中野区議会総務委員会〔平成１９年９月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年９月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時３７分
○出席委員（９名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（政策室、管理会計室） 沼口 昌弘
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議題
政策、計画及び財政について
○所管事項の報告
１ 平成１９年度都区財政調整の当初算定について（計画財務担当）
２ 上告事件の決定について（経営担当）
３ 区を被告とする訴訟の提起について（経営担当）
４ 株式会社まちづくり中野２１の運営状況等について（経営担当）
５ 障害者福祉会館耐震補強工事請負契約について（契約担当）
６ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０１号）請負契約について（契約担当）
７ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０８号）請負契約について（契約担当）
８ 平成１９年度中野区総合防災訓練の実施結果について（防災担当）
９ 大雨・洪水注意報等の発令に伴う職員態勢について（防災担当）
１０ 施設使用料の見直しの基本方針について（経営分析・公会計改革担当）
１１ 施設使用料の見直しについて（区民自治推進担当、経営分析・公会計改革担当）
１２ 平成１８年度決算状況一覧について（経営分析・公会計改革担当）
１３ その他
（1） 韓国ソウル市陽川区訪問団中野区表敬訪問について（平和・人権・国際化担当）
（2） コンプライアンスの推進のスケジュール変更について（管理会計室特命担当）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時０２分）
それでは、本日の審査日程についてお諮りしたいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進め、所管事項報告の６番と７番及び１０番と１１番は一括して受けたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
政策、計画及び財政についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、平成１９年度都区財政調整の当初算定についての報告を求めます。
長田計画財務課長
それでは、平成１９年度都区財政調整の当初算定について、お手元の資料（資料２）に基づき御報告を申し上げます。
平成１９年度都区財政調整は、平成１９年１月３１日の都区協議会決定に基づき区別算定を行い、本年の８月１０日の都区協議会において了承をされました。お手元の資料の一番下をごらんいただきたいと思います。
２３区に対する普通交付金の当初算定の総額でございますが、合計で９,２０７億６,４００万円となってございます。２３区の当初予算の合計、それぞれの区の一般会計の当初予算の合計が、８,９５３億２,６００万円でございまして、比較をいたしますと、２５４億３,８００万円の増というふうになってございます。このうち中野区に対する当初算定額は、ちょうど表の中ほどにございますが、ごらんをいただきたいと思います。３２８億２,２００万円の当初算定の額になってございます。平成１９年度当初予算額が３１１億３,９００万円でございますので、１６億８,３００万円の増というふうになってございます。予算で予定した額より１６億８,３００万円の増という結果になっているところでございます。ちなみに、平成１８年度の中野区に対する当初算定額、前年の実績でございますが、２９９億７,４００万円でございました。１９年度の方が、１８年度の当初算定額と比較いたしまして、２８億４,８００万円増加をしているということでございます。
今回は、区別に積み上げた算定結果でありまして、約９７億円の当初算定残と。財源が残っているという状態になってございます。今後、調整３税である固定資産税、市町村民税法人分、それから特別土地保有税、こういった交付金の財源が確定した時点で、改めて再算定が行われる予定でございます。今後、都区財政調整の算定の状況につきましては、当委員会に御報告をしてまいりたいと考えております。説明、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
飯島委員
当初算定分に対して、本来的な調整３税、要するに財源になる調整３税との差し引きはどのぐらいになりますか。つまり、本来中野区が固定資産税、それから住民税法人分、特別土地保有税を中野区分として計算した場合、行ってこいでどのぐらいが残るという感じになりますか。
長田計画財務担当課長
すみません、今、手元に資料がございませんので、保留させていただきます。
委員長
答弁保留ですね。他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に２番、上告事件の決定についての報告を求めます。
川崎経営担当課長
それでは、上告事件の決定につきまして、お手元の資料（資料３）に基づき御報告を申し上げます。
事件名は、自転車等撤去処分取消請求上告事件でございます。
４番の事案の概要をごらんいただきたいと思いますが、本件は、区長が上告人の自転車を撤去し、撤去費用等５,０００円を徴収したことに対しまして、これは不当利得返還あるいは国家賠償としてその撤去費用等相当額５,０００円等の支払いを求めた事案でございます。
３番の訴訟の経過にございますように、平成１８年６月に東京地方裁判所に訴えの提起がございました。その後、そこに書いてありますような経過をたどりまして、４月１０日に上告の提起があったものでございます。ここまでにつきましては、７月１３日の当委員会で報告を申し上げておりますが、このたび最高裁の決定がありましたので、報告をさせていただくものでございます。
６番の決定内容でございますが、主文は、本件上告を棄却するというものでございます。理由といたしましては、民事訴訟法において、上告をする際には憲法の解釈の誤りがある場合、あるいは憲法違反がある場合というようなことに限られておりますけれども、本件につきましては、違憲を理由に上告をしたわけですけれども、その実質は事実誤認又は単なる法令違反を主張するものであって、明らかに上告の理由には当たらないということで棄却をするというものでございます。
本件については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に３番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
川崎経営担当課長
それでは、区を被告とする訴訟の提起について御報告を申し上げます。（資料４）
事件名は、供託金還付請求権確認請求事件でございます。当事者は、原告側が藤沢市民の方です。被告は中野区他、社会福祉協議会など９者となっております。
訴訟の経過でございますが、本年８月６日、東京地方裁判所に訴えの提起がございました。
請求の趣旨につきましては、供託金の還付請求権が原告にあることを確認をするというものでございます。
その原告が主張する請求原因の要旨でございますが、平成１８年５月に亡くなられた中野区民には、同年２月１日付の遺言公正証書があるということでございます。この遺言公正証書には、遺言者の財産全部を原告、その藤沢市民１人に遺贈する旨の記載があるとともに、原告を遺言執行者に指定する旨の記載があるというものでございます。
この遺言者、亡くなられた中野区民の方につきましては、法定相続人は全く存在をせず、この公正証書により受遺者となりました原告がすべての相続財産を取得することになったということでございます。しかし、原告が、これに基づきまして銀行に預金の返還を求めたところ、銀行側が、平成１１年１１月作成の遺言自筆証書によって受遺者兼遺言執行者に指定されている今回の被告の座間市民及び鎌倉市民が、原告に対する支払いの拒絶を求めているとして、原告の申し出を拒絶をしたということでございます。
簡単に申し上げますと、この亡くなられた方は、平成１１年に自筆の遺言自筆証書をつくられ、その後、平成１８年に遺言公正証書をつくられたということが原告側の主張でございます。
この銀行から拒絶を受けたことによりまして、原告は上記預金の払い戻しを求めて東京地裁に出訴をいたしました。その後、被告であります座間市民と同鎌倉市民は、本件遺言公正証書の無効の確認を求めて東京地方裁判所に出訴をしたということで、二つの裁判が提起をされているわけですけれども、これらについては、いずれも現在係属中ということでございます。
また一方、こうした動きに対して銀行側は預金を供託いたしました。その結果、原告は、上にあります預金等返還請求事件だけではこの供託金の還付を受けることができなくなったというようなことから、この原告の持っております遺言公正証書は有効であって、原告にはその還付請求権があるということを確認したいということで、この裁判を起こしたものでございます。
本件につきましては、以上でございます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後１時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１６分）
本件に関しまして質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上をもって本報告を終了いたします。
次に４番、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等についての報告を求めます。
川崎経営担当課長
それでは、株式会社まちづくり中野２１の運営状況等についてということで、第２回定例会における区長の行政報告で触れました、サンプラザの契約にかかわる問題の経緯について、その後の状況を追加報告をさせていただきたいと思います。（資料５）
まず１番目でございます。８月３１日に運営会社から回答がございました。この回答と申しますのは、８月２日の当委員会で報告をいたしました所有会社から運営会社に対する照会文書に対する回答でございます。これは、資料１ということで添付をしておりますので、先にこの内容をごらんをいただきたいと思います。
この文書は、運営会社である中野サンプラザの代表取締役会長大島氏から、所有会社まちづくり中野２１の代表取締役社長である石神副区長宛て、出されたものでございます。
以下、項目を追って御説明申し上げますが、各番号の脇に少し斜体となって書いて、下線の引いてある文章、これが所有会社から運営会社に対して出した質問項目です。その下に書いてあるものが、今回の回答内容ということでございます。
初めに「役務の提供」の始期と終期はいつかということでございますが、これは、１０月から１２月、このサンプラザの運営が始まりました平成１６年の１０月から１２月の間ということ、あと、決算関連支援を初めとするアフターフォローが翌年の１月から４月にかけて発生をしているというものでございます。
運営開始に当たってどのような条件で役務の提供があったのかということでございます。今回は、さまざまな役務の提供ということで言われておりますが、その状況でございます。運営事業や運営業務の内容に流動的な要素が多々残っている状況の中で会計業務の移行に向けての作業準備に着手すること、ということでございます。財団会計から一般企業会計への移行ということでございます。
民営化事業の開始は２００４年１２月１日にであるということで、このときに一般企業会計の手法に移行しなければならなかったということでございます。
また、中野サンプラザ内の民間出身者側のスタッフが不足をしていて、十分な与件の整理なく、業務を受託することが必要だったということです。
あと、受託業務の中には、新たな会計システムの構築でありますとか与条件の整理、現状分析など、一切を含むというものでございます。
２ページにいきまして、代金支払いの時期でございますが、２００４年１２月から現在に至るというようなことでございます。
「請求書」の写しを提供してもらいたいということで言っておりますけれども、これについては当該取引企業間の経済行為に関連する情報が含まれており、当事者以外の第三者への開示にはなじまない内容ということでございます。このほか、さまざまな書類について写しの提供を求めているところでございますが、同趣旨の理由で提供は控えたいということでございます。
なお、後ほど申し上げますが、今回の８月３１日の取締役会では、その現物が席上に用意をされ、閲覧をされております。
３番、覚書でございますが、契約締結に先立って「覚書」が結ばれているんですけれども、その理由ということでございます。運営開始直前の繁忙期だったため、正式な契約手続をする暇がなかった。このため、取り急ぎ覚書を交わしたというものでございます。
この「覚書」締結については、利益相反取引ということで、取締役会承認決議を行っているかどうかにつきまして、この覚書については付議はしていないけれども、その取引全体を包含する形で２００５年７月の取締役会で全員異議なく、承認可決されているものでございます。
「覚書」の写しについては、先ほど申し上げたとおり控えたいということでございます。
４番の契約書にかかわる質問項目でございますが、この契約締結について取締役会で承認決議をしているということですが、どのような説明がされたのかということで、要点を簡潔に説明し採決を求めたと。その範囲でリース契約の全般的な説明がされたということでございます。
この議事録の写しの提供についても、同じく控えたいということでございます。
「契約書の別表」に記載されています「会計システム一式」の内訳は、７月１２日に提出された報告文書、これも当委員会に報告をさせていただいている文書でございますが、その内容のとおりだということでございます。
４番目でございますが、その契約書の中にリース対象物件を不動産に定着するに当たっては、所有者から損害賠償を行わない旨の証明書を提出させる旨の内容が規定をされておりましたので、この規定を設けるに当たって不動産の所有者である当社、すなわち所有会社の合意を得ているかという問いに対しましては、今回の契約書については、汎用的な契約書面、一般的に使われるものを用いたということで、当該リース契約としては該当しない約定、本取引においては発生しない事象について規定していることになる箇所がありますというようなことでございます。
４ページをごらんいただきたいと思いますが、今の説明書きの続きでございますけれども、上から４行目の中ほどです。当該取引においても、一般的・汎用的な契約書を用いて当該取引の契約としているので、この取引に該当しない条項も多く含まれている契約書となっていると。不動産に定着する物件は今回はなかったということで、事前通知を行う必要はないものと判断したものだということでございます。
マル５では、その契約書の中にある用語について説明を求めているものでございます。取得した使用権、再使用権、原設定者、それぞれどういうものかということでそこに書かれているような回答となっております。
「役務の提供」と「使用権」でございますが、役務その他の提供により構築された会計システムの使用権であるということでございます。
「プログラム」というものが本件のリース対象物件として存在をするのかということでございますが、この契約書にありました「プログラム」という用語も一般的な契約書を用いていることというようなことでございまして、さまざまな形態で提供された役務・サービスにより構築された会計システムと読み込んでいただければ問題がないのではないかということで、このプログラムをいわゆるコンピュータ・プログラム・ソフトという狭い意味で解釈をするなら、それは存在をしないということでございます。
６番の契約書の写しについても、先ほど申し上げたとおりでございます。
最後、５番の監査法人の見解ということでございますが、監査の実施報告書を提供されたい。これについては、提供されております。また、監査法人の見解を所有会社として聴取する機会をつくってもらいたいということについては、秘密保持の約定に抵触するおそれがあるので、それは難しいというようなことでございます。
最後のページに、監査法人の意見書の写しを添えてございます。当監査法人は、貴社の第１期事業年度（平成１６年７月３０日より平成１７年３月３１日））ということでございますが、この財務諸表の監査を実施し、この期末監査の結果、第１期事業年度、この契約が始まった年度でございますが、この決算に反映すべき重要な修正事項は発見されませんでしたというようなものでございます。
すみません、最初の紙に戻っていただきたいと思います。このような報告書の提出を受けまして、８月３１日の所有会社の取締役会で、この回答書を配付をいたしました。また、取締役会の場限りということで、運営会社から契約書類等を提示をしてもらい、閲覧をしております。
この取締役会において、区側の取締役から次の趣旨を申し出て、取締役会の合意を得ております。その内容は、今回、写しの提供は難しいということで、その場の閲覧に限られたわけですけれども、その契約書類等の写しを弁護士等の専門家に見せて、その見解を聞いた上で、区としての考え方を整理をしたいと。一般に公開はしないということですので、必要であれば、守秘義務について定めた上で、運営会社に所有会社が求めてほしいという内容です。これについて取締役会としての合意をしております。その上で、区が写しの提供を受けてから区としての考えを整理した上で、次回の所有会社の取締役会で意見交換をすることといたしました。
また、石神代表取締役から監査役に対して次のように提案をいたしております。６月の取締役の改選に当たりましては、会計システムに関するリース契約問題の当事者企業の役員・社員ではない人が取締役に選任をされていますということで、この監査役についても取締役の職務を監視する独立した役割を持っているということから、第三者性を保つ必要があるということです。しかしながら、現在の所有会社の監査役は３名ともこのリース契約問題の当事者企業の役員や社員ということであると。ついては、取締役交代の趣旨をお汲み取りいただき、任期満了前だが辞任について御一考願いたいということを石神代表取締役から、当日出席は２名の監査役でございましたが、欠席の監査役にも翌日お伝えをしているところでございます。
