平成１９年１１月１６日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１９年１１月１６日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年１１月１６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時１９分
○出席委員（９名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議題
政策、計画及び財政について
○所管事項の報告
１ 平成２０年度予算で検討中の主な取り組み（案）について（政策室・経営室・管理会計室）
２ 中野区住民情報系システム全体最適化計画（案）について（情報化推進担当）
３ 区を被告とする訴訟の提起について（経営担当）
４ 鷺宮体育館天井改修工事請負契約について（契約担当）
５ 鷺宮地域センター耐震補強その他工事請負契約について（契約担当）
６ 駒ヶ坂橋整備補修工事（工事第２１４号）請負契約について（契約担当）
７ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０５号）請負契約について（契約担当）
８ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２１０号）請負契約について（契約担当）
９ 食堂等の運営事業者の選考結果について（用地・管財担当）
１０ 施設使用料の見直しの考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果について（区民自
治推進担当、経営分析・公会計改革担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
政策、計画及び財政についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
まず、１番、平成２０年度予算で検討中の主な取り組み（案）についての報告を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、平成２０年度予算で検討中の主な取り組み（案）について御報告いたします。
予算編成で検討中の新規、拡充、廃止など、区民生活への影響が想定される主な取り組みについて、区民にお知らせして御意見を伺うことを考えております。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料２）
１２月５日号の区報及びホームページにこの内容を掲載するとともに、この資料ですと１枚お開きいただきまして２枚目の下段になりますが、１２月１２日及び１３日に地域説明会を開催させていただきます。このほか、１２月１４日には区民と区長の対話集会でこのテーマを取り上げさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
取り組みの項目と内容は、ここに記載いたしました、お手元の資料のとおりでございます。まち活性化戦略に関する項目が９項目、続きまして地球温暖化防止戦略に関します項目が３項目、裏面をお開きいただきたいと思います。元気いっぱい子育て戦略に関するものが１０項目、健康・生きがい戦略に関するものが６項目になってございます。それから、２枚目のページでございますが、その他の項目ということで６項目を挙げさせていただいているところでございます。それぞれ所管部の記載がございますが、各部に属する項目につきましては、それぞれの所管の常任委員会で報告させていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
この主な取り組みのうち、経営室及び管理会計室に関する項目が、先ほどごらんいただきましたその他の項目、６項目のところの２番目と３番目にございますので、御説明させていただきます。
まず、項目の２番目の使用料の改定でございます。区の施設使用料の算出の考え方や経費の負担割合など、使用料全体の見直しを行い、使用料の額の改定を行うものでございます。既に使用料の見直しの考え方（案）のパブリック・コメント手続を実施しておりまして、実施結果については本日後ほど担当から御報告させていただきます。
その他の項目の３番目でございます。区有施設の耐震改修でございます。中野区耐震改修促進計画に基づき、区有施設の耐震化の目標を着実に実現するために、中野区区有施設耐震改修計画を策定し、耐震改修、または安全措置を実施するものでございます。この計画案につきましては、各所管部において既に施設利用者等の意見聴取を行っているものでございます。
大変雑駁でございますが、所管に関することについては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
長沢委員
何年前からか、議会の方にも、来年度の予算にかかわるというところでこういうお示しをいただいているかと思っています。その示し方がちょっとどうだったかなというふうに、今思い出せないんですが、ここでは、いわゆる１０か年計画に基づいた四つの戦略、あとその他という、そういう形ですけど、これは前からこういう示し方だったでしょうかね。これが二、三年、こういう、たしか検討中のということでお示しいただいたかと思うので、いかがだったですか。
長田計画財務担当課長
この予算の編成過程を区民にお知らせするという取り組みは、今回で３回目になってございます。昨年度の区民へのお示しの仕方でございますが、こういった戦略ごとの分類ではなくて、行政の各部単位でお知らせをするという形をとっておりました。
長沢委員
それで、どうしてこういう形をとることにされたのかというのが伺いたいところなんですが、正直、１０か年計画が始まって、１７年の終わりからだからもう３年たって、来年度４年目ということですね。ただ、区民への例えば世論調査の中でも、１０か年計画を知っていますかという、そんな問いに対しても、あまり知らないよ、要するに知らないと。そういうのはあるけど、中身についてはね。例えば、その四つの戦略という分け方をこのままぽんと出されても、区民の皆さん、わかるのかなと。やっぱり１０か年計画そのものがどうなのかというところと照らしてというのは当然あるのかなと思うんですよね。その辺は、なぜこういう形にしたのかと同時に、区民への説明会も予定されていますけども、説明会については何らか工夫をされるという予定があるのか伺いたいんですけど、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
まず、この１０か年の戦略ごとにということについてのお答えをさせていただきます。
基本構想及び１０か年計画で示す中野区の将来像を、戦略的に取り組んでいくというのが今の区の基本方針でございます。その効果的に、戦略的に取り組む観点から、四つ戦略を持ってございますので、現状の中野区政の運営も、それから来年度以降の中野区政の運営も、この戦略を機軸にして展開してまいりたいと考えてございます。予算というのは、効率的、効果的に経費を配分して、その目標とするところを達成するという取り組みでございますので、そういう意味で、やはり戦略ごとにこういう取り組みを中野区としては考えているということを区民にお示しするのが妥当ではないかというふうに考えているところでございます。
それから、２番目の御質問ですが、情報としては取り組みの項目、それから事業説明の内容としては、本日お示しした内容として掲載していくということを考えてございます。戦略についての説明などは、可能な範囲で工夫させていただきたいと考えております。
長沢委員
当然、区民の皆さん、具体的に出てきた項目、事業名のところでいろいろ御意見を述べたり、質問、質疑をされたりするのかなとは思います。ただ、一応区が基本構想、１０か年計画に基づいてというのは、それはそのとおりなんですけど、そうは言っても、なかなかこの分け方がそんなにオーソライズされているものではないというふうに私は認識しておりますので、その辺のところはぜひ工夫していただければと思うんですね。
それと、もう一つ、説明会に当たってということで、きょうもそうなんですけど、当然検討中ということでもありますのでお示しできないものもあるかと思うんですけど、例えば、じゃあこのことをやることによって幾らお金がかかりますよとか、そういうことが要するに区民の皆さんから尋ねられた場合とか、そういった場合は一定のものは示せるということで理解していいんですか。
長田計画財務担当課長
本日、こういう形で委員会にお示しをさせていただいている内容は、あくまで今予算の編成過程にある情報ということで、かつ庁内で予算編成の検討として、施策の方向として検討している、いわば方向性を示しているに過ぎません。そういう意味で、予算の編成がまだ終わっている段階ではございませんので、具体的な経費についてはお答えができない場合がほとんどだろうと考えております。
飯島委員
まず、この主な取り組み（案）について、それぞれお話をされるということですけども、これはそうすると今のお答えを考えると、すべてが平成２０年度に取り上げられて行われることになっているわけではないと、そういうことでいいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
御指摘のとおりでございます。
飯島委員
じゃあ、この中からなくなっちゃうのもあるということですね。はい、わかりました。
それで、四つの戦略が書いてあって、その他の６項目ということになっているんだけど、四つの戦略というのは、この１０か年計画の間に中野区として取り組むべき、極めて重要な分野の取り組みですよね。あわせて、これは要するに区民の皆さんに対して直接的にというか、関係のある分野が四つですが、それ以外にもこの長期計画のコア、その１０か年計画の構造では大事な要素が一つありましたね。それは御承知ですよね、当然。行政革新というのがありましたね。それにかかわるものというのは、これは関係ないんだ、主な取り組みではないんですか。
長田計画財務担当課長
確かに１０か年計画を推進していくための四つの戦略以外に、行政革新というのは重要な柱でございますが、今回お示しさせていただいておりますのは、区民生活への影響という視点から来年度の取り組み、施策の方向をまとめさせていただいたということでございますので、もとより行政革新については努力し、推進していくもの、それについてはかわりはございません。
飯島委員
ですから、来年度取り組む内容については、そういう意味では全くかかわりがあるのか、ないのかということになると、区民サービスということを考えれば、かかわりのないものはないんだろうとは思うんですが、僕はまちの活性化戦略から始まって四つがあって、行政革新の分野も、こういうことで区民の皆さんにお知らせをするならあった方がいいと。
それから、その他というのは、これはちょっと表現としてはいささか妥当性を欠くんじゃないのかなと。つまり、主な取り組みが１で、ずっと来て、その他、それはその他なんだろうけど、何かちょっとどうなのかな。それ以外の表現の仕方がないからその他なんでしょうけども、その辺はよくお考えになった方がいいような気がしますし、何か使用料の改定なんか、その他なんだと、これはかなりちょっと、何か表現の仕方をお考えになった方がいいような気がしますので、これは要望ですからお答えは結構です。
それから、予算で検討中の主な取り組みということだから、改めてもう一度伺いますけども、なくなっちゃうものがあるということは、それは今この時期から話をして、予算としてはまだかたまっていないから取り上げないものもあるんだと、こういう受けとめになりますよね。
本来、こういうことを来年度やりますよと、あるいはそれに近いような雰囲気のものもあったんだけど、それが取り上げられていないようなことについては言わないと、この際は――ということですか。例えば、政策研究のシンクタンクみたいのがあって、御説明をいただいた私の記憶で言うから違うかもわかりませんけども、今年度中に短期的な計画については研究をして、来年度から施策にしようとしたというふうに伺っている障害者の一般雇用だとか、建てかえの推進とか、こういうのは一体どうなったんだという気に、覚えていない人は思わないかもしれないけど、覚えている人はそういうのは一体どうなっているんだろうかなというふうに思ったりするんですが、要するに、逆に伺うとこれがすべてではなくて、これ以外にも実は来年の検討している主な取り組みというのはまだあるんだということでいいんでしょうか、そうすると。
長田計画財務担当課長
今回、委員も御指摘のとおり、あくまで検討過程の案ということで区民にお示しするものでございます。これがすべてかということですと、決してそういうことではないと。あくまで予算原案をつくるまでの過程の情報であるということでございます。
それから、政策研究機構による成果ということに関してですが、これは今鋭意その取り組みをさせていただいております。事業所管部の職員も、ともに研究するというような体制もとっておりますので、こういった戦略の中に出てくる施策の前提となるような、そういう形の効果といったものもあるというふうに考えてございますので、最終的に政策研究機構につきましては成果が出たところでまた御報告させていただきたいと考えております。
飯島委員
ぜひ、期待もしておりますので、ご報告いただきたいと。ただ、我々にアナウンスされている範囲では、もう１０月だから、先月半ばぐらいには何か中間のまとめがどうのというようなことも伺っていたように思いましたが、それはそれでいいです。そういうことがはっきりしたところで改めて御報告をいただきたいなと、こう思います。
それで、これはいろいろお話し合いをしますよね。そこで、例えば区民の皆さんからいろんな意見をいただく。いただいて、それを今度どうするのかなと。つまり、こういうことを区としては取り組んでいますよと、ぜひ御理解いただいて、御協力いただくものについては御協力いただきたいと、こういうような話になるわけですよね、普通は。それに対して「いやぁ」というふうなことがあったときに、そのやりとりをして、その次はどうなるんでしょうかということ。
