平成１７年１月１１日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１７年１月１１日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１７年１月１１日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０５分
○閉会 午後５時０３分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○議題
経営改革の推進について
○要求資料の提出
１ （株）まちづくり中野２１設立時（平成１６年９月９日）における経営計画及び収支計画の内容（政策計画担当）
２ 平成１６年１１月２５日時点における（株）中野サンプラザの管理運営計画及び（株）まちづくり中野２１の収支計画の内容（政策計画担当）
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営等事業について（政策計画担当）
２ その他
（１）もみじ山文化センター現金盗難事故の経過について（経営改革担当）
（２）情報漏えい事件告発の経過について（総務担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０５分）
本日の審査日程についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１１分）
本日の委員会は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、初めに所管事項の報告を受け、続けて要求資料の提出を受け、次に、答弁保留となっていた答弁を受け、一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、特に前回から引き続きの案件については、できる限り同じことの繰り返しのないようにしたいと思いますので、質疑については要点を整理していただくとともに、答弁については的確、簡潔にお願いしたいと思います。
それでは、議事に入りたいと思います。
経営改革の推進についてを議題に供します。
初めに、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、中野サンプラザ取得・運営等事業についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
中野サンプラザ取得・運営等事業につきましては、昨年来、何回かの委員会報告で、私の方で十分に報告の趣旨をお伝えできなかったということ、改めておわびしたいというふうに思います。
今回の中野サンプラザ取得・運営等事業につきましては、昨年の１２月１６日の委員会資料のものと同じものでございます。（資料３）少し１２月１６日のときに細かいところで字句の修正等、それから、適切に表現し切れなかったものが一部修正して、本日改めて配付をさせていただいておりまして、内容の趣旨については全く変わっておりませんことをあらかじめ御承知いただければというふうに思います。
それでは、事業の概要ということで、改めてサンプラザの取得・運営等の事業が、今回さまざまな契約関係が終了しまして、その中で、どういうふうな特徴とどういうふうな安定性といったものが一定キープされているのか。そこら辺を、今まで関係してきた協定等を引用させていただきながら、御報告にかえたいというふうに思っております。
まず、事業の概要の１番目でございますけれども、中央のところに、関係する協定等という表組みがございます。これは、これまでも総務委員会で御報告はさせていただいておりましたが、内容について十分に時間がとれたもの、そうでなかったものというものがあろうかというふうに思っております。
まず、概略的にこれについて触れさせていただきますが、基本協定、これについては、協定等の名称、正式名称はここに記載のとおりです。締結日は、昨年、平成１６年の８月３１日。この協定の締結者は、中野区と、それから当初の事業提案者５者。今現在は、それプラス、新たなこの協定に同意をしたという方々がおりますので、そういった方が入っているということで御承知おきいただければと思います。なお、この基本協定につきましては、総務委員会、８月２７日で資料として配付をさせていただいております。
次に、売買契約です。これは、雇用・能力開発機構と新たに所有する株式会社まちづくり中野２１の間で、昨年の９月２９日に締結された中野サンプラザの売買に関する契約書でございます。これにつきましては、１０月１５日の総務委員会で資料配付をさせていただきました。
それから、事業協定、次の三つ目ですが、これは正式には、事業に関する協定書という名称の協定でございます。この締結者は、中野区と、それから、所有者でありますまちづくり中野２１、それから、運営事業者として新たに会社を設立した株式会社中野サンプラザ、それから、スポンサー９者といいますが、これが事業提案者５者プラス４名ということで、運営会社に出資をしている方々。それからあとは、今回の出融資に関連した金融団との間で１１月２５日に締結をいたしました。これにつきましては、１２月６日の総務委員会で御配付だけはさせていただいて、中について一定御説明はさせていただきましたが、まだ途中で終わっているというふうな状況というふうに認識しております。
それから、事業契約でございます。最後ですが、これは中野サンプラザの取得・運営等事業に関する事業契約書というのが正式名称ですが、これは所有会社であるまちづくり中野２１と運営会社である中野サンプラザとの間の事業契約です。締結日は上と同じように１１月２５日でございまして、これにつきましては、総務委員会、昨年の１２月１６日に配付をさせていただいて、これは本当に配付のみにとどまっているという契約書でございます。
そういった大きく四つのものがあるということと、あと、ここにはございませんけれども、まちづくり中野２１の会社の定款につきましては、設立当初と、それから変更のものについて、既にお手元に配付をさせていただいているというような経緯がございます。
それらのものの中に、２番目ですけれども、本事業の枠組みの概要ということで、どういったことがちりばめられているかということを簡潔に御説明したいと思います。
まず、このサンプラザの取得・運営等事業の目的を、みんなが関係する、全員が共有し、関係者が理解し合って、それぞれの役割を確認しようというふうな観点から申し上げますと、２番の（１）にございますように、運営事業者が大きくはこの事業のそれぞれの細かい部分を担うものとして選定されているということが、そもそも基本協定の１条、それから２条の１のところに確認をされてございます。
それから、円滑な実施のために、区とその運営事業者が協力して、売買契約だとか、新会社の設立等々について誠実にやっていこうということが、同じく基本協定の２条の２でございます。
それから、それ以外の登場者として、中野区もそうですけれども、新たに金融団といったところで、それぞれの意義と目的の相互理解というところでは、事業協定の１条のところに、そもそも事業協定をつくることの趣旨ということと抱き合わせて触れているところでございまして、そういったものの中で、それぞれ関係者の相互理解と役割の確認でスタートしているものでございます。
それから、次のページです。目的に沿った枠組み・役割分担ということで、ここに幾つか○がございますけれども、運営事業者が、まず運営会社の設立だとか、それから費用調達、そういったものが、この事業に必要な準備については運営事業者がやるんだということを基本協定の中に盛り込んでございました。
それから、区と運営会社がまず発起人として新会社をつくるんだということも、同じように基本協定でございます。
次のは、売買契約に向けて、区と運営事業者は最大限努力をしようということも含めて、ここまでは基本協定でございます。
その後の運営事業者は運営会社と所有会社を適切に経営するように努める。ここのところは、実態的には運営会社が所有会社のことについても適切な経営について関与するというようなことで、事業協定のこれは１条の２に記載してございます。
それから、もう一つは、このサンプラザの事業運営にかかわるすべての経費、これは運営経費だけでなくて、そもそもの資金調達の義務、これは運営会社が負うんだということをスタート時点で確認してございます。これは基本協定の２１条で確認していることと同時に、１１月２５日に締結をしました事業契約においても、特に事業契約の７条２項の２でも、運営会社があらゆる資金調達には義務を負うということを明記してございます。
それから、最後の○については、金融団が出融資ということでかかわってきているわけですけれども、事業遂行の確実性と、それから１０年間の安定性、こういったものの観点からこのプロジェクトに協力をするというふうなことが、事業協定の１条の３の金融団の役割というところで明記をしてございます。
それから、次の（３）です。こうしてスタートしながら、事業の安定継続のために、関係者が折々に触れて協議をして、あるいは少し危なくなったら、事業参画をして立て直しを図るというふうな観点で取り決めていることが幾つかございます。
まずは、事業目的の達成のために、関係する者が多うございますので、それぞれの利害だけではなくて、全体このプロジェクトを成功するために協議、連絡調整をする場として、関係者協議会を設置するということ。これは事業協定の２条です。
それから、経営の改善に向けて、運営事業者がまず自分で、みずから努力をしなきゃいけないよというふうなことが事業協定の３条の１の１にございます。また、これについては、区でありますとか金融団が、適切な改善計画であるかどうか、そこについてもチェックができるというふうな仕組みになってございます。
それから、金融団による事業参画というところで、先ほどと少しダブりますけれども、事業協定の３条の１の特に（２）でございますが、適切に事業遂行に当たっては、監視、運営会社が適切にできるんだろうか。主に財務上の観点から、運営が悪化した場合には、金融団が参画をして、その収益が上がる、より効率的な経営ができるように代替の事業者を手配する、そういうようなことができるということを取り決めてございます。
それから、あと、（４）番ですが、これは特に資金調達の特徴ということと、破産回避の努力をみんなでしましょうということがここの趣旨でございます。前から御説明していますように、今回の資金調達は、事業が生み出す収益に限定して資金調達をするということでございますので、これは事業協定の、ここにあるとおり８条、９条で責任財産を明確にしてございます。それとともに事業安定のための仕組み、先ほどのステップインというところですが、そういったものを構築してきてございます。
それから、関係者による協議で、何かあった場合に解決を図ろうというのが、破産手続に優先させて協議をしましょうということです。これは具体的にどういう取り決めになっていますかといいますと、それぞれ運営会社とか、スポンサーとか金融団は、自分たちから破産の手続を行わない。債権があるからといって、そういったことをしないということを、事業協定の７条、８条、それぞれの役割のところに、行わないものとするということが明記されてございます。
それと、責任財産を超えてしまうような、決めた責任財産以上の債権の放棄をみんなが約束して、それ以上は取り立てない。要するに所有会社の債務超過を発生させないように、あらかじめ話し合って、ほかの債権者による破産の手続、そういった開始をできる限り防止しようということの取り決めも、同じように事業協定８条、それから９条の中に組み入れているところでございます。本来、債権者というのは、債務者の財産全体のうち、どれに対しても強制執行ができるというのが原則であるところ、こういったことを組み入れているということでございます。