以上、まちづくり中野２１の運営状況等についてということで、サンプラザをめぐる契約の問題について中間報告という形になりますけれども、御報告とさせていただきます。以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
長沢委員
ちょっと細かいところを先、伺います。３ページ、契約書のところのマル４のところです。株式会社まちづくり中野２１の方から、前回のところ、幾つかの点で質問といいますか、そういうのを文書で求めて、それが返ってきたということなんですが、その中で３ページのマル４のところの、不動産の所有者であるという、不動産に定着させるかに当たってという、ここも質疑もあって、ここの質問の意図は理解したところなんですが、回答の方がいろいろ並べてあるんですが、要は何を言っているんですか。よく理解できないんですが、教えてください。
川崎経営担当課長
この契約書の中に、物件をこの不動産に定着させるというような言葉があったんですけれども、こういったことが実際に行われたのか、こういった項目を盛り込むのに事前に所有会社に相談をしたのかということが質問事項なんですけれども、その答えといたしましては、この契約書というのは、一般的に、特に今回の契約のために用意をした特別の契約書ではなくて、一般的に使っている契約書、標準契約書を使ったために、ほかの契約ではそういったものを不動産に定着するというようなこともあるので、そういった項目が盛り込まれたままの一般的な契約書を使ってしまいましたと。ただ、今回については、そういう何かものを不動産、すなわちサンプラザの中に定着をさせるような内容はなかったので、事前の相談とかそういったことも、あるいは許可を得るというようなこともなかったということでございます。
長沢委員
それで、こういう回答が寄せられて、この中でも言われています契約書類ですね、幾つあるのかな、要するになじまない、出せないみたいなことで４点ぐらいあるわけですね。これについては、役員が取締役会の中では、守秘義務について定めた上で運営会社に求めてほしいということで了解を得たということで、求めるということになりますね。求めるんだけど、その回答はまだということなんですかね。
川崎経営担当課長
先方としては、この求めに応じたいということで、具体的にどのような守秘義務の定めをしたらいいかと。先方としても弁護士と相談をした上で進めたいということで答えを得ております。
長沢委員
そこの部分が明らかにならないと、要は、所有会社としての見解ということにも至らないのかなとは思うんですが、ほかの部分を含めて一つひとつ質問されたことに対しての回答はどういう評価をされているということになりますか。
石神副区長
当日、その場で契約書類を示してもらって、それぞれ見ていない方は見ながら議論したわけですが、それぞれこの回答は十分意を尽くしていないのではないか、議論ができないという状況でございました。区側の取締役、沼口副区長の方から言われているように、専門的な立場、弁護士等に相談した上で考え方を整理したいということがありましたので、改めて次の取締役会で議論をするということでとめさせてもらったところでございます。
長沢委員
到達としてはそういうところにあると。で、ちょっと確認なんですが、それは、言ってみれば、出されていないものだけに限らず、所有会社の取締役会全体の意思としては、回答を寄せられた全体としてもう一度専門家等々を含めて、また検討していかなければならないという御認識だということなんですか。
石神副区長
そうではなくて、それぞれの立場からチェックをするということで出してもらうということでやってございます。取締役会でそれぞれが自分の立場で見て、いい悪いではなくて、法的なチェックですね、商法的なものだとか、そういうものをそれぞれがチェックするということから、沼口取締役からもそういう提案がございましたので、それをした上で再度議論しましょうということにさせてもらったわけでございます。
飯島委員
何点か伺います。まず最初のページの一番最後のところ、監査役について、任期満了以前であるけれども、辞任について御一考いただきたいと。それでどうなるのか、これがお答えをいただけるなら、それをお答えいただきたい。そもそも石神さん、代表取締役であると同時に、ここでは副区長でありますけれども、こういうお申し出をした。一つは取締役という会社経営の本体について、本区の副区長が２名、取締役として入っておられる。もう１名は、運営会社の人ですよね。一部運営会社の経営トップが同時に所有会社の経営トップに、経営トップというより取締役になっているわけですけれども、監査役に関しては、関係性はむしろこれを峻別するといいますか、一たん切り分けるというか、別のものとする。つまり、運営会社と所有会社の関係について、それぞれの独立性をより高めようというようなこととも受け取れるんですが、そういうお考えを持つに至った認識というのはどういうことなのか。これでどういうことに、要するに監査役の方は辞任をされることについて御一考いただきたいと言ったんですから、御一考いただかなければならないと思っておっしゃったんでしょうから、これはどういう結末を迎えるんでしょうね。
石神副区長
今、委員が言われました運営会社から取締役は出てございません。運営会社の株主の方でございますが、取締役ということではございません。３人ともそういう意味では、株は持っているけれども、運営会社の経営にはかかわっていない者が取締役になったということでございます。また、私の方から言いましたこのことについては、そこにも書いてございますが、今回のリース契約ということで、言ってみれば、まちづくり中野２１の収入の全体をあらわす会社でございますが、そこから就任になるべき、いわゆる経営の中でこういったことが起きているということが内部告発され、いろんな形でもめた状況で、それが私どもが確認できない状況にある。その中で、監査役というのは、取締役が適法な仕事をやっていくために、またはそれに対してサジェスチョンをしていくという立場があるわけですが、その方自身が、それぞれかつての、そこに出ている会社に勤めていたり、そこに実際携わっていたり、それから、その意思決定をする段階でそこの会社の取締役なり監査役をやっているという関係にあっては、適切な形で、私どもが判断するに当たって、相談する場合に当たっても、言ってみると賛成・反対の方が監査役にいたのでは、私たちは公平な判断ができないということから、第三者的な立場で意見をもらえる方を監査人にしたいということから、監査役が代わる場合には、任期満了でという場面と株主総会で辞任を求めて解約をして、新しく決めるという方法しかございませんので、あとは、本人自身が辞任の意思表示をするということしかございませんので、今回、こういう形にさせていただきました。これについては、私がこういう形で言ったわけですから、私の方といたしましては、時期を見て臨時の取締役会なりを開いて人事案件について議論した上で、必要があれば臨時の株主総会等を開いてやっていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
それから、この役務の提供は、イコール会計システム一式の内容に当たると、そういうことですよね。３ページのマル３の契約書の別表に記載されている会計システム一式の内訳は、７月１２日に提出された報告文書に記載されている「提供されたサービスの内容」という理解でよいか。まあ、そうですと、こういう話なんですね。現実にはもう役務の提供、１０月から１２月とか、１月から４月とかということで過ぎているわけですけれども、一方、代金支払いについてはリース契約ですから、リース契約期間中この支払いが行われているということなんですが、一つは、２００４年１２月から２００５年３月まで、それから、ちょっと飛びまして、２００５年８月から現在に至ると、こうなっている。普通リース契約というのは、リースが始まって、途中一たん支払いが中断して、また何か８月から始まるというようなこと、普通はそういうのはあまりないんでしょうから、何となく、じゃあ新たにまたここで、２００５年８月にこの支払いにかかわるリースの延長とか何とかがあったのかなと思っちゃうんですが、これは、この３月から８月までの間、おおむね４カ月、その支払いがなかったというのはなぜなんだということが一つ。
それから、現在に至るということは、現在も払っているわけです。一たん提供されて、ある時点で終了している役務なんだけど、それは、会計システムそのものなんだと。しかし、コンピュータ・ソフトはありませんよというふうになると、非常に我々としては、普通、通念上、そういうものは一体何なんだと。それから、それがリースで契約しているということはどういう意味合いがあるんだと。それは、支払い形態として分割で払うということを選んだということとは違うわけですね、リース契約というのは。そうすると、一体この契約は、我々がどうも普通にイメージするものとして、何かイメージしがたい。こういうものをお読みになって、報告されたのは課長なんですから、あなたの解釈はどういうものになりますか、これは。
川崎経営担当課長
まず、その支払い時期が一たん途切れているところでございますけれども、これについては、７月に取締役会の契約の決議を改めてしているということがありますが、そういった手続をとらずに支払いを続けることについては問題があると一たん判断をして、その期間、取締役会の決議をするまでは支払いをとめていたというような説明を受けております。委員がおっしゃった、このようなさまざまな役務の提供ということで、７月の当委員会で報告をいたしました内容、提供されたサービスの内容について、業務フロー分析だ、業務フロー再編だというようなこと、いろいろ項目がございます。そういったさまざまな役務の提供を全部一括して会計システムというような呼び方をしていると。
これがリース契約というのは、なかなかなじまないのではないか、それについての見解はという、そのような御趣旨の御質問かと思いますが、これについては、私どもも専門家の意見を聞いた上で、これが本当にリース契約という形でなじむのかどうか、運営会社側は契約自由の原則によって、こういう契約形態もあるんだというふうに言っているんですけれども、当然、運営会社側も専門家のアドバイスを受けた上でそのような対応をとっているわけでございますので、私としても今、ここの場で、それについて適切か不適切であるかということについて、まだ見解を述べられる段階に至っておりませんので、御理解いただければと思います。
飯島委員
そうすると、お答えしづらいことかもしれませんけれども、取締役会の決議なしに支払いをしていた。現にそういうことがあったということは事実としてあるわけですね。要するに、取締役会で決議をして追認をしたということになるわけだから、その支払いを。そういう意味では、支払いを追認したわけだから、会社の経営体としての意思決定は、追認ではあるけれども行われた。その後、こういうことが起きてきているわけですから、それについての当否についてはまた別途、そういうことを判断をする場所があるなら、判断する場所があるでしょう。
問題は、その支払いを、決議があったなかったということを別にしても、利益相反関係にあるそれぞれに対する、いわゆる支払いであった。それが一つ。これについての判断がどうなるんだと。それからもう一つは、運営会社のそうした利益相反関係にあるところで、いわば取締役会の決議がないものを支払いをしていた時期があって、追認をした。そのことが直接所有会社の収入といいますか、賃貸料にかかわって、収入に影響のある部分であることは事実だから、そうすると、所有会社側としてこのことの適否は一定の形で明らかにしてもらわなければならない。場合によっては、この間に所有会社に関して損害を発生していたことになるのかならないのか、そういうことも確定しなければならない。
そういうことはそういうこととして、当面、当該事案の処理に関することですけれども、所有会社のいわゆる議決権を有する株式の３分の２を所有し、３人の取締役のうちの２名を出している当中野区としても、より独立性というか、当面、二つのことが人的な、あるいは資本構成上かかわっていることが、その運営会社、所有会社それぞれにとっての利益につながるという発想でスキーム、枠組みをつくったわけだけれども、しかし、一たんこういうことになってくるとすれば、直接利益に関して損害を発生させるようなことになりかねない。そういう疑いを持たざるを得ないような事案が発生した。それは、より関係性は明確にこの際、所有会社、運営会社、それぞれの独立性をきちっとした方がいい。
ある意味では、その運営会社の繁栄イコール所有会社の利益につながるということではあったわけです。それは、よりそういうことにはなっているんでしょうけれども、それぞれの運営上はきちっとした方がいいと。この二つの課題があるんだろうというふうに僕は思っているんですけれども、特に最初の部分、川崎さんにお尋ねするのは、そういう課題があるんじゃないですかと。そういうところに、所有会社として考えなければならない、また、当該自治体、出資をしている自治体の、単に株主であるとか、そういうこと以外にも、自治体としての責任といいますか、そういうこともあろうかと思うから、それはそれで、そういう認識をもって取り組まないといけないんだろうなというふうに思っているんですが、その辺についてはどうですか。
川崎経営担当課長
この問題が提起をされて以降、区の取り組み、あるいはまちづくり中野２１の取締役を派遣している区としての立場、あるいは取り組みを御説明をしてきました。今、委員がおっしゃったように、この問題、もし当初提起をされた架空取引であったということになれば、それは当然、運営会社の利益に応じて収入を得る歩合賃料というものに影響がありますので、これについては問題であるというようなことから、まず当初は所有会社の決算そのものも、そのまま認定していいのかどうかというような議論もございました。これにつきましては、取締役会の場で、万が一そういう架空取引であったというような場合については、後で、その損害賠償をした上で決算の修正ができるということですので。修正といいますか、次年度で修正が効くということを確認をしております。このことについてが一つです。
もう一つは、実際に実態のある取引だったとして、その手続がどうであったのか。利益相反取引である場合には、当事者を除いた取締役会で決議をしなければならないということになっています。それが実際の支払い時期と取締役会の決議の時期がずれているという、この事実がございますので、これが法的にどうであるのかというようなことについてもしっかり判断をしていかなければならないというふうに考えております。
その判断ができた上で、区としてとるべき対応はしていきたいというふうに考えておりますが、先ほど石神副区長からも答弁申し上げましたように、今後、契約書類などの写しを改めて求めた上で、弁護士などの専門家の見解を得て、区としての考えを明らかにしていきたいというふうに考えておりますので、先ほど申し上げましたように、今、現時点では具体的にこの問題についてどう判断しているかということについては申し上げられませんが、問題がはっきりしたときには、所在が明らかになった場合には、区としてもしかるべき対応をとっていきたいというふうに考えております。
林委員
最後の後ろのところに公認会計士の名前もないのですが、それはやはり秘密保持のというために名前も書かないんですか。
川崎経営担当課長
この名前については示されておりますけれども、ここに名前と個人の印鑑が押してあったものですから、区の方として、きょう委員会報告として出す際に消した形で提供させていただきました。
林委員
監査法人の人は、このことに対しては何も、このことというか、リース契約に関しては何もないということで判を押して、認めているということになるんですか。これはそのときのですよね。
川崎経営担当課長
はい、そのとおりでございます。
白井委員
専門家の意見を聞いて、これからこれに対する答弁を、こちら側としても考えて対応していくというお話なんですが、現段階、例えばこの質問を出した段階では、まだ専門家の意見を聞いた上で、この角度でということでの質問ではなかったわけでしょうか。
石神副区長
取締役会で議論した中でまとめてきています。それはなぜかといいますと、契約書そのものがなかったりするわけですね。見に行って、その場でメモをとったり、ヒアリングしたりする状況ですから、私どもでの議論のうちではいいんですが、対外的に意見を出す場合には、現物を見て専門家の意見をもらわなければ、メモを見て専門家の意見では、やはり聞き伝えになってしまいますのでちゃんとした意見にならないだろうということで、こういう手だてをとりたいということで、取締役会の中では決めたということでございます。
委員長
休憩します。
（午後１時５０分）
委員長
再開いたします。
（午後１時５６分）
他に質疑はございませんか。
長沢委員
もう１点だけ聞かせてください。それで、先ほどちょっと伺ったところで、契約の写しとか、そういうのは、向こうの運営会社の方としましても出してもらえるということなんだが、それは当然、この所有会社の取締役会の中でだと思うんですが、それはいつのことになるのか。それが一つ。
もう一つは、全体として先ほど副区長からも慎重にというお話がありました。それは当然、そのとおりだと思います。ただ、同時に、やはり一定迅速に進めていかなければならないというふうにも思っていて、その点では、一方でそういう契約書の写し等々が出てこなければ先にも進まないのかなというふうにも思っていますが、専門家等の意見なんかも、法的な立場のそれぞれをということでもありますが、やはりこのスケジュールというか、この点はどういうふうなことで進めていく上では考えられているのか、その２点ちょっと教えてください。
石神副区長