つまり、一定のものが決まって、これについて理解してもらおうというふうに行くということと、検討中の案なんですよと、検討中の過程の話で、とりあえず検討する際に皆さんの御意見を伺って云々というなら、それは御意見を伺ったことを繰り入れて、検討の内容について少しでも動きがあるのかということになるけど、多分そんな動きなんかないわけでしょう。要するに、修正も可なんですよと。場合によっては、御意見を聞いて、じゃあ、やっぱりそれは少し延ばした方がいいかなとか、そういうふうになるとかというふうな検討の過程なんですか。
要するに、こういうことを案の段階でおやりになるということは、非常にその辺の微妙さがあるんだろうと私は思うんですね。主な取り組みを掲げて、これで進めていこうということで、実施の過程におけるもろもろについて案をまず、その考えを理解してもらうと同時に、実施過程について区民の皆さんから実際にかかわることについての御判断なり御意見なりをいただくというのは大事なことですけど、じゃあ、海のものなのか山のものなのか定かではないんじゃなくて、定かになりつつあるんだけど、でもはっきりしていませんよという段階でやりとりするということは、一面では大事なんだけど、それをどう受けとめてやっていくのかということがすごく、その後の処理の仕方というのが大事だろうと思うんですけど、そうじゃないと、パブコメみたいに、パブリック・コメントやりました、いっぱい意見つきました、やりました、それで区側の考え方を示した、最終的には自分たちの案が計画になる中で、入れるものは入れる、そうじゃないものはそうじゃないということになるんだけど、どことなく一方通行的な雰囲気が強いじゃないですか。でも、ここはまだ何も決まっているわけでもなさそうな、つまりパブコメって素案ではないわけですから、かける場合は。案になってからかけているんだから。この場合は案だから、もうかたまっているということだとすると、なくなったりするのはおかしいし、ふえちゃっても変だなと、こう思ったりするんだけど、それはちょっとフレキシブルなものなんですか。取り組みの検討中の過程のことだというふうにおっしゃるということは。その辺だけ、最終的に確認させてください。
長田計画財務担当課長
本日お示ししておりますこの内容については、庁内で議論をしておりまして、その議論の中で一定の成熟を見ているものでございます。そういう意味では、行政組織としては、取り組む方向としてはこの方向でということは、議論の中ではある程度の成熟度を持っているものをお示しさせていただいたものでございます。その内容について区民にお示しをして、区民の生活者からの御意見といったものをお受けする、そのことの内容によっては、またその議論の過程の中で情報として大事にしてきたもの、そのことと照らし合わせて、その御意見の内容がどうかということをやはり検証していかなければならないというふうに考えております。そういったもろもろのことを踏まえて、最終的に本年の末に原案という形で集大成をしていきたいと考えているところでございます。
山崎委員
私は総務委員会初めてなので、少しわからないんですが、要はこうしたものを区報に発表する、こうした段階で発表するというのは、前から区長がおっしゃっていたようにＰＤＣＡサイクルの中で、つまりＰの段階から区民参加をいただいて、全体的な合意形成を得ながら執行していきたいという気持ちのあらわれの一つだと、このようにまず考えてよろしいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
御指摘のとおりでございます。
山崎委員
それで、今も手続の話が出ていたんですが、１２月５日号の区報で現在検討中の状況を案として区民にお知らせすると、こういうことなんですが、区民の代表の定例会が終わっておりません。１２月１０日が最終日ということで、議会としての意思表示がまだ最終的な部分に至っていない。所管のところでもまだ４定が終わっておりませんので、そうした段階で区報に出されて、本会議を終了するのは実は１０日なんですね。この段階で、区の考えていらっしゃる検討中の案に対する議会としての意思はある程度お示しされるだろうなと、そういう手続を考えると、１２月５日、区報で出された案と、本会議が最終日を迎えた時点での、同じ案は案ですが、取り扱い方は多少違ってくるのではなかろうかなと、こう思うんですが、あくまで１２月５日、区報に出された状況の案を１２月１２日あるいは１３日、区長との対話集会は１４日と、こういうときにあくまでこの案を説明すると、こういうことなんですか。
長田計画財務担当課長
まず、広く区民の皆様に予算編成の過程をお知らせするための手段として、日数をとって区報及びホームページに掲載するということが第１段階としては必要だろうと考えてございます。この掲載の内容をかためる時点と、それから実際に、今、委員御指摘のように第４回定例会でさまざまな御議論をお受けした後の時点では、やはり私ども行政側が持つ判断の内容というのは当然に変わってくるということはあろうかと思います。ただ、素材として区民の方にお示しをして、区民の方の生活者としての御意見を聞くというプロセスを形としてつくっていくためには、やはりこういう手順をとらせていただきたい。その後、地域における説明会、それから区長対話集会がございます。そのときには部長、それから区長、出席して区民の皆さんと意見交換をさせていただきます。そういう場面では当然にそのプロセスが進んでいることを前提とした意見交換になろうかというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、２番、中野区住民情報系システム全体最適化計画（案）についての報告を求めます。
白土情報化推進担当課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、中野区住民情報系システム全体最適化（案）について御報告いたします。（資料３）
まず、１の計画策定の目的でございます。住民情報系システムの全体最適化と中央電算システムのオープン化を図り、費用対効果と効率性に優れた住民情報系システム全体を再構築することを目的といたします。オープン化につきましては、また後ほど御説明いたします。
２の住民情報系システムの現状と課題でございます。現状の情報資産はメインフレーム――これはホストコンピュータのことを指しておりますけれども――の上で独自に職員が開発したものが主体でございます。
２番目としまして、メインフレームはオープン系機器に比べて高額であり、費用対効果が相対的に低いという課題がございます。
３番目として、中央電算のほかに分散したシステムがございまして、同一の情報に関するデータベースが複数存在しているといった問題点がございます。このため、全体最適化を図り、効率的なシステムにしていく必要があるということでございます。
４番目としまして、これは外部的な要因でございますけれども、地方自治体の情報システムについて国が地域情報プラットフォームの開発・普及を促進しているといった外部環境もございます。
それから、３点目としまして、住民情報系システム全体の方向性としまして、まず１番目、中長期的な将来像として、地域情報プラットフォームの考え方や技術に準拠していくという方針でございます。これにつきまして、Ａ４横の図が書いてある資料に基づきまして御説明いたします。
まず、１ページ目でございますけれども、地域情報プラットフォームと書いた図がございます。左側のイメージ図をごらんいただきたいと思います。地域情報プラットフォームは、この図にございますようにシステム間の連携、統合を図るための標準仕様を定めます。これに基づきまして、情報システムや共通基盤が構築されることによりまして、カセットを入れかえるように、業務システムを容易に入れかえることができます。例えば、この図でいきますと、Ａ社製品をＢ社製品、あるいはＣ社製品に容易に入れかえることができる、これによりましてオープンな環境で競争が起きて、特定のＩＴ事業者への依存から脱却することが期待できるといったものでございます。
２番目、情報システムのデータは一元管理し、情報を共有することで利便性の向上を目指すという方針でございます。
３番目といたしまして、将来的に地域情報プラットフォームが実用段階になり広く普及した段階で、現在の情報システムの内部開発を段階的に外部からのパッケージの調達に変えていくというところでございます。
先ほどの資料、１ページの右側をごらんいただきたいと思います。導入計画図でございます。本年４月に地域情報プラットフォームの標準仕様が公表されたばかりでございまして、現在この標準仕様に基づく製品の開発が始まったところでございます。本年から３年ぐらいの期間が、この地域情報プラットフォームの黎明期というふうに位置付けることができると考えてございます。その後、どの程度のスパンかというのは明示できませんけれども、徐々に普及していって成熟期が来るというふうに考えてございます。
中野区といたしましては、普及期に地域情報プラットフォームに準拠した情報システム、これの稼働実績を検証し、あるいは比較検討しまして研究準備を進め、成熟期に入ったときに地域情報プラットフォームに準拠した情報システムに移行していきたいというふうに考えてございます。そして、その移行後は、現在内部開発しておりますけれども、段階的にこれをやめて外部からのパッケージシステムを導入したいというふうに考えてございます。
それから、４点目、中央電算の次期システムのあり方でございます。大きく言いますと、中央電算システムを２段階でオープン化していこうという考え方でございます。まず第１段階といたしまして、中央電算システムのハードウエアのオープン化をしたい。これは、予算・人員の制約、あるいは費用対効果の向上、それから将来の地域情報プラットフォームへの対応等の点から、マイグレーションの一つでありますリホストによりまして、ホストコンピュータからオープン系のサーバーに移行したいと考えてございます。これによりまして、ハードウエア、ＯＳ――オペレーティングシステムでございますけれども――などのソフトウエアの調達において競争原理を導入して、コストの大幅な削減を図りたいというふうに考えてございます。
このことを図で示したのが、このＡ４横の補助資料の２ページ目でございます。裏面をごらんいただきたいと思います。現在は、ホストコンピュータ、左側の図でございますけれども、大型のコンピュータを中心に構成されているシステムでございますけれども、これを右側のサーバーで構成されるサーバーシステムにオープン化していくという内容でございます。
この二つのシステムの特徴でございますけれども、ホストコンピュータのシステムの特徴は大量一括処理を高速でできると、システム障害が少なくて安定的に運用できるといったメリットがございます。その反面、特定の企業にしか供給できないため、特定の企業に支配されやすい、この状態をクローズというふうに表現されておりますけれども、その結果、コストが高額であるという問題点が指摘されてございます。
次に、サーバーシステム、右側のシステムでございますけれども、これはホストコンピュータに比べて安くて、一般的に広く供給されているサーバーを複数組み合わせることによりましてシステムを構築する。このことによりまして、特定の企業に支配されにくい、この状態をオープンというふうに表現してございますけれども、その結果、競争原理が働きコストダウンが期待できるといったものでございます。
それで、コストの比較ということでございますけれども、この真ん中の表にございますように、コストダウンが期待できるといったことでございます。
資料の方に戻っていただきまして、その手法でございますけれども、マイグレーションの一つであるリホストを考えてございます。補助資料の３ページ目をごらんいただきたいと思います。オープン化する手法としまして、中間のまとめで御報告いたしましたように、有力な選択肢としてリホスト、それからパッケージ、すべてパッケージにするという二つの選択肢がございます。パッケージというのは、すべて既製品のシステムをもとに、それをカスタマイズ、つまり中野区仕様にあわせてプログラムを修正していくことによりまして、再構築していく手法でございます。これに対してリホストというのは、現行のシステムのプログラムの中身は変えずに、オープン系のサーバーの上で動くようにそのまま変換していくという手法でございます。図の左側がパッケージで、右側がリホストの図になってございます。リホストの手法を選択しますと、右側の図の下に書いてございますように、プログラムとミドルウエアが接している部分についてＯＳの違いを調整するための適合作業が発生するものでございます。
それから、補助資料の４ページをごらんいただきたいと思います。ここには、リホストとパッケージの比較表を載せてございます。まず、構築費でございますけれども、リホストがパッケージより９億３,０００万円程度安くなるという予想をしてございます。
運用費につきましては、パッケージの場合、職員の削減効果を入れてもリホストとほぼ同額になるという予想でございます。
構築に伴う職員の負担という点では、区全体で見た場合にはリホストの方が軽くて済むというふうに考えてございます。
移行後の職員体制、これにつきましてはリホストは現行と変わらず、パッケージの場合には職員が四、五人程度になるということで、７人から８人の削減ができることが予想されてございますけれども、その分、外部のＳＥが８人程度常駐することが予想されまして、コスト試算をした結果、リホストの場合と比較してほぼ倍のコストが必要になるのではないかというふうに考えてございます。また、主要業務では主管分野の方にシステム担当者が専従で必要になるのではないかというふうに考えてございます。
個別ニーズへの対応の比較でございますが、システムの緊急改修等の場合については迅速性、コストともリホストの方が優れているというふうに考えてございます。
