平成１８年１０月１６日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１８年１０月１６日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１８年１０月１６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時０６分
○出席委員（９名）
伊藤 正信委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長（経営改革推進担当課長） 奈良 浩二
政策担当課長（調査研究担当課長、政策推進担当課長、調査研究推進担当課長） 川崎 亨
総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 浅野 昭
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 豊川 士朗
人事担当課長 長田 久雄
情報課推進担当課長 白土 純
防災担当課長 中井 豊
危機管理担当課長 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 区民公益活動に関する助成制度の再構築（案）について（政策担当）
２ 区を被告とする訴訟の提起について（総務担当）
３ 議会の委任に基づく専決処分について（総務担当）
４ 第１１回個人情報の保護に関する提言について（総務担当）
５ 情報公開制度の運用の見直しの考え方について（総務担当）
６ 中野区個人情報保護審議会委員の委嘱について（総務担当）
７ 中野区情報公開審査会、中野区個人情報保護審査会の委員の委嘱について（総務担当）
８ ２００６中野区政世論調査の速報について（広聴広報担当）
９ 核実験に対する抗議について（広聴広報担当）
１０ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０６号）請負契約について（財務担当）
１１ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０８号）請負契約について（財務担当）
１２ 路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０９号）請負契約について（財務担当）
１３ 平成１８年特別区人事委員会勧告の概要について（人事担当）
１４ 災害要援護者と家族のための防災マニュアルの配布について（防災担当）
１５ 防災行政無線チャイムの吹鳴時刻及び音曲の変更について（危機管理担当）
１６ 債権の放棄について（未収金対策担当）
１７ その他
（１）平成１８年度中野区表彰式の実施について（政策担当）
（２）区の施設使用料の減額・免除制度について（財務担当）
（３）保健所のアスベスト除去について（営繕担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、委員会の進行に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろになりましたら休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、昨日に引き続き所管事項の報告を受けます。
１番の、区民公益活動に関する助成制度の再構築（案）についてですが、前回の委員会において質疑を終結しておりませんでしたが、質疑はありますか。
長沢委員
いろいろ御説明いただいたところなんですが、一つは、使用料の見直しの際の減免の御説明のときに、この後、子どもや高齢者、障害者のところは独自のものを何らかつくると、あるいは一つはこういう公益活動のところでの助成、共催、そういったことが御説明あったかと思っています。
ちょっと伺いたいのは、例えば今回の公益活動への、進めていくという助成の、これは政策助成という言い方でいいんでしょうかね、については、何件の方が今、現行としてはという言い方でいいのかな、公益活動としてみなされる、いわゆる九つぐらいの活動領域のそれに合致する、そこに補助金なり助成金を出しているそういう団体としては現在幾つあるのか、ちょっと教えていただきたい。
川崎政策担当課長
団体数については、今お手元に数字がございませんが、区の補助事業として行っていますのは、１３事業、約3,８００万円ほどだったかと思います。
長沢委員
それで、この間御説明いただいたところで、一つは、考え方のところで、使用料についても１０分の１０の要するに免除という形なんでしょうかね。それと施設によっては２分の１を減額をするということもありました。これについては、例えば公益活動に限った形でそういう免除ということになると思うんですが、もし今のところお答えできないということだったらそれでもいいんですけれども、現在に、例えば施設で言えば施設を使われている団体が、一方で減免制度がなくなるということで、そのときにそういう団体が、先ほどちょっと言わせてもらった共催なり補助金なり、補助金、助成金なりでしょうか、あるいは公益活動に改めてそういうところに申請をして合致をするということになるかと思うんですが、現在、そういう減免で受けられている団体はどれぐらいあるんでしょうか。
篠原財務担当課長
ただいま承知しておりますのは、おおむね７００件ぐらいそういったような減免件数がございまして、すぐ７００団体というわけではなくて、あらゆる面で重複しているのがありますので、現在、その辺の数については精査をしておりますが、主に２００から３００ぐらいの団体数はあるというふうに承知はしております。
長沢委員
中には、今回公益活動の八つ、九つだったでしょうか、活動に、もちろん団体としての要件というのを満たした上での話ですが、同時にそういう申請をして、そこに合致をしていけば、お示しいただいたそういう対象にもなるという、その施設を使う上で対象になると、もちろん要件を満たせばそれはなると。そういう意味では、公益活動が現在のところ１３事業ということでありますけど、これは考えから想定するにふえる可能性はあるというふうに、所管としては考えられているのかどうか、そこはいかがでしょうか。
川崎政策担当課長
まず初め、先ほどの答弁の修正をさせていただきたいと思います。先ほど１３事業、3,８００万と申し上げましたが、１３事業、6,８００万円でございます。
そして、これから区民の公益活動の助成がふえていくのかというお話でございますけれども、先週お話ししましたように、再構築をしていく中でさらに区民の公益活動を推進をしていくと、そういう姿勢に立っておりますので、今後ふえていくであろうというふうに考えております。
委員長
他に質疑ありますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で１番の報告を終了いたします。
次に２番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
本件は２件ございます。いずれも損害賠償請求事件であります。（資料２）
報告案件の１、これは原告は渋谷区民であります。訴訟の経過でありますが、本年８月１５日、東京簡易裁判所に訴えの提起がございました。９月２７日に第１回の口頭弁論が行われているところであります。請求の趣旨ですが、被告中野区は、原告に対し５万円、それから訴状送達の日から支払い済みまでの年５歩の割合による金員を支払えというものであります。原告が主張しています請求原因の要旨でございますが、原告としては、被告中野区に勤務にしている職員の公務員法違反について告発書を中野区ほかへ送付したところだと。中野区の人事担当が当該職員の原告からの告発状のコピーを渡してしまった。これは公文書の不正漏えいであって、その結果、原告は名誉と信用に損害をこうむったので賠償を求めるというものであります。
裏面、報告案件の２、原告は中野区民、区立小学校の児童であります。訴訟の経過、本年８月１５日、東京簡易裁判所に訴えの提起がございました。１７日に簡易裁判所から東京地方裁判所へ移送がされました。で、東京地方裁判所で１０月１９日第１回口頭弁論が行われたところであります。請求の要旨でありますが、原告に対し連帯して９９万5,５３０円、及びこれに対する平成１７年９月１５日から支払い済みまで年５歩の割合による金員を支払えというものであります。原告が主張しております請求の原因の要旨でございますが、昨年の９月１５日、区立小学校の昼休み時間に被告、原告の同級生でありますが、被告に背中を押されてしまった。その小学校の中庭の池にそのために転倒し、その結果として原告は上前歯２本が破折し、左上前歯に亀裂が入ったということで、原告としては一生前歯の治療痕と亀裂の痕を気にしながら、食事の際に不自由な思いをし、前歯の治療を続けなければならない。このことによる原告及びその家族に生じた精神的損害の慰謝料は１００万円を下らないというものであります。原告は、被告中野区民、つまり原告の背中を押したその両親に対しましても、民法第７１４条に基づく損害賠償請求をしているところであります。中野区と中野区民連帯して９９万5,５３０円の支払いを求めるというであります。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
小堤委員
この報告関係２なんですけれども、これは事故が昨年の９月１５日で、約１１カ月後に訴えということですね。その間の経過というのはどういうことなんですか。
橋本総務担当参事
この裁判での原告側が、学校あるいは被告とされております原告の同級生の両親などとさまざま話し合いをしてございます。また、教育委員会にもそういった内容での話し合いがありまして、双方なかなか話が応じられないというようなところで、今回このような形でもって訴訟事件になったわけであります。
小堤委員
これを読みますと、歯の治療でなかなかうまくいかないと、時間たってからね、それでこういうふうな形で訴えが出たのか。それとも当初から話し合いをしたけれども、なかなか当事者同士とか区との関係で、原告側が納得しないからこういう感じで出たのか。それをもうちょっとわかるところがあれば。
橋本総務担当参事
原告がいかなる理由でこういう形で提訴したか等につきましては、私、断定したことは申し上げられません。ただ、この間の話し合いの中で、原告側が損害賠償請求を裁判ではなくて、和解という形でもって話し合いを進めようとしたんですけれども、一方としては責任がないということで話し合いが平行線になったので、今回こういう形の提訴になったというふうに思っております。
小堤委員
背中を押した子というのは、何人かいて、遊んでいて、特定の子が押したという形になるんですか。それとも、何人かでふざけ合っていたんだけれども、特定の子が押したという形になったわけですか。
橋本総務担当参事
そうした事実関係については、裁判を通じて明らかになると思います。私どもが状況を聞いている限りで申し上げれば、相対というか、鬼ごっこみたいなことをしていてそんなふうな形になったというふうに聞いてございます。
斉藤（金）委員
まず一番最初なんだけれども、もう少し詳しく、わかりやすく教えてくれるか。何かよくわからないんだけど。
橋本総務担当参事
申しわけございません。原告が中野区の職員が、ここでは公務員法違反となってございますが、恐らく地方公務員法のことだと思われますが、訴状では公務員法違反となってございます。例えば、地方公務員法に定めがあります兼業の禁止、これに抵触しているというような告発状を中野区長、それから人事担当、それから内閣総理大臣、新聞社、それからテレビ局、こうしたところに告発状という形でそれを送付したと。その内容については、職員の職務ではなくて私生活にかかわるような内容が記されている、非常に本人の名誉にかかわる内容だということで、本人は、中野区職員はそれをもって警察に相談をしたいと、そういう事情がありまして、中野区が受けた告発状のコピーを中野区職員である本人に渡したと、その渡したことが、中野区が一たん受理した文書であるから、それは公文書なんだと、だから公文書だから秘密の漏えいに当たるんじゃないかという趣旨の訴えであります。
斉藤（金）委員
一つはわかりました。
今度は２番目の方、今まで、例えば学校や何かでこういう鬼ごっこをしたり何かしたりして、こういうような訴えを受けたことというのは中野区はあるのか。
橋本総務担当参事
私が記憶している限りですと、九中でプールでの事故が、そういった意味では学校の中で起きた傷害事件ということで、訴えがあったというふうに記憶してございます。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終わります。
次、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
本件についても２件ございます。いずれも交通事故であります。（資料３）
まず報告案件の１でございます。報告案件の１、事故の発生場所ですが、本町二丁目４６番先、具体的に申し上げますと、本町二丁目から青梅街道に出るあたりであります。青梅街道に出ますと、青梅街道の北側がピーコックになっているところであります。清掃車が信号機のない路地から青梅街道に向かって左折する際に、停止線で一時停止いたしました。その後、左右の安全を確認するために横断歩道の手前まで微速で前進をしたところ、右の方から横断してくる相手方を確認したために、そこで停止をいたしました。相手方は清掃車がとまっていることに気がつかないでそのまま歩いてきました。その結果、清掃車の右前部に接触をして転倒してしまいまして、相手方は頭部打撲などの負傷を負ったという事件であります。
和解の要旨でございますが、区は相手方がこうむった損害１４万7,４３０円全額について賠償する義務があることを認めまして、医療機関及び相手方へ既に内払いした９万7,０３０円を除きます５万４００円を相手方が指定する方法で支払いました。
