平成１９年１２月０３日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１９年１２月３日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年１２月３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０７分
○出席委員（９名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議 案
第５９号議案 平成１９年度中野区一般会計補正予算
第６０号議案 中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
第６１号議案 中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
第６２号議案 中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例
○所管事項の報告
１ 中野区政策研究機構の政策研究の状況等について（調査研究担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）について、１日目は議案の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、二日目は陳情の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、三日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
議事に入ります。
第５９号議案の審査です。第５９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
なお、本議案は、当委員会に付託されていますが、厚生・建設・文教委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、第５９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算の提案理由の補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書を御用意いただきたいと思います。議案書の４ページと５ページをごらんいただきたいと思います。
第１表でございます。歳入合計及び歳出合計の欄をごらんいただきたいと思います。
歳入歳出にそれぞれ８,３５６万５,０００円を追加計上するものでございます。これにより、既定予算との合計額は１,０１６億６０３万９,０００円となります。
続いて、６ページをお開きいただきたいと思います。
第２表でございます。債務負担行為に認定こども園の設計を追加させていただきます。
続きまして、補正予算の歳入の内容の御説明でございます。１０ページと１１ページをお開きいただきたいと思います。
歳入でございます。１３款国庫支出金、２項国庫補助金でございます。後ほど歳出の内容で御説明をいたします不燃化助成の特定財源として３,１１０万６,０００円を追加計上いたします。国の補助率が２分の１になってございます。
続きまして、１２ページと１３ページをごらんいただきたいと思います。
１４款都支出金、２項都補助金でございます。先ほど御説明をいたしました国庫補助金と同様に、不燃化助成の特定財源でございます。１,６３５万２,０００円を追加計上するものでございます。補助率が４分の１になっております。この都の特定財源のほうは、国とは別に仮住居費についても補助対象になっているものでございます。
続きまして、１４ページと１５ページをごらんいただきたいと思います。
１７款繰入金、１項基金繰入金でございます。財政調整基金から３,６１０万７,０００円の追加計上をさせていただくものでございます。
続きまして、歳出の内容に移らせていただきます。１６ページと１７ページをお開きいただきたいと思います。
４款子ども家庭費、３項保育園・幼稚園費に４４４万円を追加計上させていただくものでございます。認定こども園転換に伴う改修工事の設計委託の経費でございます。区立幼稚園の２園、みずのとう幼稚園とやよい幼稚園を認定こども園へ転換し、平成２２年度に開園する予定で、そのための改修工事の設計委託を行います。
ここで大変恐縮ですが、２２ページと２３ページをお開きいただきたいと思います。
この設計委託の期間でございますが、平成１９年度及び２０年度の年度にわたるため、ここで債務負担行為というふうにさせていただきます。総事業費としては、１,４８３万７,０００円になるものでございます。平成１９年度分が、先ほど御説明しましたとおり４４４万円になるものでございます。
大変恐縮ですが、ページをお戻りいただきまして、１８ページと１９ページにお戻りいただきたいと思います。
６款都市整備費、１項都市計画費でございます。不燃化促進助成事業は、平和の森公園周辺地区と環状７号線中野地区の２地区で実施をしておりまして、助成対象件数が当初の見込み２３件から３４件に増加したため、これに対応するため７,４２９万円の追加計上をさせていただくものでございます。これには、先ほど御説明をさせていただきました国及び都からの特定財源がございます。
続きまして、２０ページと２１ページをお開きいただきたいと思います。
７款教育費、２項生涯学習費に４８３万５,０００円を追加計上させていただくものでございます。中野体育館主競技場の天井材の一部落下があり、改修工事を行うため、平成１９年７月４日から９月１０日まで主競技場の利用を休止いたしました。これに伴う指定管理者に対する休業補償分の経費となっているものでございます。
２２ページ、２３ページの債務負担行為調書につきましては、先ほど７款子ども家庭費のところであわせて御説明をさせていただきました。
以上、大変雑駁でございますが、第５９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算の提案理由の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
歳出のところで、これから区立幼稚園２園を廃止にして、そこを認定こども園に転換をするという、それに伴って、今回この補正ではその改修工事の設計委託４４４万円を計上したというお話です。これそのものは所管の委員会のところで、細かい点はそういうことでありますけれども、そもそも区立幼稚園を廃止し、それを認定こども園に転換するというのは１０か年計画の中だったというふうに思っておりますが、その認識でいいのか。
同時に、それはいつ決めたということになりますか。いつ決めたというのは、当然議決は今後のところで出てきますけれども、そういう意味ではなくて、区、全庁的にはこれをいつオーソライズされたというお話になりますか。
長田計画財務担当課長
まず、認定こども園の推進ということにつきましては、１０か年計画の中で定められていることでございます。１０か年計画の中では、幼児総合施設という、そういう名称で説明をさせていただいておりますが、そこで区立やよい幼稚園、みずのとう幼稚園を転換して設置するということについてはここで、１０か年計画の中の位置付けということで確認をしているところでございます。
そういう意味では、１０か年計画の中で、既にここまでの方向性については、区の計画ということでお示しをさせていただいておりますので、１０か年計画の当初からこういう計画としてはあったということでございますが、具体的に推進の方法ということでは、１９年度当初になりますが、推進に係る計画を策定いたしまして、これに基づいて次の段階の展開を図っているということでございます。
長沢委員
それで、ここの所管でのお話ということであれば、１０か年計画という全体の、特にここは政策・企画部分を主立って司っているわけでありますから、そういったところで１０か年計画を決める、あるいは、今、課長からお話しあったように、１９年度の当初に推進計画を策定し、具体的にこういったことを進めていくというお話ですね。
例えば、ここで出ているように、今回の改修というところで、細かい点はお聞きできないかと思うんですが、一つは、全体の施設、認定園にするというところで何らか変えなくてはいけないということがあるかと思うんですが、その辺のところはお聞きしてもお答えいただけるということでいいですか。お答えいただけなかったら別な質問にしますが、どうですか。
長田計画財務担当課長
今回、設計の委託というのを補正でお願いしているところでございますが、工事の内容といたしましては、現行、幼稚園ということで使っておるものを認定こども園に転換いたしますので、これまで幼稚園児に向けた施設だったものを、それよりも低年齢児を迎え入れるということがございますので、このことに対して必要な設備といったものを工事としては考えているということでございます。
長沢委員
その辺については、もう既に厚生委員会のところで一応具体的に、やよいについてはこう、みずのとうについてはこうというようなお話しだったと思います。例えば、そういうことではあるんだけれども、一方で、認定こども園というのは主に大きく四つの類型があるわけですけれども、その類型は問うてないわけですね。問うてないにもかかわらず、一応募集の要項にこういったところをつくっていくということを区のほうが定めていると、一方ではね。この辺については、非常に理解しがたい部分なんですが、当然ながら、計画としてどこまでここの所管のところがその辺のことを周知しているかというのはあるんですが、その辺も踏まえてなんですが、御答弁いただけるようでしたらいただきたいんですが、いかがですか。
長田計画財務担当課長
区の計画として定めておりますのは、区立の幼稚園を認定こども園に転換するという事柄と、それからその実現の方策でございますが、民設民営によって認定こども園を実現させていくということでございます。委員の御指摘の中に四つの類型があるというお話がございましたが、これについては、区としては、四つの類型の、特定の類型でなければならないというふうには考えてございません。応募の事業者の状況に応じてそれはおのずと決まっていくと、そういう態度をとっているものでございます。
長沢委員
そこまでお答えいただいたから、そうすると、その類型を問わずその施設のところは、具体的なところは募集要項に触れているところですけれども、例えば調理室なり、やよいでいえば沐浴なり、ゼロ歳の匍匐スペースなり、こういったことを掲げている。これ自身は、類型を片方で問わないんだけれども、これ自身は必要と見なすというところで、一定のどういったものが出てくるかということは、想定できるというお話なのか。それとも、全くそれは類型を問わずしても、それが必要というお話なのか、そこはいかがですか。
長田計画財務担当課長
先ほど御答弁させていただきましたが、現行、幼稚園としての仕様でございますので、これに対して低年齢児を迎えるというのはいずれの類型についても同様のことでございます。必要最小限度の工事をさせていただくと、そういう考えでございます。
長沢委員
では、別な質問にします。
それで、これもおわかりになれば、現在は３・４・５歳児のクラス、年少・年中・年長という言い方なんでしょうかね、その子どもさんがいて、来年はもう募集をしないということでしたか。今年度はもう募集していないんですか。わかれば教えてください。
委員長
休憩します。
（午後１時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１４分）
長沢委員
１０か年計画の中でということですから、もう１０か年計画も３年目に入っていることですし、当然ながらそういうのを全区民にもそうでしょうが、当該の保護者なりの説明会等々も行ってきたんだと思う――これも所管外のところでの話かもしれませんが。これは例えば、御説明というか、御報告いただいた１９年度の計画に基づいた形でも、そういう当該の保護者向けということでは説明会などをやってきたというのは、子ども家庭部なりのところからこちらのほうには御報告が受けられているということで理解していいですか。
長田計画財務担当課長
計画の策定ないしは事業の推進ということに関しては、それぞれの事業部で必要に応じて対応しているというふうに認識しております。
飯島委員
まず、この補正予算ですけれども、第何次補正予算になりますか。
長田計画財務担当課長
一般会計につきましては、第３次補正でございます。
飯島委員
第３次ということですから、これでほぼ当該年度の補正用件は終わったということなのか、第４次補正がまたさらに想定されているのか。この補正予算を出した段階なのにそんなことを聞くのはいかがかなと思う反面、これで当該、年間を見通しての予算上の対応というのはほぼとられていると、こういう認識でいるんですか。
長田計画財務担当課長
今回、一般会計、第３次補正をお願いしました趣旨は、それぞれの事業の内容にありますとおり、当初予算後の状況の変化でこういう形で計上させていただくということで判断したものでございます。必要最小限ということで、現時点では判断してございます。これから先につきましては、また状況を判断しての対応ということにさせていただきたいと考えております。
飯島委員
そうすると、第２次補正以降、補正の要素は今のところないと。今出して、今後はわかりませんよね。今後はわからないけれども、現時点では当面ないんですよと、こういう認識でよろしいのかな。
長田計画財務担当課長
現時点では、補正の内容としてこの内容でお願いしたいと考えております。
飯島委員
歳出で、うちは内示のときもいろいろ御意見があったようでございまして、私はたまたま欠席をしておったんですが、この１６、１７ページの認定こども園の推進ということですが、区立みずのとう幼稚園と区立やよい幼稚園の改築かな、改修工事の設計委託ということなんですが、これは今、基本的には、補正の付託は総務委員会ですけれども、この部分、意見をもらうところについては常任委員会はどちらになっているんでしょう。
長田計画財務担当課長
厚生委員会でございます。
飯島委員
つまり、子ども家庭部の予算ということになるんでしょうかね、所管ということになるんでしょう。そうすると、今、区立みずのとう幼稚園と区立やよい幼稚園は、これは行政財産ですね。この帰属はどちらに属しているんですか。つまり、この財産の所管は。
長田計画財務担当課長
教育財産でございます。
飯島委員
教育財産なんだけれども、子ども家庭部で扱っている。これは補助執行ですか、執行委任ですか。
長田計画財務担当課長
補助執行でございます。
飯島委員
補助執行というのは、自治法の規定なんかを見ると、執行の本体はそもそもはいわゆる所管に残っている。だけど、所管する事業の一部を補助的にこの執行をする。そうすると、イニシアチブは、どちらかというと、この場合でいえば、教育委員会に本来置かれたものが子ども家庭部で補助執行されていると。執行委任というのは、それとは違いますね。ある程度委任されたところにイニシアチブがあるというふうに逐条解説とか物の本によればそういうことが書いてあるんだけれども、そうすると、行政財産は教育委員会なんだけれども、これはその幼稚園の改修設計ですね。まだ財産としては子ども家庭部のほうに移る以前の仕事ということになるんですか。それとももうこれは移った後の仕事になるんですか。
長田計画財務担当課長
認定こども園の推進という事業につきましては、子ども家庭部の所管事項でございます。今回、補正でお願いしております設計、それからそれに続きます改修工事につきましても、現行の区立幼稚園の運営を継続しながらという、そういう前提がございますので、そういう中で認定こども園の所管の子ども家庭部のほうで認定こども園の転換に必要な経費は措置をさせていただいて実施をしていくと、そういう整理をさせていただいているところでございます。
飯島委員
これは、幼稚園の改修工事ではなくて、認定こども園の設備というか、施設というか、こういうことなんですか。要するに、幼稚園の施設に附属的に、まだ認定こども園ではないんだけれども、幼稚園施設としてとりあえずは改修するんだけれども、認定こども園になったときにはそれがそのまま認定こども園の施設として使われる。だけど、今のところは、教育委員会にある幼稚園の改修なのか。それとも、もう幼稚園の改修ではないんだと。これは認定こども園なんだと。認定こども園部分を先行的に幼稚園の中へつくってしまう、そういう工事なんですか。どっちなんですか。
長田計画財務担当課長
あくまで工事の内容は認定こども園への転換のための工事という認識でございます。
飯島委員
そうすると、でき上がった、改修された部分は、子ども家庭部の財産に属する、所管する財産、こういうことになると。切りわけてしまうんですか。
長田計画財務担当課長
予算の執行としては子ども家庭費の執行という整理をさせていただきますが、現に管理をしている形態からすれば、財産の形態からすれば、施設に要するに設備が付着していますので、日常的な管理の形態からすれば教育財産と同様に管理をしていくということになろうかと考えております。
飯島委員
どちらかというと補助執行――でも、相変わらず、これは補助執行でないとだめなんですよね。幼稚園だからね。執行委任できない。委任してはいけない部分もあるみたいな、ないみたいな、私もよくわかりせんけれども、かつて補助執行で処理をしている。補助執行にしてはちょっと踏み込んだなという気がしないではないんで、本来だったら、財産の管理が教育委員会にあるとすれば教育費で処理をして、それで、当該のときにすべてを渡すということが一番きれいな形なんだろうと思いますけれども、それはそれとして、そういうことなんだ。なかなか難しいことが残るかなと。委員会の関与という問題を考えると、非常に難しい部分があるんですね、実は。
それはそれとして、当初予算、７３万１,０００円、それに補正が４４４万円で、１９年度は合わせて５１７万１,０００円ということなんですが、それで債務負担もつけると。当初には債務負担はついておりませんでしたね。これは何でこんなことになったんですか。
長田計画財務担当課長
当初の認定こども園の推進のスケジュールとしては、１９年度は、先ほども御答弁させていただきましたが、施設の推進計画の策定など、いわゆる計画策定など企画調整事務を想定してございました。設計工事につきましては平成２０年度設計、２１年度工事で、２２年度の開園を目指すと、そういうスケジュールをとっておりましたが、工事の内容を精査したところ、工事の種類と規模が変わってまいりましたので、２カ年――正確に申し上げると、２回の夏休み期間中に工事をするという必要が出てまいりましたので、今回、そういう意味で前倒しをして設計に着手させていただき、次の工事に間に合わすようにしていきたいと、そういう背景を持っているものでございます。
飯島委員
ですから、それは当初想定をしていた改修工事、転換のためのね。この内容が当初の想定とは違うものになってきた。それはなぜなのかということを伺っているんです。だって、最初はそうではなかったわけでしょう。１年間で工事ができるという内容のものが、転換をするに当たって必要な改修なんだと。それで計画を組んでいたわけですよね。それがなぜ２年にわたるようなものになったのか。これはどういう理由なんですか。
長田計画財務担当課長
直接的には、いわゆる施設の維持保全に関する部分、２０年にわたる長期的な認定こども園の運営といったものを前提としておりますので、長期的な使用に施設が耐え得るようにという観点で、それに必要な屋上防水ですとか、サッシの取りかえですとか、そういったものを措置する必要があるという結論に至ったために、こういう形の設計と、それから改修工事の手順を踏ませていただきたいということになった次第でございます。
飯島委員
そうなったって、最初からそういうふうに思っていなかったの。じゃあ、最初はどう思っていたんですか。
長田計画財務担当課長
当初の予定は、先ほど御説明させていただきましたように、改修工事としては１回の夏休み、２１年度の夏休みで済むと考えておりました。この内容は、低年齢児を迎え入れる施設としての転換のための設備をつくっていくと、そういう工事を基本的に想定していたものでございます。
飯島委員
ですから、最初はそれで済むんだと。だって、２年にわたる工事だって、設備上の拡張はないんでしょう。当時予定していた、その範囲の整備であって、ただ、２０年間それをもたせなきゃならない。だから、それをやるという。全体、本体ではなくて、いわば躯体の耐用年数を延ばそうと、こういう発想の工事になったわけですよね。そうなんでしょう。だって、２０年間もたせるために云々というんだから。それは最初は想定していなかったんですか。そういうものでなくてよかったと、認定こども園というのをお願いするに当たって、ということなんですか。それで、お願いするに当たって、施設としての対応を２０年間もたせるようにしなきゃならなくなったということが理由でこういう補正になったと、こういうことなんですか。
長田計画財務担当課長
委員の御指摘のとおりでございます。
飯島委員
