ては辞退しちゃうようなところは次から仕様書を渡さない。そういうようなことはないの。だって、見て年じゅう辞退していたんじゃ渡す必要ないじゃん。
篠原経営室特命担当課長
今回は一般競争入札でございますので、一定の資格要件があれば参加できるんですが、指名競争入札で私どもは事業者を選定する際につきましては、こういった辞退を再三する業者については、やはり一定のペナルティといいますか、指名をしないといったような手続はする可能性はございます。
白井委員
重ねてすみません。一般競争入札が成り立つ業者は何社ほど希望すれば成立するんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
実際、結果的に１社しか来ない場合でも行います。
委員長
よろしいですか。他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後３時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５７分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第５１号議案、第一中学校施設整備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５１号議案の審査を終了いたします。
それでは、第５２号議案、机及びいすの買入れについてを議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは続きまして、第５２号議案、机及びいすの買入れにつきまして、補足説明をいたします。
議案のほかに、お手元に配付しています資料（資料６）をごらんいただきたいと思います。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、２,０００万円以上の物品の買入れといたしまして、今回提案をするものでございます。
件名は、机及びいすの買入れでございまして、区立中学校の生徒用机といす、それぞれ２,３２０組を購入するものでございます。納期は本年の９月１９日、こちらについては夏休み中に納品される予定でございます。契約金額でございますが、１,８２５万７,８２０円、１組当たりの価格は７,４５９円でございます。契約者はアイリスチトセ株式会社関東支店でございます。契約の方法でございますが、こちらは指名競争入札で行ってございます。
入札経過でございますが、入札年月日は本年の５月１５日。この表にございます７社に対しまして入札を行いました結果、アイリスチトセ株式会社関東支店が落札をしたものでございます。契約者の営業概要は５の表にお示しをしたとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
以上でございますが、よろしく御審議の上、御賛同をいただきますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
斉藤（金）委員
大分上下があるんだけど、こういうのはどういう理解になるの。
篠原経営室特命担当課長
こちらは実際製造をして販売をしている業者と、製造先から仕入れをいたしまして、販売だけする業者が入り組んでございます。そういった中で、このアイリスチトセさんとか第一商事さんとかホウトクさんは実際製造も行っておりまして、販売もしているという業者になっておりまして、そういった部分では、この岡村製作所さんとかライオンさんは仕入れをして販売するということで、価格差が出てしまったというふうに認識をしてございます。
斉藤（金）委員
それで、さっきの事情は違うんだろうけど、小学校、中学校の工事の場合は予定価格というのがあるんだけど、こっちはないの、そういうのは。大体この辺。予定価格ってそうなんでしょう。こっちはないの。
篠原経営室特命担当課長
こちらは予定価格はございますが、物品、それから委託業務につきましては、予定価格については事前も事後も公表をしておりませんので。ただ、間違いなく予定価格は２,０００万以上でございますが、公表をしておりませんので、それは御容赦いただきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
余り差があるから、今、片方は製造から販売していますよという理解はわかるんだけど、区のほうも一応予定価格というのはちゃんと公表はしないけど、あるんだ。そうじゃないと、一番あれなのは、余りいい品物じゃないものを安く納められたんでは何のための入札かというんだって当然としてあるわけでしょう。だから、そういうようなところはしっかり契約のほうは目を光らせているという理解でいいの。
篠原経営室特命担当課長
こちらにつきましては、この契約依頼が来た際に、どういうところから見積もりをとったか、すべて私どもは把握をしてございます。当然アイリスチトセさんとかホウトクさんとか、すべて見積もりをとっておりまして、その最少価格の見積もり業者の価格を予定価格に近いものにしているといったことでありますので、そういう点は十分把握をしてございます。