区の賠償責任でありますが、清掃車が停止線を越えて左右の安全を確認できる位置、横断歩道の手前で停止したときに発生したものですが、相手方のこうむった損害額全額については、区に賠償の義務があると判断をしたものであります。損害賠償額につきましては、治療費、通院費、その他合計で１４万7,４３０円で、損害賠償金は、保険会社から医療機関及び相手方に支払われました。
事故後の対応でございますが、所属長から運転職員に対する口頭による注意、それから事故原因の分析、究明、今後の対応策について検討をしております。本件をモデルにした事故事例を順次グループで討議するなど、全員による疑似事故の再発防止の徹底に努めているところであります。
裏面、報告案件の２であります。事故の発生場所は、中野四丁目１１番先交差点内、早稲田通りと区役所西側の道路との交差点であります。庁有車が早稲田通りを東の方に向かって、区役所に戻るために東の方に向かって走行してまいりました。先ほど申しました中野四丁目１１番先の交差点を右折する、右折する際に、交差点内で一たん停止をしました。右折を開始したんですが、前から相手方の自動二輪車が前進をしてきたので、それに気がついて右折の途中でブレーキをかけて交差点内で停止をいたしました。で、相手方の自動二輪車は、その停止した庁有車との衝突を回避しようということでブレーキをかけてハンドルを左に切ったんですが、バランスを崩しまして、左側面を下にして横転し、路面を滑って庁有車の右前方のバンパーに接触をして停止したというものです。相手方は、左足、肩、首などに打撲を負うというものであります。相手方の自動二輪車の左側面のカウルとブレーキレバー、それから相手方の着衣と腕時計が破損したというものであります。
和解の要旨でありますが、相手方がこうむりました損害７４万7,９４７円のうち、物損費６１万2,４４２円につきましては、双方の過失割合、この場合、相手方が１割５分、区が８割５分ということで、それに従いまして５２万５７６円を、人損費につきましては、全額を賠償する義務があるということで、それらを合計いたしまして６５万6,０８１円を賠償するという内容であります。
区の賠償責任ですが、繰り返しになりますが、職員の安全確認が不十分だったことが主な原因でありますが、このような交差点内では、双方に衝突を回避する義務がございます。本件事故のような事例では、物損については区に８割５分の過失、人損については区に全責任があるものとされてございます。相手方がこうむった損害額のうち、物損にありましては８割５分相当額、人損にあってはその全額について区の賠償責任は免れないものと判断をいたしました。その結果、損害賠償額につきましては、相手方の損害額は、物損費は６１万2,４４２円、人損費は１３万5,５０５円の合わせて７４万7,９４７円で、物損につきましては、過失割合に応じて支払うということで和解が成立したものであります。
事故後の対応につきましては、所属長から関係職員に対します口頭による注意と、所属長から分野内の職員に事故防止の徹底を図っているところであります。
事故の内容、対応はさまざまですが、交通事故が絶えません。庁有車を運転している分野を中心に、全庁的に再発防止に取り組んでいるところですが、結果としてこのような事故を起こしてしまいました。まことに申しわけありませんでした。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
斉藤（金）委員
まず一番最初の方なんだけど、これは歩いていた人がぶつかっちゃったのか、走っていた人なのか。何かよくわからないんだけど。気づかないというのは、よそ見していたんだろう、相手が。違うのか。気づかないでぶつかっちゃう人を世の中に私は知らないんだけどさ。
橋本総務担当参事
ありていに言えば、委員おっしゃるとおりです。わき見をしていたというふうに思われますが、歩行区域内ということでもありますが、そこを歩いてきて、とまっている清掃車にぶつかってしまって、その拍子に倒れてしまったということです。
斉藤（金）委員
それで、次のところもあれなんだけど、要するに人損というのは、被害を与えた中野区の方が全部払うというふうになっているのか。
橋本総務担当参事
一応、保険会社の査定ではそのようになってございます。
斉藤（金）委員
保険会社が払うからって、そういうものなのか。保険会社が払うから相手が悪くても払っちゃうんだというふうにしかとれないんだよ、両方とも。だって、片方の方は、物損の割合までこうやって出ていて、それで人損のところは払っちゃうんだ。片方は、よそ見していてぶつかったんだって払っちゃうんだというのはどういうことなのか。
橋本総務担当参事
ちょっと不適切な言い方をしてしまいました。その事故が起き、保険会社とどういう対応するかということにつきましては、私ども十分話し合いをしてございます。これまでのさまざまな事故のケース、そういったものと照らし合わせていくと、例えば案件１につきましては、横断歩道、歩行区域であったということ、それからもう一つは、交差点内であり、中野区側が右折をしようとしたということで、全体の車の流れからすると、直進が優先という、そういう状況もある。そんなことから、保険会社と協議の上、このような査定結果を中野区としては受けることになりました。
斉藤（金）委員
なぜこんなことを言うかというと、人損になると、殊さらこういうふうになるんですよということをやっぱり運転している人たちに周知徹底しないと、これはまさしく今までのあれとは違って、あまり考えられないような事故でもこちらがやっぱりそれ相当の責任を負わなくちゃならない。負うこと自体をどうのこうのというんじゃないけど、そういうことをやっぱり職員にも十分わからないと、まだ軽かったから１０何万なんだろうけど、大事故になったときにはそれこそ大変なんですよというようなことを、認識を持っていないといけないのかなというふうに思うので、十分注意してください。
長沢委員
直接あれじゃないんだけど、教えてほしいのは、保険会社との関係でやりとりして、こういう物損にしても、人損にしても決めるということですよね。これは例えば行政処分を行うのは警察の方であるのかなと思うんだけれども、その行政処分の結果自身は直接的には保険会社での物損、人損みたいのは連動しない、関係しないものなんですかね。つまり、あなたが悪いよと、両方とも覚えているわけだから、だから、こういう全部が悪い、どっちかが悪いという話じゃなかったと思うんだけれども、その辺の行政処分としては、直進優先だということなんだけど、具体的に言うと、ここは早稲田通りから体育館の方に向かっていく道ですよね。そこのところというのは、たしか右折のあれになっているんだけど、ただ、そうじゃなくて、青になって、直進が来ていなければ右折は行きますよね。その際の事故なのかなと思うんですね。そうじゃなければ、向こうは赤になっているから、右折じゃないからね。ただ、そのときには、要するに直進の、今参事言われた優先だから、こういう割合ということなんだけど、警察の方の行政処分としてもそういうことで判断しているということでいいんですかね。それと、要するに、行政処分とこういう保険のというのは必ずしも連動するものではないんですかね。ちょっと教えてもらいたい。
橋本総務担当参事
おっしゃるとおり、警察によるところのいわゆる行政処分というんですかね、免許にかかわります行政処分と、この損害賠償の割合、これは連動するものではありません。ただし、こういった事故の場合は、必ずその現場で警察官が立ち会いのもとで現場検証を行います。そこでどういう状況かということは、きちんと調書に残します。それを前提にお互いに損害の程度については、過去の事例からどうなのか、そういったことを踏まえながら、保険会社を中に入れた形で話し合いをしているところであります。
委員長
よろしいですか、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次４番、第１１回個人情報の保護に関する提言についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
本件につきましては、１枚の第１１回個人情報の保護に関する提言とそれから冊子状のものがございます。まず、冊子をごらんいただきたいと思います。（資料４）
この提言につきましては、めくっていただきますと、個人情報の保護に関する条例７条２項に基づきまして提言をするというものです。これは、個人情報保護審議会は任期が２年になってございます。２年間の活動について、２年ごとにこういう形でもって提言を含めた活動実績を取りまとめております。
もう１枚めくっていただきますと、目次がございます。はじめにと、それから審議の結果、審議の結果につきましては、２ページから１３ページまで、諮問をし、どういう結果が、答申がおりたのかということが１３ページまで示してございます。それから、２３ページ以降なんですが、ただいま申し上げました審議の結果の諮問の内容を記しているものですので、後ほどごらんいただきたいと思います。
詳しく御説明をさせていただきたいのは、目次で申し上げますと、３、個人情報保護制度の今後の運営等について、１４ページから１７ページに記してございます。これを要約したものが１枚のものであります。提言の内容につきましては、この１枚の要約版でもって御説明をさせていただきたいと思います。
提言の要旨は３点ございます。１点目が、被災者情報等の取り扱いということで、集中豪雨などの災害時に被災者への支援、それを進めるためには、区、警察、消防、それから町会とか民生委員とか、さまざまな団体、機関が援助活動に携わります。その際に、被災者の状況、こういったものを得ることによって、そうした支援が速やかに進められるというふうに考えていると。速やかな支援活動こそが被災者の最大利益になるので、個人情報の保護と利活用で得られる被災者の利益との比較考量など、外部提供の適否の判断に当たっては特段の配慮を求めたい。で、審議会が柔軟かつ臨機に対応できるよう、個人情報の保護と利用との調和、これに留意した運営方法の工夫が必要だというのが、今回審議会が提言としてまとめた１点目であります。
２点目は、外部委託等の事前一括承認ということで、今、外部委託で個人情報を取り扱うケースが非常にふえてございます。施設の管理委託なども含めまして、録音テープの反訳とか、通知書の封入、封かん、こういった事務がふえてございます。これからもふえていくだろうと。審議会としては、なるだけ効率的、効果的に運営を図りたい。なので、これまで外部委託で適当としたケース、同類のケースにつきましては、審議会で個別具体的に審議をしなくても、過去の例に照らし合わせて対応できるのではないか。一つの基準などを設けて報告事案として処理をし、審議会の効率的、効果的な運営を図るべきではないかというのが２点目の提言です。
３点目が、個人情報収集事務の登録ということで、非常に恥ずかしいところではあるんですが、事務の登録の漏れがこれまで何件か発見されました。個人情報を取り扱う事務を進めるに当たっては、必ず条例に基づきまして事務の登録をしなければいけない。そのためには、条例の趣旨あるいは運用につきまして、十分担当者、それから個人情報管理責任者、統括管理者になりますが、などが十分制度の意義と条例の規定を理解をし、適切な運営に努めるべきだというのが３点目の提言であります。
これらは、この２年間の個人情報保護審議会の活動実績とあわせまして、２年間議論をした中で次期に生かすべき内容ということで、審議会の皆さんがこの提言を取りまとめたものであります。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
長沢委員
今具体的に運営等について３点ので御説明がありました。はじめにとは、結びつきのところで、やっぱり同様のことがあって、個人情報の保護というのが非常に大事なんだけれども、同時に、今の社会の現象としてはかなり過剰とも言える反応があってということで、結びのところで、その辺のところで利用と保護のバランスに配慮した制度ということがあって、かなり個別具体的な話になるかと思うんですけれども、こういう提言を受けるということで、区としては一定の考え方というのは検討されているというのがあるんでしょうか。
橋本総務担当参事
災害情報をいかに生かして被災者の支援に結びつけていくか、これが今とても大切なことだというふうに思っております。これまでの経験を踏まえて、必要な事務の登録はさせていただきましたが、その状況、状況によっては、事務の登録以外の活用も視野に置かなければいけないと思っています。そのために、提言では、柔軟な対応とかというふうにございますが、例えばの話、議会で専決処分をさせていただくケースがございます。議会で１００万円以下の事案につきましては専決処分をさせていただいて、後刻議会に報告をし御承認をいただくという、そういう対応がございます。それと同じような形で、緊急避難的に区長が専決をし、その情報を提供し、後刻審議会でもって報告をし承認をいただくという方法とか、あるいはあらかじめ審議会で、こういう事案についてはこう対応するんだという幾つかの想定するケースについて承認を得ていくとか、我々の決裁で申し上げれば、持ち回りという決裁がございますが、そういう形で審議会が、みんなが集合しなくても事実上審議会が開かれたようなスタイルに持っていけないだろうか、その辺のことを今視野に置きながら、個人情報の取り扱いについての、運営方法については検討しているところであります。
斉藤（金）委員
一般質問でもちょっとお話をしたんだけれども、要するに、危険者リストだとか必要なのは、大分こういう提言があるというと進むのかなというふうに思うんだけど、一番思うのは、守ったり、こっちはやる、守る側だよね、どっちかというと、情報を持っている方は。言葉は悪いけど、悪用していろんなことをするやつがいるから困っちゃうと。そうすると、区としてそういう悪いやつに罪を重くしたり、何か働きかけをした方がいいと思うんだ、本当のこと言って。そういうようなところは全然話にもならないのか。