それから、（５）です。区の所有会社への関与というところで、これは、通常の株主総会でも３分の２の議決権を維持しているということと、それから、優先株主総会、甲種株主は中野区だけでございますので、ここは、株式の発行とか、多額の借財、事業契約の変更等々、ここに書いてある事項は、本来は取締役の決議事項ではございますけれども、甲種の優先株主として、これらについて中野区は拒否権を持つということも明記してございます。基本協定と同時に、所有会社まちづくり中野２１の定款の中にも、７条のところで明記をさせていただきました。
それから、御承知のとおり、取締役の派遣と監視ということで、中野区としては、代表権は有しませんけれども、取締役１名を所有会社に派遣して、これについて経営状況を監視するということでございます。取締役会の権限を適切に行使するということで、派遣を行っています。基本協定の１４条の２が派遣についての規定でございます。
それから、所有会社の経営状況の監視というところでは、基本協定のところでも書いてございますが、会計監査人の監査を義務付けた会社にしてございます。それから、このことは基本協定と同時に、まちづくり中野２１の定款のところにも記載をして、定めが明記をしているところでございます。
なお、同じように基本協定の２０条のところでは、会計監査人の監査を受けた計算書類、損益計算書とか貸借対照表等々、そういった年間の業務報告書を区へ提出するということを所有会社に義務付けているところでございます。こういったことを踏まえて、区としては、こういった報告されたものに基づいて、議会に対しても適切な報告をしてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、（６）番、区の運営会社への関与でございます。ここは、所有会社を通じて、一つには、事業契約の２１条から２３条の中にいろいろ、疑義があるときは、所有会社は実地の調査ができるとか、報告、資料提出を求める等々がございますので、所有会社に取締役を派遣しているところから、そういったところの把握をできるというところから、関与の余地があるというふうに考えてございます。
それから、金融団が運営会社に運営改善計画を提出させる場面が、悪くなったらそういう事項が含まれるんですけれども、そういった場合でも、区との協議をしますよというふうな取り決めが、事業協定の３条の１、ここに記載のところにございますので、そういった場面でも、運営会社への関与というものが一定できるというふうに考えてございます。
いろいろ協定等々の中でさまざまに盛り込んだことがございますけれども、今回は、主に事業の安定性、そういったことに着目して、１０年間の安定的な経営のためにどういうふうな仕組みが構築されているかということを、これまでの契約、協定等の中を抜粋させて、本日報告にかえさせていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
委員長
それでは、引き続きまして、要求資料の提出を受けたいと思います。
内容の説明に入る前に、資料の提出についての説明をお願いいたします。
鈴木政策計画担当課長
それでは、本日用意をさせていただきました資料の提出について御説明を申し上げます。（資料２）
資料要求と、それから、本日の配付の資料のタイトルが若干異なってございますが、まず、そこのところから御説明を申し上げたいというふうに思います。
お手元に配付の資料、一番下のところに丸で囲んだ数字がございます。マル１、マル２、それからマル３－１、マル３－２、マル３－３というものがございます。そこまでがまちづくり中野２１の所有会社の設立時における経営計画及び収支計画の内容でございます。
もう少し御説明させていただきますと、９月９日時点といいましても、９月９日の直前のところには、まだまちづくり中野２１として精査したものが正直言ってできておりませんので、この時点でこれに近いものというところで、提案時の経営計画、それから、再提案のときに一部当初の提案を変更してきたことがございますので、それが、マル３の資料が再提案時経営計画に関する変更点として出てきたものでございます。それから、下のページでいきますとマル４、それからマル５、マル６、ここまでは株式会社中野サンプラザの管理運営計画でございます。最後につけましたマル７が、所有会社の収支計画内容でございます。
それで、もう一つ、きょう席上配付させていただいたものの中が、それが運営会社の収支。
以上が今、御用意させていただいたものでございます。
委員長
今、配付してよろしいですか。
鈴木政策計画担当課長
はい。
委員長
それでは、配付の方よろしくお願いします。
〔資料配付〕
委員長
行き渡りましたでしょうか。
それでは、お願いいたします。
鈴木政策計画担当課長
それでは、お手元の資料についての説明をさせていただきます。
少し紛らわしいので、下のページで追っかけていきたいというふうに思います。
マル１でございます。当初の経営計画ということで、これは実は、提案協議があったときに提案者から出された経営計画でございまして、ここは提案者たちがどういったコンセプトでこの事業に向かい合っているのかというふうなことを、事業概要、一番左側の囲みの中で記載してございます。
真ん中のところが、安定した経営の確保というところで、事業のスキームを御提案なさっていたものでございます。この段階で、真ん中あたりに、ちょっと細かい字なんですけれども、みずほ銀行、三井住友銀行、西武信用金庫の三つの金融機関から融資の関心表明を得ている。そういったことも提案の中にございまして、真ん中のところの事業スキームは、当初自分たちは、新しい運営会社は自分たちで２億円を出資してやっていくというふうなことが御提案内容でございました。
右側ですけれども、ここについては、新会社の経営方針について触れているところです。ここで強調されているというのは、官民の相互協力でこのプロジェクトをやっていこうというような姿勢でいることです。それから、経営責任の所在について、少し手書きで四角で囲んでございます。囲んであるところを申し上げますと、新会社は区が３分の２を出資する三セク方式であるんだけれども、リスク分担に当たっては、いろいろ今後、中野区と協議をして明確化を図っていくというような内容が当初でございました。それと、一番右側の下でございます。同じように囲みがございますが、さまざまその他のリスクについても、今後、中野区と協議で、さまざまな契約書等々の中で明確化を図るというふうな御提案内容でございました。
実はこれについて、ここら辺が有識者委員会の中でも、なかなか厳しいということで、再提案に至ったときに、マル３の方に飛ばせていただきますけれども、マル３－１、２、３の資料の中で、今申し上げた四角で囲んだ部分を変更もしくは削除してまいりました。そこの部分だけが、再提案のときに提案されたもののこれは写しでございます。
マル３－１のところで、はじめにというところからスタートしますけれども、リスク分担については、中野区のリスクはございませんということで、当初、いろいろ今後協議して、中野区にもリスクをとってもらおうということがありましたけれども、ここで提案者たちは、中野区にリスク負担は考えていませんということをはっきりしました。
それから、四角の中の（２）の資金調達については、先ほど触れた銀行とはまた違って、新たに、ここにございますような日本政策投資銀行を加えて、協調融資で、最適と思われる融資の枠組みを構築してきたということです。
それから、今回の経営計画には直接関係ございませんけれども、１０年後の再整備の手続等々が脆弱だったというような指摘がございまして、それについても一定のものを織り込んできたというのがここの中に示されているものでございます。
経営計画について変更後は、新会社の代表取締役は自分たちの方が出して、全部新会社の経営責任を担うということを宣言しているわけでございます。
それから、あと、資金調達の確実性につきましては、枠組みとしては、現在の枠組みとは大きくは違っていないんでございますけれども、ここで新たに協調融資の仲間に入った日本政策投資銀行の一つのプロジェクトファイナンスによるやり方、それを全面的に採用してストラクチャーを組んできたということでございます。
マル３－２の真ん中あたり、ストラクチャリングのポイントというところで、（１）から（６）まで幾つか御提案がございます。この御提案が全部現実的になっているということではございませんけれども、２番目のモチベーションの向上による事業の安定性の強化なんていうのは、これは運営会社なんですけれども、運営会社のアドバイザリー契約だとか、そういった契約をし、なおかつ契約の人たちにも出資に入ってもらうというふうなことを考えていたり、事業運営の安定性を強化する資本構成、これも運営会社の資本構成なんですけれども、当初２億円と言っていたのを、この段階から少しずつふやすというふうなことを想定されていた。それから、事業の倒産隔離とか、そこら辺は現在もとっている仕組みでございます。それから、（５）の直接対話、何かあったらみんなで相談しましょうというような仕組みも、ここの中に提案されていたものでございます。
それから、大きい３の所有会社と運営会社の明確化ということについて、ここに記載のとおりで明確にして、経営責任のところでは、真ん中あたりに、運営会社の経営責任はビジネスバンクコンサルティングが負うということが明記されてきたというような経緯がございます。
あとはお読み取りいただきとうございますけれども、提案当初、それから、再提案のときに示された経営計画の中身をもちまして、９月９日の当初における経営計画内容ということでございます。
それから、マル２の提案当初の収支計画というのがございます。２枚目なんですけれども、これは損益計算書という形をとっているんですが、実は欄の下のところにいろいろアスタリスクがついてございます。これは、まず提案の当初は、中野サンプラザの建物は価格はゼロだという前提でございましたので、ここの損益計算書の中では当然減価償却は行われていないとか、それから、この方たちの当初の融資が、６０億円を利息を年３％で引っ張ってきて、それを、利息をこういうふうに返していくよというような、そういった前提のものでございましたので、そこら辺は現在、この時点で実現されていない。再提案のときも、これは採用されていないというような内容になってございますので、これについてはお読み取りいただければというふうに思います。
それから、細かい人件費等々についても、先ほど来言っていますように、中野区と協議の上リスク分担を決めるんだというようなことでしたので、そういう意味では、きちっと数字が反映されていないというような内容でございます。
それから、マル４でございます。これは１１月２５日ですので、さまざまな契約等々が調って、新しい運営会社としての管理体制というのが提出されました。それのこれは写しでございます。この内容につきましては、運営会社の役員構成、それから目的、それから資本金の出資者とその出資額につきましては、昨年も当委員会で御報告させていただいた内容とダブりますので、ここではお読み取りいただきたいというふうにございます。
それから、次のマル５でございますが、ここが新しい運営会社の組織です。今までは国の委託を受けた財団が運営していたわけでございますけれども、その組織とは少し、幾つか戦略的に変えてきたというふうなことが書かれてございます。全体的には、戦略、マーケティング部なんていうのを新たに組織し直して、サンプラザ全体の企画立案、そういったところを行うところを強化したというのが特徴として出ているというふうに理解してございます。それぞれざっくりとした運営会社の営業方針といったことがここに記されているというふうに御理解いただければというふうに思います。
