平成１９年０３月０９日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１９年３月９日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年３月９日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０７分
○閉会 午後４時４３分
○出席委員（９名）
伊藤 正信委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 石神 正義
収入役 沼口 昌弘
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長（経営改革推進担当課長） 奈良 浩二
政策担当課長（調査研究担当課長、政策推進担当課長、調査研究推進担当課長） 川崎 亨
総務部長 （助役事務取扱）
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 浅野 昭
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 豊川 士朗
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長 中井 豊
危機管理担当課長 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
未収金対策担当参事 （助役事務取扱）
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石崎 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○議案
第１０号議案 中野区職員定数条例の一部を改正する条例
第１１号議案 中野区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例
第１２号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第１３号議案 中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
第１４号議案 中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第１５号議案 中野区副収入役設置条例を廃止する条例
第１６号議案 特別区競馬組合規約の変更について
第１７号議案 特別区人事及び厚生事務組合規約の変更について
第３３号議案 中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例
第３４号議案 中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
第３５号議案 中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第４号陳情 ＪＲ不採用問題の早期解決に関する意見書提出について
〔継続審査分〕
（１８）第２４号陳情 中野サンプラザについて
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０７分）
本定例会における審査日程及び２日間の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０７分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）について、１日目は議案審査、陳情審査及び所管事項の報告のできるところまで、２日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろになりましたら、休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第１０号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
奈良経営改革担当課長
それでは、第１０号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元に議案関係の資料（資料２）をお配りしてございます。
まず、中野区職員定数条例新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
本条例は、常勤職員の定数を定めるものでございます。今回の改正は、第２条の各号に規定をいたします、任命権者ごとの定数を一部改正する内容となってございます。
なお、あわせまして、地方自治法の改正に伴います規定の整備といったことも行ってございます。
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。左側が改正案、右側が現行となってございます。また、今回改正するところには下線を引いてございます。
第１条につきましては、地方自治法の改正に伴いまして、「助役、収入役」の文言につきまして、「副区長」に変更をしてございます。
次の第２条第１号１項でございます。（１）のところでございますが、区長の事務部局の職員、これを現行の「2,３６９人」を「2,２９６人」に改正するものでございます。
次の（２）は変更がございません。
続きまして、（３）でございますが、こちらは教育委員会の事務部局の職員でございます。「１２７人」から「１１７人」に改正するものでございます。
次の（４）でございますが、こちらは教育委員会の学校の職員ということで、アは学校事務部局の職員ということです。これも現行の「１７１人」を「１５１人」ということで改正をするものでございます。
それから、イの幼稚園につきましては、変更がございません。
それから、（５）、（６）につきましても、変更がございません。
以上、合計いたしますと、「2,６２１人」という定数になりまして、これは現行の「2,７２４人」と比較いたしまして、１０３人の定数減という数字になってございます。
この条例につきましては、１９年４月１日から施行ということで予定をしております。
続きまして、ページをおめくりいただきまして、もう一つの議案関係の資料をごらんいただきたいと思います。
「職員定数の対前年度増減比較及び職員定数の主な増減事由」という資料でございます。ただいま御説明をいたしました全体で１０３人の定数減としたものの主な内訳を記載してございます。
まず、左側の区分でいきますと、区長事務部局、こちらの方では、先ほど申し上げました定数が2,２９６人、１８年度と比較いたしまして、７３人の減となってございます。
主な事由といたしましては、右側の欄に記載をしてございますが、公園、道路の維持整備委託の拡大ですとか、あと古紙の行政回収、こういったものを廃止したことによりまして、定数減を図っております。そのほか新規事業あるいは拡充したものについては、新たに定数をふやしてございます。項目といたしましては、保育園の延長保育の拡充ですとか、防犯パトロールの体制強化でありますとか、また医療制度改革に伴います増といったものが、この内容になってございます。
次に、教育委員会事務部局のところでございます。こちらでは１８年度と比較しまして、１０人の定数減というふうになってございます。これにつきましては、地域図書館の運営の工夫と委託業務の拡大によりまして、定数を減というふうにしてございます。
また、学校職員のところにつきましては、事務部局の欄で２０人の定数減となってございます。これらにつきましても、学校給食の調理委託化などによりまして、定数減を図ってございます。
以上が主な定数１０３人の減の理由でございます。
その次の、条例定数計の次のところでございますが、条例の定数外として表の中に組み込んでございますが、これらは地方自治法に基づきます派遣の職員の内訳となってございます。これらについても、定数外ではありますが、一応変動があったということで、こちらの方に御参考までに資料としてございます。
なお、欄外の下の方でございますが、条例対象外ではございますが、再任用の短時間勤務職員、それから非常勤嘱託員、それから育児休業代替任期つきの職員、それから任期つき短時間勤務職員、これらの職員につきましても、１８年度と１９年度の人数の対比という形で、ここにあわせて記載をさせていただいております。
以上、大変雑駁ではございますが、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきましての補足説明とさせていただきます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
初めに、行政革新５か年プランとの関係で伺います。
これは２００７年度、来年度の平成１９年度の定数ということになると思いますが、行政革新５か年プランの２２ページ、これとの関係では、そこの年度というのはその数と見ていいんですか。いわゆる見込みの数ではありますけれども、そういうことでいいですか。
奈良経営改革担当課長
こちらに対比した形での数字ということになります。
長沢委員
そうすると、ちょっと昨年度にさかのぼりたいんですが、昨年度自身はどういった定数だったかというのは、ここに出ているということになりますよね。2,７２４人。総合計、これはどういう意味ですか。常勤職員数がこの数ということで理解していいんですか。きょう説明いただいた第１０号議案のこの資料ですね。５か年プランの方では2,７１４名ということなんだけれども、そういうふうにはならなかったというふうな理解でいいんですか。
奈良経営改革担当課長
昨年度につきまして、定数としましては、2,７２４人ということになってございます。（「このプランとの関係は」と呼ぶ者あり）
申しわけございません。プランとの関係で申しますと、常勤職員の数というのが、2,７１４人となっておりますが、昨年は2,７０９人ということでございます。
長沢委員
それは直接条例の定数とは関係ないから、ここには出てこないんですか。この１８年度というところの2,７０９人という数は、どこを見れば出てくるものなんですか。
奈良経営改革担当課長
済みません。今の数字は、現員の数ということでなってございます。こちらの今の行政革新プランの方は、実際には職員の定数の見込みでございますが、今、申し上げましたのは、職員の現員ということで、定数とは若干ずれております。
長沢委員
わかりました。いずれにしても５か年プランの中で、１０か年計画そのもので2,０００人体制を１０年後というんでしょうか、目指すということでお話がありました。
きょう出された条例の一つ御説明の中で、ちょっと具体的に触れられなかったかなと思うんですが、区長事務部局のところの、その他の委託化というところが出ております。そこのところは具体的にどういったことなんでしょうか。内訳を教えていただきたい。
奈良経営改革担当課長
委託化はさまざま細かいところがございます。主なものということで、御説明をまずさせていただきたいと思いますが、例えばでございますが、区政世論調査の業務委託といったことなどで、定数を１人減をしております。そのほか、ごみの減量ですとかそういったところでも……。済みません。それから、高齢者会館の運営につきましても、委託といったことを行ってございます。また、保険医療の分野におきまして、第三者行為の求償事務の委託化ですとか、そのほか、同じく保険医療の分野におきまして、電話催告システムのオペレーター業務の委託と、そういったところで減をしてございます。
長沢委員
かなり細かくあれなのかもしれません。もう一つは、事業執行体制部の部内配置見直しが２７、これは専らどういったことになりますか。ふえるというのは、何か先ほどあったんだけれども、これは２７減になっていますが、これの主立った理由は何なんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
済みません。こちらの方も大変細かくなっておりますが、全体を通しましては、事務の見直しをさまざま行ってございます。その中では、例えば組織が今回変わりましたことに伴いまして、その効率的な執行に努めるといったことですとか、あとはさまざまな事務の見直しを行った結果、いろんな要素で減になったといったことでございます。
長沢委員
よく見えてこないんですけど、例えば私どものところなんかにも、この間、定数自身をずっと削減をしていると。言ってみれば「小さな区役所」ということで、2,０００人体制をつくるということなんですが、例えば直接区民の方からであるとか、あるいは職員の方から、例えば保健福祉のところなんかでも、「保健福祉センター」というんでしょうかね。そういうところで人が足りないと。やっぱり実際にさまざまな、乳児の健診をやるであるとか、そういったときに、具体的にいえば保健師さんがいないとか、二人でとてもじゃないが回らないとか。結局、私たち、そういう専門性自身は当然生かされていかなければならないし、そのためには必要なところには職員の配置をするべきだろうと。専門性が生かされている教育の分野でも、専門性というのが軽視をされているんではないかというふうに思ったりするんですが。
ちょうど１年前にもこういうようなお話をちょっと聞いたときには、短期間のサイクルの中で人材育成をやっていくというお話があったけれども、いろいろな研修の意味で、そういうものを身につけていただく、スキルを高めるというのが大切だと思うんですが、やっぱりそういう経験なんかに裏打ちされなければ、そういった専門性そのものも生かされないんではないかというふうにも思っています。その辺のところは、こういう形でいろいろ、何というのか、皆さん方はこれを「工夫」と言うんだけれども、そういったことで本当にそういったものが守られるのか。ひいてはそれが区民へのサービスそのものに、質的にそういうこと自身をきちんと守れるかどうかにかかっていると思うんですが、その辺の御検討はどうなんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですけれども。
奈良経営改革担当課長
今、委員の御質問の中にもございましたが、専門性を保っていくということで、私どもとしましても、人材育成の計画を持ってございます。そういった中でそれぞれの、これまで培ってきた専門性のスキルといいますか、そういったところをきちっと後に伝えていくといったことで、サービスを低下させないということで、今、考えているところでございます。
長沢委員
要するに先に削減ありきではないんだと。やっぱりそういう中で一定の見直しをする中で、今、おっしゃられたようなものを守っていくんだということも、常々言われているんですが、実際には、片方ではどんどんアウトソーシングをされているわけですよね。そういったもの自身が、実際にじゃあ本当に－－要するにアウトソーシングをしたって、行政としての役割というか、責任というのは常に問われているわけですけれども、そのコーディネートをするとか、今でいえば、経営戦略云々みたいな形で、何らかがあったら、そこで調整していきましょう的な話なんだけれども。本当の意味でそういう現場というか、区民と直接かかわっている人たちがいなくなったところで、今、言われたようなことが守られていけるのか。そこのところが非常に心配なんですけれども、この点においては、例えば新規の職員なんかも、一定は採用すると思いますけど、例えばそういう人たちというのは、現場での採用というのは全くない。現場というのは広いですけれども、例えばそういう保健福祉であるとか、教育関係であるとか、そういったものへの職員の配置というのは、考えられていないということなんでしょうか。教えてください。
奈良経営改革担当課長
私どもは定数を考えていく上では、基本的な考え方としまして、区の全体の中でございますが、民間にできることは民間にということで、区の職員が直接サービスを提供しなくていい部分につきましては、アウトソーシングをしていくといったことを考えてございます。そういった部分につきましても、サービスの質につきましては、きちっと担保をしていくと。そして、区の職員というのは、今の直接サービスを提供するという働き方ではなくて、質を担保していくというような監視の役割ですとか、規制をするとか、そういった役割へ大きく転換をしていくということだと思っております。
その中で専門性のある職員の働き方といったことにつきましても、そういう中で必要な人数についてはきちっと確保していくといったことを考えてございます。そういう意味では、その必要な人数ということで、今後採用ということは当然あり得るというふうに考えてございます。
長沢委員
