平成２０年１２月０４日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２０年１２月４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２０年１２月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時４０分
○出席委員（８名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民の声担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報政策担当課長 平田 祐子
情報化推進担当課長 藤井 康弘
政策室特命担当課長（基本計画担当課長） 髙橋 信一
経営担当参事 川崎 亨
広報担当課長 戸辺 眞
人事担当課長 合川 昭
健康管理担当課長 村田 宏
財産管理担当課長 安部 秀康
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価改善担当課長 田中 政之
経営分析担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
会計室長 榎本 良男
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○陳 情
〔新規付託分〕
（２０）第３２号陳情 消費税の増税反対に関する陳情書
〔継続審査分〕
（１９）第９号陳情 中野サンプラザについて
○所管事項の報告
１ 「中野区教育委員候補者人材推薦登録の仕組み」の受付結果について（経営担当）
２ 上告事件及び上告受理申立て事件の決定について（経営担当）
３ 株式会社まちづくり中野２１の運営状況等について（経営担当）
４ 中野区企画提案公募型事業者選定について（契約担当）
５ 人事行政の運営等の状況の公表について（人事担当）
６ 平成２０年度中野区災害医療救護訓練実施結果について（防災担当）
７ 区債権の収納率向上対策について（税務担当）
○平成２０年度総務委員会地方都市行政視察調査報告書（案）
○総務委員会所管事務継続調査件名表
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
議事に入ります。
陳情の審査を行います。
第３２号陳情、消費税の増税反対に関する陳情書を議題に供します。
陳情者から資料の配付と補足説明の申し出がありますが、よろしければ休憩してこれを受けたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、休憩して、これを受けることにいたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１０分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
白井委員
なかなか見積もりづらいところかもしれないんですが、例えば、区の財政の中で、歳入として入ってくる部分。直接税の部分と間接税的な部分。おおよそどのくらいの割合、金額というのはお示しできるかお聞きしたいんですか。（「聞こえない」と呼ぶ者あり）
委員長
傍聴者は静粛に願います。
長田計画財務担当課長
一般財源の歳入でございますが、歳入の中で、特別区民税、これは直接税の形で歳入をさせていただいております。これが２０年度の予算の中のおおよそ半分弱ぐらいでございます。一般財源のベースで２０年度の予算を申し上げますと、繰越金を除きますと約７１５億の枠がございます。このうち２０年度予算で申し上げますと、特別区税が３０７億の予算として計上させていただいてございます。これ以外につきましては、例えば財調の特別区交付金という形で、交付金の形。つまり、区が直接課税をしているという形ではございません。特別区交付金。それから、地方譲与税、利子割交付金等、国からの交付の形、ないしは東京都からの交付の形ということで、財源の収入を得ていると、そういう形になってございます。
白井委員
直間比率は明らかにできないものですか。いわゆる直接入る分と、消費税分としての言い方なんですけれども。（「聞こえませんよ」と呼ぶ者あり）
委員長
傍聴者は静粛に願います。
休憩します。
（午後１時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１３分）
相澤経営分析担当課長
決算ベースで申し上げますと、１９年度決算で地方消費税、これは中野区に３３億７,５００万歳入されております。この地方消費税というのは、消費税５％のうち１％が都道府県に交付されて、その２分の１相当が区市町村の分、地方消費税交付金の財源として区に入るわけで、人口とか、従業員数とか、それらをもとに案分されて、金額が入ってくるものでございます。
長田計画財務担当課長
大変失礼いたしました。先ほど、白井委員から御質問いただきました区の歳入における直接税を財源としたものと、それから間接税を財源としたものの、区の歳入における割合という御質問をいただきました。これについては、申しわけございませんが、手元に資料がございませんので、今お答えしかねます。申しわけございません。
白井委員
直接歳入を受けている部分と間接的に受けている部分、割合がわからないというお話しだったんですけれども、昨今の経済状況の中、直接税というのは、主立っては法人住民税、もしくは個人においては住民税のほうが大きな財源になるんですが、企業が不振の中、直接税分ですが、今後減収方向にあると言われております。おおよそで結構なんですけども、どのぐらい影響がある、もしくはどのようなイメージを持っておられるかお聞きしたいんですけども。
長田計画財務担当課長
法人税の減収については、既に国のほうでも見通し等が立てられているというふうに聞いてございます。それから、法人税と同種の都税でございますが、法人事業税、それから法人の都民税、こういったものにつきましても、やはり減収の方向にあるという認識を持っているところでございます。
長沢委員
大変、今景気悪化ということで、この点についてはどなたも異存がないところかなと、認識としてないかなというふうに思っております。特に、自営業者等が大変な状況でありまして、区のほうで、所管が区民委員会のほうではありますけど、中野区の景況の調査、２０年１月から６月期ということで出されました。中野区としてやられた調査で、このことについては多としたいと思っておりますけれども、この中を見ましても、建設業、情報通信業、卸、小売、不動産、飲食、サービス業と、軒並み大変厳しい状況にあると見て取れると思っておりますけれども、この点については、大変今の区民の暮らしなり営業が大変厳しいという状況が見て取れると思っていますけれども、それについての御見解をまずお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
景気が後退局面にあるということは周知の事実だというふうに私も認識をしてございます。今年度に入りましてから、景気が後退してきたと。それに対して、それぞれ政府ないしは地方公共団体も必要な対応策をとらなければならない時点に立ち至っているというふうに考えてございます。その中で、中野区は、具体的には中小企業の方たちへの対応策として緊急経済融資も発動したと、こんな状況になると認識を持ってございます。
長沢委員
先ほど、他の委員のほうで、中野区としての消費税のということに関連する御質疑がございましたけど、例えば、区として契約をした、いわゆる歳出のほうになりますけども、建設工事なり等々含めて、例えば昨年度の決算において、中野区として消費税額をどれぐらい支払ったのか。この辺は――じゃあ、こう聞きましょう。額としてはなかなか難しいと思いますけど、例えば消費税額として支払うもの、もっぱら支払うべきもの、区が歳出としてですね。その辺はどういったものがあるんでしょうか。
石神副区長
工事だとかなんかで消費税相当分を入れての契約金額はわかりますが、一般需用費だとかそういった部分全体に払っていますので、その部分のうちのどれが対象になってどれが対象にならないかというのがありますので、ちょっと簡単には出てこないということです。
長沢委員
広範にわたってということなのは当然で、聞き方を変えます。逆に、非課税というものがあると思っています。それがどういったものが区の事業として、歳出として、これは非課税であると。これは限られたものかと思っておりますけど、この点はお答えはどうでしょうか。
例えば、診療報酬とか、医療でかかってそれを支払いますよね、医療機関に。こういったものは消費税がかかりますか。また、教科書とかそういったもの、義務教育ですね。こういったものは消費税として納めている部分ですか。それはどうでしょうか。
石神副区長
総務委員会の中では、予算だとかなんか組む段階ではやりますが、医療費等については、そこで組みます。その中でやっていますので、消費税相当分ということではなくて、総合合計での医療費という形でこちらのほうは把握していますので、個々個別の内容については、ちょっと質問したい内容であれば出してもらって、それについて調査をしてお出ししたいと思いますが。
長沢委員
医療費は保険点数の中でやられていることでありますから、それについては消費税はかからないだろうと。つまり、医療給付費としては、それ自身は関連する医療機関にお支払いを、要するに事業者、区としてというか、国民健康保険の事業所からはそういうのは消費税としてはかからないのかなと思っていますし、教科書とか義務教育のそういったものについてもかかっていないのかなというふうには思っています。
それで、実際に先ほどの景気悪化ということではあるんですが、８８年に消費税が導入され、９７年から５％に引き上げされました。これは税務課のほうに聞きたいんですが、９７年ですから、翌年の９８年のところでの、例えば区民税の動向ですね。そういったものについて影響があったというふうに思うんですけども、もしその辺のところがわかったら御紹介いただきたいんですが、いかがでしょうか。
中井税務担当課長
委員おっしゃるように、平成では９年、１０年、１１年に収入率が落ち込んでございます。これは、やはりバブル経済が崩壊して、経済状況が悪く、収入が伸びなかったというふうに認識をしてございます。
飯島委員
これはどなたに伺えばいいのかなと思ったりするんですが、陳情の主旨・理由にかかわって、直接所管する理事者の方がいるとは思えないんですが、３人の副区長がいるからお尋ねをすることにしようと思います。
今、税制をめぐる議論がさまざまされている。もう既に政府税調の税制改正の抜本的なこの改革にかかわる結論的なもの、これは出たんですか。
沼口副区長
政府税調の見解は、新聞報道では出たというふうには聞いておりますけれども、そのほかは出ていないと思います。
飯島委員
政府税調の結論は出たんですね。消費税の扱いはどういうふうなことになったんですか。
沼口副区長
直接の中身、正確な答えはこの場では差し控えたいと思います。正確に把握していませんので。
飯島委員
とりあえず、来年度税制改正上のこととして、消費税にかかわる改正、つまり増税等々ですね。あるいは、減税なんてあるのかどうかわかりませんけれども、そういう増減含めた税の、消費税にかかわる改正の方針というか、方向というか、それは政府税調の見解として示されたかどうかも、もちろん今はつまびらかになっていないと、そういうことですね。
沼口副区長
政府税調の中身を正確に把握していませんので、お答えできないということです。
飯島委員
概略もつかんでいない。要するに、何もこれについては一言も今申し上げられないよと。それは、一たんこの場が終わって、自席に戻って調べれば、それはわかると。そういうことですか。官報速報とかいろいろあるじゃない。そういうことについても、何らかのサジェスチョンはないと、そういうことなんですね。もっとも、来年度予算の編成、これからどうしようかというところだから、何ともわからないと言えばわからないのかもしれないけど、今は何もわからないということですね、そうすると。
沼口副区長
先ほどから申し上げているとおり、正確な内容は把握していません。
飯島委員
正確なのかどうかということは問いません。ここで争ってもしようがないことだから。
それで、今後の財源なんかを聞くのもちょっと酷な話なんだと思ったりするんだけれども、税収の見通しは区長は来年度の予算編成上で、区財政、歳入面は非常に厳しいことになるであろうと。それは景気の後退局面ということは当然あるのと同時に、仮に収入が一定だとしても、それぞれ支出しなければならないものというのは、ふえこそすれ減少はしないと、こういうふうになっているし、経常的に出していかなければならない額もふえていくだろうと。一方では、人件費を削減するということで職員の体制についても職員数の削減をする。しかし、繰出金や、あるいはその他の一般会計から他の会計に支出する、そういうものについては、それを相殺して、本来はとんとんだという当初の見通しでしたが、それはどうも上回りそうだと。一生懸命努力した分を含めて、もうほかの会派の方からは、もう中野区なんて限界が来ているんじゃないのと、２,０００人なんかとても無理じゃないですかというぐらいぎりぎりに絞っているという感じもするわけですけれども、そういうことをやった上でもなおかつ、歳出増はあると。こういう状況的なことはあるんですけども、消費税の増税、それが果たしてどんなことに使われるかということについてもつまびらかでないとすれば、当面、こういう消費税の増税の可否について、今何か言うといってもそれは無理ですよね。しかし、それが与える影響というのは、確実にやっぱりそれはあるだろうと。だけど、通例、やる場合、どうするのかというと、増減バランスをとりながらやったり、片一方の増税があると、片一方は減税をやる。そうでないと、実際的にはその財源そのものが丸々、目的税的にでもするのなら別ですけれども、そういうようなことがあったりする。悩ましい話で、こう言われても、我々も皆さんにこれをお尋ねして、どうするのと。しかも、現実に来年、消費税増税なんていうことについては、財政方についても、それはそれで交付金がふえるとは何も通知も来ていないわけでしょうから、今のところ判断する材料は何も持っていないと。副区長も詳細はわからないと。あなたも、よくわからないと。こういうのが現在の状況ですか。
長田計画財務担当課長
消費税に係る議論が国のレベルで今されているという状況については承知をしています。それから、そのことの内容に関連して、社会保障の制度をどういうふうに確実に形づくっていくかという議論が国政レベルでも重要だと。そのことと絡んで議論があるということも承知をしています。ただ、現在のところ、具体的にどういう形で消費税が変わるのか、変わらないのかということも私どもにはわかりませんし、それから、地方の立場から申し上げれば、先ほど経営分析担当課長から御答弁させていただいたように、地方消費税の部分がそこの変更に含まれるのかどうかもわかりません。具体的に、そういう意味では区の財政にどう影響してくるのかということが現状としては私どもとしては分析しかねる状況にあるということでございます。
長沢委員
今、先ほどもちょっと御答弁であったんですけど、地方消費税は今１％分で、そのままで来るわけではなくて、交付金という形で来ているということですね。ちょっとごめんなさい、団体名を忘れましたが、全国町村会でしょうか。そこが地方消費税の税率をもっとふやしてほしいと、配分率ですね。そういう要望をしていたかと思いますけども、ちょっと団体名は忘れました。しかし、そういった６団体のどこかだったと思うんですけど。そういったことを承知されていたら、そのとおりでいいのかお答えいただければと思うんですが、どうでしょうか。
長田計画財務担当課長
申しわけございません。手元に資料がございませんので、確認できません。
委員長
他に質疑ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑ございませんでしたら、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３７分）
お諮りします。