飯島委員
すみません。幾つか。この契約実績のところに、中野区では第十一中学校、それから桃園第三小学校、その次の下に小学校普通教室って、どこの小学校なのか書いていないんだけど、これはどこですか。
篠原経営室特命担当課長
こちらにつきましては、平成１８年の７月ということになりますと、新しい教科書、これまでのＢ判の教科書からＡ判に変えまして、年次計画で机の買いかえを行っておりました。私どもは、これは２２４万５,０００円という金額でありますので、過去のデータを見ればわかるんですが、申しわけございません。今ここではすぐ即答はできかねます。
飯島委員
資料の問題ですからいいです。それで、これは入れかえるわけでしょう。入れかえた古いやつはどうしているんですか。
篠原経営室特命担当課長
これは業者のほうで引き取りをしていただいております。
飯島委員
学校によっては置き場所がなくて困っているという話も聞いたりなんかして、どうしたらいいんだろうと。山積みになっちゃっているという話も聞くんだけど。じゃあ、全部業者が引き取ってくれている。間違いない。置いてあるのは、それはいずれ引き取られるということでいいんですか。それとも、これは納入したら、だって、それは一回出さなきゃいけないわけだから、いつまでもたまっているというのはないよね、普通は。
篠原経営室特命担当課長
こちらは今回まるっきり規格が違うＡ４サイズ対応の机になりますので、以前、恐らくまだ使えそうなものは、壊れたときに使うためにとってあったんじゃないかと思うんですが、今回Ｂ判からＡ判用の机になりましたので、すべて仕様書上は引き取るというふうになっております。
委員長
いいですか。他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時０５分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第５２号議案、机及びいすの買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５２号議案の審査を終了いたします。
それでは、第５３号議案、土地の売払いについてを議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
冨永用地・管財担当課長
それでは、議題になりました第５３号議案、土地の売払いについて補足説明をさせていただきます。
件名は、旧区域外スポーツ学習施設用地についてをごらんいただきたいと思います。（資料７）
まず今回、不要財産を処分する土地の所在地及び面積についてでございます。所在地は、山梨県上野原市鶴島廻り戸１０２番１ほか。面積は実測で２０万７１８.５平方メートルでございます。公簿面積についてはここに書いてあるとおりでございます。
２番目、この土地の取得日と取得価格でございますが、取得日は平成６年７月２７日に取得いたしました。取得価格につきましては、１０億７,８８８万４０８円でございました。
３番目、当時の取得目的でございます。区域外スポーツ学習施設建設用地として取得したものでございます。
４番、用途廃止日及び理由でございます。用途廃止につきましては、教育財産から普通財産に変更した。用途廃止をした日は平成１６年１０月１日でございます。理由といたしましては、区としては区域外に設置をしないという判断から、上野原スポーツ学習施設の建設計画を中止したためでございます。
５番目、このほど上野原市から出されてまいりました普通財産売払申請書の受理日は、平成２０年４月１７日でございました。なお、上野原市が買い求める理由としましては、上野原市が策定した上野原市緑の基本計画の中で、市民の総合公園及び地域防災拠点として整備が検討されており、その整備用地として取得するものであるというふうに書いてございます。
７番目、仮契約締結日でございます。平成２０年５月２３日に上野原市と中野区で仮契約を締結してございます。
位置図でございます。裏面をごらんいただきたいと思います。位置図、上が北でございます。ちょっと小さくて申しわけありませんが、この資料の右の下あたりに黒い網かけがございますが、当該地と書いてある土地でございます。真ん中に中央本線が通ってございまして、上野原駅から約１.８キロ、それから中央高速の上野原インターから約２キロほどのところに位置してございます。地籍でございますが、全体的に傾斜地、森林地が大体８割ぐらいございまして、真ん中辺に平坦地、埋立地でございますけども、２割ぐらいが平坦地というような地籍でございます。形状としましては、東西に約４００メーター、南北に６００メーターのやや不成形な土地、ごらんの土地でございます。以上が位置図でございまして、今回この用地を売払いをしたい。
よろしく御審議のほど御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
林委員
すみません。取得目的が結局なされないまま売却ということでよろしいんでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