橋本総務担当参事
一昨年、個人情報保護条例を開始をさせていただました。罰則規定なども盛り込んでございます。その適用につきまして、まだ我々が、具体的にこういう場合がこう適用されるんだという条文上では想定をしておりますが、委員おっしゃっられたような、本当に悪意を持って一般の区民がこういったことをした場合に、この罰則規定がどう適用できるのかどうか、その辺を研究してまいりたいと思います。
斉藤（金）委員
区民はもちろんだけど、区民はそんなに悪いことをしているわけじゃないし、要するに業者なんだよ。電話かけたり、手紙出したり、弱い人のところへ行って、おれおれ詐欺までやっちゃうというのは、結局、実際からすると社会問題で、リストだとか個人情報のことをいろいろ言われるわけじゃないか。だから、少し働きかけを、そういうふうに悪いことをする者にはもっと厳罰に処するぐらいのことを、やっぱりいろんな働きかけをした方がいいと思うんだよ。悪いことをするやつはどうやったって悪いことをするんだから。それで、何だかんだ理由はなしに悪いことしちゃうわけだよ。悪いことをしたくてやっているんだから。こっちばっかり一生懸命やって、確かに個人情報を保護する側からすれば大変な思いだよね。それで何かが漏えいしたといえば、またいろいろ言われちゃう。でも、言われちゃうより悪いことするやつが一番悪いんだよ。本当にそういう働きかけをちゃんとしないとよくないのかなと思うよ。特に、個人情報はそうじゃないと、ある意味で過敏になって、やっぱりみんなで共有しなくちゃならない情報まで共有できなくなる。それが災害であるとか、または学校の連絡網だとか、町会のとかというところまで波及してしまう。だから、少しそういうようなところは働きかけた方がいいんだと思うんだけど、どう思いますか。
橋本総務担当参事
委員のおっしゃるとおりだと思います。先ほど条例改正をさせていただいたというふうに申し上げましたが、職員それから指定管理者とか、区の事業を受託した事業者、こういったものに対する罰則規定でありまして、それ以外の意図するところがわからないんだけれども、そういった故意に情報を収集し、それを悪用したといった、一般的なケースについてどう対応できるのか、条例、それから個人情報保護法とか、そういった規範の中でどう対応できるのか、検討してまいりたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
次は５番、情報公開制度の運用の見直しの考え方についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
情報公開制度の運用の見直し、これまでも運用の見直しは、その状況に応じて進めてまいりました。例えば、インターネットを導入することによって情報公開をする場合は、こういう手続でいきましょうとか、あるいは情報媒体がこう変わるので、こういう形でもって情報提供していくとかということで、運用の内容につきまして見直しを進めてきました。今回もより公益性が高い、また区民にとって利便性を高めていくという意味で、この制度を区民に身近な仕組みとしていま一度検証し、運用の見直しを進めていきたいというふうに考えております。
基本的にはこの中野区の情報公開制度、私どもはすぐれた制度だというふうに思っております。区が保有する情報を知る権利として保障し、区と区民との間で情報の共有化を図っていく、このための仕組みということで、基本的な仕組みにつきましては、これまでの考え方を踏襲していきたいと思っております。その上で、今回見直しを３点ほど考えてございます。本日ここで基本的な考え方をお示しし、御意見を賜りたいと思ってございますが、条例改正あるいは規則の見直しなどもありますので、少し時間をかけながら議論、検討していきたいというふうに思ってございます。本日は、見直しの基本的な考え方につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
大きく３点ございます。（資料５）
１点目が、事務手数料であります。中野区は、公開にかかる事務手数料は取ってございません。これを条例を改正をしまして、事務手数料を徴収することとしたいと考えております。その額につきましては、規則で定める方向であります。ここで例示として額を示してございますが、閲覧については１件１０円、写しの交付も同じく１件１０円、それから電子メール、中野区のホームページからインターネットを通じて申請をした場合の交付につきましては、１件につき１００円、事務手数料を徴収する考え方であります。
なお、これまでも写しの交付の際のいわゆるコピー代、実費につきましては、これまでどおり徴収をいたします。つまり写しの交付を請求された場合は、交付するという意味での手数料と写しを渡すということで２０円を受け取ると、支払いを求めるというものであります。インターネットで大量請求がここ２年ほどきてございます。電子メールによる公開ということで、そのためには、こちら側から公開をした情報が改ざんされないような、そういう加工をして情報を提供しております。ここでは、ＰＤＦファイルに変換してというふうにいってございますが、セキュリティを設定をしています。そのために相当な時間と労力を要しているということで、そうしたことを勘案しますと、閲覧、写しの交付とはまた別に、電子メールについては１件１００円を相当として徴収してもいいのかなというふうに考えております。その基本的な考え方としては、この裏面にございますが、私どもとしては、知ることによる利益やそのための事務処理に要する経費等を勘案いたしますと、情報公開を受ける区民に応分の負担を求めることは、他の区民との公平性の観点から合理性があるというふうに考えてございます。
もう１点が、請求理由であります。これまで請求理由は求めてきてございません。ただし、個人情報にかかわります情報については、請求理由を求めております。それは、できる限り請求に応じるというこちら側の姿勢として、請求理由を求めて、その請求理由の趣旨にのっとった形でもって、場合によったらば黒塗りをするとか何かをしながらその請求にこたえていきたいということで、個人情報が含まれる情報公開請求については理由を求めてきました。これからは、それだけはなくて、他の請求事案につきましても、請求理由を求めたいと思います。請求された情報が場合によってはそこに個人情報が入っていたり、あるいは公開することが適切ではないような情報が含まれている場合があります。区の実施機関としては、１件１件それが公開になじむものなのか、あるいは一部公開なのかということでケースごとに対応してございますが、請求理由を知ることによって、どの範囲で公開をすれば請求者の意に沿う内容になるのかということで、できる限りそれに沿いたいというふうに考えております。そうした意味と、もう一つは、運用自体について、全体的に把握をしていきたい。どういう意図で、あるいはどういう趣旨で請求がされるのか、その辺を統計的にも整理をしていきたいなというふうに考えております。そうした理由から、今後、情報公開請求に当たりましては、請求理由を求めていきたいというふうに考えております。
３点目が、非公開事項についてであります。中野区は非公開事項を定めておりません。条例規則にも定めがございません。それはどういう理由かと申し上げますと、できる限り公開の間口を広げていきたいということと、もう一つは、多種多様な行政事務を執行している、そういう中で何が非公開に当たるかということがなかなか規定をしにくかった。ここにきまして、制度発足以来２０年近くたってございます。そうした中で、実施機関の判断、それから審査会での答申、そういったものが積み上げられてきてございますので、そういったものを踏まえて、一定程度の非公開事項の基準が設けられるのではないかというふうに考えております。この非公開基準を設けることは、公開の間口、領域を狭めるということでは決してございません。むしろ請求する側に、こういう情報は非公開に当たるんだ、あるいはこういう情報は公開が望めないんだということをあらかじめ承知していただく、そのことによっての住民の理解が得やすいだろうというふうに考えております。そうした意味で、非公開事項をきちんと規則の中で盛り込み、御理解をいただきたいなというふうに思っております。
ここでも例示をさせていただきましたが、これまでの私たちが運営した中で、非公開事項を分類しますと、ここに書かれているような個人生活に関する情報とか、法人等に関する情報、あるいは公共の安全等に関する情報等々、こういったものがこれまでの判断の中で示し得る基準になるのかなというふうに考えております。これらにつきましては、規則の中で定めていきたいというふうに考えております。
今回は、こういう形で条例により手数料を取っていく、それから規則により請求理由を求めることと、非公開基準を定めるということで、非常にこれまでの運用と異なる部分が出てきておりますので、きちんと情報公開審査会に諮問をし、御議論をいただき、また区民に周知をし、御意見をいただきながら、手順が前後をしないように進めていきたいというふうに考えてございます。スケジュールにつきましては、ここに記しているとおり、私ども今考えていますのは、来年の第１回定例会に条例改正案という形でもって御審議を賜れればなというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
長沢委員
大きく言って３点のところということになっています。それで、今の御説明では、これまでの中野区での情報公開の条例制度のある意味では進んでいる部分のところは、これは当然後退をさせないという、そういう中でなおかつこういったものを定めるというお話かなと思うんですが、例えば手数料なんですけれども、結局、こうした手数料を取ることが、値段はそんなに高いものではないんだけれども、しかしこうやって手数料を取ることが、これまでの情報公開を求めるという、言ってみれば、区民の権利としてそうすること自身に、言い方はどう言えばいいんですかね、一定の足かせというか、ものになるんではないかと。一般的に言ってもお金を取ると、無料だったものが有料になるという話ですから。その点についてはどういうふうにお考えですか。
橋本総務担当参事
基本的に足かせになるとは考えてございません。知ることによる受益、こういったものとの比較考量でいきますと、一定程度の手数料は必要かなというふうに思ってございます。その額がいかほどが適当かということについては、これは議論のあるところだと思いますが、今回１０円とさせていただきましたのは、東京都が１０円ということで手数料を取ってございます。また国で申し上げますと、国は３００円を取っているという実態もございますので、そういったことを勘案しまして、中野区としては規則で定める額については、現時点では１０円ということで考えてございます。
長沢委員
次、聞こうとしたものをおっしゃったんで、それで２ページ目のマル５のところで、今おっしゃられたそういう知ることによる利益ということで、これは、何を根拠にこうなるんですかね。つまり、私は、これは私の考えですけれども、やっぱり区民が情報を得るということは、より積極的に言えば、区が情報を提供していくと、これは知る権利としては区民に当然ある固有ものだと思うんです。それに対してそこに行って知ったことによる利益という、いわゆるそれに対して区民に応分の負担を求めるというのは、何かあたかもお金を取ること自身を位置付けるかのような理屈にしかちょっと聞こえなかったりするんですが、それで、ここに言う、マル５です。マル５の根拠となるものは何ですか。
橋本総務担当参事
マル２、マル３、マル４と連動すると思いますが、つまり、こうした情報公開請求がありますと、閲覧にしろ、あるいは写しの交付、さらに加えて言えば、メールでの公開ということになりますと、相当の事務量がございます。これは公費でもって賄っているわけであります。実際に請求をされた方に対してそれだけ人件費、それから物件費、その他を投入してこれにこたえていく、そういったこととの見合いで考えていきますと、請求されない方との間での公平性と言ったらいいんでしょうかね、ちょっといい言葉が浮かんでこないんですけれども、その辺の意味合いでもって、今回手数料を取らしていただくということでございます。やはり、請求をされることによってその情報を得、得ることによって、その方にとっての特定の受益が期待をされる、そのことに対しての給付というのはあってしかるべきではないのかなというふうに考えております。
長沢委員
請求理由のところで、新たに請求の理由を、これを定めるということがあります。これまではこれはなかったということだと思いますけれども、言ってみれば、ちょっと私が勘違いしていたら訂正してほしいんですが、請求理由をそこに出した、その時点でいわゆる窓口でとか、その時点でこれは合致しない、合致するみたいな判断というものをしちゃうことにならないのか、それはどうなんでしょうか。
橋本総務担当参事
全くないとは申し上げられません。それぞれの請求事案につきまして実施機関がこれまで判断をしてきましたが、その判断のよりどころとして、この非公開事項が目安になるということはあると思います。ただ、私どもが今回非公開事項を定めたいと申し上げましたのは、できる限り請求の趣旨に沿った情報を提供していきたい、その情報の中に個人情報が一部含まれていたり、あるいは企業の企業秘密といわれるようなものが入っていたり、そうした場合に、何で知りたいのか、どこの部分を知りたいか、そのことを知ることによって、その情報全部はお出しできないけれども、マスキングしたり何かして、できる限り趣旨に沿うような形でもって請求にこたえられるんではないのかなと、そういう意味合いで、それも一つの意味合いということで請求理由を求めることとしてございます。