第３２号陳情、消費税の増税反対に関する陳情書は、継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、第３２号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、平成１９年第９号陳情、中野サンプラザについてを議題に供します。
特に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終了いたします。
意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終了いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。
平成１９年第９号陳情、中野サンプラザについてを採択すべきものと決するに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で、平成１９年第９号陳情についての審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、「中野区教育委員候補者人材推薦登録の仕組み」の受付結果についての報告を求めます。
川崎経営担当参事
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、「中野区教育委員候補者人材推薦登録の仕組み」の受付結果について御報告を申し上げます。
本仕組みの実施につきましては、９月の当委員会でそのスケジュールも含め御報告をしたところでございますが、このほど受付を終わりましたので、その結果並びに今後の予定について御報告をいたします。
受付でございますが、１０月２１日から１１月１１日まで行いまして、その登録の内訳の表にありますとおり、自薦の申し込みの方が７名、他薦の方が１人ということで、性別は男性６名、女性が２名、皆さん区内在住の方でございます。年代といたしましては、２０代の方が１人、５０代が自薦・他薦で２人、６０代が４人、７０代が１人ということになっております。
今後の予定でございますが、今月１３日に区役所におきまして意見発表を行っていただきます。テーマは「公立学校の魅力をいかに高めるか」、また「人材を育てる教育のあり方」のうち一つのテーマを選んで発表していただくということになっております。これらのことにつきましては、１２月５日号の区報に掲載をし、区のホームページにも同様の内容を掲載いたします。
さらに、今後の予定でございますが、１２月８日から、区役所及び地域センターで人材登録者の公表用冊子の閲覧を開始し、区のホームページにも同様の内容を掲載いたします。なお、この冊子については現在作成中でございますので、でき次第、議員の皆様にも御送付させていただきたいと思っております。１３日に意見発表会を行いまして、２月の中旬にはその様子をまとめたものを公表したいと考えております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
長沢委員
どうも御苦労さまです。こうした仕組みですね、今回何回目になりますか。
川崎経営担当参事
今回で２回目となります。
長沢委員
それで、前回、要するに初めてということになると思いますが、そのときの自薦並びに他薦は何人だったでしょうか。
川崎経営担当参事
失礼しました。先ほど２回目と言いましたが、今回が３回目で、過去２回行っております。前回が自薦が１０、他薦が５。その前、第１回目でございますが、自薦が２４、他薦が１０人ということになっております。
長沢委員
ちょっと１回目からどんどん少なくなっているような状況ですけど、それについては所管としてはどのように受けとめられているんでしょうか。
川崎経営担当参事
ここはなかなか分析の難しいところでございますが、今回も、１回目から２回目に向けて人数が減ったということで、広報などについて前回よりも力を入れたところでございますが、結果としてまた人数が減ってしまったと。その理由については、なかなか分析は難しいかなというふうに考えております。
長沢委員
あと、年代別ということでもちょっと出ておりますので、その点伺いたいんですか、客観的に見ればなかなか難しいのかなというのはわかりながらちょっと伺いたいんですけど、要は、義務教育、小学校・中学校の世代を持つ方々が、実際は子育てが終わられた方、あるいは２０代の方はちょっとわかりませんけども、そういう方が大変多いんだなということです。この点については、例えば１回目、２回目についても同じような傾向なんでしょうか。つまり、３０代・４０代、ちょうど小学校・中学校のお子さんを持つ世代という方々はなかなかこういった登録、自薦であれ、他薦であれ、上がってこないというのが、これは過去のところでもどういう傾向だったのか、御紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
川崎経営担当参事
手元にその詳細な年代別のものはございませんので何とも申し上げられないんですが、傾向としては似たような傾向だったかなというふうに思います。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、２番、上告事件及び上告受理申立て事件の決定についての報告を求めます。
川崎経営担当参事
それでは、上告事件及び上告受理申立て事件の決定について御報告を申し上げます。（資料３）
事件名は、道路指定処分不存在確認請求上告事件でございます。
当事者は、上告人兼申立人、一審の原告でございますが、中野区民でございます。被上告任兼相手方は中野区ということでございます。
訴訟の経過でございますが、平成１９年２月に東京地方裁判所に訴えの提起がございまして、同年１２月に訴え棄却、中野区側の勝訴ということで判決が出まして、その後、平成２０年１月に東京高等裁判所に控訴の提起、ことしの６月に控訴棄却の判決の言渡し、その後に上告の提起及び上告受理の申立てがございました。ここまでは当委員会で報告をしていたところでございますが、１１月に上告棄却及び上告不受理の決定がされたというものでございます。
事案の概要といたしましては、区が行った道路処分について、その指定処分の不存在の確認を求めたものでございます。第一審、第二審の結果については、今経過で御説明をしたとおりでございます。
裏面に決定が書いてございます。主文として、上告を棄却する。また、本件を上告審として受理をしないということでございます。理由といたしましては、上告理由として、意見及び理由の不備・食い違いなどを主張されたようでございますが、これらについては事実誤認などを主張するもので、上告事由に該当しないというようなことでございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、３番、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等についての報告を求めます。
川崎経営担当参事
それでは、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等について報告をいたします。（資料４）
今回、５点について御報告を申し上げます。
まず１点目は、株式会社まちづくり中野２１、所有会社の株主総会の開催についてでございます。所有会社は、臨時株主総会及び甲種、Ａ種、Ｂ種、Ｃ種のそれぞれの種類株主総会を開催いたしました。その内容でございます。
開催日は１２月１９日、議決事項といたしまして、一つは、新株式発行の承認の件ということで、普通株式８,１００株を新たに発行するというもので、払込金額の総額は４億５００万、発行期日は１１月２０日、資本金への組入額は２億５００万円で、割当先は中野区でございます。この新株発行によりまして、所有会社の株式総数は、その下に書いてありますとおり、甲種優先株式４,０００株以下、その以下の数字となっております。
第２号議案でございますが、定款変更の承認の件ということでございまして、普通株式の発行数の変更でありますとか、事業の目的の変更などでございます。これにつきましては、さきの定例会に議案として御説明をした内容でございます。その変更後の定款につきましては、別紙１として御提出いたしましたので、後ほどごらんいただければというふうに思います。
次に、２番目でございますが、区による所有会社新株式の取得ということで、区が所有会社発行の新株式８,１００株を４億５００万で取得いたしました。
資料の裏面に移っていただきたいと思います。
新設子会社の設立予定でございます。株式会社中野サンプラザ、運営会社は、１１月１９日、臨時株主総会を開催いたしまして、新設分割の方法により子会社を１２月２２日に設立して、サンプラザの事業を承継させることを決定いたしました。所有会社は、この新設会社を取得する予定でございます。
その新設会社の概要でございますが、設立予定日は１２月２２日、商号は「株式会社中野サンプラザ」、現運営会社の商号を引き継ぐこととなっております。資本金は１,０００万円、発行株式は５００株、役員につきましては、そこに書いてありますように、取締役、監査役の就任が予定されております。
次に、４点目でございますが、運営会社より所有会社に対しまして、後ほどごらんいただきます別紙２の調査報告書が提出されました。これに対しまして、所有会社から運営会社に対しまして、この調査報告書についての質問というものを出しております。１２月２日現在、本日現在もですが、まだ回答されておりませんので、所有会社からこの回答について報告があった後に、また改めて詳しく御報告をさせていただきたいというふうに思っていますが、本日のところは、その報告書のポイントと質問書のポイントについて簡単に御説明をしておきたいと思います。
別紙２をごらんいただきたいと思います。
「調査報告書」ということで、一部黒塗りをしてございますが、この委員会資料につきましては公開資料となりますので、印影でありますとか個人の名前につきましては伏せさせていただいております。
表紙を開いていただきますと、左側に目次ということで、この調査報告書の概要がおつかみいただけるかと思いますが、調査事項、検討資料としてどういうものを使ったか、結論と、あと、その後、時系列にこの結論を導く考察が記されております。
その隣の１ページの下の段にあります第３の「結論」の部分でございます。まず一つには、この契約の中でソフトウエアその他の会計システム商品、いわゆる有形物が納品された事実はないということ。２番目として、ＢＢＣ（ビジネスバンクコンサルティング）から連結子会社でありました運営会社ＮＳＰに対して、平成１６年１０月から翌年４月にかけて会計コンサルティング等の役務を提供しているということ。そして、この役務提供が実在する点において、実体のない架空取引であるとは言えないということ。そして、４点目として、ＢＢＣの４,２００万円の売上代金の一括計上とＮＳＰの６０回の分割払いを両立するための手段であるということ。これがこの報告書の出した結論でございます。
２ページ以降に、この結論を導き出すに至った考察が記述されておりますが、これは後ほどごらんいただきたいというふうに思います。
次に、別紙３として、この調査報告についての質問、所有会社がこの調査報告書を出した中野サンプラザに対して行ったものでございますけれども、それを資料として御提出しております。全部で質問項目は１４項目に及びますけれども、まず、質問の１といたしましては、会計コンサルティングの具体的な内容を示してほしいということ。２番目としては、このコンサルティングを行った人の地位や役職は何か。７８９時間という時間数が示されていたわけですが、その時間の根拠は何かというようなこと。そして、その対価が４,２００万円ということだったわけですが、これが高いのではないかというようなことです。
２ページのところでは、質問の３として、ＮＳＰ側が全額費用負担をすることが妥当なのかどうかということです。質問の４から７にかけましては、この契約金額がどのように決まったのか、その点について詳細な説明を求めているというところでございます。また、質問の８・９につきましては、この報告書の中の記載について、やや矛盾と感じられるものがあるということから、その内容を確認するというものでございます。問いの１０から１３につきましては、調査報告書の中に書かれている内容について、さらに内容確認をするといったような内容でございます。１４につきましては、記載誤りではないかということで、確認を求めたものでございます。
以上が調査報告書とそれに対する質問書ということでございますが、先ほど申し上げましたように、現時点でまだ詳細な回答が来ておりませんので、本日のところはこういう調査報告書が出されたこと及びそれに対して質問を出したということが所有会社から報告があったということで、報告をさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
林委員
裏面にあります新設子会社の設立予定は、これは仮というか、これから運営会社を公募するような形をとられるんですか。
川崎経営担当参事
これは、今の運営会社が新設分割という形で新しい会社をつくります。募集ということではございません。その新しい会社をつくるに当たって、現在の運営会社がこの２２日に会社を設立するということを決めたものでございます。
林委員
では、このまま続くわけではないんですか。この形のまま、役員が３名いて、現運営会社の商号を引き継いで、人をそのまま雇われて、同じように運営をなさるという形になるという報告ということなんですか。
川崎経営担当参事
これは議案審議の際にも御説明いたしましたが、現在の運営会社が現在のサンプラザを運営するために必要な職員ですとか資産を全部移した子会社をつくります。そのつくる最初の形が、今ここにお示しをしている新設会社の概要ということになりますので、この形で子会社、新しい運営会社がスタートするということでございます。
林委員
経営という形をする人は、ここにいらっしゃるんですか。役員がいて、そのままなんですか。ちょっとそこら辺がよくわからないんですけど。
川崎経営担当参事
会社の経営陣というのは取締役ということになりますが、ただ、実際に会社を運営するスタッフ、総支配人以下のスタッフでございますけれども、その日々の運営をする社員につきましては、そっくりこの会社に移ってきますので、あくまでもサンプラザを運営するのは、その新しい会社の社員でございます。
林委員
前の説明のときに、それこそここに民間活力なりを今度入れられるという形を聞いたような気がするんですけど、それは今後の予定になるんでしょうか。
川崎経営担当参事
この仕組みを御説明した際に、委員のほうから、今後はまたさらなる民営の道を探すべきではないかという御意見をいただきまして、それについては今後十分検討していきたいというふうにお答えをしております。
林委員
じゃあ、今後、民営の道も探られるということで……。
川崎経営担当参事
失礼しました。ちょっと私も先ほど言葉をそのまま引いて民営というような言葉を使いましたが、これはあくまでも民間会社ですので、その運営について、現在、区の副区長が取締役というふうに入っておりますけれども、こういう形を将来続けるのがいいのかどうか区はしっかり考えるべきだという御意見をいただきましたので、これにつきましてしっかり検討していきたいと申し上げたところでございます。
林委員
じゃあ、検討されて、いつぐらいにというのは、まだ時期的なものはお決まりではないということでしょうか。
川崎経営担当参事
はい、そのとおりでございます。
林委員
次に、定款のほうなんですけれども、一番最後の９ページに「解散事由」というところがございまして、そこにちょっとよくわからないんですけど、「元本債権、利息債権、遅延損害金請求権、費用償還請求権、損害賠償請求権、アップフロントフィー請求権、ブレークファインディングコスト請求権」というのが書いてあるんですが、これはどういうものなのか説明をしてというか、前回もあったんでしょうか。
川崎経営担当参事
これは、今のここの部分について定款の変更はしてございませんので、アップフロントフィーというのは融資を組み立てることでございます。ブレークファインディングコストというのは、そういった組み立てた融資が壊れたときに生ずるものでございます。
林委員
遅延損害金請求権と費用償還請求権は、どのようなものなんですか。
川崎経営担当参事
失礼いたしました。これは、取引の中でさまざま、例えば借りているお金を返すのがおくれて、遅延についてその損害請求を求められた場合ですとか、あるいは何らかの所有会社側が費用負担を負わなければならないといった、そういった請求権でございます。