それから、補助資料の５ページをごらんいただきたいと思います。中央電算再構築をリホストでやったときの効果の内訳でございます。左側の表でコスト削減が示されてございますけれども、その内訳が右側の表にまとめてございます。削減率が大きいものを挙げますと、本体系機器と専用記憶装置、補助的サーバー、これが約４３％の削減、それから端末系機器が約６０％、ＯＳ、ミドルウエアが４２％となっておりまして、中間のまとめの調査結果のとおり、周辺系機器の経費の削減率が高いといった予想を立ててございます。
それから、補助資料の６ページ、７ページのグラフをごらんいただきたいと思います。これはリホストとパッケージの投資を何年で回収できるかという予想を示したものでございます。まず、６ページのリホストの効果の方をごらんいただきたいと思います。下の表で、１段目のホストの経費、ホストコンピュータの経費でございますけれども、この欄には現行のホストコンピュータを使い続けた場合の経費でございまして、これは経常時につきまして毎年５億７,３００万円ほどかかる。それから、２段目のサーバーの欄でございますけれども、リホストによる移行後の経費でございまして、構築期間の２００８、平成２０年度、２００９、平成２１年度の累計で５億４,５００万円かかるというふうに予想してございますけれども、運用経費が毎年４億１,１００万円に下がります。これによりまして、この１段目と２段目の経費の差額でございますけれども、効果といたしまして２０１０年、平成２２年度が１億８,９００万円、それから２０１１、平成２３年度から２０１４、平成２６年度が１億６,２００万円の経費、毎年経費削減になるというふうに考えてございます。
これをグラフであらわしたのが、上のグラフでございます。メモリのゼロよりも上の棒グラフがホストの経費、ゼロよりも下の棒グラフが移行後の経費ということで、それから白い三角印でございますけれども、その折れ線グラフが投資経費の回収状態をあらわしてございます。移行後にシステム稼働する２０１０、平成２２年度から、４年目の２０１３、平成２５年度に折れ線グラフがマイナスからプラスに転じ、投資が回収できるということを示してございます。
７ページにつきましては、同様にパッケージの場合の投資回収予想を示したものでございます。これによりますと、投資が回収されるのは２０１０、平成２２年度の運用開始から９年目の２０１８、平成３０年度でございます。以上の点などを比較検討いたしまして、リホストという手法を選択したものでございます。
大変お手数ですが、最初の資料に戻っていただきたいと思います。まず、このリホストによる再構築の時期でございますけれども、平成２０年度から２１年度の２年間でございます。総経費の見込みにつきまして、構築費が５億４,５００万円、運用経費が、経常時でございますけれども、年４億１,１００万円、現在は５億７,３００万円ほどかかっていると。効果につきましては、先ほど御説明いたしましたように構築経費、これが運用経費の削減で４年目で回収できる見込みでございます。
それから、中間まとめの調査結果でリホストを選択したときに課題として挙げられていた主な点について、今後どのように対応していくかをマル５の課題への対応ということで示させていただきました。まず、アの同規模の自治体での導入実績がない点につきまして、民間での豊富な適用事例を参考にして対策を立てていきたいというふうに考えてございます。この理由でございますけれども、リホストの場合にはプログラムの変換が主な作業であるため、民間の適用事例を参考にできるというふうに考えてございます。
イの主管分野のシステム改修ニーズの充足につきましては、優先順位を見きわめた上で中央電算担当の体制強化、外部委託による対応を検討したいというふうに考えてございます。
ウのところの滞納整理業務の効率化などの政策課題に対する対応につきましては、滞納整理システムの導入を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、２番目の地域情報プラットフォームへの移行でございますけれども、第２段階としまして地域情報プラットフォームが成熟期を迎えた段階で、地域情報プラットフォームに準拠した情報システムに移行しまして、自治体内の業務サービスの円滑な連携と、他団体、民間サービスとの連携によるワンストップサービス、これを将来的に目指していきたいというふうに考えてございます。
それから、５の分散系システムのあり方でございますけれども、システムのリプレース、これはハードウエアの入れかえやソフトウエアのバージョンアップでございますけれども、そのタイミングで全体最適性を考慮した見直しを行いまして、住民情報系システム全体の方向性と整合させていく。また、機器及び設備の一元的運営を図っていくという方針を立ててございます。
それから、今後のスケジュール、これは予定でございますけれども、まず、この計画につきまして策定した後に、１２月中旬に中央電子計算組織再構築計画（全体最適版）の案を策定したいというふうに考えてございます。
それから、年が明けまして１月下旬から、上記計画に基づきまして再構築業務委託業者選定のための仕様書作成を行い、平成２０年度の当初から中央電算の再構築を開始したいというふうに考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ございますか。
林委員
これを聞いていると、リホストの方がとてもよいように思われるのですが、例えば２３区でリホストをしている自治体はどのくらいあるのでしょうか。
白土情報化推進担当課長
２３区では、全体としてはオープン化の方向で進んでいるというふうに認識してございますけれども、リホストの手法でオープン化した事例はないという認識はございます。
林委員
それはなぜだと思われますか。
白土情報化推進担当課長
やはり、自治体での導入実績、導入事例がほとんどないと。一部に県レベルでの導入実績はございますけれども、中野区と同規模の自治体での導入実績がないということが一つの原因であろうと思います。
それと、オープン化をする前のソフトウエアに対する著作権、これが業者の方にあるということで、中野区の場合には独自開発でございますので著作権が中野区にある。これによってリホストという手法が選択できるといったことでございます。
林委員
ホストコンピュータからオープン化し、サーバーシステムにすることによって、競争原理が働いて値段が下げられるとおっしゃったと思うんですが、ホストコンピュータの場合は、ひとつの業者が必ず責任を持って見てくれるということなんですが、このようにいろいろ競争をしながらの、いろいろな業者さんが入った場合、何かトラブルがあったときの責任というのに対してはどのようにお考えですか。
白土情報化推進担当課長
それにつきましては、当然事業者との保守契約を結びますので、それによって障害が起きたときには対応していくということでございます。
林委員
こちらの４ページのリホストとパッケージの比較なんですが、そうなると、移行後の職員体制などは、やはりこういうサーバーシステムをとることによって業者さんとの対応などを区の情報システムとして対応しつつ、トラブルが起こったときに、今までは一つのところに頼んでいたのが、競争原理が働くということは、それだけこちら側が責任を持ってシステムを見ていかなければいけないと感じるんですが、となると、やはり前回も言ったように人材育成の方が大変になると思われますし、リホストとパッケージなどを見ていると、パッケージだと四、五名の職員がということで、リホストの場合は１２名、しかも１２名の人材教育など、そのようなこともお考えでリホストの方を進める予定になっているのでしょうか。
白土情報化推進担当課長
リホストの場合には、現在の体制と基本的には変わらないというふうに考えてございますけれども、中央電算担当の職員がオープン系の環境の中で運用していくという経験がございませんので、その点の教育は積極的にしていかなければいけないだろうというふうに考えてございます。
それから、オープン調達の点に関しまして、調達のときにはオープンな環境で競争原理が働くということでございますけれども、サーバー等の機器を購入した後は、これは一つの事業者に保守を委託するということでございますので、基本的には変わらないだろうというふうに考えてございます。
林委員
他の自治体でちょっと聞いたんですけれども、サーバーでいろいろなところの業者と契約をする場合、Ａの業者のものもＢの業者のものも壊れていない。でも、中野区の方のコンピュータに入るとうまく動かないということがあった場合などは、そういうときはちょっと困ることがあるんですという話は聞いたんですが、そのような事例や、またほかの、まだうちのような自前でつくっている、そういうところの情報を、情報化推進担当として、もし知っていらっしゃるのなら、教えていただき、また中野としてはどうしていく予定なのか教えていただけますか。
白土情報化推進担当課長
委員が御指摘のような状況というのは、マルチベンダー、いろんな業者が入ってシステムを構築しているといった場合に、障害の原因がどこにあるかといったときに、障害の原因を突きとめるために非常に時間を要するといったような現象でございますけれども、今回の中央電算の再構築に関しましては、ホストコンピュータからオープン系のサーバーに移行することによって、確かにサーバーの数はふえますけれども、システムとして全体の統制が損なわれるというものではございません。そのまま移行していくということでございますので、障害の原因を追求するために調査に時間がかかるということはないというふうに考えてございます。
要するに、プログラムの内容、中身については中野区の職員が十分に把握しているということで、あとはミドルウエアとかの問題でございますので、それについてはミドルウエアの製品を供給している事業者に原因を究明させるといったことで対応できていくというふうに考えてございます。
林委員
リホストとパッケージの比較で、ちょっと私の独自の理解なんですけれども、リホストの場合はやはり職員がとても対応しなければいけないので、教育がとても大切だと思われます。大体今はパッケージの方に移行しているらしいという話と、パッケージであればどんどん、このパッケージも価格競争があるので、そのうち値段も下がってくるかもしれないという話も聞きましたので、多分そのために少しずつおくらせているとは思うんですが、リホストの場合、杉並区さんだと思うんですが、ちょっと中野と似たような情報のことをしているというふうに聞いたんですが、情報課の人が３７名いて、しかも１０年間は情報推進のところから動かないようにしていらっしゃると。しかも、そのうち企業研修に何年か行って、そのための準備をしながら、１０年間その情報のために働くという、ちょっと特異なことをしているという話も聞いているので、もしこちらをするのならそのようなことも踏まえてやらないと、やはり行政のコンピュータがとまってしまうと困ると思われるので、それを一番しなきゃいけないと思うので、そのことについてもしお考えがありましたらよろしくお願いします。
白土情報化推進担当課長
中野区の場合につきましては、ずっと独自開発を続けてまいりまして、私どもの職員、それなりの技術的なレベルの高さにあるというふうに考えております。ただ、今後オープン環境に移行した場合に、やはりオープン環境での運用の経験がございませんので、それにつきましてはいろいろな研修であるとか、そういった指導によりまして経験を積んでいく、あるいは専門的なスキルを身につけていく必要があるんだろうというふうに考えます。
地域情報プラットフォームに移行した段階では、段階的に職員がつくるということはやめていくということでございますので、その段階におきましてはシステム全体をマネジメントしていく、運用管理していくといった点に専門的なスキルが求められていくだろう、それを見据えまして、このリホストで運用する期間、これに力を入れていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
この中野区住民情報系システム全体最適化計画のコアの部分というのは、中央電算のオープン化ということなんですか。
白土情報化推進担当課長
中核の部分は、中央電算のオープン化ということでございます。
飯島委員
要するに、いろんなカタカナの言葉で言われているからよくわからないので、現在動かしているメインフレームの中のさまざまなデータと、それからプログラムを中に閉じ込めておくんじゃなくて、オープン化というんだから外に出して、それぞれに、これはこれよ、これはこれよと、リホストというのは、つまりここにあるものをそのままこっちで外へ出して動かしましょうと、生かしましょうと、こういう発想ですよね。パッケージというのは、どっちかというと、どこか合ったものを買ってきて、そこでやろうやと、そういう発想だと思うんですが、ここで考えているのは、今うちもインハウスプログラムセクションみたいなものだからね。つまり、自分のところで自前で開発行為をやっているわけですから、プログラムを。そういう実績を生かして、中央電算のオープン化を図ろうという方針をここでとると決めるわけですね。そういうことがこれに書いてあって、それで、いずれ調達ガイドラインというのが出てきて、どういうふうになるのかというのが出てくるんでしょうけれども、大枠はそういうことだと理解した上で、説明がよくわからないんですね。
つまり、リホストとパッケージというこの４ページの資料で見ると、お金も安いと、リホストの方が。それから、１年ごとのランニングですね、運用経費もほぼとんとん。ちょっとこっち側よりも１,０００万円ほど高いのかな。だけど、これは５年間だからね。そういうことですね。必要な職員数も、２３１人／月、こういうことになっているわけですね。片一方は３１７人で、実は移行に要する体制的な問題というのは、これで見ると１２対４とかと書いてあるけど、実は逆で、リホストの方が人はかからない。今いる人でいいですよという。パッケージにすると新たに人が必要になっちゃうなと。そういうことでしょう。パッケージに慣れなきゃいけないわけだから。そういうことの説明じゃないと、本体の７３ページの説明はおかしいよということになる。
パターン１とパターン２とあるんです。リホストとパッケージの説明ですよ。そこに、職員負担について、パターン１が大幅に優位と、つまり職員の負担は少なくて済みますと、今御質問になっていた人の質問の角度とは全然違うことが書いてあるわけ、ここに。そうでしょう。そういう説明をしないとまずい。職員の負担は少ないんだと、パターン１の方が。パターン１は何ですか。リホストでしょう。そうじゃないの。あなたも読んでいるでしょう、これ。違うんですか。