長沢委員
一つここで聞きたいのは、マル４のところです。請求理由により区政情報の利用請求実態等を見定める必要もありますという、これも請求理由を明記させることの一つの理由にしていますけれども、言ってみれば、区民の皆さんが情報を公開する、何らかの目的で、何らかの利用でするということなんですが、区としてもその利用実態を把握をするというのは、当然ながら今後の区民のいわゆる区政運営において生かしていくという趣旨だというふうに思うんですけれども、そういう意味で何らか見定める必要があるという、この辺はなぜこのことを必要と感じているのか、改めて伺いたいんですが、どうしてですか。
橋本総務担当参事
情報公開が適切に運用されるということは、請求があった際に、その請求の趣旨にのっとって適切に公開ができる、そういう仕組みをつくっていくことだと思っております。それも的確、迅速に行う必要があると思います。こうした理由を求め、どういった趣旨でもって求められる方が多いのか、そのことによって情報の管理の仕方、保管の仕方といったことに一定の工夫ができるのではないかと期待しております。
長沢委員
３番目のところにいきます。非公開事項なんですが、ここのところで、マル２です。マル２の方で、法律などで非公開事項の基準が示されているということですね。これは具体的に例えばどういったものが示されているのかというのを聞きたいのが一つです。
それと、マル３のところで、さらにというところですが、審査会の答申等により非公開事項について一定の基準を明記することができるようになりましたということなんですが、具体的には、審査会の答申ではこのことは実際に、具体的にどういうふうに触れているのか、この部分。二つ教えてください。
橋本総務担当参事
１点目のお尋ねですけれども、なかなか一言では申し上げられないんですが、情報機関の保有する情報の公開に関する法律、この法律の５条に、行政文書の開示義務ということで、例外としてこういうものは開示すべきではないということで列挙がされております。何分、法律でありまして、非常に読みにくい内容になっていまして、私どもが想定している非公開事項とオーバーラップする部分もございます。私ども規則で定めるということになりますと、これまでの実践、実際を踏まえた上で規定をしていきたいというふうに思っております。
それから、審査会の答申などでどんなものがあったかということですが、答申集というのが、私どもつづっているものがございますが、例えばその中で取り上げたものとしては、個人名がなくても住所とか生年月日、あるいは年齢、こういった個々の情報の組み合わせでもって個人が特定されるということがあります。そういった情報については公開すべきではないという答申もいただいているところであります。また、やはり個人情報に当たるんですけれども、学校の健康診断の結果、ある特定の特殊な疾病の方がいると、その方の学年とか、そういったものが組み合わせられることによって個人が特定されるということで、それも適切ではないだろうと。それから、企業などでの活動で、その企業が創意工夫の中で手に入れた営業の仕方というか、そういった部分、これも一つの企業の企業秘密ということで、こういったものについても、区役所に報告があり、届け出があったとしても、企業の利益を守るという意味からすると、公開することは適切ではないだろうなどの答申をこれまでいただいたというふうに記憶をしてございます。これからそれらについては、答申につきましては、もう一度精査をして、わかりやすい分類の仕方というんですか、わかりやすく分類をしていきたいというふうに考えております。
長沢委員
ありがとうございます。それで、マル２の方の、いろいろ例外の規定がいっぱい出ているんでということで、参事の方で、どういうように規定するかということでは実態を踏まえてと。実態を踏まえてということは、これまで例えば情報公開をして、公開できませんよという一定の理由をつけて出していますよね。そういうことをある意味ではここでも明文化するというか、規定するという、そういう新たに何かつけ加える、ちょっと審査会の方の答申の方はまた精査をするということでも、法律の中で言われていること自身は、それを全部何か入れるということではなくて、これまでの実績というか、実態を踏まえた形というのは、そういう意味で理解していいですか。
橋本総務担当参事
中野区の個人情報の運用の仕方で特徴的なのは、裁判で言うところの判例積み上げ方式をとっております。答申でもって、審査会の答申がこういう答申があった、あるいは実施機関でこういう判断をした、これらが規範になって判例として積み上がっていく、それを目安に今後実施機関が判断をしていくという、判例積み上げ方式が中野区の特徴だと思っております。こうした判例積み上げの内容を言ってみれば明文化をしていこうというのが今回の規則の改正であります。したがって、新たにこういったものもだめ、ああいったものもだめということで、そこにこれまで我々が経験していなかったものをつけ加える考え方は持ってございません。
長沢委員
最初に聞き忘れちゃったんだけど、いろいろ規則の改正ということで言われていますけど、条例自身も改正をする。これは具体的には手数料を取ることになるからそのことで詳しくは規則で定めるという、そういう意味で条例改正ということも出ているということなんでしょうか。ちょっと教えてください。
橋本総務担当参事
冒頭でお話をしたと思うんですが、私どもは情報公開制度の根幹を変える考え方は持っておりません。この趣旨、それからこの骨格はこのままでいきたいと思っております。その中で対応していくという意味で、非公開条項につきましても、あるいは請求理由につきましても、規則の中で定めさせていただきたい。ただ、手数料につきましては、これは条例事項にしないと手数料対応ができませんので、やむなく今回条例の中でそれを盛り込めればなというような考え方であります。
奥田委員
先ほどの有料化の理由の一つで、受益者といいますか、利益を得ている部分に関して応能の負担をというようなことでおっしゃったと思うんですけれども、ここの線引きが、整理の仕方がよくわからないので、考え方を教えていただきたいんですが、例えばの例で申し上げれば、図書館でレファレンスの作業をお願いすると、インターネットでお願いするということもあるし、図書館に行って調べてくれということもできますね。そういった種々の作業を依頼する際に、件数を問わず無料でやっていると。しかし、先ほどの御説明の考え方をそのまま踏襲すれば、そこでも本来であれば料金が発生してもおかしくないですね、考え方としては。一方で今回はそういった情報公開の請求に関してはお金を取ると。そこの線引きですね、私にはちょっと違いがよくわからないので、そこを線引きできているものがあれば教えていただきたいんですけれども。
橋本総務担当参事
うまく御説明できるかどうかわからないんですが、例示として図書館のレファレンスのお話がありましたが、それについては、図書館法その他によって、自治体としてやらなければいけない仕事であると思います。一方のこの情報公開制度につきましても、条例に基づいて区の責務とはなってございますが、これは区民に、より区民の知る権利を保障するという意味で加えたサービスだというふうに考えております。そうした意味で、レファレンスと同一視するのはなかなか難しいと思いますので、例えばレファレンスだけじゃなくて、一般的な窓口での相談とか、あるいは照会とか、これは区が根源的に持っている本来的なサービスだと思っておりますので、これについて手数料を取るというのは視野の中にはございません。
奥田委員
つまり、中野区の考え方としては、図書館におけるレファレンス、あるいは窓口での情報の問い合わせにこたえるということは、本来的な業務であり、ここでおっしゃっている情報公開に対しての答えというのは付加的なサービスだというふうに考えていらっしゃるということですか。
橋本総務担当参事
付加的というとちょっと語弊があるんですけれども、基本的に条例に基づく区の責務として定められている仕組みであります。この仕組みを他の方との均衡を図りながらうまく運用していきたい、それから、この仕組みを担保させるためには、やはりそれなりの予算措置をしなければいけない、それが、請求をされる方がこの事業についてはかなり特定の方というか、限られた方が利用されるという状況もあります。これは他の自治体を見ても一般的にそうであります。そうしたサービスについては、一部の方が受益をされるということであれば、これに対しての一定程度の応益負担をしていただくのは、全体的な公平性の観点からは許されるのではないかというふうに考えております。
奥田委員
ちょっとそこのところ、現象からとらえて、その現象に対策するための考え方を持ってくるというのは、本質的じゃないと私は思うんです。本来であれば、そういった特定の方が大量に請求されるということがあるかどうかという想定ではなくて、区民の方の情報公開してほしいというものに対して極力お金のかからない状態でお出しするというのが望ましいというふうには考えているんです。その際に、できる限り条件を変えない、通常の情報公開をされる方にとって条件が変わらない方法をある程度考えていただきたいと思います。例えば、月に５件とか１０件までは無料であるけれども、それ以上は、おっしゃったような手数料を取りますということであれば、通常の区民の方にとっては、件数制限としてある程度、枠があれば通常の方は無料であると、しかし、大量に請求される方にとっては、時間はかかるけれども、必要な情報は取ろうと思えば取れますよということですね。それ以上たくさん必要なときには有料になりますよ。例えば、そういった方法もあるわけですから、情報を１件でもとったら有料ですという考え方を最初からとられるのはどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
橋本総務担当参事
私はそのように考えておりません。それに特定の人が大量に請求をする、そのことに対応するためのこの仕組みということも一言も申し上げておりません。この手数料については、請求されない方も多くいらっしゃいます。そういった方と請求したことによって一定程度特定の受益をされる方、そこの間の公平性、それから請求に対しますさまざまな事務作業、こういったものを総合的に勘案すると、手数料をいただくのが相当だというふうに考えているところでありまして、繰り返しになりますが、特定の方が大量に請求されたからこの手数料云々と、そういう話では決してございません。
奥田委員
最後にしますけれども、先ほど具体的な例として東京都をお挙げになったと思いますけれども、自治体の中で、特に都道府県で言いますと、有料でやられているのはほかに例はありましたでしょうか。
橋本総務担当参事
２３区ではございません。私は東京都を承知しているだけで、他府県については承知してございません。
奥田委員
都道府県でというふうにお伺いしているんで、お答えいただけますか。
橋本総務担当参事
先ほどお答えしましたが、道府県につきましては、承知してございません。
委員長
よろしいですか。他に質疑はありますか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１７分）
他に質疑はありませんか。
佐藤委員
前に情報公開の状況ということで、たくさんの請求があったという話の中でも議論したと思うんですけれども、情報提供との違いのことなんです。情報は積極的に提供していく、これは当然ですよね。情報公開と情報提供はまた違いますよね。例えば庁議の中で話し合われていること、例えばそれが４年前までは区から出されていなかったので、それは情報公開請求をしないと出していただけなかった情報ですよね。だけど、今は、例えばそのことについて、庁議でどんな話をしているのと区民の方が知りたかったら、情報公開でもし区民の人がいらっしゃっても、これは既に提供されている情報ですというので、ホームページ見てくださいとか、あるいはもう既に議会にも配られているわけですから、どうぞ閲覧してください、ごらんになってくださいというふうに言えるわけですよね。情報提供するわけですね。それは当然無料ですよね。先ほど図書館のレファレンスとかいろんなお話もありましたけれども、要するに今区が資料として持っていて、区民からこれを知りたいと言われたことについては、当然それはもう公開されているものだから提供する、提供に関しては無料である、当然そうですよね。
橋本総務担当参事
おっしゃるとおりです。
佐藤委員
じゃあ、この条例上閲覧について、有料にしたいという情報の範囲というのはどういうことを想定されているんでしょうか。
橋本総務担当参事
これからの課題というか、問題になると思いますが、さきにお話をしたのは、情報提供と情報公開請求で、情報提供をなるべく幅広くしていきたい。これまでは情報公開請求の対象になっていたような事案についても、積極的に情報提供の領域の方に移していきたい。そのすみ分けを今見直しをしたいなと思っております。願わくばそういったものがシステム的に対応できればいいなと、つまりホームページを使いながら、多くの情報が情報公開請求をしなくて、そこで情報提供という形でもって即座に閲覧できるような、そういう仕組みができればいいなということで、今考えているところでございます。
佐藤委員
積極的に情報提供する範囲については、どんどん広げていらっしゃるということで、情報提供されている範囲に含まれないものというところで、情報公開請求があった場合という規定でよろしいんですか。例えばどういうことが想定されるんでしょうか。
橋本総務担当参事
先ほど私が申し上げました内容で言えば、委員御指摘というか、御意見のとおりです。どの領域、どのあたりまで、どの範囲までが情報提供にしていくのか、その情報提供にしていくのは、ここまでは情報提供でありますよということがわかるような形で示さないといけないと思っております。なので、情報提供と情報公開請求の対象になる情報の線引きというか、すみ分けをどういうふうにしていくか、それがこれからの課題だと思っております。