林委員
今後、サンプラザにおいてこの遅延損害金請求権などがもし発生するとしたら、例えばどういう状況で発生することがあるかもしれないというのは、説明はしていただけますか。
川崎経営担当参事
例えば、簡単な例で言いますと、返済金がおくれた。借金をしていて、その返すお金がおくれる。これは一般の場合でも、何かお金を払うことがおくれれば、それに対しておくれた分の損害請求というのが発生をしますので、そういったようなことがあるかと思います。
林委員
これは、Ａ種やＢ種やＣ種に対して払うものなんですよね。９％なりの利子がおくれた場合に、こういうものが出るということはないんでしょうか。
川崎経営担当参事
今、Ａ種というお話が出ました。Ａ種の９％については、払い切れない場合には翌年度まで累積をしていくということになっています。遅延といいますのは、金銭の消費貸借、融資で来た分の利払いがおくれたとか、そういったことが想定されるところでございます。
飯島委員
株式会社まちづくり中野２１の運営状況についての報告ということで、株主総会がそれぞれ、いわゆる株主、株式別で行われたと。それぞれ種類別にやったということになりますね。そうすると、合計何回この株主総会は行われたんですか。
川崎経営担当参事
この株主総会、１日で行いましたが、それぞれの株主総会ごとということになりますから、全部で５回ということになります。
飯島委員
それで、それぞれの株主総会で同じ議題がかけられたんですか。それとも、種類株別にそれぞれの議題が違っていたんですか。
川崎経営担当参事
今回の議案につきまして、１号議案、２号議案ともに、この５種類の株主総会すべて同じ議案でございます。
飯島委員
それで、第１号議案は、新株式発行の承認の件ですね。これは、端的に言えば、４億５００万円の増資ということに当たるのかな。そのうち、資本金組入額が２億５００万円になっていますね。残り２億円はどうしたのかということになるんだけれども、どうして全額組み入れではないんですか。
川崎経営担当参事
４億５００万円のうち２億５００万円が資本金組み入れをしております。残りの２億円につきましては、資本準備金という形で株主資本の中におさめてございます。
飯島委員
それは、通例の割合ですか。
川崎経営担当参事
新しい出資額の２分の１以上は資本に組み入れなければならないという規定がございまして、通常、その２分の１までを資本に組み入れて、残りは資本準備金のほうに入れるというのは通例の扱いだということでございます。
飯島委員
それで、２号議案のほうですけども、定款の変更の承認で、発行する株式の総数及び普通株式の発行数の変更、これは当然そういうことですね。上にこういう新株式発行で増資をしたわけですから。
それで、事業の目的の変更、定款の第２条ですね。これは、通例僕らは、もちろん民間会社の定款だから、こういうのを御報告いただくんだから、何か下線が引いてあるということはありませんね。具体的に、事業の目的の変更、定款第２条には一から十二までありますけれども、どれがどう変更されたんでしょうか。追加になったのか、削除になったのか、あるいは書きかえだったのか。
川崎経営担当参事
すみません。今回、新旧対照表の形でお示しをしませんでしたのは、前回、議案の審議の折にその現行と改正案ということでお示しをさせていただきましたので、完成形ということでお示しをしました。
ただいまの御質問でございますけれども、新たに加わりましたのは、第三号の都市開発から十一の興行場の経営のところまででございます。
飯島委員
そうすると、三から十一の項目が新たに、いわゆる仕事の範囲として加わったと、そういうことでよろしいですか。
川崎経営担当参事
はい、そのとおりでございます。
飯島委員
それから、この裏面の新子会社の設立予定について、これは株式会社中野サンプラザの１１月１９日の臨時株主総会における報告ですね。新会社が１,０００万円で設立されて、とりあえずは会社がある。もう既にこの新会社にサンプラザの事業、これはもう継承されているんですか。
川崎経営担当参事
この新設会社、２２日に誕生しますので、その時点で移るということになります。
飯島委員
要するに、１２月２２日までは現行の株式会社中野サンプラザがサンプラザを運営していると。２２日、新会社が設立されると同時に、その事業は新しい会社に設立をされて、旧会社はそうするとどうなるの。要するに、全くすっぽり向こうに行くということですか。それとも、ある意味切り分けをした、事業としては純化されたような形でここに継承されるんですか。どっちなんですか。
川崎経営担当参事
現在のサンプラザの事業運営、それがそっくり新会社に移りますので、その他の部分が現運営会社ということで残りまして、その会社については来年３月をめどに清算をするというようなことを聞いております。
飯島委員
その他の部分とは、何ですか。
川崎経営担当参事
具体的な事業としてはないのですけれども、継承しない資産など、若干のものがあるというふうに思います。
飯島委員
継承しない資産の中には、世情いろいろ指摘をされたり、騒がれたり、そういうような事件的なこの扱いを受けている部分にかかわる、そういう事柄にかかわるものが含まれていると。そう理解していいですか。
川崎経営担当参事
逆に言いますと、今回、子会社のほうに移るのは、本当にサンプラザの運営に必要なものだけが行きますので、そのほかに隠れている、例えば簿外の債務ですとか、そういったものがあった場合には、それをそっくりもとの会社に置いて、子会社のほうに来るのは運営に必要なものだけ切り出してくるということでございます。
飯島委員
そうすると、純粋にサンプラザの運営にかかわることだけが子会社に行って、その他のものがどんなものなのかちょっとわかりませんけれども、あるいは当該調査をお願いしているようなリース絡みのこととか何とかは置いてくるというか、別にしてくると、そういうことになるんですか。
川崎経営担当参事
このリース問題が仮に実体がなかったというようなことになれば、その分の歩合賃料というのは所有会社が請求することになりますけれども、それは先ほど言いました簿外といいますか、帳簿上にない債務になりますので、それは現在の運営会社に置いていって、そこが責任を持って対応するということになります。
飯島委員
１２月２２日に設立された段階では、役員として取締役が３名、監査役が３名となっていますね。現在の役員とは顔ぶれは違うんですか。
川崎経営担当参事
はい。一人だけ変わります。監査役の一番上にあります加藤眞司さんという方、この方が変わります。その理由といたしましては、基本的に取締役・監査役は現在の所有会社のメンバーがそのままということなんですけれども、常勤監査役については別の方をということで予定をしているものでございます。
飯島委員
株式会社まちづくり中野２１の取締役をやっていて、なおかつ新設子会社の取締役になっている人はいますか。
川崎経営担当参事
取締役３人、石神、川村、沼口の各氏は、そのまま現在の所有会社の役員でございます。これがそのまま新設子会社の役員になるということでございます。
飯島委員
重複して役員になるということですけれども、これは１２月２２日設立時点の役員で、新会社が設立されますね。事業は継承する。それで、この最後のところに「所有会社はこの新設会社を取得する予定である」と、こうありますが、これは同時履行の抗弁権が成り立つような話になるの。これは設立と同時に所有が、所有会社に移るということになるんですか。子会社になるということなんですか。
川崎経営担当参事
この会社が、今ここで決まっているのは、設立を２２日にできますというところまでですが、先方との話はその日、同時にその新設会社の株式を所有会社が取得をするということになります。ここで「新設会社を取得する予定である」という短い書き方をしておりますが、正確に言いますと、この新設された運営会社の株式、これを所有会社２１が取得をすると。その必要な経費を増資で資金調達を行ったということでございます。
飯島委員
これ、資本金１,０００万円ですよね。それで、発行株式は５００株。取得価格は、そうすると２万円、額面ね、ということになるんですか。発行株式が５００株で、資本金が１,０００万円だから、これはそういうことになるよね。そうではないの。
川崎経営担当参事
これは、大変おわかりにくい部分かと思うんですが、通常ですと、５００株で１,０００万円の資金を調達するとなると、もう１株幾らと出てくるんですけれども、ですから、通常ですと、新株発行５００株、１株当たり２万円とか出て新株募集をしますけれども、この場合は、新設分割という特殊な仕組みを使いますので、まず会社ができ上がって、子会社ができて、そこが５００株の株を発行して、それを親もとの会社に渡すんですけれども、その５００株の価値が幾らかというのは、新設会社のほうの資本金１,０００万円を含めた純資産がその株式の発行価格、価値になりますので、それが５００株で、今想定していますのは４億５００万円ということですから、１株当たりは８１万円相当になるのではないかという今の見込みでございます。
飯島委員
そうすると、無額面株が５００株で、新設の会社は資本金が１,０００万で、それを資産評価をすると１株当たりの価値バリューとしては８１万円に相当すると。普通、１,０００万円で買えれば安いなと思っちゃうわけですけれども、それはそうはいかない。そういう会社を新設子会社として株式会社中野サンプラザの中でそういう仕組みをつくるとすれば、そういう手法以外にとりようはなかったと、そういうことなんですか。
川崎経営担当参事
この新設分割というのは、会社法に定められた一般的な方法だということです。一般的といっても、我々なかなかこういうことに詳しくない者にとっては非常に理解しがたいもので、私も理解するまで大分時間がかかったんですけども、これは一般的な手法でございます。
飯島委員
いわゆる、よく言う世情ですね。最近はＭ&ＡだとかＴＯＢだとかさまざまなことがありますけれども、そういうたぐいのものとは違って、極めて法律上、こういう形である一つの会社のやっていたことについて、その業務の一部というのか大部分でしょうけれども、それを分割して、新しく会社にして、そこに回す。一種、優良な資産だけを切り分けて、そこに集めて、会社を改めて整理・純化するというときに使われる手法なのかもしれませんが、会社法上定められている、とり得る手法としては、こういう手法以外にはないんですか。
川崎経営担当参事
事業譲渡を受ける場合に、一番単純なのは会社と会社が一緒に合併します。あと、吸収分割というのがございまして、一つの会社がありますが、ここの一部分をこちらの会社に吸収してしまう。ですから、今回の例で言うと、まちづくり中野２１に新しい子会社をそのままつけてしまう。分割してつけると、吸収分割という形になります。今回とろうとしたのは、一たん子会社にして、それをさらにまた子会社にするということで、大きく分けてその３種類かなと思います。
飯島委員
その３種類あるうちの、合併というのは、いいものも悪いものも一緒になるわけですから、主体の側としてはこれは避けたほうがいい。これはわかりますよね。それはそうですよね。余分なものまでくっついてきてもらったら、改めてそんなことをする意味はないわけだから。とすると、残されているものは、分割して吸収合併しちゃうか、それとも新会社設立の、今この株式会社中野サンプラザがおとりになったそういう手法の二つがあるんだけれども、あえてこちら側のいわゆる新会社として切り出して、とりあえずは別会社になる格好というか、親会社を持つんだから、設立の段階では子会社・親会社という関係なんでしょうけど、今のこういう手法をとった理由は何なんですか。
川崎経営担当参事
別会社にすることによりまして、これまでも所有と運営を分けるという形をとってきました。これを引き続きできるということで、議案審議の折も大分御意見ございました、土地・建物を区が第三セクターとして直接所有をするということはわかるけれども、運営会社についてはいろいろな運営形態があるだろうというような御意見もいただきました。そういったものを将来にわたって自由度を高めるという意味では、二つに分けて親会社・子会社の形にしておくのが適切だろうと。また、金融団のほうからもそのような助言を得ているところでございます。
飯島委員
今度、今までと違うのは、所有会社と運営会社、それがそれぞれ独立した、一種対等のカンパニーですよね。会社同士だった。今度は、まちづくり２１の子会社として中野サンプラザがあると。これは意味合いが少し違いますよね。それと、この親会社・子会社という関係は、これは５００株の株式をまちづくり中野２１が持ち続ける限りはこのまま続くわけだね。そういうことになりますね。それで、この親会社・子会社の関係で、支配上から言うと、今度決算上の関係は、連結云々なんていうことの対象に当然なりますよね。１００％子会社だから。そういうふうに理解していいんですか。
川崎経営担当参事
連結という意味では、連結することによってその財務状況を明らかにするという必要があるかと思っておりますが、これは法的には、大会社でかつ上場しているような会社については、連結をして財務諸表をつくることが義務付けられてはおりますが、この事案の場合には義務付けまでは行っておりませんが、連結という形をとりまして、全体の企業グループとしての財務状況は明らかにすべきだろうというふうに考えております。
飯島委員
そうすると、法の定めによってしなければならないのではなくて、株式会社まちづくり中野２１としては当然そのような連結によって財務状況を明らかにしていく。僕なんかは、経営者も一緒で資本も一緒だから、当然しなきゃならないものの一つだろうなと思ったりはするんですが。
それで、そういう際に、二つちょっと確認をしておきたいんですが、取締役が同じ人が中野区から二人出されていて、さらに二人同じ人がなると。こういう状況は、基本的にいい場合はいいんでしょうけども、意思の疎通が非常に早いから、間違いもないし、一人の人なんですから。だけど、利益相半関係にあるかどうかということには多分至らないんだろうとは思いますけれども、しかし、ややこしい問題が生じかねないということも心配しなきゃならない。いいときはいいけど、悪くなるとどうなるんですかということになったりする。将来的に考えて、この親会社・子会社関係を、今までと同じような所有会社と運営会社という枠組みに変更することも可能ですよね。それは、この株式を、４億５００万円だから、それ以上の金額で評価されるぐらい隆盛になってくれれば助かるけど、それで売却をして、運営会社を独立させるということもあるのかもしれませんけど、ただ、その場合、運営会社と所有会社の間には必ず賃料という問題で、そういう関係性が出ているから、そういう事業の枠組みを継承してとなるとなかなか、相手がいるかどうかわかりませんけれども、しかし、選択肢としてはあると。当然、そういうフロアとか結婚式場とか何とか、いろんなそういう事業についてノウハウを持っているところの経営というのはやっぱりそれなりにあるんだろうしということを考えると、選択肢としては、あまりないよと、そういうことはと。当面この枠組みがしばらく続くだろうなということと同じぐらい、新しく運営会社と所有会社という従来のスタイルをとることも否定はできないよね。それは、かなりの確率でそういうこともあるのかなというふうになるのか。どうなんでしょうか。当面はどうされていくつもりですか。
川崎経営担当参事
これは今、新設分割によって所有会社がその会社を取得しようという、まさにその段階でございますので、その先については、今委員もおっしゃったように、選択肢としてはあるんだろうと思いますが、今この段階でそのことについてまでちょっと私のほうからお答えするのは控えたいと思います。
飯島委員
当然、まだ設立もされていない会社を勝手に第三者みたいな人がどうなんだ、こうなんだということは避けなきゃならんことではありますが、とりあえずこの委員会の報告の中にあるから、その範囲のことで今伺っているわけです。
将来的には、そうすると、取締役も違う人になる可能性、つまり、今の親会社・子会社という関係も多少流動的なこともあるだろうと。全くフィックスではないとすると、取締役についても、そういう意味では、もう本当にコンクリートされて動きがないよということではないのかもしれないなというぐらいのこともあるし、将来的にはそういうこともあるのかもしれません。