前から言わせてもらっているんだけど、その質を確保するという言い方なんだけど、その質というのをどうとらえているのかというのがあるんだけど、それは議論してもあれなんで、つまり法律は守ってもらう。条例とか制度をつくって、そこは守ってもらう。契約だったら、それを守ってもらう。それは当たり前のことで、じゃあそれ自身が何らかの瑕疵があった場合というか、そこの中のリスクというのは非常に大きいんではないかと思うんですね。
そう考えると、一定効率化ということを言われるけど、まさしく近視眼的にその効率化というのをおっしゃられているにすぎなくて、そうしたリスクが仮に起こった場合、例に出すまでもなく、耐震偽装のああいう事件であるとか、さまざまあったわけですよ。それが規制緩和の名前においてね。
やっぱり今、区もそれを進めていくという立場でいらっしゃるわけだけれども、その辺のところでは、国の方でその見直しをしましたが云々とかいう話ではなくて、区独自にそういうこと自身を真剣に考えていかなければならないんではないか。これだけやはりどんどん外に出していったり、あるいは区が行う公務サービス、要するにお仕事そのものも、市場化のそうした考え方に基づいてやっていくということ自身が、今、非常に極めて危ういようなお話をされているのかなというふうに思うんですけれども、そういうものというのは、どういう形でこれに生かしていこう。要するにこれは定数のあれですが、そうした今の中野区が進めているようなさまざまな民営化や民間委託や小さな政府なり区役所なり、言われているけれども、そういったものを示していこうとしているのか。その辺はやっぱり明らかにされていないと思うんですね。その辺はいかがですか。
奈良経営改革担当課長
今、御質問にございました、例えば業務の委託をしていくといったことでございますが、そういったことについても、その業務というのは、あくまでも民間に業務委託をしたとしても、区のサービスといったことになってございます。そういう意味では、そのサービスの質が落ちたり、あるいは停止してしまう。こういったことはあってはならないといったことでございます。そうならないように、先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますが、区としては、そういう区の役割、サービスの直接の提供から、監視ですとか、必要な制度を設計していくとか、そういった役割に変えることによりまして、そういう仕組みをしっかりつくって、そのサービスが低下をしない、とまらない、そういったことを目指していくといったことでございます。
その中では、職員の質というのが重要になってくるわけです。新しい働き方をする職員の質、そういったものを、この人材育成という中で育成をしていくといったことが重要になってくるというふうに考えてございます。
佐伯委員
ちょっと定義のところで調べていたら、教えてほしいんですけれども、当区の場合はこの条例上で、助役、収入役をそのまま副区長という形にしておりますけれども、例えばお隣、杉並とか練馬で、副区長を一人としたところというのは、当然今まで助役も収入役もいたと思うんですけれども、そのあたりの１名になったときのもう一方の扱いとか、そういったものについて何かお調べになっていることがあれば。
奈良経営改革担当課長
特にそういったものを調査してございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２８分）
委員長
それでは、再開をいたします。
（午後１時３０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
長沢委員
第１０号議案に対して、反対の立場で討論を行います。
私ども、この職員定数そのもののこうした議案に対しては、これまでは賛成という立場－－さまざまな指摘や意見は述べさせていただきますが－－をとってきたところであります。
しかしながら、今回といいますか、これまでの区政における運営のあり方そのものを見ていますと、やはり仕事の工夫以前に、人員の削減そのものが先にありきという形で進められてきた。そのために一定の質なりそうしたものは、言葉としては出ますが、実際には現場の中ではそうしたものが生かされていない、守られていないという事態にもなっていると思います。
また、職員のところからもそうした声も出ているわけでありまして、その辺についてはやはりこうしたものを一定見直しをしていくことが必要だろうと考えるものであります。
同時に、ひいてはやはりこの区民サービス直接にかかわるものでありまして、もともと公務の仕事というのは、やはり民間事業者が行っていく上での弊害を、それを起こさせないという、そういう意味では防ぐというか、予防的な役割を果たしていたというふうに思っております。
ところが、今日においては、それが結果オーライ的なものとして扱われるということにおいては、やはり本当に区民のサービス、とりわけ命や安全や、またそういった福祉・教育的なものにかかわるものにおいては、当然非常に危惧するものがあるというふうに思っております。
したがいまして、職員定数のこうした改正に当たりましては、賛成しがたいということを申し上げ、討論といたします。
委員長
他に討論はありませんか。
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１０号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１０号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第１１号議案、中野区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
橋本総務担当参事
第１１号議案につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元に新旧対照表（資料３）を御用意させていただきました。改正地方自治法の施行に伴いまして、この改正条例によりまして、関連する条例の規定の整備と文言についても整理をさせていただくものであります。この改正条例の本則で五つの条例を、附則で三つの条例を改めるものであります。
内容につきましては、一つは収入役の廃止と副区長の設置に伴います規定の整備であります。２点目が「区吏員」を「区職員」に改めるものであります。それから、地方自治法の条項を引用している部分がございます。その当該地方自治法の改定もございますので、その引用部分につきまして、改めさせていただきます。あわせまして、文言の整理をさせていただくものであります。
中野区長等の給料に関する条例、これは１ページ目にございます。その下の中野区長等の退職手当に関する条例。それから、中野区議会等の求めにより出頭した者等の費用弁償に関する条例。中野区特別職報酬等審議会条例。中野区特別区税条例でございます。本則で、今申し上げました五つの条例につきまして、本改正条例で規定を改めます。
最後に、附則でもって、三つの条例を改めます。中野区議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例。中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例。中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例。これらにつきましては、条文中、中野区長等の給料に関する条例の別表を引用してございますので、先ほど御説明しました中野区長等の給料に関する条例の文言が整理され、あわせて別表が整理されることによって、附則によりまして、ただいま申し上げました三つの条例については改めるものであります。
以上であります。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３９分）
本件に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１１号議案、中野区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１１号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第１２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
篠原財務担当課長
それでは、第１２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元にＡ４の横判の新旧対照表（資料４）がございますので、それをごらんいただきたいと思います。
まず、保健福祉部の保健所に関する事項でございます。こちらの改正につきましては、食品衛生法に基づきます飲食店などの営業許可申請手数料、それから更新手数料、それから食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律に基づきます手数料、これにつきまして、東京都が既に改定をいたしまして、昨年４月１日に施行されたことに伴いまして、区も東京都と同一の手数料の額に改めるものでございます。
この手数料の改定に当たりましては、既に東京都から東京都食品衛生協会等を通じまして、業界団体などに広く周知をしているということでございます。
ちなみに、前回の改正につきましては、平成１０年に行っておりまして、今回は約８年ぶりという改正でございます。
それでは、新旧対照表の１ページから１１ページにわたりまして、食品衛生法関係の申請手数料の額の新旧対照表が載せてありますので、ごらんいただきたいと思います。
まず、飲食店等営業許可申請でございますが、別表の２の１４－－これは表の一番左側に番号が振ってございますが－－から４７まででございますが、こちらにつきまして、額でいいますと、現行の「9,６００円」を「１万1,５００円」、これは営業許可申請でございますが、まず改めるものでございます。これに該当しますのが、１５番の喫茶店、それから２２、２３、乳類販売業、それから２５の食肉販売業、それから２７の魚介類販売業でございます。
また、現行の「１万4,０００円」を「１万6,８００円」に改めるものが、１６番の菓子製造業、１７番のあん類の製造業、それから１８番のアイスクリーム類製造業、３３番、乳酸菌飲料製造業、４２の豆腐製造販売、４３の納豆製造、それから４４のめん類製造でございます。
また、現行の「１万6,０００円」を「１万8,３００円」に改める改正でございますが、こちらにつきましては、１ページにありますように、１４番の飲食店、それから「１万9,２００円」に改めるものは、２９番にあります魚肉ねり製品製造業、３８番のみそ製造業、３９番のしょうゆ製造業、４０番のソース類製造業、４１番の酒類の製造でございます。
また、「２万1,０００円」を「２万5,２００円」に改めるものでございますが、これは数多くございまして、乳処理業、それから食肉処理業、それから食品の冷凍または冷蔵業、食品の放射線照射業、それから清涼飲料水の製造、食用油脂の製造業、数多く、約１５点ほどの製造業の許可の部分でございます。
また、飲食店等の営業許可の更新手数料でございますが、これはおおむね更新につきましては５年から８年に１回行うということでございます。これにつきましては、おおむね営業許可手数料の半額、例えば１万1,５００円の場合につきましては、おおむね半額の5,７００円というのが、更新手数料として今回改定されるものでございます。これについてはお読み取りいただきたいと思います。
また、別表２の５２から５６になりますが、こちらにつきましては、食鳥処理事業に関する許可申請でございます。
５２の食鳥処理事業許可申請につきましては、現行の「１万9,０００円」を「２万2,５００円」、それから５３の処理場構造、設備変更の申請につきましては、現行の「１万円」が「１万2,０００円」。それから、食鳥検査手数料、これは１羽当たりでございますが、現行の「５円」 が「６円」ということになってございます。また、確認規程認定申請手数料でございますが、現行の「5,５００円」が「6,２００円」。確認規程変更認定申請が、これが「2,３００円」が「2,７００円」というふうに改定するものでございます。
なお、これらの原価計算の根拠でございますが、原則といたしまして、直近の諸経費、人件費であれば１７年度の決算数値、それから物件費、これは賃金とか旅費、それから印刷製本費、光熱水費などが入りますが、こういったものから算出をしてございます。
なお、東京都におきましては、激変緩和措置といたしまして、改定倍率は1.２倍以内に抑えているということでございます。したがいまして、１万6,０００円の部分につきましては、これを1.２倍以内ということで、約１万8,３００円ということで抑えているということでございます。
以上が保健所に関します事務手数料の改定の内容でございます。
続きまして、都市整備部に関連する、建築確認の申請に関する手数料の改定でございます。こっちは新設になります。こちらはお手元の資料の１１ページの、左側の番号の８６番以降に記載をさせていただいております。
こちらにつきましては、昨年の６月２１日に公布されました建築基準法の一部改正、これが本年の６月１日に施行されることになります。この法改正におきましては、基準法の第２０条「構造体力」と呼ばれるものでございますが、これは建物の自重、それから風圧、それから水圧、それから地震、それからその他の振動・衝撃に対しまして、安全な構造とするための基準を定めたものでございます。いわゆる構造計算に関する部分でございます。
こちらにつきましては、建物の高さが６０メートル以下で、主要構造物が鉄筋もしくは鉄筋コンクリートづくり、それから鉄筋鉄骨コンクリートづくり、また同じく建築基準法の６条に規定いたします石づくり、レンガづくり、コンクリートブロックづくり、それから無筋コンクリートづくり、この建物につきましては、建築主事が必要な構造、工法に関しまして、政令で定める技術的な技術基準に適合するかどうか、これを都道府県知事に対しまして、構造計算適合性判定を求めることが義務付けられたということになっております。このため今回のこの改定におきましては、構造計算適合性判定手数料を新たに新設したものでございます。
手数料条例の改正内容でございますが、新旧対照表の１１ページから１４ページに記載してございます。１２ページ以降に申請時または通知時、それから床面積、大臣認定プログラムであるかないか、そういった区分においた手数料を規定してございます。
例えば１２ページから１３ページの方にありますように、床面積が1,０００平方メートル以下の区民や事業者の申請時の手数料がここでは規定をしてございます。大臣認定プログラムを使いました構造計算の場合については、１１万1,０００円、それ以外のプログラムの場合につきましては、１５万9,０００円といったような手数料を規定してございます。
また、１３ページから１４ページには、官公庁などの公共建築物、これの建築確認通知時の手数料が規定をされてございます。これも同額の１１万1,０００円、それから１５万9,０００円でございます。
以上が建築基準法の改正によります、新たな手数料の設定でございます。
両保健所、それから建築基準法の施行の時期でございますが、両手数料とも平成１９年、本年の４月１日でございます。ただ、建築基準法の改正に伴う手数料につきましては、建築基準法の施行日となります６月１日以降ということになりますので、あわせて御承知おきを願いたいと思います。
以上、大変雑駁ですが、補足説明とさせていただきます。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
初めに、後段の建築基準法の改正に伴うということでお聞きします。
施行の方は６月ということでありますが、構造計算のあのような偽装事件みたいなのがあって、私も名称としては、大臣認定プログラムというのはよく目にしたり、聞いたりもしたんですが、率直に言って、全く素人なのでわからないんですが、こうしたプログラムそのものは、結構こういう高いものなんですか。１０何万もするような、こういうものなんですか。
篠原財務担当課長
プログラムソフトを保有しているところに構造計算等の依頼をいたしまして、それによって計算をしたものをいただくと。申請時に添付することになります。その部分につきまして、民間のそういう計算機関等がございますので、そうしたところでやった場合については、１１万1,０００円という高額になるというふうに聞いてございます。
