平成１９年１０月１７日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１９年１０月１７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年１０月１７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０３分
○出席委員（９名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 平成１９年特別区人事委員会勧告の概要について（人事担当）
２ 中野区区有施設耐震改修計画（案）について（財産管理担当）
３ 平成１９年度中野区災害医療救護訓練の実施について（防災担当）
４ 平成１９年度行政評価外部評価結果について（評価・改善推進担当）
５ 施設使用料の見直しについての区民意見交換会等の実施結果について（区民自治推進担当、経営分析・公会計改革担当）
６ 施設使用料の見直しの考え方（案）についてのパブリック・コメント手続について（区民自治推進担当、経営分析・公会計改革担当）
７ 債権の放棄について（未収金対策担当）
８ 中野区におけるコンプライアンスの推進について（管理会計室特命担当）
９ その他
（１）中野区ガバナンスフォーラム２００７の開催について（調査研究担当）
（２）平成１９年度中野区表彰式の実施について（報道・秘書担当）
（３）微量ＰＣＢ含有廃棄物の処理について（財産管理担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。
議事に入ります。
初めに、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、平成１９年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。
合川人事担当課長
それでは、平成１９年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告をさせていただきます。
お手元の資料（資料２）をごらんをいただきたいと思います。特別区人事委員会では、昨日、平成１９年１０月１６日、各区の区議会議長及び区長に対し勧告及び報告を行いました。
まず資料の１枚目の上段をごらんをいただきたいと思います。本年の勧告のポイントでございます。
１ですが、本年は職員給与と民間給与がほぼ均衡しているために１類の初任給を除き格差是正のための給料表の改定は行わないということになりました。１類の、１類と申しますのは、大学卒程度でございますけれども、の初任給につきましては、人材確保の観点から、国及び他の地方公共団体との均衡を考慮いたしまして、現行１７万９,２００円を２,０００円アップの１８万１,２００円といたしました。
次に、２でございますけれども、期末・勤勉手当を現行４.４５月から０.０５月分引き上げて４.５月分となります。
３でございますが、地域手当の支給率を現行１３％から１.５％引き上げて１４.５％とする反面、公民比較給与全体では増減をしないように給料月額の同率程度の引き下げを行うとしております。
４でございますけれども、給与構造の改革でございますが、３で御説明をいたしました地域手当の支給割合の見直しと昨年から引き続き、今後とも民間賃金の動向を考慮しながら、給与カーブのフラット化に取り組むことが述べられてございます。
さらに、お手数でございますけれども、２枚目の裏側をごらんをいただきたいと思います。２枚目の裏側に人事制度、勤務環境の整備等に関する報告という項がございます。Ⅰといたしまして、職員の意欲と能力を高め、質の高い行政サービスの提供を図るための人事制度の整備といたしまして、能力・業績及び職責に基づく人事管理の推進、また、人材供給構造の多様化に対応した有為な人材の確保と活用、組織を支える人材の育成と活用、人材育成に関する取り組みに関する記述と、Ⅱといたしまして、職員が安心して職務に専念ができ、質の高い行政サービスの提供を図るための勤務環境の整備の項では、ライフスタイルの変化、ワーク・ライフ・バランス、超過勤務の縮減等、また心の健康、メンタルヘルスの推進の記述があります。また、Ⅲといたしまして、区民に信頼される職員としての意識改革の推進では、公務員倫理の問題を取り上げてございます。Ⅳといたしまして、人事委員会の権能強化と変化への対応といたしまして、人事委員会がこれまで果たしてきた役割と権能強化への社会的要請、今後の展望が述べられてございます。
以上が今年の人事委員会勧告の概要の報告でございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして質疑ございますか。
長沢委員
昨年からだったでしょうか、民間の企業１００人以上の従業員を５０人以上という変更がありましたね。ことしに対してはそういった制度的なというのでしょうか、そういう見直しというのは何かあるんでしょうか。
合川人事担当課長
そういった制度的な見直しというのはございません。
長沢委員
もう１点だけ。大きくというか、今、国のほうでも、国家公務員制度自身のさまざまな変更といいますか、改定というのでしょうか、そういうのが行われていますが、その辺のところの動きについて、直接的に地方公務員、当該区、中野区にもかかわるといったところで、現在の国会でのというのでしょうか、そういった動きがもしあるんだと教えていただきたいんですが、いかがですか。
合川人事担当課長
委員、御指摘の部分につきましては、人事院の勧告の中身ということでございましょうか。
長沢委員
大きくというんですかね、人事のこういった給与のとか、例えば一番後ろのページにある、御説明いただいたような、こういったものに関して、今後法的な形で制度自身をいじくらなくちゃならないとか、そういったので具体的な動きがあれば御紹介いただければと思います。
合川人事担当課長
今、国会に継続審議中の地方公務員法の改正等の動きはございますが、それについては、今、継続審議ということでございますので、そういった動向を見ながらこれから改定がされるというふうに考えてございます。
林委員
給与カーブのフラット化というのは、具体的に、多分、今までは後ろになればなるほど高くなるということがどのような感じに変わるんでしょうか。
合川人事担当課長
給与カーブのフラット化といいますのは、現行、中高年齢層に非常に給与構造が高くなっているということがございますので、若年層の給与を引き上げて中高年齢層の給与を抑えるというようなことで給与カーブの変更をしようということが趣旨でございます。
林委員
そちらのほうがよいということなんでしょうか。今までは、公務員といえば、後になればなるほどたくさんというイメージだったんですけれども、そのほうがいい人材がくるという観点なんでしょうか。
合川人事担当課長
当然、若手職員の意欲等の関係もございますし、そういったことを是正をしながら、さらに給与構造の改革に取り組んでいくという趣旨でございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩します。
（午後１時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１５分）
斉藤（金）委員
いろいろあるんだけど、５番目のことにかかわって一つだけ聞いておきたいんだけど、いろんな職員を３,０００から２,０００にするんだという体制の中で、新規の職員の補充をもう何年もほとんどしてこなかった。そうすると、区の中でどうしても専門的だとか、やっぱりエキスパートだとか、その人たちがごそっといなくなってしまう。そうすると、その後の手当てがつかない。そうすると安易に民間活用だ、民間活用だと民間にお願いするというような、どうもそんなふうな傾向に見られやすいんです。そういうのを区のほうとしてもわかっていて、例えばどうしてもここの分野は、福祉にしても、建設の関係にしても、補充しなくちゃならないとか、それは当然必要があると思う。そういうようなものは何か考えているのか。
合川人事担当課長
委員御指摘のとおりの現状だと思います。現在、私どもが進めて、１０年ぐらいのスパンの中で、各職種ごとのこれからのあり方、これらを検討いたしまして、１０年間ぐらいの採用戦略というのを策定しようということで今準備を進めております。これにつきましては、今検討段階ですので、この総務委員会にも一定の案ができた段階でお示しをしたいというふうに思っていますが、そういった問題認識のもとで計画的に人材の育成、それから採用、育成、活用ということを考えていきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
もう深くは聞きませんけれど、そういう計画を持っている、持とうと思うのは結構だし、やっぱり１０か年計画にしても、将来的にしても、最終的には職員の認識なり意欲なり、もちろん専門性もあるだろうし、能力が落っこちてしまってできないんだと、この計画もできないんだ、そうじゃなくて、やっぱり本当に職員なら職員は、ここだけは区でやる仕事というのは当然としてあるわけです、中野区は中野区で。だから、真剣にそういうような視点に立って、それでその視点があるからこそ民間の活力を例えば活用できたり、いろんな面の財政的な削減もそれを踏まえてだと思う。やっぱりできなくなってしまったからといって、区民のサービスが落っこちたり、対応が違ってきてしまうというと、本当に何のための１０か年計画なのかということが問われてしまうときがくるとすると、非常にそういうところの認識をしっかり持った上でやってもらわないと、後で大きな禍根を残すというようなことのないように努めてもらいたいと思います。これは要望にとめておきます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了します。
次に２番、中野区区有施設耐震改修計画（案）についての報告を求めます。
豊川財産管理担当課長
それでは、中野区区有施設耐震改修計画（案）につきまして、お手元の資料（資料３）に沿いまして説明をいたしたいと思います。
中野区区有施設耐震改修計画（案）につきましては、去る８月２日の当委員会において報告をいたしたところでございます。さまざま御意見をいただきました。その後、各事業部がこの案を施設利用者などに説明いたしまして、意見や要望などを伺ったところでございます。本日は、その際出された意見、要望などにつきまして報告をするとともに、区有施設の耐震改修についての現在の取り組み状況、それから今後の予定などについて報告をいたします。
まず、１ページ目でございますが、各事業部が利用者等に説明をした内容の概略をお示しをしてございます。各部の主な意見だけかいつまんで御説明いたします。
まず、区民生活部が行った説明でございます。８月３１日に桃園地域センターで行いましたが、幾つか出た中で、例えば耐震改修時は代替施設があるのかと、そういった御質問に関しましては、改修の規模により必要であれば検討すると、あるいはできるだけ早く改修工事を実施してほしい、そういった要望がございました。
次に、子ども家庭部の所管でございます。そこにお示しをしてあるような説明を行っております。例えば、その下でございますが、工事の際の転園などについては、十分な配慮をお願いしたいという御要望がありました。回答といたしましては、希望は十分に伺いたいが、すべての第１希望の受け入れは困難かもしれないと、そういったお話をしてございます。
それから、保健福祉部所管につきましては、９月４日に説明会を行いましたが、特に御質問、御意見等はなかったということを聞いております。
それから、都市整備部所管でございます。これは南台三丁目アパートが対象になりますが、これに関しましては、耐震補強工事をやっている際に、実際にお住まいですので、生活への影響があるのかというふうな御質問がございまして、現在、工法、その辺を調査しておりますので、その辺の結果によってまた説明をしたいと、そんな回答をしております。
最後に教育委員会でございますけれども、８月２８日、３０日に説明をしております。御質問といたしましては、まず、Ｄランク施設の耐震性能はどの程度かという御質問に関しましては、これはＤ、Ｃランクはいずれも早期の対応が必要なレベルでございまして、早急に対応したいと、そういった回答をしております。
次に、Ｂランクの施設、これは改修年次が異なる理由は何かという御質問でございますが、これは同じＢランクの中でも耐震性の比較的低いものから順次改修を行っていくと、そういった御説明をしてございます。
この説明会、それから御意見、総体的に申しますと、これは当然耐震改修をすることについては、これは当然、特に異論はないと、ただ、その際には必要な手順等を十分踏んで着実に実施をすべきであると、全体的にはそういった御意見かなというふうに考えられます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
次に、現在の区有施設耐震改修の取り組み状況でございます。これは前回の委員会でお示ししたもの少し具体的に示しておりますけれども、まずＤランク施設、これは西中野小学校体育館、それから七中学校体育館がございますが、これに関しましては、現在、調査、設計、工事手法を検討しておる。それから、Ｃランク施設のうち本郷保育園に関しましては、これは建物の耐震性能もさることながら、敷地周囲に擁壁がございます。この擁壁の調査が必要になっておりまして、この擁壁を含めた調査によりまして改修方法などを検討し、改修の程度、工法などの状況により、現施設の利用が困難な場合には施設の利用を休止することも考えております。
それから野方図書館ですが、これは現在、調査、設計、工事手法等の検討を行っているところでございます。
次に、その下にございます区立小・中学校の体育館、１５ございます。これにつきましても、件数が多いものですから、手順、工法、発注時期などにつきまして、現在調査、検討をしておりまして、その結果を評価しまして、平成２０年度に耐震改修工事を順次実施をしたと考えております。
なお、Ｂランク施設につきましては、前回耐震改修計画案にお示ししたとおりの手順で実施をしたいと考えてございます。
次に、応急的な措置を行う施設でございますが、そこにお示しをしております施設につきましては、施設の調査、それから応急的な補修方法を現在検討中でございます。
それから、今後のスケジュールでございますけれども、こういった現在の調整結果をもとに、１１月には耐震改修計画の策定を行いまして、当委員会でも報告をしたいと考えてございます。
内容は以上でございます。
委員長
以上の報告に質疑ございますか。
山崎委員
前回も報告を受けたんですが、現在の取り組みについて少しお伺いしたいんですが、ＤランクとＣランク、御説明がありましたけれども、Ｄランクは早急に見直さなくちゃいけないよという結果なんだろうと思う。しかし今調査中なんだと、計画案を１１月に策定をしてと、こういうことになっていて、予定としては策定をして、調査ができておりませんので、Ｄランクね、Ｃランクもそうだけど、設計や工事手法もまだ決まらないと、したがって予算も決まらないというようなことで、手続としては後手後手に回るんじゃないのかな。しかし早急にやらなければいかぬ施設ということは間違いないということで、この辺のところはどのように考えていらっしゃるか。
豊川財産管理担当課長
確かに非常に物件が多くて、しかも早急にしなければならないと、なおかつ施設自体がかなり、物によっては老朽化しておりまして、通常の単なる耐震改修だけでは済まない場合もあります。ですから、そのあたりを調査しつつも、早急に工事のできる方法を、しかもたくさん件数がありますので、１件１件の対応というよりは、例えば少しまとめた形で発注、計画等ができないかということで現在検討している段階でございます。
山崎委員
それは私もわからないではないんだけど、たくさんありますね、Ｃランクで幾つ、１５ぐらいあるのかな、だけど、Ｄランクというのは二つでしょう。Ｄなんですよね。調査中なんですと、こうなんですと、老朽化していますと、それはわかっている。老朽化しているからＤなんでしょう。調査した結果、耐震補強するよりも建てかえたほうがいいのかだとか、そういうことを検討なさっているということなんでしょう。違うんですか。
豊川財産管理担当課長
今のところは基本的には建てかえではなくて、耐震改修ということで考えております。
山崎委員
そうすると、耐震改修ありきで調査をした結果、建てかえたほうがいいという結果が出ても、耐震補強をするんだと、こういうふうに受け取れますが、いかがですか。
豊川財産管理担当課長
これは、例えば前回の（案）のときにも御説明を若干いたしましたけれども、耐震改修が不可能であるという場合には、場合によっては施設の休止もあり得るかなと考えております。
山崎委員
そうなると、教育施設でもあるし、いろんなところへ波及してくるんで、それじゃそういうことになってくるとすると、今後のスケジュールはどうなりますか。
豊川財産管理担当課長
基本的には、今年度内容の検討をいたしまして、平成２０年度に着工したいと考えております。
山崎委員
だから、それじゃできないじゃないか。あなたの言っていることを信用すると、いろんなことがあって調査をしているんです、枠組み枠組みでいろんなことを決めていくんですと、Ｃランクはね。でもＤは二つしかないんですよ。早急にやらなくちゃいけないと結論が出ているわけだ、それにもかかわらず、皆さんの答えが今聞いたようなことだと、もうこれは、七中と西中野に通われている児童の方は今いらっしゃるんですよ。御家族の方ももう知っていらっしゃるんですよ、Ｄランクだと、Ｄランクに通わせているんだということを区民は知っているわけです。私たちのところにも、山崎さんどうなっているんだろうか、金造さんどうなっているんだろうかということで、地元の中野中の人なんか聞きに来るわけですよ。そうすると、あなたたちが言っているようなことを言うと、何とかしてくださいよと、当たり前のことなんですよ。保護者の方や父兄の人たちはとても心配で、せめて今後の計画だとか基本的な区の姿勢について知りたいと、こういうことなので、皆さんがおっしゃっていることを言っても、相手側は、そう言ってもわからないですよ。
豊川財産管理担当課長
そういった御心配の声は重々承知をしているつもりでございます。そこで、特にＤランク施設については、その下のＣランクと同様の扱いではなくて、当然、Ｄランクは恐らくＣに先行して取り組むといったことになろうかと思います。
山崎委員
ちょっとしつこくて申しわけないんですが、１９年度、予算は執行中ですよね。Ｄランクについての予算はどうなっていたでしょうか。
豊川財産管理担当課長
予算に関しましては、今年度当初予算におきましては、まだ耐震診断がそのときは結果が出ていなかったわけですが、耐震性能がないと想定いたしまして、体育館については、耐震改修の設計費が予算でついております。ですから、それを使用することになろうかと思います。
山崎委員
ついていて、調査をした結果、設計とか工事手法がもうできると、こういうことになったら、１９年度中に早急に対応するお考えはありますか、補正予算でも組んで。
豊川財産管理担当課長
工事自体は２０年度になりますので、１９年度の補正予算にはならないかと思いますけれども、ただ、設計自体は１９年度予算で可能であると考えております。
石神副区長
結果的にＤランク施設で緊急度が高いということになれば、安全性を高めなくてはいけないということがありますので、補正予算でも対応しなければいけないという判断ができれば、そういう形で早急に対応したいと思っております。
飯島委員
石神さんが切り口上に言ってもあれでしょうけれども、これは案ですよね。耐震改修計画、１１月に何かお示しをするということなんだけれど、これはそうすると、その計画は具体的な場所、それから評価、それから設計、調査はもう終わっているはずなんで、設計、設計と言っても耐震改修だから実施設計をやって、いつから工事に着手していつごろ終わる、そういうことが入っている耐震改修計画になるんですか。
豊川財産管理担当課長
そもそも今回、区有施設の耐震改修計画をつくる発端となりましたのは、今、他の委員会でですが、やっております中野区耐震改修促進計画の一環で、その中に示されております１９年度中に区有施設の耐震改修計画をつくると、そういったことに基づいてやっているわけでございます。この中に今委員御指摘の内容を盛り込んだ上で決めたいと考えております。
飯島委員
そうすると、順番から言うと、この計画ができますよね。その計画に基づいて事業が実施される。１１月に計画が策定される。文字通りできますよね。そうすると、１１月にできているんだから、一部取り込んでどうのこうのというふうにならないとすると、じゃあ、少なくともＤランクの西中野小学校と第七中学校については、この計画から外して別枠で早急に取り組んでやる、Ｃランク以降については、耐震改修計画として計画をすると、こういう手法だって取り得るよね。どうですか。
豊川財産管理担当課長
今委員御指摘の件も含めまして、案をとるときには、まとまった形にしたいと考えています。
飯島委員