それって、今まで保育園の民営化とか指定管理者を導入する際にそういうことをやってお願いするという場合と、それはそちらでお考えくださいなと、民営化に当たってそういうやり方だってありましたよね。上鷺宮の保育園だったかな、どこか、今記憶が定かではありませんけれども、御自分で直してやったと。従来は、どちらかというと、お願いしたところがいろいろ考えておやりになってくるような発想だったんではないですか。そういうことをこの認定こども園に関して言えば、いわば施設上のことに対応する理由があって、それをちゃんとやって出しましょうと。あるいは、もっと言えば、この区立幼稚園のみずのとうとやよいについては、何かそういうことをやらなきゃならない施設上の理由、もし仮にですよ、認定こども園の転換が公立で行われた場合もそういうことをしなきゃならない、あるいはこれが幼稚園のままあったとしても、ひょっとしたらそういう屋上防水とかさまざまなことをやらなきゃいけないような、施設のメンテナンス上の必然性を持っていたのかもしれないとかといろいろ思うんですが、それはどうなんですか。
長田計画財務担当課長
工事の内容、２種類あります。先ほどからお答えをさせていただいておりますが。低年齢児を迎え入れるための必要最小限度の工事というのはどういう場合でも、母体が幼稚園という仕様設備でございましたので、これは必ず必要になると、そういう認識を持ってございました。それから、もう一つのほうでございますが、委員御指摘の中にもございましたが、計画的な修繕・保全をしていくということが図られていれば、場合によっては必要ないことになった場合もあるかもしれません。ただ、今回の場合、運営する主体が変わりますので、区としてきちんと保全に関する工事の部分もやる必要があると、そういう判断をしたものでございます。
飯島委員
どっちかというと、やらなきゃならなかった、区としての施設の維持管理上の対応をきちんとやって、なおかつ認定こども園の低年齢児に対応する施設整備もしなきゃならんという意味合いだと。そうすると、本来そこの部分というのは、当初予算とか何とかということでも、そのスパンに入ってこなきゃいけなかった、そういうことでもあるんですか。つまり、そういうふうになって、当初予算のときにこういうことがあるので、今回は補正になってこうなったわけだけれども、そもそものそのときにすら、この施設の維持管理という観点から考えれば、この認定こども園の転換とは別に、それがあってもなくてもやらなきゃいけない施設の維持管理の工事として認識されなきゃいけなかった。それが認識されていなかったと、当初予算ではね。そういうことになるんですか。
長田計画財務担当課長
施設の寿命を長持ちさせるための計画的な保全といったものは、区有施設すべてにわたってあるテーマだというふうに考えてございます。ただ、この二つの区立幼稚園につきましては、運営の主体が民設民営ということで変わってまいりますので、引き渡す際に最低の条件のところを整備すると、そういう考えで今回こういう補正という形でさせていただきたいという、そういう整理をしているところでございます。
飯島委員
ですから、民設民営というと、ここにも昔担当した部長さんいらっしゃいますけれども、民設民営するに当たっては、そちらでしっかり建て直してくださいというやり方だってあったわけですよ。あるいは、ある程度のことまでやってお渡しすると、改修部分についてはそちらでおやりくださいというのもあった。今度の場合は、そういう方式はとらないで、区としては必要最小限度の維持管理にかかわる質の維持という意味でもちゃんとやってお渡ししましょうと。
そうすると、お尋ねしますが、これは設計の予算ですよね。これに伴って、実際にいわゆる工事にかかわる予算はどのぐらいの規模になるんですか。これが終わった後は。
長田計画財務担当課長
二つの園合わせてでございますが、工事の全体としては３億円を超える規模になろうかと想定しております。
飯島委員
それだけの経費をかけて認定こども園の整備をすると、転換のためのね。そういうことになると。当初は、それほどのこともないような額だったんだろうね、きっとね。それはわかりました。
ただ、予算を措置する、当該事業がこうだ。しかも、このことについては結構議会としてもさまざまな議論や、あるいは区民の皆さんの側からのいろんなお考えやら、意見やら、その働きかけやらあっての上でのことですから、最初からどういうものとしてどう考えるのかというのは、本来きちんとしてあるべきものなんだろうというふうに思うので、ぜひその辺は、この財産のことにかかわって、３億円といったら、いわゆる補助執行されているところで執行される予算の額の範囲なのかというふうに考えると、なかなか難しいことだなと。躯体本体にかかわるとすれば、それは教育財産だったら教育で本来するべきことでもないのかなと、そういう考え方だって成り立つんではないですかと、補助執行していてもね、というふうに思うということは、とりあえず申し上げておきたいと思います。
それで、もう一つ、次の１８、１９ページですけれども、防災まちづくり事業は１１件、助成対象件数がふえて予算がふえると、こういうことになっているんですけれども、これはいわゆる駆け込み需要に対応して、もう既にこれぐらいになりつつあるので予算措置をしなければならないと。補助金に見合って、当然中野としても用意すべき財源としてこうなってくるわけなんでしょう。それはそれでいいんですが、これで当該、つまり１９年度においてはこれで、２０年度以降はどうなっていくんだろうと。この事業が今後どうなっていくのか。それで、じゃあ、これでこの駆け込み需要の３４件をやれば、ほぼ当該地域における防災不燃化については目的の不燃化率は達成されることになるんですか。
長田計画財務担当課長
まず、この補正予算の３４件の見込みでございますが、委員御指摘のとおり、１９年度で両地区の不燃化促進助成事業が終了いたしますので、それを見込んだ申請というふうに認識してございます。
この３４件が竣工した時点でも、今の私どもの推計からしますと、不燃領域率の事業そのものの目標でございます７０％を達成するということは、現時点ではできないというふうに考えてございます。
今後の、２０年度以降の方向性でございますが、これまで不燃化促進事業で耐火建築物に変わってきたものも踏まえて、さらに今後は民間のいわゆる自然更新、民間の土地・建物所有者の方たちの建てかえ動向にあわせる形で、不燃化率の目標が達成できるというふうに考えているところでございます。
飯島委員
これはたしか１０か年計画を策定する際、不燃化率についてもいろいろ御意見申し上げたところでありますし、耐震・耐火それぞれの目標を持ちながらまちづくりをやっていくということになっていて、それはだけど、民間で建てかえの意向は意向としてあるにしても、これだって建てかえの意向があって、じゃあということになるわけでしょう。そうすると、誘導して、その時期に見合ってそれを進めていくということが必要だとすれば、こういう助成がなくなったときにどう物を考えていくのか、そういうこともぜひあわせてお考えいただいて、いわゆる耐火・不燃化に関する、中野の場合は危険度はいわゆる火災危険度のほうが高いわけですから、倒壊危険度は大地の上に建っているということで、それよりも火災による危険度のほうが高いわけですから、これはぜひ、これが終わってしまったから、じゃあ、さようならということではなくて、新たなそういう制度についても区としてのお考えをぜひお持ちになるべきだろうというふうに申し上げておきます。
それで、２０、２１ページですけれども、あえて伺っておきますが、契約の指定管理者の指定にかかわることですから、所管云々の問題もあるかもしれませんけれども、これ休業補償分というふうになっていますね。休業補償分というのは、何の部分の休業――つまり、休業したことによって使用料が入ってこなくなった。これの補償分と、こういうことですか。ちょっと確認させてください。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
飯島委員
そうすると、区は、一定の区の理由によって引き起こされたことで、要するに天井が剥落したというのはね、それによって使用できなくなった。それで、その間予定していた使用者はもちろんキャンセルしなきゃならない。それから、使えない間、入っていたものについて対応すると。そうすると、この額は、４８３万５,０００円という額は実計算額、つまり実質的にこの使用料が入るという確度の高い想定の上で積み上げられた数字なんですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
飯島委員
そうすると、かなりすごい額ですよね。その期間、計算すると結構長くなる。これはこれで現実に収入される額。そうすると今度、この先いろいろ出てきますよね。そうすると、こういうことではなくて、当初想定した使用料と委託料で指定管理者はこの施設を運営する。つまり、使用料も収入していいですよという形になっていますし、さらに委託料、これで全体が成り立っている。そうすると、最初の契約で想定したその費用どおりではなくて、使用料が増減をする。増の場合は、ふえた分につては区との折半ということになっているようですから、それはそういうことなんでしょう。減った場合は、指定管理者の事業上の問題だから、これはいわゆる普通にやっていた場合は区が補てんをしなきゃならない、そういう理由はありませんよね。それはもうやっている人の問題と、こういうことですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
飯島委員
そうすると、常にこういうリスクにかかわって、年間不測の事態によって営業ができないというか、使用ができないということも想定して物を考えているかどうか。要するに、契約時に、そういうときにはどうだという、それはもう契約事項にうたってある。これはあえて向こう側から出てくるまでもなく、当然こういうことになるんだろうなと。ただし、それは常に事後的に、つまり現実にそれだけの損害が出たと、もし何かあった場合、事後的に補てんをされる。こういうことでよろしいんですか。
長田計画財務担当課長
指定管理者導入に当たりまして、基本協定を結んでございます。その内容として、委員御指摘のとおりでございます。
飯島委員
最後に、債務負担行為だけ、１点だけ聞いておきます。
債務負担行為の補正が行われました。債務負担行為のこの額については、文字通り、今後変動する要素はないと。あるいは、場合によっては、もう少し出てきてしまいましたよということはないですね。もっとも、債務負担だから、来年度予算でもう少し組むならどうかという問題もいろいろあるかもしれませんけれども、これはこれで、今年度執行する額ともう一体だから、当然債務負担の額についてもこれ以上になるということはないだろうなという理解でいいですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
斉藤委員
今、大体よく飯島委員やなんかのお話を聞いてわかったんですけれども、一つだけよくわからない点、もう少しよく説明してもらいたいのは、認定こども園。何で認定こども園をするようになったかというのだけ説明してくれますか。
長田計画財務担当課長
認定こども園の考え方でございますが、さまざまな就労形態が地域社会の中にも出現してくると。保育にかける子ばかりでない方と、それから保育にかけるお子さんについてのさまざまな需要の種類が地域社会の中にある。これを一元的に受けとめるということがまず一つの主眼でございます。
それから、さらに、例えば幼稚園とか保育園とかというところに入所しているお子さんばかりでなくて、地域社会の中にいらっしゃるお子さんに対する子育て支援の相談等の、そういったニーズについても広くこたえていく。そういうような新しい、総合的な幼児と、それから低年齢児に対する保育の支援の施策ということで、認定こども園の施策の展開が待ち望まれてきたと、そういうふうに考えております。
斉藤委員
もっと具体的に、要するにみずのとうとやよいが幼稚園からこういう区の考え方、今のは大まかな考え方。だから、いつごろからもう認定こども園に幼稚園のほうから転換するんですよと。それには、こういう説明をしてきましたよということを改めて聞かせてもらいたいということなの。要するに、最初から幼稚園があったのに、それをやめて認定こども園に急にしますよという話ではなくて、あったわけでしょう。私立幼稚園のほうからも、例えば公私間格差をなくすとか、そういうようなこと等いろんな中でその２園を、お金を大変かけて認定こども園にこういう段取りで、こういう区の意思でやるんですというところがちょっとよくわからないんだよ。急に考えてしまったのかなと。悪く言うと、二つの幼稚園が古くなってしまってもうよしたいから、認定こども園といういいあれができたから、こっちに急に行くんですよということをどこで考えたか。そういうことを教えてほしいんだよ。
長田計画財務担当課長
まず、広くは、先ほど申し上げたように、幅広い地域のニーズを受けとめるということが一つございました。それから、もう一つは、保育園機能に関しては、待機児の解消といった要請も強くございましたので、それぞれの地域の中での保育需要を満たしていくということについても、区の施策としてこれにこたえていかなければならなかった。それから、区立幼稚園のあり方といったことについても長く検討をしてきておりますので、その総合的な政策の展開の仕方として、国が地域の総合的なニーズに対応すべく、教育・保育の一元化を実現する制度を立案しましたので、それとあわせて中野区の持っていたそういう政策課題をそういう形で解消・実現していこうと、そういう考え方で進めてきたものでございます。
斉藤委員
あまり言うと子ども家庭部へ行ってしまうからあまり行きたくないんだけれども、要するに、そういうような考えを区のほうの１０か年計画なら１０か年計画の中で、こういう取り組みでそういう、例えば幼稚園だとか保育園だとかを一元的な認定こども園にするんですという考えをどうでどういうふうに持って、幼稚園を認定こども園に転換する考えをどういうあれで持ったかということがよくわからないんだよ。だから、急に持ったのかと何遍も聞いているんですよ。要するに、国のほうで認定こども園というのがありますよと。だから、幼稚園はもう老朽化もしてきたし、幼児も少なくなってきたから、ほかの意味のニーズに対応するために認定こども園にしたんですよということが、ちょっとよくわからないんだよ。急にやめてしまって、認定こども園で、それでそっちには３億幾らも金がかかってこうなんですよというのは、何かよくわからないんだよ。だから、区としてはどういう施策で、どうやって認定こども園のほうに政策を変えたんですよというところがよく見えてこないんだよ。わからない、あなたでは。そっちで書いているんだったら、そっちだって何だっていいんだよ。
長田計画財務担当課長
１０か年計画にある考え方ということで申し上げますと、官と民の役割分担、区が直接運営をする領域と、それから民間の活力を活用してさまざまなニーズにこたえていく方向と、それをあわせて考え方として持ってございますので、今回のようなこういう形での民設民営での新しいニーズの受け方というものも、１０か年計画の中では官と民の役割分担の中で発想してきたというふうに認識しております。
斉藤委員
何でこんなしつこく聞くかというと、要するに、認定こども園というのはよそでやっているかもしれないけれども、中野区では初めてだよね。それも、民設民営だよ。すると、今まで公立の幼稚園があったのに、民設民営で認定こども園という施策を展開しますと。区はそれなりのお金をかけてやりますということだよね、どう見たって。だから、その説明をちゃんと認定こども園に措置される子どもたちもよくわかっていないと、どういうあれでわざわざ、ある意味でいえば、公立の幼稚園があったのが何で民設民営の認定こども園になるんだということが何か、何となくわからないんだよ。区のほうだけで考えてしまっていてというのしか見て取れないから、区の施策としてどういう位置付けで認定こども園というものを位置付けて展開するんですよというところをちゃんと説明しないと、ある意味でいえば、認定こども園をする業者も何でやるんだと、何で手を挙げるんだというのもわからなければ、措置される児童もどういう位置付けなんだというのをわからないんではないかという懸念があるんですよ。だから、そういうようなところをどうするのと。これでよすけどね。そういうのをちゃんとわかっているの。
長田計画財務担当課長
地域の要望も聞きながら、具体的にこういう形の計画ということで進めてまいりました。地域にある幼稚園機能を存続する声を踏まえながら、かつその他のニーズについても、先ほど申し上げましたように、保育ニーズについてもこたえていくという、そういう要請を受けた形で区として認定こども園の実施というものを基本的に設計しております。
斉藤委員
あのね、そういうふうに言ってしまうから――じゃあ、もっと言うと、陳情やなんかが出て、区立幼稚園を存続してくださいと。それで、他のものに展開する場合には、地域によくわからしめてくださいと。そういうようなところが全部クリアしたんだと、認定こども園に行くのに。だから、それ以上言ってしまうと、あなたのほうが別に当事者ではないから言えないにしても、区のほうの考えをちゃんとしておかないと説明がつかないでしょうということを言っているの。お金をかけるのも、そういう説明がつかなかったら、２園で３億何がしのお金がかかるものを、区民に対する説明がつかないでしょうと。いい加減にやったのでは。だから、そこのところをちゃんとしておかないとおかしいんでしょうと言っているんだよ、さっきから。だって、地域のニーズって、地域は違っていたんだよ。ずっと区立の幼稚園をやってくれという陳情も議会で通っているんだよ、はっきり言えば。だから、転換したのは、区のほうのこういう考えでもっと幅広くニーズにこたえられる、だから、そういうようなところちゃんとしておかないと、今度やってもらう業者にも、区のほうの姿勢はこうだから、こういうことでやってくださいということが言えないんではないですかということを聞いているんだよ。沼口副区長
教育でも関与をしていましたので、私のほうから答弁したいと思います。
基本的には、区の行政、これを区がみずから取り組んでやるか、あるいは民の力を協力を願ってやるか、そういうところが基本にはあります。それで、この幼稚園につきましては、今、子どもの数も減少してきましたので、数的には、今ある私立幼稚園の中で受け入れが可能だという判断が当時あったわけです。ただ、これからの子どもの行政を考えますと、幼稚園を要するに私立で十分賄えるからといってただ廃止していくというのではなくて、やはりニーズとしては教育を受けさせたいという、保育園に関しても高い教育レベルを、教育を受けさせたいという方もいますし、幼稚園に通わせても、幼稚園が終わった後、場合によっては一時預かってもらいたいというニーズがあります。そういった多様なニーズにこたえていくためには、中野の子どもたちを親の所得によって、あるいは親の労働によって分けるのではなくて、中野の子どもはだれでも同じという基本的な考え方のもとに、最後は親の希望でどちらに入れるかはありますけれども、認定こども園のような形、それから幼稚園の形、保育園の形と、多様な形を用意してニーズにこたえていくと、そういう施策を区として選んだということでございます。
斉藤委員
もうこれでよしておきます。
山崎委員
今のお話はよくわかりました。
それで、一つだけ確かめておきたいんですが、今、そうしたお話をしましたけれども、現実にこのまま公立で行ったらどうなってしまうかというようなことが理解されていないんですよ。何遍も言ったように。厚生委員会にいたときもそうだけれども、このままの状態では、区立の幼稚園として存続しかねる状況があるんでしょう。建てかえだって、３０何年もたっていて、退職不補充で、このまま行けばもう閉園するしかないんだと、そういう状況の中で新しいニーズにあわせた、あるいは国の制度を取り入れて、こんなすばらしいことにできるんですという、その大前提の話をしないから、存続してください、私の子どもだけは卒業するまであれしてください、そういう議論になってしまうと思うんですが、いかがですかね。
沼口副区長
確かに委員のおっしゃるとおりで、やはり行政コスト、それが一番重要な課題です。したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、このままやっていれば私立幼稚園にかけている公費が出ている額と、それから公立にかけている額、もう全然違います。そういった意味で、民ができるところでは民がやっていくという基本的な考え方がございます。
それから、今委員がおっしゃいましたように、これから仮に財政を投与して続けていくにしても、さらにそういう改築だとか大きな課題も出てきます。そういった意味で、非常に区全体の財政から見て効率的でないということが……（「退職不補充。職員」と呼ぶ者あり）だから、職員の問題も含めて、コストの問題からいって新しい職員も雇えませんし、そういうことで難しいということがございます。
長沢委員