また、それ以外のプログラムを使った部分につきましては、再度、再計算をすることになりますので、その分の再計算の手数料として少し上乗せになって、１５万9,０００円となるというふうになっております。
長沢委員
大臣認定プログラムよりも、それ以外の方が当然高くなっているということね。
それで、前段の方ですね。これは事務手数料の方は東京都の方の条例が変わってということで、変えられるようなお話もあったかと思います。それで、金額的には東京都のと同じようにしているということで理解していいのか。
もう一つは、これは東京都が変えたということで、区も変えなければならないものなのかどうなのかというのをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
篠原財務担当課長
額につきましては、東京都と同一の額でございます。
それから、この改正の必要性でございますが、東京都と２３区におきましては、東京都が改正した場合については、できるだけ早い時期に同額にするということで、申し合わせをしているというふうに聞いてございます。
長沢委員
東京都は、いつ改正をされたことになるんですか。
篠原財務担当課長
昨年の４月１日にこの額で施行をしております。
長沢委員
そうすると、１年とまでは言わないけれども、およそこれぐらい。決めたのは、だから直近で決められたのかと思うんですが、やっぱり１年ぐらいたっているわけですね。申し合わせの中身としてはどういったものだったんですか。その東京都との申し合わせの中身は。
篠原財務担当課長
本来であれば、東京都が改正するのに合わせまして、改定をしていただきたいというのが、本筋でございます。これにつきましては、例えば市部における－－２６市ございますが－－この手数料については、昨年の４月からもう既に上がってございます。２３区のみが、それぞれこれから上げるということになりまして、その辺の公平性という部分で、なるべく近い時期に上げていただきたいという、そういったような都区の間での申し合わせがございます。
長沢委員
中野区として、およそ１年たつ、東京都で施行してからしばらくたつわけなんですが、今定例会に出される。それだけの時間がかかったということは、いかなる理由なんですか。
篠原財務担当課長
他区と同一歩調を合わせるというような意味。それから、あとこの内容について周知をしていこうという趣旨だというふうに考えております。
長沢委員
それで、全部をというんじゃなくて、全体として、一つは許可申請ですね。もう一つは更新ということなんですが、更新ということは、これはそれぞれのものにおいて更新のサイクルというのは違うんでしょうか。一番多い凡例的なもので結構なんですが、それは何年に一遍、この更新というのが必要になるということになりますか。
篠原財務担当課長
あまり私も詳しく聞いておりませんが、業種によって異なりますが、５年から８年の間でその更新が行われるというふうに聞いてございます。
長沢委員
ちょっと中身的には保健福祉の方かと思うので、ちょっとこちらの所管の方ではおわかりにならないかもしれないけど、例えば１年間で、中野区においては直近の何年間で、平均的にいえばどれぐらいの申請の許可をおろしたのかと。あるいは更新は年々、大体どれぐらいあるのかというのが、おわかりでしたら、教えてください。
篠原財務担当課長
申しわけございません。承知してございません。
長沢委員
これは額そのものが、東京都の激変緩和で1.２倍以内ということなんだけれども、言ってみれば２割上がるということでは、やはり毎年毎年のことではないにせよ、一定の値上げをするということでは、当然ながら関係者への周知というのが図られてしかるべきだろうと。先ほどのお話であると、やっぱりそういう期間を設けてきたのは、これは保健福祉の方になるかもしれませんが、そういったことが行われてきたのかどうかということをお伺いしたいんですが、それはこちらの方で、要するに条例の改正を扱うこちらの所管の方では承知をされているんですか。
篠原財務担当課長
私どもも所管の方には確認をしておりますが、東京都が先行して、この改正をしていますので、その改正の際に、先ほど申し上げましたが、東京都食品安全衛生協会、こういったところの業界団体に対しまして、周知をしたというふうに聞いてございます。そうしたところから、それぞれ各市町村の食品衛生協会の方に伝わっているというふうに聞いてございます。
斉藤（金）委員
都の激変緩和で大体1.２倍になった。抑えてあると。さっき聞くと、１７年度の決算をベースにして、人件費だ、物件費だということを考慮して、1.２倍に抑えたと。国の方はデフレだとか、賃下げになっていて、それでいて都だけは上がっちゃったと、そういう理解なのか。
篠原財務担当課長
前回の改正が、平成１０年に改正をしてございます。その際も当然東京都は、同じような計算式で原価計算をしていると思っておりますが、そのときは平成９年の人件費、それから物件費ですね。賃金とかそういったものを参考に、その後のいろんな業種がふえた部分の、例えば実際に訪問をして、調査をした時間、そういったことを考慮して、今回１７年度の決算数値をもとに原価計算をし直すと、こういった改正の額になるというふうに聞いてございます。
斉藤（金）委員
都もそうだけど、中野区でもそうなのか。やっぱり都に準じて上がっちゃっていると。そういう理解でいいのか。
篠原財務担当課長
中野区の実態、これは食品衛生管理士等の職員が実際にその店舗に出向いて検査をし、その調査結果に基づいて、営業許可をおろす、そういったような作業をしてございます。そういった中で、やはりここのところのいろんな設備が新しくなったとか、そういった部分でかなり時間がかかるところが出てきたというふうに言ってございまして、多少の人件費等のアップがあるというふうには聞いてございます。
斉藤（金）委員
本当は聞かなくてもいいんだけど、都の方と取り決めをしていると。２３区が。ほかの市は去年全部改正した。２３区はゆっくりやっていたと。その特段の理由って何なのか。市の方はすぐ右へならえで、都に準じてやっちゃった。ところが、２３区はそうじゃなかったんだというのは、どういう配慮があったのか。
篠原財務担当課長
これにつきましては、それぞれ各区の事情等もあると思いますが、東京都とすれば、東京都が改正したら、なるべく直近の時期にというようなお願いが各区に参っております。各区につきましては、それぞれ各区の実情に応じまして、いろんな周知をした後に行うというような、おおむねの２３区の課長会、保健所長会でそういったような話がされていまして、それぞれ実情に合わせて、各区事項の条例になりますので、それに合わせた形の中で、おおむね１年以内にやるというようなことで改正をしているというふうに聞いてございます。
斉藤（金）委員
そうすると、都の方は、おおむね関係者に周知していると。区も周知してあるのかどうか。
篠原財務担当課長
区の周知でございますが、基本的に広く区報等で周知はしていないというふうに聞いてございます。ただ、いろいろな業者、食品衛生のための研修会、そういった中でそういったお話をしているというふうには聞いてございます。
斉藤（金）委員
じゃあ十分だと。もう区としては十分やったと。そういう理解でいいのか。
篠原財務担当課長
所管の方では、東京都の方からのそういった働きかけもあるということで、周知は図られているというふうに申しております。
斉藤（金）委員
それともう一つ、こういう手数料だとか使用料だとかというと、何でも安易にちょっと上げ過ぎるんだよ。自分たちの区の方はいろんなことを効率化して、民間活用化を導入、職員を減らしていく。でも、そっちだけは簡単にすっと上げていっちゃうというのは、どういうわけなのか。上げやすいからか。それともずっとサービスをしていたと、そういうことなのか。
篠原財務担当課長
今回は、中野区の手数料については、最近改正をしてございませんが、この東京都絡みの部分につきましては、東京都の改正に合わせまして、区の改正が昨年も、例えば行商人の監察業務等の改正がございましたが、それも東京都の改正に合わせて行ったものでございまして、そういった意味では、手数料等の公平性、地域によって額が変わるということについての公平性を確保する意味では、やむを得ない改正ではないかなというふうには、私どもは考えております。
斉藤（金）委員
よくわかるんだ。半面は。都と一緒にやろうと。ただ、やっぱり片やで中野区ではいろんなことを思っているわけじゃないか。中小企業を育成しようだとか、ある意味じゃ簡素化にして、もっと区政自体を効率よくしようとか。そういうところにこういう手数料とかそういうものは入らないんだと。原価は都が上げちゃうと、上げちゃうんだと。そういう認識ばかりでは、ちょっといかがなものかなと思うんだよね。ある程度は周知も大事だし、そういう面の激変緩和はもちろんしているには違いないけど、職員の全体の人件費は下がっています。片やこういう手数料なり何なり、区民に直接関係するところは上がってしまいます。もっと極端にいえば、いろんな青少年からお年寄りからが扱う使用料まで、簡単に上げてしまいますというような風潮というのは、何でそうなっちゃうのかなというところが、はっきりよくわからない。どこかで努力したのがどこかへ転化しちゃうんだと。そうとられかねない。どう考えても。だから、1.２倍ですからいいんですというのは、どこにもないんだよ。はっきり言って。激変緩和なんていったって、物は下がっているんだよ、はっきり言えば。ところが、こういうものだけ上がってしまうというのは、ちょっと何かぴんと来ないんだな。いろんなものが下がっている。ただ、こういう公の手数料なり何なり、申請するものは、どんどん上がってしまうというのは、原価を計算するとこうなんだから、そこはみんなも大変なんだと、そんなことは当たり前のことで、前はやっていなかったのかと言いたいよ。そんなものじゃないんだろうと思うんだよね。だから、安易に転嫁をするというのは、ちゃんとした、よほど何かがないと、言ったから理解してもらっているんじゃないんだ。言ったからしようがないというのだってあるんだから。片方は認可をもらったり。これは認可事項だから、しようがないなというのと、本当によく理解したというのと、全然違うんだよ。大体お役所の言うことは、理解してもらっているというのは、しようがないと言っていますと、大体その様なこととしかとれない。私の感覚からいうと。だから、そういうようなところは、やっぱり重々理解した上でやらないと、うまくないと思うよ。
石神助役
確かに委員が言いますように、使用料等、それから算定の根拠の中には人件費を入れたり、そこにかかわる経費を入れて算定するわけです。そういう中で、経費削減を目指して、いろいろな努力をしていますから、それを計算した結果が必ず上がっていくということじゃなくて、下がっていく場合もあるということは、十分認識しております。使用料を今現在検討していますが、その中でもかつて上げた部分が、逆に下がっている部分も出てくるというようなことは、中では個別にはあります。
今回の手数料につきましても、手数料ということですから、かかる経費について十分算定した上で出していくということになります。これは二つの面からありまして、一つが各区でやる場合に、各区で実際どのようにかかっているのかという算定があります。中野区の場合でも、算定した結果、それぞれ使っている機器が、コンピュータ等が入ったりして、簡単に検査ができる状況じゃなくて、時間がかかってくるというようなことがあって、行って検査をするわけですが、その回数がふえるとか、時間がかかるとかというお話がありました。
ただ、平均的に1.２倍ということでやっていますので、中野区だけでいうと、ものによっては３０％ぐらい上がっている部分もあります。反対に１０％ぐらいのところもありますが、全体を隣の区と、これは同じ業種の方が同じように上がっていかないと、うちだけが多くて、こっちが少ないというようなことにならないように、なるたけ２３区の中で平均的にということで、うちで上がった部分も都に合わせてというような形になっております。
今、委員の言われた部分については、今後そういった使用料等または手数料等を算定するに当たっては、十分検証をしていきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
あとは、都やなんかで、こういうときに要望として、やっぱり上げるという根拠がもっとちゃんとしないと、ただ自分の方だけ計算して、上げなきゃならないんだというのは、もうはっきり言って、余り説得力がない。それで、実際ある意味で都なり区なりは、食品の衛生にしても何にしても、それは責任はありますよ。あるけど、片やそういうものを育成もしなければならない。それから、全部原価計算でやっていたわけじゃないんだから、公としてのある意味で税金を投入して、ここで抑えていたというところが必ずあるわけだと思うんですよ。だから、そういうようなところも、何でも原価計算すると上がっちゃいましたと。そういう計算とは違う面があって、こういう手数料なんていうのはしかるべきだと思うので、何かのときには都ともよくそういうところは協議してください。もう答えはいいですよ。
小堤委員
値上げの改定の根拠については、いろいろ説明があったんですけれども、例えば中野の産業の分布を見ると、一番多いのは製造・小売で、次は飲食店なんですね。特にこの飲食店というのは、比較的若い方とか女性の方が経営されて、創業もされるという点で、中野でこれからさらに力を入れて育成していかなきゃいけないと、そういう分野だと思うんです。そういうことをいえば、やはり営業上のハードルは高くしないという判断というんですか。また、関係団体に周知しているといいますけれども、創業についてはこれは別ですよね。その辺の配慮というのが、今回のこの手数料改定に対してあるべきと思うんですけれども、いかがでしょうか。
篠原財務担当課長
この部分につきましては、一部ＰＲ不足、そういった周知の不足している部分は多々あるというふうに私どもも考えております。今、斉藤委員からも企業の育成という部分のお話がありました。こういったことで今後政策判断していかなきゃならないというふうに考えておりますので、今後またそういうことにつきましては、検討させていただきたいというふうに考えております。
小堤委員
もう一つ、これは都が改定したから、その申し合わせで区もということなんですけれども、例えば２３区の中で、この都の改定に合わせないで、しないところはあるんですか。
篠原財務担当課長
改定の状況で申し上げますと、昨年中に杉並、中央、江東の３区は改定をしておりまして、特に杉並については１０月から施行をしてございます。中央区、江東区につきましては、ことしの４月１日に施行するということで聞いてございます。その他の１７区については、それぞれ第１回定例会で改定をいたしまして、４月から施行するというふうに聞いています。
いまだ未定が３区ございまして、港、荒川、台東については、まだ改定の時期は未定だというふうに聞いてございます。
小堤委員
最後の３区ですけれども、改定はまだ未定ということは、今のままということもあり得るということですか。
篠原財務担当課長
改定しないというふうには聞いてございません。
小堤委員
先ほど営業上のハードルを高くするべきではない、そういうところに区の政策的判断もあった方がいいということを述べました。ぜひ残りの３区の状況を見ながらも、区の方で検討していただきたい。これは要望としておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１４分）
お諮りします。第１２号議案を本日のところ保留することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１２号議案についての本日の審査を終了いたします。
続きまして、第１３号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
長田人事担当課長
それでは、第１３号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
改正の内容は、防疫等業務手当に関する規定について、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律、以下、御説明の中では「感染症予防法」というふうに表現をさせていただきます。この法律の改正及び結核予防法の廃止に伴う規定の整備を行うものです。
お手元に新旧対照表（資料５）を用意させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。資料の右側が現行条例の内容、左側が改正案となってございます。