それで、先ほど解散事由についての御質問もありましたけど、改めて伺っておきますけれども、枠組みとしては、資産売却によらないまちづくりを視野に入れるみたいなことの発言があった。ここで「当会社は、法令に定める場合のほか、以下に定める事由が発生した場合に解散する」、「一 以下に定める」云々かんぬん。この「以下に定める事由」というのは、一以下の、その文言についての説明の前のこの３行ということですか。それとも「「本件不動産」とは、」という説明文を含んだ、このみんな。「「本件不動産」」という言葉があるから全部と言えば全部かもしれないけれども、主文というか、主たるものの文章は「一 以下に定める「本件不動産」の売却が完了し」云々かんぬんという、この３行のことだというふうに理解していいですか。
川崎経営担当参事
基本的にはそういうことでよろしいかと思います。
委員長
他に質疑ございますか。（「委員長、休憩してくれる」と呼ぶ者あり）
休憩します。
（午後２時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２７分）
長沢委員
先に１番目の株式会社まちづくり中野２１で、これは３定の中でこういう形のものが議決になってということで、改めて総会を開いた後にということで出てきたものだと思うんです。それで、私もあの際に質疑もさせていただいたときに、この４億５００万の根拠的なものを、言ってみれば、一定こういった枠組みが変わるもとでは示していただけるかのように思ったんですけども、それは当然ながら相手のあることなので、それについては個人情報等に抵触しない範囲ということでありますけれども、そういったことは、根拠は示していただけるものなのでしょうか。
川崎経営担当参事
これは会社が設立をされた際には、その瞬間の貸借対照表上にあらわれる純資産相当額ということですので、これは設立後には具体的にお示しができると思います。
長沢委員
ありがとうございます。
それで、裏面の新子会社のほうです。先ほどの御質疑の中でもあったんですが、肝心の議決後、あと一回、総務委員会で報告になったものが見当たらないんですが、ちょっと確認したいのは、新子会社の設立が１２月２２日なんだけども、今現在は、中野サンプラザを親会社として、その子会社を、これを一度こういう形にする。それをまちづくり２１、所有会社のほうへの新子会社として連結する。そういう理解でよかったですか。
川崎経営担当参事
あくまでも、今のサンプラザが運営に必要な部分を一たん子会社としてつくるのが２２日なります。その瞬間に、それを所有会社のほうの子会社とすると。そのために必要な出資を所有会社にして、あくまでも区が出資をしているのは所有会社でございますので、運営会社に出資をしているようなことはございません。
長沢委員
なぜそんなことを聞いたかというと、予定ではありますけど、役員の取締役ということで石神さん以下出ていて、先ほど監査のところで、変わられた方もありますけど、そうすると、中野サンプラザ自身の役員というのは、現在の中野サンプラザですよ、株式会社の中野サンプラザの役員というのは、前の方々がまだあるという理解でいいんですか。
川崎経営担当参事
はい。運営会社については、変更はございません。
長沢委員
わかりました。
それで、今度は、いずれにしても民間の活力を入れているようなお話であるんだけども、現実には２２日に発足する時点においてはこういう形をとって、取締役についてもここに出ている皆さんや、監査役についてもということですね。それで、今現在というか、これまでというか、その所有会社で、三セクで中野としては関与している。当然ながら、そこの相手方は、別ではありますけど、運営会社のＮＳＰの人たちがやっていたと。実際の運営というか、賃貸しですから、その中では、言ってみれば利益として上がってくるのは、そこにいるたな子さん、賃借人の方々のそれ自身が利益というか収入になっていたわけですよね。そうじゃないのかな。実際のサンプラザ自身の毎年報告いただけるそれは、そういう賃料のところがいわゆる収入として入ってきている。それではいけないんですか。
川崎経営担当参事
基本的には、所有会社の収入は賃料、それは運営会社が支払う賃料でございますので、運営会社のたな子――運営会社もまた床を貸していますけれども、それはあくまでもそのほか、サンプラザとしてレストランですとか直営もございますので、それらの収益から所有会社に毎年賃料を出しているということでございます。
長沢委員
そうすると、賃料を定めていた、賃料というのは全体の中で定めていたわけだから、個々についてはそれぞれの運営会社がこの部分を持っている、不動産部分、興行部分かと幾つかある。それについては、それぞれが定めていたものという、そういうことですか。
川崎経営担当参事
これはあくまでも運営会社が床を貸していましたので、それぞれ貸しているところと交渉して、家賃を決めている。その家賃収入と直営部分の収入を合わせたものから所有会社に賃料として出している。そういう仕組みです。
長沢委員
イロハのことをお聞きして、すみません。
それで、今度は、言ってみれば、中野サンプラザの運営会社、これは当然ながらいわゆる別会社ではあるんですけども、例えば、これまでに特段問題があったというか、伺っているわけではないんですけど、例えば、これまでの運営会社である中野サンプラザ、ＮＳＰが貸していましたと。たな子さん、賃借人に貸していましたと。その貸し方について何か問題があったら、当然運営会社としてのそこでの指導監督というか、やりとりだったと思うんですね。直接的に所有会社である区もそこにいるわけですけれども、そことそのたな子さんとの関係においては、何ら別に特段問題はない。問題はないというか、何かそこに指導なり何とかできる関係ではないということですね。
今度、こういう形で中野の取締役として、会社は別でありますけれども、こういう形で入ってくるというふうになると、運営会社が今度たな子さんにやったところ、当然契約は結ばれていますよね。その契約にいろいろな問題があった、不履行があったということになれば、当然この運営会社、今度の新しい２２日から生まれる子会社が何らかトラブル解決のために行うと。こういった情報は、例えば議会に対しては、別会社であるからやはり出せないという話なんでしょうか。
川崎経営担当参事
親子関係となりますけれども、その運営会社につきましては、これはあくまでも株式会社として経済競争の中で運営していきますので、その会社の独立性、民間会社としての独立性というのは保っていかなければならないと思いますので、その情報開示のできる範囲というのはおのずと決まってくるかと思いますが、いずれにせよ、区が第三セクターとしてつくった２１の１００％子会社ですので、その重要な事項について、先ほど財務状況については連結でというようなことを申し上げましたが、そういった大事なことについては、区議会にも御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
長沢委員
ありがとうございます。
じゃあ、ちょっと最後に。４、リース契約のほうです。１１月３０日までにお答えをということで、まちづくり２１の代表取締役名でその質問をしています。それで、２日現在にも回答をされていないということなんですけれども、まだそんなに日がたっていないので、依然として回答がないのかなと思っていますけど、こういう形で回答期限を設けて返ってこなくて、その請求というか、催促というんでしょうか、そういうのはされているんですか。
川崎経営担当参事
これについては、所有会社のほうから運営会社に対して現在催促をしているということです。
長沢委員
それと、当然ながら、このまちづくり中野２１の中でもたしか経常的にというんでしょうか、弁護士さんなり、そういう相談の上でこういう質問なんかも出されているのかなというふうには思っています。それで、向こうに質問をして、その回答を待っているということではあるんですけど、やはり慎重に行わなくちゃならないのはもちろんなんですが、やっぱり一定どこの時点で判断をしていくのかということもあるんではないかと思っています。実際にはもうかかわりがなくなる方々というか、会社ということにはなりますけれども、その辺においてどういうふうにされるのかというのが１点。
もう１点は、３定の決算のときに、１９年度での区からの流用された支出ということであって、この中での弁護士なり公認会計士というのは、必ずしも将来のまちづくりという話だけじゃなくて、この問題もあったのかなと思っています。これについては、どういう形で報告をされるということになるんでしょうか。これは区として、改めてこの問題について弁護士さんをというふうに理解しているんですけれども、これはどうだったんでしょうか。ちょっとその２点、教えてください。
川崎経営担当参事
決算で御報告いたしましたのは、昨年度の契約内容でございます。これについては、昨年度得られた情報の範囲内での見解は示されております。その段階ではまだはっきりしないということだったわけでございます。
それで、あとその前の御質問ですけれども、これをいつまでに解決するのか。これは当然、所有会社の社長から先方の社長に対して厳しく、早く出してもらいたいということは申し入れているということでございます。
長沢委員
まちづくり中野２１のほうからもこういう質問をされているので、その回答を待ってからということではあるんですけど、根本的なところで、他の委員のところで前に質疑をされている部分なんですけど、ちょっと確認させていただきたいのは、別紙２のほうの１ページの結論のところで、先ほど参事のほうからも御説明いただいたところなんですけれども、そもそも役務提供が有形物というんですか、要するに物件に当たるようなそうしたものが役務提供といったことで、ここ自身はどういう説明なんでしょうか。つまり、ここではないんだと。これはずっと言っていることで、役務を提供したからいいんだと。じゃあ、リース契約という、こういう契約のあり方しか本来ないものなんですか。ちょっと教えてください。
川崎経営担当参事
一般的なリース契約にはなじまないものであるという、それについては先方もそのような認識を持っています。
せきと委員
先ほど、現運営会社は来年の３月ごろに清算をする予定だというお話だったと思うんですが、仮にこのリース契約問題がそこまで解決しなかった場合には、清算と同時にこの問題が消滅してしまうということはないんですよね。
川崎経営担当参事
もしそのような事態になれば、相応の法的な措置をとることによって、それは避けられると思います。
委員長
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、４番、中野区企画提案公募型事業者選定についての報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、中野区企画提案公募型事業者選定につきまして、報告を申し上げます。（資料５）
本報告案件につきましては、昨年１２月に策定いたしました中野区入札・契約制度改革基本方針、この方針に基づきまして、企画提案公募型、いわゆるプロポーザル型の事業者選定でございますが、こういった方法によりまして事業者を選定するに当たりまして、区といたしまして統一的な手続を定めましたので、本日報告をさせていただくものでございます。
資料の１番目でございます。この手続でございますが、これまで各事業部単位で行っておりました選定手続、これを統一的な試行実施要領、これは次のページ以降につづってございますが、これを定めまして、その選定手続の透明性・公正性をより高め、さらに選定手続の経過も明らかにして、入札・契約制度改革を一層推進することを目的とするものでございます。
なお、この選定手続、この制度を行うことによりまして、今回の一連の入札・契約制度改革基本方針に盛り込みました取り組みにつきましては、最後の取り組みということで、集大成となるものでございます。
２枚目の試行実施要領をごらんいただきたいと思います。別紙１でございます。
ここの２条の対象案件をごらんいただきたいと思います。この試行実施要領案で対象といたします案件でございますが、第２条に記載してございますように、区の業務のすべてを対象としてございます。ただし、契約事務規則に定めがございません例えば区立施設の指定管理者、これは議会の議決によるものでございますので、こういった選定。それから、区の土地や建物を定期で貸与して、民設民営化の保育園等をつくる。こういった場合の事業者選定につきましては、この要領の適用範囲外としてございます。ただ、この実際の選定に当たりましては、総合評価方式、これに準じた形で選定を行っていただくことを求めていくこととしたいというふうに考えてございます。
それでは、この手続の概要を説明させていただきますが、この試行要領をわかりやすく図表にしたものが別紙２でございます。別紙２、こういったフロー図がございますので、こちらをごらんいただきたいと思います。
表頭に事業者、契約担当、所管部署とございます。まず、こういった事業者選定を行おうとする場合につきましては、各所管部から事業者選定案件協議書兼選定依頼書、こういったものを協議の１４日前までに契約担当のほうにいただくのが、指名業者選定委員会というものがございますが、その協議をする１４日前までにこういったもの、例えば案件名でありますとか事業概要――これは仕様書ということになります。それから、予定価格、実施の理由、企画提案の審査基準――これは配分とか配点の部分です。それから、所管部で設置をいたします選定委員会の構成。こういったものを協議文といたしまして契約担当のほうにいただきます。
この内容につきましては、副区長を委員長といたします指名業者選定委員会、こちらでその可否の決定をいたします。仮に不採用となった場合につきましては、所管部のほうに差し戻しをすることになります。逆に、選定委員会で可となったものにつきましては、それ以下の手続となります。
企画提案公募型事業者選定に係る手続の開始の公表、これにつきましては事業者欄にございますが、公募・閲覧、これは１５日以内を想定してございます。それから、仕様書渡し、質問受付につきましては、企画提案書を提出するまで３０日以内、こういった期間を設けてございます。おおむね協議開始から２カ月で企画提案書の受領をするというような手続になってございます。
ここでいただきました企画提案書につきましては、各部の選定委員会、これは事業者名を伏せて各部の選定委員会をお渡しをして、必要に応じてヒアリングを行うなど、評価をしていただくことになっております。そのほか、事業者の施工実績等については契約担当、それから参考見積書、これによって価格点を出すわけでございますが、価格点の部分につきましては契約担当のほうで審査いたします。所管部からの評価、それから契約担当の技術評価、そのほか価格評価につきましては、副区長に報告をいたしまして、再度指名業者選定委員会、こちらで委員の意見を聞いた後、選定予定者を決定することになります。
選定予定者を決定した後につきましては、各部にその結果を通知いたしまして、通常の契約請求手続、こういったものに基づきまして、契約締結を行うというようなことになってございます。
なお、これにつきましては、契約後、入札経過調書、こういったものの公表をすることとなってございます。
以上、一連の試行実施要領の流れが今御説明した内容でございます。
なお、加えまして、この手続によりまして、委託等の契約によりましては、複数年の契約、こういったものが想定されるものがございます。こういった手続を踏んだものにつきましては、さきの委員会でも報告いたしましたが、３年から５年の範囲内で長期継続契約、これを結ぶことができるということになってございます。
また、１枚目の資料にお戻りいただきたいと思います。
今後のスケジュールでございますが、本年１２月にこの要領を正式に制定いたしまして、各事業部の契約担当者、こちらのほうに説明会を開催させていただきます。したがって、この要領につきましては、来年１月１日から施行いたしまして、来年の当初契約に間に合うように手続を進めてまいりたいというふうに考えてございます。また、同時に、先ほど説明いたしました長期継続契約を締結できる条例施行規則でございますが、これもあわせまして１月１日から施行させていただきたいというふうに考えてございます。