私どもでは、早くこういった内容について考え方をまとめたいということから、せんだって、この取締役会が終わりましてから、相手の取締役に対して要求、取締役会で決まった内容を伝えて、それについては提供できるということでございましたので、その守秘義務契約というんですか、どういうふうに相手と守秘義務を守っていくのかと。それから、当然弁護士に見せると、そのまま見せてはいけませんと。他に情報を出せませんと言われてしまうと、そこから判断した内容も制約されることになりますので、私どももそれだけではいきませんので、その条件の調整が必要だというふうに考えて今、調整しているところでございますが、早い時期にこれを行いたい。いつまでも引きずっていく話ではないというふうに思っていますので、そういうふうにやっていきたいというふうに思っています。
また、スケジュールというのは、まだ具体的に弁護士の方に現物を見せて、いろんな調査をしてもらうことをやっていない中ではできませんが、毎月一回取締役会を開いていますので、その時期を見計らって、早い時期に決めたいというか、方針を出したいというふうに思っております。
せきと委員
専門家の意見を聞いて、中野区としての考え方をまとめるということでやっていただきたいんですが、初歩的な質問で恐縮なんですが、リース契約というのがそもそもよくわからなくて、民法で定めた契約の中ではどういう位置付けになっているのか。１３種類例示しているうちのどれかに入るのか、それとも、それに入らない非典型契約なのかというのを知りたいんですけれども。
川崎経営担当課長
すみません、今、委員がおっしゃった１３種類の契約……。
せきと委員
贈与、売買、交換云々です。
川崎経営担当課長
これは貸借に入るんだろうと思うんですけれども、そのあたりについても、これまでの一般的な、我々のいう一般的なリース契約とも内容が異なりますので、それについて専門家の見解を求めたいというところでございます。
せきと委員
何に類型されるかはこれから判断されるということなんですが、私たちの感覚からすると、貸借かなという感じがするんですね。貸借というからには、借りて返すということですね。ところが、この報告を見ますと、役務の提供ということなんですね。提供というのは差し出すということであって、返すという行為は含まれないと思うんですが、こういうのが果たしてリース契約とどこまで呼べるのかというのが非常に疑問だと思いますが、いかがでしょうか。
川崎経営担当課長
先ほど申し上げましたように、いわゆる一般的な物件のリースという、そういうイメージからは離れたものですので、そのあたりについて確認をしていきたいということでございます。リースといっても、今は多様なリースがありますので、プログラム・リースですとか、いろいろございます。そういった中で今回のものを、運営会社としては契約事務の中でそういったリース契約も成立するということで言っておりますけれども、それが本当に、他の第三者の専門家の意見を聞いた上で、そういった説明がそのとおり受けとめられるかどうかということを確認をしていきたいというふうに考えています。
委員長
他に質疑がございませんでしたら、本報告を終了いたします。
次に、５番、障害者福祉会館耐震補強工事請負契約についての報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、障害者福祉会館耐震補強工事請負契約につきまして報告を申し上げます。
お手元の資料（資料６）をごらんいただきたいと思います。
まず工事件名でございますが、そこにありますように、障害者福祉会館耐震補強工事でございます。工事場所でございますが、中野区沼袋二丁目４０番１８号の区立障害者福祉会館でございます。２枚目に案内図、それから配置図がございますので、あわせて参照をお願いしたいと思います。
それから、工事概要でございますが、耐震補強工事、またそれに関連いたしました内装・外装改修工事、それから電気設備工事、機械設備工事などでございます。
工期でございますが、２００７年８月１０日から２００８年３月１７日までの２２１日間でございます。契約締結の日でございます。本年の８月９日に締結をしてございます。契約金額につきましては、そこにございますように、消費税込みで８,９２５万円でございます。契約者は、武蔵野建設産業株式会社でございまして、これは区内の業者でございます。
それから、契約方法でございますが、指名競争入札で行ってございます。予定価格につきましては、消費税込みで９,９０１万５,０００円でございます。
契約者の営業概要でございますが、６の表のとおりでございますので御参照をいただきたいと思います。
裏面をごらんいただきたいと思います。入札経過でございます。本件工事につきましては、予定価格が６,０００万円以上１億８,０００万円未満の建築工事でございます。格付けにつきましては、区内がＡ、Ｂ、Ｃ格、区外がＡ、Ｂ格、６社以上で区内・準区内業者が３分の２以上ということで選定をいたしました。その結果、区内業者が６社、区外業者が３社、合計９社を指名いたしまして、競争入札を行ったものでございます。なお、参考までに本契約の落札率でございますが、９０.１％でございました。
本件につきましては、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了いたします。
次に６番、路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０１号）について及び７番（工事第２０８号）についての報告を一括して受けます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、路面舗装工事２件につきまして、一括で報告をさせていただきます。
まず最初に、路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０１号）の請負契約でございます。
（資料７）
工事場所でございますが、中野区上鷺宮一丁目２０番～１９番先まで他４路線でございます。お手元の資料の２枚目に地図がついてございますので、あわせて御参照いただきたいと思います。
工事概要でございますが、計５路線の舗装工事のほか、排水施設、交通安全施設工事などでございます。工期でございますが、２００７年８月１３日から２００７年１２月６日までの８０日間でございます。
それから、契約締結の日でございますが、本年の８月１０日でございます。契約金額につきましては、５,３０２万５,０００円でございます。契約者は、北村建設株式会社、区内業者でございます。契約の方法でございますが、指名競争入札で行いました。予定価格につきましては、そこにありますように、５,３８６万５,０００円というふうになってございます。契約者の営業概要でございますが、この６の表のとおりでございますので、御参照願いたいと思います。
裏面をごらんいただきたいと思います。本件工事につきましては、予定価格が３,０００万円以上６,０００万円未満の道路舗装工事でございます。格付けはＢ、Ｃ格で、区内・準区内業者５社以上で選定をいたしました。その結果、区内・準区内業者１２社を指名いたしまして、競争入札を行ったものでございます。なお、参考までに本契約の落札率でございますが、９８.４％でございます。
続きまして、路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０８号）請負契約でございます。お手元の資料（資料８）をごらんいただきたいと思います。
まず工事場所でございます。中野区弥生町二丁目５３番から弥生町一丁目５４番先までの１路線でございます。こちらは、いわば本郷通りと呼ばれているところでございます。裏面に位置図がございますので、あわせて参照をお願いしたいと思います。
工事概要でございますが、路線の舗装工事のほか排水工事、下水道施設施工工事、それから交通安全施設工事などでございます。工期につきましては、２００７年８月１１日から２００８年３月１４日までの２０３日間でございます。
契約の締結日でございますが、本年の８月１０日。契約金額につきましては、消費税込みで１億２,７０５万円でございます。契約者でございますが、新日本建設株式会社でございます。こちらも区内業者でございます。契約の方法につきましては、指名競争入札で行ってございます。予定価格でございますが、消費税込みで１億３,０２０万円でございます。契約者の営業概要でございますが、６の表のとおりでございますので、参照をお願いしたいと思います。
それから、入札経過でございます。こちらは２枚目になります。ごらんいただきたいと思います。本件工事につきましては、予定価格１億円以上の道路舗装工事でございまして、格付けは区内がＡ、Ｂ、Ｃ格、区外がＡ、Ｂ格、８社以上で選定をした結果、区内業者が６社、区外業者１１社の計１７社を指名いたしまして、競争入札を行ったものでございます。なお、参考までに本契約の落札率でございますが、９７.６％でございます。
本件につきましては、以上でございます。
委員長
以上２件の報告につきまして質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了いたします。
暫時委員会を休憩いたします。
（午後２時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０９分）
８番、平成１９年度中野区総合防災訓練の実施結果についての報告を求めます。
志賀危機管理担当課長
それでは、平成１９年度中野区総合防災訓練の実施結果につきまして御報告させていただきます。お手元に配付してございます資料（資料９）をごらんいただきたいと思います。
実施日は９月２日の日曜日、午前９時から午後１時の間で実施しております。目的といたしましては、総合防災訓練は、災害対策基本法及び中野区地域防災計画に基づきまして、区を初めといたしました防災関係機関と住民が一体となりまして防災訓練を実施することにより、相互の連絡・協力体制を確立するとともに、区民の防災意識の高揚を図る、あるいは防災技術の向上を図るということを目的としてございます。
実施地域につきましては、南中野地域センター管内の避難所に指定してございます中野神明小学校、多田小学校、新山小学校、第一中学校、中野富士見中学校、東大附属中等学校の６会場と、野方地域センター管内の避難所に指定されております野方小学校、丸山小学校、第六中学校の３会場で実施をいたしました。
訓練の内容といたしましては、防災の基本とされております自助・共助の向上を目指す訓練といたしまして、発災対応型訓練では初期消火や避難誘導訓練となってございます。また、避難所開設・運営訓練のほかに本部設置訓練、医療救護所開設訓練、応急給水・物資調達訓練、炊き出し訓練、仮設トイレの設置訓練や緊急患者搬送訓練となってございます。
訓練参加者数でございますけれども、全体で１,７５４名、内訳といたしましては、南中野地域が７３３名、野方地域におきましては５０２名の参加となってございます。また、関係機関の参加者数でございますけれども、全体で５１９名の参加をいただいたところでございます。なお、平和の森公園におきまして実施いたしました自衛隊のヘリコプターによる緊急患者搬送訓練につきまして、野方地域の訓練参加者、また当日の公園にいらっしゃいました一般の区民の見学者を含めますと、おおむね４５０名の参加を得ることができました。
なお、この訓練の成果といたしましては、地域の防災会の皆様方が、いざ地震が発生した際に自分たちの力で実際に避難所を立ち上げまして運営管理をするという、より実践に近い方法での訓練を行いました。そういう意味では、今回の訓練につきましては、困難さや大変さが地域の皆様方にはあったかと思いますが、それが逆に成果であったのではないかというふうに考えているところでございます。また、今後もこの方法によりまして、各地域におきましては同様の形態で総合防災訓練を実施していきたいと考えておりますので、これから開かれます各地域で行われる反省会での御意見、御要望等を踏まえまして、さらに発展させた訓練を行っていきたい、このように考えているところでございます。
以上、簡単でございますが、報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対しまして質疑が特にございませんでしたら、次の報告を受けたいと思います。
９番、大雨・洪水注意報等の発令に伴う職員態勢についての報告を求めます。
志賀危機管理担当課長
それでは、大雨・洪水注意報等の発令に伴う職員態勢及び一昨日からの台風９号の対応につきまして、あわせまして御報告をさせていただきたいと思います。
まず初めに、お手元に配付いたしております大雨・洪水注意報の発令に伴う職員態勢についてをごらんいただきたいと思います。（資料１０）ことしの７月、８月に発令されました大雨・洪水注意報と警報への対応でございます。大雨・洪水注意報の発令につきましては７回、それから大雨・洪水警報が発令されましたのが７月２９日、それから３０日と、裏面になりますけれども、８月２８日の計４回となってございます。これによりまして計９回、それぞれの職員態勢をとってございますが、いずれも被害等はございませんでした。また、各雨量局の雨量につきましては、お読み取りをいただければと思います。
続きまして、台風９号の対応につきまして御報告させていただきます。資料につきましては、本日１０時まで災害対策本部を開いておりました関係で間に合いませんでしたので、御了承いただきたいと思います。口頭にて御報告させていただきます。
９月５日、１１時２６分に大雨・洪水注意報が発令されまして、翌６日の１８時２９分に大雨・洪水警報に切り替わってございます。職員の態勢といたしましては、当初、防災・危機管理担当によります情報収集態勢をとっておりましたが、６日の１３時に初動配備態勢、同日１７時に消毒班、清掃班等を除きました第一次非常配備態勢をとりました。職員数は２４６名でございます。これによりまして、区といたしましては、１５地域センターすべて避難所として開設いたしました。また、小中学校９カ所を車両避難場所として開設いたしました。避難所につきましては、避難者等はございませんでした。また、車両の避難につきましては、５カ所、４７台の収容と避難となってございます。土のうの要請につきましては３１件、５７０袋の要請がございました。
続きまして、河川のはんらん、溢水、あるいは道路の冠水によります浸水等の被害は幸いにしてございませんでしたが、台風特有の横なぐりの雨ですとか暴風雨によります被害といたしまして、非居住のアパートの一部が損壊し、道路上に屋根等が落ちた、あるいは倒木、枝折れ等によりまして民有地、神社、学校、あるいは都道、区道の街路樹におきまして２９件の被害等がございました。これにつきましては、いずれも伐採、剪定、据え戻し等を行いまして対応済みでございます。なお、この倒木等によります人的な被害はございませんでした。
続きまして、区の施設につきまして、施設の雨漏り等が２０カ所、倒木は４カ所ございました。また、今回弥生の福祉作業所のキュービクルが浸水いたしましたことから、停電をいたしまして、故障いたしました。これにより本日、弥生福祉作業所におきましては休館という措置をとってございます。
このほかの被害といたしましては、本日の午前１時４分から５分までの間、約１分間なんですが、本町二丁目、弥生一丁目から五丁目における停電が発生しております。
本案件につきましての御報告は以上でございます。
委員長
以上の報告について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に１０番、施設使用料の見直しの基本方針について及び１１番、施設使用料の見直しについてを一括して報告を受けた後、１０番と１１番の質疑を一括して受けます。報告を求めます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それでは、施設使用料の見直しの基本方針について及び施設使用料の見直しについて、あわせて御報告させていただきます。（資料１１）
施設使用料の見直しの基本方針につきましては、７月の総務委員会でその内容について御説明させていただきました。今回は、施設使用料の見直しということで、基本方針に基づきまして各施設使用料の試算額を別紙に、ページで言いますと６ページから８ページまでまとめてございます。また、団体に対する減額・免除の見直しについては、助成金交付制度の構築ということでまとめてございます。
今回の資料の１ページ目から別紙１の性質別の負担割合について、５ページまでについては、前回の資料と同じものでございますが、簡単に改めて御説明させていただきます。
まず基本方針の三つの柱でございます。一つ目は、施設使用料の基本的な考え方を見直すということでございます。職員人件費と建物の減価償却費を含めた施設の維持管理、貸出業務のすべての経費を原価といたします。すべての積算方法を統一、その上で施設の性質別による利用者負担割合を設定するということでございます。
二つ目の（２）にございますが、急激な負担増を緩和する。三つ目の（３）でございます。団体に対する使用料の減額・免除は原則として行わないこととして、新たに助成などの仕組みを構築するということでございます。
次に、施設使用料の算出方法でございますが、裏面２ページをごらんいただきたいと思います。使用料の原価に算入する経費でございますが、施設の維持管理・貸出業務に直接かかる職員人件費以下光熱水費等、記載のとおりでございます。施設の維持管理・貸出業務のすべての経費を原価とすることでございますが、あくまでそれぞれの経費について、例えば事務室部分は含めず、貸出面積などの面積を算出して経費を案分しているものでございます。また、土地の取得費につきましては減価償却という考え方はございませんので、算出してございません。
以上の経費を算出し、原価を計算しまして、具体的な性質別の利用者負担の負担割合を掛けまして、施設の使用料の算出額としております。