第５条の防疫等業務手当に関する規定でございますが、特殊勤務手当の対象となる業務の内容を、感染症予防法に定める１類感染者等との接触、２類感染者との接触及び結核予防法に規定する結核患者に接したときと、３種類規定しているところでございます。このうち、先ほど申し上げましたように、結核予防法の廃止に伴いまして、結核が感染症予防法の２類感染症として新たに追加されたため、条文の整理といたしましては、改正案で第５条第１項の第２号のところに、２類感染症のうち、括弧書きで「結核を除く」というふうに規定の整備をさせていただいたところでございます。
なお、具体的な手当の額は、規則で規定をいたしますが、規則でも同様な条文の整理のみを行い、手当の額の変更はいたしません。
以上、大変雑駁でございますが、第１３号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１３号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１３号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第１４号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
長田人事担当課長
第１４号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
改正の内容は、期末手当及び勤勉手当に関する職務段階別加算の割合の上限を改め、現行１０％としてあるところを１２％に引き上げるものでございます。役職段階に応じ、職責差を的確に反映した加算割合とするための改正でございます。
お手元に条例の新旧対照表を御用意させていただきました。新旧対照表（資料６）をごらんいただきたいと思います。資料の右側は現行の条例の規定でございます。なお、平成１８年第４回定例会で条例の改正の議決をいただいておりまして、その内容として、平成１９年４月１日施行になってございますが、この内容を溶け込ませた内容として、現行の条例の方はお示しをさせていただいているところでございます。
左側が改正案でございます。期末手当でございますが、第２７条に規定をしてございます。第２７条、大変項が多うございますが、新旧対照表の表です。１ページの一番下の方になりますが、ここに第４項として、職務段階別加算が規定されてございます。
裏面、２ページの方をお開きいただきたいと思います。現行の条例では「１００分の１０」を超えない範囲内でということで、支給割合の上限を決めてございます。この割合を改正案では「１００分の１２」を超えない範囲でということで、つまり上限を１２％に引き上げるという改正をいたすものでございます。
職務段階別加算の対象となる職員は、その下、１号及び２号に規定されているところでございます。幼稚園の園長、教頭、その他の教諭が対象になります。
次に、勤勉手当に関する規定でございますが、同じく２ページの中ほどでございます。第３０条でございます。
勤勉手当も各項にわたって規定がございます。職務段階別加算につきましては、２ページの末尾に第４項として、職務段階別加算の規定がございます。期末手当と同様に「１００分の１０」の割合を「１００分の１２」の割合、上限を１２％に引き上げるという改正でございます。職務段階別加算の対象となる職員は、先ほど御説明をさせていただきました期末手当と同様でございます。
最後に、３ページでございます。附則で、施行期日は平成１９年４月１日とさせていただいております。
以上、大変雑駁でございますが、第１４号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
佐伯委員
ちょっと幼稚園だけ出てきたので、何でかなと思ったんですけど、例えば東京都の方で給料を支払っている学校の先生とかそういったものがそうなったのに連動して、こういうものが出てきているんですか。
長田人事担当課長
大きくその給与構造改革を進めてございます。それで、まず行政系につきましては、これにつきましては前回の条例改正等で、基本的に職務段階別加算については対応させていただいております。
なお、条例上は上限を決めているということでございますので、報告としては、給与の構造を改正する具体的な内容として、御報告は第４回定例会でさせていただきましたが、条例にさわる内容ではないため、条例の改正は伴ってございませんでした。
ただ一方、幼稚園の教育職員の給与に関する条例に規定してございます職務段階別加算の支給の上限の割合が大変低かったために、これを上げざるを得ないと。上げることによって、上位の級の職責に見合った職務段階別加算を実現しようというものでございます。行政系につきましては、一定の上限がもう既に条例上規定していただいておりましたので、この改正が必要なかった。幼稚園の先生方につきましては、もともとかなり低い割合だったので、これを上げることによって、園長などの職責が重い者に対しての処遇を実現するために、今回条例の改正をしていただくと、そういうような流れになっているものでございます。
佐伯委員
別に言葉じりをとらえるわけじゃないけれども、今まで低かったから、その「上げざるを得ない」という表現自体が、我々には……。今までは何で低かったのかということなっちゃいますよね、そうしたら。低くてよかったんですかということになっちゃう。
長田人事担当課長
まず、公務員給与の全体の体系の見直しの視点ということから御答弁させていただきますが、これまではどちらかというと、重い職責を負っていても、給与の処遇上はそれに報いる形になっていなかったと。これを改正する方向としては、その職責、それから業績に見合った給与上の処遇をしていくべきであると、そういう考え方に基づいて、もう既に幾つかの改革を実施させていただき、条例等の改正、一番大きくは給料表の構造を変えるという、給与条例の改正もさせていただいているところでございます。
こういう中の一環として、期末手当、勤勉手当に職務段階別加算と、この考え方は従来よりあったわけですが、行政系についての改正の内容は、上限が現行制度最大が２０％という率を持っておりました。部長級、職責の重い者については、この２０％で職務段階別加算をすると。それ以下のそれぞれの階層につきましては、今まで付与されていた職務段階別加算の割合を見直しをして、いわばめり張りをつけて、職責に応じた割合に並べかえると。付与し直すと。上限２０％の範囲の中で、率を定め直すということで、めり張りをつけた。職責に応じた処遇がきちんと実現できるようにするというのが、行政系の職員の改正の内容です。２０％というのは、もともと条例に２０％という上限が定められていましたので、ここの部分を改正する必要はなかった。中の給与の構造の見直しとして、御報告をさせていただいたというのが、先ほどの御説明でございます。
一方、幼稚園教育職員につきましては、園長という管理職であっても、１０％の割合しか、今まで支給をされていなかった。それから、教頭についても１０％の支給であった。つまり責任の違いがあるにもかかわらず、割合が同じだった。それから、教員の一部も１０％の支給を受けていた。つまり責任と、それから給与上の処遇がきちっと見合っていなかった。そこで、それぞれの職層に合った処遇を実現するために、園長については１０％のところを、上限を１２％と引き上げさせていただくことで、それに見合った処遇を実現する。教頭については１０％。それから、その他の教諭につきましては、７％、５％というふうに、従前よりも見直しをして下げる内容も、この考え方の中には組み込んでいるというところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時２７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１４号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１４号議案の審査を終了します。
続きまして、第１５号議案、中野区副収入役設置条例を廃止する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
村田副収入役
１５号議案の補足説明をいたします。
地方自治法の一部改正により、中野区では３月３１日、収入役が辞職する予定でございます。それに伴いまして、副収入役を廃止するものでございます。
施行は平成１９年の４月１日でございます。
よろしく御審議をお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
第１５号議案、中野区副収入役設置条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１５号議案の審査を終了いたします。
次の第１６号議案と１７号議案は、地方自治法改正に伴い、規約の規定整備を行う議案なので、一括して議案に供したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第１６号議案、特別区競馬組合規約の変更について、第１７号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についての２件を一括して議題に供します。
補足説明をお願いします。
橋本総務担当参事
１６号議案及び１７号議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
１６号議案につきましては、特別区競馬組合の規約の一部を変更するものであります。（資料７）改正地方自治法の施行に伴いまして、監査委員制度の見直しがされました。改正法の規定では、市にあっては二人というふうに委員が定められております。これに従いまして、監査委員を二人というふうに改めます。
また、吏員の見直しが行われました。それに合わせまして「吏員その他の職員」という区分がございます。これを「職員」に改めるものであります。
１７号議案でありますが、これは特別区人事及び厚生事務組合の規約の一部を変更するものであります。（資料８）同じように地方自治法の改正に伴いまして、ここでは収入役を廃止し、会計管理者を置くというもの、それから先ほどの競馬組合と同様に、吏員を見直し、「吏員その他の職員」の区分を廃止するものであります。
よろしくお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「休憩してください」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３２分）
質疑はありませんか。
よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ 質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１６号議案、特別区競馬組合規約の変更についてと、第１７号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１６号議案と１７号議案の審査を終了いたします。
次に、第３３号議案、中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
奈良経営改革担当課長
それでは、第３３号議案、中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例について、補足説明を申し上げます。
お手元に議案関係の資料(資料９)をお配りしてございます。「中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例について」という資料でございます。ごらんをいただきたいと思います。
まず、１番目の条例制定の目的でございます。国は昨年７月に、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律を制定しております。この法律にのっとりまして、今回御審議をお願いいたします中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例を構成してございます。
条例の目的としましては、民間事業者の創意と工夫が反映されることが期待される業務につきまして、その実施者を選定するに当たりまして、区も含めた競争を行う仕組みを導入いたしまして、公共サービスの質の維持向上と経費の削減を図るといったことを目的としております。
こうした目的を推進するために、官民競争入札または民間競争入札の手続を定めたのが、この中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例といったことになります。
２番目の条例の対象でございますが、行政処分を除く区の業務といったことになります。
続きまして、３番に条例の概要がございます。
まず（１）では、基本理念がございます。基本理念は条例の第３条に掲げておりまして、区が実施をする公共サービスにつきまして、民間事業者の創意と工夫が適切に反映された、透明かつ公正な競争を行いまして、区民が求める質の高いサービスが、経済的な合理性を持って－－この経済的合理性とはコストのことを指してございますが－－継続的に提供される改革を実現するといったことが、基本的な理念でございます。
次に、（２）でございますが、条例の第４条のところになります。区の責務を規定してございます。民間事業者の創意と工夫が十分に生かされた競争を実施すること、そして民間事業者がサービスを実施する場合は、適切な監督を行うことが区の責務として掲げてございます。
また、次の（３）のところになりますが、条例第５条では、民間事業者の責務といったことを盛り込んでございます。ここでは創意と工夫を十分に生かして、業務の公共性を踏まえて、これを適切かつ確実に実施をすること。そして、公共サービスに対する住民の信頼を確保するよう努めることといったことを規定してございます。
次の（４）は、条例第６条になりますが、それから次のページの（１１）まで、２７条まででございますが、こちらが官民競争入札または民間競争入札の手続と第三者機関についての規定でございます。お手数ですが、２枚目の資料をごらんいただきたいと思います。
こちらは、今ございました条例第６条から２７条までの流れにつきまして、図でお示しをしてございます。
まず、左側の上の方になりますが、既存業務情報の公開というところが書いてありまして、その下に民間事業者からの提案といったことが、横書きで書いてございます。これは条例第６条に規定をしておりまして、民間事業者が担うことで質の向上などが図られる業務について、積極的な提案が行える機会を設けるといったために、現在区が行っております業務情報を公開するといったことでございます。
続きまして、その下の縦書きの部分になりますが、先ほどの民間事業者からの提案とあわせまして、区の内部でも行政評価などを参考にしまして、業務を選定しまして、その後実施方針を定めて公表してまいります。この実施方針では、実施の目的ですとか、対象とする業務、それから官民競争入札か民間競争入札かの区別、こういったことを盛り込んでいきます。この実施方針の策定と公表が条例第７条に規定をされているところでございます。
次に、この実施方針の公表にあわせまして、対象となる業務の詳細な情報を公開してまいります。そして、個々の業務、対象事業ごとに実施要綱を策定しまして、公表をしていくといった流れになります。この実施要綱に基づきまして、その次に公募を行いまして、落札者を決定するといった流れになってまいります。
この手続につきましては、官民競争入札については、入札参加者の欠格条項ですとか、入札への参加、それから入札の実施、落札者の決定といったことにつきまして、条例の第８条から第１２条に規定をしてございます。また、民間競争入札につきましては、第１３条と１４条に規定がございます。
次に、民間事業者が落札者となった場合には、契約を締結いたしまして、業務を実施していくといったことになります。条例の第１５条から２１条では、そのことにつきまして、対象業務を実施する民間事業者との契約の締結についての規定、それから契約の変更、契約の解除、それから秘密の保持の義務、それから報告の徴収、それから区長の指示といったことについて規定を設けてございます。
また、図の評価・決定の上から右の方に矢印が向いておりますが、区が直営で実施をする場合ということで、直営実施というところですが、こちらでは条例第２２条で、区がみずから実施することになった場合の業務の実施について規定を設けてございます。