佐藤委員
時代とともに情報提供の範囲も変わってきますし、事実上は広がりつつありますよね。積極的にどこの行政も情報提供に取り組んでいこうということで、かなりの部分が情報提供をされていく努力がこれから進められていくのかなと思います。そういう部分で言うと、情報提供をすることについての閲覧というのは、これはまたこの範囲ではないわけですよね。それはどんどん閲覧してください、どうぞここに資料があります、こんなふうに資料をつくっております、たとえ１階の資料コーナーになくても当該のところではちゃんと整備しておりますということを、閲覧していただく部分については、当然区のサービスとして区民にいわゆる情報を提供するという区の仕事をしていくために、無料できちっと、当然ですけれども、区の仕事としてやっていくということは変わりないということでよろしいわけですね。
橋本総務担当参事
変わりございません。
佐藤委員
そうすると、きちっと考え方を整理していかないと、本来情報提供できちっと提供される部分までが何か、区民の方は知らないわけですから、情報のありかが知らなくて、例えばこの情報について知りたいと言われたとき、じゃあ、見せるに当たって１件１０円ですなんていうふうな、窓口の違いというか、できかねないと思います。やっぱり考え方についてちゃんと整理をしていただきたいと思います。
もう一つ、ＦＤと書いてあるのは、１ページ目の、フロッピーディスクのことですけれども、フロッピーは１枚１００円、紙は１枚１０円、フロッピーというのはたくさん情報入りますよね。こういうのというのは、何か値段の、例えば写しを交付するというところの実費というところでいくと、何かちょっとよくわからないあれかなと思うんですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
高橋総務担当参事
ここは、例示で、フロッピーディスク１枚１００円というふうに記してございます。これは実費です。これはこれまでもやっている内容で、規則、それから施行規則運用要綱の中で、フロッピーディスクではなくその他の磁気媒体につきましても、個々に実費を定めさせていただいております。
佐藤委員
フロッピーの原価ということでしょうかしら。それで、次の、本当に考え方については、ちょっと慎重にしていただきたいというのが１点です。
２点目、２ページの請求理由についてというところです。請求理由について、知りたいかということはどう対応されるんですか。
橋本総務担当参事
これから運用についてはもっと個別具体的に検討しなければいけないと思いますが、何を知りたいか、何のためにこれを請求するのか、やりとりの中でそういったものまで含めて書いていただければ、こちらとしてはそれにできる限りこたえられるようにしたいと思っております。これまでも個人情報が含まれている情報の請求に際しては、請求理由を書いてもらうのとあわせまして、請求の際にどういう情報でどのあたりまでお知りになりたいのか、そういったことは個々に実施機関では話をしていると聞いております。
佐藤委員
従来も書いてもらっていたんですか。
橋本総務担当参事
個人情報が含まれる情報請求の際は、請求理由を書いてもらっています。
佐藤委員
この辺も、ただ単純に知りたいからということで、どこがとか、なぜとかということでなくて、とにかく知りたいからというふうにおっしゃった方には、じゃあどうされるのか。それだと以後は情報公開できませんよ、もっと詳しく書いてくださいというふうにするんですか。
橋本総務担当参事
それではだめですよという話にはならないと思います。むしろ請求理由について、やりとりの中で補正をしていただくという対応が望ましいと思っております。それも含めまして、今後の運用要綱の中にそういった対応の仕方などを記していきたいと思っております。
佐藤委員
これもすごく難しい問題だと思います。じゃあ理由が不十分だったらどうするのかとか、あるいは窓口でのやりとりとか、またトラブルも起こりかねないというぐらいにこれは非常にちょっと、じゃあどこでどうというのは難しい問題かなと思います。
それで３番目です。非公開事項のところですけれども、今まで積み上げ方式、判例方式ということでやってきた、で、その判例方式、いわゆる提言ですか、先ほどの御説明では、答申を明文化していくんだということですけれども、答申での、いわゆる判例方式ですから、それを資料として明文化されたものは既にあるわけでしょう。
橋本総務担当参事
答申を要約したリストはございます。
佐藤委員
それに基づいて審査会の委員の人も判断されているんだろうから既にあるわけですよね。既にあるのに不十分で、それを規則にするというのは、どういったことでそういうふうなお考えを出されたんですか。
橋本総務担当参事
実施機関とか、私たち情報公開調整担当としては、答申の要約版みたいなものがあるので、それを見ながら対応なども具体的に検討はできます。こういった情報は公開になじまないんですということを区民の方に知ってもらうということも必要だと思っているんです。そのために規則に示すことによって、あらかじめ承知をしていただく。請求理由の中でいろいろ書かれた際には、そこの話し合いの中で、何がどのレベルで知りたいのか、そういったことを話し合いの中で請求理由などを補正していただき、できる限り請求に沿うような形でこたえていきたいというふうに思っております。
佐藤委員
条例の中にも、個人情報に抵触するものはもちろん公開できないというのは、既に明記されているところですし、先ほどの御説明で、個人を識別できるような、いわゆる情報をこうやってかけ合わせていくと識別できちゃうというふうな情報も当然個人情報に抵触するということだから、それも情報提供しないというのは、そこまでは当然条例上合意ができていると思うんです。
あとの積み上げ方式のところでは、いわゆる具体的な案件が出てきたときに、今の時代に合わせて、今の考え方として、これは公開に値するのかどうなのかを考えていくわけですよね。そういったときに、例えば規則で定めちゃうと、その時々の情勢とか、いわゆるそういうのに対応できなくなっちゃうんじゃないかなと思うんですよ。例えばここに、３ページのところで事例として書いてある法人に関する情報などもそうだと思うんですけれども、例えばどこまでが会社のかなり経営活動に所属する情報なのかということについては、例えば経営方針とかとここに書いてありますけれども、ほとんど、今度会社もかなり情報公開に積極的に取り組んでいらっしゃっていますよね。ホームページで経営方針とか書いているところは当たり前のようにありますよね。だから、そういうのを言葉的に経営方針なんて書いちゃうと、じゃあ経営方針はみんなだめなのか、そうじゃないと思います。会社の方がホームページ等で積極的に公開している事案については、これは別に区としても公開していいものになると思いますので、例えばこういう決め方というのを規則上に、たとえ過去の答申のところではあったとしたって、次の時代が、そのときにはそれが公開情報になっている場合もあるわけですから、それを規則として定めていくというのはまた違うんじゃないか。判例積み上げ方式というのは、その時代時代に合わせて考えていくということじゃなかったんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、どうなんでしょうか。
橋本総務担当参事
後段の部分はおっしゃるとおりだと思います。規則でもって公開事項を定めて、これについて判断、裁量の余地が全くないというものではないと思っております。そう細かな規定の仕方はできないと思っております。こういった領域の部分については、公開が難しい情報なんだということを知っていただく。請求があった際に、この内容に当たるから公開はできませんよという形はとりたくないと思っております。窓口での話し合いの中で、何が知りたいのかということもあると思いますし、それからその情報が了知の事実であるという情報もありますね。既に知られている情報、それをかたくなにここにあるからこれはだめですよというふうな、そんな考え方は持ってございません。その情報が置かれている状況によって、その性質と状況によって、やっぱり個々に判断しなければいけないと思っています。その意味で言えば、これまでの対応と変わるところはございません。ただ、それを規則という形の中で示して、公にして、その上でそこから判断をしていくというのが、今回私どもが考えているところであります。
佐藤委員
個人情報の保護については、規則で定めながらより具体的に内容を明示していくということは必要なのかもしれませんが、そのことについても、規則で定めていくということの範囲ですよね、もっと慎重に検討していただきたいと思います。
委員長
要望でいいですか。
佐藤委員
はい。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次の６番と７番は委員の委嘱の報告なので、一括して報告を受けたいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、６番、中野区個人情報保護審議会委員の委嘱についてと、７番、中野区情報公開審査会、中野区個人情報保護審査会の委員の委嘱についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
本件につきましては、お手元にあるとおり、審議会委員（資料６）、それから情報公開、個人情報、両審査会の委員（資料７）にこのようなメンバーを委嘱をしてございます。
それぞれ任期は２年ということで、既に活動が始まってございます。よろしくお願いします。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次、８番、２００６中野区政世論調査の報告についての報告を求めます。
浅野広聴広報担当課長
それでは、２００６年中野区政世論調査の速報について御報告いたします。
お手元にはＡ４裏表のものと速報のまとめたものと二つ配ってございますので、それをもとに御報告いたしたいと思っております。（資料８）
区政の世論調査、昭和４６年、１９７１年から実施しておりまして、今回では３５回目になります。
調査の概要でございますが、調査対象は２０歳以上の区民1,３００人、調査期間につきましては、ことしの７月１１日から３１日にかけて行いました。調査方法でございますが、調査員による訪問配布、訪問回収でございます。回収数は1,０１２人、回収率は７7.８％でございました。
今回の調査項目でございますが、全部で七つございます。そのうち下の６、７につきましては、これは毎年行っているものでございまして、経年事項、施策への要望、住みやすさへの満足度、定住意向、これは新しい中野をつくる１０か年計画に関する事項ということで、これは毎年行っておるものでございます。
今回、２００６年に関しましては、調査として、コミュニティ、それから働くこと、生活意識、食の安全・安心、自転車の利用の五つの項目について調査いたしました。
それでは、現時点での速報に基づきまして概要を報告いたします。
まず、コミュニティでございますが、世論調査速報の１ページから４ページにかけて調査をいたしております。これは身近な近所づき合いの程度というところから始まりまして、町会、自治会に対する区民ニーズや地域活動参加への意向などを聞いたものでございます。
お手元のＡ４の報告の概要をごらんになっていただきたいんですが、まず、近所づき合いの程度についてお聞きしました。ここに書いてありますように、ほとんどつき合いはないから五つの項目について聞きましたところ、一番多いのが、顔が合えばあいさつするというものでございまして、次にたまに立ち話しをする、それからほとんどつき合いはないというような順番になってございます。右側に括弧がつけてありまして、そこに同じようなパーセンテージの数字を載せてありますが、これは平成元年度、１９８９年度に同じような項目で調査を行ったときの結果でございます。下の二つが減って、上の三つが比率が高くなってきている傾向にございます。
それから、近所づき合いの程度から、隣近所との手助け、手伝い等について、どういうふうにかかわっているかについても聞いてございます。
それから、生活上の不安、これは幾つかの項目を挙げまして、その中の複数回答で答えていただいたものですが、その中では、一番多かったものが、災害時の対応が５4.７％、それから地域の治安が４3.５％、３番目が経済的な不安２2.９％というような結果でございました。
それから次に、町会の周知度、それから町会活動について何を知っているかというふうに聞きまして、町会、自治会に期待するもの、これも複数回答で答えていただきました。一番多かったものが防犯活動４3.１％、２位が災害に対する活動２8.７％、３位が高齢者、障害者へのボランティア活動２6.７％でございましたが、一方で、特にないというお答えをした方も３1.２％ございました。
それから次に、参加してみたい地域での公益的活動、これも複数回答でございますが、一番多かったのが、文化、芸術活動が１6.３％、２番目がリサイクルや環境活動１6.０％、３位が高齢者の福祉１5.６％、４位がスポーツ・レクリエーション１5.３％という比率でございまして、また一方で参加してみたいと思うものはないというお答えをした方も３3.１％ございました。
それから次に、働くことということで、これは速報のまとめの４ページから６ページにかけて聞いてございますが、現在の就労状況、これは仕事についている方が６8.２％、現在はついていないが、機会があれば働きたいという方が１4.４％で、全体に現在就労している、あるいは就労意欲のある方が８2.６％ございます。その８2.６％の方にいつまで働きたいかという形で聞きましたところ、働ける状況があればいつまでも働きたいという方が６1.８％ございました。