１点だけ確認させてください。
先ほど、認定こども園に至る経緯というのが他の委員の方からも出たので、それに対してお答えをされているので、もともと認定こども園に至るまでというのはそうではなくて、国も幼児総合施設というか、先ほど課長が答弁で言われた幼保一元化というのをどうしていくのかというのがあったと思うんですね。確かに、結果として「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」と、こういったものが実際に成立して、そのもとでやるというお話しだったんですね。ただ、幼保一元化という議論は、この何年間かずっとされてきたことだと思いますけれども、それは、政府のほうであっても、例えば専門家を入れたそういう委員会の中でも、一定の結論を出すというような形ではなくて、さまざまな議論、言ってみれば、最初の議論のところからいえば、決着点というところでは、また別なものが出たというふうに私ども認識しているんですけどね。そういうところでいうと、さっきの一元的に受けとめていくということ、ほかのことも言われていましたけれども、地域の子育ての相談事業とか進めるということではあるけれども、そういうところでは国もそうだし、ましてやさまざまな関係者のところの議論ということでは違った形にもなっているというふうにも思っているんですが、その点について御所見があればちょっとお答えいただきたいんですけれども、いかがですか。
長田計画財務担当課長
施策の方向としては、教育・保育を一体としてとらえて、地域に必要なニーズを充足させていくと、そのことを推進するという、区の姿勢はそういう内容でございます。
長沢委員
お答えのほうはいいんですけれども、ちょっと休憩していただいて。
委員長
休憩します。
（午後１時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５８分）
飯島委員
いろんな話になってしまったので、今の斉藤委員、山崎委員の御質疑とも関連するんですけれども、この認定こども園は、幼稚園からの転換、保育園からの転換、総合型、そして地域の多様な、四つの類型があるということになっていましたよね。これは幼稚園からの転換ではないんですか。総合的なものというのは、またちょっと違う意味合いがある。私は、斉藤委員も言いましたけれども、地元の意向は意向としてあって、幼稚園の機能という、区立であるか、私立であるかというのはそもそもとして、幼稚園で行われていることがこの地域には必要なんだと。じゃあ、認定こども園に通っている中に幼稚園の部分はなくなってしまうのかというと、やっぱりあるんでしょう、それは。それから、いわゆる保育園にかかわるような部分ももちろんある。それは低年齢児等を受け入れ、なおかつ、どちらかといえば時間外の保育もやるという、そういうスタイルから、きちんとした文科、厚労それぞれの統合的な所管で物を考えると。それはそれで、皆さんの意見も踏まえつつ、しかし、その実施・運営形態は区立ということは、それは山崎委員がおっしゃるように、維持しがたい部分がある。したがって、皆さんの希望も入れながら、なおかつもう一回り外側の区民ニーズにこたえるという意味でいえば、こういう形態をとらざるを得なかった。そういうことではないと、どっちなんですかと。どっちでもありますよということになるのかもしれませんけれども、しかし、依然として幼稚園としての機能もここにあるということがないと、それは皆さんだってどうしたんでしょうかということになる。それが一つ。ですから、それはぜひ整理をされて、御説明をしていただく必要があるので、その際、どうやったらそういう、今現にある幼児教育の機能をそのままこの地域で維持するかというときに、どうしてもこの運営形態が必要なんだということをやっぱり必然として語っていただく必要があるんだろうと。
あわせて、私は不思議に思うんだけれども、それぞれ転換するに当たってとか統合するに当たって、それぞれの補助金は相互に入れていいですよと。幼稚園の場合でも、保育園部分のことについては、いわゆる厚労省の補助金の対象になりますと。保育園がもしやる場合についても、幼稚園部分についてもそれはそれでなりますよと。そういう相互のことがあったとすると、じゃあ、いわゆる認定こども園として改修する部分について、現実に工事費が出てきたりなんかするわけですけれども、その辺のことがどうして、補助対象になるかならないかという問題はもちろんあるんでしょうけれども、やっぱりそれは幼稚園の拡大的な部分でもあるのか、まさに認定こども園の保育園部分であるのか、こんなことが依然として整理されないまま物がある。しかも、施設の躯体の防水とかなんとかということになると、これは幼稚園の維持補修にかかわる経費になるのかもしれないし、新たに建て直せばちゃんと補助金が出ますよということになっているのかもしれないし、とすれば、新たに建て直すということは民間でおやりになるところにお願いして、本来その補助金を申請してもらったらというやり方もあるんだけれども、しかし、それがとれなかった理由は何かといえば、在園する子どもたちにかかわる対応が必要だから。でも、聞くところによると、その対応も全然もう募集しなくなるからいなくなってしまうというのなら建て直してもらってもいいんだろう。だけど、建て直しには期間がかかるから、継続的に時間の空白をなるべく狭くして、実際の今あるそういう機能を生かしながら転換していくんだというためには、こういう予算措置上のこと、一般財源から出してくるということもやむを得ないのかなということになったりというふうに説明しないと、一体どうなっているのということになったりはしないかと思いますし、先行きおおよそ３億ぐらいかかりそうだという話についても、それはすべて一財であるのかどうなのか、これから可能な限りの財源については獲得する努力はしていくとか、そういうことももちろんあっての上でのお話しですよね。踏み込んでそこまで聞いていないからお答えにならなかったということになるんだろうけれども、あえて御確認をさせていただければ、そういうことも当然、担当の頭の中に描いた上でこういう補正予算になっているんだと、そういうことなんでしょうね。どうなんですか。
長田計画財務担当課長
この二つの区立幼稚園を転換するということについての一つの課題が、委員の御指摘の中にもありましたように、現行の幼稚園の運営を継続すると。途切れがなく、２２年度からの開園を目指すということにありました。それが前提となって、先ほど来御説明させていただいております改修工事と、それからその前提となる設計業務ということで、今回補正をお願いしているという流れになるものでございます。
それから、幼稚園を運営しながら工事をするということから、やはり区のほうの財源で対応する必要があるということも、委員の御指摘の中にあったとおりでございます。
今後の運営に関しましては、必要な特定財源を確保しながら、一般財源の負担を少なくするような、そういう方向を探っていきたいと考えております。
飯島委員
これは環境的なことですけれども、もちろんこういうことをおやりになったときに、みずのとう幼稚園の園庭部分に、都市計画道路はかぶさっていましたか。僕もかすかな記憶なんですけれども、道路の一部を線引きとしてかかっていたかに記憶をしているんですが、それは大丈夫なんですよね。
長田計画財務担当課長
今、私の手元にあります中野区の都市計画概要図から推しはかりますと、一部が都市計画道路にかかっているようでありますが、所管外ですので、そこの正確な御答弁は控えさせていただきたいと思います。
飯島委員
いずれにしても、そういういろんなことをクリアして、こういう設計も、それからいわゆる認定こども園への転換も、当然それは踏まえておやりになっているはずだから大丈夫だと思うんですけれども、もちろん所管でないですから詳細をおつかみになっていないのはそれは仕方ないことかもしれませんが、ここの中に手を入れるんだから、そういう中で物をぜひきちんとお考えいただくというふうにお願いをしておきます。これは所管外のことですから、申しわけありません。そのことについても恐らく現場では十分認識をされているだろうと。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、補正予算の関係委員会からの意見について、まだ文教委員会から報告が来ていませんので、一たん保留とし、次の議案を審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第５９号議案を一たん保留といたします。
次に、第６０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
合川人事担当課長
それでは、第６０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の補足説明をいたします。（資料２）
この改正理由でございますけれども、雇用保険法等の一部を改正する法律が平成１９年４月２３日に公布されまして、雇用保険の受給資格が改正されたことから、失業者の退職手当の受給要件の改正を第２回定例会で行ったところでございます。
しかしながら、平成１９年７月６日に日本年金機構法が公布されまして、船員保険の失業部分の雇用保険制度への統合時期についてが変更されたことから、船員保険法の規定により、失業者の退職手当に相当する給付の支給を受けることとなる者に対しまして、失業者の退職手当を給付することを禁ずる規定を削除する時期を改める必要が生じたものでございます。
恐れ入りますが、新旧対照表をごらんください。附則の１の施行時期でございますけれども、先ほど述べた理由により、船員保険法の規定により、失業者の退職手当に相当する給付の支給を受けることとなる者に対しまして、失業者の退職手当を給付することを禁ずる規定を削除する時期につきまして、「平成２２年４月１日」から「日本年金機構法の施行日の日」に改めるものでございます。
なお、この施行の日でございますけれども、予定としては平成２０年１月予定ということで聞いてございます。
なお、この条例は、公布の日から施行するものでございます。
以上、第６０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の補足説明をいたしました。委員の皆様にはよろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩します。
（午後２時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１１分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。
第６０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６０号議案の審査を終了いたします。
次に、第６１号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
冨永用地・管財担当課長
それでは、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
お手元に配付させていただきました資料（資料３）、これは新旧対照表でございますけれども、それに基づきまして御説明させていただきます。
本条例の第２条というものは、使用料の額を定めているものでございます。その使用料の額を定めている第２条の第４項でございますけれども、読み上げますと、「別表に掲げる施設を集会場等として使用する場合の使用料は、同表に定めるところによる」というところで、今回の一部改正は、別表の使用料につきまして改定の御提案を申し上げているものでございます。
ただいまお手元に配付しました資料、横書きの資料でございますけれども、右側が現行の使用料、左側が改正後の使用料でございます。
今回、さまざまな議論、あるいはパブ・コメでの意見を反映した結果の考え方、施設の使用料の見直しの考え方に基づきまして、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する別表を定めたものでございます。
まず、この別表につきましては、全部で施設の種類は、第１の中野区立商工会館からずっと、裏表の資料でございますけれども、最後に１６、中野区職員研修センターまでという多くの施設につきまして、特に目的外の使用料を定めたものでございます。
順次御説明申し上げますと、別表の第１は中野区立商工会館でございます。商工会館の表のところを見ていただきたいんですが、まず午前９時から正午まで、それから午後は１時から午後５時まで、それから夜間でございますけれども、午後６時から午後１０時までというような表がございます。それぞれによって料金体系が違っているもの、違っていないもの、それはさまざまでございますけれども、現行の表、この商工会館につきましては５種類の目的外使用をさせている施設がございます。会議室、あるいは大会議室、小会議室、それから和室ということでございます。右側に書いてあるアンダーラインの部分、例えば午前９時から正午は、大会議室はこの時間帯に使用しますと１,５００円の御負担をいただいていました。左側を見ていただきますと、今回の改定でございますけれども、大会議室は１,４００円ということで、１００円の値下げという結果になっております。
次に、中野区消費者センターと中野区環境リサイクルプラザでございますけれども、これにつきましては値上げと。第一会議室、第二会議室、和室ともに値上げをさせていただきたいと思いますが、この料金につきましては、３００円から５００円の値上げということでございます。この部分につきましては、１.５倍という、そういう上限を超えた部分で、それで抑えてあるものでございます。
それから、中野区立南中野児童館、これは音楽室だけでございますけれども、これにつきましても１００円の値下げという結果に相なっております。
次に、中野区立ふれあいの家でございます。このふれあいの家につきましては、城山と、裏面ですがみずの塔、２種類ございます。これを新しい算式で計算したところによると、城山ふれあいの家の調理室等につきましては価格は据え置き、改定はございません。
次に、裏面でございます。遊戯室がございますが、遊戯室については値下げという結果でございます。例えば、先ほどの繰り返しになりますが、９時から正午が１,２００円のところ１,１００円という新たな料金でございます。
それから、みずの塔ふれあいの家につきましては、据え置きでございます。つまり、アンダーラインの部分につきましてだけ御報告させていただきますと、男女共同参画センター、これにつきましては、研修室を目的外使用で集会室を貸しているわけですけれども、それぞれ７００円、１,０００円、８００円という時間帯の料金体系を６００円、９００円、７００円とさせていただくわけでございます。それぞれ１００円の値下げということでございます。
社会福祉会館につきましては、値上げさせていただきたいと考えております。それぞれ１００円、あるいは２００円の値上げ幅でございます。
次に、中野区立高齢者福祉センターにつきましては、大広間ということでございまして、これは約５００円の値下げという結果でございます。
それから、鷺宮高齢者福祉センターでございますけれども、これにつきましては、教養娯楽室、和室、集会室一・二号ともに値下げという結果でございまして、２００円から６００円の幅で値下げを設定してございます。
それから、中野区障害者福祉会館、これにつきましては、結果値上げをさせていただきたいと思いますが、４種類ある中で一番上の音楽室につきましては１００円の値上げということにさせていただきたいと思っています。
中野区立かみさぎこぶし園、障害者施設ですけれども、これについては２種類のうち多目的ホールが値下げということにさせていただきたいと思っています。調理実習室については、価格は据え置きというところでございます。
中野区立弥生福祉作業所、これも生活指導室というのがあるんですけれども、そこを集会室として目的外使用させていますけれども、これにつきましては１００円の値下げ、会議室につきましては、午前９時から正午は据え置きでございますけれども、そのほかの時間帯は１００円の値下げということでございます。
区立教育センターにつきましては、価格は据え置きでございます。
中野区立野方図書館でございますけれども、これについてはアンダーラインが全部引いてございます。したがいまして、１００円から５００円の幅で値上げをさせていただきたいと考えております。会議室の九でございますけれども、７００円が１,０００円ということで、３００円の値上げでございます。
中野区地域生涯学習館、これは各小学校に――各小学校といっても何カ所かでございますけれども、これから御説明申し上げますが、まず、桃園小学校につきましては、新しい考え方で算定した結果、１００円ないし３００円の幅で値上げをさせていただいているところでございます。
若宮小学校につきましては、次のページに入りますけれども、全種類、施設ともに、これも４０円から１００円、２００円、最高では３００円の値上げということでございまして、表をお読み取りいただきたいと思います。
それから、江原小学校につきましても、１００円から２００円の値上げ幅でございます。
それから、区立第一中学校、ふれあいの家は最後でございますけれども、これも例えば和室が９時から正午のところは１００円から１４０円に、そのほかは３００円までの幅でございます。
中野区立学校につきましては、小学校、中学校、あるいは中学校の小体育館と３種類の施設がございます。それにつきましては、１００円から２００円の値上げをさせていただきたいというふうに考えています。
最後ですが、中野区職員研修センター、これについては据え置き、価格の改定はないということでございます。
なお、附則でございますけれども、この条例は平成２０年、つまり来年７月１日から施行するという附則で決めてございます。
附則の２項は、この条例の施行の際、現に使用の承認を受けている者の使用料については、なお従前の例によりますということでございます。
簡単でございますけれども、条例に関するものにつきましては用地・管財担当課長のほうから、それから新しい見直しの考え方についての御質問があれば、それは経営分析・公会計改革担当課長からお答え申し上げます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
白井委員
最終的な金額、１.５倍が負担増かどうかというところで、私は大きな負担増であるというところをまず意見をお話をさせていただきたいと思いますが、その前提となる原価の算定の部分で、ちょっと細かいお話になるんですが、お聞きしたいと思います。
前回の総務委員会で少しお話が出ていたんですけれども、ちょっとそれから考えまして、一体この金額というのはどこに入るんだろうというのを疑問に思いましたところが幾つかありますので、確認をさせていただきながら進めたいと思います。
まず、１件５００万円を超えない修繕費というのは原価に算入されますが、その原価の中で、施設維持管理、職員人件費、減価償却費と三つあります。該当するのは施設維持管理費だと思いますが、この点、御確認です。お願いします。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘のとおりでございます。
白井委員
そうすると、５００万円を超える修繕費、ちょっと考えづらいんですけれども、というのはどこに該当しますでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
５００万円を超える工事というものは、改修というような位置付けになるというふうに考えてございます。これにつきましては、工事費ではなくて減価償却費の中に含まれていくというふうに考えてございます。
白井委員
会計法でいうと、修繕費というのは資産価値を高めない部分、日常的なメンテナンスの部分を含めて指すという形みたいです。改修費というのは資産価値を高めるということですから、そうすると、ちょっと５００万円を超えると資産価値を高めないという事態が考えづらいんですが、前提としては、そうすると５００万円を超えるような修繕費、施設の資産価値自体を高めない修繕費というのは入るところがないと考えてよろしいんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
考え方でございますが、先ほど言いましたように、修繕というのはあくまで現状の、本当に維持を目的とした、先ほど委員が御指摘されましたように、資産価値を高めないものというような位置付けになると思います。おおむね５００万円を超えるようなものにつきましては、かなり大きな工事になるということで、資産価値を高めるというように区分して、先ほど申し上げたとおりでございます。
白井委員
それでは、次に減価償却費についてお話を伺っていきたいと思います。