そして、事業の実施の期間中、毎年、事業対象業務の実施状況について、公共サービス改革監理委員会が評価をして、公表をすること。その評価を参考に、当該民間事業者が対象業務を継続して実施させることができる旨を、条例第２３条と第２４条に規定をしてございます。
次に、今、御説明の中に申し上げました公共サービス改革監理委員会でございますが、流れ図の一番下の方に横書きで書いてございます。「公共サービス改革監理委員会（第三者機関）」と書いたところでございます。この第三者機関では、公共サービス改革の実施の過程につきまして、その競争の透明性、中立性、公正性といったことを確保するため、区長の附属機関としまして設置をするものでございます。
役割といたしましては、実施要綱の策定ですとか、落札者の決定の折に意見を述べるといったことですとか、実施要綱の基準に基づいて、実施期間中の評価を行うといったことが、その役割になってまいります。委員は５人以内といたしまして、任期は３年というふうに規定をしてございます。この第三者機関につきましては、条例第２５条から第２７条に規定をしているところでございます。
以上、御説明申し上げましたとおり、本条例は公共サービスの質の維持向上と経費の削減といったことを図ることを目的としまして、その基本理念ですとか、官民競争入札、民間競争入札の手続を定めた条例というふうになってございます。
実際この手続を進めていく過程では、例えば対象事業の選定に当たって、実施方針を定めるときですとか、実施要綱の策定時あるいは実施者を決定するとき、あるいは毎年の評価など、折に触れまして、議会に御報告を申し上げる予定でございます。
なお、本条例の施行日は平成１９年４月１日を予定してございます。
大変雑駁ではございますが、中野区競争の導入による公共サービスの改革に関する条例についての補足説明とさせていただきます。御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
以前、１２月ですか、この市場化テストの導入について御説明いただいたときに、市場化テストの分類ということで、特定公共サービスと特定公共サービス以外と、御説明いただきました。この条例については、特定公共サービス以外のもののときに使うもの、特定公共サービスが法律で定められた、それについてもこの条例が使われる。要するにこの条例に基づいてやっていくということなんでしょうか。教えてください。
奈良経営改革担当課長
特定公共サービスは国の法律の中に規定をされたもので、地方自治体の業務ということになってございます。今回この条例では、そういったことも含めた、包括的にそういったものにも適用するような条例ということで定めてございます。
長沢委員
それで、もう一つ、そのときに御説明いただいた、１８年度じゅうに以下の事業について市場化テストの検討を行うということで四つ挙げられました。そういう意味では、１９年度に、先ほど御説明いただいたこの資料によって行っていくのは、この四つのうち、どれになるんでしょうか。あるいは法に基づいた特定公共サービスについても、何らかこの１９年度に、こうした実際に提案を受けてやっていくということなんでしょうか。そこをお聞きします。
奈良経営改革担当課長
現在、この条例の審議をお願いしているところでございますが、まだ区としてどの業務を来年度取り組むかといったことについては、今現在、検討を進めている段階でございます。ですから、前回お示しをしております四つの事業、これについて、現在どれをやるといったことは決めてはございません。
長沢委員
それで、ちょっとページ数がないから、何条で言いましょうか。第１節の官民競争入札があります。条例第８条からですね。それと、民間競争入札、これは第１３条からになりますでしょうか。官民競争入札と民間競争入札と、それ自身の使い分けというのは、どういうふうにするんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
先ほど流れの中で御説明をしておりますが、実際には対象業務というのは、実施方針の中で定めてまいります。その段階で、官民競争入札にするか、民間競争入札にするか、そういったことをこの中で方針として掲げてまいりますが、実際には例えば官側がその入札に参加をしないといったケースも想定されます。そういったものにつきましては、実施の段階で民間競争入札に変わるといったこともございます。そういったことでそれぞれについて定めているといったことでございます。
長沢委員
ちょっと中身に入ります。それで、もともと法律のところでも－－ページがないけど、第１条ですね。総則のところと、あるいは基本理念、条例第３条のところになるんでしょうか。もともと法律のところを引用しているということでいいのかな。要するに「民間事業者の創意と工夫が反映されることが期待される」云々ということなんですけれども、結局その質の向上維持と、いってみればコストの削減ということになりますね。これもまた平行線のままだと思うんだけれども、要するに質の向上ということでいうと、例えばさっき、今はまだ決めていないというんだけど、ここで前に言われたテスト検討事業の中の庁舎の維持管理事務とか、これ自身の質の向上というのは、例えば具体的に何を言うのか。 あるいは出納事務でもいいんですけれども、こういうところでの質の向上維持というのは、何を指しているのか。ちょっと具体的に教えてください。これじゃなくてもいいですよ。何かの事業で教えてください。
奈良経営改革担当課長
今、例としてございました庁舎の維持管理業務ということにつきましては、庁舎の中にさまざまいろいろございます。例えば、既に一部業務委託をしている部分もございますが、庁舎の基本的な警備ですとか、清掃ですとか、また設備の維持、あるいは建物の維持保全といったこと、あるいは宿直ですとか、電話交換といったこともございます。そういった全体につきまして、市場化テスト、いろいろな組み合わせがあると思いますが、そういったことをやることによりまして、区民の方から見たサービスというのは、例えば電話交換の部分ですとか、あるいは清掃の部分で質が向上していく、あるいは快適な庁舎になるといったことで、サービスの質が向上するといった部分があるかと思っております。
長沢委員
電話交換は電話交換として、そのときにどう区民が感じるか。清掃は清掃として、どう感じるか。それを一体のものとして区民が、それで質の向上が図られたというのを、どういうふうにはかるんですか。結局コストで、まあ言ってみれば維持ということで言いましょう。維持ができていて、そのうちどっちが安いかと。そうしたら、そっちを選ぶ。そういうことですよね。
奈良経営改革担当課長
今回のこの条例の趣旨でございますが、サービスの質の維持の向上とコストの削減といったことで御説明申し上げましたが、全体としましては、普通の業務の入札ということと違いまして、総合的な評価というものを行っていく予定でございます。そういう中では、サービスの質がどのように向上するのかという、一定のサービス水準というものをつくりまして、その中で入札を行っていく。また、あわせてコストについても、それについてウエイトづけを行いまして、コストの面も評価の中に加えていく。そうした総合的な判断のもとに、最終的な実施者が決まるといったものが、この条例の中で規定をしております仕組みでございます。
長沢委員
指定管理のときなんかもそうだったんですけど、基準というものは条例そのものには出ていないわけですね。それは規則なり、あるいは別途要綱なり、そういったもので整えていくというお話なんですか。
奈良経営改革担当課長
実際には実施方針をつくった後に、個々の業務ごとに実施要綱をつくってまいります。その中では具体的にその個々の事業ごとに、どういった水準を求めるのかといったことを具体的に記入をして、それについて公表をして、募集をかけていくといったことになるということでございます。
長沢委員
例えばコストの削減ということの－－これは問題になっている－－一番コストの削減になるのは人件費ですよね。そうすると、区の方から、もうコストを下げましょう、その中身としては、例えば人件費をこうしますよと。今、この人件費をどうするかということ自身、これだけ格差や貧困の問題が出ているときに、区がこの仕事をすることによって、人件費を削減する。また、そこの受けた事業者が競争することによって、人件費を削減することを、ある意味では推進するようなお話になっちゃうけれども、そういうところに何か、こういうことは困りますよと、歯どめをかけるようなことは何もないんですか。例えば実施する上での基準なり。
奈良経営改革担当課長
ちょっと私の説明が足りなかったので、申しわけございませんが、実際にはその実施要綱をつくる前に、実施方針である程度の対象業務を選定していきます。そして、その対象業務につきまして、現在の実施状況というものを公表するというのが、この条例の中身に書いてございます。その現在の実施状況という中には、現在どれぐらいのコストがかかっているのか、あるいはどんな業務でどういったサービスを行っていて、それに対してどんなコストがかかっているのかといったことを公表してまいります。それが入札の一定の基準になります。ですから、それを一定の基準としまして、民間の工夫、それからそういった提案ですね。そういったものをどのような提案ができるかといったことを、この公募の中で求めていくということになりますので、民間としてそれを基準としまして、どんなふうに自分たちの工夫ができるのか、サービスの向上を図れるのかといった提案を行っていただくということになるかと思っています。
長沢委員
本当は逐条的にやった方がいいと思うんですが、今、言った提案の公募みたいなものでも、区の方でこういうふうなという、言ってみれば提案をされるところに情報を提供するということですよね。区の方でこういうふうに今、やっていますと。これにはこういうような感じで、あらゆる情報を与えてあげるという。向こうからの情報自身は、区としてはどういうふうにつかむんですか。こちらは情報だけを提供してあげる。しかし、その事業者自身のさまざまな情報ですよ。要するにどういう民間事業者が、どういう経営をやっているのかと。どういうことをやっているかということを、区として情報を得るということは、逆にないわけですね。それはどういうふうに担保されるんですか。
奈良経営改革担当課長
実際にその点につきましては、公募というのを行った段階で、さまざま民間事業者の書類を出していただくことになろうかと思います。それにつきましては、例えば私どもがその中で水準というものを定めて、明確にして、その水準をどう達成していくかという中身とともに、事業者がこれまでどういった経験があるのかですとか、あるいは財務的な計画をどのように持っているのか。このサービスを実施するためにどういう計画を持っているのかといったことですとか、職員の体制ですとか、そういうさまざまな、あるいはセキュリティーについてとか、そういったことについての業者の一定の基準をつくって、その基準に見合う書類を出していただきまして、業者を選定していくといったことになると思っております。
長沢委員
後でほかのところで聞きますけれども、じゃあちょっと戻ります。区の責務、条例第４条ですね。この中では、官民競争入札または民間競争入札を実施する場合には、その対象とする業務を適切に選定するほか、区の関与その他の規制を「必要最小限のものとすることにより」とありますね。これ、必要最小限のものにするというのは、わざわざこういうふうに書いている理由というのは何なんですか。
奈良経営改革担当課長
先ほども御説明をしたところとダブってしまいますが、区としましては、一定の要求水準というものをつくってまいります。その水準に見合ったサービスを提供していただくということで、民間事業者の創意工夫、それが生きるような形で必要最小限に規制を行うといったことを、ここで明示したものでございます。
長沢委員
国の法律もたしかこんなものが書いてあった。何でこんなことをわざわざ書くのか。これは逆に、厳しいからもっと規制を緩めてくれと。そういったことを一定反映するような、民間がこれを受けるために、それが邪魔になる。要するに、より一層の規制緩和を、ここのところで何か別な言い方をしているにすぎないのではないかと思うんですけれども。こうわざわざ入れる理由というのは－－法律も入っていますよ、たしか。法律が入っているから、こう入れたということでいいですか。
奈良経営改革担当課長
今回のこの条例、法律の方もそうですけれども、規制を緩和するという部分も一定ございます。それと、その民間事業者の創意と工夫が生きる、そういったような仕組みをつくるというのが、この条例の趣旨でございますので、そういった意味では、必要最小限のものにするといったことが必要かというふうに思っております。
長沢委員
そのときのリスクというのは考えられていないんですか。そこで出てくるリスクは、ここで何にも担保できていないんですよ。
もう一つ、ついでに聞きますね。リスクはどうなのかと、「必要かつ適切な監督を行わなければならない」と書いてありますけれども、これは具体的に何のことですか。
奈良経営改革担当課長
リスクという御質問でございますが、条例の中でさまざま、実施に当たってのそれぞれの段階でいろいろなことを書いてございます。例えば契約の解除ですとか、秘密の保持、それから報告の徴収、また区長の指示といったことで、それぞれの段階で、事業が適切に行われるといったことをここの中で担保していくといったことで、このリスクという面に対応していきたいというふうに思っております。
長沢委員
要するに法律以上のことは、行政として、条例をつくる上では何らしないと、そういうことですか。いわゆるリスクは言ってみれば、こういうふうに守ってもらいますよというのは、それは法律の中身でも言っているわけですね。さまざまな罰則もありますよ。それが十分か不十分かはありますけど。結局どういう形でそういうことを補うというか、そういうリスク自身を。だって、緩和をするわけでしょう。これまで以上に、要するにどうぞお願いしますよという話なんですよ。そういうときに、要するに民間の創意工夫だという言い方なんだけど、その中で、一方ではそのリスク自身を考えられていないのかというお話なんですよ。それは法律の中で、今言ったようなことというのは法律も定めていますよ。条例でも確かに書いてあるけど、それ以上のことはないと。ここに書いてある以上のことはないということですか。
奈良経営改革担当課長
法律と同じといったことでございますが、この条例の対象とする業務につきましては、区の全体の業務、行政処分を除く業務を対象としてまいります。そういった中では、条例でこういったことをきちっとうたっていくということが、区の姿勢として非常に重要だと思っております。こういったことを条例の中でうたいまして、議会で御審議をいただきまして、そしてこういったことを実施していくと。そういったことが非常に大きなことだと思っております。
そういった中身につきましては、実際にはそれぞれ要綱を作成する段階に細かいチェックの項目といったことを盛り込みまして、個々の事業に適正な評価、監視、そういったものができるといった体制を整えていくといったことが必要だと思っております。
長沢委員
ちょっと別な角度で聞きましょう。例えば競争しました。官と民のところで競争して、民がそこで入札して、選ばれましたと。そうすると、そこの部署全体が、さっき庁舎管理の一体的な管理をするとかお話があったけど、例えばそういう意味ですよ。そういうのはやりますと。そうすると、そこで一たん競争に官の方が敗れました。敗れたというか、選ばれませんでしたと。そういったら、官自身はそこへの関与はどういうふうにするんですか。そうなったら、モニタリングとかそういったものができなくなると思うんですけど。今度は、そのものの質の維持というか、サービスの維持はどういうふうに、要するに行政側としてモニタリングすることになるんですか。
奈良経営改革担当課長
先ほども、何度も出て申しわけございませんが、要求水準というものをきちっとつくって、それができているかどうかというのを担保する仕組みということで、この公共サービスの条例に基づいたやり方としましては、一定の水準をはかるための指標、そういったものをさまざま組み合わせていきます。それの指標で達成度を見ていくと。水準が守られているのかといったことをチェックをかけていくといったことになろうかと思っております。
委員長
３時になりますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
休憩前に引き続き、質疑を行います。
長沢委員
短くやります。大きく２点伺いたいと思います。