それから、次の６ページでございます。なかなか今までの業態ですと、赤字を計上していた運営のあり方を変えていかなきゃならないわけですから、運営会社としては、収益化へ向けてここら辺ポイントでございますけれども、どういうふうなところを変えてやっていくかというようなことがここに記されているわけでございます。婚礼と宴会、集会、ここら辺については、料理長を今回新たにかえるというふうなことが提案されていまして、従来の中野サンプラザは、公的な施設の位置付けだそうで、どうしてもメニューがここにあるようなことだったので、そういったことを直していきたいというふうなこと、改善に努力をするということです。
それから、婚礼につきましては、なかなか全体的な市場の動きもあるというふうなことで、大幅なアップは望めないというところから、かなり業務委託を新たにするなどして、大幅な見直しを行うといったことが御提案されています。
それから、直営で行う飲食、レストランの部分が記載されてございます。ここにも新料理長によるメニューを順次投入し、そういったところから、新たに新規顧客、それからリピーター化を図る、そういったことを行う。それから、いろいろ内部の細かい工夫について触れているところがございますので、お読み取りいただければと思います。
それから、１階のソーレというのは喫茶店で、外に、中野通りに張り出したところの喫茶店部分でございますので、そこについても回転率の増等々を図っていきたいということでございます。
それから、真ん中の欄のスポーツにつきましては、出資者の１人でもあります、ここのアスレティッククラブと業務委託契約もまた結んで、人材を派遣してもらうなどによって、新たな会員数の確保とか、そういった増加を見込んでいくというふうなことと、プログラム全体をやはりもう少し、御高齢の方でも気楽にできるようなものに変えていくというような御提案が具体的に記載されているところでございます。
それから、テナント賃貸借があるんですが、ここでスモールオフィスというのがございます。これは、提案当初から、やはり中野のここの場所から何か発信したいというような御提案の趣旨が非常に強うございまして、それをここの場で具体化するというふうな内容になっているというふうに理解しております。具体的には、このスモールオフィスは、元図書室があった９階をこういうふうなことに変えていくということで、直ちに工事に入れているわけではございませんけれども、順次そういった準備をしているというふうな状況というふうに聞いてございます。
それから、あとは、インターネットカフェというのが右の欄に出てきてございますが、これも、今まで勤労青少年の施設といいながらも、若者層がなかなか集まらなかったというところから、こういった趣の新たな営業活動をしていくという経営計画でございます。
以上、ざっとでございますけど、主なものが、そういったものが御提案されている、盛り込まれている経営計画というふうにお読み取りいただければというふうに思います。
それから、１１月２５日時点での今度は所有会社です。マル７は、所有会社の１０年間の収支計画でございます。所有会社の収支計画は、１年間のさまざまな会社取引から生じた利益や損益を記載しているものが損益計算書でございますけれども、例えば平成１７年度の欄、縦をごらんいただきとうございます。
まず、左の方の区分としては、売上というのがございます。所有会社の売り上げは、運営会社から入ってくる賃貸借料収入でございます。それを１０年間ほぼ固定というところで、これも御報告させていただきましたが、年間４億5,６００万円の賃料を見込んでいるということでございます。賃料はほぼ固定ですけれども、右の方にいって平成２２年あたりには若干ふえているのは、ここら辺は歩合の影響ということ。歩合制を導入してございますので、一定それが反映された賃料を払うというようなことで、ここに歳入として、売り上げとして見込んでございます。売り上げがそういう意味では、１７年度は賃料そのものでございます。
それから、次の営業費のところですけれども、これは販売にかかわる経費と一般管理の経費がここに盛り込まれているわけでございます。
人件費として出ている数字６というのは、これは６００万円ですけれども、常勤監査をここでは想定しています。それから保険料、それから修繕費。
それから、減価償却費がございますので、これは実際出ていくお金、これは内部留保的な要素が強い金額でございますが、１億1,５００万円という数字を減価償却で記載してございます。平成２１年度あたりからはそれが減っていくということです。
それから、租税公課としては、民間になりましたので新たに固定資産税がかかるということで、これは２億2,４００万円でございます。
その他営業費というところで、若干、３００万円程度ですが、これは一つには、先ほど来申し上げました会計監査人を予定してございますので、それへの委託料なんかも含まれた数字でございます。
そういったところで、本来のこのまちづくり中野２１の営業から出てくる利益が、平成１７年度は9,４００万円ということですね。営業費を売り上げから引いたのが9,４００万円ということでございます。
次の営業外損益の欄なんですけれども、これは本来事業じゃないところから入ってくる収益あるいは損益というところで、営業外収益は、これは例えば預金の利息だとか、何か配当のものがあれば、それがここに記載されるということで、１７年度の収益はございません。
営業外費用のこちらの方は、7,４００万円。これは債務、借りたお金の利息、支払い利息をここに計上しておるものでございます。7,４００万円が平成１７年度です。
この営業利益から支払い利息等を引いて残りが経常利益ということで、ざっくりしてこれがもうけという言い方なんだと思いますけれども、ここで2,０００万円の経常利益でございます。
そこからあとは特別利益、損失ということが入ってくるんですけれども、平成１７年度はないということで、課税される前の利益としては2,０００万円でございます。
そこから法人税、住民税がかかりますので、大体それが４１％を見込んでございますので、税引き前の当期利益の４０％ということで、８００万円相当をここに入れているものでございます。
その税を引いた後に、税引き後の当期利益として1,２００万円、そういうふうにお読み取りいただきたいというふうに思います。
そこから利益が出ているので、当期の未処分損益、配当できるものは入れていくというふうなことを想定しておりまして、優先株Ａの一部配当をここで１７年度は入れていくという計算でございます。繰り越しは、１７年度についてはゼロというふうなことで、これについてはお読み取りいただきたいというふうに思います。
１０年間ですので、一定これはそう大きな変動はないということで、全体的に固定した推移があるわけでございますけれども、最後の平成２６年度の欄です。４月から１１月で、正味８カ月ですね。用途指定の１０年ということから考えまして、こういった１１月をしているわけでございますけれども、これは売り上げとか営業費については、その８カ月分を計上しているというところでございます。
真ん中あたりの営業外損益についてはいいんですけれども、その下の経常利益が、ずっと来まして4,１００万円というところまでございますが、その下に特別利益という欄がございます。１７年度から２５年度までは空白だったんですけれども、これは７８億１００万円。これについては、特別利益で固定資産の売却益をここに入れてございます。これは現在の中野サンプラザ、雇用・能力開発機構が一定、さまざまな鑑定方法があるんですけれども、鑑定した中でも、１２０億円、土地建物で、そういったことを鑑定しておりましたので、ここについても、想定としては１２０億円を売却価格として仮置きをして出てきた数字でございます。
上の経常利益にこの年の特別利益を加えたものが７８億4,３００万円でございまして、ここからまた法人税が４１％かかるというふうな計算で、税金の欄についてはこういった額、３２億円余が出ていくというふうなことでございます。税引き後、払った後に残るのが４６億2,７００万円というふうなことで、あとはごらんいただくとおり、それぞれの配当ですね。前の委員会でも御報告したとおり、優先株Ｂについては、Ａに払った後の残っている分の１５％、それから、優先株Ｃは７２％、それから、普通株の運営会社の方と、それから中野と合わせて１３％、それを割ると、運営会社の方は４％、中野区は９％というふうなことで、それぞれの数値が出てきたものをここに一定の見込みというふうなことで記載しているものの資料でございます。
それから、申しわけございません。先ほど配らせていただきましたものにつきまして、申しわけございません。これは全く運営会社の方の収支計算ということで、ちょっとこれについての説明は省略させていただきとうございます。こういったものが提出されているということでお読み取りいただければというふうに思います。
以上、本日配付させていただきました要求資料の御説明をさせていただきました。
以上です。
委員長
初めに、休憩中に確認させていただきましたとおり、当委員会として要求資料は、さきに配付されました２件とし、また、後ほど配付されました１件につきましては、要求資料とはせず、委員に限りごらんいただくと。また後ほど回収させていただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さようさせていただきます。
済みません。ちょっとここでお伺いしたいんですが、この事業契約書、これは前回の委員会で説明がなかったので、この御説明は今できますか。前回これはやっていないと思うので。今ここでやっていただいて、質疑をまとめてやりたいんですが。
鈴木政策計画担当課長
委員各位お手元に事業契約書について御用意いただけているということで、説明をさせていただきます。（資料４）
これにつきましては、前回お配りをしただけで、中には触れてございませんでした。先ほどの本日の報告事項の中でも一部引用させていただいておりますけれども、これは所有会社と運営会社の中のいわば民民の契約でございます。これにつきまして、多くのところは、いろいろ基本協定等々で確認されていることを、再度ここで明示しているものが多いわけでございますけれども、特徴というか、大きくかかわるところでは、まず２ページ目、７条です。本事業の概要というふうなところで、繰り返し、このプロジェクトは運営と、それから再整備事業の実施、そこにあるんだということを７条の１項で申し上げております。所有会社と運営会社はこの目的を達成するために以下のものをちゃんとやりなさいというのが７条でございました。特に２項の２、乙は、運営会社はこの不動産を取得したら、管理運営計画に基づいて、中野サンプラザを運営するために必要となる一切の資金の調達に責任を持つということですので、甲が、所有会社が必要なお金についても資金調達の責任を持つというふうな役割がここで明記をされているということでございます。
それから、同じように、この下は、所有会社は、不動産の維持管理は運営会社に委託をするよということが２項の３でございます。その下の４ですが、ここも、不動産のサンプラザの維持管理業務の実施に必要な費用は、乙がみずから負担するんですというふうなことを同じように、いろいろな資金調達と経費の負担について役割を明確にしているところでございます。
それからあとは、同じところの２項の９、甲はというところで、指定用途期間に限り乙に賃貸をするというふうなことで、ここにつきましては、１０年間の定期、定めのある賃貸というふうなことを言っているわけで、指定用途期間が終わったら賃貸借を終了するというふうなことを明記してございます。