施設の利用者の負担割合につきましては、恐れ入りますが、５ページの別紙１、施設の性質別負担割合をごらんいただきたいと思います。この考え方でございますが、基本的な考え方としまして、区民の皆様が日常生活を営む上で必要最少限度のものとして整備した施設のコストについては、全額公費、税で負担する。表で言いますとＡの区分でございまして、目的内利用で現在無料となる施設、これは例示でございます。一方で、個人による選択性が高く、専ら利用者の便益に資する施設のコストについては、利用者が負担をすることを原則といたしますが、文化・芸術やスポーツ振興などの観点、また民間類似施設の利用機会なども勘案しまして、施設コストの一定割合を公費で負担するということでございます。その具体的な割合が表の右側のＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅの区分の負担割合になってございます。
なお、施設の機能別は大くくりにしております。例えば、勤労者会館の会議・談話室はＢの集会室の区分としまして、体育室はＤのスポーツ施設に分類してございます。有料化になっている施設はＢからＥの区分につけて、先ほどの考え方につきましてこのように区分しているものでございます。
恐れ入ります、また前のページの２ページにお戻りいただきたいと思います。中ほどの３の急激な負担増の緩和でございます。最終的に算出しました使用料の引き上げ幅、この上限は、現行使用料の１.５倍とし、利用者負担増を緩和することといたします。なお、施設使用料は今後３年ごとに見直すことといたします。
次、４番の減額・免除の見直しについてでございます。区の施設は、有料施設でありましても、区民自治活動、子どもの健全育成活動、保健福祉活動、地球環境の保全活動などにつきましては、使用料の減額・免除を行い、団体に対してその活動を振興してきたところでございます。しかしながら、その基準がわかりづらいであるとか、団体の活動ではなく、団体の性格により減額・免除している実績もありまして、透明性や公平性を確保する手だての構築、そういったことがございまして、また、本来使用料として歳入できるものはできるだけ収入するということも必要であるということでございます。このことから、団体に対する減額・免除については次のとおり見直すことといたしました。
次のページをごらんいただきたいと思います。通常の有料施設でございます。使用料を徴収している施設でございますが、現在、団体に行っている減額・免除は原則的に行わないことといたします。その上で、団体の活動に着目し、公共性・公益性のある活動につきましては助成金の交付、区との共催、事業の委託などにより実施していきます。
次に、施設の目的外として使用料を徴収している施設でございます。（２）でございます。これは、中野区行政財産使用料条例の別表などで、使用料が別表に定められている施設でございますが、これにつきましては、実態として先ほどの有料施設と同じですので、団体に対して行っている減額・免除制度は原則行わないこととして、先ほどと同様の方法で支援していくことといたします。
一方、別表以外の本則により許可しているもの、これは例えば防災用の貯水槽であるとか、区の福祉売店など、その特性から団体に対して引き続き減額・免除を適用することといたします。
なお、助成金の交付でございますが、簡便な方法で区民に負担を生じさせない方法、これは後ほど区民自治活動推進担当課長から御説明させていただきます。
今回の見直しの対象施設は、こちらの５に記載してあるとおりでございます。
以上、この方針につきまして、このたび各施設ごとの使用料を算出いたしました。別紙２の施設使用料改定額の試算のとおりでございます。恐れ入ります、もう一度６ページをごらんいただきたいと思います。ちょっと表が小さくて、見にくくて申しわけなく思っております。この表の見方でございますが、先ほどの基本方針に基づきまして算出しましたものを、Ａ引き下げとなる施設、Ｂ引上率１.５未満の施設（据え置きを含む）、そして、Ｃ引上率１.５倍（上限）の施設と３区分に整理してございます。
具体的な金額でございますが、資料の改定予定額の欄、太枠で囲んである部分のとおりでございます。右側に参考として使用料の試算額、原価を示したもので、この右側の金額に施設の利用者負担割合、一番左の区分の割合を掛けた金額、それが太枠の囲みの改定予定額になってございます。また、引き上げになるものの改定額が、上限、現行料金の１.５倍を超えるものにつきましては、その上限額とした金額でございます。
少し具体的に御説明いたしますと、Ａの引き下げとなる施設、一番上の勤労福祉会館の大会議室の午前の例で見ますと、現行料金は１,５００円でございます。これを施設使用料の基本的な考え方に基づきまして試算をしますと、右側の欄、参考の試算額２,５８５円となります。この金額に一番左の区分の施設の性質別負担割合、集会室でございますので利用者負担割合は０.５になりますので、０.５を掛けまして、１００円未満の端数を四捨五入しますと、この改定予定額の１,３００円となります。以下、同じ方法でこのように計算してございます。
なお、ここの改定予定額のところに網かけをしている部分、ここにつきましては、現行料金を下回ることになるものでございます。
次に、Ｂ、引上率１.５未満の施設、据え置きをも含むものでございます。番号で言いますと１０番目の職員研修センター、これは目的外利用でございますが、それから次ページの７ページの２９の少年自然の家までは、現行料金と同額、据え置きという表現で表示してございますが、それ以外については、それぞれの施設の性質別負担割合を掛けまして、太枠を囲んだ額になってございます。
次に、８ページをごらんいただきたいと思います。Ｃの引上率１.５、上限の施設でございます。施設の番号で言いますと３０番目の地域センターから３６番目の小中学校の体育館開放まででございます。改定予定額は、上限の１.５倍ということになってございます。これもちょっと例で御説明しますと、３０番目の地域センターの現行２００円の集会室につきましては、試算しますと、右側の６４５円になります。これに集会室の利用割合０.５を掛けますと、３２３となりますが、これは現行料金の２００円の１.５倍以上となりますので、上限の金額で処理をしたものでございます。
以上が施設使用料の改定の試算でございます。助成金の制度については、先ほど言いましたように、担当課長の方から御説明させていただきます。
最後に、今後の予定でございます。４ページにお戻りいただきたいと思います。９月の上旬に第３回定例会の前の各常任委員会に、この施設の使用料の見直しについて御報告を行います。９月下旬、９月２０日号の区報には、施設使用料の見直しについて、その概要、考え方を区報で皆さんにお知らせして、区民意見交換会を開催していきたいと考えております。その後、第３回定例会の各常任委員会にパブリックコメント案を御報告させていただき、パブリックコメント手続を踏まえた後、第４回定例会に施設使用料、各所管の委員会に付託されることになってございますが、条例改正案を御提案する予定でございます。
なお、条例の施行時期でございますが、前回の基本方針では、２０年４月ということにしてございましたが、新たな助成金の仕組みなどについて区民に十分周知を図る必要があるということもございまして、７月という予定に変更してございます。以上でございます。
小田区民自治推進担当課長
続きまして、「区施設の使用にかかる助成金交付制度」の構築について説明させていただきます。別紙３をごらんいただければと思います。
制度構築の趣旨でございます。区の施設使用料の見直しに伴いまして、使用料の減額・免除制度を行わない場合に、区民団体の方によります区民公益活動を支援するため、簡便な仕組みによりまして使用料への助成を行うことを制度構築の趣旨としております。
制度の概要でございます。区民団体が行う区民公益活動への支援といたしまして、施設使用料の助成を行いたいと思っております。具体的には、まず使用料の助成金を希望する団体は、登録申請書に団体の規約、会員名簿、年間の活動内容などを添えていただきまして、事前に区へ申請し、登録していただこうと思っております。施設ごとの登録を考えております。登録を終えました団体が、施設を使用する場合には、施設の申請と同時に助成金の交付申請を行っていただきまして、区長は施設の使用承認と助成金の交付決定を同時に行うという考え方をとっております。その際に、区長が助成金を代理受領いたしまして、それを使用料に充当する仕組みを考えてございます。
申請できる団体の要件でございますが、次の四つの要件のすべてを満たすことが必要であるというふうに考えております。まず、区民が自主的に組織し、区民を対象とした公益活動を行う非営利の団体であることでございます。この場合、社会福祉法人ですとかは対象外とさせていただいております。自主的に組織していただいたＮＰＯ法人は可能であるというふうに考えております。
主たる事務所または連絡場所が区内にあることが二つ目の要件でございます。三つ目の要件といたしましては、規約及び会員名簿等をお持ちいただいているということでございます。また、団体の中の希望者、加入・脱退等の希望につきましては、これが民主的に行われて、自由に、任意に加入・脱退ができるというような運営を要件の一つとして挙げております。
続きまして、助成の対象といたします活動の要件でございます。これも次の三つの要件、すべて満たすことが必要であるというふうに考えております。
まず一つ目でございますが、不特定多数のものの利益の増進に寄与する、非営利の活動であることでございます。二つ目は、区の政策目的に整合している活動であることでございます。三つ目は、宗教、政治、選挙活動を目的としない活動、以上の三つの要件が助成の対象とする活動の要件として考えておる点でございます。
今、制度の概要で、今回は柱の部分の説明にさせていただいておりまして、今後細部にわたりましては、皆様の御意見をいただきながら検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。
委員長
以上２件の報告につきまして質疑はございませんか。
飯島委員
具体的なことについて伺います。それぞれの施設名が入っておりますが、区の駐車場は該当しないんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
区の例えば駐車場につきましては、近傍のそういった駐車場などの金額、こういったものを勘案して定めるということになってございますので、今回の施設使用料の見直しの対象としては考えてございません。
飯島委員
それから、別紙２というところで、今回は、算定基準の見直しですよね。つまり、これまでの使用料の計算ではなくて、新しい根拠に基づいて計算をするということで、こういうことをやりましたね。僕は、そうだとすると、据え置きという表現は、もちろん区の内部としては据え置きなんでしょうけども、これは同額、前の使用料と同じ金額だということで、別に前の使用料を意識する必要はないんで、これはそのまま、その金額を書けばいいんで、何かあえて据え置きだというのは、何となく前も今もつながっているような認識ですけど、全くこれは切れているんだから。要するに、御説明によればそういうことでしょう。だとすれば、据え置きなどという表現ではなくて、それはそのまま、７００円なら７００円で結構であると思うんです。
それから、もう一つは、引き下げとなる施設とかというんですけれども、引き下げとか何とかじゃなくて、新しい使用料になったので、それは安くなったところ、高くなったところ、新しい根拠によればそういうことで別に不思議はないんで、何か前のを引きずったような表現はどうなのかなという気がしますので、その辺は少しお考えになった方がいいのかなと思います。
それで、幾つか心配というわけではないんですけれども、ありますが、この減免、それから減額の制度の見直しについてありました。そもそもそういうことをするのは何でなんだというと、なかなかわかりにくいと、基準が。それから、どれぐらいを減額、補助しているのか、そういうことをよりはっきりさせたいというようなことがあって、見直しは、減額・免除は原則的に行わないで、助成金の交付にすると。しかも、活動に着目をして助成金を交付するんだということになっていました。本来的考え方からすると、どれくらいの部分が助成・減額をされているかを自覚していただくというか、認識していただくためにも、一たん、もう減額も免除もないわけですから、決まった新しい基準の使用料を払う。それで、しかる後に助成金を後から交付をされると、こういうシステムを考えられたように思ったんですが、これを読むと、助成金の交付申請を施設使用の申し込みと一緒に出すと、同時決定をするということになっています。そうすると何も、ああ、そうですかという話で、今までの減額・免除制度とほとんど変わらないんじゃないのと、出す部分はですね。そういうことになりかねないなと思ったりするんですが、簡便なことだから、その方がどうですかというお話なんですけども、そういうふうに変えたというのは、本来、減額・免除制度をやめて助成金制度にしましょうということにしたことの意味合いを極めて薄めるようなことになりはしないかと思うんですけど、いかがですか。
小田区民自治推進担当課長
委員のおっしゃるとおり、まず利用する団体の方に一度お支払いいただいて、後で助成金を交付させていただくという方が、使用料の負担感という部分では認識を明確にしていただける部分はあるというふうに考えてはおります。ただ、そのようなことをしておりますと、やはり団体の方にとりましては、時間差でお金の方を交付させていだたくような形にもなりますし、また、事前にある程度一定の金額を御用意いただくということで、非常にお手間をかけるという部分で、今回このような簡便な仕組みを考えさせていただきました。申請書の中で、施設使用料は幾ら、それに相当いたします助成金の金額は幾らということを申請の際に、申請していただく団体の方に御記入いただくことによりまして、より助成金の金額自体を認識していただけるというふうに、私どもの方としてはとらえております。
飯島委員
これは活動支援ですよね。ですから、活動が行われたときに支援をする。活動が行われなかったときは支援をしない。それはそういうことになりますね。そうですよね。
小田区民自治推進担当課長
今回の助成制度におきましては、まず利用する区民団体の方が各施設で団体登録をしていただきます。その際に、その団体がどういう活動でその施設を御利用いただくかという活動内容につきまして御記載いただきまして、その活動内容を登録させていただくような考えをとっております。申請書のときに、今回の活動は子どもの健全育成活動に関することであるというような部分につきまして御記入いただくことによって、その活動で施設の方を使用していただくというふうに判断していきたいというふうに考えております。
飯島委員
僕が申し上げたのはそういうことじゃなくて、活動が行われたときにこの助成が実施されるわけですね。活動が行われないものについては、要するに、登録はしているんだけど、その登録をしていても、当該活動が行われなかったという場合には、助成金は交付されないんでしょう。つまり、どこかを借りたと。そういう活動をしますと言っていたんだけど、活動はできなくなってしまいましたと。その場合はもう助成金は交付しない、申請はしているんだけど。ということになりますね。場合によってはすごい、最初からやっておかないとだめな場合がありますよね。かなり長い、あしたとかあさってとかじゃなくて、１週間とか１カ月じゃなくて、３カ月ぐらい先の活動だって登録するわけですよね。だって、活動を登録するんでしょう。団体登録というのは。そういうことになってくると、そういう予定でやっていて、そこの場所を借りちゃうよと。かなり長いリーチで借りるわけですけれども、実際にはいろんなことがあって、その活動が行われなかった。こういう場合は助成金は交付されないんですよね。
小田区民自治推進担当課長
活動につきましては、施設ごとに登録していただくんですが、施設の使用というのは、その団体さんがある特定の活動を、２カ月後に部屋を使おうというときに御申請していただきます。その段階で助成金の申請も、その活動による施設の使用ということで申請していただきますが、実際使用が終わった段階で、使用報告書を出していただくわけなんですが、そのときにこの活動をしたという報告をあわせて出していただくということで、これによってその助成金を使って当該施設を利用したというふうに区の方としては考えていきたいと思っております。
沼口副区長
活動をしなければ、助成金は出ません。
飯島委員
どうしてそんなことを聞いたかというと、実際に活動が行われなければ助成金は交付しない。だけど、会場は使用の際に関して、使用申し込みしますよね。そのときに同時に出すわけだから。実際行われなかった場合、そのまま使わないでさよならと。何もしなくてもいいですよという場合もあるし、もう本当にきのうのあしたで、そんな場所を押さえてもらっちゃ困りますよと。使用についてはキャンセル料が発生しますという場合もありますよね。そのキャンセル料というのは、助成金が交付される額も含めた使用料に関してキャンセルが発生するというのは当たり前ですね。助成金を控除してキャンセル料を計算するということは、それは使用料の徴収上の建前から言ってあり得ない話だろうと。まして指定管理者なんかに指定している場合は、その使用料がみずから収入として得るということになってくると、使用料が区側の瑕疵によって収入されない場合は、それを補てんしなければならない。今度の体育館なんかいい例ですね。
そういうことが生じてきた場合に、利用する側は、思い込みとして、助成金を差っ引いた、かつての減額・免除制度と同じようなことでここが使えるんだと思っている。それが極めて高い割合で助成金が交付される場合は、キャンセル料の方が、本来払い込んでいる、そのとき払うんでしょうけれども、後から払うのかもしれない、払い込んでいる実際に当該団体がその活動によって負担する額を超えるようなことが発生しなければいいわけですけれども、もしか発生しちゃうと、それは自分が本来払うべき使用料以上にキャンセル料を払うなんていうことになっちゃうと、これは何なんだと。減額されている場合はどうだったのかよくわかりませんよ。その場合どうだったのかという問題はちょっと残るんだけれども、そういうことについては、現行の使用料の体系、それから使用料にかかわる、いわば使用しなかった、そういうような場合に発生する負担について、あらかじめそんなの当たり前ですよと。皆さん本当は１,０００円のところ３００円でいいということになっているんですから、１,０００円の使用料に関するキャンセル料が発生したとしても、それが仮に３００円を超えたとしても、それは当然御自分が負担するべきじゃありませんかと、こうなるんだろうけれども、使ったら３００円だと。使わなかったら４００円だというのでは、これはちょっとお話が、使う側としては非常にややこしい感情的なものが発生したりするんじゃないかという心配があるんですけど、それはもう当然うまくできているんでしょうね。