一つは、議会の関与ということなんですが、先ほどの御説明の中では、議会でもさまざまな場面でというか、いろんな局面においては情報は提供したい旨のお話があったと思います。直接的に議会が関与できる場面というのは、契約締結のところなのかというふうに思うんですが、それでいいのか。
それで、その場合はやはり契約の金額に応じた形での議会での議決ということなので、一定そんなに高いものではないものについては、そういった議決もないという理解でいいのか。そこを教えてください。
奈良経営改革担当課長
基本的に、先ほど御説明しましたとおり、実施方針の段階ですとか、要綱の段階ですとか、あるいは入札の公募をする前、あるいは決定の時期、そういったときに折に触れ、議会の方に御報告を申し上げていくといったことになってまいります。
その後、実際には予算の中で委託ということで、その委託の経費が予算の中に盛り込まれてまいりますので、そのときに予算の審議を通しまして、議会の方の関与をいただくといったことになってくるかと思っております。
今回のものにつきましては、委託ということですので、契約の議決ということには当たらないというふうに考えてございます。
長沢委員
あくまでも予算の中でということで、それは大きい小さいにかかわらず、それそのものの議決そのものは契約……。要するに指定管理みたいな形のものではないというふうな理解でいいですか。
奈良経営改革担当課長
はい。基本的にそのとおりでございます。
長沢委員
最後にします。
もう一つ、これを読んでいくと、かなり中野区公共サービス改革監理委員会という、これがいろんなところに出てきます。つまりこれのところに意見を聞くと。さまざまな場面において、これから意見を聞くということになっています。そうなると、この監理委員会そのものが非常に大きな位置を占めるのかなというふうに思っているんですが、御説明では５人、任期３年、学識経験者、ここでは公認会計士等を想定ということになっておりますが、この辺は、すべて公認会計士ということではないと思うんですが、学識経験者だけで５人で構成をすると、そういう理解でいいですか。
奈良経営改革担当課長
今後、この監理委員会の委員につきましては、人選を行ってまいりますが、現在想定しているといったところでは、学識経験者の方と公認会計士の方、あるいは法律の専門家の方とか、そういったさまざまな方を組み合わせるような形で人選をしていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
これは老婆心ながらの話ですが、要するに利害関係者、ステイクホルダーのような人たちはこういうところには入れないというふうに理解していいですか。つまり民間の人材云々であるとか、要するに国の方でこういうのがあって、そこのところでそういうものが非常に心配されるという旨の話があって、そういうものはないと。あくまでもそういう学識の専門的な人たちだけを集めた形でするということでいいですか。
奈良経営改革担当課長
基本的にこの官民競争入札あるいは民間競争入札が公正中立に行われるといったことを監理するというのが、この監理委員会の役割になってまいります。そういう意味では、学識経験者なり、第三者としての立場で参加をしていただく、そういった委員の方が適任だというふうに思っております。
奥田委員
この官民競争入札に関しましては、総務委員会としても、他の自治体の視察もさせていただきながら研究を進めてきたといった経緯もございます。ただ、中野区としての取り組みとしては、非常に新しい種類の取り組みなわけでございます。そういった中で、一定の評価がなされるところまでで、ある程度の見直し等が必要になる可能性もあるなというふうに考えている次第なんですけれども、行政の側として、これを設計される際に、一定の評価を下していく時期といいますか、期間というのを想定がもしあれば、教えていただきたいんですけれども。
奈良経営改革担当課長
基本的に新しい取り組みでございますので、現在において、一定の時期に見直すといったことは考えてございません。こういった区民のサービスにかかわる重要なものでございますので、必要があれば、その都度見直していくというのが基本的な姿勢だというふうに思ってございます。
奥田委員
新しい取り組みであるから、その都度見直すというのは、当然といえば当然なんですけれども、ややもすると、見直しが順繰りで行われていって、適切な時期を欠くというような可能性もあります。例えば環境系の新しい国等の法律なんかを見ても、新しい取り組みに関しては、あらかじめ評価する期間というのを定めておいて、見直しを積極的に法律の中に盛り込んでいく、条例の中に盛り込んでいくというような取り組みもあります。ですから、こうした新しい取り組みに関しては、都度見直すというのは当然ではありますけれども、議会の関与という部分も含めて、もう少し積極的なかかわりといいますか、見直しについて踏み込んで検討された方がいいのではないかなということが１点。
そういったことに関して、他の自治体において、附則等でそういったことをあらかじめ盛り込んでいるようなケースがあれば、御承知であれば、御紹介いただきたいんですけれども。
奈良経営改革担当課長
一定の期間での見直しといったことでございますが、そういったことにつきましても、今後これを推し進める中で考えていきたいというふうに思ってございます。
また、他の自治体でそういう附則としてそういうものを盛り込んでいるかどうかということについては、調査してございませんので、承知してございません。
斉藤（金）委員
今まで聞いて、わかるところとわからないところがあるんだけど、私の持論からすると、見直しをするようなことはやらない方がいい。なぜならば、ずっと考えが伝わらない。要するにある意味で、区民の方からすると、中野区の職員がやっているものが、今度競争をして、民が出てきて、それとどうなんだという判断を区民がしたときに、こっちがいいとか、こっちがいいとかと、悪かったというときがあって、見直すんですといったら、そんな悠長なことじゃないんじゃないのか。だから、やっぱり最低限、もう見直しなんかできないようなものをつくらなかったら、話にならないと思うんだ。もう第一条件として。だって、競争させるのが、官と民が全く同じだと。同じサービスを区民に提供するんだと。それで、それが悪かったから、今度は見直しますなんて、そんな無責任なことが競争のところに入ったら、何のためにこういうことをするのかというのが、本当にわからなくなってきてしまう。
だから、よほど市場化のこういう官民の競争をやる場合は、そこまでもうある意味では、行政の方が腹をくくらなかったら、できないことなんだと思う。だから、そんな簡単に、その都度、これがだめだったから見直しますなんていうことでやられたんじゃ、たまらないんだよ。だから、そういうようなところは本当に真剣に考えて、ある分野なら分野を、事業を選択するというときに、どう考えてやるのかということをちゃんと今、答えてもらわないと、いかがなものかなとなってしまう。 要するに区でやっているものが、民のサービスを受ける方からしたら、当然として今までなってきたものが、民がやったためにこうだったというんだったら、何のための競争なのかということが、やっぱり念頭になかったら。こういうものはそこが出発点なのかなと思うんだけど、いかがですか。
奈良経営改革担当課長
大変申しわけございません。今回の条例につきましては、手続を定める条例ということで、私の方で先ほど御答弁申し上げましたのは、その手続の条例の制度として、手続を進めていく中で見直しが生じた場合には、見直していくことも必要であるといったことで御答弁をさせていただいたものでございます。実際に事業そのものを選定して、それが誤っていたから見直すと、そういったことではございませんので、そういった面につきましては、きちっとこの制度を動かす中で、仕組みの中でサービスが停滞しないといいますか、滞らないように、きちっと質が維持できるということは、それぞれこの中で担保していきたいというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
だから、手続と今、おっしゃったけれども、手続なんだから、でも手続を是として、条例としてなってしまったら、要するに今、言ったようなところまで行ってしまうわけ。その手続があるからと。こういう手続によって、官民の市場化のいろんな公共サービスの改革ができるんですかというときに、手続だけ出てきてしまう。後は、何遍も言っているけど、議会の方では、その都度報告はいただくかもしれないけれども、どこまで関与できるのかというと、多分できなくなってくるんだと思うんです。だから、よほどやる方からすれば、そこのところのあれをしないと、一々こうなって議会が、民の方に委託されて契約したところに、何か言えるのかといったら、多分言えないんでしょう。区長しか言えないんでしょう。だれか議会の方がそこに関与できるんですか。
奈良経営改革担当課長
基本的には、先ほどの御答弁の繰り返しになってしまいますが、それぞれ、その場面場面で御報告を申し上げて、その中で御意見をいただくということになろうかと思います。それから、大きなところでは予算の中で、きちっと御審議をいただくといったことになろうかと思っております。
寺部区長室長
新しい制度でございますけれども、基本的にこの手続条例、きちっとしたものを定めているというふうに、私どもは理解をしておりますので、基本的な部分で直すということは、恐らくないであろうというふうに思っております。もし見直すことがあるとすれば、運用上の中で、例えば事業選定に当たって、どういう情報で、どういうことをするかというところで不備があれば直すとか、運用上の問題で直すことはあろうかというふうに思います。
それから、もう一つは、やはり一たん選択をした、民に移した事業というものについて、安易にまた官に移すとか、民民同士で移すとか、競争を再度やり直すとか、そういうことはもうできる限り避ける必要があると思っていますので、一たん進行した事業については、区の方でしっかり監理をしていく。指導監督をしていくということを、やはりやっていく必要があるというふうに考えております。
斉藤（金）委員
もうこれで終わりますけど、おっしゃったところは本当だと思う。だから、よほど選定に当たって、それから事業の選別に当たって、それから委託するときに当たって、こういう手続条例ができましたと。この条例云々を言うんじゃなくて、その後の、本当にそうなったときに、民間に改革が出てきたときに、ああよかったなで当たり前なんですよ。サービスを受ける人も、議会の方も。悪くなったなんていうんじゃ困っちゃうわけよ。だから、そこのところをよく考えたい。よくて当たり前なんだ。ここが民間に競争させてやったから、悪くなったということだったら、全く話にならないんだよ。何をやっているんだということになってしまう。区全体がね。だから、そこの認識をやっぱり十分持った上、この手続条例に基づいて、最終的に行き着くところは、よりよいサービスを区民に提供する。それがいろんな面で起きるんだと思うけれども、そこのところをよく自分たちも認識した上で、この手続条例なら手続条例を出してきているというふうに、私は理解しておりますので、よろしくお願いしますよ。
佐伯委員
これの関連の法律が国会を通ったときに、たしか参議院で、契約をした民間の会社、落札をした民間の会社に、自治体の職員が就職をして、その後またもとの自治体に戻れるような、そういったシステムをつくるみたいな附帯意見がついていたと思いますけれども、中野区の条例の場合には、そういったものは全くなしと考えていいんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
国の法律の中では、国家公務員につきまして、そういった規定を盛り込んでございます。ただ、自治体にはそういったものは適用されませんので、中野区としてそういうものをこの条例の中に盛り込むといった考えはございません。
佐藤委員
条例第４条の区の責務で、指定管理者でもなくて、民営化でもなくて、民間委託、委託ということですよね。あくまで区が責任者である。区が運営する。委託契約を結ぶということです。そこで、区の責務ということですが、ここに必要かつ適切な監督を行わなければならないと書いてありますけれども、適切な監督は、具体的にどのように行うのか。どこに制度的にそれが担保されているのか、教えてください。
奈良経営改革担当課長
個々の業務で実施要綱というのを定めてまいります。その中には要求水準書というのを定めてまいりますので、その中では書類の調査ですとか、現地調査、あるいは利用者の調査といったことを盛り込みまして、例えばその内容としましては、入札時に提出されました事業計画書、そういったものに従って、成果がきちっと上がっているのかどうか。あるいは事務処理マニュアル、そういったものに準じた業務の実施が行われているのかとか、あるいは先ほどの要求水準書をクリアしているのか。あるいは顧客の評価といったものはどうかとか。また質を向上させるための具体的な取り組み、そういった計画が実質的に計画をされて、実施をされているのか。そういったさまざまなところを、先ほど申し上げました書類の調査ですとか、現地調査、あるいは利用者の調査といったものを通じまして、監督を行っていくといったことになろうかと思っております。
佐藤委員
それは、今、課長がいらっしゃるところが担当するんですか。それとも個々の業務によって、それぞれその業務に一番近い部署が担当するんですか。要するに仕組みとして、システムとして、どこが担当して、どこが責任を持ってそれを見張っていくのか。いわゆる監督していくのかということを教えてください。
奈良経営改革担当課長
基本的にはこの条例の中で、第三者機関であります監理委員会が期間中の評価を行うといったことが、この条例の中に盛り込まれてございます。区の中で事務局的にそこにかかわっていくという組織は、今度新しく組織改正を行っておりますので、評価・改善という分野の中で、そういった事務局的な機能を果たしていくと思っております。
区の中では、区の立場というのは、この条例上、この官民競争入札というのに当たりましては、入札をする立場と入札を行う立場、両方の立場で行ってまいりますので、その入札を行い、監視する立場というのは、実際に事業を実施する部分とは切り離した形で行っていくというのが適正だと考えてございます。
佐藤委員
区民の立場に立って、サービスが適切に実行されているかどうかを、いわゆるキャッチしていく仕組みというのも、来年度予算でたしかのせましたよね。民間事業者に関するサービスに対する苦情処理の仕組みというのを入れませんでしたか。要するにそういう仕組みとあわせて、いわゆる管理監督していくというんですか、そういう仕組みをきちっと見定めていかないといけないんじゃないかというふうに思ったんですけれども、あれは全然違う仕組みなんですか。
川崎政策担当課長
ただいま御質問にありました、１９年度予算に盛り込まれた民間サービスの紛争調停の仕組みでございますが、これは民間が提供する福祉サービスを中心としたものということになっておりまして、その民間サービスを受けるに当たって、さまざまトラブルが生じた場合に調停を行うと、そのようなものでございます。
佐藤委員
あれはここには全然関与しないものですか。本当に。
川崎政策担当課長
はい。この制度によって行う事業につきましては、区の事業として行いますので、その事業が福祉の分野に及べば、区の福祉オンブズマン、現行の苦情処理の中で行う。あくまでもこれは区の事業として民間にゆだねるということでございますので、その点についていえば、民間サービスとはまた別のものというふうに考えております。
佐藤委員
わかりました。民間サービスの紛争調停の仕組みは全くの民営化というか、全く民間でやる事業に関して。これは区の委託事業の範囲などで、福祉の分野では福祉オンブズマン制度が活用される。それ以外については、どこですか。この委員会がチェックしていくということになるんですか。
奈良経営改革担当課長
官民競争入札の結果、民間が勝ったといったことになりますと、その民間の事業者の質がきちっと維持できているかどうかというところを管理していくというのが、第三者機関であります監理委員会の役割ということになります。
佐藤委員
そのチェックの仕組みがきちっと見えるように、わかるようにしていただきたいと思います。
それで、公共サービスの改革実施方針を定めるということで、条例第２章に「公共サービス改革実施方針」というふうに書かれておりますよね。改革の実施方針がここに書かれているのかなと思ったら、ここには改革の実施方針を定めるということだけであって、改革の実施方針というのは、これではなくて、別途定めるということの理解になるわけですか。だから、第２章には改革の実施方針と書いてあるけれども、これとここの中に書いてある実施方針とは違うわけですか。