いつも思うんですけれども、なかなか進まないのはなぜなのか。何かあるんですかと聞きたくなるぐらいだけど、あるんですよね。教育施設、昔、教育にかかわった施設課というのが教育委員会にあった。それを今あなたのところで区有財産の管理ということで、係長を置いて、学校施設については営繕的な仕事をやっている、こういうことになっていますよね。ただ、だけどそれは、区長部局と教育委員会とそれぞれ所管施設が分かれているわけで、区長部局の施設はその中で調整をしてどんどん進めましょうや、だって応急的な措置を行うものというのは、みんなそういうことでやろうと思うものと、何で六中とか桃が丘小というのはもう既に、早くやらないと次にいってしまいますよというものがあったり、中央中の場合はどうなのかよくわかりませんけれども、いろんなことがあるわけですよ。そうすると、本当はＤランクでも、応急的な対応でそのまま済ませるかどうかは別にしても、別扱いにしないとおかしなものではないのか。なぜならば、そもそも皆さんが学校の体育館というのは調査する必要なんかないんですと、類型化して三つあって、そのパターンの中でやってあるから大丈夫なんですと、地震がきてもつぶれたことがありませんよみたいなことを言っていたわけですよ。だけど、文科省の指示と厳しい指摘があって、あるいはつぶれないまでも、柱がないんですから、ゆがんでしまう場合は幾らでも考えられる。土台だっておかしくなっていれば、厳しいことないわけでしょう。そこが避難所として活用できるかという問題だって出てきているわけですよ。それから普段の教育施設としての問題もある。もう一度調べ直しなさい。５０％か６０％ぐらいの間しかうちは対応しているか、調査している数字は出なかった、文科省の発表はそうですよね。本当は終わっていると我々は思っていたんだから。それでやることになったらＤランクだった。そんなものが残っていたのかということになったんだから、Ｄというのは論外なんですよ。一番最初やったときも一つだけあったんですよ。Ｄという体育館は。記憶だから、二つだったかもしれないけれども。だけど、その後ないことになっていたんですけれど、こうなっていた。だとすれば、この二つは別格で扱ってやらなきゃならないものじゃないですか。だから、そういうふうに切り離しをして、区有施設の耐震改修計画については、Ｃだって本当は大変なんですよ。だけど、少なくとも２０年度中という、Ｄも２０年度中じゃ、ＣもＤも同じじゃないですか、それじゃ。だから、これは切り離して、二つなんだから、早急に対応に取り組むというふうにしたほうがいいんじゃないですか。また主導的にそちらでそういうことを考えても難しいなと。お金の問題もありますよと、それはあるでしょうけれども、じゃあ、伺いますけれども、耐震改修の教育に関する財源は今のところは全部区の持ち出しですか。
豊川財産管理担当課長
耐震改修につきましては、文部科学省の一部補助金を受けて実施をしておるところです。
飯島委員
いつまでも続いているんですか、そのお金は。ずっと、今後１０年ぐらいは、淡々と年次計画で、ことし３校、来年３校、ずっとこうやって５年とか６年かかっても、そのお金は続いていくのか。
豊川財産管理担当課長
ちょっと記憶が定かではございませんが、年次計画をつくりまして、その年次内でそれぞれの事業を完結すると、そういった構成になっていたかと思います。
飯島委員
年次計画さえつくれば、１０年でも２０年でも、その文科省のお金は出てくるんですか。
豊川財産管理担当課長
失礼いたしました。３年とか５年とか、そういった期限を定めて年次計画をつくって、その中で財源の手当があると、こういうふうに聞いております。
飯島委員
ですから、いつまでもあるわけじゃないわけですよね。そうでしょう。とすれば、ある期間で計画のパッケージをつくらなきゃならないわけですよ。だけど、その中でも今はあるわけですから、早急に今年度の事業として西中野小学校と七中をやってもおかしくはない。それをやれない理由というのは、財源的理由はないと思うんですよ。今少なくともそういうことに投入すべきお金はある、そう我々は踏んでおるんだけど、どうしてそれが手法を検討しなきゃならないのか。ひょっとすると、担当の課長としては、大規模な耐震改修工事を行う経費と期間、これを比べれば基本的には建て直したほうがいいかと、むしろそのほうが本来的な耐震性能の向上云々なんて、確かにつぎはぎでやるよりはいいでしょうというふうなこともあって、その間の判断のせめぎ合いにあるんだと、そういうことなのかどうなのか、そういうこともあるのかもしれないなと思ったりするんですけれども、あなたの御判断としては、この西中野小学校、あるいは第七中学校、やっぱりこれは改築のほうがいいんじゃないのと、改修じゃなくて、そういう判断をひょっとしたら持っているんですか。
豊川財産管理担当課長
改修がよいか改築がよいかという判断は、これは私だけでできるものではございません。ただ、今の区の大きい方針といたしましては、基本的には耐震改修で対応するという方針がございます。ですから、それに従って私どものほうで取り組んでいるというところでございます。
石神副区長
安全、安心の学校の交付金については、３年から５年計画で出さなきゃいけないというのがあります。また、補助金をもらうためには、ＩＳ値、建築基準法で示したＩＳ値よりもランクを高くするということの基準があります。そのためには、現在、調査設計しておりますその結果、国の基準に合うかどうかという外部評価を受けなくてはいけないという手続があります。その評価を受けた上で申請するということで、補助金の手続がありますので、Ｃランク施設については、その補助金を受けるために評価を受けて行うという手法が適切かどうかということをチェックしてもらって出したいというふうに思っています。ただ、Ｄランク施設については、先ほど斉藤委員も言いましたし、それから山崎委員も言われましたように、早急に工事が必要だということになれば、これはやらなきゃいけない。その場合には、補助金が出るから、その手続を待ってということが必要かどうかも判断した上でやりたいというふうに思っています。それから、前回の案の段階で、８月２日に説明したときには、これがだめな場合には休止をして改築もあり得るということで、この委員会で答弁をしてございますので、その考え方については、今現在も同じ考え方で進めているということでございます。
飯島委員
そこの部分は最後にします。じゃあ、いつごろそういう結論を、あるいは決断をされる予定ですか。私は、多分１１月中にやらないと、要するに冬からお休みの期間とかいろいろ計算すると、その辺が限度だろうなと、そう思ったりするんですが、いかがですか。
石神副区長
現在、１０月中に示すということで、８月２日の段階では答弁をさせていただきましたが、ちょっと調査、設計のほうがおくれているということで、現在おくれていますが、どうしても来年やるんでも１１月中にこの計画が出ていなければ予算が組めないというのがあります。また、補正ということの対応が必要だということでありますれば、補正の期間、もう第４回定例会が入ってきますので、その前までに決めなくちゃいけないということがありまして、現在、調整をして、それまでに報告できるようにしたいということで日程調整をしている。少なくとも１１月中にはそういうものがすべて示せるようにしたいということでスケジュールを示しているところでございます。
長沢委員
１１月に耐震の改修計画の策定が成るということで、そのお話としては、それぞれのランク施設なんかの、この辺のところを定めるというお話になるかと思うんですが、右側の、例えば検討中としているものについては、これはどの時点でこの辺ははっきりしたものになってくるということになるんですか。
豊川財産管理担当課長
検討中といいますのは、さまざまな段階があろうと思います。少なくとも、例えば今お話が出ました耐震改修をするのかどうかですとか、あるいはこれを２０年度のいつごろやるのか、そういったことを区として判断して決めると、それをこの１１月に出したいと考えております。
長沢委員
要するに、レベルというか質的に違うものに、調査はここだと、例えば調査、設計、工事手法を検討すると、それぞれありますね。こういったこと自身が全部オーソライズされるような形で策定のときに間に合わせるということですか。それは無理ですよね。
豊川財産管理担当課長
例えば、調査、設計、工事手法を検討中とありますが、設計は、これは当然期間もかかりますので、そうではなくて、方針、そういったことを決定をした上で耐震改修としては確定をしたいと考えております。
長沢委員
所管のところで御報告もあるんでしょうからあれなんですが、例えば本郷保育園のところで、先ほど御説明をいただいたように調査をして、改修方法について検討して、この場合は、要するに利用が困難な場合は休止するとあるんですね。じゃあ、例えばこれなどで言うと、休止をするとなると大ごとですね、どの時点でそういう判断をするのかということが当然問われると思うんです。そうでなければ、園児の方々がどうするのかという話になってくる。例えばこういった例だとどういうことになるんですか。
豊川財産管理担当課長
例えば、今お話しの本郷保育園の場合です。これは御指摘のとおり、当然来年度以降、園児の募集などにも影響はしてきます。したがいまして、現在、所管の子ども家庭部のほうと連携をとりながら、擁壁の調査の結果等につきまして、結果が出た段階で早急に園児の関係等も含めまして対応したいと考えております。
石神副区長
先ほどから言っておりますように、今後のスケジュールで１１月に計画を出すということを言っております。なぜ１１月かというのは、予算の話もありますし、園児募集、これを出すためには、１１月中に決めなければ園児募集にも影響するわけです。そういうことから、１１月に全体のスケジュールを調整するためにもここの段階で計画を策定するということにしてございます。そのために書いてある内容が、現在、本当ですと、１０月中にこの計画を報告するということでお話ししていたことについて、ちょっとおくれているものですから、中間の報告という形で現在の検討状況を報告させていただいたということでございます。これは、早急に計画をつくってこの委員会で報告させていただきたいと思っております。
長沢委員
今のことで言えばそういうことなんだろうと思うんですが、ただここで言っている、言ってみれば検討中というのはさまざまなところで出てきているけれども、それについて１１月には到底間に合わないものもあるんだろうと、要するに、その都度、さっき言ったように、手法なり何とかというところまで計画に落とし込むということじゃないと思うんですね。その辺のところをお伺いしたかったんです。今のでわかりました。
それで二つ目に、応急的な措置を行う施設で、ちょっとこれは前にもらったので、きょう持ってこなかったのでわからないんですが、施設調査というのは、これは耐診をした上で、これから応急的な補修工法をする上での調査ということで理解していいですか。仮に、耐震の上では応急的なものでも大丈夫でしょうという結果なんだけれども、改めてそういう施設なりの、どういう調査なのか私わかりませんけれども、そういった上での判断として、やはり、応急的な補修ということの、これではやはり難しいという判断の場合はどうされるのかということをお聞きしたいんですが、いかがですか。
豊川財産管理担当課長
これも、現在、まだ応急的な補修方法につきましては、これでというふうに決めているわけではございませんけれども、これも応急的な補修方法、前回の委員会のときには、たしか安全措置という言い方もしていたと思うんですが、そういった方法が確定した段階で各施設に当てはめまして、どういったことができるかということで実際取り組んでいくということになろうかと思います。基本的には耐震改修ではありませんので、建築物の耐震性能そのものを、例えば向上するということには直接的にはなりませんが、一定の利用者等の安全は図れる内容になるかなというふうに考えてございます。
林委員
財産管理の方や副区長のお話はわかるのですが、耐震ということなので、危機管理の観点からどのようにお考えか、教えていただけますでしょうか。
志賀危機管理担当課長
危機管理の観点からいたしますと、こういったＣランク、Ｄランクという施設があることについては、先ほどから財産管理担当課長が御説明していますとおり、早急な調査、または改修が必要だということでございますので、当然、そのように早急に対応していただきたいし、するべきであるというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了いたします。
次に３番に入る前にちょっと休憩をさせていただきます。
（午後１時４０分）
委員長
では委員会を再開します。
（午後１時４０分）
３番、平成１９年度中野区災害医療救護訓練の実施についての報告を求めます。
志賀危機管理担当課長
それでは、平成１９年度中野区災害医療救護訓練の実施につきまして御報告をさせていただきます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料４）
まず、目的でございますが、大規模地震の発生に備えまして、救急、医療救護活動にかかわります訓練を実施いたしますことによって、地域住民の防災行動力の向上や地域防災住民組織と防災関係機関が相互に協力体制を確立することを目的としているものでございます。
実施日時でございますけれども、１１月１８日の日曜日、午前９時から午後１２時３０分を予定してございます。
実施場所につきましては、向台小学校の校庭で実施をいたします。雨天の場合におきましては、訓練内容等の縮小をいたしまして、同校の体育館で実施を予定しております。
訓練の参加防災会でございますが、今年度につきましては、弥生地域センター管内の防災会７防災会を予定してございます。
参加いたします関係機関でございますが、中野消防署、中野消防団、中野警察署、中野区医師会、歯科医師会、薬剤師会、それから接骨師会が参加していただきます。
訓練の項目でございますけれども、１番目から５番目になりますが、内容といたしましては、まず御家庭での護身訓練、また避難所への避難訓練、三師会、接骨師会の参集訓練、また情報伝達の訓練を行います。
また、団体行動訓練と申しますのは、各避難所から訓練を行います会場に集団で避難をしていただくこと、あるいは災害弱者と言われる方々の安否の確認等を想定して訓練を実施していくといったものでございます。
また、６番目以降が医療救護訓練の内容になりますが、負傷者の判定、トリアージでございますが、その実施や重症者の後方搬送訓練、また医療救護訓練を行います。
区の職員の訓練といたしましては、避難勧告、誘導の訓練、また避難所の開設、運営の訓練、それから医師会等の派遣要請の訓練を予定してございます。
その他でございますが、昨年は新井小学校のほうで実施をいたしました。参加人数は全体で３３０名の御参加をいただいておりますけれども、今年度も同規模の参加を予定してございます。
最後になりますが、各委員並びに議員の皆様方には、別途御案内を差し上げたいと思います。
以上雑駁ですが、御案内、御報告とさせていただきます。
委員長
以上で本報告を終了いたします。
次に４番、平成１９年度行政評価外部評価結果についての報告を求めます。
田中評価・改善推進担当課長
それでは報告させていただきます。（資料５）
１８年度に実施いたしました各事業の行政評価結果につきましては、平成１８年度主要施策の成果別冊として提出をさせていただき、決算の審査にも御活用願ったところでございますけれども、外部評価委員会から、来年度に向けての提言を受けてございますので、御報告させていただきます。
まず、１枚めくっていただきまして、別添の外部評価総評の１ページ、１、外部評価の結果でございます。表にありますとおり、昨年度から評価が向上した分野の数は１０分野でございまして、同じだった分野の数は２８分野、低下した分野の数は６分野という結果でございました。詳しくは６ページ以降に各分野の一覧を記載してございますので、ごらんをいただければと思います。
続きまして、２の評価の全体に関する課題と改善点でございます。
（１）現状の把握と分析の必要性の項では、１０か年計画等で設定した目標の確実な達成を図るとともに、策定後の変化を見逃すことなく柔軟に対応して現状分析を心がけることという御意見をいただいてございます。
それから、（２）目標、指標、成果についての項でございますが、これは６点ございます。
１点目といたしましては、施策の成果指標と目標体系の整合性が判然としないものがあることから、目標体系と指標との整合性を図ること。
２点目といたしましては、目標設定の意義が十分には理解されていないことから、区民本位の目標、指標を設定すること。
３点目といたしましては、目標値を達成可能な数値に設定している傾向があることから、より高い指標を目指すこと。
以下、目標、指標の設定理由を明示する仕組みを確立をすること、連携による成果を明確にすること、それから自己評価で課題を明らかにすること、こういった御意見をいただいてございます。
それから３ページでございます。（３）の経費節減努力、費用対効果についての項でございます。２点ございます。
１点目といたしましては、どの程度の削減目標を置いているのかが明示されていないことから、削減目標を明確にすること。
２点目といたしましては、コストの詳細や推移を明示することは、より透明性の高い評価を実施する上で必要なことから、比較可能なコストを提示すること。こういった御意見をいただいてございます。
それから４ページの３、その他でございます。
ヒアリングにおける議論の効率化について、職員の意識改革について、職員の専門能力の向上と優れた外部の人材活用について、重点事業の評価について、外部評価委員の多様化と区民の評価への参加機会の増加について、以上の５点の御意見をいただいてございます。後ほどお読み取りをいただければと思います。
外部評価の総評については以上でございますけれども、行政評価の実施経過につきましては、１０月２０日号の区報に掲載をいたしまして周知をしていきたいと考えてございます。また、１１月１４にはフォーラムを開催いたしまして、外部評価委員に話し合っていただく予定にしてございます。
報告として以上でございます。
委員長
ただいまの報告に質疑ございますか。
長沢委員
これは外部の評価の数字ですかね、区としては、外部評価のこれにとらわれようがとらわれないが、お答えとしてはいいんですが、区としては、何年か行政評価の取り組みをやられてきて、そういう意味では、言ってみれば、どういう制度が上がってきたのか、制度としてどうなのかということをお聞きしたいのと、――もうまとめて聞いていきます。依然として課題として、外部評価の中を読んでいると、依然としてそういうことがずっと言われているのかなと思いますけれど、区の認識としては依然としてこういうものが課題であると考えているのか、これが二つ目。
三つ目には、じゃあ、それをいかなることで解決を図ろうとしているのか。この３点を伺いたいんですが、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
例えば昨年にも外部評価委員会から同じような提言というのをいただいてございます。我々、そういったいただいた提言を参考にさせていただきながら、できるだけ改善を図っていくスタンスでやっています。例えば、目標、指標の見直しについてというようなことを毎年のように言われているわけでございますけれども、これは実態に合わせた形で改善を図るということを目的にしております。成果といたしましては、そういったことに回答することよって、先ほど御説明をいたしましたけれども、改善した分野が拡大をしている、多くなっているというようなことです。それから、施策別に見ましても、指標が向上した施策が多くなってきている、そういったことで改善成果はあらわれているというふうに思ってございます。
それから、昨年度言われた課題の中では、解決を図ったという例を挙げますと、会議のスムーズな進行ということで、ヒアリングをやっておりますので、その辺についての効率的な執行を図ったというようなこと、それから総合評価記号の理解、その意味をもっと明確にしたというようなことがございます。それから、広報面での充実につきましても、区報の大幅なリニューアルを行って、わかりやすい広報をしていきたいということで改善を図った、そういった改善を図っております。
なお、毎年改善を図っているわけでございますけれども、なお、毎年指摘されている事項につきましては、またさらなる検討をし、改善を図っていきたいと考えてございます。
長沢委員
ちょっと聞き方があれかもしれない。事業についていろいろＢからＡになったとか、ＣからＢ、あるいはＡになったとかというのは、そういうお答えなのかなと思うんですけれど、そうではなくて、行政評価そのものの制度がどういうふうに上がってきたんですかというのを一つ聞きたいんです。で、依然として、ここに書いてあるね、アウトカムとアウトプットの意味が要するに混在しているわけです。そう使わないとならないということかもしれないんだけど、あるいは区民本位の効果でのという、そういう視点がどうであるとか、目標値の達成、そもそもの目標の立て方がいかがかとか、こういうのというのは、ずっと言われてきたものではないかなと思っているんです。そういう意味では、こういうのが依然として課題になっているのではないかという、だから、そこの御認識も聞きたかったんだけど、それをじゃあ今度どう解決されるんですかと、そういうものとしてお答えいただきたいんですが、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
委員から御指摘をいただいた指標につきましては、毎年のように外部評価委員から指摘をされているわけでございます。先ほど御説明いたしましたとおり、毎年現実的な指標、実際に事業の内容、目標体系に合ったような形での成果が図れる指標に改善をするという努力を重ねてきているわけでございます。そういった中でも、なかなか指標の設計が難しいというようなこともございます。アウトプットとアウトカムの指標、基本的にはアウトカムを指標として設定をしてございますけれども、なかなか設定が難しいという事例もございまして、一部アウトプットの指標になっているものもございます。ただ、いずれにいたしましても、指摘されているという意味におきましては、改善されているという評価も一方ではいただいてございますので、以前に比べれば指摘されている度合いというものは減ってきているというふうに考えてございます。なお、こういった努力は今後とも続けていかなければいけないというふうに考えてございます。