白土情報化推進担当課長
これは、職員の負担は、２年間かけて構築するわけでございますけれども、その構築の作業に関します職員の負担でございまして、リホストの方が、プログラムの変換が主になりますので、これは負担が少なくて済む。片方、パッケージにつきましては、既製品にカスタマイズをかけますので、やはり業務の見直し改善、あるいはそのパッケージにない機能、これをどういうふうにカバーしていくのかといった問題も検討しなければなりませんので、構築に関してはパッケージの方が職員の負担が重いということでございます。
飯島委員
それで、要するにリホストにかかわる人員は軽いよと。使っていく際はどうなるのか。要するに、システム上の問題が発生したときにどうなるかということについては、ここでは、個別ニーズの対応じゃないですね、対応のことについては何も書いてないんだけど、緊急改修依頼への対応力が高い。片一方は、常駐ＳＥを置かなきゃならない。むしろパッケージの方が金がかかるということでしょう、要するに。パッケージを入れたら、その入れたところの関係のＳＥさんを置いておいて、何かあったら見てもらわなきゃならない。職員は、だってその中に手を突っ込まないわけだから、ある意味ではね。そうすると、じゃあ、どっちが負担が高いのというと、財政上の負担もどうもパッケージの方がありそうだなと、緊急対応なんて考えていくとね。――というふうに読めるんだけど、そうじゃないんですか。
白土情報化推進担当課長
リホストの場合には、現行の職員、基本的にその体制で運用していくということでございますが、これを仮にパッケージを導入した場合、これについては職員がそのプログラムを直すということはございませんので、今１２人いる職員を四、五名に減らせるのではないかということがございます。
ただ、そのかわり、緊急対応等もございますので、外部のシステムエンジニアを、プログラムを修正する職員ですけれども、これを７名から８名程度常駐させないと今と同じようなことはできないのではないかという予想を立ててございます。そうなりますと、職員とＳＥの委託経費とのコスト比較ということになってございますけれども、私どもの試算ではほぼ倍のコストがかかるのではないかというふうに考えてございます。
飯島委員
だから、要するに、あなたとしてはどっちがいいんですかと。聞いていると、職員は４人ぐらいになっちゃうからいいのかなと思うと、実はそうではなくて、またさらに常駐ＳＥが必要、じゃあ同じぐらいの話になってしまう。その常駐ＳＥの費用は、ある意味、それはこのぐらいかかりますよと言われれば、それぐらいかかるということで出さなきゃならないわけでしょう。そうすると、どうなんですかということから言うと、要するにニーズ対応の上から言ってもリホストの方がいいよという結論なんでしょう、これ。そうじゃないんですか。
白土情報化推進担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
だから、リホストにする――結論はいいんです、リホストにしたいというんだからね。だけど、説明を聞いているとどうも、案外ほかの部分があるのかなと思っちゃう。むしろ、こういうことをまとめてくるなら、現実にここはこうなんだと。話を聞いているサイドとしては、全部従前にものがわかってやれるほどこういう世界にのめっている人がいないわけですよ。だから、基本的にコストと、つまり費用と、それから仕事の上での使い勝手の問題、それから安全性という幾つかのポイントでとらえてみたときにどうなんだと、しかも導入の、リホストの最大のポイントは何かといったら、自分のところに著作権があるということでしょう。リホストが、自治体が極めて少ないのは、みずから著作権を持っているプログラムを発しているわけじゃないんです。したがって、すべてをどこかにやるとしても、リホストなんかやるということは、結局、フレームはともかくとして大きな機械、ハードウエアはともかくとして、ソフトウエアの部分でやっぱり囲い込まれてしまうわけじゃないですか。だから、大きいパッケージ買っているのと同じことになっちゃうんだよね、やるとすれば。
だから、そういう意味からすれば、リホストにした方がいい。リホストというか、よくわからないんだけど、つまり新しいオープン体系に今持っている資産を活用する、再利用する、再生させる、そういうことなんだろうけども、そういう方向で行こうという話はそれでわかりましたよね。そういうことなんでしょう。
だから、問題は、それはそうなんだけど、事の始まりは何だったんだと。税何とかシステムというのからものは始まったんじゃないの。そもそもは税システム上の話から事は起きて、外部評価をしたらそうじゃないと、住民情報系とかもろもろのことで全体の最適化を目指さなければだめなんだと、しかも投入した投下資本は回収されませんよと、回収されるまで長い期間かかっても、そのころにはまた入れかえなきゃならないよということになっているので、全体最適化はわかりました。
でも、一つだけ、最初の出発点の問題から言うと、そこはダブルコストになるんでしょう、このリホストを採用してやるとしても。だって、そういうことが書いてあるじゃない、ここに。全体最適性とニーズの充足性の評価というあたりに、要するに全体最適化についてはパターン１なんだと。だけど、とりあえず緊急対応的な部分については、それはパッケージ導入も考えなきゃならないだろうなと、そういう結論ですよね。そうすると問題は、全体最適化については、ほぼ最適な中野にとっての今までのやり方を生かしながら、コストと、それから効果、その他の手法等を比べてリホストという方法がどうもよさそうだなと。ほぼ、この方向に行くだろうと、要するに現場としてはそういうことだし、原因の情報システムの分野でこれも対応できそうだと。しかも、それが対応して残っていることは、ある意味さまざまなシステム機器管理上のことについても対応できますよということもある。現に、同時にこの情報システム出身の職員は今、適当に分散系のところに何となくいるんだけど、そういう仕事はしていないけど、いると。している人も一部いますけど。だから、それは活用の仕方によって活用ができる。
だから、問題は、税の滞納整理システムみたいなことについては、別途パッケージで対応しようと。現にその所管――所管というか、要するにその担当分野からもぜひそれはお願いしたいと、この二つで当面行くわけでしょう。この結論に立ったとしても、滞納整理システムはやっぱり別システムでものを考えなきゃならない。この際の全体のコスト評価がどうなるか。片一方は確かにパッケージでいくと構築費が１４億７,５００万円、一方では５億４,５００万円だと。おおむね９億円ぐらいの差はあるんだけど、そうした付随的に、今回そもそもの滞納整理にかかわるような部分については、ぜひ税としてはお願いしたい。それも、今後の厳しい税のもろもろの動向を考えると、それはやっぱりそういうふうにならざるを得ないだろうと。それで、経費はどうなんだというようなこともこの中に書いてあるんだから。案だから、そこまで計算していませんよと、そうおっしゃるならそれはいいんだけど、どうですか、これ――幾らになるかも全然わからないけど、とりあえず概算の数字は出ているから、９億円よりは、パッケージ、仮に滞納整理のシステムを入れたとして、全然安く上がるよね。つまり、一部パッケージのその部分が税の分野であったとしても、なおかつリホストの方に費用上その他の効果はあると、そういうことは言えますか。
白土情報化推進担当課長
政策的な課題、対応するために滞納整理のシステムを入れた場合の経費の回収でございますけれども、私どもでは、入れない場合には４年目で回収でございますけれども、入れた場合には１年程度おくれて、５年目ぐらいには回収できるだろうというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、１億円を超える額がパッケージでもかかるということ。
白土情報化推進担当課長
滞納整理のパッケージというのは、かなり製品が多く出てございますので、規模としては５,０００万円前後の規模ではないかというふうに考えてございます。
飯島委員
だとすると、全体的なこの計画を――僕はどうしてそんなことを聞いたかというと、単純にリホストで回収できるだけじゃなくて、この案の中にはパッケージの１分野抱き合わせも考えなきゃならないとなっているでしょう。それも含めて投資の回収というのを考えなきゃいけないんじゃないの、本当は。これはこれですよ、あれはあれだけ、そういうものじゃないじゃない。全体最適化なんだから。だから、その辺も考えると、４年で回収できるというのが本来的な意味合い、それはそうですよね。よく考えたって、５年を超えちゃったらうまくないわけだよね。もうぎりぎり５年だけど、４年だからさらにメリットがあるということになるわけだから。そうだとすると、やっぱり４年の中にこういう対応が書かれていることについても、経費も含んだ上で物事は構築されているのが本来的じゃないのかなと。しかも伺った額ぐらいだとすると、概数だから、４年で回収できる範囲の中に努力すれば入るかなというような気もするので、だから、そこら辺は今後考えるときはそういうのも入れてお考えをいただければなと。なおかつ、こうやって計画として、案として出してくるんですから、やっぱり胸を張って、こうなんだと。公平にものをこうやって、でも、なおかつこっちを取ったわけなんでしょう。取った理由をやっぱり明確に言っていただかないとならないと思うんですね。ぜひそういう点は、要望ですからお答えは結構ですので、ぜひお願いしたいと思います。
長沢委員
こちらのＡ４の資料で示した、国の方で地域情報プラットフォームの開発・普及を推進しているとありますね。そういう意味では、各自治体においてもさまざまなことがそうした大きな方針というか、政策のもとで組まれているのかもしれないんですけど、すみません、御説明であったかもしれないんですが、２０１０年から始めるというのは、一定そういう国の動きみたいなところの関係においても、２０１０年からというのはそういうことがあるんですか。
白土情報化推進担当課長
ことしの４月に地域情報プラットフォームの標準仕様が公表されてございますので、現在は各企業がその仕様に合った製品の開発を始めたという段階でございまして、やはり市場にその製品が出回ってくるのが二、三年かかるであろうということでございます。
区の考え方といたしましては、そういった製品が実際に稼働して、どのような実績が上がったのかと、そういったものを検証した上で、次の地域情報プラットフォームに準拠した情報システムに移行していきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
これも御説明いただいたところかもしれないんですが、今回の資料の方、これで言えば、先ほど来他の委員さんも質問しているリホストとパッケージの比較ということですね。この本文というのかな、案のところでは、リホストだけじゃなくてリライト、リビルドとあるんだけども、結局、今やられているものを、幾つかその中でも分かれているということ、詳しくわからないんだけど、そういうことに触れられているんだけど、そこのところの検討比較というのはどうだったということになりますか。
白土情報化推進担当課長
これは、大きく言うとそのマイグレーションという手法の一つでございまして、その中にリライト等もございます。最も最短の期間で構築ができて、最も経費が安いのはこのリホストという手法でございまして、それは中間のまとめの調査の中で検討されてございます。
長沢委員
そもそもが、例えばこの導入計画というので示されて、かなり年月がかかるような、言ってみればその地域情報プラットフォームというんですかね、その利用というのはかなり先の話ですかね。
この中でもあったのかな、国の方でも、企業の方もいろいろ、そういうシステムのところはさまざまな開発みたいなこともやられているというのは、動きとしてはちょっと雑駁だけどもわかるんですけど、こういう大きなというか、かなり年月がかかる計画の中で、これですよという――私よくわからないから、決めたことが、さまざまな変化の中で対応がどうなのかということね。どこかのところでそういうのを見きわめていかなくちゃいけないのが出てくるのではないかというふうにも思うんですけど、ちょっと抽象的な言い方で申しわけないんだけども、そういう心配というのはないんですか。
白土情報化推進担当課長
この地域情報プラットフォームという考え方自身が、特定のソフト開発会社に依存してしまうと、容易にシステムの移行ができない。問題を抱えていても容易に取りかえがきかないという、そういう状況を解決するということが一つの大きな目的でございます。
もう一つは、民間あるいは官公庁を含めた情報システムの連携ですね、これによってワンストップサービスを実現するといった考え方がございます。そういう考え方を実現するためには、技術的な標準というものを統一、標準化しまして、連携しやすいシステムにしていく必要があるということで、この大きな流れについては今後変わらないだろうというふうに考えてございます。その方が区民や住民にとって非常に利便性の高いシステムができるということでございますので、流れとしては基本的に変わらないだろうというふうに考えてございます。
せきと委員
ストレートコンバージョンということで、ＣＯＢＯＬと書いてあるんですけども、これの１４ページを見るとＣＯＢＯＬがまさに下降期に至らんとしているので大丈夫なのかなと心配なんですが。
白土情報化推進担当課長
ストレートコンバージョンと申しますのは、現在のＣＯＢＯＬをオープン系のＣＯＢＯＬに変換すると、そのまま中身は変えないで、オープン系のＣＯＢＯＬに変えていくということでございまして、今成熟期に入ってございますけれども、この１０年ぐらいの間はそれが急にどうにかなると、衰退してしまうということはないというふうに考えてございますけれども、その先に関してはやはり技術的に先細りになっていくのではないか、あるいはホストコンピュータ自体の選択肢が、技術的な選択肢がだんだん狭まっていくのではないかと、流れとしてはオープン系の技術がこれから主流を占めていくというふうに考えてございます。