それから、少し飛ばせていただきますが、３ページです。９条のところでは、先ほど来申し上げておりました資金調達にかかわることを、乙の責任として明記しているものでございます。よろしいでしょうか。
それから、４ページにちょっと進みますけれども、今の賃貸借のところで、１２条、先ほど、期限の定めのあるというふうなことを、具体的にはこの１２条で、定期建物賃貸借としての契約をするということを明確にしてございまして、ちゃんと１０年で終わりだよということを告げて、期間の満了によってこれがすべて終わる、契約が終了するというふうなことを双方が確認しているものでございます。
それから、１３条は同じように期間で、それから、１４条に、賃借料について固定というところで、先ほど損益計算の中にもございましたけれども、こういった額を賃借料として払うということです。これは月額でございますけれども、これを１２カ月で掛けると、先ほどの数値になるということでございます。ただし、一定の利益が出た場合には、その超過分の３０％は歩合料賃料として払いなさいというようなことも、ここに根拠を置いているものでございます。
それからあとは、１５条、５ページです。これは、賃料が、運営会社がさまざまな支払いをおくれた場合には、遅延の損害金を所有会社に払うというふうなこともここに決めてございまして、それは一定の日数に比例してくるというふうな額の算出根拠を明記してございます。
あと、１７条の保証金のところなんですけれども、これは、１棟丸ごと賃貸借を受けるわけでございまして、そのときに保証金を納める。これは月額の固定賃料の６カ月分を最初に甲に預託するというふうなことをここで決めてございます。
あと、１８条のところでは、一部こういった公益法人が従来賃貸借契約でいるというふうなことでございます。これらにつきましては、ことしの３月３１日までは従来と同じ条件なんだけれども、それ以降は定期の賃貸借にするといったことで、一定用途指定期間が終われば、終わるまで。あるいは１年ごとにというふうなことで、新たに決めていくというふうなことを１８条では決めてございます。
あとは、全体的に基本協定等々の中でお示ししてあることとダブっていくというふうなことがございますが、８ページが２６条、雇用の継続というところでございます。これも基本協定、それから売買契約のところでも条件でございましたので、それについて運営会社がきちっと雇うんだというふうなことをこの契約の中でもはっきりさせているわけでございます。
あとは、いろいろございますが、違約金のところが１１ページ、３４条にございます。ここら辺も、雇用・能力開発機構と売買契約を結んだときのいろいろな取り決めに準じて、違約金の発生、違約金の支払い義務を運営会社に負わせているというようなところで、こういった事項については、所有会社に対して違約金を払うんだというようなことの取り決めが細かく記載をされている内容でございます。
ちょっとボリュームはあるんですけれども、お手元にお配りしているものについては、所有会社が代表取締役大島、それから、乙の運営会社も大島ということでございますけれども、そういった契約が１１月２５日に結ばれたということで、資料として提出させていただいておるところでございます。
委員長
それでは、初めに、答弁保留になっているものについての答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
鈴木政策計画担当課長
答弁保留が、済みません、二つございました。
一つは、１２月６日の久保委員の御質問でした。まちづくり中野２１の定款の変更を、１１月１７日に改正を行っている。これを変更登記に行ったのはいつかという御指摘でございました。そのときにちょっと私、即座にお答えできなかったんですが、１２月６日、その日に登記所の方に出向いていたということでございます。１点それがございました。
それから、もう一つが斉藤（金）委員から……
委員長
ちょっと席を外されましたね。ちょっと待っていただけますか。
じゃあ、済みません。それはちょっと戻られてから。
それでは、済みません。ちょっと順番が入れかわりますが、一括して質疑の方を先に進めたいと思います。
所管事項及び要求資料の提出等を含めまして、一括して質疑ございますでしょうか。
長沢委員
ちょっと後からまたお聞きすることもあるかと思いますが、とりあえず。お話というか、御説明を聞いていても、この間といいますか、４定の際に議会側の方から、融資、出資の関係ということでずっと、いろいろこの問題についての御報告も受けてきました。それで、改めてお話、報告を伺っても、そこのところが、確認の意味でちょっと伺いたいんですが。というのは、やっぱりもっと早くどうしてこのことが報告されなかったのかなという、そういうちょっと疑問を持っています。
それで、ちょっと確認の意味で伺いたいのは、きょう出していただいた資料－－その前に、ごめんなさい。前に融資から出資へという、その変更を区としてはどの段階で判断されていたのかということをちょっと私の方から伺った際に、１１月１５日という言い方をされたかなと思うんです。それは間違いないですか。１１月２５日が締結なんだけども、それは１１月１５日ということで区の判断は、融資から出資というか、融資だけではなく、融資と出資のそういうことで資金の調達をすると、そういうたしか御答弁だったと思いますが、それはそのとおりでよろしいですか。
鈴木政策計画担当課長
はい。運営会社からさまざま金融団とこの間詰めてきている中で、資金調達の内容が融資だけでなくなったというふうなことの御提案をいただいたのは１０月１３日でございまして、それから区としても検討してきて、最終的に、委員が今おっしゃったとおり、１１月１５日、区として資金調達の枠組みを了承したというような時系列の日取りであることは間違いございません。
長沢委員
それで、きょう出していただいた資料の最初、運営会社のところ、今のお名前で言えば株式会社中野サンプラザの最初の提案自身では、有識者のところではだめだったというところで、その後、いただいた資料では７月７日の再提案のときにということで、ここで一つ大きく変わったところが、いわゆる日本政策投資銀行などのこういう金融会社、要するにこれまでのみずほ、西武とあわせて、こういうところが融資のことができるだろうと。たしか金融団のサインのときにも、やりとりの中で、事業に着目をするから融資もできるんだということを、室長、たしか御答弁いただいたと思うんですけど、そのときの判断としては、やっぱりそういうので区としても、これで融資として確保するという、そのときの御判断だったということではいいですか。そうだったということですか。
鈴木政策計画担当課長
いわゆる事業に着目した融資の仕方というのは、これは特に第三セクターの運営については非常に厳しく言われていることでございまして、自治体に債務保証とか損失補償を求めることのないような資金調達の仕方を考えなさいというのが、指針の改定の趣旨の中で非常に大きく言われていることでございます。中野区は再三にわたって、区としては損失補償をしないというふうなことで、条件の枠組みを変えないで再提案をしていただいたということでございますので、事業の中で何とかそういった資金調達の枠組みを、金融団、それから事業運営者、提案者の中で考えてもらうといったことを、やはり私どもとしては期待していたところでございます。
先ほど委員がおっしゃったとおり、提案当初、６０億円近くを利率３％で引っ張ってくるというのは、これは現実的には、こういったプロジェクトファイナンスの考え方から、また、区が損失補償しないというところからはあり得ないというふうなことは、有識者会議の中でも一定御指摘をいただいた事項というふうに認識しております。
長沢委員
あくまでも運営会社が金融団を連れてくるんだというのは、ここにも強調されている、そのとおりなのかなと思うんですが、ただ、やっぱり選ぶというか、一緒にやっていく区としても、要するにまちづくり２１を立ち上げる区としても、ただ、そこの認識としてはどういうふうに。一方で出資みたいなこと自身もやらざるを得ないというふうに考えられていたのか。というのは、雇用・能力開発機構に対しては、どうなのかという、そういう照会をされていて、区が絶対的支配権を得ていればいいですよというような、そういう回答も得ていたわけですよね。これは昨年の頭ぐらいですかね。そういうことであれば、出資みたいなこと自身、区が促すかどうかということじゃなくて、認識の問題としては、やっぱりそういうことも考えざるを得なかった。あくまでも区としては損失補償をしないんだということを言われて、例えばこれはちょっとお答えできるかどうかわからないけど、当初、５月１４日に出されたときは、金融としても、向こうが提案してきた金融機関としては、三井住友も入っていたわけですよね。ところが、７月のときには、三井住友は抜けちゃっているわけでしょう。いわばこういう事態になっているというところでは、当然、融資のところではどうなのかという、ずっとやりとりをされていたかと思うんだけども、やはり出資のところにやらざるを得ないのかと、そういうところも、あくまでも提案してくるのは運営会社、株式会社中野サンプラザではあるけども、その辺のところはどうだったのかというのは、区としてはどういう判断だったのかということをお聞きしたいんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
再提案の７月７日のときに、新たな協調の融資団として政策投資銀行、それから、そうじゃなくなった銀行があるというところは、委員御指摘のとおりなんですけれども、そのときに、出資が融資に変わるというところの御提案ではなかったです。一応融資です。ただし、いわゆるシニアローンというのではなくて、劣後は組まざるを得ないのではないかというようなことのお話というのは、この後、割と早い段階に－－劣後ローンというのは、利息だとかの支払いを、猶予があるというふうなことです。ただし、それはいわゆるシニアローンの金利よりかは、やはりリスクを負うということになるので、金利については高くなるだろうというようなことは、一般的に言われていることでございます。ですから、この時点で出資が入っていたということではございません。
長沢委員
この点についてはもう１点だけにしますけど、要するに議会への報告とか、そことの関係で私は伺いたくて。というのは、例えば１１月の何日で、これが出てきたのがたしか、だから、１１月のもうこういう締結をされたという後だったですよね、御報告いただいたのは。そうじゃないか。１１月１２日か。いや、その後ですよね。この出資増というお話は、１２月になってからだったと思いますけども、違ったらちょっと訂正してください。ただ、それにしても、結局こういうのは、融資か出資で、とにかくこういう定款なり、いろいろ決めていくのには、それなりの準備というか、踏まえていたと思うんですね。そういうことは、例えば議会に、今、こういうことで動いていますというような報告自身を、要するに情報提供みたいな形をしていただくというのも、これも、向こうとの関係、向こうというか、民間の会社との関係において、あるいは金融団との関係において難しい話だったんですか。そこがもうちょっと早くお話ししていただいてもよかったのかなと思ったんですけど、それはどうでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