なお、この要領施行後につきましては、２１年１月から各部からの協議を受け付けて、早いものであれば２１年４月から事業者と契約をしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますか。
山崎委員
この公募の選定については、私どもも大賛成というスタンスではあるんですが、この実施要項を見ますと、対象案件は区の業務のすべてということになっておりますが、これはちょっとどうなのかなと思って聞くんですが、プロポーザル方式そのものは今申し上げたように私どもも大賛成ということで、透明性だとか公共性だとか、すべてについて今までよりはすぐれているだろうと、こうは思っていますが、業種によったらプロポーザルになじまないというようなこともあり得るんではないのかなという思いが非常にするんですね。個別案件で大変申しわけありませんけれども、所管分ではございませんが、特定健診という事業を保健福祉部のほうでやっております。それに引っかかった場合、特定保健指導という指導に結びつけて、その指導についても行っていただくというような事業を行っておりまして、こうした事業についてもプロポーザルということになりますと、正直申し上げて、地元医師会の皆さんと、あるいは株式会社のプロポーザル、あるいは健診専門にやられるそうした業者とのプロポーザルで、全く平場で企画提案だけを行うということになりますと、ほかの部分でのそごが生じやしないんだろうかなということがございまして、その辺の御見解をお聞きしたいんですが。
篠原経営室特命担当課長
今、委員から御指摘がありました医師会等との契約案件につきましてですが、事務処理の特例という、これは契約事務規則の中で定めてございますが、一定事業者、要するに請け負っていただく方が特定されて、もう選定の余地がないもので、なおかつ政策的な判断を要するようなものにつきましては、各部長にその契約の権限が委任されてございます。そうした中で、そういった対応が図られるものではないかなというふうに考えてございます。
白井委員
一連の入札制度改革の中で最後に残された部分がこの企画提案公募型、いわゆるプロポーザルなんですけれども、先ほど山崎委員のほうからも御質問ありましたけれども、区の業務のすべてを対象としております。このプロポーザルというのは、いわゆる大きなとか、もちろん企画提案型ですので、従来のある施工だとかということになってくると、どうしても企画力のある、また施工力のあるとなると、区内業者がなかなか入りづらくなるおそれがあるのではないかと思うんですが、この点、総合評価方式とあわせて評価なさると思うんですが、例えば、厳密にこの企画提案として配点が高い。一方のほうでは、総合評価としても点数が高ければ問題ないんですけれども、総合評価として評価のほうで点数が高くて、企画提案では劣るといった場合、この点の加味の仕方というのはどのようにお考えなのか、お聞きしたいんですが。
篠原経営室特命担当課長
ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、あくまでもこの契約案件につきましては、区の業務のすべてと申し上げましたが、競争による事業者選定になじまない契約のうちということになりますので、すべてこのプロポーザルでやってほしいというものではございません。したがって、例えば区の標準仕様書で定める業務が効果的かつ効率的に達成できる方法であるとか、例えば発注者側の業務の意図が十分に表現できにくい、そういった業務とか、あと区の職員がなかなか専門的な知識がなくて発想しにくいような業務とか、あとこれまで進めています給食調理業務のような、これまで区の職員がやっていた業務が変わるような、委託するような業務について、そういった業務についてこういった基準を当てはめて選定をしようというものでございます。
したがって、このプロポーザルによらない方法で、総合評価で、あと価格の部分の入札をして評価して選定する方法もありますし、逆に、企画提案までいただいて、通常の総合評価と企画提案の点数と価格点の三つを合算してやる部分もありますので、それぞれ各所管部がその業務の特殊性に応じましてそれが選択できるようなことになってございます。したがって、一連の今委員が御指摘になったような部分も多少ありますが、すべてがそうではないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
長沢委員
承知をしている範囲で結構なんですが、この間、企画提案公募の方式、これは各事業部でやられたと思います。それが何らか不調なり、要するに契約に至らなかったと。そういったのは何件ぐらいあるんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
今年度、こういった企画提案公募型で行いました選定で契約に至らなかったのは、１件ございます。
長沢委員
今、１件ということであります。また、その契約をしていたというか、さまざまな今の社会経済情勢の問題がありますから一概には言えないところでありますけど、しかしながら、そういう中で契約をしていて、事業を行っていたところが、事業者が変わらざるを得ないとか、そういったこともふえていると思っています。
それで、ここで出された要領案は、それぞれの事業部のところで行っていたものを一定の統一的な基準を定めるということですけど、これ自身は統一的な基準ではあるんだけど、これは一定の最低の基準、ミニマムなものという理解でいいんですか。
篠原経営室特命担当課長
おっしゃるとおりだと思います。
長沢委員
そうすると、これは本当に事業によると思いますけど、例えば民間委託なりをする際に、その事業部においては、それにさらにこういったところをという基準を設けていくということはあり得るということですか。
篠原経営室特命担当課長
事業協議書のほうでいろいろ提案をいただきますが、例えば、保育園の運営事業者であれば、実際に運営している園の見学をするとか、あと財務状況を調査するとか、そういったようなつけ加える基準というのはその都度協議の中で出てくるというふうに考えてございます。
長沢委員
わかりました。では、別紙２の、これは今度やる方式のフローということですけども、これまでは要するに企画提案型のやり方というのは、どういうやり方でやっていたということですか。
篠原経営室特命担当課長
これまでは、まず、事業実施起案の段階で契約担当のほうに協議が来ます。協議をいただきまして、私どもでその選定について問題なければ、所管部のほうで以下の一連の手続を行いまして、事業者を決めまして、契約請求手続が行われたといったことで、この図でいきますと、契約担当の案件の審査以降の審査・案件の可否から予定事業者の決定まで、この間がすべて事業部で行われていたことになります。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
３時になりますので、休憩をとります。再開を３時２０分といたします。
（午後２時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
所管事項の報告を続行します。
次に、５番、人事行政の運営等の状況の公表についての報告を求めます。
合川人事担当課長
それでは、人事行政の運営等の状況の公表について御報告をいたします。（資料６）
お手元に冊子と１枚ものの資料がございます。まず、１枚ものの資料をごらんいただきたいと思います。
まず、この１の目的でございますけれども、中野区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例に基づきまして、職員の給与や職員数、勤務条件などを区民に公表することにより、人事行政運営の公平性と透明性を高めるために公表するものでございます。毎年、条例上の規定としては、１２月３１日までに特別区人事委員会の業務報告とあわせて公表するものでございます。
公表の時期でございますけれども、本年は１２月２０日に行います。１２月２０日の区報に要旨を掲載するほか、中野区のホームページに全文を掲載、そのほかに区政資料センター、地域センター等で冊子を配付いたします。
別に冊子がございますが、詳しくは後ほどお読み取りいただければ幸いでございますが、大変申しわけございませんが、１点御訂正をお願い申し上げます。
冊子の６ページでございます。平成２０年度の職員数の増減状況の表がございますが、この公営企業等会計部門のその他の欄をごらんいただきたいと思いますが、その他の欄に「減員数６」とありますけれども、これは「増員数６」の誤りでございます。したがいまして、増員数の欄の合計も「１５」から「２１」に、減員数の合計欄も「△１４０」から「△１４６」に御訂正をお願い申し上げます。大変申しわけございませんでした。
この冊子の構成といたしましては、任命及び職員数に関する状況が１ページから８ページまで、給与の状況につきましては９ページから１８ページまで、勤務時間その他の勤務条件の状況に関しましては１９ページから２２ページまで、分限処分及び懲戒処分の状況につきましては２３ページに、服務の状況につきましては２４ページに、研修及び勤務成績の評定の状況につきましては２５ページから２６ページに、福祉及び利益の保護の状況につきましては２７ページから３１ページまで、特別区人事委員会の業務状況の報告につきましては３２ページ以降に掲載してございます。
内容について、１点だけ御説明をさせていただきます。９ページ以降の給与の状況の項目でございますけれども、中野区の給与の状況のほかに特別区全体との比較や国との比較を表示する部分につきましては、現時点ではそれぞれ決定または公表されていないものがございます。これにつきましては、網かけをいたしておりまして、数字等につきましては空欄とさせていただいております。それぞれの当該の期間で決定または公表され次第、ホームページ等につきまして後日この部分について掲載をさせていただくものでございます。この点につきまして御理解を賜りたいと存じます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
今、配付をしていただいたので、なかなか目を通せないではいるんですが、休暇に関する制度のところで、いろいろな休暇が書かれているんですが、聞くところによると、１時間休暇があるというようなことなんですが、そうしたものはどこに所属をしているんでしょうか。
合川人事担当課長
年次有給休暇のところでございます。
山崎委員
年次有給休暇のところで１時間休暇について、どのように説明がなされているんでしょうか。
合川人事担当課長
この年次有給休暇につきましては、原則として１日単位ということでございますけれども、規則等で１時間単位でもとれるというような規定になってございます。
山崎委員
そうしたところの規定は、どこに書かれているんでしょうか。
答弁していただければいいんですが、どこということでなくてもいいんですが、その１時間休暇について、今お話があったからわかりますが、こうした資料では全くわからないんですよね。それで、お話によると、原則１日単位だと。しかし、運用は１時間単位ということになりますと、今度勤務時間が７時間４５分になったのかな。そうしたことで多少は違うかもしれませんが、例えば１日８時間働くというようなことが前提だとすると、１時間休暇をとれば、１日休みをとるのを１時間ずつとったとすると、八日間１時間休暇がとれると。こういうことになるんでしょうか。
合川人事担当課長
業務に支障がない範囲でというふうな限定はございますけれども、１時間休暇をとれるということでございます。
山崎委員
民間では考えられないような制度なんですが、そうした制度はだれが、どの権限で、いつごろ決めたんでしょうか。
合川人事担当課長
これは２３区共通で、時間休もとれるということで運営をしてございます。
山崎委員
民間とはかけ離れた制度だというふうにはお思いになりませんか。
合川人事担当課長
民間の状況としては、時間休ということは多分ないだろうというふうに思いますので、そういった意味では、民間とは違う制度だというふうに認識をしてございます。
山崎委員
だとすると、そういう制度を使われた人たちの人数や、そうした報告をぜひするべきだと思いますが、いかがでしょうかね。
合川人事担当課長
４月の時点で、私ども、１時間休暇をとった人数というのを集計をしてございますけれども、全部で６３名、それも３回以上とったということで集計をしてございます。
山崎委員
４月の時点でそういうものをとられたということなんですが、６３名いらっしゃったということで、１カ月に３回以上１時間休暇をとられた人が６３名ということなんですよね。一番多くとられた方は、何人ぐらいいらっしゃいますか。
合川人事担当課長
２名でございます。
山崎委員
何回ぐらいとられましたか、その人は。
合川人事担当課長
９回でございます。
山崎委員
４月の勤務日数は幾日でしょうか。
合川人事担当課長
正確には承知していませんが、２０日から２１日だというふうに認識してございます。
山崎委員
すると、９回とられたということは、ほぼ１日置きに遅刻をしたということなんですよ。遅刻をしたという認識ではないんでしょうか、これは。遅刻の人を１時間休暇というんではないでしょうか。仕事をしていて、やむを得ず休まれたという認識ではないんでしょう。いろいろありますよね。生理休暇だとか、忌引だとか、災害休暇だとか。そうじゃなくて、普通、休暇をとられるというのは、前もって、あした病院に行くから１時間休暇をとりたいというのならまだわかるけれども、これは事後処理なんでしょう。違うんですか。実態はどうなんですか、これ。
合川人事担当課長
これは、当日連絡を受けて１時間休暇という形にしているものでございます。
山崎委員
合川課長ね、やっぱりおかしくはないですか。そうしたことが全然出てこない、こうしたところに。９名もいてよ。僕、本会議でも質問したけれども、この間の生活保護の受給のあれだって、やっぱりそういうことが前提だったんだと報告されていたじゃないですか。しかし、二十日間仕事に来るのに、九日間遅刻ですよ、これ。遅刻じゃないの。遅刻でしょう。そうした勤務の人たちが３名でしたか、２名でしたか、いる状況の中で、やっぱりこうしたものについてＰＤＣＡなんていうのなら、まさしく考えなくちゃいかんじゃないの。こういうところはやりたがらない、みんな。元来、仕事の細かなさまざまなことよりも、こうしたそれこそルーチン的なことで発見できるんだよね。
ちなみに、大学は、３回遅刻したら１回欠席なんですよ。出席日数が１日でも足りなかったら、留年するのよ。わかっているでしょう、合川課長だって。わかっているよね。そんなところの中で、こうしたことをあえて報告をして、襟を正すという姿勢はないんですか。このまま出したら、全然やみに隠れてわからない。そんなやり方、あるんですか。いかがですか。
石神副区長
今、１時間休暇を認めている中には、電車のおくれだとかということで、３５分に出勤したけども、５分単位だとか１０分単位の休暇は認めていません。そういう場合に、おくれても１時間休暇を出してもらうということでやっております。
ただ、今言われるように、毎日仕事に関係なく１時間休暇をとるというようなことについては、これは日ごろから上司がそれに対して、そういうことをとらないように指導していかなくてはいけない立場にあると思います。そういう意味で言うと、そういうものをしっかりやっていかなければいけないというふうに委員の御指摘については受け取りたいというように思います。
また、今私が言いましたように、実際にはこのところ冬になると電車のおくれだとかそういったものが出てきちゃうわけですが、そのおくれの理由を出勤にはさせないで、これはもう１時間休で出してもらうということでやっておりますので、そういったこともありますから、すべてがサボタージュのような格好での時間休暇でないということがありますので、そういう中を十分精査した上で、何らかの形で注意をするとか、処分をするとかいうような形での対応をさせていただければというふうに思っております。
山崎委員
ぜひともそういうふうなことでやってほしいんです。それと同時に、僕もこれは調べさせていただいて、６３名、合川課長のところでいろいろやりとりを実はさせていただいたんですが、各部ごとに出していただいたんですね、これね。私の調べたところでは、子ども家庭部が一番多かったということで、実は子ども家庭部長のところに行きまして、今石神副区長がおっしゃったような視点に立って指導していただきたい旨のお願いをしました。