現行の建物の減価償却費については、例えば取得時の金額をその法定耐用年数で割って、例えば鉄筋コンクリートだと法定耐用年数は５０年、現状３０年経過しているとすると、もう既に３０年間分は償却して、残りの２０年間の１年ずつ減価償却してこの減価償却費に入れていくという考え方でよろしいんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
簡単に申し上げますと、例えば１億円で建物を取得した場合ですが、使用料の原価計算におきましては、その価値が１割残るというような、９,０００万円、これを例えば鉄筋コンクリートでありますと５０分の１にして１年間のコストを出して、なおかつ集会室の部分に限定したのみを計算しているということでございます。
白井委員
本年４月１日より税制改正があって、以前までは９５％、いわゆる５％を残存価格として残す。４月以降は残存価格ゼロで、いわゆる１００％減価償却できるようには法的にはなっているんですが、あくまでも１割残して残存価格を見た上での残りの９割を法定耐用年数で割ると、こういう考え方でよろしいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘のとおりでございます。
白井委員
それでは、改修費についてお伺いしたいんですけれども、前回、改修費については減価償却費に入れますというお話しだったんですけれども、減価償却費、今年度、先ほどお話ししましたけれども、４月１日から扱い方が変わってきております。４月１日以前まではどうしていたかというと、建物本体の残りの法定耐用年数、あと何年間残っていますよというタイミングで改修を行った場合には、その期間に入れた上で本体プラス改修費を減価償却しなさいといっていたんですが、本年４月１日よりは新しく取得した場合、１９年４月１日以降取得した場合は、もうその減価償却費の計算を使わないようにと。今あるものは、どちらかを選びなさいと言われております。その一方はどういうことかというと、本体は本体であくまでも減価償却、改修費は別途本体の耐用年数に応じて減価償却を新たにやりなさい。つまり、もう一つ建物を買ったがごとく減価償却をやりなさいというふうに会計法規では定められております。ならば、今回、改修費を原価に算入するというお話しだったんですが、どのようにしてこの改修費を盛り込むおつもりでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
その前に、まず現状でございますが、現在の使用料の算出の減価償却費でございますが、建物の取得時の金額のみ算出しておりまして、改修部分に伴う、資本形成に伴う改修部分は入れてございません。これから問題であるというふうに考えてございます。新しい法の改正の趣旨であるとか、あるいは国のほうで今公会計改革を進める中でさまざまな考え方が出ております。そういったものを踏まえながら、中野区として改修部分を含めた資産の減価償却の計算方法を確立していきたいというふうに考えてございます。
白井委員
取得時の価格のみで現在減価償却を行っているというのは私もお伺いしたところです。ただ、この辺をあいまいにすると、改修費というのが恐らくこの金額の中でどどっと膨れ上がる一番大きな要因ではないかなと思っております。改修費を全部建物の減価償却へ入れてしまえるのか、それとも残りの部分、該当するところだけを入れるのかによっては、そのまま金額の算定にはね返るところであります。その部分については、例えばこの上程された議案については残して、後で行政裁量で考えるから、その辺は後々まで考え方を保留というのはいかがなものかなと考えるんですが、早期にその考え方を示す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
先ほどの答弁になりますけれども、その法の改正の趣旨、新しい考え方の趣旨も十分踏まえた中で、今公会計の取り組みの中でさまざまなルールを考えていくことをしております。なるべく早い時期にそういった中野区としてのルールを決めていきたいというふうに考えてございます。
白井委員
それでは、先ほどの減価償却の話の大もとなんですけれども、本体が取得から減価償却を割っているわけですから、例えば建物ごとにもう既に何年か経過して減価償却が行われているわけですよね。ここで示されている一覧表で、もう既に残存価格をのけて、さらにあと何年減価償却しますよという一覧の資料を示すことは可能ですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
現在は財産台帳、こういったものもあるわけですけれども、なかなかすぐに資料をまとめて出すというようなところまではありませんので、そういったものについてはすぐお出しするということはなかなか難しいかなというふうに考えます。
白井委員
建物の法定耐用年数というのは、限度は、当然その建物ごとによって決められているわけですよね。減価償却という限りは、その建物自体の費用というのはあと幾らなんですよ、あと何年間かこの費用に算入しますよというのは、細かいお話になるんですけれども、示しておく必要がこれもあるのではないかなと思います。ぜひ資料提出をお願いしたいんですが、この点、対応できますか。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時３１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３５分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、それぞれの施設の法定耐用年数と残存期間と価格を、仮称ですが、当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、質疑を続行いたします。
飯島委員
まず第１点、確認です。別表の２番、中野区消費者センター・中野区環境リサイクルプラザについては、これは直営ですか。それとも何かしていましたか。
冨永用地・管財担当課長
消費者センター、環境リサイクルプラザは、現在直営でございます。
飯島委員
そこで、あえてお尋ねしますが、これは例えば第二会議室、午後の時間、１時から５時までは１,０００円だったものを１,５００円にする。お尋ねしました１.５倍の範囲の話ではあるんだけれども、これはやっぱり急激な、今まで１,０００円だったものが１,５００円になる。これは普通、なかなかこういう値上げというのはかなり負担としては重いものではないかと思うんですが、どう受けとめられますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
さまざまな見方があると思います。確かに、御指摘のようなところもあるところでございますが、今回、使用料を改定させていただく趣旨は、区民サービスの向上ということを考えてございます。広い意味でそういうふうに考えてございまして、それには本来いただく金額にできるだけ近い金額をいただくということでございます。その本来いただく金額と利用者の急激な負担増ということの両方を勘案しまして、１.５倍を上限にということで御提案申し上げるもの、そういうふうに考えて条例案を出させていただいたものでございます。
飯島委員
確かにそういうふうなところもあるけれども、区民サービスの向上は、この施設を使用するに当たっての顧客満足度というか、アウトカムというのは、そこに投入した費用によって得られる便益をどう考えるか。それは１,０００円が１,５００円になれば、満足度は下がるに決まっていますよね。そういう意味でいうと、そもそもコストについての認識をするということは、これはもう改革を進めていく上で不可欠な問題ですよ。どれぐらいの費用がかかっているものなのか。そして、そのどれぐらいの費用がかかっているものかについて、どの部分を税、そしてどの部分を利用される皆さんにということの考え方がある。それはそれでお示しになる。それはもう当然のことですよ。ただ、問題は、この使用料をもってして、すべてのコストが回収されているわけではないんでしょう。おのずから、この使用料の規定というのは、ある行政としての意思を持って設定をしている。だって、そのうちのどのぐらいを税でどのぐらいを、今回は新たな助成制度というのは同時並行的に物を行うということにはなっていないけれども、しかし、もともとフルコスト、いわゆる受益者負担でそれを回収しようとするわけではなく、むしろ本来税で維持管理していく部分についてこうなんですよ。それから、残った部分についてどうなんだ。全体の経費の中でここの部分を使用料相当分として認め、なおかつそのうちのある部分を負担していただく。なおかつ、そのうちのある部分については、いわゆる減免の措置があるということになってくると、全体にコストを意識していただくということと、どれぐらいの負担をしていただくということとの間で、その一元的な方程式があるわけではない。とすると、これだけかかっているんだけれども、これだけの負担というのは、おのずから物がある。それが１.５というのは、やはりハードルとしては、あるいは限度額としてはちょっと高いところにあって、負担としてはこれはかなり重い負担にならざるを得ないんではないですかと。なぜならば、一面から言えば、じゃあ、今までは。だって、下がるところもあるわけですから。下がるところというのは、じゃあ取り過ぎていたのかと。取っていたものについてはどうするんだということになったりするわけでしょう。そうではなくて、それはそれで新たな基準で物を考えて、負担はそれで軽くなる部分もある。それから、本来的な積み上げコストをしていった場合に、それは今までそれを、その積み上げたコスト分よりも割合として低かったのは、それなりの意味合いを持って設定がされていたわけですよね。とすれば、そうした考え方を反映してもう少し、１.５であっても１.５までにしなくてもいいわけだから、考え方としては。そうすれば、物は判断すべきではありませんかと我々は言ってきたんですが、もう１.５と言ったんだから１.５なんだと。断じて１.５には数字しますよと。それではちょっとかたくな過ぎないかなと。だって、あなただって、正直言って、きのうまで１,０００円だったものがあしたから１,５００円ですよと。それはちょっと極端な値上げではないですかと。そう言われたら、これはそんな値上げではありませんよと言えないでしょう。やっぱり１.５倍というのはそのぐらいのことで、ちょっとそれはいかがなものだったかなと。今までの改定の率からいっても、過去に行われた率からいっても、改定率というのは大体が１.３、もしくは１.２、もしくはそれ以下の場合がほとんどだったではないですか。１.５の改定なんて、やったことなんかないんではないの。これは急激な負担増ですよ。そう言わざるを得ないんではないかと思うんですけれども、改めてどう受けとめていらっしゃいますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今いろいろ意見をいただきました。さまざまな考え方もあるかなと思うんですけれども、今回の使用料、これは値上げが目的ではありません。先ほど申し上げたとおりでございます。全体を見ますと、使用料を今まで下げるということは中野区にはなかったと思いますけれども、適正な基準でもう一度見直すということで、かなり下げている部分もございます。確かに、環境リサイクルプラザ等の金額を例示でお示しいただいて、こういうところはどうなんだというような話もございましたが、例えば、後のほうの地域生涯学習館であるとか、小学校・中学校の体育館の時間外の貸し出しにつきましては、確かに率としては１.５のわけですけれども、金額としては上がる幅が大きいとは決して言えないと考えております。なおかつ、集会室とか体育館の利用は団体の御利用が多いということもございまして、頻繁に使われている団体には御負担がふえるでしょうけれども、一人当たりで仮に割っていくと、御理解いただける範囲ではないかというふうに考えてございます。
あと、実際にこの施設を使った場合でも、減免制度というものは今もございまして、地域自治活動、子どもの育成活動等については、公益活動を補助するということで、そういった措置も講じているところでございます。そういうことから、私どもとしては、この１.５倍ということでぜひ通していただければというふうに考えてございます。
飯島委員
下がっているのがあるとおっしゃいましたよね。今まで下げたことはありませんと。それは胸を張って言えることではなくて、今まで下げることができなかった。だって、いろんな努力をされて、改革上の努力をされて、その成果は役所の中で取り込んでいるものではないわけですよね。それは区民の皆さんに還元して初めて改革の実りが区民の皆さんのところに波及する。だから、下げられるものは下げる、それは当然のことですよ。だけど、それはそれで素直に反映したとすれば、じゃあ、上げる部分はなぜ素直にそれは青天井で反映しなかったか。それは、あくまでも皆さんのところにだって急激な負担増をしてはいけない、それは直ちに転嫁すべきではないんだということがあって、その限度をどこに置くかというときに１.５という数字を出してきたんでしょう。その１.５という数字のボーダーの引き方が、私はちょっと高過ぎたんではありませんか。何で１.５なんですか。どうして１.５でなければならないんですか。例えばですよ、論理として、下がる分がある。下がる分と上がる分、ちょうどそれでとんとん、行ってこいでバランスをとるために１.５があるというのなら別だけれども、現に４,０００万円近い収入増になるわけでしょう。そうすると、そういう必然性があるわけではない。バランスをとるというわけでもない。減った分、行ってこいではないんですよと。ただ、１.５なら何とかお願いできるんではないのかなと。上げ幅が少ないし、それは――でも、上げ幅が少ないといっても、もともとの額が小さいというか、単位が小さいんですから、でも比率は１.５倍であることに変わりはないとすると、じゃあ、１.５という既に定めたこのラインは別にそういうことにこだわる必要はないんではありませんか。むしろ、よく考えてみれば、じゃあ、１.５を限度とするんだから、上げ幅の大きいものについて、１,０００円が１,５００円になるものについては、何で１,２００円とか１,１００円ではなかったんですか。だって、そういうことをやってもいいわけでしょう。それは上がり方がちょっと急激だからというので。でも、そうではなくて、やっぱり１.５なんだから１.５で出すぞと。どんなものも１.５なんだというふうにしか思えない。そうすると、それぞれに負担増であっていいのかどうかという問題を配慮したとすれば、おのずからその倍率についての考え方はあってしかるべきだったんではないのかなと、私はそう思っておりますが、もちろんこれはこれ以上言っても、それはお互いの立場の問題ですから。担当の課長は１.５で、そんなに急激な負担ではないんだと、こうおっしゃっているわけですから、私はそれは急激な負担なんだと申し上げざるを得ない。
もう一つ、実質的に、当該年度におけるコストとして、アウトキャッシュというか、お金が出ていく。そういう経費だけで実はこの使用料の算定基準はできているわけではありませんよね。減価償却費というのは、現実に、現にお金が出ていくわけではない。会計処理上の算定ですね。一般通例発生主義会計である、いわゆる減価償却費というのは、その当該年度に取得したバランスシート上の変化。つまり、資産の増加と、それから借入金等による負債の増加をそのまま収益計算に持ち込まないために減価償却というのがあって、決められた期間で償却をして、それを費用計上していく。いわゆる普通の民間会社の場合はそういう形ですから、一たんかかった費用をスライスして乗せていくことにはなるんだけれども、じゃあ、中野区の場合は、当該施設をつくる、あるいは取得をする、そういうふうになった場合、現金は当該年度にすべて執行されるんではありませんか。だって、もう一度、費用は出ていってしまっているでしょう。そうですよね。それを会計処理上の数字の問題として、減価償却として行政コスト計算書へ乗せる。そして、コスト把握をする。こういうふうになっているんですよね。違いますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘のとおりでございます。
飯島委員
そうすると、そうしたものを現実に現金収受に伴う使用料として収入するということは、本来的に言えば、当該施設や用地を取得したそのときに既にもう経費は一括して払われているわけですから、そうすると、減価償却費を計算して、その計算根拠に入れるということは、別の意味合いを持たないと普通はおかしなことになる。いわゆる、会計処理上の問題と同時に、現金が実際に入ってくるわけですね。その入ってくる根拠の一つに使われている要素になる。とすると、入ってきた収入の使用料のうちある部分は、実態的にその当該年度において現金の支出、歳出行為を伴わないものとして収受されていることになる。これは、本来的に言うと、じゃあ一体どういう性格になるかと言えば、本来的には減価償却費相当分というのは、現実の会計処理上、今度は、何らかの対処をしておかなければ、当該年度の実質コストではない、計算上のコストですから、それに基づいた額で収入することになってしまうので、そこの部分については、本来じゃあこの部分についてはどうするんですかと。例えば、次のときにこの設備の更新をする際の費用の一部にこれはきちんと当て込んでいく必要があるだろうというようなことでないと、今使用する人たちの当該区民の皆さんの負担と、将来的な使うことによって現に価値を受けている、利益を受けている人たちが、それが将来的に更新の際のある部分について負担をするということとは、そういう考え方でいけば、積立金として現実にお金がたまっていくという格好になれば、それはそれなりの減価償却費を計算根拠に置いてある意味が、これは現実に結実する。そういうことについては、今までやりとりしましたけれども、あまり定かに発想されていない。あまり長くやると嫌だから言いますけれども、例えば、財調基金に積んである部分のうちの一つですみたいな言い方がもしあるとすれば、それは全くの間違いであると、こう言わざるを得ない。なぜなら、区長も本会議答弁で言ったように、財調基金というのは年度間財源の調整のための基金なんですから。施設のいわゆるライフサイクルコストにかかわって次の施設を更新して新しくまた価値を生み出そうとする場合の投資に使うものとしては、果たして適切かどうかというのは考えざるを得ない。そういう性格としてこの一般財源の財調基金をためているということは。だから、そうだとすると、本来ここに見合う部分は、きちんとした対応方、１対１のいわゆる財政上の対応方が講じられて初めてそういうふうな意味合いを持ってくることになるんだろう。だけど、それは当然、当該区民はその年度に税の負担をしている人もいるわけですから、そういう人にとってはそういう将来的な対応方はどういう意味があるんだと。それも含めた意味で、いわゆる減価償却に関するそういう要素を使用料の算定基準にしたという以上は、それだけの実質的な対応方が検討されてしかるべきではないかというふうに私は思うんだけれども、それはいかがでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘の件でございます。将来の維持管理や修繕、そういったものを充実させるために、こういった施設使用料の一部は基金に積み立てていくというふうに考えてございます。
飯島委員
積み立てていくと考えてございますといっても、あなたが基金を設置するような、財政運営上の立場で言うのか、それはそのお立場としてそうなんでしょうけれども、じゃあ、現実に、そういうこととして使用料は、逆に言うと、そういうことを前提にして使用料計算をしていいんですか。本来的に言えば、当該年度にかかわった行政コスト、そのコストを回収するというのが本来だけれども、今回は全体的なコストを把握するための上でこういうことがあると。その減価償却費も計算根拠の中に入れたということは、当然、そういうやりとりの中から物が出てくるわけではなくて、実態的なそういうフィジカルな問題としてちゃんと処理をされると。だから、その部分もとりあえず計算根拠として入れていますよと。これはなかなか議論が分かれるところかもしれません。コスト把握ということと、そこで現実に使用料に反映されてしまうということはね。それは、先行きいろんなことをやるに従って出てきますから、だから、なるべくここの部分については、さっき白井委員が言ったように、いわゆる減価償却費をその後価値を高めるような付加的なことをした場合のその処理はどうするんだと。それによって上がっていってしまうというようなことになりかねない。その場合の応分の対応方というのは当然考えておかなければ、使用の用に供するための区民の皆さんのサービスを高めるためのいろんな区のかかわりがまた使用料を引き上げてしまうということにだってなりかねないわけでしょう。だとすると、その辺は当然相応な配慮、対応が必要になるんだろうなと。いろいろありますけれども、そういうことも当然将来目線としては踏まえてこういう計算根拠をお持ちになると。今後これによってすべての施設について同じ、共通のメジャーで物を見ていきましょうということにした。こういう理解でいいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これからの財政運営につきましては、コスト管理というのは非常に重要になってくると思っております。私のほうで公会計改革を進めておりますが、その一つとして見えないコストというのをきちんと把握していこうというような取り組みをしております。その一環もございまして、私のほうで施設使用料の見直しを担当しているわけですけれども、今言われたような考えに基づきまして考えているものでございます。