せきと委員
それと、２２ページで、管理者の方にヒアリングを行われた、その他の意見というのが下の方にあるんですが、こういうのは吸収していくというか、反映させることはできそうでしょうか。例えば、地図情報システムというのは私も大変期待しているんですが、これも取り込んでいくことはできるのでしょうか。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、住民情報系のシステムに取り組んでいくということではなくて、今、庁内情報ネットワークというのがありますので、それを活用して導入していくと。具体的には、インターネットを通じてサービスを購入していくと、そういった手法がこのＧＩＳに関しては有力なのではないかというふうに考えてございますので、その方向で検討してまいりたいと考えてございます。
委員長
他に質疑がございませんでしたら、以上で本報告を終了いたします。
次に、３番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
川崎経営担当課長
それでは、お手元の区を被告とする訴訟の提起についての資料に基づきまして御報告を申し上げます。（資料４）
本件は、国民健康保険に加入している区民の方が柔道整復師の施術を受けて、療養費の請求をしたところ、区が減額決定をしたために、その取り消しを求めて訴訟の提起がされたというものでございます。
３番の訴訟の経過をごらんいただきたいと思いますが、平成１８年の５月にこの訴訟に先立ちまして東京都国民健康保険審査会に審査請求の提起がされております。翌年、本年ですが、７月にその審査請求に対する裁決、請求棄却ということで、保険者である区の処分に不当な点は認められないという裁決が下っております。これに対して、本年１０月、訴えの提起があったというものでございます。
４番、請求の趣旨でございますが、中野区が平成１８年４月に行いました国民健康保険療養費減額支給決定処分のうち、不支給額決定部分をいずれも取り消すというものでございます。
５番でございますが、原告が主張する請求原因の要旨でございますけれども、原告が平成１６年８月に左手拇指、親指ですね。同年９月に頸部、首を負傷し、柔道整復師の施術を受けましたということでございます。原告は、その施術につきまして国民健康保険の療養費の支給申請を行ったところ、中野区はその申請に対しまして減額支給決定を行いました。その理由でございますが、（３）にありますように、本件の申請書にあります「負傷名」欄に記載されました「左長拇指伸筋腱腱鞘炎」というものがこの支給基準外の負傷名であるために、療養費の支給対象とならないというものでございます。このように、中野区が「療養費の支給基準」の理解を誤り、本来療養費の支給対象となる傷病名であるにもかかわらず、裁量の範囲を逸脱したということで、理由としております。
裏面をごらんいただきたいと思います。よって、本件減額支給決定の取り消しを求めるということでございます。
その他でございますが、本件では、東京都を被告として審査請求に係る裁決の取り消しを求める訴えも提起されているということでございます。これは、先ほど経過のところで述べました、東京都国民健康保険審査会の裁決、これは東京都の附属機関でございますので、東京都を被告とした裁判も提起されているというものでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、４番、鷺宮体育館天井改修工事請負契約についての報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、鷺宮体育館天井改修工事につきまして御報告を申し上げます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料５）
まず、工事場所でございます。中野区白鷺三丁目１番１３号にあります区立の鷺宮体育館でございます。２枚目に平面図がついてございますので、御参照いただきたいと思います。
工事概要でございますが、建築工事といたしましてプール、それからアリーナの天井の改修工事、それから電気設備工事といたしまして自動火災報知設備、放送設備の工事でございます。
工期でございますが、２００７年１０月１７日から２００８年３月１０日までの１４６日間でございます。
契約締結の日でございますが、本年の１０月１６日でございます。契約金額は、消費税込みで６,０９０万円でございます。契約者は、そこにございます、株式会社小河原建設でございまして、こちらは区内の事業者でございます。契約の方法でございますが、指名競争入札で行ってございます。予定価格は、消費税込みで６,１１１万円でございます。
それから、契約者の営業概要でございますが、６の表をごらんいただきたいと思います。
裏面になります。入札経過でございます。本件工事につきましては、予定価格６,０００万円以上１億８,０００万円未満の建築工事でございまして、格付けは区内がＡＢＣ格、区外がＡＢ格、６社以上で、区内、準区内が３分の２以上、こういった基準で選定をしてございます。その結果、区内４社、区外２社、合計６社を指名いたしまして競争入札を行ったものでございます。
なお、本件入札につきましては、そこの経過にございますように３回の応札でも予定価格を下回っておらず、結果、最低応札者との不調随意契約で落札者を決めたものでございます。その結果といたしまして、本件契約の落札率でございますが、９９.６％という高い率になってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
長沢委員
３回やってということで、不調になって、それで随契、その根拠はその上の方に書いてあるんですが、この地方自治法施行の１６７条の２第１項第８号でしょうか、ここをもうちょっと詳しく説明をしていただきたいんですが。
それと、こういう形で不調になり、その結果随契になったというのでは、この例を除いて直近ではどういった例があったのか、御紹介いただければと思います。
篠原経営室特命担当課長
まず、地方自治法１６７条第２条で随意契約ができるもののことでございますが、こちらにつきましては、入札に対して入札者がないとき、または再度の入札に際しまして落札者がないときにつきましては随意契約ができるという記載に基づきまして、契約をしたものでございます。
それから、この不調随契でございますが、本年度につきましてはこの件が初めてでございまして、過去には道路舗装工事等で１件、こういった経過があったというふうに記憶してございます。
長沢委員
中野区においてというか、地方自治法の施行のところでのお話はこういった場合随契にできますという、それを規定したものだと思います。ただ、例えば１回、２回、３回と、こういうのというのは区独自の判断なんですか。他の自治体や東京都のところでも同じようなものなのか、そこはどうなんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
この不調随契でございますが、最低応札価格が予定価格に比較的近いものであれば、他の区、東京都におきましても不調随契という契約方法で結んでございます。ただ、あまりにもかけ離れているというようなものにつきましては、その場合、もう入札を中止いたしまして、再度入札に付すというような形でやっているところがほとんどでございます。
長沢委員
前に伺ったかもしれないけど、この１、２回とやりますね。３回目のところで結論を出すということですね。これは、やっぱりほかの自治体、東京都なんかも一緒というか、もともと地方自治法なりのところの定めによってこういうことなんですか。そこはどうなんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
これは、それぞれの自治体においてまちまちでございまして、２回で入札を中止する自治体もございます。当区の場合につきましては、３回目まで行いまして、そこで落札者がないときにつきましては不調随契、もしくは入札の中止という判断をしてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、５番、鷺宮地域センター耐震補強その他工事請負契約についての報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、続きまして鷺宮地域センター耐震補強その他工事につきまして報告を申し上げます。資料をごらんいただきたいと思います。（資料６）
工事場所でございます。中野区鷺宮三丁目２２番５号にございます、鷺宮地域センターでございます。こちらも２枚目に工事図面等がついてございますので、御参照願いたいと思います。
工事概要でございますが、鷺宮地域センター、それから図書館がございますが、そこの耐震補強工事、これは耐震壁等の新設等の工事でございます。そのほか、キュービクル取りかえに伴います電気・機械設備工事というものでございます。
それから、工期でございますが、２００７年１０月１７日から２００８年３月１４日までの１５０日間でございます。
契約締結の日でございます。本年の１０月１６日でございます。契約金額につきましては、消費税込みで８,８２０万円でございます。契約者は、そこにありますように米持建設株式会社、こちらも区内の業者でございます。契約の方法でございますが、指名競争入札で行ってございます。予定価格は、そこにございますように９,１０３万５,０００円でございます。
それから、契約者の営業概要につきましては、６の表のとおりでございます。
入札経過でございますが、裏面をごらんいただきたいと思います。本件工事につきましては、先ほどと同じように予定価格６,０００万円以上１億８,０００万円未満の建築工事でございます。格付けは区内がＡＢＣ、区外がＡＢ格、６社以上で、区内、準区内が３分の２以上という基準で選択をしてございます。その結果、区内が４社、区外が２社、計６社を指名いたしまして競争入札を行ったものでございます。
なお、参考までに本契約の落札率につきましては、９６.８％でございました。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますか。
飯島委員
この契約案件全体にかかわるようなことでありますけれども、これ、耐震改修やりましたよね。これでもう鷺宮地域センターは、やることはもうないのかなという、メンテナンス用の費用は。
豊川財産管理担当課長
これとは別に、本年度エレベーターの改修工事も行っております。それから、あとは１階のトイレのバリアフリー化も行っています。そういった一連の工事をすれば、おおむね現在の性能はしばらくは維持できると考えております。
飯島委員
しばらくは維持できるということなんだけど、いずれまた、これをずっと使い続けるとなれば全体的にまた経費がかかってくる。いずれにしても、さまざまな、先ほどの鷺宮体育館もそうなんでしょうけども、全体的にどれぐらいの費用をかけてどうしていくのかということを、やっぱりちゃんと出しておく必要があるだろうと思うんですね。そういうことにかかわって、ライフサイクルコストをきちっと把握した上で、しかもこれからは、アセットマネジメントというんでしょうけども、いつやることが一番適当なのか、そういうタイミングも図らないと、かえって傷口が広がって金がかかってしまうというようなこともあるので、それは契約ではなくて、それにもかかわることでありますけれども、そういうことを一度考えておく必要があって――考えているんだろうと思うんですが、一応そういう考えている内容もいずれお示しをいただく必要がどこかであろうかなと思ったりするんですが、いかがですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおり、経営資源である区有施設を最良の形で、しかもコストをできるだけ低減して維持管理していくということは大切なテーマであると考えてございます。そういう意味で、現在私ども、経営資源を長期的な視点で管理するセクションと、それから財産管理の技術的なセクションとで、合同でチームを組んでこのテーマについて取り組んでいるところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、６番、駒ヶ坂橋整備補修工事（工事第２１４号）請負契約についての報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、駒ヶ坂橋整備補修工事（工事第２１４号）請負契約につきまして報告を申し上げます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料７）
まず、工事場所でございます。中野区弥生町六丁目４番先にあります神田川にかかります駒ヶ坂橋の補修工事でございます。２枚目に地図がございますので、御参照いただきたいと思います。
工事概要でございます。橋の取付舗装工事、床版改修工事等、橋長が１０.５８メートル、その改修工事でございます。
工期でございますが、２００７年１０月４日から２００８年３月２４日までの１１３日間でございます。
契約締結の日でございますが、本年１０月３日でございます。契約金額につきましては、消費税込みで４,０６３万５,０００円でございます。契約者は、株式会社会川組、こちらも区内の業者でございます。契約方法でございますが、指名競争入札で行ってございます。予定価格につきましては、そこにありますように、消費税込みで４,９９８万円でございます。
契約者の営業概要でございますが、６の表のとおりでございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。入札経過でございます。本件工事につきましては、予定価格３,０００万円以上１億円未満の土木工事でございまして、格付けはＢＣ格、５社以上ということで、区内、準区内で選定いたしました。区内業者６社を指名し、競争入札を行ったものでございます。
なお、参考までに本件の落札率につきましては８１.３％でございます。