飯島委員
この評価を受けて、今報告いただきましたよね。当該委員会における分野で上向きの印がついているのが三つ、下向いているのが一つ、あとは横、結構ですよとなっているんですけれども、こういうことを受けて我々は報告を受けます、皆さんのほうはこれを具体的には、今の時点ではどうされているんですか。要するに評価をいただきましたよとなっているわけでしょう。それだったら来年度の予算に向けてというんだけど、それはどんなふうな扱いになっているんですか、今。
田中評価・改善推進担当課長
この外部評価結果、行政評価の結果をいただきまして、それをもとにいたしまして、来年度の改善に向けて取り組むということがＰＤＣＡサイクルの基本でございますので、この外部評価結果の評価、特にことしから単なるＡＢＣというだけではなくて、二つの視点から評価をしてございます。１点目は、例えば、分野の目標に対して十分な成果が上がったか、それからもう１点は、経費節減の努力、費用対効果が適切であったかというふうに二つのポイントで分類をしてございまして、同じ評価の中でも特にどこの辺がよかったのか、悪かったのかということを明確にしてございます。その辺を中心にいたしまして、各分野でさらに検討していただくということになってございます。目標のあり方を含めまして検討していただくということになってございまして、これにつきましては、来年の目標体系、あるいは予算に反映をしていくという取り組みを今後する予定でございます。
飯島委員
御担当としては、こういう評価のどこに注目をされていらっしゃいますか。上がるとか、下がるとかとありますわね。そういうこともあるんでしょうけれども、いただいて取りまとめをしている分野としては、この評価のどこに注目をされさていますか。
田中評価・改善推進担当課長
いろいろあるわけでございますけれども、まず、基本的なところでは区政目標、立てた成果指標が妥当であるかどうか、つまり我々がやっている事業の目的がその指標と整合性がとれているかどうかということがまず１点ございます。その目標に向かってどれだけの取り組みがなされ、どれほどの効果があったのか、それから、それを実行する上でコスト削減というものはどうだったのかというようなことについて、主にそういったことについて評価をいたします。その中で、それを実現していく中で、事務改善といいますか、業務改善の余地を見つけ、その改善の余地のある部分について改善を図っていくということでございます。
飯島委員
先ほどの御報告の説明の中に、同じような指摘を受けていたとおっしゃっていましたよね。上がったとか下がったとかどうしたとかというよりも、同じ指摘を受けていることに問題があるんじゃないのかな。同じで変わりがなかったとか、上がったということはあっても、そうじゃなくて、同じ部分に指摘を受けるということは、この外部評価については何も生かされていないということにつながるんですよね。毎年同じようなことを言われて、指標がどうだとか、そういう話はずっと前から聞いているような気がする。じゃあ、一体どこで改善されたんですか。要するにこれはこれなんだ、これは外部評価事業なんだと、それはそれであるんだけど、じゃあ、どこが改善されたんですかというようなことについては、改善しているところは改善しているんです、だけど、同じ評価の御指摘をいただいたところが一番問題なんじゃないんですか。私はそういうところが御担当としては、それは目標の設定などというのはいろいろ努力してやってもらうに決まっているんだけど、同じことを毎回言われる。これはやっぱりいかがなものかと思ってしまうわけです。だから、そういう点で、同じ指摘を受けたところが１年じゃなく２回も続いたら、もうそこは入れかえと、そういうことをやっている人たちはというぐらいの話にならないと変わっていかないんじゃないのと、そういうことになってしまうんじゃないんですかね。だから、これを生かそうと思ったら、１８年度に指摘されたんだから、次のときには、２０年度にはそういう指摘の部分はもうなくなっていて、もっと違うことを言われるようになるという、それが大事なんじゃないかと思うんだけど、どうですかね。
田中評価・改善推進担当課長
我々としましては、評価を受けて改善すべき点については改善をし、翌年度実施をするということを繰り返してやってきているわけでございます。そういった意味では、一たん指摘されたことにつきましては、基本的には改善をする方向で、その年度の中で取り組みがどうしてもできないという場合もございますけれども、基本的には改善する方向でやってきております。改善できるのに改善できなかったというようなことがもしあって、同じようにまた指摘をされたということになれば、それは抜本的な改善を検討しなきゃいけないというふうに考えてございます。ただ、全体の評価として、そういう指摘をされていくことが減っていく、あるいは指摘されても今度はまた別の高度な指摘になるという意味では、改善は進んでいるというふうに考えてございます。例えば、施設の例を挙げさせていただきますと、介護保険事業の中で民間事業者への適切な指導というものが足りないのではないかというような指摘がございました。それに対して、じゃあ、実地監査、現実に民間事業所を現場に行って指導するという件数をふやしましょうということに改善をいたしました。今後は行った件数というのは非常にふえたわけでございますけれども、その件については評価をいただきましたが、今後さらに、それがもっと実のあるように考えろというような御指摘を受けました。つまり指摘としてはずっと指摘をされているんですが、中身が改善をされ高度になっているという事例もございますので、そういった意味では成果は上がっているというふうに考えてございます。
飯島委員
それはわかりますよ。今挙げた事例についてどうだった、言いたくないけどちょっと言わなきゃ。それからふやした、今度は質なんだと、次はと。それはふやした段階でどのような制度でやるかというのは、当然踏まえていなければいけないんで、次は質の問題ですよと言われました。質のものをクリアすると、また今度出てくるという、何を求められているのか、行政の指導というのは何かといったら、介護保険サービスを使う人の立場になって物事を考えていく、そこで物を評価していくということなんだから、当然それは、立入検査の件数をふやすと同時に、何をチェックするかという問題になっていくに決まっているんですよ、そんなことは。だけど、それはそれでふえたというんだからそれはそれでいいんだろうけど、それが改善された成果だとすると、なかなか厳しい問題だなというふうに思います。
なぜかというと、この５ページに、こういうことを書かれちゃったり何かしている。職員の専門能力の向上と優れた外部の人材活用についてというのだけど、現状では、不足がちであってなかなか対応できないのじゃないのと、一般的な実務経験では対応し切れない高度な云々かんぬんについては、こうなっているんだけど、おのずから限界があるようだと、したがって外部のほうのそういうのを活用しなさいとかって、一定程度そういう指摘は出てきますよ。出てくることは当然なんだけど、そういうのは次のところにどう反映されるんだとか、重点事業の評価についても、これ以上の詳細な評価のそういう指標をつくりなさいよとかというのは、多分不備があった、不満があったんですね、こういうのを調べるについては。だから、おやりになって、だんだんよくなってきているというふうにお受けとめなんだから、生かし方のシステムというか、ＰＤＣＡサイクルというのは実はつながっているからサイクルなんでなくて、次のところにいくプロセスが大事なわけ、この次のところにいくプロセスは皆さんがおつくりになるわけだから、そこでこういうのをいただきました、こういう報告がありました、報告があったと同時に、この報告で次のときにはこういう改善点については検討していますとか、そういうのがあるのがＰＤＣＡじゃないですか。どうなのか。まあいいや――そういうのを考えずにお互いにやりとりしていてもいいですけど、ちょっとつい気をとられて待っていましたけれども、――だから、そういうものも含めて、こういうのがありましたという御報告も結構なんだけど、皆さん御担当の仕事は、その最後のところは、こういう指摘を受けて改革の取り組みを進めている、具体的にはこういうプロジェクトやあれをつくってみたとか、そういうのがやっぱり受けた御報告の最後についていていただければ、みんな違うんじゃないかと思うんですけれども、いかがですかということです。
田中評価・改善推進担当課長
委員が御指摘のとおり、ＰＤＣＡサイクル、まさにサイクルでございますので、すべてつながっているものでございますので、連携をよくし、効率的に改善を図っていきたいと考えてございます。
飯島委員
だから、少なくともあなたのセクションで見るじゃないですか、ここにはこういう指示が必要だなと、その分野にですよ、例えば、こんなことを取り上げたら申しわけないけど、所管委員会だから、見れば直ちに下がっているところが１カ所あると、危機管理分野であると、こういうふうに指摘されているそういう事項については、こういうことについてどういうふうにお考えなのか、そういうことをやるところが担当の分野の話なんですよ。そういうことを出すとか、上がっているところについては、本当に上がっていて、油断しないでくださいねとかという話になるんだろうと思うんだけども、そういうことなんだ、連携をというのは、こういうことを扱っているセクションが扱っていて、こっちのほうへしまってしまえばいいというものではなくて、ＰＤＣＡサイクルは文字通りそういうところの中で改善にかかわる何かの取り組みをしている、中身じゃなくていいんですよ、まだ始まったばかりなんだから。こういう取り組みのそういうこと、連絡会議を設けたとか、何だとかというようなことを最後に、この分野についてはこうだということがないとおかしいんじゃないかと思うんですよ、ということをお尋ねしたんですけれども。
川崎経営担当課長
経営サイクルというお話が出ましたので、先ほど来、ＰＤＣＡということで、評価・改善推進担当課長から答えていますが、そのサイクルで動いているんですが、具体的に言えば、外部評価を得たところで、その評価を受けて、それぞれの各事業部がどのような改善の方向を持ったかということについては、経営本部の会議の中で、その方向性について一定の考え方の議論をしております。それを受けて、今度は、評価、改善して次に生かす、今度Ｐにつながる話なんですけれども、これについては、翌年度の予算にどうつなげるかということで検討を進めていきます。その検討の過程で、翌年度の予算としてどういったことを重点項目として挙げていくのかというようなことにつきましては、これは毎年度、区議会のほうにも事前に御報告をさせていただいておりますが、そのような形で、評価を受けて、それを事業部としてどうそれに今後取り組むのか、方向性を議論した上で、具体的に翌年度の予算、単年度の行政計画ということにつながることだというふうに思いますけれども、そういったつながりで１年間が回っていくということで、今現在、区政の経営を進めているということでございます。
飯島委員
ですから、ぜひ次の２０年度の重点事業の際には、外部の行政評価のこういう部分を踏まえてこういうことになりましたと、説明には必ずその部分を補足していただきたいと思います。これはお願いだから答えは結構です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ本報告を終了いたします。
次に５番、施設使用料の見直しについての区民意見交換会等の実施計画について、及び６番、施設使用料の見直しの考え方（案）についてのパブリック・コメント手続についての報告を求めます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それでは施設使用料の見直しについての区民意見交換会等の実施結果につきましてと、施設使用料の見直しの考え方（案）のパブリック・コメント手続について、一括して御報告させていただきます。
まず最初に、区民意見交換会等の実施結果でございます。資料（資料６）をごらんいただきたいと思います。区民全体に向けに９月２６日の午後７時から区役所の会議室で意見交換会を開催いたしました。参加者は３８名でございます。また、施設使用料の見直しにつきましては、各事業部が施設の利用団体向けに意見交換会をあわせて開催してございます。９月２１日から１０月１１日まで、表のとおり延べ１５回意見交換会を開催してございます。会場、対象団体はそれぞれ表のとおりで、全体で１２３名の参加がございました。各意見交換会で出された意見、内容につきましては、主なものを２ページから４ページにまとめてございます。
まず、２ページをごらんいただきたいと思います。
まず、主な意見、質問ですけれども、人件費に退職手当引当金繰り入れを算入することについて、また、使用料を積算する際に使用率、稼働率を勘案しているのかなどについて御質問がございました。これにつきましては、退職手当引当金繰入額につきましては、発生主義会計の考え方で費用としてとらえていく必要がある。また、集会室の使用料の算出は、施設の稼働率が１００％で収入があったということで計算していると、そのように区の考え方を回答してございます。
また、下のほうですけれども、真ん中辺ですけれども、個別の施設に関連したものでは、小・中学校の体育館、開放の時間帯に使用料を徴収するのは理解できないであるとか、鷺宮体育館のプールの料金が、団体利用などのことなんですけれども、比較的高いのではないかといったような意見もございました。これにつきましては、体育館開放をする際には、実際に委託経費がかかっており、光熱水費などについては、開放時間にかかる部分のみを案分して算入しているけれども、このような金額になるというようなことを説明しております。鷺宮体育館プールにつきましては、管理経費やプールの利用方法などについて勘案して、実際の経費で計算しておるところだけれども、このような金額になるということで説明してございます。
３ページ目でございます。１番上でございますが、スポーツ施設などの利用者負担割合はなぜ７割なのかという質問もございました。これにつきましては、個人による選択性が高く、利用者の便益に資する施設コストは利用者が負担することを基本と考えているけれども、スポーツ振興などの観点も勘案して、３割を公費で負担するということの考えですというふうに回答してございます。
また、その下でございますが、職員人件費や減価償却費をコストに入れることはやむを得ない、また、理屈が通っていれば使用料が上がってもやむを得ない、団体利用の場合、今回区が示している案で改定しても１人当たりの負担はさほどふえないのではないかなど、そういった意見もございました。また、引き上げ率の上限、１.５ですけれども、下げることを検討してほしいというような、これは要望ですけれども、そういったこともございました。
また、減額免除に関する件につきましては、個人に対しての減額免除制度は現在どのようなものがあるのか、また、現在、減額免除となっている団体はすべて助成金を受けられるのかというような質問もございました。これにつきましては、個人に対する減額免除は、障害者や生活保護受給者などに対する減額免除の仕組みがある。個人に対するそういう減額免除制度は残すこととし、助成につきましては、今までと同じように考えていますが、ただし、申請された活動と異なるような場合は助成の対象にならないと回答してございます。
３ページの下から４ページにつきましては、新たな助成の制度について、具体的な活動を例に挙げて、助成の対象になるのかどうかといったような質問がございました。これにつきましては、公益的活動を行う場合は助成の対象になるということで回答してございます。
４ページでございます。ここでは、助成金の申請の窓口がどこになるのかであるとか、手続が煩雑にならないようにというような意見もございました。これにつきましては、具体的な手続については現在検討中である。また手続については、利用者の負担とならないよう簡便な方法を考えて検討している旨回答してございます。
区民意見交換会の実施経過については以上のとおりでございます。
続きまして、施設使用料の見直しの考え方（案）についてのパブリック・コメント手続についてでございます。
施設使用料見直しの考え方（案）につきましては、９月の総務委員会及び各常任委員会で報告してございますが、このたび、パブリック・コメント手続として、区民に意見を聞く案件として最終的にまとめたものでございます。（資料７）
１番の案件でございます。施設使用料の見直しの考え方（案）でございます。意見募集期間は１０月１９日から１１月８日の３週間でございます。資料といたしまして、考え方に基づきまして試算しました施設使用料改定額の試算、区民団体の公益活動に伴う施設使用料への助成制度の（案）について、また、使用料改定に向けての今後のスケジュールを添付してございます。
それでは、２ページ以降、案件の施設使用料の見直しの考え方について、簡単に説明させていただきます。
主に前回の委員会の資料と違っている、変更になった点を中心に御説明させていただきます。
まず、２ページ目の大きな柱の施設使用料の見直しの三つの柱、（１）の施設使用料の算出方法を次のように改めるとして、マル１、職員人件費と建物の減価償却費を含めた施設の維持管理、貸出業務のすべての経費を原価とする。マル２、すべての施設の積算方法を統一する。マル３、施設の性質別による利用者負担割合を設定する。
（２）施設利用者の急激な負担増を緩和する。
（３）団体に対する使用料の減額・免除は原則として行わないこととし、新たに助成などの仕組みを構築する。
以上の三つの柱につきましては、前回の考え方と変更はございません。
ただし、３ページ目をごらんいただきたいと思います。半分から下のほうの３、急激な負担増の緩和、これにつきましては、引上げ率の上限は現行使用料の１.５倍とし、利用者負担増を緩和する。３年ごとに見直すこととすると従前ございましたが、その後にただし書きを加えてございます。ただし、施設の維持管理等にかかる費用が低減し、想定使用料が現行使用料よりも１割以上下がった場合には、改定年度を待たず当該施設の使用料の見直しを行うものとするということでございます。言ってみれば、区の経営努力の成果を区民に還元できるようにというようなことでこれをつけ加えてございます。
次に、４ページでございます。５の使用料の助成制度の仕組みについて、（１）助成の対象となる公益活動、（２）助成率、（３）キャンセル料について内容を新たに記述してございます。
（１）の助成の対象となる公益活動でございますが、助成の対象となる公益活動は、区民が自主的に組織した非営利の団体が行う活動のうち次のマル１からマル３のすべての要件に合致する活動ということでございます。マル１としまして、非営利の団体で広く区民の利益になる次のいずれかに該当する活動であることとして、例示としまして、地域自治に関する活動、子どもの健全育成に関する活動、地域保健福祉に関する活動、以下、快適な地域環境の保全に関する活動、記載のある活動についてということでございます。
マル２番としまして、区の政策目的に合っている活動であること、マル３として、宗教・政治・選挙活動を目的としない活動であることということでございます。
次に、（２）助成率でございます。地域自治、子どもの健全育成、地域保健福祉、快適な地域環境の保全、青少年、地域の交流の促進や健康づくりに関する活動については、全額助成といたします。マル２、５割助成、３割助成でございます。公益性が高い文化・スポーツ活動のうち、アについて、上記のアでございますが、区内の社会教育団体が広く区民を対象に行う文化活動またはスポーツ活動につきましては５割助成とし、イ、区内の公益法人または公共的団体が行う活動で、区が認める文化活動またはスポーツ活動は３割助成といたします。
（３）キャンセル料でございます。キャンセル料につきましては、既に納めた使用料、助成金相当分を除いた額でございますが、を上限としまして、所定の還付の率を掛けて返還するということでございます。
続きまして、５ページの施設の性質別負担割合でございます。これについても、内容は基本的には変わってございませんが、表の区分の中に、一番左の欄ですけれども、無料施設と有料施設がわかるように欄を加えてございます。なお、その表の下にこの区分のＢ、Ｃ、Ｄの施設は、施設使用料助成の対象施設であることなども加えてございます。
続きまして６ページの資料１でございます。これは施設使用料改定額の試算ということで、前回もお示ししたものでございますが、パブリック・コメントを行うに当たりまして、改めて各施設の施設使用料積算のチェックを行いました。その結果、プールの使用料の積算につきましては、全体の使用料の考え方と不統一がありましたので、このたびその考え方を統一いたしました。その結果、施設の番号で言うと１０番、１１番なんですけれども、Ａの引き下げとなる施設の部分の１０番、１１番ですけれども、第二中、第九中のプール、また鷺宮体育館の団体貸し切りのプールは、このように引き下げとなりました。前回の資料では、Ｂの引き上げ率１.５未満に入っていたものでございます。ほかは変更はございません。
続きまして、９ページから１０ページ、この施設使用料の助成制度（案）につきましては、後ほど区民自治推進担当課長から御説明させていただきます。
最後に、資料３でございます。今後のスケジュールでございます。１０月１９日から１１月８日までの３週間の間、パブリック・コメント手続を行いまして、その後、１１月下旬に第４回定例会に各施設の使用料の条例改正（案）を提案させていただきたいと考えてございます。条例の施行は平成２０年７月を考えてございます。
引き続きまして、区民自治推進担当課長から先ほどのところを御説明させていただきます。