７月の再提案から、まずは交渉に入るというようなことで、８月、そういった運営事業者になる人たちと交渉してきたという経緯がございます。もう一方では、雇用・能力開発機構からは、９月の早い時期に売買契約をやる。じゃないと、自分たちは中野じゃなくて、ほかに行くんだというようなことを再三、話の中では確認していたところでございまして、大変これは私の言いわけだというふうに思っているんですけれども、スケジュールとしては異常な短さ、タイトなスケジュールの中で進めてきたことではございました。それで、折々について、そういった御相談ということをしちゃいけないということでは決してございませんで、担当の方がそこまで、大変申しわけございません。気が回らなかったというふうなことで、申しわけないなというふうに思っています。
長沢委員
ちょっとほかの方も御質問あると思うので、もう一つ聞いておきます。基本協定書と、きょう御説明いただいたほかの契約書なり、事業に関する事業協定書、これとの関係をちょっと伺いたいんですね。基本協定書の第５条に、本協定締結後の協議というのがあります。ここでは甲と乙、つまり中野区と、乙というのは実質運営会社になりますよね。このときは運営会社というあれとはしていなかったですけども、実質運営会社ですね、株式会社中野サンプラザ。これとの協議においては、代表企業は乙を代表して甲の協議を行うものとするということであるんですが、つまりここでの協議というものと、１１月２５日に締結した事業に関する協定書の第２条の関係者協議会との、これとの関係ですね。ここには金融団も入っているわけですけども、これとの関係、要するに協議をしていくというもの。こちらの協定書の方でも、協議会ということで、ここはかなり詳細にいろいろ出ているんですけど、これの関係をちょっと教えてください。
鈴木政策計画担当課長
基本協定書の第５条ですが、これは、甲は中野区です。それから、乙は提案者ですね。甲と乙との協議、これは、まず運営会社をつくったり、新しい会社をつくったり、それから、機構との売買契約をするというようなことが、この基本協定締結後に予定されておりますので、そういった物事を進めるための協議をここでは想定しているわけでございます。その中で、提案者が代表企業をきちっと決めて、そこと協議をきちっとやるんだよということが基本協定の５条でございます。
それから、事業に関する協定書につきましては、それは全く、全体を見渡した中で、この基本協定以外に、金融団というのが一つ全体のプロジェクトの進行に関与してくる中で、先ほど申し上げましたけれども、関係者が、何かあったらみんなで相談しながら進められる話し合いの場を持とうということで、第２条に規定しているものでございまして、この協議自体は、話し合うということは同じですけれども、主体と内容については異なるものというふうに御理解いただきたいと思います。
長沢委員
あと、ちょっといろいろ飛んじゃって申しわけない。例えばこれは事業の協定書ですね。本事業の中途終了ということで、ここでも結構細かく書いてあります。これも前お伺いした際に、基本協定書でいうと、どういう聞き方をしたかな。つまり違約金が発生するか否かみたいな、そんな話のときに、違約金の規定がたしかこの基本協定書のところであったかのように思うんですが、それで、その際のだと、経済合理性から見て、必ずしも違約金を発生するものじゃないという、そういう御答弁だったかなと思うんですね。ただ、それについての解釈というところでは、ちょっときょう議事録を持ってこなかったんですが、雇用・能力開発機構とのいわゆるそこのやりとりの中で、それも判断するもの。ある意味では、そこにこの－－ごめんなさい。ここじゃないですね。売買契約のところですね、違約金のは。売買契約のところでのそれも、区側としては、そういう一定の経済合理性から見て要するに妥当なものであれば、違約金というのは発生しないんだということを解釈しているという、そういう言い方だったかと思うんですね。こういう形で、事業に関する協定書の中でここまでのことを書かれているということであると、売買契約のときの御説明以上に踏み込んでいらっしゃるのかなと思っていて、そういう意味では、売買契約を行われた後なり、その前後して、雇用・能力開発機構にこれらの事業に関する協定書の中身については、何らかの相談というか、こういうことで要するに協定を結びますよということは、何かお話をされたんですか。
鈴木政策計画担当課長
売買契約は既にお手元にいっていると思うんですけれども、この間、いろいろ売買契約を締結するまでのやりとりを機構としてきてございました。私、区としては、やはりこの事業に関する協定書に書かれている天変地異とか、それから、一生懸命努力したのにだめだった場合はというふうなことも含めて、全面的にこれについては、いわゆる違約金の対象としないといったことをできれば売買契約に盛り込んでほしいというような交渉をずっとしてまいりましたけれども、そこの盛り込むまでには至らなかったんですけれども、売買契約の解釈というところでは、ここの部分について一定雇用・能力開発機構にも確認をさせていただいているということで、この事業に関する協定書に書かれているもの、踏み込んでいるというふうに申し上げましたけれども、このことについては、雇用・能力開発機構に対しても根拠を持って確認できているというふうになっているところです。
委員長
それでは、先ほど答弁保留になっているものについてお願いいたします。
鈴木政策計画担当課長
済みません。斉藤（金）委員の御質問、１２月６日の総務委員会でした。私の方で答弁し切れなかったものに、区が出資したまちづくり中野２１、第三セクター、もう出資を引き揚げることはできないのかという御質問をいただきました。それについての答弁をさせていただきます。
区は、発起人の１人として三セクをつくりまして、２億円を払い込んでいるんです。区の株主としての払い出しの方法は、資本金を減資する、減らすという払い戻しの方法と、それから、区が持っている株式を有償で売るというんですかね。それが考えられるだろうというふうに思っております。資本金の減資、減らすというのは、とても会社にとっては基礎的な重要な事項ですので、商法の定めで株主総会の特別議決が必要なものになりますので、それと同時に、まちづくり中野２１の定款の７条の２では、株主総会と同時に種類株主総会、要するにＡを持っている種類株主、金融団なんですけれども、そこの決議も必要となるということですので、株主総会の特別議決と種類株Ａの人の決議が得られれば、減資は成立するということです。
それから、もう一つは売却ということですね。これは、基本協定の１３条の１項で、区は、中野サンプラザ運営研究会グループの同意がないと、株式を譲渡できないということが基本協定の中にあります。それから、所有会社の定款の６条のところでも、要するに甲の持っている株の譲渡制限がありますので、運営会社に譲渡するのはいいんだけれども、それ以外は取締役会の承認が必要だということになっています。それから、同じように、事業に関する協定書の６条の１のところで、金融団の承諾も、中野区が抜けることについての株の譲渡については、承諾もないとできないということです。ですから、それぞれの関係者がいいですよと言えば、理屈上はできるというふうに考えています。ただし、１０年間区が適切に関与していって再整備につなげるという、やはり当初のまちづくりの目的ということを考えると、なかなか考えにくい選択かなというふうには考えてございますけれども、手続的に全くできないというふうなことではないというふうに思ってございます。
委員長
ただいまの説明に対して御質疑ございますか。
斉藤（金）委員
私の質問に答えていただき、ありがとうございました。なかなか難しい。それで、余計難しくなっちゃった。定款を変えたことによって余計難しくなっちゃった。
鈴木政策計画担当課長
それぞれ関係者の承諾を得るというところでは、関係するところがふえたという意味では、おっしゃるとおりなんですけれども、中野区が関与して取得をしたというところが、雇用・能力開発機構の譲渡のところの一つの条件でございましたので、そのことが全くなくなるというあたりが、どういうふうに考えたらいいのかなというふうに思うところでございまして、株式の減資だとか譲渡の限りで見れば、できなくはないだろうというのが、今現在で私が考えられるやり方かなというふうに思っているところです。
斉藤（金）委員
だから、できるんだけど、難しくなっちゃったということですねということを聞いている。それと、前段のいろんなことを言っているのはよくわかった上で話しているんだから、余りくどく言わなくていいよ。それで、例えば、じゃあ、できるんだということなんだね、結論は。
田辺区長室長
今お話ししましたように、理屈の上ではできるというふうには考えておりますが、先ほどから申し上げておりますように、この間、手続的に私たち、不手際が幾つもあって、なかなか御理解いただけない点はございますが、できる限り所期の目的を達成するよう運用していきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
じゃあ、それはそれでいいです。ただ、今、質問していて非常に遺憾なのは、長沢委員が今ちょっと聞いていたんだけど、時間がないとか、やいのやいのと機構の方から言われているなんて、そんなこと、じゃあ、総務委員会で、たびたびあったわけだよ。そのとき言っていたの、じゃあ。大丈夫ですと言っていたんじゃないの。そう聞いていたから、全部ゴーサインを出したんじゃないの。違うの。
田辺区長室長
去年のこの総務委員会でもおわび申し上げたところでございますが、時間的なこととか、そういうことではございませんで、なかなか十分にこちらで適切な時期に総務委員会に御報告できなかったということでは、本当に申しわけなかったというふうに思っております。いろいろな提案がございまして、その都度検証しながら、総務委員会で御相談をするという時期をはかっていたんですけれども、それが結局は逃してしまったということでは、本当に申しわけなかったというふうに思っております。
斉藤（金）委員
そういうことを言っているんじゃないんだよ。出資をするようになっちゃった。委員会では融資なんだよ、ずっと。それで、タイトで出資になっちゃったと、そんなばかな理屈があるのかということを言っているんだよ。忙しかったから、総務委員会にも報告しないで、出資になっちゃったんですと、そんなのありなのか。それを言っているんだよ。
鈴木政策計画担当課長
大変申しわけございませんでした。おっしゃるとおり、忙しいというふうな理由ではございませんで、いろいろ調達の中のやりくりの中で、結果的に融資だけではできなかったということでございます。そのことを適宜議会にも御報告しながら、御相談しながら区として意思決定をしていくべきだったというふうに考えてございまして、先ほど、申しわけございません。私が、スケジュールがタイト云々というのは、関係ないというふうに考えてございます。
内田助役
政策計画担当課長の先ほどの発言は全く不適切であるというふうに思います。おわびを申し上げます。これまでの御質疑の中でお答えをさせていただきましたけれども、私ども、当初のこの事業の目的に沿って、この事業が安定的に１０年間継続し、その後まちづくりにつながっていくと、この目的を達成するために、どのように具体的な枠組みをつくったらいいのかということで取り組んできたわけでございますけども、その過程で、資金調達の枠組みが、やはり現実の問題としては変えていかざるを得ないというふうな状況が生じてまいりました。私どもとしては、先ほど申し上げましたような基本的な枠組みが確保されるならば、そして、区の絶対的な議決権といいますか、これが確保されるのであれば、変更は可能であるというふうに判断をしたところでございますけれども、これまでの御質疑にありましたように、この事業を推進していく上での一番基本的な問題にかかわることでございまして、そうした状況が生じてきたときには、早く議会にもその状況を御報告し、やはり十分御相談をすべきであったというふうに思っておるところでございます。その辺のところが非常に不十分であったということについて、改めておわび申し上げなければなりませんけれども、何とか今後、当初の目的が確実に遂行され、区の権限、そして議会の関与といったところについて、しっかりとした枠組みにならなくてはいけないということで、そういった方面の努力についても引き続き追求してまいりたいと、そう考えておるところでございます。