奈良経営改革担当課長
実際にはその実施方針としまして、対象業務ですとか、どういった目的で行いますとか、業務の範囲ですとか、どういった質のものを行うとか、そういった面につきまして、区のその年に実施をします考え方、実施方針ということで、考え方について実施方針として定めていくといったことでございます。
佐藤委員
この第２章は実施方針ではない。だから、また別に実施方針というのは別途定められる。同じものなんですか。
奈良経営改革担当課長
一応別なものということになります。これにつきまして、実施方針につきましては、毎年定めていくといったことになります。
佐藤委員
別な実施方針が定められて、それが毎年出てくるということですね。何かちょっとわかりにくいかなというふうに思いましたので、文言の整理が必要じゃないかなと思ったんですが。
あと、評価の基準に関する事項というところです。実施要綱の中で、評価に関する事項を個別の事業ごとに定められるということですが、従来から入札改革ということもあわせて、総合評価制度の導入ということをお話ししていたんですが、いわゆる環境に配慮した基準だとか、男女平等に配慮した基準だとか、障害者雇用に配慮するだとか、そういった総合評価の入札の実施ということは、この中ではどの部分でされるんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
この実施要綱を個々の業務ごとに、基本方針で選定をしまして、個々に実施要綱を定めてまいりますが、その中でそういった、今ございましたようなことと、あるいは要求される質ですとか、業務の内容、それから実施期間、それから入札の参加の資格ですとか、そういったものを盛り込んでまいります。そのときに個々の業務に応じまして、どういう入札方法をとるかといったこともあわせて、そこの中で盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。その中で総合評価方式でやるということで、個々の中で基本的には定めていくということになると思っております。
佐藤委員
総合評価方式でやるという文言は、この条例の中ではどこに当たりますか。
奈良経営改革担当課長
ここの中では実際には出てまいりませんが、実施要綱の中にその旨、業務に応じて記載が出てくるというふうに考えてございます。
佐藤委員
総合評価方式でやっていくというのは、いわゆる共通事項ですよね。実施要綱というのは、事業ごとに要綱として定められるんですよね。これからの入札改革に当たっての、いわゆる区の基本的な方針というのをきちっと定めるべきであると思いますが、ここのせっかくこういう条例をつくられるときに、そういういわゆる基本的な考え方を盛り込んでおく必要があると思いますが、それは何もないで、各々の要綱の中でやっていくという、そういうことなんですか。それはちょっと違うんじゃないかと思うんですが。
奈良経営改革担当課長
基本的にはこの選定に当たりましては、質と価格、その両方で選定をするといったことになってまいりますので、その質と価格で選定をするといったことが、その総合評価の方式を使うといったことに当たるかというふうに思っております。
佐藤委員
質という、その「質」という文字だけですよね。質に当たる部分をもっとわかりやすく……。質といったら、みんな質は担保されるというのは、これはもう当然のことですよね。質の担保をどのようにこの入札制度の改革の中で行っていくのか。もう一歩踏み込んだ具体的なものを、この条例の中に盛り込んでもよかったんじゃないんでしょうか。
石神助役
契約の方にもかかわる話なので、私の方からお答えしますが、契約の方法については、今、検討しているところでございます。契約には自治法の中で決まった内容で、原則は一般競争入札ということになっているわけですが、一般競争入札と、これまでの競争入札は、価格の競争だけを中心にやっていたわけですが、価格だけではなくて、時間であるとか、質であるとか、そういったことの評定がこのごろ必要になってきているわけです。また、そういう中で技術力だとか、そういう部分を評価するということで、総合評価という方式が今、法改正もありまして、さまざま検討されているわけです。その中でも、何を基準にして、サービスの質だとか、技術の質を評価するかという内容については、いろんなやり方があるということで、検討をしているわけです。
それと、もう一つが、質もサービスも価格だけで競争ができるような状況、それは例えば車であるとか、物品であるとかという内容、電気製品だとか、何かを使ってどうかするというのは、価格の競争だけでできる。そういう部分もあるわけですから、そういう中で入札の仕組みについては、さまざま、一般競争入札から、随意契約から、指名競争入札、それから公募型の競争入札、それから一般競争入札、その上で今、ここでやるような形でのプロポーザルという、随意契約の変更型の契約が出てくるわけです。
それは対象によって契約の仕方を変えていきますので、ここでいいますと、事業の選定、それから業者の選定の段階でいうと、業者の選定の段階では、契約の仕組みがここで選択されると。どの方法がこの事業には一番いい方法で、業者が選択できるかということでやるわけです。ですから、何でもかんでも、ここでいうとプロポーザルというやり方がいいのかどうかも含めて、この事業についてはどうするかということになるわけです。ですから、業者の選定は、その部分では契約という中で、契約改革をやる中で、どの契約方法を使うかということで選択をしていくと。その事業に一番合った契約方法をここで行うということになります。ですから、一つだけを、この契約の方式だけを使うという格好では、必ずしもその事業がいい方法で、いい業者が選択できるということではございませんので、そういう形で流れが変わってくるという場面もあるということでございます。
佐藤委員
条例はもうこの条例で、その後定める実施方針、それから実施要綱の中で、きちっとその質を担保するということを、より具体的に明確に示していただきたいと思います。
このいただいた横の表の図のところで、先ほどから言われております評価のところですが、最後に実施評価という項目のところが出ています。これに第三者機関であるところがつながっているんです。実施期間中毎年行うということですけれども、ここの評価について具体的に御説明いただけますか。
奈良経営改革担当課長
これにつきましては、入札の当初に計画をされました内容、そういったものがきちっとできているかどうか、成果が上がっているかどうかということを、具体的にそのときの事業計画書ですとか、あるいはその後の事務処理マニュアル、そうしたものをチェックしていくといったことで、一定の要求水準がクリアできているかどうかということを評価していくということでございます。
佐藤委員
外部評価制度というのがありますね。あそことはどうリンクしていくんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
こちらにつきましては、具体的に選定をされた事業、それについて評価を行うといったことになってまいります。今、区が行っております行政評価、外部評価といったことにつきましては、こういったことも含めまして、全体として政策の評価といったことで行っておりますので、そういった区分けをしていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
１２月にいただきました資料の中のスケジュールでいくと、実施方針だとか実施要綱の策定というのが７月とかになっていますよね。それが今回の報告では、少しおくれて行っていくということになるんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
実施時期につきましては、若干精査をしてございます。理由といたしましては、区の全体の行政のサイクル、ＰＤＣＡサイクルを回していく中で、事業の選定というのも行ってまいります。そういった流れに合わせて、若干変更を加えておりますが、基本的な流れというのは変わっていないということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時５３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５５分）
お諮りします。第３３号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３３号議案についての本日の審査を終了いたします。
次の第３４号議案と３５号議案は、関連する議案なので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第３４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、第３５号議案、中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の２件を一括して議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
長田人事担当課長
それでは、第３４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び第３５号議案、中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、一括して補足説明をさせていただきます。
改正の内容は、両議案ともに、組合休暇を新たに規定し、職員が適法な交渉以外の職員団体の活動を勤務時間内に行う場合の承認の基準等を定めるものです。
まず、お手元の資料、第３４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例新旧対照表（資料１０）をごらんください。表の左側が改正案の内容、右側が現行の条例の内容でございます。
表の左側に、新たに第１７条として、組合休暇に関する規定を加えるというものでございます。第１７条の第１項で、組合休暇を承認できる根拠を規定し、第２項では、休暇承認の対象と承認の限度日数を規定するものでございます。組合休暇承認の対象ですが、職員団体と当該職員団体を構成団体とする連合体の機関運営でございます。承認限度日数は、年３０日といたします。
施行は、平成１９年６月１日からですが、平成１９年につきましては、６月から１２月までの７カ月間に合わせ、経過措置として、承認限度日数を１８日といたします。
以上が条例改正の概要でございますが、組合休暇の制度運営について、客観性、透明性を確保するため、規則で組合休暇の対象とする機関運営の内容及び休暇承認の詳細を規定いたします。参考として、新旧対照表に中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例施行規則新旧対照表を添付いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
規則の第２５条の２に該当いたしますが、ここに組合休暇に関する規定を追加し、第１項及び第２項では、条例で年３０日を上限と定めている組合休暇の承認の単位を、日または時間とすることを規定いたします。なお、組合休暇の給与上の取り扱いは無給といたします。
第３項では、条例第１７条第２項により、規則で定めることとした組合休暇の対象とする職員団体の機関運営を規定し、第４項では、第３項と同様に、組合休暇の対象とする連合体の機関運営について規定をいたします。
次に、第３５号議案、中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例新旧対照表（資料１１）をごらんください。
先ほど御説明をさせていただきました組合休暇に関する中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例と同様の改正を行うものでございます。資料からお読み取りをいただきたいと思います。
以上、大変雑駁でございますが、第３４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び第３５号議案、中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、一括して補足説明をさせていただきました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
２点聞きます。
一つは、こういう形での改正の背景的なものは何だったのかということを一つ。
もう一つは、当然ながら組合との合意事項があったと思いますが、これについては当然そういう手続的なものは済んでの提案だということで理解していいのか。この二つをお聞きします。
長田人事担当課長
職員の勤務時間における組合活動につきましては、総務省が実態調査を行いまして、これに基づいて、大変厳しい指導を都道府県、区市町村に対して行ってございます。これの対応として、昨年、第２回定例会におきまして、まず、いわゆる「ながら条例」と言われます、職員団体の活動に関する特例の条例の改正をさせていただきました。条例につきましては、旧自治省が示しました準則に基づいた方向で、条例の適正化を図ることができました。
ただ、施行規則を設けまして、その中で最小限度の職員団体の機関運営については、規定をするという形で、運営としては最小限度の機関運営を認めてきたところでございますが、これをさらに進めて、従前は有給で時間内についての組合活動が認められるという形でございましたが、この条例の改正をすることによって、勤務時間内における組合活動、適法な交渉は当然に特例の条例によって、給与を受けながら適法な交渉ができるという部分は、そのまま存続するわけですが、附帯する部分、交渉に関係する組合活動については、この条例施行以降は無給とすると。しかも、年間３０日を上限とするということを規定するということでございます。無給とするということが一つ。それからもう一つは、承認をするに至っても、上限３０日を超えない範囲ということで制限をすると。この二つのことによって、総務省が指導しております適正化が完成するということになるわけでございます。
それから、もう一つでございますが、当然に過去から経緯を持ったこの内容でございます。これにつきましては、中野区の職員団体との協議の妥結も見てございますし、それから統一交渉に関係する部分につきましては、連合組織と区長会との合意も見ているところでございます。
大泉委員
組合と云々というか、妥結の話ですね。合意をしたというお答えだったですよね。組合と合意する場合というのは、何か協定書とかというのは、文書で交わすものなんですか。
長田人事担当課長
基本的には理事者側、使用者側から提案をいたしまして、協議が妥結するというその事実でございます。やりとりの意思表示をする事実をもって確定すると。その内容を、勤務条件に関しましては、勤務条件条例主義ということで、このように条例で規定することになってございますので、具体的にはこういう条例の改正ということであらわすということになります。
一方、清掃の関係は、労働組合でございますので、労働組合に関しましては、労働協約といった形で具現化するということもございます。
大泉委員
ある団体、組合との交渉をして、妥結をして、これについての今後の運用ついてはこういうことだということで、細かい解釈を、将来疑義が生じないようにやるんだろうと思うんです。一般的に普通は。常識ですよね。それを口頭でもって「はい、はい」というようなことはあり得ないと、私は思うんです。ずっと、もうこれ何十年も同じ質問をして、申しわけないんだけれども、またこんなのが出てきちゃったから、聞くんですが。
その協定書というのを交わしていると思うんですよ。あれこれしかじか。こういう聞き方をすると、「いや、交わしていません」と、必ず皆さんはおっしゃって、組合の方からは必ず出ているんですよね。そういうことはままあるということで、それはそれで、そのことを悪いと言っているんじゃなくて、たまには協定書を委員会へ出してくださいよということを申し上げたいんです。ましてこういう大事な条例を審議して、これを可決するかどうかという。何を約束したのかというのが、ちょっといまいちわからないところがあって、それをわからせていただくために、協定書を出していただきたいなと。あればね。ないと言い張るんだったら、それはそれで、我々もしかるべく調査をしますけれども、それがわからないので、ちょっと判断のしようがないんです。ただ組合休暇３０日を上限としてあげますよという、それだけでは。もう一度お答えいただけますか。
長田人事担当課長