林委員
先ほどの飯島委員のおっしゃっていた環境リサイクルプラザが１,５００円になったんですけれども、例えば、３年後にまた計算してまた１.５倍、そうすると２,２５０円、また３年後に１.５倍で３,３７５円と、そのようになるということはあるんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
あくまで、本則の３年に１回見直すという際には、新たにもう一度決算数値をもとにはじき出すわけですけれども、その前提として今の施設の維持管理経費を抑えると、節減してコストがかからないようにするということが前提になるというふうに考えてございます。理屈の上では、今言われたようなことはある、考え方としてはということはありますけれども、現実的にはそういったことにはならないというふうに考えてございます。
林委員
環境リサイクルプラザという名称からも、環境というのは本当にこれから大切なものと思われるような施設に対して、中野区がこのようにどんどん値段を上げるということは、どのように考えられるのかなということと、これは施設とは関係ないかもしれないんですが、でも、やはりそういうことも考えていただきたいなと思いながら、もう一つ、１件５００万円以上のものを除く修繕のための工事費などは、例えば５００万円を基金で積み立てるということをいつメンテナンスに使うとか、そういうことなども考えての５００万円なんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず最初の１点目でございます。ちょっと誤解があるといけないので申し上げておきますが、この消費者センター・中野区環境リサイクルプラザを本来目的で使う場合は無料でございます。あくまで目的外の利用で、なおかつ目的外の利用で区民自治活動であるとか、減額・減免の事由に当たる場合については、この使用料につきましては減額・免除されるということになっております。例えば、ここで言えば、趣味的活動でこの部屋を使うと、そういった場合の例であるというふうに考えてございます。
また、後半の質問でございますが、この５００万以上のものの工事費については入れないということについては、使用料の考え方ということで、直接この部分を基金に積むとかそういうことではございません。あくまで使用料の算出の一つの考え方として、そこを基準として考えているということでございます。
林委員
ありがとうございました。
あと、職員人件費で、以前、退職金も入っているということだったんですけれども、その理由として、施設の運営を一部委託する場合など、委託経費に人件費分が含まれるという理由だったんですが、その委託人件費などにも退職金は含まれているんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
例えば、施設の窓口の業務であるとか、そういったものを民間に委託した場合、その中の経費の内訳につきましては、私どものほうでは承知していないということでございます。
林委員
じゃあ、その内容が委託したところの人件費に退職金が入っているからというわけではなく、中野区としては人件費の中に退職金を独自に入れるということでいいんですね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
減価償却費と同じように、これからは見えないコストを把握していくことが必要だというふうに考えてございます。退職金も、言ってみれば、退職の年に例えば２,０００万とか３,０００万の金額が単年度で出てくるものではないというふうに考えてございまして、それはそれぞれの勤務の１年ごとに費用が発生しているというふうに考えておりまして、その退職給与の１年ごとにふえた金額、そういったものを退職給与引当金繰入額という言葉で申し上げているんですけれども、その部分もコストとして計算の中に入れていくという考えで、このように積算したものでございます。
林委員
私たち一区民は、税金も払っていて、それから退職金も払っているのに、使用料にもまた退職金を加算すると二重のような気もするんですが、そういうことはないんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
区のサービスに伴う歳入のすべてを区民の方々の税金だけで賄えているわけではございません。当然、施設の利用者につきましては、その施設利用者から応分の御負担をいただいているわけでございます。そういったことから考えまして、このようなふうに考えて積算したものでございます。
斉藤委員
まず、簡単なことからいくと、何で３年に一遍ずつ見直さなきゃいけないの。基本的に。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これにつきましては、随分古い話になるんですけれども、昭和６０年の事務改善委員会、こういったものがございまして、使用料の改定は従前から原則として３年ごとということで、今後もその方針により対応するということになってございまして、中野区はそれに沿って進めてきてございます。そういったものが根拠でございます。
斉藤委員
それで、３年ごとに原則見直すんだと。それが全部同じ尺度ではなくて、また違う考えで、ことしはこういう考えで見直します、３年後はまたこういう考えで見直しますと、そういう理解でいいの。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回の見直しにつきましては、新しい考え方で、基準で見直すというような考え方でおります。ただ、これにつきましては、パブリック・コメント等でお示ししまして、区の考え方として今後こういう方針でやっていくというように定めたものでございます。
斉藤委員
だから、前は違う考え方でやりました。今回はこういうやり方でやるんだけれども、ずっとこれでやるんですか。もう変えないんですか、これは。そういう理解でいいんですかということを聞いているの。でも、いつでも簡単に変えてしまうから、この次はこの次でまた変えてしまうんですよと。どっちなんでしょうかと聞いているの。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回は十分議会などの意見も聞きながら、区民の意見も聞きながら進めてきていて、区の考え方として基本的にこういったもので進めていくというふうに考えてございます。
斉藤委員
百歩譲ってそこでもいいけれども、そんなのね、自分のほうの理屈は並べてあるよね。上げたくてしようがないから、上げる理屈はあげてあるよ。それで、減価償却なので下がったのもあるけれども、じゃあ、もっと大きく言えば、地域のコミュニティーのことはどうなんだとか、地域の青少年の活動はどうなんだとか、それから団塊の世代に対する対応はどうなんだとか、高齢社会に向かっての対応はどうなんだとか、医療費にかかるより元気にやってもらっているほうが中野区のあれからすれば全然いい高齢者のほうの活動に対してどうなんだとか、そういうようなところも全部入っているんですよと。そう言い切れるんだね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは使用料の考え方ということで、何度も申し上げましたが、あそこに書いてある基本方針に基づいて行ってございます。最終的には、さまざまなことを勘案して、条例という形で御提案していくということで、最終的には、条例は議会の審議事項であるということでもございますので、そういったことで……
斉藤委員
だから、今言ったようなことを――わかっているんだよ。だから、上げたいと言っていることの理屈だけつけていないで、今私が言ったようなことも加味しておかないと、次のときはこれを考えるんですよとか、次のときにはこれを抜いてしまうんですよとか、そういうことではまずいんではないか。それがあるから、ある意味で利用者の負担なり、税の負担なりはこうなんですというのがないと、トータルの面でというところもどこかで視点を置いておかないと、使用料をこれだけ区民の皆さんに上げさせてくださいというときになかなか理解が得られないんではないか。それは、あなたのほうでは、そういうようなところを一部減免なり何なりで考えているんですよとは言うけれども、本来的にそういう大きなあれがないと、区としては、区は金もうけで施設を利用しているわけではないわけだよね。どうやってもそんなの赤字に決まっている、そろばんだけはじけば。そうでしょう。だって、根本にあるのは、やっぱり公共の福祉であり、いろんな面の区民の生活の向上ということが根底にあるから、区のものを普通の民間のものよりある意味では安く、安価で、そして気安く使ってもらえるんですよということが前提にあるわけだよ。そういうことが根本にないと、こういう改定をするときに、じゃあいざどのぐらい負担をしてもらおうかと、区民の皆さんになかなか説得力が出ないんではないかというふうに思うの。だから、あなたではなくて、こっちで答えて。
沼口副区長
確かにおっしゃるとおり、今回の使用料の計算の基準といいますか、積算の基準は、今までの考え方とは大幅に変えてございます。したがいまして、これからはこれを基本に進めたいと思いますけれども、今委員おっしゃいましたように、やはりこの施設の内容ですとか、あるいは利用する方々の負担、あるいはどういう方が使うのか、それも含めて、公私の割合というものを決めたと今考えていますので、そういうことは堅持していきたいと、そんなふうに思っています。
斉藤委員
だから、これでよしますけれども、これはある意味で原価を考えたり、こういう方針でやっていきたいと。それは別に全然認めないわけでもないし、そうしないと新しい更新はできないんです。ランニングコストがいつまでもかかってしまうと、かえって迷惑がかかりかます。そういうようなことは重々わかった上で、やっぱり料金を改定するというのは、今言った広い意味のあれが根本にあるから、ここまで上げたいけれども、ここで何とか抑えようという努力が区民のほうからもよくわかるように努力をしてください。これで終わります。もういいです。
山崎委員
上限の１.５倍というところに話が絞られているので、ちょっとお聞きしますが、今回、新しい考え方で、随分昔から改定がやられていたけれども、今回は違う考え方だと、こういうお話しだったんですが、新しいそうした見直しの制度ができてから今回まで、何回改定されましたでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今回が初めてでございます――すみません。昭和６０年から事務改善を行っているものでございます。今回で６回目でございます。
山崎委員
今回で６回目で、前回、３年前はたしか見送ったというような記憶なんですが、間違いないでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
前回の３年前は見送ってございまして、その前は平成１３年度、これが最後の改定になってございます。
山崎委員
今回、新しい考え方ということですが、それまで６回料金の改定がやられていて、それぞれ値上げということだったと思いますが、そういう意味ではなかなかしんどかったんだろうなとは思いますが、そうした今までの値上げも、今回の料金改定についても、基本的な考え方が変わらない。ただ計算の方式だけ変わったんだと、こういうふうな思いでいるんです。したがって、計算の方式が変わっても、基本的な問題については区役所が持っておられる考え方を継承しておりますので、いわゆる行政の継続性というものが私はきいているんだろうと、こう思っているんです。そういう意味では、今までの６回の改定の中で、１.５倍を超えるような値上げをなさったことがあるんでしょうか。あれば何年でしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
その例はございません。
山崎委員
計算の方法は変わったと。減価償却、人件費等々については理解できないわけではないんですが、それぞれの改定の６回の間で、上限が１.５倍を超えなかったのは何なんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
激変緩和というようなことを勘案して、そのような上限率で引き上げたというふうに理解してございます。
山崎委員
今回だけは激変緩和をなさらなかった財政的な事情がございますでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
財政的な理由というよりも、新たな基準でもう一回見直したということでございます。そういう意味から、繰り返しになりますが、１.５倍を上限ということに定めたものでございます。
山崎委員
私はね、課長ね、わかっていらっしゃると思うけれども、計算そのもの、あるいは政策等々については自民党も理解をしておりますが、そうしたものや経済の状況、中野区が置かれている現在の立場、しょっている債務、もろもろ考えると、総合的に考えなきゃならんと。区民の理解も含めてね。コスト意識もそうですよ。そういう意味で少しお考えが、今までやったことのない１.５倍を上限にした根拠がわからないんだと、こう申し上げているんですが、わかっていただけますでしょうか。
沼口副区長
確かに、１.５倍以内といいますか、限度を１.５倍にしたのは今回が初めてだと思いますけれども、やはり我々のほうとしましては、いろいろ施設がございます。その中にはもう適正な原価になっているものもございますし、今回下げなきゃいけないような、新しい基準でやれば下げなきゃいけないものも出てきます。そういった意味で、かなりコストがかかっている施設については、やはりバランスからいっても、早期に回収すべきだろうということでございます。ですから、そこの限度を１.５倍まで今回はお願いしたいということでございまして、できる限りそれを何回か繰り返すことによって一定の額を回収するべきだと。それが全体の施設を使うときの公平性に合うんではないかと。そういう考え方で、１.５倍ということを政策的に決めたわけでございます。
山崎委員
逆説から考えると、政策的に１.５倍でなくてはならないという理由はないと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
沼口副区長
１.５倍以内ということですから、これは判断の問題でございまして、数字は１.５でなければならないということではございません。
山崎委員
それから、もう１点、発生主義的会計の問題が飯島委員から、うちの斉藤委員からもお話が出ましたし、とても関心が高いところだろうと、こう思っているんです。東京都の指導もあるかのように聞いておりますが、そうした観点に立って、今回は、区民へのサービス向上とは別に、会計処理上、こうしたものをちゃんとコストとして計上して、歳出にはこれだけかかったと、こういうようなことをしたいんだというようなお話を伺ったように覚えているんですが、他区についてはどのような扱いになっているんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
すべての区を把握しているわけではございませんが、近隣区で言えば、減価償却につきましては板橋区が算入してございます。また、新宿区も算入する方向で検討しているというふうに聞いてございます。
山崎委員
計算式には入れるんだけれども、それを利用料や使用料にはね返して算出するんだというのは、僕は二つの考え方だろうと思うのね。基本的な考え方はあっても、それを実際の歳入として利用料を１.５倍までにして上げていくという考え方と、そういう発生主義的な会計をもとにしてやるんだけれども、現実の料金体制は別立てというようなことも一つは考えられるんだろうと思っているんですが、皆さんはどう思われるでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
先ほども申し上げたとおりなんですけれども、財政運営においてこれからのコスト管理というのは非常に大事になってくると思っております。こういった目に見えない減価償却費などをコストとして把握した上で、それで全部それをいただくということではなくて、税の入れる割合であるとか、上限１.５倍とか、そういったものを勘案して、最終的に使用の金額をはじいていくということで、考え方としては、やはりコスト管理ということで、これからはそういう見えないコストについて着目していく必要があるというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はございますか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３６分）
休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。
質疑ございますか。
長沢委員
ちょっと細かいところで聞きます。現在においても午前と午後、あるいは午前と夜間で料金が違いますけれども、これは単純に時間が違うから、そういう理解でいいんですか。それとも何かしらの物差しがあって決められているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基本的には、時間の案分などを勘案してこういった金額を定めているものでございます。
長沢委員
基本がそれだと、ほかに何か共通して、施設ごとに違うわけでもないですよね。時間と、細かにあるんだったらちょっとあれですけれども、例示的に少し御紹介いただければと思うんですが。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基本的に、そういう時間の案分で計算されているものですけれども、施設によっては、ここには出ていませんけれども、土曜・日曜であるとか、そういうところにつきましては、利用者の利用率とか、そういったものも勘案して、各施設ごとに当初の金額で設定されているものでございます。
長沢委員
時間が基本にあり、土・日の利用状況なんかも加味した形でこれに加えてある、考え方としては加えてあるという、ちょっと確認ですけれども、そういうことでいいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この施設の行政財産使用料条例ではないんですけれども、文化・スポーツ施設などについてはそういったものも勘案して利用料金を決めているというように聞いてございます。
長沢委員
それと、これまでの施設の原価に算入する経費というのは、光熱水費、清掃委託料、管理委託料、小破修理費に限定をしていたということですね。そうすると、今言った原価への算入経費を加えて算出したのが今の料金なんですか。それとも今回、性質別だということで、税の負担ということで、明確にというか、出されていますよね。こういった考え方はこれまで、現在のところもですね、そういうものの負担割合、いわゆる税負担ということはここでは入っていなかったということなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
まず、算出の項目でございますが、御指摘のとおり、以前はそういう経費に限定していたわけですけれども、新たな経費を、減価償却費等入れて計算をして、税の負担率を勘案して計算したということでございます。今まではこの税の負担というような割合は考えて積算したものではございません。
長沢委員
そうすると、これまでの、今課長のほうから御答弁のあった使用料の原価ということの、あくまでもそれ自身を積算をして、それで出していた。結局、例えば委託料が上がりましたとか、小破修理にかかったとか、そうしたことによって３年ごとなりの、今回は６年ぶりということになりますけれども、そういう形での原価でいつも出していた。それが言ってみれば３年ごと、いつも結果的に値上げになっていたと。そういうことでいいのか。つまり、これまでのお金のということと、今回も見直しがあって、幾つかの施設は下がっている。今回の具体的な条例のところでも幾つか下がっているところがありますね。あるいは、現行と料金が変わらないという形も出ていますよね。それはもう偶然そうふうになったと、そういうことになりますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
新たな考え方で、税の負担率などを基本的な考え方に基づきまして考えて、それを計算した結果、今回お示ししている改定率になったものでございます。
長沢委員