委員長
以上の報告に対しまして、質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次の７番、８番に関しましては関連していますので、報告を一括して受け、質疑も一括して受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、７番、８番の報告を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、路面舗装工事２件につきまして一括で報告させていただきます。
まず最初に、報告番号７番、路面舗装並びに掘削復旧工事請負契約、工事第２０５号についてでございます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料８）
まず、工事場所でございます。中野区本町二丁目３９番から３５番先まで、ほか７路線でございます。２枚目に位置図がございますので、御参照いただきたいと思います。
工事概要でございますが、計８路線の舗装工事のほか、排水施設、それから交通安全施設等の工事でございます。
工期でございますが、２００７年１０月１８日から２００８年３月１１日までの１１５日間でございます。
契約締結の日でございますが、本年の１０月１７日、契約金額は、消費税込みで７,１９２万５,０００円でございます。契約者でございますが、新栄興業株式会社、こちらは区内業者でございます。契約方法でございますが、指名競争入札で行ってございます。予定価格につきましては、消費税込みで７,３３９万５,０００円でございます。
契約者の営業概要につきましては、６にあります表のとおりでございますので、ごらんいただきたいと思います。
次に、入札経過でございます。裏面をごらんいただきたいと思います。本件工事につきましては、予定価格６,０００万円以上１億円未満の道路舗装工事でございます。格付けはＢＣ格、６社以上で選定をいたしまして、区内業者７社、区外業者５社、計１２社を指名いたしまして競争入札を行ったものでございます。その結果、この中段、中ほどにあります新栄興業株式会社が落札したものでございます。
なお、本契約の落札率は９８％でございます。
続きまして、８番の資料の路面舗装並びに掘削復旧工事請負契約、工事第２１０号について報告を申し上げます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料９）
まず、工事場所でございますが、中野区江原町二丁目１３番から２番先まで、ほか７路線でございます。２枚目に位置図がございますので、御参照いただきたいと思います。
こちらの工事概要でございますが、計８路線の舗装工事のほか、排水施設、それから交通安全施設工事でございます。
工期でございますが、２００７年１０月１８日から２００８年の３月１７日までの計１００日間でございます。
契約締結の日でございますが、本年の１０月１７日、契約金額につきましては、消費税込みで７,５３９万円でございます。契約者は、株式会社中央建設、こちらも区内業者でございます。契約方法につきましては、指名競争入札で行ってございます。予定価格は、そこにございますように７,６６５万円でございます。
また、契約者の営業概要でございますが、６の表のとおりでございます。
それでは、裏面をごらんいただきたいと思います。入札経過でございます。本件工事につきましても、予定価格６,０００万円以上１億円未満の道路舗装工事でございまして、格付けはＢＣ格、６社以上で選定いたしまして、区内事業者６社、区外業者３社、合計９社を指名しまして、競争入札を行ったものでございます。
なお、本件契約の落札率でございますが、９８.４％でございました。
委員長
ただいま２件の報告に対しまして、質疑ございますか。
なければ、以上２件の報告を終了いたします。
次に、９番、食堂等の運営事業者の選考結果についての報告を求めます。
冨永用地・管財担当課長
それでは、お手元の資料によりまして御報告させていただきます。（資料１０）庁舎内の食堂等の運営事業者の選考結果についてでございます。
これまで職員互助会が運営を行ってきた食堂、売店、コーヒーショップの各施設について、互助会の役割が終了することに伴いまして新たに事業者を公募いたしました。複数の事業者の応募がございまして、食堂等運営事業者選考委員会、これは庁内に設置しました課長及び職員の選考委員会でございますけども、開催いたしまして協議した結果、下記の事業者を優先交渉権者として選考いたしましたので、御報告するものでございます。
なお、今後各事業者と協議を行いまして、来月１２月中には「営業に関する覚書」の締結を行う予定でございます。
１、選考委員会の開催につきましては、第一次選考としまして、平成１９年９月１０日、月曜日に行いました。その際、正式に企画提案書が上がった応募事業者は、食堂４社、売店３社、コーヒーショップにつきましては５社でありました。選考方法につきましては、企画提案書による書類選考及び協議によりました。結果、応募事業者全社が、特にマイナス要素がないという判断から、第二次選考の候補として全員選考いたしました。
第二次選考は、１９年１０月１０日及び１２日の２日間、それぞれ業者が多かったわけでして、２日間に分けて選考いたしました。参加事業者数は、したがいまして第一次選考の応募者全員ということになります。選考方法は、プレゼンテーション、それからヒアリング、面接、質問をいたしました、最終的に協議をし、選考したものでございます。
２、選考された事業者でございますけども、まず（１）食堂施設、事業者名は東京ビジネスサービス株式会社、所在地は東京都新宿区西新宿にございます。選考理由といたしまして、まとめて選考理由を報告させていただきますが、豊富で多様なメニュー構成であり、季節感のある食材を使用している。また、カロリー表表示や原産地表示を行うなど、食の安全向上に積極的に取り組んでいること。店舗は、明るくゆとりのあるレイアウトで、車いすでも移動できる、車幅を十分確保しているということですが、動線等も考慮したレイアウトが示されました。入店から下膳までスムーズな動線を実現していること、また実績につきましては、台東区役所、新宿区役所等に、いわゆる職員食堂を経営しているところでございます。
２番目の売店施設でございますけども、事業者名、有限会社ハーモニーダイワ、所在地は文京区根津一丁目にございます。選考理由といたしましては、商品が多様で、販売価格も安い。現行の売店と比較してということでございますが、区内で好評な弁当を取り扱うなど工夫もございまして、お客様からの要望にこたえた仕入れも可能であるというふうなことでございました。店舗は、陳列方式により手に取って選べるなど、買いやすい方法にいたしますということでありました。それから、売店事業の専門事業者でございまして、台東区役所、あるいは大学附属病院の売店等の実績もございまして、経営のノウハウは十分あるというふうに判断いたしました。
次に、裏面をごらんいただきたいと思います。３番目、コーヒーショップの施設でございますが、事業者名は水野由佳里、個人、住所は中野区中央にお住まいの方でございます。選考理由といたしましては、ブルマンブレンド豆を使用したコーヒー、栄養バランスのとれた軽食、セットメニューを用意するなどメニューに工夫がある。これはお母さんと娘さんでサービス提供してくれるということでございます。充実した接客が可能である。現在お一人ということでありますので、比較をして選ばれたということでございます。店舗はアットホームな雰囲気で、マイカップを用意するなど積極的アイデアがございます。食品衛生管理者の資格もございまして、娘さんなんですけども、衛生面にも意識は高いし、ホームページを活用するなど経営への意欲も感じられたということでございました。
３番目、今後の事業者の日程でございますが、食堂につきましては休業期間、リフォームも含めまして２カ月間かかるということで、御協力いただきたいと思います。既存の事業者につきましては、平成１９年１２月２８日、ことしじゅうまでということになります。来年になりますと、１月上旬に現行設備、備品等の撤去工事を１週間程度で行いまして、１月中旬から２月中旬にかけまして、約１カ月間でございますけども、厨房の使えるものは使っていただくことになりますが、取りかえということも考えているようですけども、その他レイアウトを中心にした、備品の搬入とか、そういったものに伴う内装工事、客室の方が主にでございますけども、改修工事を業者の負担で行います。２月の下旬でございますけども、備品・消耗品の搬入、そして従業員の教育訓練などを並行して行いまして、３月３日、月曜日でございますけども、営業開始、リニューアルオープンという段取り、スケジュールになってございます。
それから、売店でございますけども、売店は３月１９日まで現事業者にやっていただきまして、２０日以降、撤去作業をしていただく予定になってございます。４月１日から１３日までで清掃をして、工事、商品搬入と、引き継ぎ、それから新しい売店の準備ということになりまして、４月１４日、月曜日、新しい事業者で売店の営業を開始いたす予定でございます。
最後に、コーヒーショップでございますけども、ことしいっぱいまでに現運営事業者が営業を終了するということでございます。来年になりましたら、１月中に内装等改修、備品等の搬入を行いまして、来年の２月４日、月曜日、営業開始、リニューアルオープンという予定でございます。
今後の対応でございますけども、１１月１９日には庁内ＬＡＮで周知徹底を図り、関係機関、三建事務所、税務署等に直接説明に上がる予定でございます。１２月２０日号の区報には、その旨を、スケジュール等、新しい業者名等を区報に掲載いたしまして、同様の内容をホームページで掲載する予定でございます。休業期間中、御協力をいただかなければならない事業になりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますか。
斉藤委員
何にもなければあれなんだけど、店をやっているよね、食堂なら食堂を。いろんなものはだれのものなの。要するに業者のものなの。
冨永用地・管財担当課長
今まで福利厚生施設ということでやっておりましたので、その業者さんに無償貸与ということで、中野区のものでございます。
斉藤委員
そうすると中野区のものだけど、片づけるのは向こうで直させちゃうと、そういうことなの。
冨永用地・管財担当課長
今あるもので使えるものはぜひ使っていただいても結構ですと、しかし、新しい業者さんが厨房施設について古くなっているので、このことについては新しく買いかえたいということについては、双方と協議いたしまして、その部分については中野区が撤去するということになります。しかし、新しいものを買うなり、あるいは備品等についての購入は事業者負担ということの役割分担をしてございます。
斉藤委員
それと、今までは職員互助組合がやっていた。そういうときの家賃というか、そういうのはどうなっていたの。
冨永用地・管財担当課長
従来は、福利厚生施設ということで免除と、使用料はいただいておりませんでしたが、今回新しく民間事業者が参入ということで、その位置付けを変えました。財産管理の面から使用料をいただくということになりまして、中野区行政財産使用料条例に基づきまして使用料をいただく予定でございます。
斉藤委員
だから、いただく、幾らなのか。
冨永用地・管財担当課長
３業者合わせまして、年間２００万円ほどの収入と見込んでございます。
斉藤委員
それが相場なの、大体。よそのところもこういうふうにやっているけど、食堂が幾らで、売店が幾らで、コーヒーショップ、大体どこでもこんなものだろうというところなの。
冨永用地・管財担当課長
今回、営業日数だとか営業時間が開庁時間中に限られてございますので、減免という措置をとってございます。特例な扱いはしていただくようなことではありますけども、原則は営業日数は、土曜・日曜やれないわけですので、他の民間相場から比べれば、やはり事業参入の意欲も高める意味でも減免が必要ではないか、そんな考えから約４割の減免をして、３９％の減免をしています。その結果が、食堂につきましては２００万円、喫茶については１５万６,０００円、売店につきましては１５万円ほどの収入ということでございます。年間でございます。
斉藤委員
これで終わりだけど、それで契約するときの契約金みたいのはないの、こういう場合は。要するに減免は、今言ったのは家賃だよね。年間、安いにしても。そういうのの契約のときには、金銭は全然ないの。
冨永用地・管財担当課長
いわゆる保証金というような形で一般的には取ろうかと思いますけども、最終的に解約したときにお返しするとか。今回は、行政財産の使用許可ということでございますので、条例並びに行政財産の使用許可からかんがみまして契約金はなしということで、使用料だけ徴収するということで事業者との協議が調ってございます。
斉藤委員
だから、ある程度安くやってくださいよというようなことなの、もとを言えば。
冨永用地・管財担当課長
これから覚書を交わすということでございますけども、価格についても双方で調整をして、この経過で、この販売価格で売ろうということで、市価よりは安くということの内容で販売価格の企画提案がございました。
飯島委員
契約ですけども、これまで庁舎をそういう形でいわば使用させていたというか、過去にそういう事例はあったんですか。
冨永用地・管財担当課長
本庁舎につきましては、みずほ銀行のＡＴＭ、これについて使用許可をしてございます。この庁舎でも過去にあるということです。
飯島委員
ある意味では、民間の事業者が事業者として直接おやりになる、営業されることになるわけですよね。事業者と、改めて中野区とが行政財産の使用にかかわって覚書を結んで、ある種の契約をするということになるんでしょう。そうすると、そういう事例として下のみずほ銀行のＡＴＭというのはあるんですか。つまり、あれは何となく隣にみずほ銀行があって、いろんなこととか、それから職員の皆さんが振り込みになっていますから、そういうことの利便性とかというのもいろいろあるんでしょうけども、極めて民間の事業者が民間の事業として営業するというのは珍しいというか、中野区の本庁舎の中では珍しいことなんじゃないかと思うんですが、そういう意味では、こういう場合はこうだと、減免率３９％というんだけど、そもそも減免の対象となる本体価格だな、要するに。この使用料の計算というのは、それは一定のものがあるわけでしょう。それのいわゆる３９％減額をしたら２００万になったというふうになるわけだから、そうするとその計算はどうしたんですか。それは前からある数字、どこかにそういう数字はあったんでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