使用者側から提案をするときに、その提案の内容を確認する意味で、文書で、こういう内容の勤務条件の変更であると。今回の場合であれば、こういう条件のもとで、組合休暇という新しい休暇の制度を設けるということを、文書で相手側に示すということはございます。ただ、それはあくまでも意思表示の補助手段であって、それに基づいて、詳細な双方協議がございます。組合側からは解明という態度で、詳細な内容について問いただしをしてくるということがございます。それに対して、私どもも誠意を持って対応すると。そういったやりとりの中で、疑義がすべて払拭されて、職員団体側、組合側としてもこれが受け入れられるものであるということになったときに、組合側としては、提案については応諾する、承認するという意思表示がある。これらはすべて議事録として、私どもが調製して持ってございますので、その議事録の内容として、まさしくそういう内容が妥結したということを確認するということでございます。
例として、そういうやりとりをしたことを、議事録を確認してほしいというふうに組合側から言われることがございます。その場合には、こうこうこういう内容の労使双方のやりとりがあったということの議事録の確認ということは、私ども、近年いたしておりますが、それ以外に文書で、協定を結ぶというような形での労使の確認をとったことはございません。
大泉委員
ちょっとにわかな質問だったから、記憶があいまいで申しわけないんだが、何だったかな。地方公務員法でしたか何だったか、協定書を交わすと、何条か、後ろの方に載っていたよね。もう変わっちゃったかどうか知らないが。いずれにしても、交わすということが当たり前だというふうに、私は思っているんです。だから、どうしてもないというんだったら、議事録でも結構ですから、ちょっと出していただいて、これは何を協議して、どこまでお互いに了解したのかということがわからないと、これは判断しようがないんです。こういうたぐいの条例は特に。したがって、もしお出しいただけるんだったら、お出しいただきたいなと思いますけれども、いかがですか。
委員長に言いますね。ということで、もしあるんだったら出していただきたい。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１０分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、議事録ですか、第３５号議案に対しての要求資料を、当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
他に質疑はありますか。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後４時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１３分）
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１３分）
お諮りします。第３４号議案及び第３５号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３４号議案及び３５号議案についての本日の審査を終了します。
以上で本日のところ、議案審査は終わりまして、次に、陳情の審査を行います。
第４号陳情、ＪＲ不採用問題の早期解決に関する意見書提出についてを議題に供します。
陳情者から補足説明と補足資料の配付がありますので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時１４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１９分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
陳情文の理由の中では、東京都の議会の中で意見書が採択された旨が出ております。陳情者のお話では、他の自治体においてもこういったことが行われているということでありますけれども、事務局にお伺いしたいのは、例えば東京都内においては採択したところを御承知でしたら、御紹介いただきたいんですが、いかがでしょうか。
高橋区議会事務局次長
採択というか、意見書が出されたという形では、こちらの陳情者の方から出された資料のとおりでございますが、世田谷区、目黒区、渋谷区、港区、大田区というふうに私どもの方はとらえております。
長沢委員
それと、ＩＬＯ理事会が昨年にこういった勧告というんでしょうか、もう７度目ということでありますが、この勧告の中身について、御承知でしたら、理事者の方で御説明いただきたいんですが、いかがでしょうか。
橋本総務担当参事
先ほど陳情を出された方も触れておられましたけれども、これまで６度にわたって勧告がされ、今般は７度目ということで、私どもが聞いている範囲で申し上げますと、これまでの勧告とは違って、一歩踏み込んだ内容になっているというふうに聞いてございます。先ほども御紹介いただきましたが、日本政府に対しましての要請ということで、この長期化した労働争議を、関係当事者すべてが満足する解決に到達させる観点から、ＩＬＯ援助の受け入れを真剣に検討するようにという要請になってございます。その上で、ＩＬＯの中の結社の自由委員会報告というのがございまして、ちょっと何行かにわたりますけれども、御紹介をした方がよろしゅうございますか。（「抜粋でお願いします」と呼ぶ者あり）
「国労が直近の書簡の中で、懸案事項について、交渉を通じた政治解決を探ることを強く望んでいるとの表明を行ったことを歓迎する。委員会は、その実現に向けて、関係当事者を一堂に会させる上で、国労がＩＬＯに援助とアドバイスを要請したことに十分留意する。委員会は、日本政府に対し、この長期化した労働争議を、関係当事者すべてが満足する解決に到達させる観点から、このようなＩＬＯ援助の受け入れを真剣に検討するよう要請する」これは抜粋でございますけれども、そのような勧告が出てございます。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時２５分）
お諮りいたします。第４号陳情、ＪＲ不採用問題の早期解決に関する意見書提出についてを、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で第４号陳情についての本日の審査を終了いたします。
陳情者の方、御苦労さまでした。
次に、平成１８年第２４号陳情、中野サンプラザについてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
長沢委員
この件についての、しばらく御説明というか、私も忘れているところがあるんですが、区の方が三セクをつくって、その当時１０年後、今、あと何年後になるんでしょうか。それで、これからのスケジュール的にいえば、再整備を行っていく。区の計画においてはですね。何年か前に、どう言い方をしてましたか、「パートナー」と言っていたでしょうかね。というお話があったかと思っています。その辺については、まだまだ先で、そのパートナーで検討をするとか、そういう段階ではないという理解でいいですか。
川崎政策担当課長
２０１２年までに再整備の計画をつくりまして、それからパートナーを探していくということになりますので、まだ少し先の話となります。
長沢委員
２０１２年の再整備に向けて、その後のパートナーということでいいですか。
川崎政策担当課長
サンプラザにつきましては、１０年間、２０１４年までは現在の運営を続けるということで、その後の再整備について、どういう整備を行うかということについて定めますのが、２０１２年でございます。その再整備の中身が決まった上で、具体的な事業パートナーを探していくということになります。
長沢委員
もう一つは、私も総務委員会の委員をここずっとやっていましたので、区としては、要するに国の方から厚生労働省、雇用能力開発機構の方からこれを受けるというときに、今も言ったように、１０年の間は要するに公的なものとして、具体的には第三セクターを立ち上げたわけですが、それで運営してくださいよというお話ですね。ただ、その当時から区としては、何らかこれ自身をもうちょっと緩和できないかということを、厚労省なんでしょうか、雇用能力開発機構なんでしょうか、そういう関係機関にも働きかけていた、そういったお話があったと思いますが、それは現在はどのようになっているんですか。
川崎政策担当課長
今のお話は、区が取得をするに当たってという、その段階のことだと思いますが、その折には募集要項などを検討する中で、従業員の全員の雇用ということが非常に難しいと。ハードルが高いというような声が寄せられていた。そういったことを踏まえて、条件の緩和ができないかというようなことを協議した経過があったかと思いますが、今現在はもう既に第三セクター、まちづくり中野２１が取得をしておりますので、その後についての交渉事はございません。
長沢委員
もう一点。これも再三お聞きしているんですが、いわゆる地方自治法でいいます監査が及ばないという問題、これについては、最終的にはどのような御答弁になったか、ちょっと忘れましたが、これは依然としてそのままだというふうに思っておりますが、これはもう最後までこのままでいくというお話なのか。それとも何らかの努力をされるというお話なのか。それにかわる何らかの仕組みというものをつくっていくというお話なのか。その点、いかがでしょうか。
川崎政策担当課長
この件につきましては、何度かお尋ねをいただきまして、現在の地方自治法の枠組みの中では、それにかわるものができないと。その中で運営状況について、区議会にもしっかり御報告をする。また、区としても、助役を取締役ということで送り込む中で、しっかり見ていきたいということで考えているところでございます。
長沢委員
たしかそういう御答弁でした。
それで、今、具体的には代表取締役というか、助役が行っているというお話ですね。ただ実務的なところで、実際はどなたが見ているのか。区としてしっかり経営というんでしょうか、運営そのもの全体を見ていらっしゃるというところでは、その辺はお話しできる中身だと思っていますが、その辺はどうやってされているんでしょうか。
川崎政策担当課長
まず、その運営の中身につきましては、これは会社法によりまして、監査役という者がおりますので、また、それに加えて外部の会計監査人という者も採用しておりますので、そういった会計面、運営面についてはしっかり外部的な監査も行われているということです。
具体的な事業の運営につきましては、先ほど申し上げましたように、助役が取締役ということで行っております。それで、具体的に経営状況といいますと、これは所有会社が運営会社に対して、建物を貸与して事業をしていくと。その運営会社の事業内容についても、まちづくり２１の取締役として、常日ごろから状況を把握しているということでございます。
佐伯委員
今、長沢委員の質問で、２０１２年、２０１４年という話が出たんですけど、これはどこでだれが今後のことを考えるんですか。決めるんですか。
川崎政策担当課長
まず一つは、サンプラザを中野駅周辺のまちづくりの中で生かしていくということでございますので、この中野駅周辺の整備をどうするかという、まず大きなことがございます。そういった意味では、現在組織的には拠点まちづくり推進室がございます。ただ、これは区全体にかかわる大きな課題でございますので、区のこれからでき上がります経営本部の中でもしっかり議論をしていく内容だと思います。
その中身、具体的な整備方針、これにつきましては、区議会の議決を経て定めるということになっておりますので、区の内部で十分検討した上で、議会の御審議をいただくということでございます。
佐伯委員
これはちょっと極端な話になると思いますけれども、例えば、まだ期間がありますから、区長がかわったりとか、議会の構成が変わったりとかということになると、これは大幅に計画が変更になる可能性があるのか。これは一定の何かが、２０１４年まで現状で何か縛りがあるものなのか。その辺だけちょっと教えてください。
川崎政策担当課長
まず、２０１４年までの縛りというのは、一番はこのサンプラザを取得するに当たって、国から条件付けられたものということで、２０１４年という年限がございます。あとそのほか、基本協定あるいは事業協定などの中でも、２０１４年ということを一つの区切りとして定めてございます。
大内委員
多分この陳情が最初に出たときにもお聞きしたんですけれども、この陳情書に書いてあるとおり、中野区以外の株をすべて買い取ってください、買い取った場合、どのぐらいかかるんですかというのは、あのときたしか、まだちょっとわからないと言ったんだけれども、幾らぐらいかかるのか。まだわからないか。
川崎政策担当課長
御質問いただいた時点では、そういったことを想定せず、試算をしておりませんと申し上げましたが、その後、御質問をいただきましたので、確認をいたしました。これにつきましては、区が出資をしている株式の購入でありますとか、あるいはこの資金スキーム全体が壊れることになりますので、融資についても返却をするということで、全体で５６億円。さらに機構への違約金というようなことも発生するようなことになれば、それにさらに１５億円足されて、７２億円余ということになります。また、当初の融資について解約ということになりますので、そこで損失が生ずれば、その分がそれに上乗せをされるということなんですが、これは金融機関にも確認をしたんですが、これについては、そのときの金利情勢などによって定まってくるということで、そこの部分については現時点では正確な数字は出せないんですが、いずれにしろ、少なくとも７２億円余の費用が必要となってくるというふうに考えております。
大内委員
半年後に買い取るのか、１年後に買い取るのかによって違ってくるんだろうけれども、金融機関の金利のどうのこうのとあるんだけれども、仮定で計算して、今の金利状況はこうだから、半年後に買い取るとこうだとかいう、例えば何か……。休憩してもらってもいいですが……。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後４時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３８分）
川崎政策担当課長
大変失礼をいたしました。私が先ほど、現時点で買い取った場合の想定額ということで申し上げましたが、これはあくまでもこの事業がスタートした当初の資金調達を前提としておりますので、現在、具体的に株を買い取るということになりますと、相手との交渉によって、その額が変わってきますので、この額でおさまるとは考えられません。大変失礼をいたしました。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時３９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時３９分）
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時４０分）
お諮りいたします。平成１８年第２４号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数。よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で平成１８年第２４号陳情についての本日の審査を終了いたします。
以上で陳情審査を終了いたします。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時４１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４２分）
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、次回３月１２日に総務委員会の所管事務継続調査件名について御協議いただきたいと思っております。ついては机上に配付してあります総務委員会所管事務継続調査件名表の案に目を通していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員、理事者の皆さんから発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会は、３月１２日（月曜日）午後１時から当委員会室で行うことを、口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務委員会を散会します。ありがとうございました。
（午後４時４３分）