小田区民自治推進担当課長
それでは、お手元の資料２、９、１０ページにつきまして説明させていただきます。
制度構築の趣旨でございますが、先日の資料よりもさらに制度の構築の趣旨を明確化させるという意味で、（１）から（３）までの記載をつけ加えさせていただいております。（１）公益活動支援の明確化、公金支出の明確化、簡便な仕組みによる助成、こちらの三つのほうを制度構築の大きな趣旨として考えていきたいというふうに思ってございます。
２、助成の対象とする活動でございます。先ほど具体的な活動については御説明させていただきましたが、それぞれの活動につきまして例示を加えさせていただいたような形で記載をさせていただいております。例えば、地域活動に関する活動であれば、具体的には防災、防犯、交通安全、その他身近な地域課題の解決、区政への参加推進などということで、ア、イ、ウ、エにつきましては、御説明を加えさせていただいてございます。
１０ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうの青少年に関する活動でございますが、具体的には１８歳未満の児童が半数以上を占め、かつ児童が主体的に運営する団体が地域で自主的に行う青少年に関する活動というふうに説明を加えさせていただいております。
マル３につきましては、高齢者の団体の方が地域交流の促進や健康づくりに関する活動、マル４の公益性の高い文化・スポーツ活動につきましては、先ほどの記載と同様でございます。
助成率につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおりでございます。
４の助成の仕組みでございます。施設の利用申請から助成金の交付までを、図のほうを用いましてあらわしてみたものでございます。１番、まず施設の利用申請及び助成金の交付申請を行います。続きまして、施設の窓口で活動内容につきまして審査をした上で、施設の利用承認と助成金の交付のほうを決定いたします。それに基づきまして助成金を交付いたしますが、これは団体の方からの委任に基づきまして、区長が代理受領いたしまして、使用料のほうに収納させていただくというふうに考えてございます。団体の方が施設を利用後、施設の利用報告書のほうを施設の窓口のほうに提出していただきます。施設のほうはこちらの申請書と報告書のほうを、それぞれ活動を所管する分野のほうに送付いたしまして、活動を所管する分野のほうでは申請書と報告書を照合しまして、助成事業として、その活動内容が適当か確認をいたしまして、助成金の交付から確定までの一連の流れというふうに考えてございます。
委員長
以上２件の報告に対しまして質疑ございますか。
飯島委員
まず最初のほうの意見交換会もそうですし、こちらにも共通の部分、確認をまず１点しておきたいと思いますが、引き上げ率についての考え方ですけれども、上限を１.５倍とするということになっていましたね。引き上げ率ね、上限ですね。つまり改定率からいえば、０.９幾つから始まって１.５までの間の改定率ということになるんでしょうかね。どうなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基本方針に書いてあるまず１.５というのは、基本方針の中に、引き上げ率の上限は現行使用料の１.５倍ということですね。あとそれぞれの施設の引き上げ率でございますが、Ａ、Ｂ、Ｃとそれぞれ分けてございますが、区分によりまして、引き下がるものについては１以下、あるいは１.５以下、あるいはＣにつきましては、ここでいう上限の１.５ということで試算してございます。
飯島委員
ですから、上限１.５だから、１.５を超えるものはないんだけど、みんなが１.５じゃありませんよということですね。そうすると、今の試算でいくと、平均的ないわゆる改定率というのはどのくらいになるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず、私のほうで今回改定した中で引き上げ率というのを金額ベースと、単純に施設ごとの引き上げ率があるので、両方で計算をしてみました。そうしますと、金額ベースでいいますと、トータルでは１.０５３というような数字でございます。全部のトータルの使用料の値上がりが、というのは今回値下げもありましたので、３,７００万余、収入が、決算ベースで見ているんですけれども、６億９,０００万というようなことなので、金額ベースで見ると、１.０５３ということになります。ただ、これが使用料の金額ベースで見た場合ですので、施設の引き上げ率を単純に合計してみますと、Ａの区分は０.８、Ｂの区分は１.０９、Ｃは１.５なんですけれども、施設ごとに、施設数も加味して合計しますと、トータルの引き上げ率が１.３というようなことになっております。
飯島委員
そうすると、金額ベースだと１.０５で、４,０００万円分が０.０５％、全体の施設ごとのいろいろやってみると１.３が平均だと、そうすると、１.５になっているところというのは、かなり飛び抜けた改定だということになりますね。そうだよね。だけど、これはあくまでも上限という考え方でいいんですね。つまり、１.５に想定しているんだけど、要するに、それ以上飛び抜けている分は１.５で頭を切るんだけど、別に何も１.５で頭切らなくてもよくて、平均の１.３であっても構わない。つまりどう設定するかについては、これは政策的、政治的判断があるんだろうと思いますよ。みんな１.５に、超えたら１.５なんだ、そういう問題ではないんだろうと。そういうような上限という意味が、最後に資料でついている数字で出しちゃうと、改定の額がこれですよみたいなことなんでしょうけれども、とりあえず計算してみるとこうなんだと、しかし実際的に幾らの改定率を設定するかというのはこれからのことなんだと、こう受けとめておいてもいいのかしら。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
上限の意味がなかなか、解釈の幅といいますか、それがあるのかなと思いますけれども、我々が考えています１.５を上限とするというのは、原価を試算して、それが現行料金と原価に合わせるように今回価格を設定するわけですけれども、それの一番上を１.５にしたいということでございますので、その１.５倍以内ならばどうにでもなるというような考え方で１.５を上限とするという表現ではないというふうには考えています。
飯島委員
だから、要するに、１.５というふうに改定率なっているところは、本当は２ぐらいほしいんですよと、使用料としては。だけども１.５にしているんだと、だから低く抑えているんですという意味合いなんでしょう、おっしゃっているのは。だから、考え方として、しかし上限というのは、その範囲を超えない範囲だから、改定率に従って足を切って１.５であるという、それはおっしゃる立場はわかります。しかし現実にそういうところというのは、これまでのコスト計算が、一面で言えば甘かったわけですよ。そうでしょう。だから上がる率が非常に高くなってしまった。本来算入していないコストの中に算入する、フルコストというのは大事なことですよ。だけど、その上に立って１.５が限度なんだけれども、じゃあ、その使用料はどうなんだと、使用のあり方その他について考えなきゃならない要素はあるだろうと、したがって、１.５倍を超えているものについては、すべて１.５倍なんですよというふうになるかどうかというのは、これはなかなか難しい問題がある。例えば１.７だったら１.５、２だったら１.５、それは違いますよね、意味合いが。だって１.５で足を切ることによって、本来収受すべきコストの残り部分の大きさは違うわけでしょうから、そうすると、１.５で使用料を設定することについては、なかなかそれは判断の余地があるんだろうなと私は思うし、皆さん見るほうだって、上限が１.５というのだから、それを超えないだけだから、途中でいろいろ考え方があるのかもしれないなと、既にそういう話が出ているようなところもありますよ。高過ぎるんじゃないですかと、お話の中でも、どうしてうちだけそんなに高いんですかということだってあるわけだから、それはそういうことなんだろうと思います。
それともう一つ、パブコメですけれども、パブコメを受ける本体はどこですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
パブコメの本体というか、案件は見直しの考え方なので、具体的に言いますと、こちらの５ページまでが案件になる。それで、これは資料として以下、先ほどのものを添付して、参考資料としてつけているということでございます。
飯島委員
そうすると、この資料の１とか２とかというのは、パブコメの対象ではない、あるいはベースとかというのはそういうことでいいんですか。別紙まで入るのかな。どこまでがパブコメの対象になるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
パブリック・コメントを行うに際しては、これを説明するというんでしょうか、そういった資料として資料をつけることができるというようなことになっておりますので、例えば今回の区民意見交換会でもそうだったんですけれど、考え方だけお示ししても、具体的な金額にならないとなかなかおわかりにならないということもあるので、これはあくまでここに書いてあるのは試算ということで、その考え方に基づいてやった場合はこの金額になりますよということをお示ししている、そういう位置付けでございます。
飯島委員
ですから、この資料１で示されている金額は、あくまでも試算なんですよね。それでとりあえず１.５というのを置いてみたと、そうしたらこういう額になりましたよと、だからそれはそういうことなんじゃないですか。１.５、それ以上はとりませんよ、幾ら高くてもそこは限度だなという話なんだけど、実際に試算をしている参考資料が、それがイコールそのままスライドかどうかはわからない。もちろん下がっているものが上がったりすると、また違うじゃないかという話になるかもしれませんけれども、少なくても１.５限度ぎりぎりで、ちょっと高いなというようなものについては、これは試算なんだから、それはそういう話なんだということに今の御説明だとなるわけです。
さらに何を聞きたいかというと、ここについている資料２、区民団体の公益活動に伴う施設使用料への助成制度（案）についてという資料と、この施設使用料の見直しの考え方の中にも同じように書いてありますよね。４ページのところに、助成の対象とする公益活動、助成率、キャンセル料、こう書いてあるんですが、本体的に言うと、施設使用料の見直しというのは、使用料の額と従来あった減免制度について見直しをするということと一体的なものなんですか。それとも使用料の見直しだから、使用料の問題なんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回、私どものほうで見直しの考え方を当初からお示しをしております。先ほども御説明した三つの柱のところに、減額免除は行わないこととして新たな助成の制度を設けるということをうたっております。一体として見直しの考え方の中に入れて考えているものでございます。
飯島委員
そうすると、これはちょっとお尋ねしておきたいと思うんですけれども、使用料の改定というのは、客観的にいろんなことを出してやっていますよね。その中に税負担とそれから応益の部分にかかわる負担とこの両方があって使用料が発生しているわけだけど、それはそれで一つの考え方である。同時に、さらに税の５０％投入とか、３０％投入がある中で、さらに助成の仕組みも組み込んでいく。従来のそういうのはなくなるわけですからね、減免その他はね。制度それ自体は、それぞれ報告をされていることで、担当の方が違われているように、どこかちょっと違う部分がある。それぞれがあって、しかも片一方の助成制度はこれまでの公益活動についての云々というところとかかわっている部分がある。そうすると、受けとめる側としては極めてわかりにくい部分もある。これとこれはどうなんだとか、それからやり方とか何とかということになってくると、どこで、今度は活動に着目をするというわけですから、そういう団体ですよという団体の性格で減免やそういうのがあったなかったという時代から、減免するものがなくなると同時に、団体の性格なり活動の性格で物を考えていきますよ、それからもう一つ、区の施設も指定管理者を使っているところと直営でやっているところがある。それから原則的に無料のところもある。さまざまに入り乱れてくるとなると、やっぱり整理をして、これはこれで一つの主要の体系、それから助成制度は助成制度としての一つの体系、こうしてみないと、それでこことここがつながっています、こことここがつながっていますというふうにしていかないと非常にわかりにくいことになる。しかも、何か使用料と助成制度がつながっていることによって、本来使用料については、申し上げているように、フルコストで物を考えて、なおかつ税の投入の割合を考えているという、極めてそういう流れに沿っていろいろやっているにもかかわらず、そのことと助成制度がわかりにくいことによって、本来的な使用料についての改定の考え方も非常にわかりにくいものになる、あまりちょっとよくないんじゃないのという話になってみたりするんで、とりあえず立て分けてこういうものというのは示さないと難しいことになる場合もあるんじゃないかなと、こう思うんですけれども、使用料は、助成制度組み込み方式よと、これを除いて使用料というのは検討できないと、こういうふうに思っていらっしゃるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
最終的にこれは条例事項になるものなんですけれども、各施設の設置条例につきましては、個別の施設使用料が規定されておりますけれども、その中に減額免除についても根拠規定がございます。このたびの基本的な考え方の三つの柱の中で考えれば、やはり減額免除を団体に対してもやめて助成金を支給するということにしておりますので、これらは密接不可分の関係だというふうに私どものほうでは考えてございます。
飯島委員
そうすると、条例のこっち側の使用料条例の中に助成制度にかかわる規定もあるということですか。助成制度は助成制度の規定としてあるんじゃないんですか。一本の条例で処理しちゃうのか。大丈夫ですか、それで。
沼口副区長
今、課長が申し上げたのはそういう意味ではなくて、施設の条例の中に使用料の規定があり、それから減免の規定があると、ですから、使用料と減免の規定は密接不可分と、一つの条例ですから。今回は減免の規定を廃止するので、そのかわりに助成制度もつくります、これは別な形でつくると思いますけれども、それについては、一連の流れとしてつながっているんじゃないかということを申し上げたわけです。
確かに、今委員がおっしゃったように、絶対離れて検討できないのかと言われれば、そういう検討ができないと言えませんけれども、我々で考えていますのは、今回は、使用料については、トータルコストで、発生主義会計でなくて原価主義でやります。それから助成制度も入りと、それから出ですね、使用料は使用料で全額入れる、それから助成は助成で支出を全額見るということで、これも発生主義会計の考え方に基づいてやっているということで、両者は非常に共通している部分があって、そういう意味では我々としては、この辺については一体的に考えていきたいということでございまして、全然分離したらだめなのかとか、そういうふうに言われれば、そういう考え方もあるのかなとは思いますけれども、我々としては一体的に考えているということでございます。
飯島委員
使用料の計算については、コストを把握して云々ということも、指定管理者の場合と直営の場合と、人件費の計算などというのも出てきましたけれども、今度は逆に言うと、新しく下がった場合は使用料も下げますよというようなことを入れて連動性を高めていく、それはそれで一つのあり方だと思うんです。なぜかと言えば、行政コストの圧縮というのが、最終的には税の一連の使い方の価値を高めると同時に、今度はそういう施設を利用する側にとっても、そういういわば皆さんの努力が使用料としてはね返ってくることは非常にわかりやすい、それはそういうことですよね。一面で言えば、助成制度というのは、今度はどれくらいの行政サービスのバックアップ、サポートがあってこの事業が成り立っているか、このことをしっかり理解してもらおうと、そういう意味合いで減免制度といういわば物が使用する側に見えてこない。そういうものから助成制度として一たん、本来は全額、これだけ負担なんですと、７０％とか５０％、３０％は助成金という形で税の投入が行われてこの事業がありますよ、だから活動に着目していろいろ考えましょうと、こういうようになったわけですよね。だけど、現実の助成制度の仕組みについて言えば、現実にお金をやりとりするわけでもない。代理収受をして、それで実際にする、しかもキャンセル料についても、それはそうじゃない、皆さんの払った使用料の限度でやりますよと、我々の出している助成金までキャンセル料の対象にはしませんよと、こうなっているわけだよね。そうすると、現実に使う側としては、どれぐらいものがどうだったかなどということについては、むしろ意識もしない、活動内容で出して、これが当たるか当たらないかということになれば、単純に前と同じ、減免されている使用料と同じように使用料を払って終わってしまう。皆さんのほうは、歳入歳出で行ってこいでありますから、助成金を出した、その助成金に伴っていただいた、そういうのは出てくるんでしょうけれども。だけど、現実に、使用する側については、そんな認識を強く持つということはないんじゃないですか。そうすると、二つのことはそれぞれの意識としてあるんでしょうけれども、本来的な助成度に切りかえるという意味の効用というかな、それは非常に薄いものになってきたというふうに思えるんじゃないですか、今のパブコメにかかっている助成制度の仕組みというのは。そういうことというのは、そうなってくると、それはそれあれはあれとなぜ言っているかというと、なかなか、じゃあ、何のためにここでやるんですかと、しかも、かつてのように団体の性格で規定をしていって、おおむねこの団体のこういう活動はこうだろう、そうじゃなくて今度は、例えば、かつて減免対象になっていた団体であっても、そういう助成金がいただけない活動も中には可能性として出てくるわけでしょう。この活動は違いますよ、この活動はいいですよ、Ａという団体の、ＡとＢの活動については、それぞれ違うケースがある、非常にわかりにくい話になるんじゃないかと、こういう御意見がたくさんあったわけです。だとすると本来的な使用料の不足、それから要するに収入のためのいわゆる使用料の設定ということと、それから片一方の助成制度ということについて、この助成制度はいつまでどうだということはわかりませんよ。そうすると、一体だというんだから、もしどちらかの、特に助成制度のあり方についての変更があった場合は、使用料についてまでそういう、全然違う要素で、コストにかかわる要素じゃなくて仕組みそのものが変わった、こっちが変わっちゃったんで、こっち側何とかなどという話になりかねないんじゃないか。だとすれば、一つひとつちゃんと独立したものとしてお考えになったほうが理解もしていただきやすいし、それぞれ手を入れる場合も入れやすいんじゃないのと、こう思うんですけれども、これは今これからパブリック・コメントにかけるわけだから、どういう意見が出るかわかりませんけれども、そういう点で、非常に多くの人がかかわる、これから影響が非常に出てくる問題、しかも実際にやってみたらとっても、なかなかできませんよと、そんなところで判断して、判こ押して、チェック事項だけつけてくださいといったら、それじゃ前と同じですよ。そういうもろもろのことがある。しかもキャンセル料などの問題もいろいろ言われて、ようやく最後に形として出てきた。しかもそれは、助成金はキャンセル料の対象にしませんよって、すごい、当たり前といったら当たり前の話だけれども、しかし、指定管理者の問題になってくるとニュアンスの違うことが出てくるかもしれない、委託料に影響してくる可能性がありますから。そんなことがあるんで、ぜひ慎重な対応と、それからそれぞれの政策的な使用料の設定ということも、それは中野区の今の状況を考えると、考え方としては一つ持っていくべきものだと思うんですが、そういった総合的なことについて、改めて最後に副区長にお答えを伺っておきましょう。
沼口副区長
一体的かどうかについては、確かにいろいろな考え方があるということは我々も承知をしております。今回、政策的な意味合いもあるんではないかということですが、当然、我々のほうも区民意見も聞きますけれども、当然議会の意見は最大尊重しなければいけないということもありますので、そういうことも含めてさらに検討を深めていきたいと、そのように思っています。
白井委員
前回御報告があったときに、助成制度の仕組みができた段階で施設使用料をあわせてもう一度お伺いさせていただければというお話をさせていただいたんですが、少し蒸し返すようなお話になるんですけれども、質問させていただければと思います。
まず初めに、原価計算方式についてお伺いしたいんですが、３ページの中に、施設の修繕のための工事費１件５００万円以上のものを除くというふうに書いてあります。先ほど耐震改修のお話もあったところですが、例えば今後、体育館、区有の施設が入った場合に、これは入らないということでいいんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この使用料積算については、前年度の決算の数値をもとに使用料をはじき出しているということもございます。単年度で大きな金額が入った場合には、使用料にはね返るということもございまして、これは従前からこのような対応をしておりましたが、そういったことでこのように定めているものでございます。
白井委員