小田区民自治推進担当課長
キャンセル料につきましては、できるだけキャンセルの発生する時期を規定によって整備していく。もしくは、払い込んでいただいた金額を上限としてそれを抑えるような、今のところちょっと検討をしている段階でございます。
飯島委員
こういう数字、細かく積み上げてお出しになっているわけですね、使用料。新しいもの。その際、そういういわば使用料、助成金を交付して当該団体が本来活動を実施した場合に負担する額を超えてキャンセル料が発生するようなケースと施設というのはあるんですか、ないんですか。
小田区民自治推進担当課長
指定管理者に今お願いしております文化・スポーツ施設に関しましては、１４カ月前ですか、かなり前の段階から予約が取れる形でございます。キャンセル料につきましてもかなり早い段階から発生するような形になっております。委員、御指摘のように、全額に対してキャンセル料を今と同じ基準で考えていくとすれば、あらかじめ払い込んでいただいた金額を超えたキャンセル料が発生するという想定はございます。
飯島委員
本来、それは当たり前ですよと。だって、使用料に対するキャンセル料だから。ただ、問題はその助成金ということの性格、つまり、そうじゃなくて最初からもう団体の活動によって使う使用料がこういう額なんですと。減額でもなければ免除でもありませんよと。そういう額なんだと。つまり、一つの同じ施設を使うのについても、使用料に３種類ありますと。Ａ、Ｂ、Ｃという３種類の使用料があって、あなたのこの活動の場合はＡです、あなたのこの活動の場合はＢです、あなたのこの活動の場合はＣですというふうにした方が。だって、Ａ、Ｂ、Ｃで決まっているから、それに対してキャンセル料を掛ければいいだけの話になって、わかりやすい話なのかもしれません。ただ、そうなると、そう簡単に我々がどのくらい皆さんの税の助成を受けて、この活動ができるんだというのはなかなか認識しにくいのかもしれませんけれども、それはいろんなことがある。ただ、そういうことがあるとすると、なかなか割り切れないものが残りそうな部分もあるなと。これはちょっと懸念材料ですので１点申し上げます。
それからもう一つ、今、施設ごとに団体の登録をする。その団体の登録要件は、三つでしたっけ、書いてありました。あっ、四つだね、申請できる団体は。それから、助成の対象とする活動の要件は三つありますと。だけど、そんなに細かく活動内容を記載するのは難しいこともありますね。そうすると、ある程度類型化されたもので登録をするということになるんでしょう。今まで特にわかりにくかったのは、登録されている団体であるがゆえに、あたかも減免・免除がされているような雰囲気があった。活動について減免・免除しているんですよと言うんだけど、登録団体で既にくくっているという感じが強かったですよね。そうすると、やっていることによって、ある団体が登録している。でも、その団体は、自分たちがやっていることとそう差はないように思っていたんだけど、今度の規定によれば、ある場合は助成金が出る、ある場合は出ない、こういうふうになる。そうなりますわね、活動で規定するとそういう場合も発生する。そうすると、極めてわかりにくいということになるおそれがあるんじゃないのか。こういう懸念が一つです。
それからもう一つは、施設ごとに登録をする、それはそういうことなんでしょう。そうなんでしょうというのは、この管理をする側の感覚の問題であって、今、そんな１個ずつ登録しているという時代じゃないんですね。一たんどこかで、このＡという施設に登録をしたその団体の活動、だって、それはこっちの施設で、Ｂという施設で活動するときに活動内容を変えるからといったって、その団体が本来やるべき活動のうちの一つですよね。このＡというところで書いてある登録の内容とＢというところの登録の内容が違うわけじゃない。ＡもＢも同じことを書くわけでしょう、基本的には。四つと三つという、こういう内容で申請しますと。とすると、どこか１カ所で登録をして、その登録カードを持っていけば、次の施設でもピッとやれば、今はピッですよ、みんな。非接触型でも何でもいいけれども、そういうのでやれば、区の施設に関しては一定の処理ができる。一々登録し直さなくてもいいですよということを一つのシステムとしてお考えになった方が、やりやすいのかなと。そういうことにした方が判断しやすかったり、利用する側にとっては利用しやすいことになるでしょうから、そういう仕組みを担当するところとよく連携をしてお考えになることが大事なんじゃないかと思うんですが、そういう腹案、そのシステムに関して、はお持ちになっていますか。
小田区民自治推進担当課長
利用する団体の方の利便性から考えれば、委員の御指摘のとおりだというふうには思っております。ただ、現段階ではおっしゃったような非接触型ですべて１枚のカードで汎用というところまでは、まだ細部にわたって詰めてはおりませんが、今後いろいろ御意見をいただきながら、検討していきたいというふうには思います。
飯島委員
どこの自治体かは言いませんけれども、極めて近い、まあ横須賀という自治体なんかは、そういうのでピッとやると申込書が出てきちゃんですよ、名前が書かれて。そういうのもあって、そこに一々自分の団体の名前とか何とか書く必要がなくて、その団体の申請書が印刷されて出てくる。これは団体じゃありません、福祉システムだったから。そういうのがあるんですね。そういうのができちゃっている。だから、ぜひそういうことをお考えいただきたいというのが一つです。
それからもう一つ、区長が、会場を使うという際に、同時に助成金についても判断するというんだけど、一々そこの場所で区長は判断していませんわね。施設を見て、はいと言ってこの助成金を。代理に受け取るということになっているんだけど、それは申請をした、そして助成金の交付に該当する活動だというふうに認識をしたときに、助成金の交付と代理の収受というのは実行されるんですか。そうじゃない、終わった後に実行されるんですか。つまり、活動終了報告というのがある。活動終了報告がその団体から出された。その場合に実行されるんですか。どっちになるんですか、今のところ。
小田区民自治推進担当課長
その当該申請内容の活動が終了した段階で受領というふうに考えております。
飯島委員
現行、会場使用料って、そうなっていますか。活動終了、つまりその施設を使った、その瞬間にはもうお金は払われているんじゃないですか。１週間ぐらい前までにお金を払わないといけないとかということがあったりするんじゃないの。そうすると、助成金部分については払っていなくたっていいんだと。場合によっては、そんな終了報告なんか出さなかったら、ずっとそこは実行されない。つまり、その活動が終わって、さようならというときにお金を払うわけじゃないわけですね。あるいは、二、三日たってお金を払うわけでもない。既にその活動を実行する以前にお金を払わなければいけない。こうなっているんで、そうすると、使用料をいただく側が、区は同じ人が行ったり来たりしているというのならいいですけれども、おっしゃっているように指定管理者なんかの場合、いつまでにお金を払うのか。そのいつまでにお金を払われるか払われないかということから始まって、キャンセル料がどう発生するかという計算にもつながってくるんだろうと思うんですよ、これはよくわかりませんけど。そうすると区の助成金は一体いつ実行されるんだろうか。区の助成金が実行されちゃって、使用料全体としてまとまったときに、実行されていたら、区の助成金だってキャンセル料の部分としてお金を取られちゃう可能性ってありませんか。
というもろもろのことがあるんですが、その辺はもちろんこれから整理をされてお考えになるというんだろうから、当然実施されるまでにはその辺のことはきちっと整理をされて出されるんだろうなというふうには思っていますけれども、幾つかの懸念する、この新しい制度ですから、僕は頭からネガティブに申し上げているんじゃなくて、おやりになるなら、本来そもそもそうやって改善をする、本来の趣旨が生かせる方がいいでしょうと。もう一つは、やるんなら、混乱のないような形でおやりになる必要があるでしょうと、単純に使用料について、区長が代理で受領するから、当該団体についてお金の動きがないと。ただし、予算上はそういう助成金を出したということによって、書類上行って、出がちゃんと明記されるじゃありませんかという話だけの問題じゃないでしょうと。つまり、こら側の話だけになっちゃう。役所側のことであって、当該活動をする皆さんの認識としての税の使い方という意識を持っていただくこととはちょっと違うことになる可能性だってあるから、あえて申し上げているのでありまして、お答えになれる範囲、なれない範囲、今検討中ですからいいんですけれども、さっき言ったように、いつこの助成金が実行されるのか。こういうようなことについてはもう一度、その活動が終わった後なんですか。どうなんでしょう。
小田区民自治推進担当課長
助成金の交付は活動の前に、申請をしていただいたときに一応交付決定をするということを考えています。
飯島委員
そうだとすると、やらなかったら、助成金はその団体から返してもらうから、また改めてやると。それは本当のところてんみたいな話だけど、そういうことなんですね。実際に会場を使いたいと出す、ＯＫになる、しかも活動についてこれは助成金の対象の活動です、こう認識をされて、ぽんと判こが押された瞬間に、それが現実には行われている。したがって、その後に関しては使用料を現実に受領する。そういう団体その他についても、最終的な処理は、お金の現実的な動きはあるんでしょうけれども、その心配はないかと。問題はだから、実際に使用できなかった場合の件については今後検討すると、そういうことですね。わかりました。お答えは、それで間違っているというんなら言ってください。そうだというなら、それは結構です。
白井委員
それでは、料金の方に関してなんですけれども、こちらに関してもある意味この助成金の交付制度ができるところで、一体具体的に使う団体がどのぐらい減免措置があるのかというのをあわせて、またこの料金についての発言をする場をいただければと思うんですが、あくまでもこの助成金制度、大枠の案であろうかと思います。現段階でお聞きできるところと思うんですけれども、まず申請団体の要件があります。それと、今度は具体的に助成対象としての活動の要件があります。この申請を判断するとき、例えば許可、認可、もしくは別の判断があるかと思うんですけれども、現段階、どのような判断基準を考えておられるでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
区民公益活動の具体的な活動内容につきましては、区民公益活動の推進に関する条例の第２条のところで、区民が自発的に行う不特定多数の者の利益の増進に寄与する活動であって、営利を目的としないような概念的な表現でございますが、具体的な活動といたしましては、今年度から一応始めさせていただきました政策助成におきます九つの分野の活動、これを活動内容としては念頭に置いております。
白井委員
私の説明が足りなかったと思います。要件を満たせば認めますよというのか、その要件を実際に判断しますよという上での判断基準を出すのかというところをお聞きしたいんですが。
小田区民自治推進担当課長
団体の活動の内容につきましては、一定の書面を出していただきますので、それぞれの書類を活動なりの記載をしてあるですとか、規約ですかと、そちらの方で判断をさせていただきますので、そういう考え方をとりたいと思っておりますが。
白井委員
実態判断、形式判断、なかなか形式判断という部分ではなくて、実態に触れるというところから新たに助成制度、今までの団体として助成をやっているのではなくて、その中身をと踏み込む、そういう分では実態判断に入るんだと思います。中身に触れ出すとそもそも不都合があったりとか、手続上難しくなったりするところもあるんですが、例えば同じ団体であったとしても、その日その日の行動によって本来助成の対象となるものでないこともあります。あることもあります。ならば、その一回一回が本当の意味で、例えばペーパー判断というところで、実態判断にはおぼつかないところもあるんですが、やり過ぎるとかえってぎすぎすし過ぎて、使用する人たちが非常に使いづらい制度になるというところもあろうかと思います。この辺の判断、細かい点を今後検討されるというところですので、より使いやすく、だけども、ある意味書いてしまえば何でも使えるんだということがないように、一方は助成がある、一方は助成がないんだというのを、この辺の判断をやりながらも、どのような形が一番皆さんが使いやすく、また公平なのかという点を考慮いただいて、御検討いただければと思います。
小田区民自治推進担当課長
委員の御指摘の点に留意して検討していきたいと思っております。
委員長
では、休憩をとらせていただきます。
（午後３時０１分）
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
質疑を続行いたします。質疑はございますか。
林委員
２ページにあります使用の原価にかかる経費で、職員の人件費というのがありますが、職員の人件費の説明をしてください。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
職員人件費につきましては、平成１３年度の決算数値を使いまして、給料、諸手当、共済費事業主負担分、退職金引当金繰入額、こういったものを計算しまして１人当たりの職員人件費を出しておりまして、８９８万２,０００円でございます。これについては、行政評価のコスト計算数値と同じでございます。
林委員
では、８９８万２,０００円掛ける人数分ということに、このすべての人数分を、そしてまた割ったという形になるんでしょうか、１人当たりというのは。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは施設ごとに窓口にかかわる職員の割合というのが違ってくるわけなので、例えば、職員が０.５人分こういった施設の維持管理にかかわっているという施設がありましたら、８９０万余に０.５人分を掛けて、４４０万という金額を元の原価として計算しているということでございます。
林委員
では、職員ではないところに頼んでいる場合はどのような計算になっているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
窓口業務を委託しているような施設も多いわけですけれども、そういった施設については委託料、物件費の中にそういったものも含まれていますので、維持管理コストの中にそういった経費も含まれてございます。
林委員
では、将来的に３年に１回見直すということが書かれているのですが、例えば平均年収８９８万円が８００万円、７００万円になった場合は、使用料が少なくなるということがあり得るということでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
職員の人件費、この施設使用料のもとになるのは人件費だけではなくて、維持管理費でありますとか、そういったものも含まれているわけですけれども、見直しをするという際には、当然施設全体にかかるそういったコスト削減の努力をした上でということになってくると思います。人件費につきましても、職員の定数削減の見直しであるとか、給与、諸手当等につきましても少しずつ見直しをしているところで、単純に３年後、この数値が上がるということではないというふうに考えてございます。
林委員
ありがとうございました。あと要望なんですが、先ほど飯島委員のおっしゃったとおり、やはり一つのところに一つの登録をして、毎回毎回手続をしなければいけないという中野の現状に対して、区民の人たちはやはりとても面倒だということをよく口にしているので、できれば一度登録すればどこでも使えるように、自転車なども一つのところで登録していればどこでも置けるようにするなどのサービスをすることによって、それプラス使用料が上がるとなれば、私たちは減価償却費などを含めて算出した使用料を出すのですが、区民の人たちは値段は上がる、サービスは同じだと、あまり民意を得られないと思うので、できればあわせてそのようなサービスをつけるということを前向きに検討していただきたいと思います。
長沢委員
ちょっと確認をしたいんですね。今、林委員の方からも出ました３年ごとの見直しということでは、これまでも、この間はやっていなかったということなんですが、これまでの３年ごとの見直しということは、これは内規で定めていたと。これは、今度条例や何かにしていくことになりますけれども、この部分については施行規則なりのところで触れられることになるのか、それともあくまでも内規なのか、それはどうですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
条例、またその条例施行規則につきましては、具体的な金額とかそういった手続のことを規定されているものでございます。あくまで３年後の見直しというのは、基本的な考え方の中で定めるということでございます。
長沢委員
２０期になったものですから、新しい方もいらっしゃると思うのであれなんですが、当初というか、最初に出されたものとしては３年ごとにということなんだけど、３年後に見直して、本則にというような話がある。今度は本則はない、これはこの間もちょっと伺ったところなんですが、あくまでも本則に、３年ごとにということで本則に近づけていくということではなくて、先ほどの質疑でもあったように、御答弁にもあったように、いろんな意味でコストを削減しながらということで、そのための３年ごとの見直しと。ですから、フルコスト全体で今回示されましたけど、フルコストの中で経費の負担率を掛けて、これを勘案した形でこういうふうに出たけれども、そういうことではないと。要するに法令に近づけていくためのものではないと、そういうふうに理解してよろしいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