委員長
それでは、改めて一括して質疑を行いたいと思います。
質疑はございますでしょうか。
岩永委員
一番最初に委員長が言われた、繰り返しの質問についての配慮ということがありました。それは同感なんですが、しかし、改めてこの時点でお聞きをしておきたいと思うことがありますので、そのあたりについては簡潔にお聞きをしたいと思います。
まず、ちょっと、とても単純なんですが、きょう配っていただきました中野サンプラザ取得・運営等事業についてというこの資料と、それから、１２月１６日に配っていただきました、同じ説明内容ではあるんですが、基本協定だとか、事業協定だとかの条文等に対する説明が違っている点などがあります。このあたり、要するに同じものでありながら、こういう新たな形できょう出してきたという、まずその点は、なぜそうなったのか教えてください。
鈴木政策計画担当課長
内容、中身としての趣旨は変わっていないんですけれども、例えば事業の枠組みの概要の概要が少し入っていないとか、あるいは相互理解、１２月１６日にお配りしていたのが、例えば関係者の相互理解というのをもう少し説明的に、役割の確認とか、引用した条文のもう少し趣旨が適切にわかるような見出しといいますか、そういったところを確認して整理をさせていただいたというふうなことでございます。前回、ちょっと御報告にはまだ入っていなかったということもございましたので、そこのあたりが適切にわかるような表記に改めてさせていただいたということが趣旨でございます。
岩永委員
今回出していただいた中身の方が、今、課長がおっしゃったように、例えば金融団による事業参画は事業協定の３条の１の２にあるとか、こういうふうにわかりやすくなっておりますので、これからもこうした問題については、このきょういただいた資料は、きょう委員会が改めてサンプラザについてあるということで用意をしていただいたものだと思いますから、ぜひ、よりわかりやすく出していただきたいと思います。
それで、このきょう出していただいた資料の２ページの（５）なんですが、改めてそういう意味では確認をしたいんですが、（５）の最初の甲種優先株主としての権限というところで、３分の２の議決権を持つという、この議決権。それから、不動産の売却・担保権の設定などの重要事項についての拒否権を持つという、この拒否権。これについてもう一度御説明を。どういう議決権なのか、どういう拒否権なのかというのを御説明ください。
鈴木政策計画担当課長
済みません。甲種優先株主としての権限というところですが、これは、定款の７条の３項の議決権、そこで、甲種の株主は１株につき１個の議決権を有するというところがございまして、ここのところで、後に触れますように、甲種の優先株主総会はというところで、定款の中に定めているものがございます。先ほども申し上げたんですけれども、本来は取締役会等々で、例えば会社設立後の普通株式及び種類株式の発行とか、そういったことでできるんですけれども、甲種としてもきちっと－－取締役会では絶対多数ではないわけですね、３人いるうちの１人ですから。そういった取締役会からの提案に対しても拒否権が発動できるように、ここではそういったことを組み入れているということを、きょうの資料の中にも反映させて書かせていただいております。
岩永委員
そうしますと、あくまでも３億円の出資金の範囲の中での区の関与であるという、今まで説明をされてきた議決権のない資本金と、それから、３分の２確保している議決権のある資本金、これとの関係では、この議決権と拒否権はどうなるんでしょう。
鈴木政策計画担当課長
区が持っている甲種優先株が、議決権があるわけですね。その中で、普通株なんですけれども、もう一つ普通株を持っている人よりかは多いので、３分の２だというふうに言っています。今、委員がおっしゃっているのは、種類株のＡ、Ｂの話なんですけれども、種類株Ａも一定の拒否権を持っております。それは、自分の種類株の存在が何らかのことによって不利益になるというふうな場合には、ですから、Ａ種の優先株が発行された後に普通株が発行されるよとか、また別な種類株だよといったときには、配当にやっぱり影響するわけですから、そういったことに対しては、一定Ａ種の株主にも拒否権、そんなことは勝手に決めないでくれという拒否権はあるというふうなことでございます。そういったところでは、資本の減少とか、重要な事項等々についても、一定株主としての地位、そういったことが、Ａ種の株主にとって、株主に対する保全の措置だというふうに理解しているんですけれども、そういったものについての拒否権は、議決権はないと言いながらも、設けているというような規定の関係になってございます。
岩永委員
その問題が、この間いろいろお聞きをする中で、ですから、３分の２の議決権というのは、このサンプラザの事業においての絶対的な安定、区の持っているすべての面での安定的な区の主導権の確保ではないということだったかと思うんですが、そういう認識でよろしいんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
今回、この事業は１０年間安定的にやっていこうよといったことで、さまざまな契約の中に、それが破綻しないような仕組みだとか、それを破綻しないような役割とかというのは結構縛ってきています。Ａ種、種類株の株主が拒否をして、甲種としては、拒否をされるとそのとおりにいかないですから、現状維持は確保されるというふうに考えられなくはないのではないかなというふうに思っております。ですから、現状、今考えている枠組みだとか、そのことがやっぱり確保されていくということについては、維持されていけるのではないかなというふうには思っています。
岩永委員
問題は、１０年間だけではなくて、１０年たったときにどうなるかという、これが一番の関心事なわけですね。１０年たったときに現状維持ということは、区の今までの説明からいけばあり得ないわけですから、そのときにどうなのかということなんですが。
鈴木政策計画担当課長
もしそういうことでございましたら、それは次の再整備の手続、それから、その考え方の中で、一定今、想定しているやり方がございますので、その中で対応できていけるものだというふうに考えております。
岩永委員
このことについては、今これ以上踏み込んでも、なかなか区も想定をしている話しかしてもらえないでしょうし、私たちの方でも、そのことについて十分、いや、そうではないと反論できる確たるものが今あるわけではないので、それはまたこれからの事業運営の中や、これからこのサンプラザの事業をどうするのかというところで改めて議論になるかと思うので、きょうはとりあえずそこのところはちょっと置きまして、さらに具体的なことでお尋ねをしたいんですが。
きょういただいたこの資料の中で、一つ説明がやはりなかったと私は思っていますが、その上で区は、こういう既に考えを持ってこのパートナーを選んだのかと思ったのは、きょういただいた資料の７月７日、再提案時の経営計画に関する変更点のところで、マル３－２ですね。ここで、新たに日本政策投資銀行から、同行投融資指針における投融資対象項目の市街地再開発・高度利用、遊休地等有効活用事業、国公有財産等有効活用事業に該当するというふうに、この事業が一定項目として出ています。これまで私たちが聞いてきたのは、いわゆるこのまちづくりをどう進めていくのかということで、区が考えられる、そういうことで日本政策投資銀行を考えたということでしたが、今私が読み上げた、こういう部分の項目というのは、これはかなり具体的な事業項目だと思うんですが、もう既にこういうことを区は承知して、サンプラザのところの１０年後のまちづくりはこういうような方向を持って、この項目に該当するので、ここから、じゃあ、融資を受けよう、出資を受けようと、こういう判断をこの７月７日の再提案を見てもう既に区としてはやったわけですか。
鈴木政策計画担当課長
この同行の投融資指針というのは、毎年度指針として出されているというふうに聞いております。非常にボリュームがあって、ちょっと全部を私も見切っているわけではございませんけれども、投融資の対象項目というふうなことで、都市再生ファンドをどういうふうなところで使うかということの規定がいろいろ出されているものというふうに考えています。これは、この市街地再開発・高度利用とか、ここではこういう表記になっているんですけれども、私どもが御提案者、それからまた直接政策投資銀行等々から聞いていると、中野区のやはり活性化のために、将来のまちづくり、その計画の手法云々は別にしても、全体的に政策的な目的を持ったまちづくりということについては、自分たちの投融資の対象になるというようなことでお話を伺っているということでございまして、これのどれかに該当するということで、ここにはそういうふうに読み取られてしまう表記かなというふうに思いますけれども、決してそれに限定したことではないというふうに当初から理解はしてございます。
岩永委員
区がどういう説明を受けて、区がどういうふうに理解をしたかではなくて、ここに現に提案をされる側の提案者が、この事業については、こういう項目に、たくさんある項目の中で、この項目に該当する事業として自分たちは提案しますよということで、この日本政策投資銀行が対象として、三井住友が外されてこれが入ってきた。そのことを区としては、それでよしと判断したというふうにしかとれないんですが、それはどうなんですか。
鈴木政策計画担当課長
融資の目的がまちづくりにあるというふうなことが、この御提案の中でも確認できたというふうなことで、そういう政策的まちづくりのために融資ができるんだというふうなことを、この段階で区としては承知していたというところでございます。
岩永委員
このことについてはこれで最後にしますが、しかし、市街地再開発・高度利用、こういうふうに具体的に書いてあるわけで、そうすると、当然、そこから出てくる事業はどういう事業かというのは限定されるんじゃないでしょうか。だから、単にまちづくり、どういうまちづくりにしていくのかということが全然話し合われてもいない。これからだ、これからだとずっと言われてきましたけれども、もう既にこの日本政策投資銀行を活用するときの項目としてこれが上がっているとしか、この提案を区が採用したわけですから、そういうふうに思わざるを得ないということを指摘したいと思います。
それから、結構資料をいただくことによって、次々とわからないことが出てくるんですが、この前までは、都市再生ファンドの出資金の必要性は、金融団が２０億円までしか出せないと言ってきたと。だから、その財政的な確保をどうするのかということと、それから、たしか区長だったと思うんですが、全部を融資でやった場合、その利息が高い。その利息を払うことを考えれば、利息をなるべく低くするために、資本金をふやしていくということが事業の安定的なそういう運営につながる。かなり私は縮めて言いましたけど、でも、そういう説明だったかと思うんですが、かなり縮めて乱暴に今、説明しましたが、でも、そんな理解でいいんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