そうすると、３年ごとに料金を見直すという話になっていますけれども、建てかえもしくは改修を行った体育館というのは、その施設自体に料金がはね返るというふうに考えてよろしいんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
建てかえを行ったり、また新たに大きな資産をふやすような工事をしたときは、当然、減価償却費にもはね返ってきますので、建てかえした場合には新たな取得原価をもとに減価償却費を計算するということで、そういった面では施設使用料に一部はね返る部分はありますけれども、例えば、類似施設については、一つずつの施設を見るのではなくて、全体としてトータルのコストを見ております。例えば、地域センターでは一つずつの施設をみているのではなくて、全体でみて、そういった費用を算出しているものでございます。そういったことから、そういったものでもある程度標準化されるというふうに考えております。
白井委員
そうすると、一つ改修を行いましたと、体育館だった場合には、全部の体育館の料金を見直すと、こういう形なんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今、体育館の事例を出されましたが、体育館につきましても、今回、例えば鷺宮体育館、中野体育館、これをあわせて使用料の金額をトータルで出しているということでございます。先ほど言いましたように、大きな金額のものはあくまで除かれるということですので、減価償却費の一部がはね返る部分もありますけれども、そういった意味で御理解いただければと思います。
白井委員
除くというところをですね、入れるというところがよくわからないです。もう一度御説明いただけますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
施設修繕のための工事費、これは１件５００万円以上のものを除くということで書いてございますので、１件５００万円を超えるものについては、施設使用料の中に算入をしてございませんという意味でございます。
白井委員
わからないな。――先ほど発生会計で、建物は見直す場合もあるという話があったんですが、この場合、除くんですよね。そうすると、改修した場合、入らないという話になるんだと思うんですけれども、だけど施設の使用料としてははね返る場合もあるだろうと、入るのか入らないのか、よくわからないですけど、御説明いただけますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
工事費としては入りません。ただし、それが新たに資産をふやすようなものであれば、減価償却費というところは、資産の形成のそこの部分が一部追加になりますので、そこの部分のところは、細かいことですけれども、追加になるということでございます。
白井委員
工事費の項目には入らないんですが、当然、耐震改修すると資産価値が絶対的に上がるといいますか、しかもその金額というのは、多分けたが違う資産価値になると思うんです。それが単年度では入らないにしろ、次の見直しのときには入りますよと、しかも一つの施設じゃなくて、例えば体育館なら体育館で全体で割るといったら、結構大がかりな料金にはね返ってくるものと考えるんですが、いかがでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
耐震工事につきましては、今の施設を補強するという意味で、新たに建て増ししたり、そういう意味の範疇には入らないと思いますので、そこの部分の経費については、減価償却費のほうに入るというふうには考えてございません。
白井委員
そうすると、今後、工事費は入らない、工事費の名目には入っていないだけであって、建物の減価償却費が厳然と入って、料金にはね返るというふうにここは書いてあるということでよろしいんですね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
建物の減価償却費というものは、資産として建て増ししたり、ふやしたりする部分が、そこの部分がふえるということなので、そういう大きな工事があった場合には、そこの部分が使用料に、考え方としては入ってくると思います。
沼口副区長
当然そういう大規模な工事であれば、当然減価償却の対象になってきますので、そちらのほうに入ります。それで、今でも定額のほうでやっていますので、例えば新しい施設になって、それはもとの施設と新しい施設がどれだけ価格が違うかということによりますけれども、極端に、一挙に新しい施設になったから料金ががばっと上がるというようなものではない、そういうふうには考えております。
白井委員
当然、減価償却ですから、耐用年数があればそれで割ってと、単年度に全部、ことし出したからというのはないのは当たり前の話だと思うんですけれども、何のために、そうすると施設の修繕のための工事費１件５００万円以上を除くと、この項目が入っているんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは先ほど申し上げたように、単年度で大きな金額がありますと、使用料に大きくはね返ってくるということがございます。そういう意味で、これは除いているものでございます。
白井委員
水かけ論なんでこれはこの辺に置いておきます。
それでは次のほうで、助成制度について、ちょっと細かく、場合分けをしながらお話を伺いたいと思います。
まず、９ページの下のやつですね、（１）から（３）のすべの要件に合致する活動を対象とするというふうに書いてあるんですが、内容を見ると、（１）のマル１のア、イ、ウ、エ、どれかに――１、２、３、４、マル４です、マルがあって、どれかに該当することがあって、２と３を含むというふうな意味でよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
（１）につきましては、こちらはマル１の中で挙げましたア、イ、ウ、エのいずれかに該当する活動であること、それと（２）、（３）の要件に合致するということで、大きな条件としましては（１）、（２）、（３）なんですが、（１）につきまして、細かく具体的に記載させていただいたものでございます。
白井委員
ア、イ、ウ、エじゃなくて、マル１、マル２、マル３、マル４ですかね。
小田区民自治推進担当課長
はい、そのとおりでございます。
白井委員
そうすると、説明が多分、１から３すべての要件に該当するんじゃなくて、１の中の、細かい話ですが、（１）の中のいずれかに該当して、２と３を包括してという意味なんですかね。これはそういうふうになると思います。この辺は形式論なんで、ちょっと書き方が読みづらいなと思ったんですけれども、さらに、これは資料２になっていますが、先ほどのパブコメの本体の添付資料なので、この助成制度自体はパブコメにかかるということじゃなくて、あくまでもこれは見る添付の資料ということでよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
今回、使用料見直しの考え方の三つの柱の中の（３）で、減額免除を原則として行わないことにして新たな助成制度をつくるというのが、本文のほうの最初のほうの記載でございます。それで、こちらの４ページのほうはパブコメの中身であるというふうに考えてございます。
白井委員
そうすると、資料２というのは、これ自体もパブコメにかかる、この内容について皆さんの御意見を求めるということでよろしいんですか。
小田区民自治推進担当課長
４ページに記載してございます（１）、（２）、（３）の部分につきましては、パブコメにかかる部分でございますので、その部分を重ねて書いてある部分、資料２は参考でお示しするものではございますけれども、内容につきましては、各項の内容についてパブコメにかけさせていただくというふうに考えてございます。４ページでございます。失礼しました。
白井委員
ちょっとまた細かい話なんですけれども、キャンセル料、ちょうど４ページにありましたので、キャンセル料の設定についてお伺いします。
既存の使用料を上限として、助成金相当額は入らないですよと書いてあるんですけれども、そうすると、交付団体、１００％助成しますよというのは、キャンセル料はかからないということでよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
白井委員
じゃあ、交付団体でない団体、つまり自分たちで何割か負担もしくは全額負担している団体には、当然キャンセル料が発生しますよと、その際、どのくらいの割合でキャンセルができるというんですかね、何日前ですよだとか、というのは、内々の規定としてあるんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
施設の利用取り消し、キャンセルにつきましては、各施設で何日前に取り消した場合には還付率は何％という規定がございますので、従前あります施設のそれぞれの取り消し料率に応じた還付率というふうに考えてございます。
白井委員
何日前にキャンセルができるんですかね。無料のキャンセル。
小田区民自治推進担当課長
施設によって違いまして、例えば文化・スポーツ施設ですと、１４カ月前からホールなどは予約ができますので、当然、キャンセル料の発生するのもかなりさか上ったときからでございます。施設によって、既に今ある規定をそのままということで考えております。
白井委員
今までの交付団体でキャンセルが頻繁にあるとか、そういう事例はありますか。
小田区民自治推進担当課長
委員の御指摘は、今減額免除を受けているような団体でということでよろしいでしょうか。
白井委員
はい。
小田区民自治推進担当課長
各施設何カ所か問い合わせをかけましたが、そのような利用の仕方をなさる団体はまずないというふうに伺っております。
白井委員
少し中身のほうの申請のやり方についてお伺いしたいと思います。
まず初めに、１０ページのところなんですけれども、施設の利用申請及び助成金の交付申請を行うというのは、これは利用するごと、毎回毎回申請をするということでよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
今現在、団体の方が各施設をお使いになっているのと同じ要件というふうに考えておりますので、委員のおっしゃるとおりでございます。
白井委員
次の段階に移って、活動内容の審査の上、助成金の交付を決定するというのは、どこの機関が行うようになりますでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
施設を所管しております窓口で活動内容についても判断していきたいというふうに思っております。
白井委員
決定する際、当然、書類で申し込みをなされると思うんですけれども、具体的に団体ではなくて、活動の内容によって実態判断をするというお話だったんですが、あくまでも判断するのはペーパーに書かれている文言で判断するということでよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
書面申請でございますので、書いていただきました活動内容で判断したいとは思っておりますが、仮に他の利用者の方から、どうも申請内容と違うような使われ方をしているようだというような御指摘があった場合には、実際の活動についても確認をさせていただこうかとは思っております。
白井委員
そうすると、通報というんですかね、お話がなければ書面上パスすれば助成の対象でのチェックということになりますかね。
小田区民自治推進担当課長
利用している団体の方の活動内容を信頼いたしまして、助成のほうをしていきたいというふうに思っております。
白井委員
すみません。ちょっと意地悪な質問です。例えばここの、先ほどありました１から３の状況を満たす活動の地域に関する活動をやっておられる団体があるとします。その団体が、団体を維持する上で必要な当然活動もあるでしょう。例えば自分たちの内部での会計の打ち合わせをするだとか、もしくは新しく入ってきた人たちの歓迎会をやるだとか、今回御勇退される方の送別会もやるだとかによっては、内容だけではなかなか判断しづらいといいますか、その団体の打ち合わせという文言を排除してしまえば全部打ち合わせに該当すると思うんですけれども、そのような実態判断までは踏み込まないということでよろしいんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
打ち合わせ、歓迎会などを行っていただく際に、団体のそのほかの総会ですとか、会議等広く行っていただき、かつ懇親会なり歓迎会ということであれば、活動内容のほうに該当するというふうに考えております。
白井委員
非常に何と言うんですか、中を見に行くわけにもいかないでしょうし、通報を待ってというのもどうかなと思うんですが、多分、実態の部分で、この申請と中身の違いというところが厳格にやればやるほど、なかなか区民の方々にとっては使いにくいものになるのかもしれません。しかし、一方、全く助成がないですとか、助成の少ないいわゆる団体の活動の方々から不公平だという声が上がらないようにしないと、借りたもの勝ち、ここの形式上だけパスすれば何とか助成の対象となるというような中身のない制度になってしまうと思います。実質的な判断は非常に難しいんですけれども、ここはしっかりとした判断を、単に通報を待って、そういう声があったらというだけでは弱いように思うんですけれども、いかがでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
制度の運用に当たりましては、委員御指摘のような不安といいますか、心配があるということであれば、その点につきましても、きちんと運用していけるように取り組みたいというふうに考えております。
委員長
まだ、質疑があると思うんですが、休憩させていただきます。再開を３時３０分とします。
（午後３時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３０分）
休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
質疑はございますか。
山崎委員
第２回定例会からさまざまな御報告をいただいて、その報告をもとに何回か報告をし直した形で訂正をされて今回の報告ということになっていると思いますが、そもそも論は、前回私も申し上げさせていただいたところですが、それはそれとして、今回の施設使用料の見直しの基本的な考え方について、きょうも具体的な部分についてかなり御提案も含めて、減免だとか、あるいは免除を切り離したらどうかというようなことも含めて、いろいろ意見が出ているところなんです。区議会でまた所管のそれぞれの委員会で、それぞれの施設を持っていますので、今定例会で報告を受けて出ていると思うんです。そういう状況の中でパブコメを発表してこうするんだと、皆さんはそういう姿勢を崩さないわけですよ。それはそれで、区の一つの考え方だろうと思いますけれど、きょう委員会が開かれている意見も聞かないで区報に載せてパブコメやるんだと、こういうような手続については、賛否はともかくとして、少し役所側の横暴じゃないだろうか、議会を少し軽視しているんじゃないだろうか、こういう思いがしてならないんですが、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今、厳しい御指摘も受けたところでございます。これにつきましては、去年から、この施設使用料については懸案事項になっておりまして、段階を踏んで委員会に報告させていただいた。そういう経過を踏まえて最終的に区民に意見をいただくような、そういった手続に入っていきたいというふうに、当初の予定どおりお示しておきましたので、やっていきたいということでございます。
山崎委員
委員会をやっているんですよ、まだ。ほかの委員会も、この委員会も含めて。その前に区報に発表なさるということはどういうことなんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
繰り返しになりますけれども、この前の案の段階から各常任委員会で報告させていただいて、区民意見交換会なども踏まえて、直すべきところは直して今回出していくということです。区民から意見をいただくと同時に、きょういただきました委員さん方の意見なども貴重な意見として承って、これを最終的に区の案をとりまして、決定する際には考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
山崎委員
区議会というところは、どちらかというと、行政側に相対して住民代表の場なんです。私たちが住民の中に入ってさまざま意見を聞かせていただいたり、それをお伝えをしたり、あるいは区の情報を区民の側にお伝えをしたりする仕事が日常の区議会議員というのは仕事の一つなんです。そういった意味では、地域において、この考え方、施設使用料の見直しの皆さんの考え方を聞かせていただきますと、皆さんの報告では、１２３人ですか、先ほどの報告で、延べ１５回やられて、９月２６日には３８名を７階の会議室にお迎えをしてやったと、こうなっているんですが、その内容については、少なくとも皆さんがおっしゃっている区民の意見と、また区の回答というところではなくて、聞かされた区民側はこう決まるんですと、こうなるんですというような形で受け取られた方々が非常に多かったんです。そして、新たな助成についても、そういう方々の心配がかなり書かれていて、区の回答は、これから検討する、現在検討中です、簡単な方法を考えたいものですと、こうなって不明確な答えしかしてないんですよ。もっとこれを詳しく読むと、使用料と助成の差額を払うという方法になるのかという質問に対して、なるのかならないのか答えればいいのに、全くすれ違いの答えをなさっているんです。こうしたことで、なおかつパブリック・コメントを予定どおり、今までずっと説明してきたんだから、その姿勢を崩さないでやられるという姿勢を貫かれるということなんですよね。どうしてそんなにかたくなにその姿勢を貫かれるんでしょうか。もう少し柔軟に対応なさったらいかがですか。私は、この案に賛成とか反対とかいう立場を超えて申し上げているんですが、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
ここで説明した時点では、確かに御指摘のとおり、具体的にまだお示しできなかった部分もございます。ここの意見交換会、ほかに直接私どもの窓口にお見えになったり、あるいはメールで問い合わせがあって、そういったものについてはきちっと現時点のものはお答えしているということでことでございます。もっと柔軟にということでございますが、これにつきましては、段階を踏んで区のほうで検討を行いまして、区報等にも予告という形で掲載しておりまして、ぜひこれでやらせていただきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
やらせていただきたいと言われてしまえばそれまでなんですよね。区は配られてしまっておるんですから、それ以上のことは私は申し上げるつもりはありませんけれども、ぜひ、議会対応をしっかりしていただきたいんです。そういう皆さんの一つひとつの手続がこの制度を完璧なものにする一つの要因になるんです。制度そのものがよくても、さまざまに意見があるにしても、区民の了解を得て、いい制度であれば育つんだけど、手続が間違っちゃったということになると、全く区民もかわいそうだし、皆さんの努力も水の泡になっちゃうんで、ぜひとも区報に載せるぐらいの段階になったら区議会に示していただくというお約束をしていただけますでしょうか。
沼口副区長
今回、１０月２０日号の区報に載せたわけですけれども、我々のほうも、こういう議会との関係がありましたので、慎重には対応したつもりなんです。といいますのは、具体的な中身は書いてないで、議会で報告をして、意見をいただいて、見直すべきものがあるとすれば、それを直して区民のところに資料として出すということで、資料は別途説明会のときに、パブリック・コメントの中で資料は示しますと、そんなような区報の出し方をちょっとしました。普通ですと、区報の中に考え方を全部書いて、パブリック・コメントですよということになるんですけれども、今回はそういうことはしないで、今、課長からも言っていましたように、予告編みたいな形で出した経緯もございます。
いずれにいたしましても、区報を出す日程と、それから議会の審議の日程、それを我々のほうで、もう少しきちんと、当初のスケジュールの段階から把握しながら、そごのないようにやっていかなければいけないと思っておりますので、今後気をつけたいと思っております。
山崎委員
副区長が御答弁なさったのであれですが、きょう幾日でしょうか。そういう意見を聞いて、パブコメを発表するのを配慮をして、その中に具体的な区報には掲載されなかったような部分について掲載をしたい、それでパブコメをお示しをしたいということであれば、きょうの意見なんかも聞かれて、１９日から始まるんですよ、パブコメは。またつくりかえられる予定なんでしょうか。
沼口副区長
特に、ここの場で、絶対これは、この中身では絶対だめだと、要するにパブコメですから、まだ意見を聞いて直せる、これからも直せる機会があるんですけど、その前の段階で、どうしてもパブコメもこれはかけられないと、どこを訂正すべきだという議論になりまして、そうなれば我々のほうも直せるべきところは直してやりたいと思っております。
林委員
助成なんですけれども、５割助成と３割助成があるんですが、例えばこれを５割助成に統一した場合、年間どのくらいの助成金になるのか、教えていただけますか。
小田区民自治推進担当課長
手元の資料のほうは総額のほうしか載っておりませんので、内訳につきましては、後ほど答弁させていただきたいと思います。