若干御報告申し上げましたように、当時の取得目的は区域外のスポーツ学習施設であった。これが財政事情によりまして建設計画を中止して、本来用途に利用をなされないまま今回売却に至る。こういう経緯でございます。
林委員
これを取得したときには、この建設ができるかどうかということの検討はして、取得はしたんでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
当然その使用目的がございますので、本来、公有地は目的がないと取得できないという原則がございます。区域外スポーツ学習施設をつくるという事業計画がありまして、取得したものでございます。
林委員
しかしながら、１０分の１で売却するということは、結局区民の税金を使ってこういうことになったということになるんですが、このように中野区の施設をほかの自治体で購入して、このようなものをつくるということが結局区民の負担になるような形になってしまったと思うんですが、そのことについて行政側に、このようなことはやはりあってはならないことではないかなと思うんですが、今後このようなことがないようにということと、先ほど補正予算のときでも、土地を買うときの優先順位ではないんですが、防災公園であるから買うというようなのとか、これも結局、区民の健康のためにという目的で買われたとは思うんですが、そういうところに関しての区の方針というか、そういうようなお考えがあれば教えてください。
石神副区長
この区域外のスポーツ学習施設用地につきましては長い経緯があって、さまざまなところで区内にはそういうスポーツ施設がつくれないということから取得をするということで、何カ所か見ながらここに決めたという経緯があります。また、これにつきましては、スポーツ学習施設の計画を出して、議会での議論をいただいて、予算を出して、予算を確定してもらい、用地取得をしたという経緯がございます。ただ、財政の逼迫状況であるとか、その後のバブルの崩壊で、用地自身がどんどん下がってくるという中で、区内でもそれなりの用地が取得できるというような状況もあったり、平和の森のように上が使えるような、そういうような構造があったりということから、今の区内、中野区の体力からして、外にこういうものをつくるということは非常に難しいということから、平成１６年にこの計画を中止した経緯がございます。
これをやるに当たっても、先ほどもそうですが、財政的な負担ですね。土地を買っただけではなくて、維持管理をする。また、利用する区民がどういう負担をしなければいけないのか。このときにも大分議論がありましたが、そういった点については十分今後は気をつけていきながら、また十分議論をしながら、こういうものは買っていく必要があろうかというふうに思っております。
林委員
最後に水道工事の代金、何か９,０００万円が未払いというのをちょっと聞いたんですが、そのようなことはどうなっているのかお聞かせください。
冨永用地・管財担当課長
上水の整備費でございますけども、地元の自治体、上野原市が取得をし、そして総合スポーツ、地域の防災公園等をつくるということですので、買うところでそれを負担するのが当然であろうということで決着をさせていただいております。
斉藤（金）委員
この１０億７,８８８万何がしで取得をしたんだけど、そのほかに幾らかかって、貸したところで賃料みたいなのは幾らになったかわかりますか。
冨永用地・管財担当課長
まず支出のほうから御報告したいと思うんですけども、用地取得、平成６年が先ほど御報告しましたように１０億７,８００万円でした。それから取得時の経費、鑑定料だとか委託料、現地の人に取りまとめをお願いするというような委託料が１,０００万円ほどございまして、鑑定料を含めますと３,４００万円。それから、その間、もう１０数年たってございます。維持保全経費ということもございます。それが１億３００万円ほど支出がありました。支出合計が１２億１,６００万円という数字でございます。
一方、収入でございますけども、用地の売払い収入が可決、議決されれば、１億３,３１０万円という収入がございます。そのほか、貸し付け収入でございますけども、神奈川県の企業庁に、近くの桂川のしゅんせつの土砂置き場等々で、今までの累計貸し付け収入が２億５,５００万円ほどございました。それから、民間企業、電波測定実験だとか土地改良区に現在仮設道路用地として貸し付けてございますけども、そういった金額を合わせますと、売払い収入と貸し付け収入を合わせますと３億９,０００万円余でございます。したがいまして、支出が１２億、収入が３億９,０００万ということですので、収支残高はマイナスの８億２,０００万円というふうな収支計算でございます。
斉藤（金）委員
今、収支計算してもしようがないんだろうけど、大変だったなと。それと、買うときも当然、値段なんかは鑑定したんだと思うんだけど、今の売却するときもやっぱりある程度の鑑定はしたの。区のほうとしては、これは適当だなとか、折衝だけでやっちゃったの。
冨永用地・管財担当課長