今回のはわかるんですけれども、今回ではなくてこれまでの、現行のところはあくまでもその使用料の原価に算入経費の積算だけで出していたと。そこの違いを聞きたいんですよ。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
現行の使用料の積算方法ですけれども、御指摘のようなものを入れて、最終的に、平成１３年度であれば、１.２倍を上限とした見直しをしてきたということでございます。
長沢委員
それと、使用料の原価に今度新たにということになりますけれども、新たに加わったものも含めて、この中で一番コストとしてかかる、つまり原価計算はこれを基本にしているわけですから、コストとしてかかるのは何ですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それぞれの施設によりまして内訳も少しずつ違ってくるわけですけれども、一番大きくウエートを占めているのは維持管理費でございます。
長沢委員
維持管理ということによると、維持の管理、貸し付け業務に直接かかる職員人件費と、このことになるんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
光熱水費、清掃委託料、管理委託料、小破修理、一般需用費、そういった内容のものでございます。
長沢委員
この中でかかるということは、今全部ほとんど言われたような話なんだけれども、結局そこが施設によって異なるということで、どこが一番多い、必ずしも職員人件費だけが一番かかるということではないという、そういう理解でいいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
例えば、当委員会で今御審議いただいております行政財産使用料条例、これは行政財産の目的外の使用について定めた金額なんですけれども、例えば、この中の施設の中には、目的外といいますと、あくまで例外的な使用になりますので、施設によりましては人件費が全く、ほとんどかかっていないという施設もございます。
長沢委員
人件費はあくまでも職員というふうにしていますけれども、結局、今任期付きとかいろいろありますよね。そうした人たちを含めているものでいいのか。あるいは、パート、アルバイトなり、そういうのも施設によっては、今回直接出されているものではないかもしれませんけれども、広く今回全体的な見直しをされている中では、そうしたものは人件費として換算しているのか。そこはいかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
任期付き職員も職員人件費の中に実質の金額を入れておりますし、また施設によりましてアルバイトであるとか、そういった者を施設の窓口業務に一部従事させている場合には、その実質的な金額を算入の根拠として入れてございます。
長沢委員
それで、人件費のことで言うと、行政評価のところが、具体的に今回で言えば、１８年度決算で出た８９８万２,０００円、これが人件費の計算する上でのお金になっているということだと思いますけれども、例えば、行政評価なんかで区民一人当たりのコストみたいなものを出していますよね――区民一人当たりというか、そうではなくて、一策のコストみたいな形で出していますよね。結局、こちらの行政評価のこうしたコストの算出の仕方ということと同じような尺度で今回の施設使用料の、要するに原価計算に人件費の考え方としてはそこをなぞってというか、同じような考え方を用いているという理解でいいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘のとおりでございます。
長沢委員
そうすると、もともとの行政評価がどういうふうになっているか、私細かいことはわからないんだけれども、例えば、職員が１日にかかわる、もっと言えば、さっきの時間で一定の料金というのを設定するのを基本にしているということであれば、１日というよりは１時間単位なりでそういう形の職員のかかわりというのをコストで何らか算出をしていると、そういうことになりますが、そういうことで理解していいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この職員人件費、８９０万余でございますけれども、これを施設の使用料のもとに計算する場合は、この集会室に関してどのくらいの割合を割いているのか、そういった案分の数値を掛けて、実際にそれにかかわった人件費ということを勘案して、積算しているものでございます。
長沢委員
かかわったというのは、時間単位ということで理解していいんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
時間もそうですけれども、例えば、集会室の貸し出し業務もございますし、施設によっては抽選というような作業もあります。施設にかかわる実際の業務のリストというものを各施設ごとに算出させて、その数字をもとに計算しているものでございます。
長沢委員
私が言っているのは、量のことをまず聞いているんですね。質のことをおっしゃっていると、なかなかそれは議論にならないと思うんですね。量としては、時間単位のところで、先ほど聞いたのは、何で違うのかというのは、一応量の部分ですね。ほかに土・日のということがあって、これは文化・スポーツ施設のということでありますけれども、施設ごとにそういうのは多少あると思いますけれども、基本的には、そこの量というのは時間で見ていいのか。その時間の中で、目的外利用、お金を取る自身のその業務をしたということを抽出する。あるいは、予約業務のところを抽出する。一体どういう形でその職員の人件費がこれぐらいかかるということを出すんですかというのが、これがわからない。そこをお聞きしているんです。いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
すみません、ちょっと誤解があったかと思います。貸し出しの時間数、こういったものをもとに積算しているのではなくて、そこに施設の職員がいましたら、その職員が全体として貸し出し業務にどのくらいの日にちにかかわっているかというものを各施設ごとに出して、計算しているものでございます。
長沢委員
それはわかっているんですよ。私が聞いたのは、時間のところで違いが出てくるんであれば、職員が１時間、２時間、３時間かかったのか、１時間半なのかというかかわり方が当然、原価に算入する以上は、これは計算の式として入るんでしょうということを伺っているんですよ。そのことは、あいまいにできない話ではないんですかということも言いたいわけです。どういうふうにやっているのか。１日にかかわる職員ということではならないわけでしょう。例えば、午前中、半日分だったら０.５と考えるのか、３分の１だったら０.３なのかとありますけれども、またその中で実際に目的外――だって、目的外の使用だったら、かからないわけでしょう。別にお金を計算する必要がないわけだから。目的外の使用というところで出ていて、そこをどう計算するんですかということ。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは、施設の実際の、例えば目的外であれば、施設を頻繁に目的外で利用するような場合は、その比率は一定の金額、比率で出すと思いますし、ほとんど利用の実態がない場合には、それを勘案して、その人件費の案分比を決めていくということになります。
長沢委員
そうすると、施設の性質というか施設によって、目的外利用をどれぐらい利用するかというのは施設によって異なりますよね。あるいは、もしかしたら月単位においてもそれが異なったりもすると。そういうことも全部加味した形で計算をされているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは、年間でどのぐらいかかわっているかということを各施設ごとに出して、そのもとにして各施設ごとその実態に合わせてどのくらいかかっているかを積算して、計算しているものでございます。
長沢委員
もう一つ伺います。新しい１２月５日付の区報が出ました。パブリック・コメントの結果ということで、前の総務委員会で私どもさきに報告を受けています。この中で、非常に簡単に、いただいた意見の内容ということと、意見に対する区の対応ということがあります。区の対応というのは、いただいた意見をもとに、その施設使用料の見直しの考え方を修正する部分はありませんでしたと、簡単に一言で言っていますけれども、このいただいた意見の中というのは、いろいろ問題があるというような意見が多数だったというふうに思っていますが、なぜこうしたことが修正に至らなかったのかということの説明もないし、御報告でも修正はしませんということの結果の御報告はいただいていますけれども、しかし、区民に対してこういう意見の、いわゆる手続の結果のこういうやり方でいいのかね。まずそこを伺いたいと思うんですが、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
パブリック・コメント、これは区の最終案について意見をいただくということでございます。その最終案の前に意見交換会などを開催しまして、一部意見を取り入れたものもございます。最終案ということで、さまざまな意見がございましたが、区の考え方としてそのパブ・コメ、最終案そのもの自体を見直すという考えはなかったので、そのように表現したものでございます。
長沢委員
これで最後にしますね。今回新たにということでは減価償却費、あるいは職員人件費を入れてます。また、他の委員さんも言われたように、修繕のところでということで５００万円以下でしたね、それについて入れているとか、そういうのが出ています。各自治体なんかでもいろいろこういった発生主義なり、企業会計のそういう手法ということでフルコストなり、トータルコストなりという言い方でやられているのは承知をしています。しかし、前にお聞きしましたけれども、やはりその辺は何か法的な根拠というよりは、区自身の独自の判断というようなことをおっしゃっているわけです。今回、確かに値上げだけではありません。値下がった部分もあります。また、据え置いているというのもあります。しかしながら、値上げをする部分というのが大半のところで出てくるということであれば、そこのところでは政策的に区がどう判断をするかというのは、やっぱりそれはあったかというふうに思っているんですが、一つは、その考え方としては、税の負担の割合ということで性質別というのを出したけれども、これは繰り返しになりますので言いませんけれども、これの判断もやはり税をもっと多く負担するということだけ考えたらできたわけですね。あるいは、先ほどの質疑の中でもありましたけれども、１.５倍という考え方も、それもいかがなものかということがありましたし、最終的に原則を目指す、目的としては原価にかかるものを目指すんだという言い方ですけれども、やはりそもそもの施設の目的からしても、あるいは今の住民の皆さんの利用状況からしても、そういったことは当然考えておかなくてはいけない話だったと思うんですけれども、その辺のところの御見解を聞きたいんですけれども、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
繰り返しになりますけれども、今回の見直しについては、日常生活を営む上で必要なもの、そういったものは１００％区の全額公費で負担をするというような区分も整理しました。また、個人の選択性が高いようなもの、これについては５０％、７０％、あるいは１００％というように３段階に分けて、そうした性質別というものを分けて算出したものでございます。さまざまな考え方がございますが、区としては新しい基準でこれからの施設利用、区民サービスの広い意味で向上ということを考えて、今回のこういった考えを採用しまして、区民の理解を得ながら進めていきたいというふうに考えてございます。
斉藤委員
さっき山崎委員もいろんな質疑をして、１.５倍を超えたような改定はなかったと。そうすると、１００円にいかないものは９９円でも、２００円のものは２００円、そうだよね。計算して。そういう理解でいいの。そうすると、１万円以上のものは、１.１倍でも１,０００円上がってしまうというようなことが６回もやっていると、自分の中でいつまでも上がらないところとぽんぽん上がってしまうところがあっておかしいなという矛盾は考えなかったの。どこかでそういうことも、上げろと言っているんではないよ。整理をしないと、片や、高いほうはどんどん上がってしまう。こっちはどんな計算をしても、ずっとこのまま据え置いてしまうと。使っている人たちやなんかからいうと、トータルでいうと、不合理がそこで発生はしてこないと、十分だったんだという理解でいいんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今までもこういうやり方でやってきて、今回もそういうやり方をしているんですけれども、今の改定の金額に一定の率を掛けて使用料を出すということになりますと、端数処理の段階で、例えば１.５倍の場合は１００円も１５０円というようなことになりますけれども、１.２倍になると今までずっと上がってこなかった１００円、例えば施設で言えば１２０円という区分はございませんので１００円単位にまとめると据え置きということもございました。言ってみれば、ずっとそこの部分についてはそのような課題があったというふうに考えてございます。これは、施設使用料の一つの見直しの大きな課題であるというふうに考えてございます。
斉藤委員
もう言わない。別に、ある意味でそういうところをやっぱりわかっていないと、一概に１.５倍だとかこうだとかというのではなくて、これは昭和６０年からずっと据え置かざるを得なかったところはいつまでたっても料金の低いところはそういう意味で、悪いと言っているんではないよ。考え方として、高いような１万円なら１万円と設定しているところはぽんぽん上がってしまう、上がらざるを得ない。２００円と設定していたところはずっとそうなんですよと。上げようがない、ある意味でね。だから、そういうようなところもちゃんと、どこかでは調整しないといけないと思うんだよ。上げろと言っているんではないよ。どこかで、考え方として整理をしないといけないんだと思う。だから、そういうようなところを、今言っているんだったら、今回の中ではなくてもいいから、施設使用料というもの自体が持っているものは、こういうことがずっとありました。ですから、こういうところはこういう理解をしてくださいというふうなところはどこかでみんなで統一をして持たないと、上がっているのは上げやすいから上がってしまう。それで、いつまでも据え置きのところは、上げたいけれども、上げる根拠がない。だから、上げないんだと。それはある意味で非常に不合理なんだよね。だから、そういうようなところは加味してやらないといけないのかなと思うけれども、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
そういった御意見もあるかと思います。そういったことも次回の改定のときに課題にしていきたいというふうに考えてございます。
藤本委員
一つお聞きしたいのは、人件費のいろいろ議論をされているんですけれども、８９０万余、一人平均ということで計算されているんですけれども、窓口業務に携わっている人、一般職員なんですけれども、人件費の平均というのは全職員、管理職も含めた平均なのかね。非常に区民の方が高い給料というか、あるいはそういうものが一人の人にかかっているというふうに思っているんですけれども、その辺はどういう計算をしているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これにつきましては、管理職も含めた、職員全体の金額の平均でございます。
藤本委員
それと、結局そこの窓口とか使用の貸し出しというのは、管理職の人は携わっていないと思うんですよね、実際に。そうすると、その計算もちょっと違ってくるんではないのというふうに思うんですけれども、区民から見ると一般の職員の人が非常に高い給料をもらっているような誤解もまた与えているということを考えないと、そんなに高い給料をもらってやっているのというようなね、随分聞くんですよ。その辺も計算式としてちょっと考え直しをしなければいけないんではないか。管理職の人は高いですよね、当然ね。退職金分ですよね。それも全部ひっくるめて平均化するというのは、やっぱりちょっと考え方を変えないといけないんではないかなというふうに思うんですけれども、どうなんですか、そこは。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
区の職員は全体で今約２,０００人ほどおります。管理職もいますし、若い職員もいて、さまざまな職種の方もいます。そのトータルの金額として、行政評価などでも使っていますけれども、この８９０万余というものを積算として考えているものでございます。
藤本委員
だから、それは管理職と一般職と区分けをする計算というかな、そういう考え方というのは違っているんですかね。そうでないと、非常に区民の人は一般職員の人に対してすごい給料をもらっているというような印象を与えているわけですよ。そこはちょっと計算式としても考えないといけないんではないかなというふうに思うんですけれども、どうなんですか。窓口なんか、皆さん出ていないですよね。当然そういったかかわり合いを、まさに区のそういう経営というか管理のところに携わっている。それは、平均化するというのは、分けて平均化しないと違うんではないかなというふうに思うんだけれども、どうなんですかね。そういう考え方というのは、私のほうがやっぱり違うということなんでしょうかね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
さまざまな考え方があるかと思いますけれども、全体の中でやはり窓口の業務にかかわっている方の、ベテランの職員であれば金額が高いですし、若い方はということもあります。また、管理職も一部というか、全体の中の率でいうと３％なんですけれども、入っておりますが、また現場で働いている方、実際に集会室の窓口をやらない方なんかの給料も全部まとめて平均をしているということなので、区の職員の給料の平均というような額をあらわすには、実態として適切であるというふうに考えてございます。
藤本委員
それは考え方の相違になってくると思うんですけれども、この見直しのときの提案があったときにもかなり議論もさせてもらっていますし、きょうも議会側からそれぞれ意見が出されて、私も非常に同感するところが多いんですけれども、行政側の提案と議会、行政側と区民、このギャップが非常に大きいように思うんですよね。皆さん方のは、やっぱり値上げありきのための根拠というか、いろいろつくっておられるような気がして、これは全体的に値下げであってもおかしくないわけですよ。なぜというか、区民税でいうと、定率減税がなくなって、去年からことしというと１０数億区民税がアップしていますよね。ということは、区税収は少しよくなっているけれども、区民の負担はふえているわけではないですか。そういう中で施設料もというのも、そういう非常に負担がふえてくるということを考えれば、これは最終的には政策的な判断だと思うんですけれども、スポーツをするにしても、それがなぜ０.７かというのはまさに政策的な判断と言われているけれども、それを好きだからするというのなら、やっぱり区民全体の健康とかを考えれば、そういうようなことも幅広く考えていけば、当然きちんとした政策的な判断がなされてしかるべきだと思いますし、先ほどのパブリック・コメントにしてもほとんど、見させてもらっても、区のそういう値上げに対する批判というほうが多いように思いますから、それがなぜ区民に理解されているというような形で統一されるのかというのがよくわからないんですけれども、その辺はどうなんですかね。行政側の判断というか、非常にギャップがあるような感じがするんですけどね。議会、あるいは区民とのギャップというのが、そういうのは感じておられないですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
さまざまな御意見があるということも承知してございます。また、こういった施設使用料の見直しの場合は、ほかの自治体などでもこういった意見交換会をすれば、利用者が値上げの場合は反対をする方が多いというふうに聞いてございますし、そういうふうに把握してございます。
ただ、区の施設を考える場合に、利用する方だけではなくて、利用されない方、そういったこともと含めてトータルとして考えていかなければいけないと考えております。利用される方にとっては、確かに料金が安ければ安いことに越したことはないと思います。しかし、抽選がある施設などで、たまたま抽選によって外れている方は、その不公平感というのも実際あると思います。今回は、新しい基準で全部見直したということで、結果的に値下がりする場合もありますし、値上がりする場合もありました。パブリック・コメントでは反対の意見、あるいはこういったことについてどうなのかというような意見もございましたが、私どものところには利用に沿った適正な金額を負担してもらいたいとか、そういった声もございました。そういった施設を利用しない方も含めた区民全体の利益ということも考えなければいけないかなと思っております。そういったことも含めて、今回のこういった考え方で使用料の積算をしたものでございます。