林委員
いろいろとパターンが変わるとそれだけ煩わしい仕事もふえると思うので、それに対してまたお金がかかったり、要旨をつくったりということでお金がかかってしまったりするので、そういうことも全部含んでお考えなのかなということと、もう一つ大きな問題が、地域センターが区民活動センターになって、地域の住民の人たちが受け付けをしたりとかすることになると思っているんですが、その人たちが、私たちもよくわかっていなくて、そちらも何だかよくわからないような状況で受付などの業務ができるのかということに対しては、どうなんですか。
小田区民自治推進担当課長
地域センターにおきまして、今区民団体の方が活動されている内容は、ほぼ無料の活動でございます。地域センターで地域自治活動ですとか、青少年活動をしていただきますと無料でございます。それで、今地域センターで減免をしております活動は、子どもの方を構成員とする団体と高齢者の方の団体でございますが、１地域センター当たり１０件ほどでございます。こちらが今度それぞれの活動が対象の活動ということになりますので、助成金の対象にはなります。区民活動センターに移行した際には、団体の方が煩雑な手続にならずに交付が受けられるように構築していきたいというふうに考えております。
林委員
地域センターのものに対してはわりとそのような形になっているというんですが、きのうユビキタスという話で、いろいろなことがいろいろな場所でできるようになるという考えのもとになると、地域センターで体育館のことがとれたりとか、そういうふうになると思うんですが、そういうものの受付業務で区民の人たちが、この人は７割、この人は３割助成だということが対応できるようになるんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
委員のお話は、恐らく施設予約システムなどが導入されて、どこからでも申し込みができる場合、その場合には恐らくですけれども、申請のときに、どのような活動内容でお使いいただくかということを書いていただいて、それによって助成金の交付が可能かどうかというふうな判断が行われるというふうに考えております。
林委員
では、受付でトラブルはないと言い切れるものなのでしょうか。
沼口副区長
区民活動センターができて、それで全面的に、将来だと思いますけれども、すべて職員がいなくなって管理が行われた場合のことだと思いますけれども、それについては、今言ったように、助成制度に乗るものが件数が非常に少ないということもございます。そういうこともございまして、場合によっては直接担当する、活動センターを所管するところがありますので、そういうところで審査するということも考えられますし、それからいろいろな情報、施設予約システムみたいなものをつくった場合は、機械に全部載りますので、そういう仕組み、要するにトラブルのないような仕組みをシステム化するということで解決していきたいというふうに考えております。
林 委員
もしトラブルがあった場合はどのような対応をするんでしょうか。
沼口副区長
トラブルのないような対応をしたいと思います。
飯島委員
今やりとりを聞いていて、これを読んでいて、この資料も参考にして読むわけです。最初のほうのやつには、もし活動の内容が、要するに活動の実施があって、報告書があって、最後突き合わせることになっていますよね。それはパブコメ本体のところに正確には書いてないんだけれど、違っていた場合は助成金を返してもらうということでしょう。そうは書いてないんだね。適当か確認をする、確認をして、不適切であったという場合は、これは当然助成金は返してもらうということになるんですか。
小田区民自治推進担当課長
委員の御指摘のとおり返還していただくことを考えております。
飯島委員
だけど、返す人は、助成金が行われているんだけど、自分のこっちから向こうで行われているわけですよね、カウンターの向こう側で。直ちに認めましたよ、交付する、それで代理で収受しちゃうんですから行ってこいになっちゃっている、行政の側は。こちらは助成金なんかいただいてもいない、いただいてもいない助成金について、いきなり最後に返せと、それはある意味で、どんなに助成があったかということを確認する、区民の側が。確認する場面は、活動の内容が違っていたために助成金の返還を求められたときに初めて自分たちはどのくらいの助成を受けていたのかということが認識できる、痛みを伴ってね。そういう制度ですよね。そうじゃないときというのは、通過しているんだから、こっち側は。そうすると、本来的な、助成制度に切りかえようという本来的な意味は、どの程度の税が支出をされてこういう活動をサポートしているかということをお互いが認識しようと、会計上もきちっと明確にしよう、活動している側もそういう認識を持ってしっかり活動しましょうと、そういうことだとすると、極めてそういう認識をさせるための制度としてはどうなんですか、そういうことまで含めて、えっ、じゃ何、最後にお金返す場合もあるのかと、もらってもいないのにというようなことが、皆さんパブコメするときだって、これは資料だから、そこまでなかなかわからないかもしれないんだけど、そういうことについてはどうなんですかね、とりあえずキャンセル料から切り離して、区の助成金にダメージのないようにしたわけだよね。同時に、区の助成金は、自分たちが認識してよ、最初、判こ押して、なおかつ申請した内容に従って活動する人たちが、最後に突き合わせてみたときには、ちょっと違うんじゃないですかということを行政のサイドが判断するわけでしょう。だったら、最初からそんなことをしなければ、最初からこれだけの費用がかかってやったのにと思う場合も出てきてしまうかもしれない。極めてそういう、最初じゃなくて、事後にいろんなことが起きてきたときにトラブルになる可能性もある。それは一体どんなことになるんだと言ったときに、その団体に行ったら、解散していなくなっていましたとか、さまざまなことを、ちょっとだから、もう少し何か考えなきゃならない。きちっとこれはこれでものを考えましょうというふうにしないと、これを読んでいくと、ますます難しい問題が出てくる可能性もある。だけど、その辺は、当然お考えになっているんでしょうから、ね、どうなんですか。
小田区民自治推進担当課長
申請された活動内容と実際行われた活動が違った場合に助成金をお返しいただくという旨につきましては、あらかじめ書いていただきます申請書にはっきりと明記させていただきまして、その上で御申請いただくというふうなことを考えてはおります。
飯島委員
すごく置きかえた印象だった。そういうのというのは、すごく細かく書いてあって、後で裏見て、ああそうだったのかというのは、こういうのはだめですからね。だったらそういうふうにしない。だけど、返してもらいますといっても、もらってもいませんよと、これはやっぱりすごいギャップがある。
それからもう一つ、さっき林委員がおっしゃっていたけれど、これからは、本来的には、施設予約なんてどこからでも、場合によっては携帯からだっていいんだというような時代になりそうなんだけど、こういう制度をやっている限りはそうはいきませんよね。
それから、申請内容と違うという違いの許容の範囲はどこまでなんだということだってあるじゃないですか。非常に微妙なゾーンを持たなきゃならないこの助成金の制度というのは、運用は本当に難しいことになるかもしれないし、特にセンターのいわゆる本来的な無料の施設の場合の有料というケースと、それから本来的に有料がベースになっているいわゆる指定管理者を使っているようなところの施設の問題と、さまざま出てきますよね。しかも指定管理者の場合は、なかなか一筋縄でいかない要素がある。なぜかと言ったら、使用料は業者がもらって、それを踏まえて委託料計算をするわけだから、だから、委託料が減るとこの使用料も減ってしまうという、そういう微妙な構造になっているんですよね。こっちが安くなればコストが下がるわけだから。でもそうなったら、指定管理者の指定をすること自体が非常に難しくなってくるということなんだから、やっぱりそういうところはちょっと、どこからでも施設予約ができるようなことにはちょっと、そんなシステムつくれといったら大変ですよ。これは助成に当たるか当たらないかなんてことを判断する、そんなのはなかなか、１件１件人が見て考えないとだめだ、考えても非常にブレがあるとなれば、ますます難しいことになってします。だから、ちょっと将来的にはなかなか施設使用にブレーキがかかったり、使用する側に負担が多かったりという要素が懸念をされるようなことについても、一応一言申し上げておきます。お答えはいいです。わからない部分もあるから。だけどそういうことは、みんなちょっと考えても、ちょっとその辺は難しいところが出てくるんじゃないのという懸念もありますので、とりあえずまだまだ、これで最終決定ではないようですから、いろんな御意見をいただいて、それを入れてよりよい制度にしたいというのはわかりますけれども、特にお金が動いていないのにお金を返せなんて言われた場合は、非常にショックだろうとは思いますね。そのことはとりあえず申し添えておきます。お答えは結構です。
長沢委員
初めに、ちょっとパブコメの話も出ましたから、パブコメのところを話をします。副区長のほうからのパブコメの意見も聞いて直せるところはというお話もあったんで伺うんですけど、この問題じゃなくて、パブコメを導入されてから、パブリック・コメントをやった、それでこういう意見でした、区がこういうふうに回答しました、それと同じ時期に条例なんか提案されているんです。それについてはもうワンクッションつけたほうがいいんではないかということを再三言ってきたんですけど、もしそういう意見とかで、当然ながらそれに対して御回答をしているんだけれども、住民の、要するに区民もそうなんだが、議会側としてもそれに対してどうなのかと言った際、それと同時期の条例提案ということ自身が、やはり見直すべきではないか。つまりパブリック・コメントを本当に効果的に、有効に使うということであれば、これ自身はいいことであるので、やっぱりワンクッション置くなり、そういったことを、この機会ですからぜひ検討していただきたいというふうに思っているんですが、それについてはいかがですか。
沼口副区長
パブリック・コメントをやって、最終的には条例を出していく形になります。これは最終的には、政治的な問題もあります。政策的な問題もありますので、そういう中で判断していかなきゃいけない問題だと思います。基本的には、パブリック・コメントというのは、それほど大幅に変えていく案の内容のものじゃないというふうに認識していますけれども、ただ、こうした条例案になっていくものにつきましては、当然、議会との関係もございますので、そういう視点からも見直しというのは当然あると、そのように考えてございます。そういう意味では、これからも議会との連携をとりながらやっていかなきゃいけない、そのように思っております。
長沢委員
これについては、一応、自治基本条例でそこで規定して、あと要綱とかになるのかな、具体的なやり方についてはそこで定めているのかもしれないんですけれども、それは重ねて要望しておきたいと思います。
それで、細かいところからお聞きすると、文化・スポーツ団体については、公益性が高い文化・スポーツ活動については、５割助成と３割助成ということなので、そうすると、これは免除、免除という言い方はおかしいんですが、いわゆる１０割の助成という、そういったのはないと、このままのとおりでいいのかな。
小田区民自治推進担当課長
委員の御指摘のとおりでございます。
長沢委員
例えば、これまで団体なんかが大会とかそういったことを開いてやっているとか、それは当然活動に着目してということを言うんですけど、そういった場合は、いわゆる当時で言えば免除という形、今回で言えば全額助成に当たるというふうな判断を、いわゆる今との関係においてはどういうふうになるのかなと思ったんですが、そこはいかがですか。
小田区民自治推進担当課長
現在、文化・スポーツ施設におきましては、全額減免、免除されているというようなことはございませんので、今の要件と同じ範囲での助成を考えております。
長沢委員
区主催はもちろんだけれども、共催でやる、そういったものについては、そういう団体、団体というか、もちろん活動に着目してなんだが、そういった場合においては免除なり全額助成の対象になるということになるんですか。そのことについては何か御説明ありましたか。これはどういうふうになるんですかね。区と共催の場合というのは、使用料についてはどういうふうになるんですかね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
団体に対して減額免除を行わないことに対して、共催という形と委託という形と助成金の仕組みということで対応していくというふうに御説明させていただきました。区と共催でやる場合は、無料というふうに考えてございます。――すみません、区が負担するということです。
長沢委員
それは、例えば、区から後援をとりますね。それは別の手続でありますね。そのときに施設使用料については、どういうことになりますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
後援の場合につきましては、こういった経済的な負担ということは伴わないということでございます。またあわせて、先ほどの共催のことでございますが、先ほど答弁がありましたように、これについては共催の場合にはあくまでも主催するもの同士、共催を行うもの同士がそれぞれ役割分担を定めて行いますので、例えば先だって御報告した中野まつりは区が共催をしております。会場使用料については区が負担をするということで負担をしている。具体的に言いますとそういうことでございます。
長沢委員
役割分担はそれぞれにあるんだけれど、そういう中で団体側が出費することもあるけれども、施設料については、これは区自身の負担になると。はい、わかりました。
それでちょっと制度的なことを改めて伺いたいんですけど、今回の見直しで大きいのは人件費なり減価償却費なりということで、フルコストということが言われています。その前に２２５条で施設使用料についての規定が自治法でありますね。それは使用料を取ることができますよということなんだけど、これは人件費についてもそういう原価の計算に算入してもいいですよという、これは条文というか、解釈自身が変わったのは、この間の大きく２０００年の地方自治法の改定のときなんですか。これはいつから変わったことになりますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この条文については、改正があるというふうには考えてございません。使用料につきましては、公の施設に使用料を徴収することができるという規定がございまして、何を使用料の根拠にしていくのかということは、それぞれ自治体のほうで判断してやっていくということだと考えてございます。
長沢委員
前は、前はとはどれぐらい前なのかちょっとわかりません。人件費については触れられていなかったと思っているんですが、改めて人件費が解釈上というか、自治体の判断ということにはなる、最終的にはそうなるんでしょうけれども、解釈の問題ですが、そこのところの人件費は、２０００年改正前から、そういう意味ではとれる、人件費についてもこういう原価の計算方法に算入してもいいですよと、そういうものだったんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
自治法上では、行政財産の使用または公の施設の利用につき使用料を徴収することができるというような規定があるだけで、例えば人件費とか減価償却費とか、さまざまなこういったものを基準にとか、特にそういった定めはございません。
長沢委員
条文上は明文化されていないと私も思います。そうじゃなくて、解釈とかじゃなくて、それはちょっと置いて。
もう一つ減価償却のほうを聞きます。減価償却は、これもそういうのと同じ解釈になるのかな。減価償却という考え方は、そもそも地方自治体、地方公共団体においてこういう考え方があるのか、つまり地方公益企業のところでは、確かに減価償却ということで、手引きみたいなものでも、そういうのを触れられていると思うんですけど、中野区みたいなもので減価償却ということが制度上、そういったものとして解釈がどこで触れられているのかというのを、もしあれば教えてください。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これはまさに自治体の考え方ということになるかと思っております。中野区ではないんですけれども、ほかの自治体でも人件費を入れたり減価償却費を入れているところもございます。もちろん入れていないなところもございます。さまざまの自治体の解釈というんでしょうか、考え方で決まってくるものだと思います。今回、人件費と減価償却費はフルコストとして算入する必要があるということで、今回うちのほうでそういうふうに考え方を改めて入れるということにしたものでございます。
長沢委員
例えば、哲学堂とか、ちょっと高いところなので、哲学堂のところとかありますね。弓道場なんかもあります。野球場もありますね、例えばあそこ、哲学堂は取得されたのは、東京都から譲渡されたものじゃないかと思うんですけれども、それでいいのかどうか、ちょっと教えてください。
沼口副区長
東京都で管理していたものを区のほうで、年数は忘れましたけれども、そういう引き継ぎを受けたものでございます。
長沢委員
そういう意味では、譲り受けたものに対してやっぱり減価償却という考え方も入れているわけですよね。そうすると、あそこで言っているのは、何か改めて何か中野区では取得を受けてから何かつくれられたところだけを減価償却費の、こういう原価算入に入れているということになるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
哲学堂を今事例で出されましたけれども、あそこはほとんど言ってみれば地べたなんで、ほとんど建物についてのあれは入っていないんですけれども、東京都から譲り受けたものだからその分は除いてとか、そういうことでなくて、実際に今かかっているコスト、減価償却費はそういったものじゃなくて、実際の建物の金額というものを算出してやっておりますので、今言ったように、譲り受けられたものだからそれを除くとか、そういった考えではやってございません。
長沢委員
土地はそれで、建物は中野区でつくられたということなんですか。そこが、要するに建物がですよ、施設だから、建物が減価償却の算入の基礎になっているわけですね。それ自身も譲り受けたものであれば、それを減価償却という考え方で、そこでまた算入させるということは少しおかしいんではないかと思って伺っているんですけど、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
その建物自身譲り受けているかどうか、ちょっと私はここではわからないんですけれども、その建物を譲り受けたとして、その部分は償却からカウントしていないということではなくて、あくまでそれは、言ってみれば財源構成というんでしょうか、どういうところから譲り受けたかということはまた別に考えて計算してございます。
長沢委員
またちょっと違いがあるのかもしれません。最後にします。
公の施設ですから、当然ながら、これは２２４条の中で言ってみれば規定されていて、区民の使うことによって福祉の増進を図る、言いかえれば福祉の増進のためにそういう施設を活用するということだと思うんです。使用料が、今回は確かに値上げだけじゃなくて、下がることもありますし、据え置きのところもありますし、１.５倍という一応の上限を設けているようなお話ではあるんだけれども、しかし、このことによって、例えば使っているところの団体が、やはり会員さんたちの会費も上げていかなくちゃいけないとか、あるいは施設も、毎週１回使っていたのが２週間に一遍にしましょうであるとか、そういうふうになったら本末転倒だというふうに思っているんです。その点はやはりきちんと区としても当然ながらこういったことを考える上で検討されてきたというふうに思うんですけれども、抽象的な言い方ではありますけど、そういう施設の利用がこういった中で手控えるようなことになってはいけないと思いますけれども、その辺についての御認識を伺いたいんですが、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず今回の使用料の見直しは、確かに値上がりする部分もございますが、値下がりする部分もございます。言ってみれば、フルコストで適正な額を把握して、適正な額を負担していただくという考えに基づいているわけでございます。確かに、使用する側に立ってみれば、使用料は安いにこしたことはないと思っております。しかし、じゃあ、そこの部分を利用者が負担しないとだれが負担するのかというと、施設を利用していない方も含めて税で負担をするということになります。意見交換会でもさまざまな意見がございました。今回の値上げの幅であれば、団体の利用であれば、１人当たりにすればさほどではないという意見もございますし、１.５を下げるべきだというさまざまな意見がございます。そういた意見もございましたが、やはりうちのほうで、先ほど言いましたように、適正な金額を負担していただきたいということで、御理解いただくよう、またこれからも区民のほうにＰＲしていきたい。またパブリック・コメント手続などの意見もきちっと聞いていきたいというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