正確に御答弁できるかあれなんですけれども、まず、政策投資銀行が融資と言ってきたのは、いわゆる市中銀行が考えている一般的なシニアローンと言われている利率では、全額必要な調達は難しいだろうというのは、詰めていく中で出てきた話です。そのときに、じゃあ、どういうふうな組み合わせならば必要な資金調達ができるのかというところでは、やはりシニアローンというのは、中野区さんが損失補償しないならば、確実に中野サンプラザから決まった利息はちゃんともらわなきゃいけない。もらえそうなもののリスクとしては、出せるのはこのぐらいだろうというのでは、一定、多分２０億円というのが銀行の中では計算された話だと思います。それ以外を融資としてどうやって引っ張ってくるのかということであれば、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、劣後ですね。みずほの条件よりかは、金融機関にとっては悪いけれども、あと、利率というところで、一定高い利率でお金を出すことはできるという組み合わせをファンドの中からやるというふうに、当初私どもも理解していた話でございます。
先ほどの区長の御答弁かというような内容につきましては、今回、出資も組み入れたわけなんですけれども、これが逆に全額融資ということだったらばどうなのか。融資も、シニアの利率ではないということであれば、今回、Ａ、Ｂの利率、いろいろならしますと、一般的に劣後のローンの利息が6.７ぐらいだというふうなことも言われておりまして、それを、残りを6.７で借りたとしたら、やはり利息が物すごく多うございまして、最終的にはかなりの金額を返済していくというふうなことになるという意味では、今回の出資を入れたスキームでの返済額といいますか、出ていくお金とそう変わらないというふうな、そういうような一定の計算というのも成り立つというふうに私どもは考えております。
岩永委員
１点目の２０億円というシニアローンの方からの話では、これは当初の提案、再提案等全部含めて一貫して、当初は確かに区は損失補償もというようなニュアンスもありましたけれども、しかし、区は一貫して損失補償もしないということを言ってきて、提案もその立場で行われているわけですから、区の損失補償がなければ苦しい。融資として出せるのは２０億円程度だということは、それは今になって再生ファンドなどが参加をする、劣後ローンなどが参加をするという中で成り立った理由ではないですか。そのことを区はきちんと説明していただきたいんですが、どうでしょう。
田辺区長室長
これも前の総務委員会でも御説明をさせていただいたことかと思いますが、私ども、サンプラザの運営については機構の時代から、運営をしている状況については財務状況について説明を受けておりました。ただし、詳細なものについては、売買契約締結後でなければ資料を見ることができなかったという事情が一つございます。これも既に御説明をしたとおりでございますが。そうした中で、区としては、当初から枠組みの中で、総務委員会でもお話をしておりますが、相当資金調達は苦しいものになるということは覚悟をしておりましたが、何とか融資でいけるのではないかということで、この事業提案を行ったわけでございます。１０月に入りましてから、１０月といいますか、９月の半ば過ぎから、いろいろ調査をしている中では、事業運営の中で、サンプラザの事業の中で、一部採算がなかなか困難であろうという事業部門があったりというようなことでは、全額融資ということで返済をしていくには、先ほど課長からも言いましたように、利率だけでいっても相当な利子を払わなければいけないということだけではなく、営業がうまくいかなくなった場合、利払いが滞った場合は、そこでストップしてしまうような事態も、融資の中では想定されるのではないかというようなこともございまして、また、１０年間このにぎわいを維持して、区民の方々含めましていろいろな方々に利用していただくということでは、運営会社が相当頑張るような仕組みもつくっていかなければいけないというようなことでは、運営会社にも責任を持たせるというようなことでは、出資という選択もあるというようなことを考えてきた次第です。ですので、全額融資というのは、仮定としては、今さら仮定になってしまうわけですけれども、結果としてはこういう選択をさせていただいたという経過でございます。
岩永委員
そういう選択の結果、何が出てきたかといったら、今まで御説明をいただいた例えば劣後ローンの融資6.７５％というようなこともあって、それが大変になるということですが、しかし、さらに、それを超える９％というＡ種優先株というのが出てきたわけですね。何が大変って、９％のこの都市再生ファンドの出資に対する配当ほど高いものはないんじゃないでしょうか。毎年毎年の利息が大変だと言いながらも、一方では９％の配当を考えると。それはどういうことでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
今、委員は、優先株Ａのことの配当利率の高さの御指摘でございます。都市再生ファンドから拠出しているのは、劣後ローンと優先ＡとＢということで、当初からこれは三つセットでの出融資というふうな考え方でございます。そういう意味では、劣後に対する利率は非常にシニアと変わらないぐらい低いというふうなことがございますのと、それから優先株Ａの配当利回り、それから、Ｂについては一番最後で清算で構わないよと言っているものでございますので、それら３点で合わせると、一般的ないわゆる劣後のローン利率になるというふうに先ほど私は御答弁の中でさせていただきました。したがいまして、Ａの配当利回りの、期待利回りの９だけを取り出すということは、全体の今回のストラクチャーの理解の中では、ちょっとできにくいのかなというふうに私どもは考えております。
岩永委員
ごめんなさい。意味がわからない。９％だけを取り出して問題にするというのは、そこの意味がよくわからない。もう一度。
鈴木政策計画担当課長
お金が出ているのが、都市再生ファンドのところから、一つは融資、一つは出資という形です。出資は劣後ローンという枠組み、金利の設定です。その金利は１０年間固定じゃなくて、前半が2.８５、後半５年が3.８５という。それでも一般的な劣後ローンと言われるものの利率からすれば低いというふうに考えているわけです。ですから、政策投資銀行が言っているのは、その劣後ローンの利率と、それから優先株Ａ、それからＢの存在もございますので、それと合わせて今回の出融資の利回りというのを考えたい、考えるというふうなことで、それを合わせて平準化すると6.７というような、いわゆる劣後として考えられる金利の設定になるというふうな理解ですので、今、委員がおっしゃったＡのところだけが、９％が高い高いといっても、セットになっているものの一部だけではないでしょうかというようなことで先ほど御答弁させていただきました。
岩永委員
6.７５の意味は今の御説明でわかりました。6.７５の利息の融資が存在するというわけではなくて、９％の株配当を含めてやった場合ということですね。そうしましたら、それはそれでわかりましたが、ならば、９％のＡ種優先株、それを受けるということではなくて、都市再生ファンドが１３億4,０００万円の融資、いわゆる前期2.８５、後期3.８５という融資を出していますが、これと同じように都市再生は、先ほどから利息が高いとか、なるべく出資を抑えたいとか、そういうことであるならば、その融資として利息の低い方を選んでもよかったのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
これはやはり貸す方と借りる方、双方のいろいろな話の中で、また、どれだけ返すお金の体力があるのかというところを銀行としては見ながら、お金を出していくのだろうというふうに考えております。ですから、借りる方としては、利率は低いにこしたことはないんですけれども、プロジェクトの中からどれだけ生み出されるかというところに着目をされれば、一定シニアの中では限界があり、劣後も出すけれども、それが確実に返ってくるという、ある意味では保証は非常に、自分たちとしてはそんなに高いというふうに思えないということから、利率の設定というのができてくるのではないかなと思います。ですから、劣後で全部で2.８５とか3.８５、残りの３７億円ぐらいを全部それでできればこしたことはなかったんでしょうけれども、貸す側としては、そういう理屈は成り立たないプロジェクトだというふうに多分判断をしたというふうに思ってございます。
岩永委員
そうしますと、今の御説明だと、こういう融資・出資等については全部民間任せで、区は何も関与してこなかったんですか。
鈴木政策計画担当課長
ある意味では、区は損失補償をつけませんといったところでは、当初の２億円だけですという意味では、関与をすることの責任というんですか。中野区が関与するということは、一定何らかのリスクを負っていくというふうなことが、民間との話の中では追求される話でございます。区としては、区民の意思が１０年後に適切なまちづくりにつながるように、この１０年間をやはり支配していくことにあるというふうなことを再三、事業者、また金融団にもお伝えしてきたところで、そういった趣旨についての相互の理解、共通目的というのは至っているかなというふうに思います。なかなか利率が高いとかどうかというのは、こちらから関与してもっと低くしなさいとかということでは、言える立場ではないかなというふうには思っているところでございます。
岩永委員
とても納得できる御説明じゃないですよね。だって、区が関与するのならリスクを負えと。じゃあ、リスクを負えないから、２億円以上は出せないから、お金の融資や利息やすべて、ここの定款に書かれてある中身については民間に、事業者にお任せするしかないというふうにしか聞こえないわけ、今の説明。でも、そんなことは絶対に区民は納得できない。だって、区がお金を出して、先ほども言われたように、区が関与したからこそ５０億円で買えたわけだし、区が会社をつくっているわけです。区がなかったら、こんな事業は始まらなかったわけですから。それが今のような説明というのは、とても納得できないんですが。
田辺区長室長
確かに資金調達については、運営事業者の責任ということで当初の枠組みではおりましたが、今おっしゃいますように、区が区民の税金２億円を出すという責任の中では、なぜ融資では絶対だめなのかとか、それから、この利率になるのはどういう理由かというようなことについては、私どもも検証し、何とか融資でいけないかという交渉も運営会社を通じてやってきているところでございます。ただ、きょうお示しをしました１０年間の収支の損益計算書をごらんになっていただければわかりますが、これは１０年間決してもうかるような、どこがもうかるようなというような営業の利益はございませんで、家賃をもらって何とかシニアローンの利子を払うということが精いっぱいの１０年間の枠組みでして、そういう意味では、出していただいた融資の元本、それから出資の資金については、最後に清算。出資につきましても、Ａ以外については、この運営状況に応じては戻ってくるかどうかわからないというような状況のスキームでして、そういう意味では、低利で１０年間借りられるような、あるいは利払いが滞るような状況に対応できるようなというのは、なかなか難しかったということを区としても判断したところです。
岩永委員