一方で、所管が女性がたくさん勤務をするという職場であったり、さまざま子育てをしている人たちが中に多かったりというようなお話も同時にございました。したがって、そういうことをお聞きをすると、単に１時間休暇でこうだったということではなくて、実際に子育てをする人たちが、子育てする育児休暇だとかいろいろありますよね。こうしたものが現実にちゃんととれていたんだろうかなと。いわゆる１時間休暇がとりやすいからとったので、その裏には育児休暇だとか出産支援休暇だとかいうものが隠れていて、こうしたものがとりにくかったり、職場で言いにくかったり、そういうような背景がないのかなというような気持ちにも私は同時になりましたので、そうしたことも含めて、今石神副区長にそう言っていただきましたので、厳しく指導するだけではなくて、制度としてちゃんと実態に合ったような形をぜひ整えていただきたいと思いますが、御答弁ありますか。
合川人事担当課長
すみません。先ほど根拠規則ということでございますけれども、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例施行規則が根拠の規則でございます。
今、山崎委員から数々御指摘をいただきました。私ども委員とお話をしている中で、多いところも含めて、各分野のほうにこういった形も含めて指導してもらうようにというようなことでお話をさせていただいてございます。
それから、後の御質問でございますけれども、いろいろな形で看護休暇等、制度としては設けてございますが、改めてこの部分につきましては、働く女性がきっちり働ける環境づくりという面から、今見直しをしてございます。これにつきましては、また１定で条例改正等をお願いしようというふうに思ってございますが、いずれにしても、そういう環境整備も含めて、きっちり勤務時間の中で働いてもらうというような姿勢でこれからも運営していきたいというふうに思ってございます。
長沢委員
すみません、私、総務委員会長いんだけど、この人事行政の運営の状況の公表の根拠は条例に基づいてということですけど、この条例が要するに定められてからどれぐらいたったか、これは何回目になりましたかね。
合川人事担当課長
１７年６月に条例を定めてございます。
長沢委員
公表としては、つまりこれ自身は１９年度の実績ということになりますよね。だから、６月だから、１７年分から出していると。
合川人事担当課長
実際に公表しているのは１７年からですけれども、その中身は１６年分からという形になります。
長沢委員
それと、もうちょっと教えてほしいのは、これはもともと法律かなんかでこういったものを公表するみたいな、そういうのは法的に何かあるんでしょうかね。
合川人事担当課長
地方公務員法第５８条の２の規定に基づきまして、公表するという形になってございます。
長沢委員
これも地公法自身が改定されてということなんですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
それで今、山崎委員の御質問にあったんですけど、時間休をとるというところにおいて、きのう実際議案があって、議決もしていますので、ちょっとお答えとしてというか、ふさわしいかどうかというのはあるんですけれども、先ほどの最初の御答弁で、例えば１時間単位でとる、２時間単位でとる、４時間単位でとるとか、そういうのはこれまでもやってきたし、今後もそのこと自身は別にやれるわけですよね。今の仕組みから言うと。ただ、８時間から７時間４５分になると、１時間でずっととっていって、最後は４５分になる。この処理はどういうふうになるんですか。
合川人事担当課長
これは、あくまでも例外的な措置ということで……。
長沢委員
１時間ずっととるという言い方に聞こえたら申しわけないんだけど、そうじゃなくて、１日とるときもありますよね。１日というのは、今度は７時間４５分になるわけだけれども、それでとって、時間休をとっていって、４５分というのはどうしても生じてしまうと。そのこと自身はどういう処理になるんですか。
石神副区長
休暇は日にち単位で１年に与えます。勤務時間は時間になっていますから７時間４５分になっています。１日は７時間４５分働くことになりますので、１日与えられた休日・休暇を、１日単位でとれる休日を１時間単位でとれるということになるので、８時間をとれるんではなくて、７時間４５分がとれるということになります。それで、そのとる時間は１時間単位ですから、４５分というとり方はありませんので、４５分休む方は１時間をとるということになります。
長沢委員
だから、４５分を１時間とみなすということになるんですか。
石神副区長
休暇は１日単位でとっていきます。時間単位でとれるということになります。ですから、残った部分について言えば、４５分が残ってしまったということについて言えば、これについては全体の中では二十日間という決まりがありますから、その中で調整してとってもらうということです。
長沢委員
まだよくわからないけど、まあ、いいです。要は、有給休暇二十日間は翌年度までは繰り越せるから、そういう中で調整もできることなのかもしれませんけど、まあ、いいです。
それと、実際にこれは見解をというか、この本会議でも伺ったんですが、職員の２,０００人体制ということの中で、きのうもこれも質疑をさせていただいたんですけども、私どもは必要なところには人を配置してということは当然否定をしてはならないというふうに思っています。それで、例えばきのうので言えば、時間短縮ということそのものは歓迎すべきものかなと思っていますし、そういう意味では、御認識としても時間短縮ですよということでおっしゃいました。ただ、創意工夫というような言い方なんだけど、やっぱり創意工夫ということにあったとしても、労働強化に結びついては、これはやはり人事を管理している側からすれば望ましいとは思わないんですけど、その点について御見解を伺いたいんですけど、どうでしょうか。
合川人事担当課長
きのうもちょっと御答弁をさせていただきましたけれども、今回の時間短縮という部分で、職員が創意工夫しながら、その時間の中で仕事を終えていくというのが基本でございます。やむを得ず超過勤務をするということはございますが、いずれにいたしましても、それぞれの能力を高めていったり、あるいは創意工夫していったり、あるいは民間活力の活用を図っていったり、その中できっちり勤務時間の中で仕事をしていくというのが基本というふうにとらえてございます。
飯島委員
２６ページ。何かおもしろいグラフがあったので、伺います。
勤務評定について、５段階評価になっているというんですけど、５段階の１というのはすごく悪いという意味ですか。
合川人事担当課長
そうです。５がいいといいますか、一番。
飯島委員
これでいくと、職員の人、一般職員の勤務評定、５段階の１はゼロ。さすがに１というのはいないですね。それで、２は０.３、３が７８.０、４が８.６、５が１３.０と、こうなっていますね。管理職というのを見ると、何と１はゼロなんですが、２は２７.４。すごく悪くはないけど、すごく悪いという１ではないんだけど、２というのも相当悪いんじゃないですか。こんなにいっぱいいるんですか。
合川人事担当課長
これにつきましては、管理職につきましては、５段階の相対評価ということで評価をしてございます。一般職員につきましては、１４ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ、これが１・２・３・４・５に対応するものでございますけれども、１９年度については、一般職員につきましてはＤ・Ｅ評価を付していないということで、そういった意味では３が一番多いということでございます。その中でもやはり勤務実態が悪い方については１・２を若干つけてございますけれども、そういったことでこの差が出てくるということでございます。
飯島委員
要するに、一般職員の人は４と５はやらなかったよという話なんでしょうけども、そうじゃなくて、この管理職は、２というのがありますよね。それが２７.４％。これは２というのも相当悪いということでしょう。真ん中が普通なんだから、３が普通なんだから、僕らは、昔のことで恐縮だけど、通信簿は５段階でしたよ。２なんてあったら、もう泣いちゃいましたね。１なんていうのがあった日には、ちょっと家には帰れない。３で普通だから、３のところが一番ボリュームが大きいのは当然ね、いわゆる分布からいってもそうなんだとは思うけど、２７.４％の人が２というのは、すごい……、ちょっとこれはすごいなというふうに思わざるを得ないんだけど、どうなんですか。
合川人事担当課長
管理職につきましては、相対評価ということで、５・４、それから３・２・１の割合というのを決めてございます。その中で２という形で一定の割合が付されたということでございます。
飯島委員
ですから、よくある例の数字と同じですよね。１の人は何％、２がどのぐらいとなっていて、分布はこういうふうになるわけだ。だけど、どっちにしても、相対評価なんだけど、相対評価しても２７.……。じゃあ、ずっと２７.何％の人は２になっちゃうの。どんなふうになっても。そうすると、じゃあこれはどういうことになるんですか。要するに、正規分布の数字をとらなくて、いわゆるよく学校でいうところの数字があるでしょう。偏差値でやっているということになっちゃうわけでしょう。何人のうち何人がそうなりますよと。でも、１はゼロなんだ。そんな偏差値のつけ方がありますか。だったら、１も最低限何人か含まないとおかしいんじゃないの。（「いや、出すことないんだよ」と呼ぶ者あり）いや、どうして。だって、管理職の割合があって、何人の人は必ず１になっちゃうわけでしょう。１はゼロなんですか。
合川人事担当課長
これにつきましては、２以下ということで相対をとってございますので。
飯島委員
要するに、だから１はいないということになるんだ、いつもね。これはとらない。どっちにしても、管理職の場合はよく厳しく見るという意味で、職員の場合は３段階までの話なんだけど、５であるけど三つでいろいろ考えているよと。それで、管理職はＤも入れていると、そういう形になるわけでしょう。だけど、Ｄも入れているんだけど、その割合がこういう割合で最初から決めているというのならあまり、どうなのかなと思ったりしますけども。
それで、もう一つ、分限処分及び懲戒処分の状況というものが２３ページにあります。休職３５というのがあるんですが、ここでいうところの分限処分の休職は、勤務実績がよくない場合、それから心身の故障のための長期の休養をする場合など、職員の一定の事由によりその職務を十分に果たすことができない場合に、公務能率の維持・向上を図るために行う処分で、休職というのもありますよと。これは、要するに、勤務実績がよくない、もしくは心身の故障のための長期の休職と、この二つがこの休職の中にあるわけですね。この割合というのは、どのくらいのものなんですか。
合川人事担当課長
これは全員病気休職でございます。
飯島委員
そういう意味では、勤務実績がよくないという人はいない。要するに、病気の休職と。ただ、かなりの人数の方がお休みになっているということですね。
それで、さっきの数字、管理職のウエートで、だけどそういう割合というのは、これは勤勉手当に影響するんですよね、さっきのパーセンテージは。そうすると、単純に、最初から何割の人は、１０００分の１０５０から１０００分の１０２５の間で、上位に決定された人、上位区分の人が１９名、標準区分が１０００分の１０００、だから変更ないわけだよね。さらに、下位の人、１０００分の９７５から１０００分の９５０に決定された人が１８名いたと。これは２９％だから、さっきの数字とはちょっと違うんだけど、そうすると、あなたがおっしゃるように、最初からもうウエートは決まっていますよと。５は何人、４は何人、３は何人、２は何人ですというふうにすると、ちゃんと一生懸命頑張っていて、勤勉手当を減らされなきゃならないような理由がない人も、そのウエートで減らしちゃうということなんですか。
合川人事担当課長
評価ですから、一定の割合を設けて評価をするということでございます。当然、勤務成績が悪くないのに勤勉手当が減らされるというようなことについては、基本的にはないというふうに考えてございます。
飯島委員
じゃあ、今の御答弁を踏まえて考えれば、１８名の人は勤務状態が、成績がよくなかったと。そういうことになりますね。それが間違いないよね。今おっしゃった、いい人にはそんなことしませんよと。じゃあ、１８名の人はよくなかったということで間違いはないですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時５１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５１分）
６番、平成２０年度中野区災害医療救護訓練実施結果についての報告を求めます。
志賀危機管理担当課長
それでは、平成２０年度中野区災害医療救護訓練の実施結果につきまして御報告をさせていただきます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料７）
初めに、医療救護訓練の実施目的でございますが、この訓練に多くの地域の皆様方に御参加いただきましたことによりまして、地域防災力の向上を図りまして、また、医師会、歯科医師会をはじめといたします関係機関の方々と相互協力の体制を確立していただく、こういったことが主な目的でこす。
実施日は平成２０年１１月１６日（日）午前８時半から行います。今年度は、沼袋地域センター管内を対象に訓練を実施いたしまして、会場は緑野中学校の体育館でございます。当日、雨天のためにグラウンドではなく、体育館で実施したということでございます。
５番目の訓練項目でございますが、護身訓練から始まりまして、救助・応急救護訓練、それから医師会によりトリアージ訓練の順番で実施をしたところでございます。
次に、訓練対象地域防災会でございますが、沼袋地域センター管内の３防災会の方々に参加をしていただきました。また、訓練の参加者数でございますが、総勢２６３名の多くの皆様方に御参加いただきました。内訳といたしましては、地域防災会の皆様方が１６３名、関係機関の皆様方が１００名ということでございます。
今年度の訓練全体を通しまして、地域の方々からの御意見と、１点ほど、訓練での新たな取り組みにつきまして御案内をさせていただきたいと思います。
初めに、地域の皆様方からの御意見でございますが、雨天のため体育館で実施しましたところ、たまたま防災会数も３防災会ということで少なかったことで、かえって説明等がグラウンドで聞くよりも声がよく通ってわかりやすかったという評価をいただきました。また、大変役に立ったという御意見もいただいたところでございます。また、災害時や大規模な事故の際に医師によるトリアージという負傷判定が行われるということが区民の皆様に御理解いただけたのではないかというふうに考えています。
また、次に新たな取り組みといたしまして、東京消防庁が家具の転倒防止講習を初めて医療救護訓練の中で実施をしたところでございます。これは、さきの新潟・岩手の地震におきまして、家具転倒防止金具を取りつけていたにもかかわらず、取りつけ場所の問題や設置の方法に問題がありましたことから、地震の揺れに耐えられず家具が倒れ、多くの方々が負傷したという実態が明らかになったことによるものでございます。この報告を受けまして、東京消防庁がこれまでの家具転倒防止対策を再検証いたしました結果、それによりまして正しい家具の転倒防止具の取りつけ方法等キットを用いまして御案内をし、取りつけを体験していただいたところでございます。これまでも、区といたしましては、正しい家具の転倒防止金具の取りつけにつきまして普及啓発をしていたところでございますけれども、この東京消防庁が検証いたしました内容に基づきまして、正しい家具転倒防止具の取りつけ方法につきまして、さらにホームページ、区報等で御案内を差し上げていきたいというふうに考えているところでございます。
委員長
特に質疑ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、７番、区債権の収納率向上対策についての報告を求めます。
中井税務担当課長
それでは、区債権の収納率向上対策について御説明を申し上げたいと思います。
２枚の資料と、１５ページまでの資料がございます。２枚の資料で御説明をさせていただきたいと思います。（資料８）