３年後の見直しということですけれども、当然前提として施設の維持管理費全体の削減には努めなきゃいけないと思っております。そうした上で、そのときのまたフルコストというのを把握して、適正な受益者負担になるべく近づけるようにということで、改正することになるということでございます。
長沢委員
努力は努力なんだけど、どういった努力がということに、その質的なものにかかわりますけれども、そうすると、あくまでも出された試算額、これ自身が、言ってみればその見直しのところのたびに近づいていくことになる。今回は、１.５倍というふうにしているけれども、この１.５倍というのはあくまでも今回の改定に当たっての考え方で示したにすぎずに、そうなると試算額のところにこういうことが将来的には、近い将来にはあるよと、そういうことになりますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
なかなか現時点では申し上げられない部分もあると思うんですけれども、考え方としては、先ほどの繰り返しになりますけど、経費節減に努めた上で、そのときのフルコストを把握した上で適正な受益者負担に近づけるよう、そのように改正するということになると考えてございます。
長沢委員
２ページ目のところでは、急激な負担増の緩和という書き方をしているから、今、課長がおっしゃったような、それに近づけていくというのが基本的なところなんだろうと思います。これについては、適正な受益者負担というようなことはおっしゃっているけれども、本来的に言えば、それが本当にふさわしいのか、区の施設として。そういった意見は私ども持っています。やはり問題はあるだろうというふうに思っています。
それで、５ページ目の施設の性質別の負担割合なんですが、経費の負担率、これが示されています。この負担率の示し方なんですけれども、ホール、スポーツ施設というのが、利用者が７０で、税が３０とありますね。集会室はフィフティ・フィフティ、５０・５０ということなんだけれども、これ、根拠は何なんですかね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
施設を性質別に大きく分けまして、基本的な考え方にございますとおり、ＢからＣ、Ｄ、Ｅについては今の有料施設なんですけれども、その中でも個人による選択性が高い、あるいは専ら利用者の便益に資する、そういったもの、あるいは、例えばＢの集会室などにつきましては、小規模な施設ですので、民間で供給されるかというとなかなか難しい点というのもあります。あと、ホール、スポーツ施設によっては、場合によっては民間の類似施設の利用機会などもございます。また、区では文化・芸術、スポーツ振興、そういったものをしていますので、そういった面でも利用者の負担をある程度軽減するような部分は区で考えなきゃいけないということで、総合的に考えましてこのような利用者負担割合としたものでございます。
長沢委員
比率がね、例えばその利用者が６０で税が４０だって、５５で、４５であったって、それは今の理由にもなるのかなと思うんですね。総合的にという言い方は、それこそどうとらえればいいのか。総合的にとらえれば、類似施設があろうが、やはり区としては当然ながら、施設としてそれは目的があるわけで、現象的には同じでも本質的に違っていたら、それは区としての判断としてはあると思うんですね。それこそ総合的に考えなければならないところかなと思うんですね。そういう意味では、ここの経費の負担率自身だって、７０・３０というのは、言ってみればどうなのかな、この初めの値段のところから引っ張ってきて、こういうふうにしたのかなというふうにもとれなくもないんだけども、やはりここのところもそういう意味では説明がきちんと果たされていないんではないかなと思っています。これはきちんと、そういう意味で区民にわかるような、議会の私たちもわかるような説明が必要かなと思っていますけど、もしもう一度ございましたらお願いします。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
先ほどと同じような答弁になると思いますけど、やはり民間の類似施設の利用機会であるとか、例えば自転車駐車場などについては、専ら利用者の便益に資する割合が高いということで、全体のバランスなどを考えてこのような利用の割合としたものでございます。
長沢委員
自転車のところを言われたけど、例えば類似というか、じゃ、そうなると民間のところがいっぱい出て、スポーツ施設なんか出てきたら、区としては役割としては終えちゃうという判断もあるのかなというふうに、聞いているとそういう心配もしますけれども、また別の機会があると思うので。
それで、今度は助成の方を聞きますね。助成金の交付制度実施のことがこういう形で示されました。減額・免除の制度はなくすということで、片方ではこういった助成金の制度としてこれからはやっていくということですね。この助成の言ってみれば額というか比率というか、そういったのは、どういうふうにお考えなんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
助成金の比率は、今まで全額免除を受けていたような活動についての使用については１０割の助成を考えております。また、５割の減額を得ていたような活動内容につきましては、５割分の助成を考えております。
長沢委員
現行の減免は、全額免除と５割、それ以外３割とか７割とか、こういうのはないんですか。これだけですか。
小田区民自治推進担当課長
学校ですとか公共的団体の使用で減額割合が３０％というのは現行ございますが、今度の助成金制度におきまして、区民団体の活動に対する助成の場合には５割助成と１０割の助成の二つを考えております。
長沢委員
ここで登録の問題も先ほどの質疑でもありましたけど、登録を終えた団体が施設を使用する場合には施設申請と同時に助成金の交付申請を行うとあります。現行登録をしている団体に対しても、これはすべて施設登録をしてもらうということに改めてなるんでしょうか。そうじゃなくて、登録をしている人はそのままと。で、申請をする際にはその申請の手続だけをしてもらうということなんでしょうか。その辺はいかがですか。
小田区民自治推進担当課長
今、各施設で登録の要件が若干違っておりまして、施設によりましては、規約ですとかもあわせて出していただいているところがございますが、地域センターの場合などですと、団体の名簿等で登録をしている状態だけでございますので、それにプラスアルファという形で、規約ないし年間の活動というものを加えて登録をしていただこうと思っておりますので、再度新たに登録をしていただこうというふうに考えております。
長沢委員
それと、先ほどの質疑の中で政策助成の団体というのがありました。こういったところが公益活動を行っている団体で、だからこそそこには助成金を出しているんだけど、この団体であれば、例えばもう認めているということで、施設の使用料の助成ということを出せば、すべてその対象になるという考えになりますか。
小田区民自治推進担当課長
活動の領域は政策助成と同じように九つの活動領域を考えております。団体の活動につきましては、例えば健全育成であったりとか、あとはまちづくりであったりとか、あると思うんですけれども、その団体の中だけに閉鎖的な活動である、広く他の区民に寄与しないようなものにつきましては、活動分野が重なっていたとしても助成の対象にはならないというふうに考えております。
長沢委員
活動に着目するわけだから、施設申請の方は、それはそれとして出すんだよね。ただ、そこで政策助成を出したので、今のお話だと、政策助成を出して、助成金を出している中でも、この施設の使用についてはまた別な基準で見るから、そこでは助成金の対象にならない場合もあり得るというお話ですか。
小田区民自治推進担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
これは、申請をして、報告書みたいなものは提出は求めているんですか、これは要らないんですか。
小田区民自治推進担当課長
施設の使用を終了した段階で、施設使用報告書というのを出していただくことを予定しております。
藤本委員
コスト意識を持ってもらうというのは必要だと思いますし、受益者負担ということもわかるんですけれども、今回出されているのをお聞きして、非常に細かく計算していますよね。職員の人件費、その退職金も全部入れてという。ものすごい膨大なエネルギーを使って計算されているような気がするんですけれども、どのぐらいの人が、どのぐらいの期間、出すのにかかわってきているんですか。その費用の方が私、膨大なような気がするんだけども。それをぜひお答えしていただきたい。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この施設使用料の見直しにつきましては、昨年度から取り組みを始めまして、今ちょっとおっしゃいましたように、具体的な金額についてはうちの方で基本方針を出して、施設を所管する各部に依頼をして、そこで最新の決算数値を使って計算させているわけです。今年度につきましても、新たな施設の性質別負担割合というのも決めまして、そういった基本方針に基づいて各部に依頼しているところです。どのくらいというと、なかなか申し上げにくいところもあるんですけれども、こういった区民から使用料をいただくという、その根拠となる数字の積算については細心の注意を払って計算するようにということで、各部で一生懸命取り組んでいただいたところです。なかなかどのくらいというのは、ちょっと申し上げにくいところでございます。
藤本委員
結局、区民にコスト意識を持ってもらう、あるいは職員も持ってもらうということを言いながら、この計算をするのにどのぐらいの費用をかけたかという、そういうコスト意識というのは持たないんですか。私たち、すごい膨大な人と時間とをかけて出してきているように思うんですよ。だから、それはおよそどのぐらいかかっているか。値上げ分ぐらいかかっているんじゃないのと。本当にそう実感するんですよ。２度それをやっていますよね、行政の中で。だから、そのエネルギーを、そんなのもっとほかに使ったらどうというふうに思うんです。確かに掲げてくると、ある意味もっともらしいと言ったら怒られるけれども、これは一つの考え方としては出るんでしょう。だけども、区民からすると、税金を納めていますよと。皆さんの職員の税金を納めていますよと。でも、そういうかかった、これを計算したその費用もここに入れてよと。かけているんだから。ということになるじゃないですか、現場にいる人だけじゃなくて。だから、どのぐらいの費用がかかったかぐらい、おおよそ出てこないと、皆さん方、コスト意識なしに仕事をやっているということになるじゃないですか。そうでしょう。各部、各担当のところですごいエネルギーを使って、すごい計算をしていると思うんですよ。実感しません、それぞれの部署で。それをまとめているわけでしょう。何カ月もかかっているでしょう。もちろんほかの仕事もやっているんでしょうけれども、大変なエネルギーを使って出してきて、およそどのぐらいかかっているかぐらいのコスト意識を逆に持ってもらいたい、職員の仕事として。でないと、私たちもそうなんですけれども、区民は税金を払って、職員の人件費なんかそういう中でと思っているのに、今度はそこまで全部入れて使用料にはね返ってくるのということになるじゃないですか。だから、細かくじゃなくても、おおよそどのぐらいかかっているかぐらいは答えとして出てこないとおかしいんじゃないですか。それこそ皆さん方、コスト意識持たないで仕事をやっているということになるじゃないですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回は、言ってみれば、今までの使用料の計算の方式と違いまして、言ってみれば発生主義会計的な視点も取り入れているわけでございます。減価償却であるとか退職給与引当金の繰り入れであるとか、そういう面で新たな取り組みということで、新たな基準で使用料をもう一度見直すということで、目的自体が施設の利用料値上げをするというようなことではないわけなんです。それで、新たな基準でやるということで、何度かそういったことも積算もさせたということですけれども、今後こういう新しい方式が確定すれば、こういうやり方でということであれば、今後こういうことは職員にもよく理解されて、やり方についてもなるべく職員に負担をかけないようなやり方、そういったことも工夫しながらやるべきであるというふうに考えてございます。今回は、新しい考えでやってみるということで、一時的にですけど、そういった負担もあったのかなというふうに考えてございます。
藤本委員
その額としてはいいですけれども、どのぐらいの人が、どのぐらいの期間携わって、こういうものを出してきたんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず今年度の施設使用料の見直しにつきましては、この間の総務委員会で報告させていただいた、基本方針の見直しについて、これが出ましてから約１カ月弱になりますけれども、各部に依頼をして、出させたということになってございます。ただ、それも施設の各部でも担当とか、こういった決算の数値を所管するところがありますので、そういうところが集中的に行ったと。１回出してもらって、私どもの方でチェックをして、また場合によっては問い合わせたり、もう一回数値を戻したりというようなことなので、長いスパンで見れば大体１カ月弱ということでございます。
藤本委員
本当に大変なエネルギーを使っていると思うんですけれども、結局、そうやって出した計算、さっきも長沢委員が質問していましたけれども、結局最後のところは、５０％か７０％、掛ける０.５、掛ける０.７なんですよ。これは根拠があるようでないわけです。そうですね、なんで０.７じゃなくて、スポーツとか芸能とか、もっと盛んにといえば０.５でもいいわけですよ。その根拠というのが、０.７というのはどういう根拠で。非常にそこは大ざっぱじゃないですか。こんなに細かく計算して出してきているところの掛ける０.５、０.７という根拠はどこにも説明できるような、説明はないじゃないですか。なんで０.６じゃなくて０.７で、０.４でないというのは、どのように説明されますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
先ほどの御答弁と重なる部分があると思いますけど、まず、そちらの施設の利用区分にあるような理由で大くくりに施設を分けた上で、例えば５０％と７０％の違いはというと、例えば比較的小さい集会室とホール、運動施設についてはその度合いが違うだろう。１００％負担する自転車駐車場なんかの間というんでしょうか、その中で７０％ということにしたものでございます。そして、この利用者負担ということにつきましては、昨年の総務委員会でも税を最終的にどういうふうに入れていくかというところの論議の中で、あまり細かい区分にはしない方がいいということもございました。施設を細かく見ていくと、それぞれ施設ごとによってかなり違ってくるわけですけれども、そういうこともございます。また、現在ある例えば区の施設で５割、３割というような減額の仕組みもあるわけです。５割、３割というのが言ってみれば区民にもなじみがあるというか、ある程度そういったことの数値も示されているということで、逆に言うと、利用者割合としては５０、そして７０、１００とした方がわかりやすいのではないかということで、このような区分を考えたということでございます。
藤本委員
５０、７０、０.５、０.７という根拠は、非常に説明を聞いていて希薄なわけですね。そこのところは政策的判断、行政判断、政治的判断みたいなところがあって、これだけ細かく出しているのに０.５、０.７、そうすると、０.６でいいんじゃないのということもあると思うので、その辺が、非常に細かくやってもっともらしい根拠だけれども、逆に言うと、区民からすると、皆さん方の給与なんか税金で払っているじゃないですかと。そこのところを逆に除いて、光熱水費とか修繕費とか、それで計算してよと。そうしたらわりあい簡単じゃないですか。そういう方式だって考えられるじゃないですか。コスト意識として持ってもらうというのは必要だけれども、利用料とか、それはその方が、私はわりあい簡単に出てくると思うし、それでいいんじゃないのというふうに思うんだけれども、なんでわざわざ難しいこと、大変なエネルギーを使って出して、しかも最後のところは０.５とか０.７。だったら、そうじゃなくて、もっとストレートに、ランニングコストがこれだけかかりますと。除いてそれで出していった方が、区民から非常にわかりやすいと思うんだけども、そこの辺はなんで、非常に大変な項目を並べて、計算して出して、最後のところは０.５、０.７というのは非常にわかりにくくしていると思うんですよ。だって、０.７の根拠はないですよね。健康でスポーツが、そういう区民にというんだったら、広くそういう使用料で利用してもらうということが大切だし、その辺の考え方がどこに本当に、何をしたいの、どうしたいの。使用料を上げるための根拠をつくるためにやりたいのというような感じすらしてくるのね。