また、今回、ニートについても、少し認識あるいはそういった要因について聞いてございます。ニートがふえる原因、これも複数回答で答えていただいたのですが、家庭に原因があるのではないかと考えている方が６5.６％、若者の意識の変化ではないかと考えている方が６2.２％ございました。
それから次に、生活意識、これは速報の７ページから８ページにかけて聞いてございますが、生活の満足度、満足しているという方が１5.９％、まあ満足しているという方が４6.９％ということでございます。やや不満、不満が２8.５％という比率でございます。それから今後の生活の重点、何に重点を置きたいかということで、これも複数回答でございますが、一番多かったものが健康８4.０％、それから次が家庭６1.７％、３番目が友人、知人との人間関係３9.５％でございます。
次に、食の安全・安心ということで聞いてございます。これは、中野区の食品安全委員会へ諮問をしておりまして、そのための一つの基礎データということで今回調査を行ったものでございます。これは食の安全について得たい情報、これは複数回答で答えていただいていますが、一番多かったものが食品添加物について４5.９％、２番目が食品の保存方法や期限、それが３4.４％、それから３番目がＢＳＥ、鳥インフルエンザ等家畜の病気について２9.４％といったような順番でございました。
次に、自転車の利用につきましてお聞きしました。これも現在、自転車等駐車場対策協議会における検討資料の基礎データということで、これは以前にも、平成１２年に同じような調査を行いまして、今回も行ったものでございます。放置自転車をなくすための優先施策ということで、複数回答していただきましたが、一番多かったものが自転車駐車場の増設が６1.９％、２位が放置自転車の撤去の強化ということで３4.７％でございました。
次に、経年事項の中で重点的に取り組むべき施策、これは複数回答をしていただいております。１位から３位までの総合計でみますと、一番多かったものが防犯が３9.４％、２番目が防災３3.３％、３位が健康２8.０％でございます。
こういった速報をもとに、今後、クロス調査、年齢別ですとか、いろんな形で分析を行いまして、最終報告は来年の１月中旬に報告いたしたいと思っております。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次は９番、核実験に対する抗議についての報告を求めます。
浅野広聴広報担当課長
それでは核実験に対する抗議について、御報告いたします。
今まで二つの抗議を行っておりますので、御報告いたします。（資料９）
まず一つ目は、ことしの８月３０日、現地時間でございますが、アメリカ合衆国がネバダ州の核実験場におきまして２３回目の臨海前核実験を実施したとの報道に接しましたので、お手元の資料の１枚めくっていただいた裏面でございますが、アメリカ合衆国大統領ジョージ・ウオーカー・ブッシュあてに、８月３１日付で、区長名で抗議文書を、在日アメリカ合衆国大使館あてに送付してございます。
もう一つが、先週、１０月９日でございますが、朝鮮民主主義人民共和国が地下核実験を実施したとの報道に接しましたので、これはお手元にお配りしてある資料の３ページ目、４ページ目でございますが、１０月１０日付で、朝鮮民主主義人民共和国国防委員長、金正日あてに、区長名で抗議文を送付、また同じ文面でございますが、国連の朝鮮民主主義人民共和国代表部大使あてに、これをまた本国へ伝達してほしい、お願いするという文を沿えまして、抗議文を送付いたしたものでございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次は、１０番から１２番は契約に関することなので、一括して報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、１０番の路面舗装並びに掘削復旧工事（工事第２０６号）請負契約についてから、１２番の工事第２０９号の請負契約についての報告を求めます。
篠原財務担当課長
それでは、報告事項の１０番から１２番までの請負契約につきまして、一括で報告させていただきます。
まず最初に、路面舗装並びに掘削復旧工事、工事第２０６号の請負契約でございます。お手元の資料（資料１０）をごらんいただきたいと思います。
まず、工事場所でございますが、鷺宮四丁目１８番先から白鷺三丁目２番先、鷺宮六丁目５番から２０番先、こちらにつきましては、４ページに詳しい図面ありますので、それも御参照いただきたいというふうに考えております。工事概要でございますが、舗装工事のほか排水施設工事、交通安全施設工事、境界復元工事の内容でございます。工期につきましては、２００７年、来年の２月７日までの９５日間でございます。契約締結日でございますが、本年の９月２９日、契約金額は消費税込みで7,９２７万5,０００円でございます。契約者でございますが、新日本建設株式会社、これは区内業者でございます。契約方法につきましては、指名競争入札で行ったものでございます。予定価格がここにございますように、消費税込みで8,０１１万5,０００円でございます。契約者の営業概要につきましては、表６のとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
入札の経過でございます。これは裏面を参照いただきたいと思います。本件工事につきましては、予定価格6,０００万円以上１億円未満の道路舗装工事でございますので、格付けはＢＣ格となってございます。６社以上ということで選定をいたしまして、区内１０社、区外６社を指名し、競争入札を行ったところでございます。その結果、この記載の新日本建設株式会社が落札をしたものでございます。なお、参考までに本契約の落札率でございますが、９8.９％でございます。
続きまして同じく路面舗装並びに掘削復旧工事、工事２０８号の請負契約でございます。（資料１１）
工事場所でございますが、中野区中野三丁目３１番から３６番先でございます。これは３ページ目に工事の位置図がございますので、御参照いただきたいと思います。工事概要でございますが、先ほどと同じように舗装工事のほか、排水施設工事、交通安全施設工事、境界復元工事でございます。工期は２００７年、来年の３月１５日までの１１０日間でございます。契約締結日は、本年の９月２９日、契約金額につきましては、消費税込みで5,７９６万円でございます。契約者は、三軌建設株式会社、こちらも区内業者でございます。契約方法につきましては、指名競争入札でございます。予定価格は、ここにございますように、消費税込みで5,８５９万円でございます。契約者の営業概要につきましては、表６のとおりでございますので、ごらんをいただきたいと思います。
入札の経過でございますが、これも裏面を参照いただきたいと思います。本件工事につきましては、予定価格3,０００万円以上6,０００万円未満の道路舗装工事でございまして、格付けはＢＣ格。区内、準区内業者で、５社以上で選定をいたしまして、区内９社を指名してございます。区内９社で競争入札を行った結果、三軌建設株式会社が落札をしたものでございます。こちらも参考までに落札率でございますが、９8.９％という高い率になってございます。
続きまして、路面舗装並びに掘削復旧工事、工事２０９号の請負契約でございます。お手元の資料（資料１２）をごらんいただきたいと思います。
工事場所でございます。中野区本町二丁目３８番から２８番先、中央二丁目３３番から６番先、こちらも３ページの工事位置図を御参照いただきたいと思います。工事概要でございますが、これも先ほどと同じように舗装工事のほか、排水施設工事、交通安全施設工事、境界復元工事でございます。工期は２００７年、来年の３月１日までの１００日間になってございます。契約締結日は、本年の９月２９日、契約金額につきましては、消費税込みで5,８０６万5,０００円でございます。契約者は、株式会社宏稜建設、こちらも区内業者でございます。契約方法につきましては、指名競争入札で行っております。予定価格につきましては、消費税込みで5,９０１万円でございます。契約者の営業概要につきましては、表６のとおりでございますので、ごらんいただきたいと思います。
入札経過でございますが、こちらも裏面を参照いただきたいと思います。本件工事につきましても、先ほどの２０８号と同じように、予定価格3,０００万円以上6,０００万円未満の舗装工事でございまして、格付けはＢ、Ｃ格、区内、準区内業者５社以上で選定をいたしまして、区内１０社を指名いたしまして競争入札を行ったものでございます。その結果、株式会社広稜建設が落札をしたものでございます。なお、こちらの落札率も、９8.３％というふうな結果になってございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
佐藤委員
議会でも落札率が高いということについては、質問がされていたと思うんですけれども、先日、区民の方から改めて落札率が高いのは談合じゃないかと言われちゃったんです。なぜ落札率が高いのか、御説明をもう一度いただけますでしょうか。
篠原財務担当課長
これら工事契約等、物品もそうですが、こういう契約、入札を行った後、必ずその予定価格、そういったものを公表をしてございます。聞くところによりますと、こういった工事につきましては、毎年毎年同じようなものが行われておりまして、東京都のそういったような基準本がございまして、そういったものの価格がある程度表に漏れているというような状況も聞いてございます。そういったことから、容易に見積もりが、区が積算した見積もりにほぼ近いものができるといったような話も聞いてございまして、これについてはなかなか、そういったような計算ソフトも売っているというようなことも聞いてございますので、そういったことが主な原因ではないかなというふうに考えてございます。
佐藤委員
じゃあ、談合はされていないけれども、そういった見積もりが、いろんな情報がある中で、近いものができるのは仕方がないということなんですか。
篠原財務担当課長
私ども談合はしてないというふうに思ってございます。こういった契約につきましては、以前は歩切りというようなことで、ある一定の割合を引いた、過去にそういったような契約もありました。それが建設省、それから国土交通省の通達文書によりまして、そういうことができないということの中で、こういったような公に公表されたような単価基準がある程度、表に知れている中で入札をしているというようなことがございます。そういった中では、談合というよりはこういったような工事につきましては、例えばその道路だとすれば延長何メーターと掛ければ、ある程度数字が出てしまうというような、そういったソフトを活用しているというふうなことも聞いてございますので、談合というよりは、そういったような見積もりの仕方、そういったことに一つ問題があるかなというふうに考えておりまして、それにつきましては、課題だろうというふうに考えております。
佐藤委員
言ってみれば、今の状態だと仕方がないというお答えですよね。ただ、区民の方から疑惑をかけられないように、やはりそういったことを検討する必要はあると思うんですけれども、何かできるんですか。
篠原財務担当課長
他の区では、電子入札を行っておりまして、例えば、予定価格の公表、それから最低制限価格の公表といったような手法をとっている区も何区かあります。そういったところにつきましては、ある程度、最低制限価格まで公表いたしますと、どうしてもとりたい業者の方につきましては、最低制限価格を入れてくるというようなこともございます。そういった方法を、根本的なそういったような見直しをしない限りは、こういったことについては、ちょっと防止できないかなというふうに考えております。
佐藤委員
区民の方からそういった疑いを持たれないような形での説明の仕方というか、制度のあり方とかを考える必要はあるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員長
要望でよろしいですか。
佐藤委員
はい。
大内委員
申し込むに当たって、指名したんだろうけれども、要は同じ会社が３件とも入っているでしょう。ということは、これは１０時にやって、１０時２０分にやって、１０時半にやって、三つともとる場合があるということでしょう。普通、東京都とかを見ると、同じ時期、同じタイミングで出すときには、複数で出せないというじゃないか。申し込みは、どっちか１個にしなさいと。中野の場合、同じ日にやるやつ全部に入れるというのは、そういうものなのか。
篠原財務担当課長
この件につきましては、制限つきですが、公募型でやってございます。６階の財務分野の方に張り出しをしまして、工事希望業者を申し込みを受けるわけです。その際に格付けが合っている、当然、１件とっても、２件とっても、３件とっても、技術者数の数が足りているということであれば、一応、私どもの区の基準では、希望したものすべてに参加ができるというようなケースになってございます。
大内委員
ということは、ここでどの会社も三つダブっているところは、３件同時にとっても大丈夫ですよという会社なのか。それが逆に言うとＡとかじゃないのか、そういう会社は。ＢとかＣになっているわけは。
篠原財務担当課長
もし仮に、この３件の工事契約、三つまとめますと、工事価格だけでも１億8,０００万を超えますので、もし３件まとめれば、これは当然Ａ格というような格付けの業者になります。ただ、今回のこの場合につきましては、あちこちに工事箇所が離れております。鷺宮だったり、中野三丁目だったりするわけです。ですから、所管の方では、そういった中でそれぞれ近いところは近いところでまとめてくる、そういったような見積もりを、起工をしてございます。そういう中で今回きておりますので、それぞれごとに審査をいたしまして、その金額に応じてその格付けが合っているかどうか、申し込まれた業者のですね。それから技術者数、これは当然、一つの工事現場に一人必ず置かなきゃならないんですが、その技術者数が三つとっても足りる、要するにそれだけ人数の技術者数を抱えているということであれば、これは逆に私どもの方が参加をさせるというような方式をとっております。