飯島委員
条例案のほうですが、附則に「この条例の施行の際現に使用の承認を受けている者の使用料については、なお従前の例による」とあります。今、各使用については、何カ月前から使用期間になるんですか。
それから、この行政財産使用料条例以外にも全部そういう言葉が附則でついていますよね。物によっては、運営委員会も設置されていたりして、使用について云々という中で、かなり前から受け付けられたりもしている。それは、受付の期間というのは、ある施設によって何カ月前とか、２カ月前とか３カ月前というふうになるのか。場合によっては、ここではありませんけれども、年間通して使用についてあらかじめいろんな大会があるような人たちははまっていますよね。そういうのは、この附則によると、施設によってなお従前の例による人がまちまちの期間でいいということですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは、各施設によりまして、委員御指摘のように、３カ月前であるとか、６カ月前であるとか、１２カ月ですか、そういった施設ごとによって違ってございます。この附則で書いてございます意味は、承認日から新しいこの料金表で適用していくということでございます。従前につきましても、こういったやり方で改正していたものでございます。
飯島委員
そうすると、ある施設のある利用者は、従前の改定前の使用料ですから、安く上がる。こういう利益の供与になりますね。ある人は７月１日を過ぎて申し込みをしたから、もうこれは附則になっているんだから高いですよということになる。そういうことですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
そのとおりでございます。一定の期間ということになりますが。
飯島委員
これは、なお区民の利用に際して、料金改定した場合、負担のあり方について、もう７月１日からなんですから、それ以降についてはもう使用についてだめですよということではなくて、そういうことは考える。つまり、使用者の利益については、一種遡及効果を持つというか、改定にある前だからそうなんでしょうけれども、じゃあ、今度の場合は、値下げのところは、これは新しい料金は安いんですよと。だけど、あなたが申し込んだのはこの前ではないですかと。だから、高い料金をいただきますよと。これは区民の利益を何も考えていないということになるんではないの。そうすると、少なくとも下がったものは新しい料金でやってくださいよと。上がるものについてはなおしばらく、既に申し込んだ人の利益は確保してあげるという、そういうスタンスが――だって、営業しているわけではないんだから、やっぱりなるべく、それはそうなんだけれども、新しい――区だって、改革に一生懸命取り組むんだから、いろんなことで皆さん我慢してくださいと。こう言ってきたことはたくさんあるわけでしょう。ようやく水面の上にちょっとぐらい頭が出るように、呼吸ができるようになりましたよというのならば、それは区民の皆さん、利用者の立場に立って考えるなら、そういう考え方があって、もう非対照でいいんですよ。上がっている部分と下がっている部分については、行政の姿勢として、下がったものについては直ちに適用しましょうと。上がる部分については、これは従前に申し込んだ人についてはその利益を確保してあげましょうと。既に既得の権利として物を考えてあげたらどうですかという、こういうのがないと、片一方は、あれ、下がったと聞いたんだけどという話になりはしないか。なおかつ、７月１日以降は、じゃあそれ以前については暫定的な仮予約にして、７月１日から予約が成立するんならそうすれば新しい料金体系になるし、それ以前については仮予約ではなくてそれは予約ですから、だからそれは従前の使用料ですよとか何とかさまざまなことが発生しませんか。そういうことも７月１日が施行の時期ですから、それまでの間に十分お考えになって、皆さんやっぱりそうなんだと。区の努力も頑張ったんだなと、少しはそういうところに反映されているんだなというふうなことがお考えいただけないと、なかなか区民の側に立った物の考え方にならないんではないのという気がするんですけれども、その点はどうですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これにつきましても、今、委員が御指摘いただいたような考え方もあるというふうに考えてございますが、やはり一定の基準のところで線引きをして、値上げする方も、値下げする方も同じような基準日で一定のルールでやっていくのがいいのではないかということで考えて、このような施行の方法というものを考えたものでございます。
飯島委員
だめだと言っているんではないんですよ。いずれにしても、こういうことは必要なことだから。ただ、その際、そういう規定運用上の考え方もあるかと思いますし、あまり長いタームでこういうことが、半年も前というのはないかもしれない。しかし、運動施設、体育館なんて、年間通してもろもろはまっていく可能性があるわけでしょう。そうすると、７月１日現在でそういうことになるのか、あるいは、当該年度中に来年度の使用の予約みたいなことが起きてくるとなれば一体どうなるんだというようなもろもろのことがあるので、施行の時期までについては十分そういうこともお考えをぜひ努力をしていただきたい。これは要望ですから、お答えは結構です。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、取り扱いを協議させていただきますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１３分）
お諮りいたします。
第６１号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６１号議案についての本日の審査を終了いたします。
委員会を休憩させていただきます。
（午後４時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１４分）
次に、第６２号議案、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
柳澤選挙管理委員会事務局長
中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例、この概要について御説明を申し上げます。（資料４）
改正の趣旨でございますが、平成１９年、ことし３月２２日に公選法の一部が改正されまして、それが施行されました。その法の中身なんですが、地方公共団体の長の選挙において、ビラの頒布が認められました。区の条例に定めるところによって、作成費用を公費で負担することが可能になったものでございます。
また、この法改正の趣旨は、有権者が候補者の政策等を知る機会を拡充するため、候補者が具体的な政策を示したビラを頒布することを認めることになったものでございます。
また、公費負担の制度は、金のかからない選挙を実現するとともに、候補者間の選挙運動の機会均等を図ることを目的に設けられたものでございます。
今回の一部改正は、現在の条例により定められている選挙運動用ポスターや選挙運動自動車の公費負担に加えまして、次回の区長選挙における候補者のビラの頒布についても公費負担とすることができる環境を整えるというものでございます。
具体的な条例改正の中身でございますが、まず、一部改正条例の６条の規定ですが、ビラの作成の公費負担ということでございまして、区長選挙における候補者は、ビラの配布がこの法で可能となりますので、それを受けまして、２種類以内のビラ１万６,０００枚以内を無料で作成することができること。それから、一部無効による再選挙の場合には、その数を６,５００枚とすること。また、公費負担は候補者に係る供託物が区に帰属することとならない場合に限るものとするということでございます。
続いて、第７条に定めてございますのが、ビラ作成の契約締結の届け出でございまして、公費負担の適用を受けようとする候補者は、ビラの作成に当たり、業者と有償契約を締結した旨を選挙管理委員会に届け出なければならないことを定めてございます。
第８条では、公費負担の額は１枚当たり作成単価７円３０銭を限度にし、ビラの作成枚数、これは２種類以内で１万６,０００枚なんですが、これを乗じた金額とする。ビラ作成業者の請求に基づき支払うものとするというような改正内容でございます。
委員長
ただいまの報告に質疑ございますか。
白井委員
ちょっとお聞きしたいんですけれども、公職選挙法で、いわゆる法定ビラと言われるのが２種類ぐらいあるんですけれども、候補者名が入ったりだとか、政党名が入っていたりします。国政選挙なんかでマニフェストという場合は、例えば個人の顔だとかというのは該当しなくて、いわゆる党としてのマニフェストを書いてあるものを配布していいというような法律だったんではないかなと思うんですが、首長選挙の場合は、イコール顔写真、お名前が載った上でマニフェスト――いわゆる法定ビラとこのマニフェスト、この場合はビラと書いてあるんですが、違いはどこになるんでしょうか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
国政で今許可されていますマニフェストというのは、まず出すのが政党等が出すような形になっていまして、その中で候補者名というのは書けない、政策を述べるということでございます。かつ、そのマニフェストというのはかなりの枚数があって、冊子的なものなんですね。今回、地方の首長に許されるビラというのは、１枚のペーパーでＡ４の大きさなんですが、ただしこれは政策だけではなくて、立候補者の名前も書けるというビラが配れるというものでございます。
白井委員
そうすると、法定ビラといわゆるマニフェストが書いてあるビラと結局一緒ではないかなという気がするんですが、違いというんですかね。
柳澤選挙管理委員会事務局長
法定ビラとおっしゃっているのは、今回新しく出すビラのことだとしますと、今御説明したように、書ける中身が違うということです。
白井委員
従前配布していい法定ビラというのが２種類ぐらいありますよと。今回新たに、それ以外にこのマニフェストの書かれているビラというのを配っていいですよと。しかも、公費負担ですよとなったときに、この違いというのはどこになりますかという話なんですが。
柳澤選挙管理委員会事務局長
大きな違いは、このビラには立候補者の名前と、それから例えば写真ですとか、そういうものを入れる。本当に選挙運動用のビラですと、こういうことでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議させていただきますので、委員会を休憩します。
（午後４時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２０分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第６２号議案、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決するものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６２号議案の審査を終了いたします。
それでは、次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２２分）
１番、中野区政策研究機構の政策研究の状況等についての報告を求めます。
小田区民自治推進担当課長
本年４月に発足いたしました中野区政策研究機構で行っております３本の研究テーマにつきまして、現在のところまでの政策研究の状況等について御報告をさせていただきます。（資料５）
１本目の長期研究でございます。研究テーマは「中野区２０５０年・区民生活の展望」でございます。研究期間は２００７年５月から２００９年６月までを予定してございます。経過といたしましては、政策研究機構の研究員が研究を行うとともに、若手有識者で構成される専門者会議を設置いたしまして、研究を進めております。現状分析と、内部・外部の変動要因を抽出するとともに、中野区の未来に及ぼす主要な変動要因などを出しまして、その影響度合いについての分析を行っております。中間の報告につきましては、２００８年５月ごろを予定してございます。
短期研究テーマのほうでございます。こちら２本の研究期間は、それぞれ２００７年５月から２００８年３月までを予定してございます。最終報告は２００８年５月を予定してございます。その後、事業化へ向けた詳細な検討・調整を２０年度に行いまして、２００９年度予算のほうへ反映するという予定でございます。
一つ目の研究テーマ「障害者の雇用促進」でございますが、経過といたしましては、先行研究・事例を含みます各種文献の調査を行いますとともに、雇用・就労に関する機関、事業所、有識者へのヒアリング調査などを実施いたしまして、現状と課題を分析しております。これを踏まえまして、現在具体的な改善策の検討を行っている状況でございます。主なヒアリングの調査先は、こちらのほうに記載してありますとおりでございます。
現状と課題の要点でございますが、個条書きで何点か記載させていただいておりますが、１枚おめくりいただきまして、２ページ目のほうから２点ばかり報告させていただこうと思います。上から二つ目の「・」、上から４行目でございます。中野区全体の障害者雇用は、実雇用率１.７４％で、法定雇用率の１.８％に近いということが現状分析からわかりました。その後、個条書きの「・」を三つほど下に行っていただきまして、ただしですけれども、社会福祉法人１団体を除いた全体の障害者雇用率は１.４０で、都の平均の１.４４を下回るというようなことが現状分析からわかったことでございます。
こちらに記載させていただきました現状分析を踏まえまして、課題の整理といたしまして、３点ほど記載させていただいております。勤労意欲を持つ相当数の障害者に対しまして、現在のところ仕事を十分に提供できる環境にはないということと、特にですけれども、知的障害者の方に対する雇用支援が十分ではないという状況にあるということ。また、非常に事業規模が小さい中小企業での雇用が進んでいないというようなことが課題の整理として挙げられたところでございます。
二つ目の研究テーマでございます。「建替え促進等による住環境向上～木造密集市街地の改善を中心として」という研究テーマについてでございます。こちらも同じように各種文献による調査を行うとともに、有識者の方へのヒアリング調査などを行っております。
また、区内の防災危険度の高い地域、一部ではございますが、こちらについて、建て替え更新ですとかブロック塀の設置状況等につきまして目視を実施しております。また、これらに基づきまして現状と課題を分析しまして、現在、具体的な改善策の検討を行っている状況でございます。
主なヒアリングの調査先は、こちらのほうに記載させていただきましたとおりでございます。
現状と課題を要点で個条書きで載せさせていただいておりますが、この中で何点か述べさせていただきますと、まず２ページの二つ目の下のほうに書いてある「・」でございますが、長期間居住している土地・建物所有者の方と短期の賃貸住宅居住者に住民の方が二極化しているという現状があるということがわかりました。
３ページの上のほうで、「・」で上から三つ目のところでございます。公園や幅員４メートル以上の道路の割合が低く、一方で幅員３.５メートル未満の道路率、幅員４メートル以上の道路に接していない住宅の割合は２３区で最も多いということがわかりました。
また、もう１点ぐらい述べさせていただきますと、「・」で今のところのちょうど真ん中辺でございますが、木造賃貸住宅の割合、木造・防火木造共同住宅の割合は２３区で最も高く、また関連しまして不動産業の割合が２３区平均に比べまして約２倍ほど高くなっているという状況が判明いたしました。
以上のような現状を踏まえまして、課題の整理といたしましては、「○」のところに三つほど挙げさせていただいております。防災上の危険性が高い地域があるにもかかわらず、その下の二つの「・」でありますけれども、共同化、協調建てかえが進んでいない。また、道路の拡幅、公園の整備が進んでいない。また、これら二つの状況がありますので、防災上の危険性の高い地域がなかなか解消しないというような状況があるということが課題の整理として挙げられております。
課題の背景といたしましては、こちらのほうに小さいポイントで書かせていただきましたが、区民の建てかえ更新意欲が少ないですとか、建てかえの費用負担が多い等々の状況が今までの現状分析等において判明したところでございます。
以上をもちまして、中野区政策研究機構の今年度の政策研究の現在の状況についての御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますか。
斉藤委員
こんなところ、一々こんなことしないとわからなかったの。あまりばかにしちゃいけないよ。ずっとやっていたんではないの。
小田区民自治推進担当課長
今報告させていただきました現状等につきましては、従来から課題認識としては区としてはあったわけですけれども、今回新たにさまざまな文献等、データ等を調査させていただきまして、改めてきちんと把握したものでございます。これらの現状分析に基づきまして、これから具体的な施策化・事業化につきましては検討を行っていく予定でございますが、その部分につきましては本日の報告では盛り込ませていただいておりませんので、一応現状分析の状況ということで御報告をさせていただきました。
斉藤委員
そんなわかっていることをまたやって、何回も同じことやって、今までわからなかったの。みんな無能ということか。どっちにしても。こんなこと、わかり切っていることじゃないかよ。それをまた一々こんなところに政策研究して、それをまた何かやってから、そうでないと区は動かないの。わかっていることを、またこんな専門委員に聞いて、指摘されなかったら動かないの、じゃあ。
小田区民自治推進担当課長
今回、政策研究の短期研究のテーマとして行いました二つの研究につきましては、従来から区のほうでは長い間課題として抱えていた部分だというふうに認識はしております。今回さまざまな整理を加えることによって、今まで提案ができなかった新たな事業化・施策化について、政策研究機構の研究結果としてまとめていきたいというふうに考えております。
斉藤委員
じゃあ、こういうこと。無能だったから、もう一回聞かないと政策として出せないし、無能だったから、全然こういうところへは手をつけませんでしたと。そういうことかよ。
小田区民自治推進担当課長
委員がおっしゃるようなことではなく、私どもはきちんと新たに現状認識等を行って……
斉藤委員
あのね、そんなふざけたことを言っているんじゃないよ。こんなことわかり切って、何遍も議会でも指摘しているんだよ。それを自分たちがわざわざこういうものをして、こういうことをしないと何もできないのか。あまり人をばかにするんじゃないよ、こんなことやって。こんなこと一々聞かなかったらわからないの。整理しなかったら、政策にできないの。
西岡副区長
特に後段の密集市街地の改善について、委員御指摘ではないかというふうに思います。私もこのテーマについて１０年来、国交省で取り組んでいるテーマの一つでありまして、こういうふうにまとめてしまうと、委員御指摘のように、あまりに当たり前で、これまでみんなが認識して、議会でも十分言い尽くされたことをもう一度言っているだけではないかというふうに見えますが、研究された中身については、その原因を一つひとつ数量的に把握して、体系立てて整理したというところに意味があります。解決策を限りある財力とか人的資源の中で見つけていくためには、それをもう一度整理して、体系立てて、問題構図を明らかにするということがどうしても必要になってきます。そういうことをきちんとやっている途中だというふうに御理解ください。その途中でございますので、お怒りの気持ちはわかりますけれども、もう少しお時間をいただいて。
斉藤委員
あのね、本当に怒るよ。こんなことを一々、何遍やるんだよ。もっと整理して、具体的にやれといっても何だかんだ言って、理屈こいてやらなかったんだろうが。みんなこんなこと議会で指摘したりなんかしていたことだよ。それで、何もしていなかったということだ、じゃあ。あまりふざけたこと言っているんじゃないよ、本当に。情けないね。こんなこと、いつまでも。それをわざわざ委員会で報告なんて、おかしいんじゃないか、本当に。何なんだよ。今まで指摘してきたことは。一々専門家がやらなかったら、動かないのかよ。
小田区民自治推進担当課長