平成１９年度決算における特別区民税、それから国民健康保険料及び介護保険料の主な主要債権、３債権の歳入額につきましては、特別区民税が対前年度比約２０億円の増となったのをはじめ、国民健康保険料や介護保険料についても堅調に歳入増を確保できたところでございます。しかし、調定額に対する収納率を見ると、いずれも前年度から数値が落ちておりまして、特にここにつきましては、現年、滞納繰越分あわせていずれも落ちているわけでございますが、その結果、主要３債権の収入未済額につきましては約５５億となり、その他の債権も含めた区債権全体の収入未済額は約６１億にのぼっているところでございます。
このため、区債権の収納率向上を目指しまして、その目標と対策を今回明らかにさせていただきまして、着実に、そして継続してこれに取り組んでいくという所存でございます。
１番といたしまして、区の未収金の主な現状と課題といったところでございますが、特別区民税につきましては、平成１９年度の現年度収入率につきましては前年より０.７ポイントほど下がりまして９６.８％となりました。それから、住民税の滞納額が５０万円以上の滞納者については、全滞納者数の３％、滞納額の３０％に当たりまして、人数に比べて滞納額で大きな割合を占めているところでございます。高額滞納者に対する対応の強化や滞納者への早期対応といった効果的な滞納整理を進めていく必要があるというふうにここで考えてございます。
国民健康保険料でございますが、平成１９年度の現年度収入率は前年度より０.７ポイント下回りまして８４.４％となった次第でございます。滞納額が５０万円以上の滞納世帯につきましては、全世帯数の３％、滞納額の２４％となっておりまして、住民税と同様に人数に比べまして滞納額で大きな割合を占め、高額滞納者に対する対応を強化する必要があるというふうに考えてございます。また、滞納が１年未満の世帯が多いことから、あわせて早期対応を進めていかなければならないというふうに考えてございます。
次に、介護保険でございますけれども、介護保険料につきましては、制度スタート時より国民年金をはじめ老齢年金などから特別徴収が行われまして、平成１８年１０月から遺族年金及び障害年金も特別徴収の対象となってございます。このため、平成１９年度の現年度収入率につきましては、前年度よりも０.１ポイント上回りまして９８％となった次第でございます。また、普通徴収の現年度収納率は、相対的に低下する結果というところもございました。被保険者が保険料を滞納した場合、納付制限が適用されるため、滞納者には催告の際などにその点を丁寧に説明することなど、そういったことが滞納解消につながるというふうに考えてございます。
次のページをめくっていただきまして、私債権等になりますが、主要３債権を除く保育料、住宅使用料、福祉資金貸付返還金などの平成１９年度の収入未済額につきましては約６億５,０００万円で、全体の約１割を占めてございます。これらの債権の多くにつきましては、税や国民健康保険料などの強制徴収ができる債権と異なりまして、調査権がないために未納者の財産上の実態把握等におきまして困難な点もあります。こうした私債権等については、裁判所において支払督促を活用いたしまして、法的措置を含めた強制徴収を図る必要があるというふうに考えてございます。
２番の基本方針と目標でございます。ここでは、基本方針、三つほど挙げてございます。一つとしまして、未然防止と早期着手といったことでございます。これは、納付の利便性、滞納者との接触機会の拡充といったことを考えてございます。２番目に、効率的な事務執行といったところでございますが、対象者を絞り、システムを含む効率的、また効果的な手法によりまして事務執行に努めたいというふうに考えてございます。３番目の毅然とした姿勢といったところでは、公平性と区民の信頼にこたえるために、法律を活用した対応の強化に努めるといったところでございます。
次に、２番目の収納目標でございます。これは、調定額に対する収納率といったところでございますが、平成１９年度を基準にいたしまして、平成２３年度の目標達成を目指すといったところで数値をつくってございます。
特別区民税につきましては、現年度分９６.８％を９８％に、滞納繰越分１９.９％を２３％に、国民健康保険料につきましては、現年度分８１.０％を８２.６％に、滞納繰越分２０.３％を２２.６％にといったところで、この括弧内の数字につきましては、ここにも書いてございますように、後期高齢医療制度による影響を受けなかった場合の数値といったところで、この数字を載せさせていただいてございます。介護保険料につきましては、現年分９８％を９８.５％、滞納繰越分を１５.８％を１８％、その他の債権といたしましては、現年分９４.８％を９６％に、滞納繰越分を６.７％から８％にというふうに数値を持っていきたいというふうに考えてございます。
３番目に収納率向上対策の主な取り組みといたしまして載せてございます。
１番目としまして、体制強化と人材育成といったところでございますけれども、これにつきましては、税務分野を中心とする執行体制を確立いたしまして、研修の充実や人事異動を通しまして、効果的な人材育成や人事配置を図っていきたいというふうに考えてございます。
２番目に、適切な納付相談と滞納整理の強化といたしまして、①番の執行体制の強化を図り滞納整理を進めるといったところでは、特別区民税、それから国民健康保険料につきましても、滞納額５０万円以上の高額案件を中心とした滞納整理の強化を図っていきたいと思ってございます。これにつきましては、昨年税源移譲によりまして滞納者が増加することを予想しました。そうした結果、滞納者が多い滞納額２０万円未満を中心に１９年度は滞納整理を実施したところでございます。そういった中では、成果としましては、差し押さえ件数は大幅に伸びた反面、収納額としては微増にとどまってしまったといったところから、こういった５０万円以上の高額案件に力を入れていきたいというふうに考えてございます。
それから、重複滞納者への共同滞納整理の強化といったところ。これにつきましては、税、国保の担当者、今現在共同でやっているわけでございますが、１名ずつを２名ずつにふやしまして、計４名で取りかかっているところでございます。
次のページを開いていただきまして、現年度分を中心とした早期滞納整理の強化ということでございます。これまで行っていなかったわけでございますが、ここにつきましては、やはり早期滞納整理を進めるべきだろうという観点に立ちまして、これを載せてございます。
②番の未収金の発生防止と滞納を防ぐ適切な相談を推進する。これは、毎週火曜日と毎月第３日曜日、それから特別対策といたしまして６月、１２月、３月といったところで休日・夜間についても窓口を開催するといったところでございます。
③番の電話・文書による効果的な催告を行うといったところも、やはり特別対策のときに電話催告、それから文書催告を始めまして、これで対応していきたいというふうに考えてございます。国民健康保険料につきましては、今現在、電話催告・電話案内業務委託の効果的な対応について見直しをかけております。ここでも９月には集中電話催告を新たに設けまして、進めているところでございます。
④番目の東京都主税局への徴収引継ぎ活用による滞納整理を推進するといったところでは、今まで東京都では徴収引継ぎをやっていたわけなんですが、中野区としてはそこを活用していなかったといったところで、２１年度以降につきましては、毎年１０件程度、案件としましては約１,０００万円程度の滞納処理案件を徴収引継ぎで東京都に整理をしてもらいたいというふうに考えてございます。
⑤番の強制徴収ができない私債権等の滞納者に対して法手続を進めるということでは、ここに書いてございます福祉資金貸付返還金などの滞納事案につきましては、支払督促など法的措置の裁判所への申立てを進めながら、また、区民住宅の使用料の滞納事案につきましては、明渡し請求を行うための規定整備を進め、対応していきたいというふうに考えてございます。
（３）番の民間活用の促進でございますが、ここでは区の福祉貸付金につきまして、債権回収業に関する特別措置法、いわゆるサービサー法に基づきまして、債権回収会社への回収委託が可能であることから、民間活用により効果的な解消を行っていきたいというふうに考えてございます。
その他の特別区民税や国民健康保険料につきましては、督促、それから回収業務を民間委託することはできないものでございますので、自主の納付の呼びかけなど、可能性があるものについて行っていきたいというふうに考えてございます。
４番の滞納整理支援システム導入による進行管理の実施といったところでございます。中央電算から分散した滞納整理支援システムを導入することによりまして、滞納者を抽出しまして効果的な催告、それから情報の一元化ということを進めまして、こういったシステムを導入しながら、迅速かつ的確に滞納整理を進めていきたいというふうに考えてございます。
あと、納付の利便性ということでは、口座振替、コンビニ収納、それから次のページになりますがマルチペイメントシステム、クレジットカード収納、こういったものを導入していきたいというふうに考えてございます。
それから、６番目の滞納者の行政サービス制限の実施といったところでは、区が行うサービス等を区民が利用するに当たりまして、一般財源となる特別区民税を納付しない区民がサービスを利用することは、納付している区民との公平性に欠けるといったことが考えられます。そういったことで、制限可能なサービス事業を抽出いたしまして、平成２１年度検討し、２２年度を目途に実施をしていきたいというふうに考えてございます。
あと、７番につきましては、広報・啓発ということで、広報内容を活用しまして、また、啓発も租税教育等々を進めまして、暫時進めていきたいというふうに考えてございます。
大変長くなりましたが、次の冊子につきましてはお読み取りをいただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑はありませんか。
山崎委員
以前、総括質疑でも何回か触れさせていただいたんですが、特別区民税のコンビニ収納、介護保険、軽自動車税もろもろ進めているということで、いよいよ税金、特別区民税についても可能だという検討をなさっているということで、これによりますと２２年度を目途に導入に向けて御努力をしているということなんですが、あわせて、その下にも書かれていますが、コンビニ収納ということになりますと、非常に納める場所については確かに便利にはなります。ただ、入金の仕方については、工夫をしないと煩雑になって、結構面倒くさいというようなことになりやしないだろうかということで、私も総括質疑のときにもちょっと触れましたけれども、クレジットカードでコンビニでどうかというようなことで、それについてもここに書かれているんですが、２２年度の特別区民税の導入目指して、同時にクレジットカードについても使用ができるんだというところまで御検討なさっているんでしょうか。
中井税務担当課長
今、委員のおっしゃったクレジットカードの導入につきましては、今検討段階ということがございます。それから、中央電算の再構築後に全庁的な取り組みとしてクレジット収納、それからマルチペイメントシステム等々もあわせまして検討していきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
こちらの事情は事情として私も全く理解できないということではございませんが、そうした中央電算システムの再構築にあわせてということはそれはそれで理解できますが、カードによる税金の課徴・支払いというのは非常に有効ですよ。世の中にはスイカを持っていないなんていう珍しい人もいるけど、ほとんどの方が持っているんです。それで、奥さんに聞いていただければわかりますが、カードを使うとみんなポイントになるんですね。となると、これは新たな形の税の徴収ということになりまして、それが法的にポイントがつくところが耐え得るかどうかななんていう懸念も僕は一抹持っているんですが、その辺はどのように考えていらっしゃるんですかね。そうしたポイントがたまるというようなカードを使っても法的にはクリアできるんだというようなお考えのもとに検討をなさっているんでしょうか。具体的に答えてくれますか。
中井税務担当課長
私もクレジット会社の担当者と一時期議論をしたことがございます。委員がおっしゃるようなクレジットカードを使うとポイントがつけられますよというような話を伺っておりました。ただ、委員今御心配のように、税金を払ってポイントがつくかといったところについては、ちょっと私では判断しかねるところはございます。これはやはり総務省なり何なりがそういった制度をどういうふうに取り扱うのかといったところでまた見解が出てくるのかなというふうに思っております。
それと、私個人としては、やはりポイントがついて、なおかつ税金が払えれば、これはそれに越したことがないと思います。
山崎委員
まさしくそこのところがこのカードを使えるか使えないかの検討なんだろうと思うのよね。何を検討しているのよ。そういうことが総務省の見解でわからないなんていうんなら、あとほかに何を検討しているの。
中井税務担当課長
検討の大きなところにつきましては、委員も御存じだと思いますが、やはり手数料の問題、ここをどのようにクリアしていくか。要するに、今クレジットカードを使って収納しますと、その会社が数パーセントの手数料を取られるといったところで、その手数料を区が負担するのか、利用者である区民の方がお支払いいただくのかといったようなところで、いろいろな徴収の仕方・支払の方法があろうかと思いますが、そこら辺も含めまして今検討をさせていただいているといったところでございます。
山崎委員
だからさ、それはそれでわかりましたよ。手数料をどっちが払うか、あるいは折半で払うのか、いろんなやり方があるだろうけど、それは一つの考え方だろうし、検討して進めていけばいいんだけど、もっと大きな問題があるんでしょう、これには。総務省の考えがあって、それに基づいてどうこうというのなら、そこについての検討はなさらないんですか。相手任せで、相手が何とか言ってこなければ全然考えないということではなくて、積極的にこうしたものを取り入れるために、全国知事会だとかそういうところに働きかけをするんだとか、そういうことは皆さんはなさらないんですか。こういうふうに聞いているんですよ。
榎本会計室長
御指摘のクレジットカードというようなことでは、確かにお話のように、ほかの自治体で結構かなりの成果を上げているところもあるというようなことを私どもとしては認識しております。今、税務課長が途中で言いかけたところは、庁内で検討のＰＴをつくりまして、会計室が事務局になりまして、税務、それから保険医療、いわゆる後期高齢者ですね。それから、介護保険、情報化推進、システムの関係もございますので、そういったことを含めまして、やはり一分野がやるのではなくて、庁内全体で総合的にやるというようなことで何とかできないものかと。いろいろな課題は今税務課長のほうからありましたけれども、もちろんそういうことはいろいろなことがあるわけですけれども、そういったことを含めて何とかやっていきたいというようなことで積極的に検討している最中でございます。
飯島委員
このペーパーだけでは、概要ではよくわからないことがあるので、こっちの本体を見ると、収入未済額で６１億。でも、不納欠損は１４億あるんだよね。不納欠損処理しないとすると、幾らになりますか。
中井税務担当課長
２ページ目の表がございますが、そこを見ていただきまして、ここの両方ですね。
飯島委員