大内委員
だから、３カ所に、複数のほとんどの会社は管理技術者か何かが３人いるということなんでしょう。三つとっても大丈夫、三つとれるということは、今言ったようにＡ格と同じだということでしょう。でも、ＢかＣなんでしょう。だから、本当はＡ格の力があるって片方で言っているんじゃないのかということ、要するに３件とれる力を持っているんでしょう。だから、そうしたらＡ格の仕事ですといったけど、でも実際は、Ｂ、Ｃと言ったか、だから、Ａ格の力があるのに何でＢ、Ｃなのかとならないか。言っている意味わかりますか。要するに、東京都から見たら中野の仕事は一括ですよみたいなふうにもとれるわけですよ。東京都から見れば、中野区内の仕事って３件一緒に出して、これはＡ格しかとれないけれども、でもＢ－－ちょっと話がごちゃごちゃする、要は３件一緒にとれる実力があったらＡ格になるんじゃないんですかということです。
篠原財務担当課長
東京都、あと２３区、それから２６市でやっています電子調達の共同運営というのがあります。そこに登録するためには、業者登録をするわけなんですが、その中では、前年度の工事実績とか、あと会社の規模等によりまして、それぞれ格付けがされてございます。中野区で道路工事でＡ格というのは今おりません。そういった中で、今、こういった形で三つの工事に分けてございますが、それぞれ工事価格によって、3,０００万を超え6,０００万未満であればＢ、Ｃ格の区内、準区内というような今選定の基準がございます。6,０００万を超え１億円以内であれば、これはＢ、Ｃ格で、区内以外も含めて６社以上というような基準を持っていますので、そういった中で、それぞれ個々に申し込まれれば、Ｂ、Ｃ格という基準で申し込むことができます。委員が今おっしゃったように、三つまとめてということになりますと、それぞれ合計で１億8,０００万を超えてしまいますので、Ａ格というような形の中で、一般競争入札というような形になってまいります。そうしますと、Ｂ、Ｃ格は、三つまとめてしまうと、このＢ、Ｃ格はもう動くことができない。入札に参加することができないということになります。そういった意味では、今回、私どもはたまたまこういう形で、工事箇所が分散していますので、三つの起工ということで、三つの契約案件ということで分けてございますが、それぞれごとに申し込むことができますので、Ｂ格、Ｃ格の方であれば、そういった中で申し込みがあって、それぞれ案件ごとに選定をしたということになります。したがって、三つまとめてとることができるんですが、今回、入札で、それが直ちにＡ格と同じというようなことにはならないということになります。
石神総務部長
今課長の方から説明をいたしましたが、言われるように、１件でまとめればＡ格でしか参加できないものを分けてやればＢ、Ｃ格が入れる、このやり方はおかしいんではないかという話だと思います。契約のやり方には幾つか方法があろうかと思いますが、しっかりとした、だれが見てもそれが納得できる基準をはっきりさせていきたいというふうに思います。今言いましたように、同時期に同じ業種の事業を幾つか出すと、それに対してみんなが参加してくる、こういう状態というのは割合多くありますけれども、そういうものについても、はっきり事業を分けてやることが正しいやり方だということが理解できるような形の契約の見直しをしていきたいというふうに思います。
佐伯委員
この程度の規模の工事ですと、設計というのは庁内でやるんですか。
篠原財務担当課長
設計は庁内でやっています。
佐伯委員
予定価格というのはどなたがお出しになるんですか。
篠原財務担当課長
所管の道路公園分野の方で行っております。
佐伯委員
行っていますといっても、設計した御本人がするのか、要は、予定価格というのを知っているのは何人ぐらいいるのかということが知りたいんです。
篠原財務担当課長
起工書に載って、判こが押されている人数からいいますと、４人ぐらいだと思います。
佐伯委員
４人ぐらいじゃなくて、そういうあたりははっきりしておいていただきたいんですけれども、それと、図面を何社が持っていったか。何社に図面を渡したか。こういったことを把握していらっしゃる方というのはどなたで、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
篠原財務担当課長
図面の交付につきましては、財務分野の方で行っていますので、財務分野の担当者２名ぐらいです。
佐伯委員
ぐらいじゃなくて、そのあたりだれとだれがそれを知る、別に疑っているわけじゃないですし、あれですけれども、そういったあたりというのはきちっとしないと、先ほど佐藤委員が言われたように、区民の方からいろんな誤解を招くんじゃないかなと思います。
それともう１点、やっぱりこういう状況になってきたら、予定価格というのを逆に公表してしまった方が競争の原理というのが働いてくるんじゃないかなと思うんですけど、その点については、現状のお考えというのはいかがなんでしょうか。
篠原財務担当課長
現在、契約事務の見直しをやっておりますので、来年度をめどに、そこら辺までくれば、予定価格の公表、また最低制限価格を公表している区もありますので、そういった部分についても検討してお示しをしたいというふうに考えています。
小堤委員
この工事第２０６号のナンバー１路線なんですけれども、これは線路をまたがっての工事ですね、それでお聞きしたいのは、線路の部分というのは、これは道路に当たるんですか。
篠原財務担当課長
所管でないので私もよく承知しておりませんが、軌道上になりますので、道路にはならないと思います。
小堤委員
実は、今月の１２日に西武本社と交渉をしたんですよ。というのは、鷺ノ宮、都立家政駅利用者の会の方と、あと新井薬師前駅と野方の方と一緒に、このときに踏切の部分は道路に該当するという答弁だったんですよ。だから、ここは鷺宮第４踏切なんですよ。結構車の交通量が多くて、自転車と通行人で危険な状態があるんですよ。それで道路幅よりも間の踏切のところを広げてほしいという要望をしたときに、いや、これは道路だから、私たちだけでは云々という、そういう答弁をされたんですよ。もし道路に該当するんだったならば、せっかく工事を行うわけだから、人命にかかわることですし、踏切内の道路幅を広げられないかということを思いついたんですけれども、その辺のことというのはどうなんですか。
篠原財務担当課長
ちょっと所管でないのではっきりは答弁できないんですが、そういった御要望があったという部分については、所管の方に伝えておきたいというふうには思います。
委員長
よろしいですか。
小堤委員
はい、そのようにお願いします。
委員長
他に質疑はございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
３時を回りましたので、休憩します。３時２０分まで休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
休憩前に引き続き所管の報告を求めます。
次１３番、平成１８年度特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。
長田人事担当課長
それでは、平成１８年特別区人事委員会勧告の概要について御説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料１３）をごらんください。特別区人事委員会は、平成１８年１０月１２日、各区の議会及び区長に対し報告及び勧告を行いました。
まず、資料の１枚目の上段をごらんいただきたいと思います。本年の勧告のポイントでございます。１番ですが、本年も１７年に引き続き職員給与が民間給与を上回りマイナス格差となるため、２年連続で職員の給与水準を引き下げることになりました。給料表の引き下げ改定と扶養手当の1,０００円引き下げを行います。期末手当、勤勉手当は改定いたしません。改定による平均年間給与の減少額は約３万円、0.４％の減少となります。次に、２の地域手当でございます。給与における地域手当の支給割合、現行１２％から、経過措置といたしまして、本年は１３％に引き上げをいたします。今後、段階的に引き上げ、国と同様に１８％を適用いたすものでございます。以上が給与改定に関する主な内容でございます。
続きまして、資料の２枚目をごらんいただきたいと思います。特別区の給与構造の改革についての項目でございます。大きいIII 番の給与構造改革の項目をごらんいただきたいと思います。このうち３番目の管理職手当の定額化では、平成１９年度からこれまでの定率性から定額性に移行すること、それから６番目では、管理職の職責の重大さに応じ、処遇を改善することを掲げております。資料の２枚目の下段の部分をごらんいただきたいと思います。大きいIVのその他の項目でございますが、ここでは、少子化対策として、３人目以降の子の扶養手当支給月額を1,０００円引き上げ、5,５００円に改定するとしているところでございます。続きまして、資料の２枚目の裏面をごらんいただきたいと思います。人事制度、それから勤務環境の整備等に関する報告となってございます。能力・業績に基づく人事管理を行うための評価制度、採用選考についての改善による人材の確保、各昇任選考における受験率の低下への対策、能力、業績、職責に基づく人事、給与制度への転換のための人材育成計画など、人材育成の観点から意見が提示されています。また、心の健康づくり対策など、勤務環境の整備についての意見が提示されております。
以上、簡単でございますが、平成１８年特別区人事委員会勧告概要について説明させていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
長沢委員
今回の見直しの中から、勧告のポイントのところで、企業規模１００人以上から５０人以上に見直しをしたという、下の方ですね、下の公民比較方法の見直し。
もう一つ、比較対象従業員のスタッフ職を比較対象に追加等というのがありますね、これの意味がよく理解できないんですが、わかりやすく説明していただけますか。
長田人事担当課長
ラインとスタッフについてのお尋ねでございますが、基本的にそれまではライン職の役職者について給与水準を比べていたと。それに加えて今回、それぞれの、例えば係長では係長だけではなくて係長と同等の職責を有する者という、民間でも係長ないしは係長と同等の職責を有する主任等、またはその主任と同等の職責を有する者、そういうような処遇の区分けがあるということで、同等の職責を有する者というところまで調査の範囲を広げたというふうに聞いております。
長沢委員
それと、III ですね、給与構造の改革のところですが、給与カーブのフラット化というのがありますね。例えば、これはもちろん人事委員会のあれですから、特別区のものですから、特別区全体の中での取り決めということだと思いますけれども、例えばここで言うと、中野区の場合はどういうふうになるのかと。「年齢別民間賃金との均衡を図るため、中高齢層職員の給与水準を抑制し、若年層との世代間配分を是正」すると。ちょっと今手元にないんですけど、若年層というのは一体どこから言っているのかというのがわからないんですが、今、中野区でも、若い世代の人たち、２０代とか、３０代はいらっしゃるのかな、２０代のところとか、非常に少ないですよ、数えるほどしかいらっしゃらないと思うんですが、そういうふうになると、そことの世代間配分ということを具体的にこれを是正するということはどういう形であらわれるのか。全体として２３区として、特別区としてやるものでありますけど、実際に現象としてはどういうふうに出ていくのかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
長田人事担当課長
職務の級に応じて給料表の設定をしております。低い方の給料表の水準を上げ、それから高い方の水準の上げ幅を少なくしていくというような形をとるわけでございます。全体に給料表が新給料表１級から９級までというふうになっておりますので、この低い方と申し上げたのは、１、２級、若手の職員が処遇されている給料表になりますが、こういった部分の水準を引き上げて、高い方の水準を引き下げていくということになります。ただ、単純にフラット化ということも一つの給与構造のテーマでありますが、もう一つ、この御報告の中にもありましたとおり、管理職の職責に応じた処遇ということもございますので、６級以上の管理職についての、給与水準についての改定というものもテーマになってございます。こういったものを勘案しながら、新しい給料表の構造をつくっていくというのがテーマになっているということでございます。
長沢委員
だから、中野区において、若年層のところの１、２級のところ、新卒というか、入ってきて何年もしない人のところは上げていくということなんだけれども、そういないから、実際には中高層の水準が下げということで、全体としては抑制のところに出るのかなと、全体としては１９年度というか、給与全体のあれは抑制という形で出るのかなと思ったんですけど。その後聞こうと思ったんですよ、管理職のところは。だからまず、そこの管理職云々のところじゃなくて、ここで言う給与カーブのフラット化というのは、中野区においては、現象的にあらわれるとしては、今私が言ったようなことでなるのかな。
長田人事担当課長
まず、フラット化のテーマでございますが、これは年功的な給与上昇を抑制するということにありますので、委員がお尋ねのとおり、年齢の若いところの給与水準を引き上げ、中高年の給与水準を抑制し、世代間の配分を是正していくということにほかならないということでございます。
長沢委員