今回、研究の最終報告という形ではなくて、中間で御報告させていただきましたのは、当初６月の総務委員会におきまして、おおむね１０月を目途といたしまして中間のまとめのほうを一度公表するというようなお約束をさせていただいておりましたので、まだ途中でございますし、現状分析というところで、委員のおっしゃるように踏み込んでいないということは重々認識してございますけれども、この研究の中間段階といたしまして、文書にいたしますと非常に今まで御存じであったことかもしれませんが、さまざまな資料、データ等に基づきまして分析を出したものでございますので、途中経過として御報告させていただきました次第でございます。
斉藤委員
だから、途中であるにしても、こんなことをやるんだったら、じゃあ、いつまでやるの。何のあれもないよ、はっきり言って。いつまでにこの「建替え促進等による住環境の……」――いつやるの。
小田区民自治推進担当課長
最初、短期研究につきましては、研究期間等を御報告させていただきましたが、２００８年３月までに行いまして、最終報告は２００８年５月を予定させていただいておりまして、２０年度に事業化の検討、２１年度実施というふうに想定してございます。
斉藤委員
だから、こういうことをしなかったら、やらないんですね。自分たちはやる気がなかったんだ。
小田区民自治推進担当課長
当該所管におきましても、事業化ですとかさまざまな検討を従来加えておりましたけれども、やはりなかなか現場からの目線というところで、どうしてもある程度視野がなかなか広がらなかったという部分が従来あったのではないかというふうに考えてございます。このたび政策研究として行わせていただくことによりまして、やや広い視点に立った解決策等を探っていきたいというふうに考えております。
斉藤委員
あきれ返って何も言えないよ、本当に。
飯島委員
じゃあ、私がかわりに伺います。
今、斉藤委員のほうから御指摘もありましたけれども、要するに、当初の予定が大幅におくれていると、そういうことですか。
小田区民自治推進担当課長
研究期間につきましては、２００８年３月までというのは当初の期間のとおりでございます。ただ、その具体的な事業詳細検討につきましては、今回明らかにさせていただいた部分でございます。
飯島委員
だけど、あれでしょう。１０月ぐらいに中間報告をやって、年度末にはまとまって、なおかつその翌年ぐらいには政策化をするとかなんとかという話だったんではないですか。そんなに長いタームで物を考えると、また事情が変わってしまうんではないの。今出ているデータは、障害者のこともついこの前マスコミに報道されていたような数字ですよね。だけど、それは来年度はまた変わってしまうんだろうし、２１年度予算に反映なんていっていたら、そのころはまた状況が変わっているかもしれないし、毎年度データ蓄積しているだけで事は進んでしまうので、だって、中野区という自治体の持つ政策研究機構というんだから、文字通り政策そのものを生み出していく、そういうものでなければならないということは御承知ですよね。だから、本来的なそういうことからすると、やや当初のもくろみどおりの成果を上げつつあるとはなかなか言いがたいなと。ちょっとそれはテンポもおくれているようにも思うし、むしろ具体的に何をするかということ――これは政策化に至る前段階のデータ整理で今回はとりあえずここまで来ていると、そういう意味ならわかるけれどもね。これがいわゆる最終報告にまで至るものですよと言われるんだから、だれでもそんなものなのというふうに思ってしまうわけで、やる以上は、１本でも２本でも政策を生み出さないと。これを読んでいる限りは、何か新しい政策が生まれてくるという、そういう予感はないね。だって、今課題が整理されて、そこから切り口が見えてこなきゃいけない。だけど、途中経過ですから、これからそういう切り口が見えてくるということを期待せざるを得ないので、そうでなかったらやめたほうがいいよということになってしまうから。だから、ぜひそういうふうなことで進んでいないんだろうなという気がしますし、副区長もあえて１０年来の研究をされて、なおかつ国としても有効な施策と、その促進のための助成制度みたいなものというのはなかなか生まれてこない。しかも、こんな年間云々なんて、もう今年度で終わってしまうとかいう、駆け込み需要に対応しなきゃならないみたいな話になってきて、その次はどうなっているんだとかとなってくると、本当に本腰を据えてやる以上は、必ず政策を打ち出してくると。研究機構だから、１本に絞るということにはいかないはずなので、少なくてもこの障害者の一般雇用の促進とか建替え促進に関しては３本ぐらいのメニューがあって、行政の中でどれを選択すべきなのかというふうなことが俎上に上がっているぐらいのことをしなければならないし、それに対応できるような人を選んでやるべきことなんではないですか。これだけやってくるということになれば。
それはいろいろ御苦労もあるとは思いますよ。だって、そもそも所管がどうなんだということになったら、所管で今まで有効な手だてを打てないのに政策研究機構で有効な手だて打てるかといったら、そうは簡単にいかないでしょう。だけど、それはかなり、この政策研究機構の中では大胆な提案があって、それについていろいろがあって出てくるということでないと、なかなか難しいことだと思いますよ。議会の云々ということもありましたけれども、皆さんのところではそれはベースをきちんと固めて、それぞれの発想とか提案に十分検証をして耐えられるだけの政策をつくり上げていく、それは当然のことなので、それが行政という立場でこういうものをやるということの本来的な意味ですから、ぜひそういうことに耐えられるような研究を進めて、研究期間は２００８年３月なのは当たり前ですよ。だって、短期というのは年度の研究なんだから。それが３月で終わって、５月にそれをまとめる、それが政策として打ち出されてくるんだなと。そうでなかったらおかしなことだし、５月にまとまるんなら、それこそ１０月程度を目途に３定あたりで提案もし、対応する予算化も図りたいとか、あるいは本当に具体的な政策案としてそれこそ議会にお示しをいただいて、議会でたたいてもらいますというようなことがないと、これは単なる最終報告がこういう研究成果のレポートですよ、アニュアルレポートですよみたいなことで出される意味はないんです。具体的な提案になる、具体的な政策としてこれは最終報告をするんだと、そういうことと受けとめてよろしいですか。
小田区民自治推進担当課長
自治体シンクタンクとして置かれております中野区政策研究機構としましては、具体的な施策・事業化につながる提案をすることが命題だというふうに理解しておりますので、委員おっしゃるとおり、具体的な施策を提案していきたいというふうに思っております。
飯島委員
とすれば、きょうのやつは中間的な報告という以前に、初動段階の情報整理と、現状把握はこういうものだと。それは現状把握は、今まで我々が把握しているものとそう大差あるわけないんですよ。ドラスティックに状況が改善されているわけではないんだから。だから、それはそれとして、もう少し前に進んでいることが必要だろうし、課題の背景なんかがとりあえず書かれているんだとすれば、もう切り口は少しずつ見えてきているんだろなと。
だから、ぜひ、今のこういう報告の姿勢を見ると、ちょっと引いているんですよ。とりあえず、何か言われても答えられる範囲だなというね。仮説は何もないし、何か新しいあれもない。したがって、斉藤先生がお怒りになるようなことで、こんなことを今までやっていたのかよと、それは怒られてしまいますよ、これは。でもやっぱりそれは議会側として何だということを思われるようなこと、御報告をされていて、担当の課長もちょっとつらいなと思いながらおっしゃっているだろうとは思いますけれども、だから詳細に語らなかったんだろうから、ぜひ次の機会には――これ、毎日やっているわけでもないんだろうし、月に一遍やっているようなものなんですか、こういう研究は。具体的に何回ぐらい研究のあれは開かれたの。
小田区民自治推進担当課長
短期の研究テーマにつきましては、区の職員とともに非常勤の職員がおりまして、出勤しているときには日々研究を進めていくという形ではございます。
それと、長期研究につきましては、今までは２回ほど専門家会議等を開かせていただきまして、今後の方向性等について検討していただいているような状況でございます。
飯島委員
あえて御質問というよりもお願いとして聞いていただければと思います。
こういうことの進行管理というのをきちんとおやりになる必要がありますよ。どこまで進んだんだと。どこまでデータができたんだと。どこまでどうなったんだと。いつにどうなるんだと。研究していると、それはそうですよ。だけど、それは自主的に研究していただいていると同時に、研究をした１カ月なら１カ月の締め、それは積み重ねていってもらわないと。それで１年間の研究にかかわる工程表なり何なりというのを持ってもらう。そういうことの上でやらないと、結局、今どうですかと、ここまでですねというようなことでまとめざるを得ない。しかも、もう締め切りなんかとっくに過ぎているような話なんですよ。もう少し見えてくるものが、１０月ぐらいにある程度ぎゅっと集約されたものが出てくれば、年末までに一つの課題が出てきて、政策としてたたかれて、その翌年に可能性もあるわけだから。だから、ぜひそういう研究にかかわる進行の管理もしっかり、だって、具体的テーマはここではないんだから、あなたの所管ではないところなんだから、研究機構を所管しているんだということをお忘れなく。その中身がどう進んでいるのか。その進行管理が重大な仕事なんだと。政策として生まれなかったら、本当にこんなもの次はやらないよと。１年間の命ですねというぐらいのつもりでおやりいただかないとならないので、ぜひ次のときには我々が、おう、なかなか元気にやっているではないですかというふうに思えるような御報告をお願いしておきますので、よろしくどうぞお願いします。
林委員
今の研究機構でのお話しなんですが、研究機構が研究したことを政策につなげて、それを受けとめるところというのはきちんとあるのでしょうか。受けとめるほうは、ちゃんとその管理をして、それを受けとめて、その先のことまで考えていないと、こちらも出して、研究だけということに、目的が何か中間報告とかになってしまうような感じがするんですけれども、どのような連携になっているんでしょうか。
長田計画財務担当課長
具体的に今政策の立案というのは、それぞれの事業部でするということになってございます。この研究報告の成果も、事業部のほうでそれぞれ受けとめをしていくと。具体的な政策調整をした上で、翌年度予算の中に具体的な単年度の事業計画という形で落とし込まれていく。そういうようなサイクルを経ていくものでございます。
林委員
では、研究をしながら、そういう政策のところとも一応話し合いというのはあるんですか。全く研究は研究だけなんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
それぞれの研究テーマにおきまして、事業部研究員という方が入っておりますし、また、現状分析等まとまった、ある程度内部的な研究部分についてまとまったところでは、随時その事業分野の方を対象としまして、こちらのほうでいろいろミーティングですとか説明などを随時進めております。
林委員
それは、課題のところには入ってこないんですか。研究しましたよね。それをやはり実現してほしいけれども、実現できないようなことがあるということは、事業部の現場の人たちは持っていますよね。そこら辺の課題というのはあまり書かれていないように思うんですけれども、そういうことにはここには書かれないんですか。
小田区民自治推進担当課長
今回課題の整理で出させていただきましたことは、現状分析からわかった部分でございます。委員のおっしゃるのは、これから今後の事業実施に向けての課題というところで、またちょっと違うことかと思います。
林委員
要望なんですが、やはり研究だけがひとり歩きをして結局はできないようなことになりかねないと思えるので、できればもっと密に、実現するためにどうしていけばいいかということがわかるようにしていかないと、これだけがいつも、ただ研究しましたというような感じの報告だけを受けるようなことになるので、よろしくお願いいたします。
長沢委員
これ、今年度は幾らつけていたんでしたか、予算。それを聞きたいのと、例えば、きょう出た長期研究と短期研究、短期研究は二つあるんだけれども、それぞれの内訳というのは出せないんですよね。つまり、予算というのはほとんど非常勤の人たちの報酬というような、それが専らのあれだったと思うんですけれども、そういう理解でいいのか。ちょっと最初に教えていただきたい。
小田区民自治推進担当課長
予算の大きな部分は、非常勤の職員に対する報酬でございます。（「幾らなの」と呼ぶ者あり）約１,０００万ぐらいでございます。
長沢委員
それで、例えば短期研究で、障害者の雇用促進ということで、主にヒアリングとしていますよね。これはほかの人も言っていることですし、結局、行政としてこういうところをつかめないわけではないわけだよな。最初の、例えば現状と課題の要点で、現状分析という、何人いるとか、そういうのは行政としても同じような場所に入れば、それを積算しただけかと思うんですよね、この数とすればね。そうすると、このヒアリングをした中身、確かに別な企業なんかもあるし、有識者という人たちへの話もあるから、必ずしも数値だけではあらわれないものというのもあるのかもしれないけれども、こういった中で課題の整理というのにつながっていると思うんですね。
もう一つ、建替え促進によるというところも同じようにヒアリング先が示されていて、そこのところはあるんだけれども、先ほど来出ているように、大体課題の整理として出ているのは、これは中野区としても当然既に認識を持っていたものなんだけれども、先ほど、目に見えないというか、副区長の言い方で言えば、これに出す上で、なかなかこのペーパーでは見えにくい、そういうところがあって、それをあたかも職員の認識がより深まったと、職員の政策能力にかなり寄与しているのかというのは、このペーパーではわからないわけですよね。確かに、自治体シンクタンクというのは、職員自身の能力開発というか、政策能力を高めていくという、そういう側面はあるかと思ってもいますよ。また、ひいては、それ自身が区民の、あるいは区政の政策に大きく寄与していくと思うんだけれども、なかなかその辺のところがわからないし、言ってみれば、ヒアリング先というところは、これは皆さんで行って聞いてきたのか、そうではなくて、例えば東京コロニーさんとか、中野養護学校とか、こういうことについて調査をしたいので出してくださいと、そういうものなのかね。
小田区民自治推進担当課長
具体的に、障害者の雇用促進のほうで主なヒアリング先で挙げていただいた部分ですが、最初の例えば東京コロニーですと、勝又理事長ともう一人、岩田先生という方をお呼びして、こちらのほうは講演会というか講義をしていただいております。都立養護学校ですとか、障害者福祉事業団、中野福作、その他のところにつきましては、現実にこちらのほうから伺って、お話を伺わせていただいております。東京労働局につきましては、電話でのヒアリングですとか、あとは情報公開請求によりますさまざまなデータの開示等をお願いしたりしております。
長沢委員
じゃあ、その建替え促進のところというのは、例えば大学の先生、それが国のほうのメンバーにもなっている人で、もう一つの方は都市政策研究所所長、元港区長の人、あと企業のところの研究員ですとかＵＲ、こういうのが出ているんだけれども、例えばこの一番最初の課題で出ているような防災上の危険が高いというところでは、一層中越地震であるとか、阪神・淡路であるとか、そういったところでもいろいろな識者の方もいるし、あるいはＮＰＯなり、いろんな方があると思うんですけれども、そういったところというのは、もう既に情報としては得ているから改めてやっていなくて、専らのヒアリング調査先としてはここだけと、そういう理解でいいですか。
小田区民自治推進担当課長
挙げさせていただきましたのは主なヒアリング調査先ということで、ここだけではなくて、記載させていただきました以外の学識経験者の方にも御意見を伺ってはおります。
それと、阪神・淡路とはちょっと中野区の状況が違うというのは、やはり中野は地盤がかなりしっかりしてございますので、またその部分では多少違ったところでお話を聞きに行くのかなというふうには考えております。
長沢委員
この短期のは、いずれにしても中間報告があるということなので、そこのところでまた伺えればと思います。
もう一つ、１番の長期研究のほうなんだけれども、ここも前にも言わせていただいたので、５０年後というか、２０５０年に向けてという話なんだけれども、これはずっととにかく、中間報告は同じ５月にあるんだけれども、結局中間報告で一体何が出てくるのか、本当に楽しみなんですけれども、つまり、そんな５０年も先のことでね――結局、自治体シンクタンクは今後ともずっと続けていくようなお話しでしたよね。そういう意味では、長期的な研究というのは、これはこのままでまたやっていきましょうという話なのか、短期は短期でまた新たに、言ってみれば、２００８年度にいずれにしてもそういうのが出た時点でまた新たなテーマを押さえてやっていくと、そういうお考えなのか。ちょっと教えてください。
小田区民自治推進担当課長
長期研究につきましては、当初から２カ年での研究ということですので、来年度もこちらの研究テーマのほうで進めさせていただこうというふうに思っております。
短期研究テーマにつきましては、来年度のまた５月ぐらいからかと思いますが、研究テーマのほうを選定いたしまして、取り組んでいきたいというふうに考えております。
長沢委員
長期研究のほうは２カ年で一応出すというんだけれども、これ自身は別段何か予算上にその翌年なり、翌々年なりに反映させていくというお話しではないと思うんですけれども、何のためにやられているのか改めて伺いたいんですけれども。
小田区民自治推進担当課長
「中野区２０５０年・区民生活の展望」というのは、今ございます１０か年計画の先をある程度見据えたような形で、これからの中野区がどういう方向に進んでいくのか。また、どういう方向を目指していくのかということを、未来年表などの手法を使いまして考えていこうというものでございます。その中には、事業化等に結びつくような提案、施策化に結びつくような提案も含まれるかどうかというのは、ちょっと今のところはまだ具体的には申し上げられませんが、そのようなことも一応目線のほうには入れております。
長沢委員
もう要望にしますけれども、例えば１０か年計画の先といっても、１０か年だって２０２６年でしょう。１０か年計画だってもう既に見直しなりいろいろされている、個々の事業そのものがぶら下がっていないわけだから、そういう意味では何とでも、言ってみれば解釈の範疇かなと思うんですよね。今度２０５０年にということで、一体何を出すのか。そんなに先にあれしたところで、そうはいかないでしょう。大体自治体自身で、今までも東京都なり、国なり、いろいろな形で、法的なことも含めてね。それを一体、「区民生活の展望」なんて仰々しく大きなものを掲げているけれども、これも結局、短期研究の傍らで何かやっているということで、それだって税金かかっているんだから、やっぱり問題だと思うんだけれども、こんなことをやるんであれば、もっと切実にというか、ちょっと何というのはあれだけれども、そういったものをより一層やっていくとかね。例えばですよ。やる意味はないよという御判断もある意味では、もう自治体シンクタンクは要らないよという御判断もあるのかもしれないけれども、そういうほうがよっぽどいいと思うんですけど。要望でなくて質問になってしまいましたけれども、最後にお聞きしますが、いかがですか。
小田区民自治推進担当課長
長期研究テーマにつきましては、短期の研究テーマと比べて具体性が乏しいのではないかというような委員の御意見だったんですけれども、やはりさまざまな区の基礎データ、基礎的な、統計的な数値をとらえた上で、これからの中野区が今後どう進んでいくのかというのを把握するというのは、さまざまな施策の立案にとって必要なことだというふうに理解しております。この長期研究におきましては、基礎研究として行っていますデータ等も反映させていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑がございませんでしたら、以上で本報告を終了させていただきます。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５９分）
本日はここまでとし、本日保留となった議案２件の審査はあす行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）休憩します。
（午後４時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時０５分）
本日はここまでとし、本日保留となった議案２件の審査はあす行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、１２月４日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時０７分）