ちょっと聞きたいんだけど、減価償却とか何とか、そういう考えがあるよね。どこに会計で載せてあるのか、減価償却と。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは発生主義会計の概念なので、バランスシート上のほうでは、そちらのほうに書いてございますが、区の予算の区分ではそういったものはございません。ただ、財政運営の考え方で、減価償却費的なものは今後きちっと基金の中に組み込んでいくというような考え方はございます。
斉藤（金）委員
だから、考え方だけど、会計でこれだけ減価償却しましたと、要するに、企業や何かはこうやって引くわけ、減価償却をこうですとか、その対価として、変な話だけど、じゃあ、今度建物をつくったときに、頭の中で、税金も、固定資産税だ、取得税だというところまで考えているのか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
すみません。税のところはまだ考えてございませんが、言ってみれば、発生主義会計的なものとして、今後公会計改革を進めるに当たっては、そういう減価償却は……。
斉藤（金）委員
だから、都合のいいところだけ頭の中で考えちゃだめだと言っているんだ。じゃあ、人件費も適当なところで、人件費は経費になっているんです。減価償却といっても、区のほうが取得したときは不動産取得税もかからなければ、固定資産税もかからない、もっと言えば、当たり前だけど、区長がかわったからといって相続税がかかるわけでもないしね、要するに区民の財産なんだよ。それなのに減価償却しちゃったり、発生主義という会計のあれをとれば、減価償却という考え、そんなこと何だってできるんだよ、はっきり言えば。そんなことを、じゃあどうやって会計上処理するのか。どうやって区民を説得できるのか。固定資産税を払っていますよ、不動産取得税をこのとき払いました、それで減価償却するんですというならわかるけど、何か理屈にならないんだよ。じゃあ、来年から考えを、もしもそういうことをやったらどこかの会計にはのせてくるわけだ。減価償却これだけしましたと、そういうふうにならなかったらおかしいじゃないか。だって、使用料というのは金で入ってくるんだから、どこかで落とすんですか、そういうことなんだね。
沼口副区長
民間でいう損益計算書の中にはいろんな税金なんかを控除していくというのはありますけれども、若干企業と区は違いますので、同じ発生主義会計をやるにしても、そっくり企業と同じにならないことは申し上げるまでもないと思いますけれども、減価償却については、現実に我々がバランスシートをつくったり、あるいはコトス計算書をつくったりするときに、必ず原価の部分は費用として計算するわけです。それは必ずいろんな行政コスト計算書などにもあらわしているわけですけれども、そういうものを今回費用として使用料のほうにはね返すということで、使用料として入ってきたものは当然区民の利益のために使われていくという、そういう形になると思います。ですから、なるべく減価償却費が全体としてどうなっていくかについても示せるような形は考えていかなければいけないと思っています。
斉藤（金）委員
これで、あまり言ってしまうと苦しくなっちゃうだろうから言わないけど、税金のことから、ある意味で、何でなかった、頭の中ではわかるよ。今言った、いろいろ説明してもらうね、ただ、コストを考えるときだけ減価償却が出てきたり、でも実際の会計から言えば、してないんだよ。何もしないんだ。だから、そういうのをやっぱりなぜかというと、そもそものところへいくということは、私のものでないということなんだ。公のものだという大前提があるから、そういう会計で成っているし、そういうコトスで成っているんだ、反面をやっぱり常に持っていないと、都合のいいときだけ、ここは減価償却を入れちゃいましたよ、ここは財産取得したときのこれを考えましたよ、それは厳に慎まないといけないと思うんだよ。人件費だって、じゃあ、実際に本当にどうなのか、四六時中そこにくっついているのかといったら、だれもくっついていないんだよ、はっきり言って、使っているときなんか。そのときに応対する１分か２分だよ。どこかでついでの仕事をやりながらそこにいるだけのことであって、じゃあそれが人件費にいくのかといったら、いくわけないんだよ。そうでしょう。受け付けるときだけなんだよ。会場使っているところへ、そこでこうやってやっている会場なんて見たことないよ。だから、都合のいいところだけそんなことを考えちゃったら、やっぱりよくないと思うよ。実際そうなんだもの。じゃあ、一日じゅう使っている、２時間も３時間も考えているのか、人件費なんかで。受け付けるときだけだろう、そんなの１分か２分じゃ、はっきり言えば。だから、そんなところまで人件費をどうの、ランニングコストがどうと、都合のいいことはあまり考えるとなじまないかもしれないよ。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
すみません。人件費については、御指摘のとおりですけれども、実際に１人を全部つけているんじゃなくて、実際に計算するときは、窓口でほとんどかからないときは人件費は積算してございませんし、全体の中で０.何人分なのかというのは、それぞれの施設でカウントして計算してございます。
斉藤（金）委員
と言うからまた言いたくなっちゃうけど、そうじゃないでしょう。その人はその仕事をしなくてもいいんだよ、はっきり言えば。そこにくっついて仕事しているわけじゃないんだから、そうでしょう。区役所で、地域センターで何かやっている人は、その仕事をしなくたって地域センターの仕事はしているんでしょう。そういうことでしょう。だから、よく考えてやりなさいと言っていることなんだから、答えちゃいけないんだよ。
せきと委員
今回、スポーツ活動に対する助成率ということが、私、今回初めて拝見したんですが、これは先立って行われた区民意見交換会等の前から５割、３割というのはあったのか、それとも意見交換会を踏まえてこういうものが示されたのか、教えてください。
小田区民自治推進担当課長
助成率につきましては、現行の減額免除の率を参考にいたしまして、区民団体の方が今まで受けていた利便といいますか、その部分を勘案いたしまして、同じような率として考えさせていただきました。
せきと委員
もう一つ、この区民意見交換会のときには、このスポーツ活動への５割、３割というのは、区民の方にお示ししたんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
区民意見交換会のときには、公益活動となる文化・スポーツ活動につきまして、概念的にまだ固まっておりませんでしたので、お答えはしておりません。
委員長
他に質疑はございますか。
小田区民自治推進担当課長
先ほど林委員の御質問に関しまして、５０％、３０％の現在減免があります文化・スポーツ施設ですが、おおむね５０％の部分は約１７年度実績概算で１,７００万円、３０％の減額のところは１００万円ということになっております。
委員長
今の答弁に質疑ございますか。林委員、今の答弁でよろしいんですか。
林委員
すみません、どういう意味ですか。ちょっとよくわからなかったんですけど。どちらも５割助成であった場合はどのくらいの値段になるか。結局、それでなくしてしまった場合、かかる費用とそれに対してのいろいろな事務手続などのことです。
小田区民自治推進担当課長
失礼いたしました。約１.６倍になりまして、１７年度実績で１００万円のものが１７０万円ぐらいになるというふうに想定されると思います。
林委員
１７０万円プラスされるということ……。
小田区民自治推進担当課長
７０万円です。１００万円が……。
林委員
１００万円が１７０万円になるので、７０万円というだけで３割、５割というのを分けるという計算なんですか。ちょっとすみません。何かちょっとよくわからない。そういうことですよね。私は、５割にした場合、幾ら年間で助成を多く払わなければいけないのかと、それは７０万円でいいんですか。
小田区民自治推進担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
林委員
７０万円というと、月で言うと約６万円弱です。月６万円というだけで分けなければいけない理由を教えてください。
小田区民自治推進担当課長
助成率に関しましては、現在の減額免除をしている率のほうを参考にさせていただきましたので、それに基づいて同じような考え方をさせていただいたものでございます。
林委員
じゃあ、５割助成で統一ということも考えられるんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
政策的には考えられるというふうに思っております。
林委員
あと、５割で統一した場合と３割と５割と分けた場合の経費など、手続上のものとかの人件費的なものとか、そういうものというのはどのくらいと考えていますか。
小田区民自治推進担当課長
現在、ナイセスネットを用いまして、文化・スポーツ施設については、利用承認と減額免除しておりますが、今の要件とほぼ同じことの移行というふうに考えておりまして、大きなシステム改修にかかる費用はかからないというふうに考えております。
沼口副区長
作業的には一切かかりません。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上をもちまして本報告を終了いたします。
次に７番、債権の放棄についての報告を求めます。
若槻未収金対策担当課長
区の債権管理条例に基づきます債権放棄の概要について御報告させていただきます。（資料８）
本件については、各債権に係る所管委員会においても御報告を申し上げております。
表の内容でございますが、債権の名称と所管でございますが、学童クラブおやつ代、子ども家庭部子ども育成担当でございまして、このおやつ代の未払い、昭和６３年度、平成元年度、４年度、６年度の分でございまして、件数１６件、５人分、債権金額２万円、放棄の事由と放棄年月日でございますが、平成１０年から１６年にかけまして、これらの未払いが時効が完成した債権でございます。債務者が所在不明、出国を含みますが、所在不明により債務履行の意思の有無が確認できない、または、債務者に履行請求したが、履行の意思がないと認められるため、平成１９年９月６日に債権放棄したものでございます
下段でございますが、食事サービス自己負担金、保健福祉部健康・高齢担当、食事サービスの自己負担金の未払いとして、平成８年度分でございます。４８件、３１人分、金額は９万８,７００円、放棄の事由と年月日でございますが、平成１８年から１９年にかけまして時効が完成した債権で、債務者が死亡もしくは所在不明等により債務履行の意思の有無が確認できない、または、債務者に履行請求をしたが、履行の意思がないと認められるため、同じく平成１９年９月６日に債権放棄したものでございます。
以上、件数が６４件、債権金額１１万８,７００円でございます。
債権放棄をこのようにさせていただいたわけですが、債権放棄に至らないように、なお徴収に努力していきたいというふうに考えてございます。
委員長
ただいまの報告に質疑ございますか。
斉藤（金）委員
ちょっと聞きたいんだけど、このおやつ代だとか食事サービスの自己負担金というのは、通常だと払って食べるのか、食べてから払うのか。
若槻未収金対策担当課長
翌月が納付という形になってございます。ですから、食べた後に払っていただくという形です。
斉藤（金）委員
食べちゃって払わない。そういうのがたびたび続くともうサービスしない、そういう理解でいいのか。
若槻未収金対策担当課長
通常このようなケースというのはほとんどないケースでございますが、たまたま今回の場合につきましては、退会等ということで出国したり、所在不明になってしまったということでございます。
斉藤（金）委員
あと予算ということだからあまり聞かないけど、一つだけ確認しておきたいのは、債務者が出国しちゃったという場合は、時効の成立、普通だと、刑法なんかだとしないじゃないか。明らかにアメリカへ行っちゃった。行っちゃった分の期間とかが時効がストップしてしまう。放棄するときは別で、自分で放棄しましたよというと放棄になっちゃうという理解でいいのか。
若槻未収金対策担当課長
今回この債権放棄の事案は、いわゆる私債権で民法上の規定に基づく債権でございますので、出国とか所在不明であっても時効はそのまま継続しているということでございます。その間も時効として計算されているということでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ以上で本報告を終了いたします。
次に８番、中野区におけるコンプライアンスの推進についての報告を求めます。
伊東管理会計室特命担当課長
今の中野区におけますコンプライアンス推進につきまして、その考え方と制度の内容がまとまりましたので、御報告いたします。（資料９）
まず、コンプライアンスを推進していく目的でございますが、職員の職務の遂行につきましては、現行、地方公務員法におきまして信用失墜行為の禁止、もしくは職務専念義務、または法令や上司の職務上の命令に従う義務などが定められているところでございますが、今回、区として考えておりますのが、もう一歩踏み込んだ形で職員の行動規範、これを示し、また現在要綱で定められております公益通報の制度なども一体化して条例化をするということによって、より一層職務の公正さを確保するとともに区政に対する区民の信頼性、これを高めるとともに区民の視点、区民の目線に立った区政運営を着実に推進していこうということが今回の目的でございます。
次に、推進体制の考え方についてでございますが、三つの考え方を基本として体制を構築することといたしております。
まず、一つ目の中野区職員の職務行動原則についてでございますが、これは自治基本条例もしくは中野区基本構想、これで示された区の自治のあり方や区の目指す将来像もしくは目的の実現に向けて職務を遂行していく上での基本的な職員の行動基準を明示するというものでございます。
次に、２点目の法令遵守を支える行動規範についてですが、これは職員が日常の職務を行うに当たっての法令を守るための行動規範、これを定めて、公益通報制度によって法令違反を事前に防止したり、万が一にも法令違反が発生してしまった場合には、迅速かつ適切な対応によって被害を最小限にとどめるというものでございます。
三つ目の区政への信頼を確保する行動規範についてですが、これは職務を行うに当たって、例えば不当な要求があった場合であっても職員は断固として断るなど、そういったことによって、より一層公平で公正に職務を遂行するための行動規範を定めるということによって区民の信頼を裏切ることのないようにしていくということでございます。
以上、考え方でございますが、資料２ページ目をごらんいただきたいと思います。
具体的な内容でございますが、まず最初に、職務を遂行していくに当たってかかわってきます職員と利害関係者、これについて最初に定義をさせていただいております。
まず、マル１の職員についてですが、これについてはアとイで定義してございますが、これについては、我々一般職や嘱託などの非常勤職員、そして小・中学校の教職員を含めるということでございます。
マル２の利害関係者についてですが、例えば契約に関してこれから入札をしようとか、そういった方が利害関係者という形で定義させていただいています。
次に、（２）番の中野区職員の職務行動原則についてですが、これは先ほど説明しました三つの考え方の一つでございますけれども、これはそれぞれ職員が職務を遂行していくに当たって基本とすべき、例えば区民に対する責任だとか、区民の郷土愛の尊重だとか、こういったことを六つにまとめまして前向きな、従来の原則ですと何々しなければならないということですが、何々していくという前向きな表現で示したものでございます。
次に、資料３ページ目をごらんいただきたいと思います。
（３）の法令遵守を支えるしくみについてでございます。これについては、職務に関連して禁止する行為と公益通報、この二つから構成してございます。
マル１については、こういったことについては、職員は職務に関連して行ってはならないということで禁止するものでございます。
マル２の公益通報につきましては、現在、要綱において公益通報の制度がございますが、今回は、公益通報できる職員に限らず、派遣労働者だとか区から委託された業者の労働者、いわゆる区職員以外でも区の業務に携わっている者も公益通報できるようにしたものでございます。
以上が法令遵守を支えるしくみでございます。
資料４ページ目をごらんいただきたいと思います。
次に、区政への信頼を確保するしくみについてでございます。これは、私的便宜提供の禁止、職務に関する要望等の記録及び不当要求行為への対応の三つから構成してございます。
まず、マル１の私的便宜提供の禁止についてですが、これは法令等によって定められている手続によらず、職員の個人的な判断によって特定の者に有利のようなことをしてはならないということを禁止するものでございます。
マル２の職務に関する要望の記録でございますが、これについては、通常、窓口などにおいて利害が絡む者からさまざまな要望や申し入れがございます。その際にはきちんとその内容を記録をしておくというものでございます。これを徹底することによって職務の公正さと透明性、これを確保しようというものでございます。
マル３の不当要求行為への対応でございますが、アのⅰ）とにⅱ）で書いてあることについてを不当要求行為と定義づけまして、何人も職員に対して不当要求を行ってはいけないということを定めるとともに、職員も不当要求があっても毅然とした姿勢で対応すると、決して応じてはならないということを義務付けるものでございます。
実際に不当要求行為が行われた場合については、最終的には、後ほど説明いたしますが、中野区法令遵守審査会の審査を経て、その答申に基づきまして区長が必要な措置を講ずるということでございます。
次に、（５）の区長の適用関係についてでございますが、先ほど一番最初に説明いたしました中野区職員の職務行動原則については、あくまでも職員についての行動原則でございまして、区長には適用されませんが、（３）と（４）で説明しました法令遵守を支えるしくみと区政への信頼を確保するしくみについては、区長にも適用することとするという趣旨でございます。
最後に、資料５ページ目をごらんいただきたいと思います。中野区法令遵守審査会の設置についてでございます。
これは先ほども少し説明いたしましたが、現在の公益通報制度における公益通報委員会、これは区の内部機関でございます。これを区長の附属機関ということで改編するというものでございます。
審査会の職務は、公益通報や不当要求行為の審査に関すること、そのほかこの制度に関して必要な意見を述べることということにしております。
審査会の委員は、専門的知識や学識経験者の中から区長が３名を任命するということにいたしております。
以上が制度の概要でございます。
最後に、今後の予定、日程でございますが、来月、１１月の上旬に、この制度についての区民への意見交換会、これを実施いたしまして、１２月上旬に次の議会でのパブリック・コメント（案）の当委員会への報告をさせていただきたいと考えております。それを経て１２月下旬から来年１月にかけてパブリック・コメント手続を実施しまして、来年第１回定例会において条例案を御提案し、４月の施行を目指したいと考えております。
以上、中野区におけるコンプライアンスの推進についての御説明でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありますか。
長沢委員
そもそもというか、もともと区の仕事、区の職員の皆さんがされる仕事というのは、何というんですか、法定主義というのかな、そのことが時に区民からはあまり柔軟性がないかのようなとらえ方をされることもあるかと思うんだけど、ただそうは言っても、本質的には公正、公平に仕事を進めていくということだと思うんです。そういったものというのは、自治法なり公務員のいろいろさまざまな法律のところでも当然ながら規定をされていると思うんですけれども、改めてこういったコンプライアンスということで、しかも条例でこういうのを定めていこうといった、そういうのはもうひとつちょっとよくわかならいんですが、理由としては何なのか。
伊東管理会計室特命担当課長
既にこういった条例もしくは規定を定めている自治体につきましては、例えば自治体のトップだとか職員が事件などを起こして、それを契機に条例などをつくっているというところがございますが、中野区において今回導入する意味は、そのようなことが起こってからということではなくて、不祥事やもしくは手続についても、あらかじめ予防するという観点でするということで考えておりまして、なぜ条例化ということでございますが、先ほども説明の中で、現在の公益通報制度については、要綱で定めておりまして、通報委員会については、あくまでも区の内部機関でございます。これを透明性を確保するという観点から、区長の附属機関、いわゆる第三者機関ということで設置させていただくということもございます。それと一番大きいのは、やはり職員の行動原則を定めると。でもやはり区民のために私どもは仕事をさせていただいておりますので、区として、区の意思として区民にお約束するという形で、議会の御審議もいただいた上から条例化させていただきたいと、区の決意として条例で定めたいというふうに考えております。
長沢委員
全国的にというか、社会的な問題として、いろんな不祥事みたいなものになっているんで、そういう意味で、情勢的なものもあるのかなと思います。区民の視点ということでも、そういうことも考えられての上なのかなと思っていますけど、一つは、公益通報が具体的に話に出ました。確かにこのことによって条例で定めるということですね。当時そういった意見も委員会の中ではあったかなと思っています。今、どれぐらい全国で、あるいは２３区の中でこういったコンプライアンスの制度を整備していくというのはわからないんですけれども、どれぐらいで、今全国でどういうのを考えられているのか、ただ一定そういった流れというか、動きもあるのかなというふうには理解しているんですが、今、公益通報のこともそうなんでしょうけれども、例えば中野区独自のといいますか、ところで、非常に今回の進めていくというところで、やはりこういったものが今必要であるといったものは、事例としてはどういった、ここで御報告いただいた中ではどういったことになるんでしょうか。