不納欠損も含めて考えると七十五、六億ということになりますよね。もちろん、不納欠損するには不納欠損するなりの理由があるんだけれども、ある時期まで、実は中野区は不納欠損処理しないでずっと抱えていた時期があるんです。あるとき、しようがないから不納欠損もやったほうが実態として、もうこれは取れないというのもあるわけだから、だから不納欠損処理というのもある時期から始めるようになったんです。最初から不納欠損をどんどんやっていたわけではない。その部分はすごい抱えていたわけですよ。だけど問題は、いろんなことをおやりになっているからぜひ努力をして頑張ってほしいと思うんだけど、何で目標をパーセントであらわしているんですか。何で額じゃないの。つまり、収入未済額を平成２３年度までに何億円までに圧縮すると。そうじゃないと、パーセントでいうとわからないでしょう。どのくらいの未収金対策をして、どのくらい１年間にそれを上げていかなきゃならないのか。今、６１億で５５億と言われているわけでしょう、税と国保で。これを税と国保合わせて３０億まで圧縮すると。あるいは、そういうふうにしないと見えないんじゃないですか。むしろ、金額で物を考えないと、パーセンテージだって同じだと言えばそうかもしれないけど、実は違うんです。この未収金を幾らにするのか。ゼロにはなかなかならないんだけど、今残っているこれをどう圧縮していくのかということになると、あと何億円縮めなきゃならないんだ、何十億縮めなきゃならないんだということがないと出てこないし、滞繰分の処理の収入で上げて２３.０％になったら幾らになるんですかということを一々計算しなくちゃならないじゃない。それよりは、むしろ幾ら納めていただくんだというふうな目標に僕は変えたほうがいいような気がするんだけど、どうですか。
沼口副区長
これは金額で表示するよりは、率で表示すべきだと、そのように私は考えております。といいますのは、税制改正等がありますと、今回もそうですけれども、税収自体は上がっています。そうしますと、徴収率によって税額全体が対象額がふえますから、そうすると率によって取れない金額が、例えば９９％執行しても滞納額がふえるという場合もあり得るわけです。そうしますと、努力した成果が全然見えませんので、これは率でやはり目標を決めて、現実の問題としては、我々はこれを率で換算すると、１９年度ベースでいけば、例えば税でいけばあと３億円現年分で出さなきゃいけないと。滞納繰越分では１億円以上稼がなきゃいけないというのは計算してありますけれども、率で計算をしておかないと、やはり努力の結果もよく見えないと。そういうことになると思います。
飯島委員
それは僕は逆だと思いますよ。それは、パイがふえていく、つまり調定額が大きくなる。収納率が落ちて、現実に落ちちゃうわけだよね。うちの場合はパイがでかいから。パイがでかくなるんだけど、額はふえるけどね。額はふえるんですよ、だから。だけど、収納率が落ちちゃうから、率で見たいというんでしょう。未収金は、でかい固まりがあるんですよ。こいつをどう処理するかなの。今は、現年分の課税調定額に対して幾ら集めてくるかという収納率を上げなきゃならない。これは、未収金を発生させないための対策だと。生まれてしまったこの６０億から、不納欠損やらなきゃ７０億近い金をどう圧縮するのかということになったら、率じゃないほうがいい。幾ら集めてこなきゃいけないんだと。本当のことを言えば、５５億集めなきゃいけないわけでしょう。今、５５億あるわけだから。不納欠損処理しても、なおかつそれが残っているんだから。６１のうち税と国保でそれだけあるとすれば、５５億円をじゃあいつまでに集めてくるんですかと。３年間で目標を立てているということは、この体制になれば今持っている未収金の額がどこまで減るんですかと。もちろん、収納率を目標にするのも、それは新たに生み出すもの、生まれちゃうものの未収金については、それは減額する意味はある。でも、既に発生しているものについては、どれぐらい回収してくるのという目標にはならない。今問題になっているは、発生させない、発生抑制というのはもちろん大事なことですよ。いつまでたってもふえちゃうというのではもう……。だけど、今あるお金をどう処理していくんだ、今この未収金の分をどう解消するんだということには、この数字ではなかなかならない。見えてこない。だから、そういう意味で、現に発生しているものについては額でお考えになったほうがいいんじゃないですか。
それから、発生抑制をする、未収金にさせない、しっかりいただくものはいただきますよという、そういう数字の目標は目標としてあるんだろう。そうじゃないと、一体幾ら頑張ったんだけど、年々歳々この数字を見ていくと、減りもしないし、不納欠損も同じような水準でずっと十数億やりながら、なおかつずっとこういうふうになっている。そういうことが続いちゃうんじゃないのかなと。だから、おっしゃることについて、半分は認めました。僕もね。それは全否定はしませんよ。だけど、発生したものについては幾らなんだと。だから、オーダーが２０万のところなんかに定めて頑張ったんだけど、それこそ金額に跳ね返ってこなかった。だから、もうちょっと上のところで何とかしなきゃと。１件当たりでかいところをやったほうが、それは入ってくる金は大きいですよ。発生しているものについてはぜひそうしたように額でとらえていくという、見える化というのは大事なことだから、そこはぜひお考えになったほうがいいと僕は思うんです。そこの部分は。新たに２１年度課税して、収納率を高めると。これは率で結構だと思いますよ。それはもうそれで頑張っているんだと。でも、頑張っているんだけどどうだというようなことにならないように、ぜひその辺はお願いしたいと思いますが、どうですか、それは。
沼口副区長
お話はよく理解できるんですけれども、例えば、現時点で発生している６１億ですね。この額だけを意識して、これだけを事務的に整理していくというのであれば、確かにこの額を３０億に３年後には減らしますというようなことが目標として立てられるんですけれど、当然、今委員もおっしゃったように、新しい債権も出てきます。そうすると、限られた人数を、勢力を振り分けなきゃいけませんので、そうすると新しい債権にも徴収事務をかけなきゃならない。そうしますと、今ある債権だけを全部意識して目標を立てるというのは非常に難しいやり方になると思います。したがいまして、発生した滞納額のうちの、我々が目標にしているのは２３％なら２３％確保していきたいと。これは今１９.９なのでなかなか難しい目標なんですけれども、そういう形でやっていきたいと。
当然、額の意識も我々はしています。率だけでやっているのではなくて、一応これをやるためには幾らぐらい稼がなきゃいけないということは計算しながらやっていますので、そういうことは意識はしておりますけれども、なかなか目標に現在あるお金を幾ら減らすんだという、そこがなかなか難しいところではないかというふうに考えております。
飯島委員
２３％にするには、幾ら徴収しなきゃいけないかというのは出てくるんでしょう。それだって、幾ら徴収しなきゃいけないかと出しておいたほうがよほどわかるんじゃないの。２３％というより、１０億円と言われたほうが、それははっきりしますよ。それはお考えだから、会計室を指揮する室長さんだからそういうことなんだなと思って、目標が達成できる、この数値でいくんですと、それでできるんですとおっしゃっているから、楽しみに年々歳々どんなふうになっているのか検証したいと思います。だけど、そうやって残っているものについてどうのこうのということを言うのはなぜかというと、何かすごいこと書いてあるじゃない、これ。ペナルティを課すんでしょう、今度。滞納者の行政サービス制限の実施というようなことについては、簡単な話ではないですよね。滞納にかかわってペナルティとして行政サービスの制限をする。どんな行政サービスの制限をすることをお考えなのか。だって、サービス制限できないものはいっぱいありますよ。法によって定められていて。どんなことを想定しているの。だって、そもそもが、そういうところを解消するということは、こういうことの不利益をこうむることをそのままにしないでいく。その人に滞納のお金を納めてもらうことによって、そういう不利益をこうむらなくても済むようにするんでしょう、逆に言えば。滞納したから不利益をこうむらせるという、滞納者の行政サービスを制限しますよと、そういうものではなくて、そもそもこうならないように税は納付してくださいと、国保料を納めてくださいという話になるんでしょう。そうすると、じゃあどのくらいたまっちゃっているんだと、これは相当強く意識しないと。ルーチンに課税していくことについて言えば、もう９６％ぐらいまでは今徴収可能なわけだよね。上げていくとすれば、残りの４％のうちのどれをどうするか。ここは努力もあるでしょうし、滞納整理システムについての導入も決めたわけでしょう。だから、これからそれを使って云々というのはあるわけだよね。そのつもりで入れたんだから。だけど、こんなペナルティを課そうなんていう計画を持つ向上対策だとすれば、その課せられているそこの部分についてはなるべくそういうことにならないようにちゃんと納めてくださいねということになっていくのが行政の姿勢じゃないと、納めなかったらサービスを停止しますよみたいなことじゃないんだと思うんですよね。だから、そういうことの意味もあって、ぜひ強く意識してくださいと。
それで、一体何を制限するサービスとして考えているんですか。
中井税務担当課長
委員のおっしゃるサービス制限につきましては、今現状といたしましては、具体的な対象事業に関する検討をしている最中でございまして、今お示しできるような内容はございません。
飯島委員
しかし、やるんですね。やるという方向を決めたんですね。それはどうなんですか。
沼口副区長
サービス制限につきましては、１３ページに若干触れております。これについては、前、山崎委員のほうからこの委員会でも質問がありましたし、我々のほうも公平の観点からこういうサービス制限は拡大していくべきではないかという見解を持っています。現に、今貸付金等につきましては、区税を滞納していないということが条件になっています。そういうものをどこまで拡大できるか。それを今具体的に検討しています。確かに、おっしゃるように、法令で決まっているものについては当然できませんので、どの範囲ならできるのか。それから、理論的にはできたとしても、政策的にどうなのかという問題もあります。それを細かく詰めてもらって、各部で検討していただいたものを全庁的にオーソライズしながら進めていきたい。そういう意味では、検討期間をもう少しいただきたいということを考えてございます。
飯島委員
貸付金の申し込み資格も、滞納もしている、税も納めていない、税を納めるべき体力もあったりという問題もあったりするんでしょうけども、それは当然、御本人も納得のいく話になるだろうと思いますよ。じゃあ、それ以外にサービスの制限をかける。サービスの制限をかけることに本意があるわけではなくて、基本的には滞納をみずから、自主納税をどんどんしてもらうと。残っているものについても納めてもらいますと。あるいは、分割でやるとか何とかしてもらいますということを促進するためにあるんでしょうから、そこはじゃあすべてのサービスを俎上にのせて、これは可能である、可能でないとかと始めたら大変なことになりますよ。でも、こういうことを出す以上は、その反対側にやっぱり滞納整理をどう進めていって、そんな不利益をこうむらないようにしていくかということをやらなきゃならない。不利益といっても、本人が本来納めるべき税金を納めていないんですからということももちろんあるのは十分承知をした上ですよ。だけど、このサービス制限の方向性については、もうこの方向性で行くと。それで、何をどうするかについては今後の検討で、また改めてお示しをいただくと、そういうことになっているんだと、そういう話ですね。
沼口副区長
そのとおりです。
長沢委員
繰り返してはならないと思っていますけど、ちょっとこちらのペーパーのほうであれなんですけど、この間というか、こういう形で収納率の向上対策をされるというのは、当然ながら法律なり、また条例とか根拠に基づいてやられるんだというふうには思います。もちろん、こういったものというのは、言ってみれば権力としての発動をすることも含めてやることだと思うんですが、ただ一方で、どうしてこういう状況なのかということもよくよく承知をされて取り組んでいかなければならないのかなと思っています。例えば、税のところの決算でしょうか、収入別か何かで出された、あれは国民健康保険でしたかね。やっぱりかなりの収入がありながらも納めていないとかいうところは、僕らからしてもどうしてなのかなということも見て取れるんですけども、ただ、こういう御時世というか、社会状況、経済状況ですから、前年度がそうであっても今年度がものすごく落ち込んでいるというか、そういうのはやっぱり一番というか、国民健康保険の質疑の中でもやらせていただいたけども、実態としてどうなのかということにつなげていくのが必要なんだろうと思っているんですね。
例えば、税の部分で、この間、督促・催告、文書によるというのがやられてきて、大体これで滞納はどれぐらいが平均的に、要するにうっかりみたいな人もいると思いますから、そういうので大体どれぐらいが解決されていることになるんですかね。文書によるということで言えば。
中井税務担当課長
ちょっと手元に数字が今すぐ見つからないんですけども、大体９割方ぐらいだと思います。ほとんどの方は催告書・督促状等々でお支払いをいただけております。
長沢委員
そうすると、あと１割ということなんですね。人数とかそういうのが実際はそれでどれぐらいになるのか、１割といってもそれなりの数かもしれませんね。基本方針と目標ということで、当然ながら、言わずもがなの話かもしれませんけど、毅然とした姿勢で臨むというのはある意味では当然のことであると同時に、やはり本当にその方々の、言ってみれば、その時点で場合によっては別な事業というか、施策のところに結びつけるような、例えば生活保護のところに結びつけるようなということも当然あるかと思うんですね。実際、現場ではそういうこともやられているのかなというふうにも理解したいと思っているんですが、そういう意味ではきめ細かな対応ということも片方では欠かせないのではないかというふうに思っています。
一つ例に出せば、例えばこの間というか、消費者金融かなんかでかなり多重に債務をあれして、そういったことが法的にもというか過払いという形で、これも議会で取り上げさせていただきましたけど、そういう解決を図るという中でありまして、その中で当然ながら税金や、あるいは国民健康保険やそういったものに対して納めてもらう見通しも立てられたといったことも現実にはあるというふうに思うんですね。例えば、そういったところとの連携というんでしょうか、そういったことも含めて、やはり本当にきめ細かな対応ということが片方では非常に求められているんではないかというふうに思っているんですが、その点はどうでしょか。
中井税務担当課長
私どもも納税相談に来られた滞納者の方につきましては、さまざまな事情があろうかというふうに考えて対応させていただいているところでございます。委員がおっしゃるような連携、そういったものも当然頭の中に入れながら滞納者と対応して、納税に導くか、もしくは御本人が今どういう救済を求めていらっしゃるのか、そういうところをよく吟味した上で、関係課につなげていったりということもやってございます。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、８番、その他で何か報告はありますか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察についてですが、去る１１月４日・５日に実施しました地方都市行政視察の調査報告書について、お手元に配付のとおり案（資料９）を作成いたしましたが、このとおり議長あて報告することについて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がありませんので、そのように決定します。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元の資料（資料１０）のとおり、閉会中も継続審査することについて、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がありませんので、そのように決定します。
次に、議題のその他に入りますが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次の日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３９分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１月２０日（火）午後１時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がありませんので、そのように決定をいたします。
予定した日程はすべて終了しますが、委員及び理事者から発言はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会します。
（午後４時４０分）