複数の不動産鑑定所に鑑定依頼をいたしまして、それを参考にして交渉価格を設定し、上野原市と協議を続けてきて、今回、売払申請書が出されてきたという経緯でございます。
飯島委員
なかなか当時の経緯を知る者としては、大変な意思決定をし、取得をし、さまざまなプランをつくり、今日こういうようなことになってきた。中野区は区域外施設の取得に当たっては、非常に成功した事例がない。そういうようなこともあるわけですよね。そう言わざるを得ないような現実があるわけでしょう。それはそれでどうしてということはもちろん考えなきゃならないことだと思いますけれども、かなり取得価格と、それから今日売却をして、その間かかった時間を考えれば、当然償えるものではないだろうしとは思ったりなんかするんですが、こういうことについては当該担当の方にそれをお伺いするのは非常に申しわけない限りだと思いますが、行政のトップとしては、区長が交代をして、方針についても変更というか、それが現に区民の民意としてあったわけですよね。そういうことがあるわけでしょう。だけど、区民の皆さんが選んだ首長さんがそういう方針を掲げて、とりあえず区政運営を始めて、今日こういうふうになってきた。それはそれで皆さんのほうとしては、そういう方向に従って仕事を進めるということになるんだけれども、これだけの差が入りと出であるとすると、なかなか思いはそうはいっても複雑なものがあるんだろうと思ったりします。その辺については、このぐらいの差があることについて、どう皆さんとしては受けとめているんですか。我々としては結構あるなと。
一方では、払わなくてもいいものを払わなくていいようになったという。１億近いお金についてはさようならということになっているわけでしょう。そういうもろもろの努力はされた上で、今日このぐらいの差があることはやむを得ない範囲なのかなと、こう思われるんですか。それとも、これ以上持っていて余分なお金を使うよりはというふうに思われているのか。どうなんですか。
石神副区長
取得するときには、当初計画した段階では、この倍の金額が当初予算で組まれた。２４億ほどの金額で取得するという方針が出されて、土地の高騰が非常に叫ばれているとき、いわゆるバブルの絶頂期という時期にこの計画はつくられて、やってきました。これはどうしてもスポーツ施設用地が必要だということで区民の意見があって、そういうことをしたわけですが、そのときにはこのスポーツ用地の施設をこの金額で買うということに対しては正しかった判断だろうと思います。しかし、これが必要なくなってきて、現状でこの用地を売却すると、この１０分の１近くの金額になってしまうということについて、現在の時点で見れば、もうちょっとしっかりとした計画、実施計画を含めた計画ですね。取得計画だけではなくて、ランニングコストも含めた、維持管理も含めた計画をしっかり持った上で財政的なことをしていかないと、結果としてこのようなことが起きてしまうというふうには思っております。土地を売却するに当たって、１０億で取得をして、１５年くらいの間に１０分の１になるということに対しては、非常にこれは残念な結果だというふうに考えております。
飯島委員
ですから、ぜひこれからこういうことは生かしていただく。先ほど斉藤委員も指摘をされていたようなことは、用地取得って一面、それが予定どおり使われて、区民の用に供する。供用開始されれば、区民の皆さんに利益は、あるいはサービスということになるんでしょうけど、一たん計画が破綻すればとんでもないことになっちゃうわけですから、ぜひそれはお願いする。
それで、こういう施設、こういう用地。用地じゃなく土地ね。用地じゃないですね。土地なんですね、この場合は。まだ中野区としては売りたいんだけど売れない。こういうものが、あるいは買い手がついていないというものがあとほかにありましたよね。何と何ですか。
冨永用地・管財担当課長
区域外で現在未利用地になっているところは千葉県の館山市の旧健康学園の用地でございます。
飯島委員
これもまた当時の、これは使われて、健康学園そのものの廃止ということになって、今日に至っているわけですけれども、あと何とか何とかって聞いたことがあるけど、それはそれで。そうすると、そういうものも抱えていて、それはそれでそれなりに努力が続けられているんでしょうけど、この当該区域外スポーツ学習施設は、先ほどちょっとおっしゃったけど、区内の用地が出てきていますよね。しかも、オープンスペースになる可能性の高いところが幾つかある。とすると当然これを売却したということは、区内で確保されている用地、それから確保しようとする用地の中で、オープンスペースとして本来、例えば防災公園なんていうのは、基本的にはそういうふうな使い方もあるかもしれないし、おっしゃったように平和の森等もあるかもしれない。それはそういう使い方も想定しながら、その中でいろいろやることを考えながら、例えばこの中野駅周辺でも若い人たちがスポーツできるようなことの利用の仕方等を考えないと、こういう対応とバランスがとれない。そういうことを考えると、そういうことも当然目線に置いた、いわゆる広場、あるいは空地の活用方法。なるべく一つでも二つでもスポーツに使える。あるいは消防団の人が練習できるとか、もろもろあろうと思いますけれども、そういうことは当然今後のこととして、きちっとした行政として、こういうことのかわりに取り組むものなんだと、こう思っていらっしゃる。それでいいですか。