伊東管理会計室特命担当課長
今の御質問は、中野区としてどの部分が必要でこういう制度をつくるかという形、お答えが重複してしまうかもしれませんけれども、やはり事が起こってからではなくて、やはり起こる前からこういった制度をつくって、先ほど、昨日の人事委員会の勧告にもありますけれども、さまざまな形で、公務員に限らず民間もそうですけれども、いろんな不祥事があります。当たり前のことができていないということが広く今の社会にありますので、そういったことをもう一度、地公法には書いてありますが、改めて条例化することによって職員に喚起、喚起するだけでなくてきちんと研修などをしていくということで、最終的には組織の風土としてそういったコンプライアンス、法令遵守、区民のための一人ひとりが考えた形で仕事をしていくような形にしていくために事前につくると、何か事が起こってから条例化するのではなくて、事前につくるというのが中野区の今回のスタンスでございます。
長沢委員
わかりました。それで、事が起こってからでなく事前にそういうものとして条例を整備しておくということ。ただ、もっぱら区民がそういった訴えというか、何かあったときに対応するというものにもなるんでしょうけれども、もっぱら区の職員がどう活用していくのかというか、やっぱりそこにある意味では法的、制度的に枠をはめるといいますか、そういったものだと思うんですよ。より公正に仕事を行う上で、職務遂行をしている上でということで、そういう意味では、条例をつくりましただけじゃ当然ないですよね。条例をつくる前から、あるいはつくった後もというところで、言ってみれば、例えば職員はどうこれを受けとめるか、要するに構えの問題かなというふうにも思ったりもするんだけれども、そういったことはこれと並行して、あるいはこの以降何か考えられていることはあるんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
当然、おっしゃるように、条例をつくったからそれでよしということではなくて、きちんと条例を施行する前にも庁内的に説明会も行いながら、施行後はきちんと研修をしていくということを考えながら、先ほども少し話をしましたけれども、やはり職員一人ひとりの認識も大事ですが、やはり職場の風土としてこういうことが改めて言われなくてもきちんとできるということができるようになるまできちんとそういった研修は必要だというふうに考えております。
斉藤（金）委員
予防だ。それで、こういうのを条例化したところで、明らかに効果というのはあるのか。
伊東管理会計室特命担当課長
効果、やはり条例をつくってきちんと職員一人ひとりが認識をすることになって、効果といいますと、そういった不祥事だとか、ここに書かれている違反行為が行われないということの継続が効果というふうに認識はしております。
斉藤（金）委員
違う。要するに条例をつくったところがこういう効果があったんですかと聞いているんです。要するに、今までとんでもない職員ばかりだと、平らに言えば、どうしようもない職員だったところが、こういうことをやったんでよく働くようになったよとか、まじめになったよというのがわかるのかということを聞いているわけです。
伊東管理会計室特命担当課長
今の御質問、ほかの自治体でそういったことがということでよろしいでしょうか。そこまではちょっと調べ切れておりませんので、お答えはちょっとできかねます。
沼口副区長
非常に難しい質問なんですけれども、こういう条例、あるいは国でも法律ができて、規則なんかできているんですけれども、やっぱりなくなっていない部分も確かにあります。ですけれども、例えば一切なくならない限りこういうものがやっぱり必要じゃないんじゃないかという議論にはなかなか結びつきにくいと、我々としてはこれをつくって、しかも徹底的に職員に研修なり、あるいはガイドラインをつくって、判断の要素をきちんと整備して、少しでもそれが起こらないようにするということしかないというふうに考えております。
斉藤（金）委員
なぜそんなことを言うかというと、反対なんですよ。はっきり言って、ある意味だと、公務員の皆さんは今言ったとおり、公の仕事をしていて、長沢委員が言ったようなことを、公正、公明、そうすると、非常に困ってしまうのは、議会として、私自身も困ってしまうのは、果たして自治体の職員の皆さんにコンプライアンスをやるような条例まで区議会が審議して、それがなじむのかどうかというのが非常にあるんです。ある意味じゃ、信用していなかったら委員会なんて成り立たないんだよ。それで、いろんな施策を出してきても、いろんな決算にしても、予算にしても、審議するんだって、信用していなかったらできないでしょう。それを職員が公正な職務遂行の確保のためにわざわざ、今までのは信用できなかったから、今回これを通してどうのこうのというのは、私個人的には非常になじまないんだよ。ある意味じゃ信用している。だから、いろんなことも言ったりなんだけど、ちょっとまじめにやってもらうのにもっとまじめにやる何かがほしいんだと言われても、本来的にはまじめにやっているんでしょうというのはあるわけよ。だから、本来的に区長がこういうのをつくってしまうのは果たしていいのか。区長はそのトップなんだから、本当の議論になじまないんじゃないかというのはあるわけよ。だから、そういうようなところは、本当にまじめにどうなのか。
沼口副区長
区長も職員を信頼していないというわけじゃなくて、当然信頼していると思いますけれども、そういう中でも、本当に例外的な例外の中で、万が一そういうことが起きてはいけないと、それを少しでも食いとめていくためには、こういうシステムも必要ではないかと。例えば、公益通報などでも、やはり事前に何かおかしなことがあれば、やっぱり内部でもそういう連絡がいくようになっていて、風通しがいい組織が必要なんではないかということで、斉藤委員のほうでも、職員を信頼していただいているのは、非常にありがたいんですけれども、そういうことを超えて、万が一のための予防措置ということで考えていきたいと思っています。
斉藤（金）委員
これでよしますけれども、だから、万が一はそうなんだけど、本来的には、これがあるからどうのじゃないんだと思うんだ。例えば、副区長にしたって、部下に対する信頼関係がなかったら、多分仕事なんかできないよ、本当のこと言って。当然としてみんなコンプライアンスを守っていて、こんな法律があって、公務員たるもの就職したときから、何で就職しんだというそもそも論になってしまうんじゃないか。だから、こういうものを通したというのではなくて、やっぱり今言った、風通しがよい、やっぱり庁内体制をそういうふうにするんだというのは、みんな職員もそうだけど、トップから全部が同じ目標なら目標に向かってとか、いつでも区民に目を向けているんですよというのがないと、幾らこうやってつくってもかえっておかしい。もっとそれより、まさしく人と人のほうが大事なんじゃないかということだけ、もう答えはいいです、指摘をしておきます。
飯島委員
久しぶりにちょっと違う意見の――これをおつくりになって、これは報告ですよね。報告なんだけど、これは恐らく条例を制定する、条例を書く場合の大綱案みたいな、条例大綱ですよね、これは。だって、目的から始まってずっと書いてあるわけでしょう。これに沿って条例化していこうと、こういう方向ですよね。それはそれでいいんですけど、それでちょっと幾つか伺っておかなきゃいかんなと思うのは、職務行動原則というのがあって、要するに基本的に法令遵守なんか当たり前のことを、おっしゃっている皆さん、本来、地方公務員なら当たり前のことでしょうということを改めて条例として持つということになってくると、それは予防措置としてあるということは、起こり得るリスクが極めて高いという認識がないと予防という行為にならないんですよ。むしろ何かあって、やっぱりこれじゃいかんというのは、これはわかるよね、極めて。だって、法令遵守に反する行為があって、やっぱりそれじゃいけないんだと、この際綱紀を粛清してきちっとやりましょうというならわかるけど、要するに、予防的な行為をするということの意味合いだとすると、本条例の目的ということとか、その前の理念的なことがくっつくのかわかりませんけれども、そういうものというのは、よほどきちっとした説明をしないと、今みたいに、屋上屋を重ねるようなものじゃありませんかということになりかねないと思うんですけど、その辺はどうですか。
伊東管理会計室特命担当課長
委員の御指摘の予防という観点なんですけれども、今回の推進体制のつくりですが、そういった法令違反だとかそういった部分については、予防的な意味がございますが、職員の職務行動原則、これについては、中身としては職員の倫理的な部分、予防というよりはもっと前向きに、区民のためにこういった観点で仕事をしていこうという趣旨でございますので、この部分については、予防という観点でなく、もっと前向きに表現した内容でございます。
飯島委員
もう一つ、行動原則と行動規範の違いというのは何ですか。後のほうにいくと、行動原則は一応六つ示されているんですね。規範は、何か組織を形成することが規範のごとく書き方をされているんですが、要するに行動規範として示されるものは何なんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
繰り返しの説明になりますが、あくまでも行動原則については、今言った三つの観点を持って仕事をしていくということでございまして、行動規範については、それぞれ法令遵守を支える仕組みということで、公益通報だとか、規範ですので、そういったいわゆる法規的な内容、区政の信頼を確保する仕組みについても、そういう機構への対応ということで、こういったルールでやっていきましょうということで、行動原則と行動規範、これを使い分けてございます。
飯島委員
規範というと、何か守るべきそういうものとして、逆に与えられているもののような気がしますけど、それはそれでいいです。
それで、法令遵守を支える仕組みとして、発生した法令違反事例や不適正な事務処理等に適切に対処することとする、当たり前のことなんだけど、それが法令遵守を支える仕組みなのかといえば、これは必要な条件ですね。十分な条件というのは、こういうことが起きた場合にどうするんだ、だって、法令違反だから、法に違反しているんだから、ここで一つは、法による処罰というのがあるんでしょう。しかしこのコンプライアンスの推進、つまり中野区の職員の公正な職務遂行の確保に関する条例みたいなことができた場合に、この原則、規範に反した場合はどういうことになるということはないんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
今回考えております条例については、罰則等については現在考えてございません。ただ、こういった職務行動原則からこういった規範、こういったことが行われない、もしくはこういったことに違反するということの事例が起きた場合については、まずはそれをもって懲戒処分等が行われるということではなくて、第一段階としては、職場の上司なりがきちんと職員に指導していくと、守られていない分野については指導していくと、そういった指導によって直る職員もいるだろうし、再三の指導によってもう直らない、そのことによって区民の信頼を失うということになった場合については、最終的には別の制度、いわゆる懲戒処分の仕組みにつながっていくものと認識してございます。
飯島委員
だけど、法令違反といったら、上司が戒告するか何か知りませんよ。注意したり、指摘したりすることで済む話じゃないよね。そうじゃありませんか。法令違反というのは、法令に反することがあった場合、それはそれで、それが現に、社会保険庁などでいろんなことが起きているとか、自治体でのいろんなことが起きている。告発があれば、懲らさないかんということにつながっていっているわけでしょう。こういう条例をつくったけど、じゃあ、そういうことについて、この条例独自の罰則というのは、これはなかなか設けるのは難しいかもしれません。しかしここにこういう、例えば本来的に法令遵守をすべき中心的な地方公務員法その他の部分があるとしますわね。そうすると、そういうものに反するという事例を挙げることによって、それはその場合の処分に当たるんだというふうに書いておかないと、あるいは書いておかないというか、そういう形での罰則規定というのは成り立つはずなんですよ。逆に言うと、そういうふうにしないと、現実に個々によって明らかになった法令違反事例については、とりあえず身内の論理で、厳重注意か何かをしましたよというようなことで終わってしまう可能性だってあったりするんで、そういう点はもう少し、まだまだこれは大綱ですから、お考えになる余地があるから、その辺は少しお考えになってみたほうがいいと思うんですが、いかがですか。
伊東管理会計室特命担当課長
委員の御指摘もあります。これからさらに検討していく部分がありますが、一つだけ説明させていただきますと、例えば法令違反の事例を他の職員が見つけて公益通報を行うということで、最終的に審査委員会できちんと審査をされて、ここでの制度的な懲戒についてはありませんが、そこの報告等によって区長が別途懲戒処分をかけるというルートは現在の制度でございますし、今回の新しい制度でもそれを踏襲していくというふうに考えてございます。
飯島委員
公益通報制度を発動したことというのはないですよね。予算を執行されたことはないわけだから、というか、予算が残っていることがほとんどですね。現行の制度は、身内の、組織内のそういう制度、公益通報制度、要綱規定であるがゆえにどうなんだろう、それはありますよね。当初は、ひょっとしたら告発される人、通報されちゃうような人が通報を受理するみたいなことがあったりしたわけですから、出発当時は。だから、そうすると、このコンプライアンスの推進にかかわる条例の一つの基本的なというか、星の部分は、現行の公益通報制度を少し変えましょうと、むしろ有効性を持たせるように、今は無効だからとは言わないけれども、極めて効果性については疑問のあるところなので、条例という形をもって事ははっきりさせましょうよということが一つのポイントと考えていいんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
今御指摘のとおり、現在要綱で定めている制度にプラス、今職員しか通報できないということになってございますので、これを区の業務に従事している派遣労働者だとか、委託の労働者、こういったところにも範囲を広げると、さらに第三者委員会を設けるということで、より制度を充実させていこうということが今回の趣旨でございます。
飯島委員
そうすると、３ページのマル２、公益通報というところに書いてあるここがいわゆる条例を定める基本的な部分になって、あともう一つは、いわゆるそれの受け皿である法令遵守審査会を設置すると、この二つが基本的なもの、あとは理念的な形でこんなふうになっている、こういうことになりますね。で、これで最後にしますけど、それについてはもう少し、いろいろできたときにまた議論させてもらいたいと思いますが、この職務行動原則の最後に、１ページですよ、「闊達で創造的、かつ規律と統制のとれた組織を形成する」とこうあるんですが、極めてイメージしにくい、これはどういう組織ですか。
伊東管理会計室特命担当課長
職員一人ひとりがここに掲げられた原則、これにのっとって仕事をしていくということで、より区民の目線に立った、要するに自分本位じゃなくて、区民本位で仕事をしていくと、そのためにはやはり職場においてもさまざまなアイデアも必要だろうし、いろんな意見を職員同士行われなくちゃいけないということがございます。それにのっとって、それと相まってきちんと規律も、法令も含めまして規律もきちんとしていく、そういった組織を目指すことによって、自治基本条例に書かれた、もしくは基本構想で示された区の実現に職員として資することができるという、そういった組織を形成していくということが目的ということでこういった表現にしてございます。
飯島委員
もう少しこなれた表現、闊達で創造的、ない言葉じゃありませんけど、じゃあ、今、闊達でもなければ創造的でもないのかという文句が出てきちゃう可能性も、だって、行動原則はマル１からマル６で、次のページで示されているわけでしょう。こういうことが実現されている組織というのは、もう少し、こういう漢字じゃなくてもいいですから、どういう組織が今後の中野区にとって目指されているものなのかというのを、もう少し努力をされて、イメージしやすいものにされることをぜひお願いをしたいと思います。
いろんな立場もあって、こういうのは本来の当たり前のことじゃないのと、それぞれが当然、お互いがお互いでわかり合っている話なんだからという認識もあるでしょうけれども、しかし、同時にこれは条例で出すし、これはパブリック・コメントもとりますよとなっているね。淡々とこれまた進んでいくわけでしょう、ひょっとすると。今さらそうおっしゃるから条例つくりませんよということにはならないとすれば、もっとよくわかる、こういうのをつくって職員の皆さんがかえって、条例はつくったけどさみたいな話になるんでは意味はないと思いますし、そういう意味では、どんな組織なんだということについて、もう少しこなれた表現をぜひしていただければと思います。これはお答えは結構です。そうじゃないと、だんだん窮屈になっていくのかなという、闊達とは違う方向に、だって条例で定める、そういう闊達さとはちょっと違う雰囲気、それを闊達にというんですから、なかなか矛盾ですよ。ですから、ぜひもう少しこなれた表現で、受けとめやすいようなものにぜひしていただきたいと、これはお願いですから結構です。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に９番、その他で何か報告はありますか。
小田区民自治推進担当課長
本日付で議員の皆様のポストのほうにも御案内を入れさせていただきましたが、１０月２７日の土曜日に、中野区ガバナンスフォーラム２００７というのを中野区政策研究機構のほうで開催させていただくことになりました。こちらのほうのポスターと御通知のほうを入れさせていただいているというふうに思います。
これは地方分権が推進される中で、中野区が自立した都市として持続的な発展を続けていくためにどのような戦略が必要であるかということを、さまざまな立場の方から、中野区の近未来の新イメージを語っていただくというようなことで開催したいと思います。
会場は、勤労福祉会館の地下１階多目的ホールでございますが、時間のほうは１０月２７日、土曜日、午後１時半から４時半までを予定してございます。基調講演では、中野区発都市と市民の生計の戦略をテーマといたしまして、東京大学大学院教授の神野直彦先生にお話をしていただきます。その後、当フォーラムで、中野区の現状と課題を分析をいたしました基礎研究の一部を御紹介させていただくとともに、４月に発足いたしました中野区政策研究機構の活動状況についても報告をさせていただきます。
御多用中とは存じますが、もし議員の皆様にも御参加いただければ大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
浅野報道・秘書担当課長
それでは平成１９年度の区民表彰について、中野区表彰式のお知らせをさせていただきます。
本年度の表彰式でございますが、１０月２６日、金曜日、午後２時から、区役所７階の第９会議室、第１０会議室を使って行う予定でございます。今回受賞される方でございますが、表彰の方が１５名、感謝状が１５名、合わせて３０名でございます。委員の皆様はじめ区議会議員の方々には、後日御来賓としての御案内と、それから受賞者名簿をお届いたしますので、よろしくお願いいたします。
豊川財産管理担当課長
１点御報告をさせていただきます。
この夏、中野区発注の電気設備改修工事におきまして、この工事の請負業者が不適正な廃棄物処理を行った事案が発生いたしました。この廃棄物はＰＣＢ、ポリ塩化ビフェニルという有害物質、これを微量含んだ変圧器、トランスでございまして、これは法的には中野区が引き続き保管する義務があるわけですが、この業者が誤って一般廃棄物として処理をしてしまったというものございます。現在、この廃棄物は回収されまして区が保管しているところでございます。本件、詳しくは本定例会中の環境対策特別委員会で報告をする予定でございます。
委員長
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元の資料（資料１０）のとおり、閉会中も継続審査することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
議題のその他に入ります。
次回の日程等について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後５時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０２分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１１月１６日、金曜日、午後１時からということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
予定した日程はすべて終了しますが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で総務委員会を散会いたします。
（午後５時０３分）