それで、その後言われた管理職なんです。管理職の手当の定額化ということで、定額化ということでこういうことをやられるということになりますね。もう一つ６番目のところに、「職務・職責を的確に反映した給与水準への是正」ということが言われています。この辺は、処遇を改善ということは具体的に何を指しているんでしょうか。
長田人事担当課長
先ほども申しましたように、給料表の構造を変えていくということを直接にはここでは指摘をしているところでございます。先ほど委員の御質問にもありましたように、資料の２枚目のちょうど中ほどになりますが、給与構造の改革の３番目、管理職手当の定額化というのは、これは管理職手当が、従前、給料に対して一定の率であらわしておりました。この問題は、同じ職責を負いながら年齢によって、要するに同じ課長級でありながら若いために管理職手当が少ない、そういったことに対しての是正策ということでございます。６番目の方の管理職の職務・職責を的確に反映した給与水準への是正というのは、これはそもそも給料表のつくり方の問題ということで、課題としてとらえているということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次１４番、災害要援護者と家族のための防災マニュアルの配布についての報告を求めます。
中井防災担当課長
それでは、お手元にお配りしました地震から身を守る災害要援護者と家族のための防災マニュアルの配布について（資料１４）でございます。
まず１番目の実施趣旨についてでございます。風水害、それから震災等における災害要援護者対策につきましては、中野区の地域防災計画によるところでございます。今回、要援護者本人と家族のための防災マニュアルを発行することにより、その支援の方法を多くの区民に周知し、災害時及び事前の行動に役立たせていただくということを目的としてございます。
本冊子につきましては、平成１０年に発行したものの改訂版として作成したものでございます。
内容でございますが、要援護者制度の御案内、それから地震への日ごろからの備えから始まり、さまざまな障害をお持ちの方々や高齢や病気などのため常時介護を必要とされる方々へ、いつ避難するか、避難するときの注意、どこへ避難するかなどを記載させていただいてございます。また、御本人と周りの方がお読みくださいといたしまして、家族の方や介護者の方々にお読みをいただき、いざというときに役立てていただきたいと、そのようになってございます。
その次の発行部数、配布先につきましては、以下のとおりでございます。
なお、このマニュアルの配布につきましては、新年度早々に予定をしなければならなかったところでございますけれども、新年度に事務スペース、それに伴う倉庫を含めた６階から５階への引っ越しや担当者の異動によりしばらく失念をしてしまいました。進行管理がおろそかになりましたことを深く反省してございます。
このパンフレットにつきましては、後ほどお読み取りをいただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
斉藤（金）委員
こっちにも書いてあるんだけど、「希望制のためあらかじめ申し出（登録）をしておくことが必要です。」と書いてあるんだけど、防災なり何なりで、これで何％ぐらいが登録しているのか、中野区の場合。
中井防災担当課長
対象者の方が9,０００人ほどいらっしゃいまして、それの１０％ぐらい、約９００人です。
斉藤（金）委員
１０％、１割、だから、そこのところが問題というより、どうとらえていのか、１割というのは。こういうものをつくってやるけど、登録している人が１割しかいないということをどう思っているんですか。
中井防災担当課長
この制度は、手挙げ制度になってございますが、皆さんがやはりこういった制度をよく知っていただきまして、御登録いただければというふうには考えてございますけれども、この制度の周知、それから皆さんが手を挙げていただく環境というものがなかなか整わないのかというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
何もなきゃいいんだけど、あるときには、やっぱりこれが１割というのは、どう考えてもおかしいよね。実際、じゃあ防災組織が、区の方が、手を挙げていないものをどうするんだということになってしまうと、手を挙げていたって、確かに手は回らないかもしれないよ、自分のことだけで。でもやっぱり、もう少し何とかしておかないと、それこそ一番災害弱者に対しての区としての対応の方までとらわれるのかなということがあるから、そこのところは十分やっぱり周知するのと同じように、せっかくこういうふうに考えているんだったら、１割とはいわずに、相当の改善をやっぱり要するのかなということを、これはあえて、答えはいいですから、お願いいたします。
長沢委員
ちょっと聞き逃したかもしれないので、これはもう配布をされたんですか、これからされるんですか。
中井防災担当課長
配布をさせていただきました。
委員長
他になければ、以上で本報告について終了いたします。
次１５番、防災行政無線チャイムの吹鳴時刻及び音曲の変更についての報告を求めます。
斎木危機管理担当課長
それでは、お手元に配付の資料（資料１５）により御説明申し上げます。
現在、１年を通して午後５時に防災行政無線によりチャイムを放送しているところですが、この防災行政無線を活用した子どもの防犯対策といたしまして、日没が早まる１１月から２月の４カ月間、午後４時に繰り上げて放送するというものでございます。メロディーも「ウエストミンスターの鐘」から、「家路」、別名「遠き山に日は落ちて」に変更いたします。１０月２２日号の区報でお知らせいたします。そのほか、ホームページや教育だより、地域ニュースなどにも取り上げていただいてございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次１６番、債権の放棄についての報告を求めます。
石神総務部長
お手元にお配りしました債権放棄についてということで資料（資料１６）をお渡ししてございますので、これに基づいて報告させていただきます。
まず、中野区の債権、これに関して、ことしの４月１日に条例を施行してございます。その条例第５条、ここには債権の放棄ということで、債権を放棄する場合の条件を定めております。そのうち１００万以下のものについては、区長に債権放棄の権限を委譲するということで報告をさせてもらうものでございます。
今回、債権放棄をいたしました内容について御説明させていただきます。
表を見ていただきたいんですが、まず、契約の違約金、これは財務担当の方で管理しているわけでございますが、その中で２件放棄をする内容がございます。既に１０年をたって、相手方が何らかの事情で営業ができない、そういう場合に区の方から債権を放棄するというものでございます。契約内容は２件、そこに書いてございますように、学童クラブの冷暖房工事にかかわるもの、それから歴史民族資料館の井戸の委託調査をする、この内容につきまして、債務が不履行だった、そういったことであるとか、問題がありまして契約を解除して、それに伴う違約金が発生したものでございます。それぞれで昭和５７年、また６３年度に発生し、既に債権が１０年をたっているというものでございます。これにつきまして、債権者に対してそれぞれ督促であるとか、催告であるとかをやってきたわけですが、会社が倒産した後、代表者の所在が不明であるというようなことから、この方に対しては債権がとれないということで放棄をするものでございます。この債権放棄は１８年の９月２６日に債権を放棄したものでございます。
次に、これは中野区授産所の受託加工代金の内容でございます。これは健康・高齢担当の方で行う内容でございます。加工代金の未払いということでございます。平成７年５月にありました。これは１件でございます。これは１０年たちまして、債務者に対して催告をずっと行ってきたわけですが、債権の履行がないということでございます。そこの放棄の事由、放棄の年月日のところに、そこでは平成１８年５月３１日に時効完成というふうに書いてございますが、これは平成１７年の誤りなので、直していただきたいと思います。そのために債務者の所在が不明ということで、この分については放棄するものでございます。
次に、食事サービス自己負担金でございます。これも健康・高齢担当でございます。これは、食事サービスの自己負担金の未払い分でございます。平成６年から７年度にかかわる分、６３件、２６人分でございます。これは、債務者に催告を行ってきたわけでございますが、既に時効が完成しているものに対して細かく調査をさらにしたところ、債務者が死亡であるとか、所在が不明ということ、また意思が確認できないというようなことがありまして、債務の履行の意思がないということで、平成１８年９月２２日に債務を放棄したというものでございます。
次に、応急資金の貸付金でございます。これは生活援護担当でございます。これは応急資金の貸付金の返還の未払いということで、平成元年から平成５年度に貸し付けた分、３件でございます。これは債務者、また連帯保証人に対して催告を行って、これまでの間に一部返済があったわけですが、その後履行がなくなってしまうということ、それから所在が不明であるということ、それから破産免責、こういうものを受けているということから、この３件については、９月２０日に債権を放棄したものでございます。
今年度債権を放棄したものについては、合計欄にありますように６９件、１９６万5,１６６円について債権放棄をしたところでございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、以上で本報告について終了します。
それじゃ、その他で報告はありますか。
川崎政策担当課長
それでは、平成１８年度中野区表彰式の実施について、口頭で御報告をさせていただきます。
区は毎年度区政功労者の皆様を表彰させていただいておりますけれども、今年度につきましては、１０月２７日、金曜日の午後２時から、当区役所７階会議室で行う予定でございます。今年度につきましては、表彰状の方が１１名、感謝状の方が１５名ということで、区議会議員の皆様方には、御来賓としての御案内とあわせまして受賞者名簿を後ほどお届けさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは次。
篠原財務担当課長
区施設使用料の減額免除制度につきまして口頭で報告させていただきます。
本年の８月３１日に開催されました当委員会におきまして、区施設使用料の減額免除制度の廃止の考え方をお示しをさせていただきました。その際、減額免除制度の廃止後の対応策につきまして、本定例会中に報告させていただくということでお約束をしてございましたが、議会の意見も十分伺って、さらに慎重に検討するということで、改めて日程を調整いたしまして報告することとさせていただきたいというふうに考えております。
なお、１１月に予定をしておりました区民意見交換会につきましては、当分の間延期ということで開催を見送ることにいたしましたので、よろしくお願いしたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。それでは報告を終わります。
次はありますか。
豊川営繕担当課長
１件口頭報告をさせていただきます。
先日、８月３１日の当委員会において口頭報告をいたしましたが、現在改修工事中の中野保健所におきまして、改修対象分でなく１階女子トイレ、天井鉄骨張りにアスベストと疑われる物質が吹きつけられているのが発見された件のその後の経過について御報告をいたします。
先日報告をいたしましたように、当該１階女子トイレを直ちに密封封鎖するとともに、吹きつけられた物質の成分分析を行いましたところ、アスベストを含有したものであることが判明いたしましたが、あわせて周辺の空気の分析等を行ったところ、アスベストの飛散は認められませんでした。それで、９月１０日、日曜日ですが、鉄骨張りに吹きつけられていた物質をすべて除去をいたしました。その後、空気中の分析を再度実施をいたしまして、アスベストの飛散がないことを確認をいたしております。
なお、当該女子トイレは現在引き続き改修工事を行っておりまして、一般の立ち入りはできない状態になってございます。１１月の初旬に工事完了の予定でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、以上で報告を終わります。
他にありますか、ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、所管事務継続審査についてお諮りいたします。
お手元に配付の文書に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
審査日程のその他に入ります。
次回の日程を協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５０分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１１月１０日、金曜日、午後１時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
予定した日程はすべて終了いたしました。委員、理事者の皆さんから発言はありますか。
大泉委員
休憩をちょっとお願いしたい。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時５１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０６分）
他に発言はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会いたします。ありがとうございました。
（午後４時０６分）