これは使用料条例によりましてきちっとした計算がございまして、面積等で、年間使用料はそれで計算しますと５００万円強ということから計算いたしまして、それの減免率を掛けたということでございます。
白井委員
契約期間とか、ございますか。
冨永用地・管財担当課長
これも条例によりまして、５年という運営期間、契約は５年といたしたいという考えでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、１０番、施設使用料の見直しの考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果についての報告を求めます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それでは、施設使用料の見直しの考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果について御報告させていただきます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料１１）
案件名でございます。区の施設使用料の見直しの考え方（案）、１０月の常任委員会で報告した内容でございます。
意見の募集期間ですけれども、１０月１９日から１１月８日まででございます。
提出方法別の意見提出者でございますが、電子メール３、ファクシミリ９、窓口１、合計１３名から意見をいただいております。
出されました意見の概要、またそれに対する区の考え方ですけれども、２ページから４ページにかけまして、使用料の見直しについて（１８件）、３ページ目になりますが、下の方になりますが、減額・免除制度の見直しと使用料の助成制度について（２件）、最後のページになりますが、その他の意見（９件）という、三つのジャンルにそれぞれまとめてございます。なお、同趣旨の内容のものはまとめております。それぞれの主な項目ごとの意見、それに対する区の考え方について御説明させていただきます。
まず、使用料の見直しについてでございます。左側のナンバーの欄をごらんいただきたいと思います。ナンバーの１から、２、３、４、５でございます。主な趣旨としましては、今回の見直しの考え方に基づく受益者負担、あるいは公平性ということで、施設使用料の値上げをしないでほしいというようなこと。また、今回の見直し案を撤回してほしい。地域センターの集会室を無料に戻してほしいというような趣旨でございます。
これに対しての区の考え方でございますが、日常生活を営む上で基本的なものとして整備した施設をその目的で利用する、こういった場合はこれまでどおり無料であると。一方、個人の選択性が高く、利用者の便益に資する施設の経費は利用者に一定額を負担していただくのが適当であると考えておりまして、その場合の利用者負担割合は施設の性質などを勘案して５０％、７０％、１００％としたということでございます。
また、今回の使用料の改定は、将来に向けて施設の維持管理、また修繕などを充実させ、区民サービスの向上を目指すことを目的としている。このため、使用料の一定額につきましては基金に積み立てるという考えでございます。このように考えてございます。
次に、３ページでございます。一番上の、項目でいうと８番でございますが、ここの中身は、一律に上限１.５倍とすることは受益者負担の適正にならない。また、現行の１.５倍は急激な負担増ではないとは言えないのではないかという意見でございます。
これにつきましては、現在の使用料が比較的高い施設につきましては改定の額も大きくなりますけれども、本来負担していただく金額と急激な負担増、その双方を勘案して改定金額の上限を現行料金の１.５倍までとしたということでございます。
次に、ナンバー１３でございます。説明会やパブリック・コメント手続についての御意見でございます。利用者に周知徹底されていない。このままで値上げされるのは納得できないというような趣旨でございます。
これにつきましては、９月の区報、またホームページで使用料の見直しの段階から検討状況をお知らせした上で、使用料の見直しを検討している施設に各チラシを置きまして、意見交換会などの周知を図って、各部におきましても関連団体を中心に意見交換を行ってございます。そういった意味から、幅広い区民の皆様から意見をいただきながら検討してきたというように考えてございます。
続きまして、減額・免除制度の見直しと使用料の助成制度についてでございます。ナンバー１とナンバー２でございます。具体的に助成の仕組みについてのお尋ねのような中身でございます。助成制度に高齢者の団体というものが触れられているけれども、助成の対象の内容を公表してもらいたい。また、２の方では、中学生の野球チームの活動を助成の対象に加えてもらいたいというような意見でございます。
これについての区の考え方でございます。区民団体の公益活動について、減額・免除制度を見直し、新たな助成制度を創設することにつきましては、さらに区民の理解を得ていく必要があるため、実施時期などについて今後継続して検討するということでございます。
最後になります。その他の意見ということで９件意見が出されました。一番上のナンバー１ですけれども、今回のこういった課題に対し、コストを明確にし、区民の議論を待つ区の姿勢はよいというような意見もございました。
ナンバー３でございますが、パブリック・コメントのホームページについての掲載の意見でございます。これにつきましては、今後はパブリック・コメント手続中はトップページに項目を掲載するように改善するということでございます。今は、案件が７件あると、その案件がちょっと消えて見にくいということでございますが、これについては今後区のパブリック・コメントの広報の仕方を工夫するということでございます。
なお、今回のパブリック・コメント手続で区の考え方の案件について修正する部分はございませんでした。
今後の予定でございますが、このパブリック・コメントの実施結果及び決定しました施設使用料の見直しの考え方につきましては、地域センター、区政資料センターに配布し、ホームページなどに掲載していきたいと思ってございます。また、この考え方に基づきまして、各施設の設置条例の改正案を作成しまして、第４回区議会定例会に各施設の条例の改正案というものを提案する予定でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
飯島委員
確認を一つさせていただきたいと思います。ちょっと大事な点なので。助成制度について、区の考え方は区民団体の公益活動について云々ということで、さらに区民の御理解を得ていくために実施時期等について今後継続して検討していくと。つまり、これまでのような、一つの中に助成制度と使用料の改定ということについては示されていたわけですけれども、今後これはそれぞれに示していただくようなスタイルになるだろうし、実施の時期についても当然同じ時期ではない可能性があると、こういうことなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
区の考え方自体は、この案を取ってそのまま決定するということですけれども、委員御指摘のように、ここにも書いてあるとおり、今まで議会や区民意見交換会、パブリック・コメントなどの意見を聞きますと、なかなか区民に十分に理解が得られたという状況ではないというふうに判断しまして、もう少し時間をかけて、さらに継続を検討していくということが必要であるというふうに考えたものです。
したがいまして、現在の減額・免除制度、これにつきましては当面適用するという考えでございます。
飯島委員
それから、さっきちょっと言えないのではないではないかとかって、ちょっとわからないような説明がありましたが、要するに質問者は１.５倍じゃ高いんじゃないのと、こう言っているわけですね。区の答えは、現行料金の１.５倍までとしましたと、高いとか安いとかじゃなくて、そうさせてもらいましたよという話なんだけど、１.５倍というと５０％の値上げですよ、それが実行されれば。これは普通高いと思うんじゃないんでしょうか。庶民性豊かな担当課長のそういう感性からしたって、１.５倍の値上げというのは高くありませんか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
なかなかちょっと難しいところでございますけれども、やはり本来いただく額に少しでも近づけたいという意味もございます。基本方針で１.５倍上限ということで、いろいろ施設の負担割合等も設定して、値下がりになる部分もありますし、据え置きの部分もありますし、さまざまありますけど、現行の料金と本来いただく額、こういったものに大きく差がある部分につきましては、やはりこの１.５倍ということで区民の方に御理解いただける範囲ではないかと思いまして、こういう方針で進めていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
御理解いただける範囲が１.５倍なんですか。それはちょっと、意見あるだろうな。理解する範囲ということはもちろんあるんだと思いますよ。
それで、ちょっとお話があったように下がるものもある。それは下がるものがあるのは、一定の基準に基づいた計算なんだから、下げてあげたわけじゃありませんよね。そうすると、一定の基準から見たら、逆に言うと取り過ぎているということにもなりかねない。つまり、むしろ考え方としては、いろんなことを区が努力をする。例えば、人件費などが算入基準になっていることは、人件費にかかわる努力がされた場合はコストの基本が下がるわけですから、額が。当然使用料が下がることはあり得る。そういう区の行政改革上の努力が区民の皆さんにも還元されやすい、そういうことになっている、そういう計算方式をとり始めたと、善意に解釈すればよ。あなたから説明をそういうふうにされないと本来いけないのかもしれないし、区民の皆さんにもそう説明しないとなかなか理解できないことなのかもしれない。
そういうことだとすると、下がるものもあるんじゃなく、それは下がるものがあったのは、さまざまな計算上の基準が変わったこととそれなりの努力をしたこと。それから上がるのが少ないものは、逆に言えば上がるものが少ない、それだけの努力が反映されたものとも言えるわけでしょう。とすると、１.５倍までとするというのは、単純に計算をそのまますぱっと出していったらという話になってくるのであって、そこには、そういう提示の仕方には努力の跡はなかなか感じられないんですよ。１.５倍というよりも、じゃあ本当に取ったら３倍になりますよ、それはあり得ない話なのかもしれませんけれども、だけど、１.５倍というのは、おっしゃるように理解をされる限度というふうにはなかなか受けとめがたいし、下がるものがあるということは、逆に言えばそういう１.５倍を限度にするようなものについて、どう運用上の工夫をしていくことによって、より使用料の負担が少ない形でやっていただけるか、そういうことだって一つの行政上のスタンスになるわけでしょう。とすると、やっぱりこの辺は少し、最初から１.５倍と、だれが１.５倍で理解されると決めたのかわかりませんけども、それは少し考える必要があるのかなと、こう思ったりするんですが、これは、担当の課長じゃかわいそうだよね。どうですか。
沼口副区長
この１.５倍上限ということで、今回基本的な考え方をまとめたわけですけれども、これにはいろいろ御議論は確かにあるとは思います。ただ、いろいろと原価を計算しますと、現在の使用料との乖離がかなり大きいということもございまして、これを一定の期間でできる限り近づけていきたいという考え方がございます。従来は１.２倍が限度だったと思いますけれども、この全体の金額を眺めまして１.５倍以内でおおむね急激な負担ではないだろうと、そういうふうに総合的に判断した結果でございます。
飯島委員
従来１.２倍が限度だったと、それは従来１.２倍だったというのは決まっているんですか。決まりがあるんですか。今、従来１.２倍とおっしゃった。
沼口副区長
特に決まりはございませんけども、従来の改定のときには１.２倍が多かったということです。
飯島委員
それなのに、どうして今度１.５倍なんですか。
沼口副区長
今回の使用料につきましては、原価の計算の仕方自体を見直してございます。それと、またその見直しと同時に、税金で見る部分と、それから利用者が負担していただく部分の比率も新たに設定したわけです。そして、全体の状況、これを勘案して、１.５倍は我々としては適当だという判断で考えたと、そういうことでございます。
飯島委員
それで、コスト・収入についてわかりやすい分類・集計による資料を公開してほしい、こういう意見に対して、各施設にかかわる収入・コストについては、決算数値をもとにわかりやすく区民に公表することにしています。公表しているんですか。「しています」なので、既にしているのか、これからするのか、どっちなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これにつきましては、基本的な考え方の中に、施設使用料につきまして、前年度の決算ベースで１割以上下がるようなことがありましたら、そういったコスト削減の成果を区民に還元するために見直すというようなことも書いてございます。そういう意味では、そういったコスト、そういったものを明らかにしてどういうふうにするというのはこれから考えるところですけれども、していくことが必要であるというように考えております。これから、そういった方法を具体的に考えていくということでございます。
飯島委員