やはり民間の施設と公共施設は違うわけじゃないですか、明らかに。民間はさらにそれに利益も含んでとか、いろんな形で。だけど、公共施設というのは違うと思うんですよね。もっと区民が利用しやすいように。でも、受益者負担だから、使用料とか払うのは当然だと思うんだけれども、その計算式がものすごい皆さん方、大変なエネルギーを使って出して、どうも最後のところは０.５、０.７というのはさっぱりわからない。それだったら、もっと簡潔にしてよ、わかりやすくしてよというように思うし、かつて３年ごとに使用料を上げていったじゃないですか、大体見直しをして。そのころ物価スライドだから見直しをして、それにスライドしてというような考え方があったと思うんです。今はちょっと違う形だけども。さっき林委員も質問したけれども、区の施設は人件費だけども、委託しているところは委託料ですよね。そういう計算式はなってないじゃないですか。みんなこうやっているんだから、そこでの人件費とか何かという、区で計算しているのと全く違うし、委託をしている、指定管理者にやっているということは、より経費を安くという形でやっているわけですね。そうすると、何か区がやっていることは大変なむだなエネルギーを使って、その根拠にして使用料を上げたいみたいな感じすらしてきて、それよりもっと大切なことがあるんじゃないの、職員の人のという気がしているんですけれども、どうなんですか、その人件費を除くとか。だって、説明するんだったら、逆に、この説明に区の職員の人件費８９８万円かかっていますよと入れてほしいのね、区民にわかるように。１人の職員にこんなに人件費がかかっているんだという、その方が区民は驚くと思いますよ。それなのに使用料を上げちゃうのというようなことになるから、その辺の考え方というのはもっと考えてほしいと思うし、中野区だけで考えるんじゃなくて、隣の区の使用料とか、中野区はほかの区より住みやすいとか、いろんな施設が使いやすいとかと考えれば、こういう計算式でやっていって、もしぽんと出たら、中野はやっぱり住みにくいということになるじゃないですか。その辺のも全部判断してやっていかないといけないんじゃないか。だから、皆さんの使うエネルギーはちょっと違う方向に向かっているんじゃないの。何か書類ばかりやっていて、もっと大切なことがあるんじゃないのというふうに私は感じているんですけれども、その辺はどうですか。
沼口副区長
今回の使用料の見直しについては、必ずしも値上げするとか、そういう考え方ではありません。基本的には適正な使用料を算出したいということで、コストについてはトータルな原価を把握しようというところから始まっています。ですから、今回人件費とか減価償却費、確かに入りましたけれども、仮にそういうものを抜かしてもやはり計算しなきゃならないことは同じなんですね。人件費を入れるから作業が膨大になったとか、減価償却費を入れたから今までと全然違う作業になったとか、そういうことはないと思っています。
それから、先に考え方を決めて、計算してから、後で負担の５割とか７割とかを出して掛けたというのではなくて、基本的な考え方をまず決めて、それで同時に、７月にもお示ししましたけれども、施設の負担割合を出したわけですね。それに基づいて計算しているわけです。ですから、結果的に下がった施設も今回もあるわけです。そういう意味で、やり方としては我々は適正に使用料の見直しをやってきたと、そのように考えているところでございます。確かにこの作業をやった人件費のコストを意識していないというのもありますけれども、逆に、人件費をここから外したりすれば、また施設のトータルコストの意識がなくなるわけです。ですから、言われたことはこれからもやりたいとは思いますけれども、できる限りコストを意識した行政運営、これをやっていかなければいけないと、そのように思っております。
藤本委員
コストを意識しないでくれって、コストを意識してもらっていいんですよ。本当に職員の人にもそういうコストを意識をもってほしいんだけれども、それとこれがすぐこうして、その最後のところの０.５とか０.７というのは大ざっぱじゃないですか。なんで０.６じゃだめなのということになるじゃないですか。０.６だっていいわけですよ。それでどんどん利用してもらって、区民がスポーツを愛好して、あるいは芸能を愛好して、スポーツだったら健康になってというような考え方、あるわけじゃないですか。だから、コスト意識を持ってもらうということと、その使用料という部分の、区民にそういう公共の施設をより使用しやすいような形でというのは、やはり政策的な判断は入ってくると思うので、その辺を考えていくべきじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
沼口副区長
ですから、区と区民の利用者の方の負担割合のことなんですけれども、考え方は基本的にはあるわけですけれども、確かに数字については、０.５なのか０.５５なのかとか０.６とか、かなり無限にありますよね。そういう意味での根拠というのはないと思います。ただ、こういうものを決めるときというのは、基本的な考え方を出して、あとは判断というのがどうしても大きい要素があります。例えばいろいろな補助金なんかもそうですね。国からくれる補助金も、例えば国は３分の１負担しますと２分の１負担しますとかありますけれども、やはり一定の考え方でもって、最終的な政策判断で決めていると思います。それはそうしないと、この数字が絶対に固まらないわけです。ですから、ある程度、これはいろいろ御意見はわかります。これを０.６にすべきだとかいう御意見があれば、御意見として承りますけれども、何か考え方で決めないといけない数字でございますので、我々としての判断として、前回こういう数字を示して、それに基づいて今回使用料の算出をしたということでございます。
藤本委員
そこのところは本当に政策的な、最終的に区民に――区民という立場ね、公共施設を利用していくとか受益者負担、コスト意識、そういうものを意識してもらいながら、しかし利用しやすいような施設であるというのは考えていく根本だと思うんです。それと、私もあまりこの辺わからない、減価償却費というのがありますね。これは３年ごとにというと、下がってくるわけですね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
使用料の考え方の減価償却費は、例えば建物の取得に要する金額、これを例えば耐用年数が５０年ですと、毎年５０分の１、残存価値が１割残るとして償却率０.０２を掛けるということですので、定額法ということで算出してございます。
藤本委員
そうすると、民間はそうではないと思うんだけれども、結局下がってきて、建物が古くなってもそれは定額でやっていくと。どんな雨漏りがしようが障子が破けようが、同じ額でやっていくという考え方に立っているということなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
減価償却費の考え方は、耐用年数の範囲であればそのように考えるということでございます。
藤本委員
最後にちょっと、先ほど副区長がお答えになった０.５とか０.７という部分は、政策的な、最終的な判断ですね。そうすると、そこのところは検討する余地というのはあり得るというように受け取っていいんですか。それとも０.５とか０.７は、もう最初にありきなんですか。
沼口副区長
今回のはまだ案でございますので、これからいろいろ区民の方とも意見交換をしたいと思っていますので、御意見としては出てくると思います。それはそれでまた勘案しながら、最終的に決めていきたいと思っています。
林委員
使用料の経費の最後に、施設の修繕のための工事費で１件５００万円以上のものを除くと書かれているんですが、これは、すべての施設に対して５００万円は工事用に取っておくと、そういう考えなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
大規模な修繕を算出の根拠にしますと、その年の経費が膨らんでくるということもありまして、フルコストというんですけど、大規模な、そういった５００万以上のものについては計算から除いた方が公平性という面であるだろうということで、算出から除いているということでございます。
飯島委員
やりとりを聞いていて不信に思っていることがあるので、聞いておきます。使用料の原価の計算というのは、ルーチンワークの中でできていることなんじゃないの。追加的な人件費の発生というか、つまり残業代とか、何とか手当なんていうのは発生したんですか。これを見れば、普通に決算やったら出てくる数字だよ。どうなの。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
その決算の数値をまた施設使用料を算出する際に、施設ごとに見て積み上げて、案分をしたり、そういったことが出てくるわけです。例えば勤労福祉会館と男女共同参画センターであると、施設の案分とかもございますので、そういったことも含めると、決算の数字はもちろん使いますけど、施設使用料についてはちょっと別の作業が出てくるということでございます。
飯島委員
膨大な作業なんですか、案分するのは。根拠数字があるんでしょう、だって。残業が発生したの、これで。そんな仕事をやっているからおかしなことになるんじゃないの。当たり前に出てこなきゃいけない数字であって、事業に関するコスト計算って、あなたの担当のところは公会計、発生主義を導入しよう云々なんて言っていることは、発生主義というのは、毎日、毎日すでに複式簿記でやってしまうんですよ。発生した瞬間に計上するから発生主義というんですよ。だから、締めた瞬間にはもう出ているんだ。事業ごとの経費を計算しなさいと、当然なっているわけでしょう。今度のことを通じて改めてそういうことができていないということが浮き彫りになったということ。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基本的には、その決算の数値を使えばそんなに案分が大変だとか、そういうことはなく、施設使用料というのは出てくるというふうに考えてございます。
飯島委員
それはなぜかと言ったら、当該施設を持っているところの仕事がどういうものか、それがよくわからないからなんですよ。また、その事業を執行している当該部局のどのくらいの人がどのくらい、Ａ、Ｂ、Ｃで分析するんだけど、どのくらいの時間を投入して、ここでは０.６掛けるのか０.７掛けるのか、１.２なのか、そういうことを計算して常にコストを把握してなきゃいけないわけ。幾らでこの仕事をやっているんだと。だから、そういうことが要するにできていなかったということなのかもしれないね、膨大な作業になっているとすれば。
それからもう一つ、ちょっと不思議なのは、ここに書いてある基本方針とありますね。これは基本方針だから、変わっちゃうんですか。これは変わらないんでしょう。つまり、激変緩和というのは、常に激変緩和としてキープされるんでしょう。だから基本方針なんじゃないの。さっきどなたか、だんだんだんだん限りなくこっち側の一番端っこの数字に近づいてくるんじゃないかと言っていたけど、１.５で抑えるとかということについては、これは途中でなくなっちゃうんですか。次の年は１.２にするとか、１.１にするとかと、だんだん下がってきたりするの。それはどうなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基本方針で、今回の見直しは上限１.５ということで、これは基本方針なので、方針としてはこれのとおりでやっていくということでございます。
飯島委員
この基本方針というのは、次の３年後にはまた新しい基本方針になるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
新たな施設使用料の見直しとして、言ってみれば新しい基準でこのように定めたということですので、こういった考え方は、次の改定のときにも生かされていくというふうに考えてございます。
飯島委員
つまり、算定根拠を新しくした。１.５を超えない、それは、区と区民の負担なんて言っているけど、違いますよね。区民の中で使う人と使わない人の負担がどうなるかという話でしょう。どっちだって税でやっているんだから。それで、使う人の負担については新しい計算で１.５を超えないようにしましょうと。だから、本来的に言えば、新しい方式でも、皆さんに広く負担してもらう分については１.５を超えない分だから、その余った分は税で皆さん負担している分に返ってきますよと。これは原則的にそういう方向でいきましょうと。それは、使う人も税を負担しているという前提にあるからね。そうすると、ここが１.５倍を上限とすると。一たん出発点は１.５倍だったんだけど、次の改定のときには１.４倍です、次は１.３倍です、１.２倍ですと切り下がってくるものではなくて、中野区の使用料の算定としては１.５を超えるというような改定の場合、見直して膨大なものがかかってしまうということになってしまったとか、万が一そうなった場合、それでも１.５という数値は持ってきますよと。そういうふうにしてこないと、さっき言った７割なのか３割なのか５割なのかということも、時代によって６０％になることもありますよというんだったら、それこそ根拠のない数字になってしまう。１.５で抑えるということと、それぞれの税と使用者の負担の割合とはリンクしていなきゃおかしいんですよ。ここで示されている７０％・３０％とか、５０％、５０％というのは、１.５で上限を抑えるということとつながっていないと。そういうものとして、根拠といえばあるようなないような話で、なんで１.５なんだということだってあるかもしれない。だけど、少なくともそういう割合として考え方、政治的判断をして出しているというんじゃなかったら、それは根拠を問われて、根拠ありますかといったら、ないですよね。あると言えばあるかもしれないけど、ないと言えばないかもしれない、そういうものです。だけど、それは全体としての負担割合はこうなんだと。その負担割合のうちの一番骨になっている部分は、１.５倍を超えた場合は１.５倍以内に抑えますよと。それからもう一つは、税で１００やる場合と全額利用者が負担する場合、この極端に上と下があって、その間の分け方としては、真ん中に５０・５０があって、３０・７０があって、７０・３０がありますと。こういう枠組みは変わらないということじゃないと、どこかが数字が変わってきたり、見直しのたびに動くというんだったら、それこそ根拠のない、その場その場の御都合主義で物を考えるということになりませんか。
だから、ここの急激な負担増の緩和というのは、区としての姿勢なんだというなら、ここで１.５倍という上限と３年ごとにしかし見直しはすると。見直しをする３年後としない３年後があるというのは、本来おかしいんです。３年後に見直しをするというのは、何もこの１.５倍を見直しするわけじゃなくて、根拠になっている経費についてどう動いているのか、だから、おっしゃるように、安くなれば、経費が下がれば当然使用料だって下がるんだと。そうなっているわけでしょう。そういうのをちゃんと言っていただかないと困るんで、何かあたかも条例にも規則にも要綱にもありませんよと、この３年ごとの見直しは。内々３年ごとに見直すんですと、そんなことはあり得ないんですよ、こういうのは。そういうところをきちっとしなかったら、それこそ根拠を示してくれと言われたときに何もないことになってしまう。そういう点をきちっと、要するにこの１.５というのは、基本方針というのは変わらない、今の区の考え方の基本なんでしょう、どうなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
新たなスケールとしてこういう基本方針を定めて、こういう方針で行うということで、そのために今回は基本方針について最終的にはパブリックコメントの手続を経て、区で決めていくということですので、区としての基本方針は、こういうことでこれからも行っていくということでございます。
藤本委員
一つだけちょっとお聞きしたいんですが、一応、こういう計算で使用料の計算をされましたね。今度はその使用料をこういう形でやっていくと、どんな形になるんですか。現行の使用料と新しい使用料で、区が想定している、どのぐらいの使用料がアップになるのか、あるいは同じなのか、その辺はおおよそどのぐらいになるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この試算額で現行の利用率等が変わらないという前提で、粗々ではじき出してございますが、５,０００万弱という数字でございます。
山崎委員
さまざまに、細部にわたっての質問になっちゃいましたので、私も頭で整理をしているところなんですが、改めて基本的な部分についてだけ確認をしたいんですが、今までいろいろ質疑をすると、値上げが目的じゃないんだと。適正な受益者負担を求めていくと。ということは、コスト意識を持っていただきたいんだと、こういうことが目的である。それについては議会の方もほとんど同意見であったなと、こう思っているんですが、私はそこから、議会と皆さんの乖離があるのは、じゃ、目的はコスト意識を持っていただくことにあるのか。実はそうじゃない。何のためにコスト意識を持っていただくかというところが議論の中に欠如をしている。だから、こういうことが起きてしまうんじゃないのかなと思ってお聞かせをいただくんですが、コスト意識を持っていただいて、ある一定の数字をいろいろな試算で出させていただいて、その中で議会も区民も行政サービスをこれから、限られた税金をどこに使うのか、あるいは使っていただきたいかという判断を得るためにこういうコスト意識があるんだと、私はそう思っているんです。
ある区はこういうもので税金を区民の皆さんに還元をする。しかし、ある一方の区は、医療費あるいは福祉、そういうもので区民に還元をする。あれもこれも税金でやるんじゃなくて、限られた税金をあれかこれかを判断する材料として、こういうコストをお示しして判断をいただくと。これが目的なんじゃないでしょうかと思っているんですが、どうでしょうか。
沼口副区長
まさにこういういろいろな区民からの負担を見直すときには、それがどういう形で新しく政策に生かされていくか、そういうところに結び付いていくことが大きな目標になると思います。
山崎委員
だとすると、これからパブリックコメントも用意されているみたいだけれども、いろんな形で区民の皆さんに、区議会だってなかなか意見が違う中で御理解をいただくための努力を一方でしていただきたいと、これは重ねてお願いします。
それと、これは飯島委員からも出ていましたけれども、区議会の方もこうしたコストを意識して、決算という形ではっきり見えるように会計上、これからやっていくんだろうと思うんです。歳入についてはばちっと使用料という形で出てくる。一方で減免やそういう形じゃなくて、必ず公会計という形でそれについての支出というものがはっきり対照して見える。行政コスト計算書みたいなものではっきり議会もわかる。これを一方でしていかないと議会だってわからないんですよ。そういう用意をもちろんしてらっしゃると思いますが、その辺の決意のほどはいかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今、委員の御意見のとおり、コスト意識というんでしょうか、あと、全体で効率的に行うということも含めまして、十分趣旨を踏まえた上で、これから施設使用料の見直しの具体的な取り組みを進めていきたいと思っております。