石神副区長
現在の計画の中でも地域スポーツ施設を地域の中につくっていくということで、計画的な整備をしていこうということを定めておりますし、そういったスポーツ学習用の施設が必要だという認識はしております。
委員長
よろしいですか。他に質疑ございますか。
林委員
大変な御苦労をして売却まで話が進んだとは思うんですが、例えばの話なんですが、ここを売らないで、この桂川の２億５,５００万円や、防災公園として上野原に貸したり、水道の何か権利。そういうことで１年間に例えば幾らか収入になるということはあるんですか。収入というか。
冨永用地・管財担当課長
ですから、未利用地については未利用地ならではの活用方法があろうかと思いまして、現在区としては貸し付けを積極的に行ってきた。現在、企業庁にはしゅんせつの残土置き場として貸し付けをしていますし、年間７００万円ほどありますが、それらについても将来的にずっとその収入があるということでは見通しがあるわけではありません。ここ１８年、１９年と年間収入７００万円ほどはございました。これは結果でございます。
長沢委員
１点だけなんですけど、４番の用途廃止日及び理由ですね。平成１６年、２００４年になるんだけども、区が決定をしたのがこの日付ということなんですかね。つまり、売却という方針的なものはもっと前から持っていたということなんですか。そこのあたりはどうなんですか。
石神副区長
当初の計画というか、これを取得をして議会に提案した計画には、宿泊棟から何かを含めて、キャンプ場から含めた非常に膨大な計画になっておりました。その中で野球場であるとか、そういった部分についてできないかという検討をこの間しておりました。しかし、このところにつくっても、区民がそこに行くに当たっての交通の問題だとか、そういったものが解決がなかなかできないということから、この平成１６年に計画自身を中止したという経緯がございます。
長沢委員
ちょっと今思い出しましたけど、庁内での検討とともに、そういったものは一定のものはなかなか固まった上でじゃないと、区民には投げかけにくいものかもしれませんけど、そういう意味では事情として、状況としてこういうふうになっていると。こういうふうになっているというのは、いわゆる当初の目的からは一定の転換ということも、今のお話だと考えられていたのかなと思っているんですが、そういったことを区民に投げかけるようなという、そういう機会をとってきたということでもあるんですかね。そこはどうなんでしょうかね。
石神副区長
このスポーツの学習施設の中止については、計画の中でも基本構想を出して、１０か年計画の中でもこういった部分については出してございますから、区民のほうへ提案してきているというふうに思っております。
白井委員
当時の様相だとか、議会の中でさまざま論じていただいた背景だとかわからないので、軽はずみなことは言えないなと思うんですけども、予想からすると、取得が平成６年。そうすると、その二、三年ぐらい前の計画というと、もう本当にバブル絶好調の時代で、行け行けどんどんの話だったんじゃないかなと思います。また、こういうスポーツ施設を例えば区内につくるといっても、価格がけた違いなお話だったんだろうなと思います。また、このスポーツ施設をつくるに当たって全会一致で議会としても賛同したという話を聞いていると、結果論からすべてこういうのを見てしまうと、いろんな批判の観点もあるんでしょうけども、当時の中で検討されたことというのは意味があったんじゃないかなと思います。そういう意味では、途中の土地の利用もあったりとかして、幾つか収入もあった部分が少し救いかなとも思うんですけども、マイナス分、今後の高い勉強料というのか、または今後の政策に生かして、安い勉強料とするのかというのは、今後の運営のあり方だろうなと思っております。その世代の部分では、私なんかも全然バブルが終わってから社会に出てきた人間なので、何とも言えないんですけども、今後にしっかりと生かしていただければなと思います。これはお願いです。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時２９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第５３号議案、土地の売払いについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５３号議案の審査を終了いたします。
それでは、第６１号議案、清掃車の買入れについてを議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、第６１号議案、清掃車の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。