要するに、これからやるんですね。これまではまだ明らかにされていない、そういうことなんですね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回の施設使用料で、施設ごとの原価などは、代表の施設はお示ししましたけれども、区民の、この方がおっしゃっている趣旨は各施設ごとにというようなことを言われていますので、これからそういった方針で取り組んでいくということでございます。
長沢委員
２ページ目のところの区の考え方、お答えですね。最後のところで、施設の使用料の一定額は基金に積み立てることにしているというところですね。これは、私ちょっと記憶がなかったんですが、こちら議会の方でもこういった御説明をいただいていたんでしょうか。ちょっとお聞きします。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
常任委員会の席でお尋ねがありまして、そういったようなことを考えていくと、検討していくというようなことはお答えしていたというふうに記憶してございます。
長沢委員
それともう一つ、３ページのところで、区の考え方のところの、先ほど御説明いただいたいわゆる減免制度の見直しと使用料の助成については、これについては案としては変更はないんだと、つまり減免制度はやめて助成制度にはしていくんだが、しかし、実施の時期については今後継続して検討していくということですね。これは、具体的に聞くと、前に示されたスケジュールのところで、来年の７月から、つまりこの施設使用料の、今度の４定にかかることですけれども、それが要するに議決がされるようになれば、施設使用料の改定としては、施行としては来年の７月からやると。助成制度についても、当然ここに合わせていくお考えかなと思ったんですが、今度のパブリック・コメントでお答えになっているのは、この７月以降になるかもしれませんよということをここでおっしゃっているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
繰り返しではございますが、これにつきましては区民の御理解を得るために引き続き検討を継続していくということでございます。条例の使用料の部分の改定、具体的にいいますと各施設条例の別表のところを改正するわけですけれども、そこの施行時期は７月１日ということでございますが、減額・免除の見直しと新たな助成制度につきましては、具体的な期間はお知らせできませんけれども、議会や区民の意見など、理解を得られるように、実施時期などについて今後も検討していくということでございます。
長沢委員
では、また別な機会にしましょう。
もう一つは、意見でちょっと集中したところでもあるんですが、値上げに対する危惧が大きいのかなと思っています。その点については、区としては今回、いわゆる施設の性質別のというところで、言ってみればこういう形で一定の金額を、必ずしも原価だけではなくて、考え方、いわゆる税負担のところも入れているわけですね。
私ども、いろいろな考え方はあるんだけども、一つは、例えば負担の均一といった形で、東京都の例を見ますと負担の均衡の原則みたいのがあって、それに基づいて税が幾つだよということを多分入れてあったと思うんだけど、これは当初示されたときに、議会が、私も言いましたけど、ほかの委員さんも、一体その１００％、５０・５０にしている、あるいは７０・３０にしているという、これの根拠は、結局はその判断としては、やっぱり政策判断、区としての判断でしかなかったと思うんですね。これが逆に、７０・３０が逆転したって、税の方がいわゆる７０で、３０にしたって、それはやっぱり判断としてはあるかなとも思うんですね。
この判断自身が、結局区民の皆さんにとってはわからないと思うんですよ。こうさせてもらいましたという話ですね。しかしながら、結果的に当然区として原価、職員人件費なり、いわゆる減価償却費なり入れていくということになれば、当然ながらその原価としては大きくなるのは、これは当たり前のことで、その中でこういったいわゆる性質別だということで、こういう負担割合を考えられたりはあるけど、それでもまだ値上げになっちゃうよと。ここのところが、やっぱりきちんと説明責任というか、説明がされているとは思えないんですよ。これは一定というか、これそのものなのか、もっと長くて加工したものなのかわかりませんけど、その辺はどのように受けとめられているのかお聞きしたいんですけど、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず、利用者負担割合でございます。これにつきましては、何度も御説明しておるとおりでございますが、施設の性質や施設の内容によりまして、例えば民間類似施設などの利用機会なども勘案して、政策的な観点から最終的に５０％から１００％の中でそのように決めたものでございます。
また、人件費、減価償却費、こういったものを入れることにつきましては、パブリック・コメント意見の中にもありましたけれども、費用として認識していく必要があるというふうに考えてございます。中野では多くの施設を抱えておりまして、施設の老朽化や大規模修繕等もあります。利用者のそういった負担というのも当然考えておかなきゃいけませんので、そういう意味で今回は新たな基準で使用料を見直したということで、区民の方に検討段階からそういった考えをお示しして意見を聞いてきて、区のこういったものをまとめてきたというふうに考えてございます。
長沢委員
結局、例えばそういうのを、個人の選択性が高いとか、そういうことですよね。そこの負担の公平をやっぱり受益者の、結局特定の便益を資していると。だからこそ負担の公平性という――負担の公平性というのも、この施設使用料の一定の、教科書的に言えば原則ということも示されてはいますけどね。ただ、私がさっき言ったように、負担均衡の原則があるとか、あるいは政策的な判断ということで、いわばその政策的なということ自身も使用料の考え方には、考えるべきでしょうというのも、これもまた示されているところだと思うんですね。ですから、そういうものを総合的にということを考えたときに、やはり今の区民の、言ってみればお金がかかることによって、ここにも出ていますけど、会費を上げざるを得ないとか、利用を実際控えざるを得ないみたいな、そのこと自身はやっぱりあってはならないというふうに思っているんですね。
ここで、もう一つ、回答で出ているところで、言ってみればこういうことを定めることによって、今後の施設の維持というんでしょうか、区民サービスに資していくという話なんだけども、そうであれば、やっぱりそのこともきちんと区民の皆さんに、使用料だけではなくて、やはり今後のそういう見通しのことだって当然出てくるんですね。どこかの、その他のところであったと思いますけど、やっぱり上げるのは仕方がないけれども、その前にコートの整備を行ってほしいと、やっぱりこれは当然出てくる話で、そういうものも区民の皆さん、使っている皆さん、これから使おうとされている方々にとっては大事な問題なので、何らかの形で示す必要があるというふうに思っているんですね。これはいかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
パブリック・コメントの区の考え方にもお示ししたとおり、大きな意味で言えば、今回の施設使用料の改定は将来に向けての施設の維持管理や、そういった修繕を充実させ、区民サービスの向上を目指すべきであると、そのように考えてございます。当然、気持ちよく区民の方が施設を使えるような環境整備、そういったこともあわせて考えていく必要があるというふうに考えてございます。
長沢委員
最後にします。ここに出た意見等々の中身のことではないんですが、今回パブリック・コメントが、私ども常々議案の上程をされる、その日にパブリック・コメントの結果が出されるということが、私自身は非常に問題ある――問題あるというか、そこを改善してほしいということをこの委員会の中でも述べてきました。今回、これがこういう形で結果が出まして、そういうことに関しては、先に示していただいたということは評価をしたいというふうに思っているんですが、これはこの間、副区長の方からも要望した際に検討したいということもありましたが、こういったことで、今回もそういう意味では議会に報告されたさっきの助成制度のそういう時期的な、今後検討していくというお話もありましたし、そういったものが条例のときではない、ワンクッション前の形でこういう実施結果を出すことは、これはやっぱり大事なことではないか。それは執行機関と議会との関係においても大切なことではないかと思っているんですが、今後ともそういう形でパブリック・コメントの手続の結果を示していただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
このパブリック・コメント実施につきましては、いろいろな見方があると思いますけれども、この区の条例に基づきまして適正に行われているというふうに考えてございます。
パブリック・コメントをやる前にも、この案の段階で区民の意見を聞くような場も持っておりまして、今回はそこの場で意見を出された中身で改正をしている部分もございます。今後も十分に区民の意見を聞きながら、こういった手続についてきちっとやっていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
もう一つ、手続的なことで、ちょっと今一般的な話でしましたけど、今回のこれに限ったところで言っても件数としてはそう多くないと思っています。パブリック・コメント、中野区においては３週間という、そういう求める期間だと思います。必ずしも国の方でやっているからどうこうというんじゃないけど、例えば国の方の行政手続法の中では、当時の総務大臣なんかも原則３０日というふうな、国でさえそうだと、ましてこの施設使用料のという具体的な話で言えば、そういったところはやっぱりもっと長い期間、原則３週間ということであっても、それは長くとることとか、やっぱりそういうことが必要だったのではないかと、今回のこの件数といいますか、提出された数ということも含めて、ちょっと御所見を伺いたいんですけど、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
必ずしも私は期間ではないというふうに考えてございます。さまざまな手段で区民の意見から広範な意見を聞くということが大事だと思っております。このパブリック・コメントを行う際に、意見交換会をやったときも区民の方が大勢お見えになっておりますし、またパブリック・コメントという形ではございませんが、区報等に掲載いたしますと、私どもの担当部署の方に質問や、この考え方についてのお問い合わせもございます。また、これについて別に意見や要望を出された方もございます。そういう意味から言えば、もちろん、その他の意見でございましたが、パブリック・コメント自身の中にも広報の仕方であるとか、工夫すべき点がございますが、必ずしも期間を長くとったからということではないと思いますし、広範な、さまざまな手段で区民の意見を聞くことが大事であるというふうに考えてございます。
林委員
２ページに、区の考え方で「区民サービスの向上をめざすことを目的とし」というのが書かれているんですが、こういうことを何か具体的に、お金のことだけではなく、例えば３ページにあったコストのことなどは公表するけれど、そのほかに値上げした分このようなサービスをしたいとか、そういうようなことを今後考えるような部署をつくったり、現場の意見を集めてこんなことに回すというようなことは考えていらっしゃるんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この施設使用料の見直しについて、区民意見交換会などで出された意見の中では、例えばある施設の、集会施設の抽選方法について人がかかわり過ぎじゃないかとか、そういった意見もございました。言ってみれば、そういったやり方もコストの中で人件費というふうに含まれておりますので、今回の施設使用料値上げ、値下げといろいろございます。適正な金額ということで考えてございますが、各施設でやはり工夫できるところは工夫して、経費の節減に努めて、区民サービスを向上する取り組みということが必要であるというふうに考えております。
林委員
最後に要望ですが、やはり値上げばかりではなくて、このようなことが起こると、現場である区民の人たちにもきちんとサービス感が伝わるようなことも考えながら、前向きにしていただきたいと思います。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回の施設の見直しにつきましては、各担当、各部で積算させております。使用料の積算に人件費がかかわっているということであるとか、維持管理費がこれだけかかっているということが認識、十分できたと思っております。職員が、そういう意味ではこの改定の見直しについて、そういう意識が強まってきたというふうに考えておりますので、委員御指摘のように今後もそういった努力はしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、１１番、その他で何か報告はありますか。
他に報告がなければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他に入ります。各委員、理事者から何か発言はありませんか。
なければ、委員会を暫時休憩します。
（午後３時１８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１８分）
休憩中に確認しましたとおり、次回は第４回定例会中の委員会とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から連絡させていただくということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
本日、予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありますか。
なければ、以上で総務委員会を散会します。
（午後３時１９分）