山崎委員
最後にしますが、そうした意味では、藤本委員も人件費がこのぐらいかかるんだというようなことについても、区民の皆さんにお示しをしながら、それから、これは退職金引当金も入っているんだろうから、退職金ってどのぐらいもらっているんだろうかなというような疑問にも素直にお答えをして、情報をあけていくというのが、田中区政の特色だったんですよ。だから、難しいことじゃなくて、そういうものも加味してこういうものにはね返りますよと。皆さん、どうしますかと。もっと補助金を打てば、今も出ていたけれども、０.５にするか０.７にするかは、それぞれ案ですから、区民の意見を聞いてもっと公費をふやせということであれば、ほかのサービスを削るんだというようなことも一方で言っていかないと、あれもこれもできるみたいな、あるいは皆さんの要望が聞けるみたいな、魔法の玉手箱を持っているんだみたいな言い方をすると、やはり中野区はおくれた区になってしまうなと思っているんですが、それなりの責任のある方、いかがですか。
沼口副区長
職員の人件費等については、法令でも決まっていますので、広報なんかでも発表していますけれども、こういう機会にあわせて改めてそういう認識を区民の方にはしてもらって、逆に言うと、区民からの区政に対する批判といいますか、いろんな応援にもなりますので、そういう意味ではそういうことを考えていかなければいけないと思っています。
委員長
休憩します。
（午後４時１０分）
委員長
再開いたします。
（午後４時１５分）
他に質疑はございませんか。
なければ、以上をもちまして本報告を終了いたします。
次に１２番、平成１８年度決算状況一覧についての報告を求めます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それでは、平成１８年度決算状況一覧について御報告させていただきます。（資料１２）なお、この詳細な内容につきましては、第３回定例会におきまして改めて御説明申し上げます。本日はその概要、速報値ということで御説明させていただきます。
お手元の決算状況一覧表をごらんいただきたいと思います。まず歳入の状況、左側の表の区分で歳入総額Ａという欄がございますが、歳入総額は９５６億７,１５４万６,０００円、前年の平成１７年度と比較いたしますと、４７５万９,０００円の減となってございます。率としては、前年度比０.０％ということになってございます。数値が大きいので、こういうふうなことになるということでございます。
次に、歳出の状況Ｂ欄でございますが、歳出総額が９１７億９０２万２,０００円、前年との比較では３億１,１１５万８,０００円、率で言うと０.３％の増となってございます。
続きまして、歳入歳出差引額Ｃ欄でございますが、Ａ欄の歳入総額からＢ欄の歳出総額を引いたもの、これは形式収支と言われているものでございますが、３９億６,２５２万４,０００円となってございます。
これから翌年度に繰り越すべき財源２,３７４万８,０００円を差し引きました実質収支Ｅ欄、これは自治体の当該年度の黒字または赤字の額を示すというものでございますが、３９億３,８７７万６,０００円の黒字となってございます。前年度との比較では６.５％の減となってございます。
さらに、１８年度の実質収支から１７年度の実質収支を引きました単年度収支Ｆ欄でございますが、これにつきましては、マイナス２億７,４５２万８,０００円となってございます。しかし、この単年度収支に実質的な黒字要素、財政調整基金積立金を足し、そうしたものを計算した実質単年度収支というものがございますが、これにつきましては２８億２,５９０万円となってございます。
次に、右側の表、中ほどをごらんいただきたいと思います。実質収支比率でございます。実質収支比率は、標準財政規模に対する実質収支額の割合で、これは３％から５％限度が適正とされておるものでございますが、今年度は５.６％となってございます。ちなみに１８年度の２３区の平均は５.９％というふうに聞いてございます。
その下の公債費比率でございます。これは普通会計上の標準財政規模に対する公債費に充当された一般財源の割合を見るための指数でございますが、昨年度の７.４％から０.９ポイント比率が高くなりまして、８.３％となってございます。これは、国の指示により減債基金積立金の一部を公債費充当一般財源に組み入れることになったため、比率が高くなったということでございます。もっと具体的に言いますと、減債基金積立金のうち満期一括債の償還の財源として積み立てたものにつきましては、すべて公債費として計上しろというような国の統一的な見解から、そのような数字になったものでございます。
また、昨年度から総務省が示しております実質公債費比率というものがございます。これは公債費による財政度合いを示す指標でございますが、１８年度については４.９％でございます。また、その下の経常収支比率でございます。区税など経常的に収入する一般財源のうち、どれだけ経常的に支出する費用に充てたかを示す割合で、財政の弾力性を示す指標でございます。通常７０％から８０％が適正であるとされておりますが、平成１８年度は７８.８％となってございます。
次に、下の段の職員数の状況でございます。職員数の合計は２,６２１名で、前年度との比較では９２名の減となってございます。
続きまして、裏面をごらんいただきたいと思います。ちょっと小さくて読みにくくて申しわけございません。歳入の状況と性質別の歳出の状況でございます。まず歳入のところをごらんいただきたいと思います。
まず特別区税ですけれども、２９０億２,１３８万６,０００円で、前年度との比較では伸び率は８.４ポイントの増となってございます。これは定率減税の引き下げにより増となったことが考えられるということでございます。
その下の地方譲与税ですけれども、１９億９７２万４,０００円で、前年度との比較では伸び率は１６.５ポイントの増となってございます。これは、所得譲与税、三位一体改革により税源移譲の本格実施までの暫定措置により伸びたものでございます。
次の利子割交付金につきましては、金利上昇という要因もあって９.８ポイントの増となってございます。
次に、配当割交付金につきましては、３７.４ポイントの大幅増となりましたが、これは配当金に課される税の一定割合が交付されるものです。これは増となり、株式等の譲渡所得割交付金につきましては、株式取引などの状況により１６.５ポイントの減となってございます。
次に、地方特例交付金ですけれども、１８億２,５６３万３,０００円で前年度比２２.４％の減となっております。これは、減税補てん特例交付金の制度的減額によるものでございます。
次に、都区財政調整交付金でございますが、普通交付金が３２４億８,２５１万５,０００円で、前年度比較で６.７％の増。特別交付金が６億９,０２７万３,０００円、１０.７％の増となってございます。これは交付金の財源である調整３税のうち、市町村民税法人分の税収が大幅な伸びをしたということによるものでございます。
この結果、一般財源の合計は７１１億８,２１９万３,０００円、６.４％の増となってございます。
続きまして、特定財源でございます。合計で２４４億８,９３５万３,０００円、１５.０％の減となってございます。
その内訳でございます。数字の大きいものだけを御説明させていただきます。使用料につきましては、前年度比較では１１.５％の減となっております。これは、平成18年度から文化・スポーツ施設に指定管理者制度を導入し、利用料金制をとったものでございます。また、財産収入でございますが、外郭団体、文化・スポーツ振興公社等の解散により出捐金の返還がふえたということであります。寄附金につきましては、大口の寄附金があったというものでございます。地方債でございます。１８年度は区債の発行を行わなかったことによりまして、前年度と比較して皆減となったものでございます。
以上、特定財源でございますが、１５.０％の減となってございます。
続きまして、性質別歳出でございます。右の欄をごらんいただきたいと思います。一番上の人件費ですけれども、前年度比較では１.６％の増となってございます。これは、職員給は２.７％の減となっておりますが、退職金が７２.８％の増となってございます。次に扶助費でございますが、前年度比３.５％の伸びになってございます。これは保育園の指定管理者導入による経費の増等によるものでございます。次に公債費でございますが、平成１７年度は繰上償還を行ったため、１７年度に比較すると区債の元利償還金は大幅に減になってございます。
この結果、義務的経費、人件費、扶助費、公債費の合計は、５１３億３,５４１万６,０００円、４.２％の減となってございます。
次に、物件費から繰上充用費までのその他の経費につきましては、１１.４％の増となってございます。減要因といたしましては、土地開発公社の貸付けの減、そういったものもございましたけれども、義務教育施設整備基金、まちづくり基金などの特定目的基金への積立金の増、前年度比８８.３％の増により、全体としてこのような増となったものでございます。
その他の投資的経費については、１８.８％の減となってございます。
最後になりますが、下の欄の表をごらんいただきたいと思います。目的別歳出でございます。増減の大きいものは土木費でございますが、これは（仮称）北部防災公園整備事業が２億４,４００万円の増、まちづくり基金の積み立てが１８億１,３００万円、全体として４５.９％の増となっているものでございます。
教育費の増は、学校再編に伴う工事、義務教育施設整備基金の増となり、全体として３１.４％となったものでございます。
以上、すみません、長くなりましたが、平成１８年度普通会計決算の状況の概要についての説明とさせていただきます。
また詳しくは決算特別委員会の方で御報告させていただきたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
山崎委員
一つだけ。職員数なんですが、２,６２１と、こういう現状だろうということなんですが、条例定数、現在は何人でしょうか。
合川人事担当課長
２,６１０だと思います。
山崎委員
２,６１０という、これ上限だよね。条例で決められていて、２,６２１というのは条例違反にならないんでしょうか。
合川人事担当課長
２,６２１です。失礼いたしました。
飯島委員
一つだけ伺います。財政力指数が０.５０と、０.５１からちょっと下がりました。財政力指数、何分の何で、この数字についてはどう評価しますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
標準財政収入額を標準財政需要額で割った数値というふうに理解してございます。これにつきましては、財政力の指数をあらわす指標だと思っておりますが、どういう評価ということでございますが、ちょっと経年の数値と、また類似の２３区の財政力指数なども比較してみなければいけないかなと思っておりますので、それはまた分析していきたいなと思ってございます。
飯島委員
管理会計室経営分析・公会計改革担当という分野ですから、数字が出てきてどうだというんじゃなくて、分析をしないとならないセクションですね。財政力指数というのは、これは普通会計ベースで出しているから、基本的に各地方交付税交付にかかわる根拠の数字がこの財政力指数で、１を超えたら交付税は交付されないとなりますから、そういう意味では、基準財政需要額、基準財政収入額、どっちが動いても財政力指数は変わってくる。この場合、下がった要因はどっちだったんだということを見ていかないと。つまり、基準財政需要額というのは、それぞれの計算の仕方がありますね。例えば前年に比べて１,０００人の人口がふえている、住基台帳上でね。１,０００人に相当する額の基準財政需要額は４０億もふえるのかと、こういうふうになるわけだ。だったりするんでしょう、多分。そういうことなのか、基準財政収入額がどうだったのか。この基準財政収入額というのは、８５％ですか、標準の税収の８５％かな、要するに財調基準で計算すればそういうことになったりとか、なりますよね。そうすると、今度三位一体で税源が移譲されてどうなってくるんだというのは、１９年度以降、ここまでの数字をどう分析していくかということと、１９年度以降どうするかということは非常に密接にかかわっているわけ。ですから、ぜひそれぞれ御担当の部分ですから、そういう視点からこの数字を見ていただいて、どう評価するかというのを常に意識していないと。分野として意識をすべきことなので、ぜひお願いをしたいと思います。なかなか大変だと思いますけれども、もう一度、この財政力指数とか、その他の財政指数、要するに普通会計上のことでやっていますけれども、それは具体的にどうなんだということをよく、こういう説明の際には御説明いただきたいと思いますけれども、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
言ってみれば、中野区では経営分析・公会計改革担当という新たにポジションを設けた。そういう意味では、こういう区の財政をきちっと経営の視点で見ていくということも必要だと思っております。今言われたようなことも踏まえて、しっかり、それぞれの指標について分析をしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑ございませんか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
それでは、先ほど答弁保留が１件ございました。
長田計画財務担当課長
先ほど平成１９年度都区財政調整の当初算定についての御報告の中で、飯島委員からの御質問に対して答弁保留をさせていただきました。大変申しわけございませんでした。
中野区における調整３税の収入額ということで、１７年度の実績から申し上げますと、約２３８億になってございます。この当初算定、１９年度の当初算定が３２８億でございますので、約９０億の開きがあると。中野区から得られる交付の財源よりも多く交付の仕組みの中では得ている、そういうような格好になるものでございます。
飯島委員
なぜ伺ったかというと、その差が開いているのか縮んでいるのか、そういうことが大事なんですよ。つまり、財調依存体制がますます大きくなるという意味でもあるわけ、その間が開いていくということになると。だから、そういうこともぜひ、単純にこの数字が決まりましたよではなくて、御担当はそういうことも意識をしていただきたいということ。それから、得しているか損しているかという、それはさっき言った財政力指数にもかかわるわけ。そういう点をよく御理解いただければ大変うれしいなと思いますので、ぜひその辺のことも担当としては意識をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
よろしいですか。次に１３番、その他で何か報告はありますか。
小田区民自治推進担当課長
このたび韓国・ソウル特別市、陽川区の訪問団が中野区を公式に訪問いたします。日程がございますので、御報告させていただきます。
訪問の日時は、２００７年９月１８日と１９日の両日でございます。訪問団のメンバーは、陽川区の区長と議長、総務課長、女性福祉課長ほか計８名の方、ほかに通訳の方１名の方がお見えになります。この１８日の日には区を正式に表敬訪問されるということで、こちらの方で歓迎をしたいと思っております。以上でございます。
伊東管理会計室特命担当課長
現在検討を進めておりますコンプライアンスの推進につきまして、スケジュールに変更が生じましたので、この場で口頭により御報告したいと思います。
コンプライアンスの推進につきましては、先日の７月１３日の当委員会におきましてその検討状況についての御報告をし、その中で条例案を第３回定例会に提案する予定である旨説明したところでございます。その後、予定を変更しまして、来年の第１回定例会におきまして条例案を御提案したいと、現段階では考えております。その理由でございますが、これまで、前回の委員会までの検討において、条例の内容につきましては、職員のいわゆる倫理原則などを定めるということであって、パブリックコメントの手続は必要がないと判断してきたところでございます。その後制度の中身を検討していく中で、制度を運営していく上で区民の皆さん、もしくは事業者との間で一定の手続上のかかわりが生じてくるということがあり、条例の提案につきましては、パブリックコメントの手続を行う必要があるという判断に至ったところでございます。そのため、今後第３回定例会におきまして素案を、そして、第４回定例会におきましてパブリックコメントの案をお示しし、来年の第１回定例会におきまして条例案を御提案したいというふうに考えております。
以上、コンプライアンスの推進につきまして、スケジュールの変更の報告でございます。
委員長
他に報告がなければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、当委員会の地方都市行政視察についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３５分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、総務委員会の地方都市行政視察の視察先及びテーマは、第１案の鈴鹿市の、鈴鹿市行政情報化基本計画についてと、高浜市の高浜市行政事務のアウトソーシングについてとすることで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、地方都市行政視察についてを終了いたします。
次に、その他に入ります。各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３６分）
休憩中に確認いたしましたとおり、次回は第３回定例会中の委員会とし、急な案件が生じた場合は、正副委員長から連絡させていただくということで御異議ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定をいたします。
本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
（午後４時３７分）