議案のほかに、お手元に配付の資料（資料８）をごらんいただきたいと思います。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、２,０００万円以上の清掃車の買入れといたしまして、今回御提案をするものでございます。
件名は清掃車の買入れで、ディーゼルエンジンの小型プレス車４台を購入するものでございます。納期は本年の１０月１７日。契約金額でございますが、２,７８８万３,４５６円、本体価格につきましては２,６０６万７,７４９円ですので、１台当たりにしますと約６５１万７,０００円でございます。契約者でございますが、東京トヨペット株式会社。契約の方法につきましては指名競争入札によって行ったものでございます。
入札経過でございますが、入札年月日につきましては５月２６日。この表にございます９社に対しまして入札を行いました結果、東京トヨペット株式会社が落札をしたものでございます。
契約者の営業概要は５の表にお示ししたとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
以上でございますが、よろしく御審議の上、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
長沢委員
これも１点だけ教えてください。当初予算では、これはやっぱり４台ということで幾ら予算計上されたことになりますかね。４台でいいのかな。予算の上では、これは幾ら計上していましたか。わかれば教えてください。
長田計画財務担当課長
ちょっと手元に資料がございませんので、保留させていただきます。
委員長
答弁保留ですか。
長田計画財務担当課長
はい。
委員長
答弁保留ということなんですが、他に質疑はございませんか。
せきと委員
購入の理由といいますか、動機というのはわからないですか。
篠原経営室特命担当課長
小型プレス車につきましては年度ごとに購入計画がございまして、今年度につきましては４台、来年度はまた４台という形で年度ごとに購入されます。これにつきましては、使用年数が６年に達して、かつ走行距離が１５万キロを超えたものにつきましては、買いかえをするということになってございますので、そういった買いかえ計画に基づきましてやっているものでございます。
白井委員
清掃車、たしかＣＮＧというのと今回はディーゼルで、じゃ何でディーゼルを購入するんだというときに、防災上の観点から、例えば区外に協力に行く際、軽油でよかったですかね。どこでも軽油が給油できて、協力できますよという防災上の観点からディーゼル車を何台か保有しているという話をちょっと聞いたことがあるんですけども、ちなみにこの清掃車は何台あって、何台中の何台とかの割合みたいなことをこの場でお聞きすることは可能ですか。
篠原経営室特命担当課長
今、委員御指摘のとおり、新潟中越地震の際に、ディーゼル車じゃないと向こうにスタンドがないといったことから、それ以降購入したものにつきましては、ＣＮＧからディーゼル車に変えてございます。ちなみに、１９年に３台、それからことしがまた４台ということで、現在１９台保有をしているというふうに聞いてございますが、そのうちの約半数近くをディーゼル車にして、災害支援の派遣用に使うというふうに聞いてございます。
委員長
よろしいですか。他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
先ほど長沢委員の答弁保留は用意できますか。（「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり）
はい、休憩します。
（午後４時３５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時３７分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時３７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時３７分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第６１号議案、清掃車の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第６１号議案の審査を終了いたします。
委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後４時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３９分）
休憩中に御協議いたしましたとおり、本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は６月１１日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うということを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後４時３９分）