私もこれからこの１０年後の損益計算書のことでお聞きをしたいと思ったんですが、少なくともこの損益計算書を見れば、１０年間の事業については何とかやりくりをしていって、１０年後に清算をするという、その考えの上に立った損益計算書ですよね。だから、１０年後にどういう清算の仕方をするのかと、これが物すごい、これの１０年間の事業のかぎでもあるわけですよね、これを見れば。やはりこれを見たってそうです。１０年後にどういう清算の仕方をするのか。先ほど、１２０億円で固定資産の売却益があるというような見方をしているという説明がありました。そういう上に成り立っての１０年後、平成で言えば２６年度のこのそれぞれのＡ株、Ｂ株、Ｃ株を含めたいわゆる残余財産の整理というのはこれで行われるわけですけれども、１０年間何とかやったにしたって、１０年後に今言ったそういう、今の新しい定款でつくった資金繰り状況で清算をされるわけですから、それを見たって、１０年間だけじゃなくて、１０年後の事業のあり方や、それからさらに、区が言うところのまちづくりに進んでいこうとする、それを見たって、決して区の持っている権限は、金額だけを見ても大きいとは言えませんし、だれに聞いても、議決権云々ではなくて、どれだけ出資をしているかというのが一番重い、持っている権限だということが言われるわけですから、この１０年の状況を見たって、決して今の区の態度が妥当だとは言えないんですけれども、どうですか。
鈴木政策計画担当課長
これは平成２６年度、用途期間最終年での整理の仕方ということで、損益計算書に記載されているものでございます。再整備に向けては、７年目からまちづくりの計画を確定して、それの準備をしていくということで、新たな事業での、またそれに必要な資金調達が行われるわけでございますので、その中でこういったものを整理させていただくというふうな関係になろうかなというふうに思っております。しかし、きょうお配りした資料の中の平成２６年度の一定のこの枠の中での借りたものに対する返済の計画としては、いろいろ利率は違いますけれども、元金、それから利息、配当、それから、会社が解散しない限りまだ残ってございますので、残余財産は会社が解散したときに初めて生じるということで、これはまだ解散をしていないというところの一定売却益から生じる配当利回りの額をここに記載があるものというふうに考えております。
岩永委員
この都市再生ファンドの新たな出資は、この前の説明だと３月３０日の予定でしたね。年度末の予定でした。今お聞きをしたように、１０年間やらなくても、１０年後の残余財産の中で整理すると。全体のトータルで考えたら、やはり区が果たす役割というのは、例えばこういう出資・融資についても、決して区民からは、それは民間でやることだから民間に任せていいよということにはならないわけですよね。だったらば、きちんとこの事業を１０年間、１０年後も含めて考えた場合に、３月３０日予定している、このＡ株、９％という配当利益を持つＡ株のこういうやり方というのは、もう一度改める方向で検討するということはできないですか。
田辺区長室長
現在考えられる資金調達の方法としては、１０年間ここで、ほとんど利息もシニアと、それからＡ株だけの償還ということで、あとは最終的には１０年後の清算というような形になる資金調達というのは、こういう形でしか考えられないだろうというふうに考えています。今いろいろ御質問いただいております１０年後のことの発言権ということですが、出資の割合に応じて、当然配当があるというのは出資の割合ですから、金額に応じてあるわけで、そのことと発言権というのは、私は違うのではないかというふうに思います。区としては、まちづくりの中できちんと整備の方針でありますとか、それから、整備の実施に当たっての発言というふうなことについては、これまでもお出ししております基本協定ですとか事業協定等で、契約の中できちんと区の意向を確認した上で、あるいは区が発案した上でというようなことでうたっておりますし、また、事業について、運営が思わしくないというような状況についても、必ず区に相談をして、区としての考え方を示すというような仕組みになっておりますので、私どもとしては、区としての発言権は担保されているものというふうに考えております。
岩永委員
今、大変気になることを室長は言ったように思います。出資と発言権は違うと思うと。区の発言権は担保されると考えるということでしたが、それはどこでどういうふうに。区が、今、御説明いただいたような形で、明確に出資と発言権は違うと。区の発言権は区が考えるように担保されるというのは、どこで明確になっているんですか。
田辺区長室長
発言権と戻ってくるお金が、それは当然違うだろうという意味でお話をさせていただいています。それから、発言権につきましては、再整備に当たりまして、まず、このサンプラザ周辺の再整備については、区が再整備の方針を示した上で、サンプラザの運営会社が再整備の計画をつくるということで、区としての方針に基づいて定められていくものであるということを、基本協定と、それから事業に関する協定の中でも示しておりますので、そういう意味ではきちんとうたっているものと。それを私が発言権というふうに申し上げました。
岩永委員
発言権がどうであろうと、１０年後、再整備に進むときには、それぞれの持っている権利の中で進むわけですよね。発言権がどんなにあろうと、持っている権利で事業の中に占めるそれぞれの割合というのは決まってくると思うのは当たり前のことです。だから、どんなに発言権があるからいいんだと、１０年後にどうなっていてもいいんだなんていうことは絶対ないし、そんなことは区民はだれも納得しないわけですから。だから、今のような御説明、どんなに出資がいろいろあって、区がどんなにちっちゃくても、発言権があるからいいんですよというふうに思わされるような、そういう説明というのはやめていただきたいと思います。
とりあえずあと１点、最後にします。実はことしの予算の審査のときに、第三セクターに対する透明性をどう担保するのか。区民との関係や議会との関係でも、どのように監視をきちんとしていくのか、公平性・透明性を保っていくのか、公共的なものに寄与するということを保っていくのかということをお聞きしたときに、定款の中でそういう監視システムをつくるということを考えていると言われました。しかし、今示されている定款の中には、そういう区民や議会との関係での関与云々というのは見当たらないんですが、それはどんなふうになりましたか。
鈴木政策計画担当課長
定款では、そのとおり議会や住民にということの直接ではございませんけれども、会計監査人を置くというようなことでは、透明性を一定確保していくというようなことでは、３０条の中に定款としては入れているところで、これは会社としては当然のことというふうに理解してございます。あとは、いろいろ第三セクターに対する運営の指針というのが国の方から出されておりまして、今回もいろいろ、出資の割合以外にも区が関与する、地方公共団体が関与することを総合的に勘案して、やっぱり議会や住民に対して積極的な情報公開をすべきだというような御指摘、指針がございますので、区としてはそういったことを踏まえて、議会や区民に対してこの所有会社に関する情報というのをきっちりと発信していくべきだというふうに考えてございます。
岩永委員
だめです、監査人がそういう監視役を果たせるなんていうふうに考えるというのは。だって、監査人は会社が指定した人なんです。みずからの内部の人がみずからのものを監査するといったって、限度があるからこそ、例えば行政なんかでも外部監査とかいろいろ言われるわけでしょう。特にこういう会社のところの監査が、中から出てきた人が監査人だから、それは透明性が担保できるなんていうのは成り立ちません。やっぱりそのあたりも考え方を改めていただきたいし、それから、この間、議会でそういうふうに言ってきたわけですから、区として、そのことについて区民が納得できる、議会が納得できるものどうつくっていくのかというのを明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
区としても所有会社に取締役を派遣しているところでございますので、そういった所有会社のさまざま経営方針、それから運営に関する情報を得るという立場にございますので、そういったところから、区としても、得た情報を議会や区民に適切な形で御報告するというようなことに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。公表の仕方についても、いろいろ、書面に限らず、ホームページ等々を活用してのＰＲの仕方というのについても、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
岩永委員
区が出しているって、助役が１人ですね。それに、先ほど、きょういただいた資料で、区の関与というところにこういうのがありました。所有会社を通じて次のとおり関与すると。間に所有会社というフィルターが存在するわけです。区が直接できるわけでもない。議会が直接できるわけでもない。区民が直接できるわけでもない。そういう状況だからこそ、どういうふうにしていくのかということが問題になるわけで。いかがですか、助役。
鈴木政策計画担当課長
済みません。今、委員の御指摘は、区の関与で、運営会社への関与のことをおっしゃっていたというふうに思います。運営会社は全く民間事業者でございますので、区としてそこの情報をダイレクトにつかみ取って区民に公表するということではないだろうというふうに考えておりまして、あくまでも出資をしている所有会社への関与というところで、情報のあり方について私どもは前向きに検討していかなきゃいけないというふうに考えているところです。
岩永委員
助役にぜひお答えいただきたいんですが、所有会社と、それから運営会社は同一です。だからこそ余計気になるところなんですが、いかがですか。
内田助役
区の関与の問題でございますけれども、所有会社には直接取締役を送り込んで、直接関与を持っているわけです。運営会社は、それとは少し形が違うわけですけれども。きょうさまざま冒頭に御説明いたしました、安定的に、そして１０年間継続するとか、そういったことのための仕組みを御説明いたしましたけれども、区が関与するのは所有会社だけじゃなくて、やっぱり運営会社の活動に対しても区としては重大な関心を持たなくてはならない。そして、全体として目的とした事業が、その目的を達成されるように、それぞれが関係をつくり、その関係を大事にするというふうな仕組みになっておりますから、そういう関係の中で、区としても運営会社の運営については、十分これは関心を持っていく必要があると思います。
これまでの仕組みづくりの中では、一定のやはり監査のことであるとか、報告のことであるとかと組み込んでいるわけですけれども、先ほど私が発言させていただいた折に、これまで私どもが考えてきました基本的枠組みですけれども、これが大きく資金調達の仕組みが変わっていく中で、従来のいわば枠組みは確保できるというふうに踏んでいたところが、やはり基本にかかわる問題がそこには存在しているというふうなことで、なおそういう意味では、区の、そして議会の、区民の関与といいますか、十分情報が提供され、それについてきちっと意見が反映できるような仕組みというものはきちっとしていく必要があると。それをどうしていくかということが、これから具体的なこれらの関係をさらに強化していく中で取り組まなくてはいけないのか。そういうふうな今、問題意識を実は持っておるところでございまして、この間さまざま御指摘いただいてきたことをやはり十分踏まえまして、それら努力をしたいというふうに思っているところでございます。
委員長
それでは、ここで委員会を休憩したいと思います。３時半まで休憩いたします。
（午後３時１３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３３分）
引き続き質疑を続行いたします。
他に質疑はございますでしょうか。
大内委員
ちょっと初歩的なこともありますけど、聞きたいと思います。まず最初に簡単なところで、出資の割合が全部で6,０２５株だっけ。そのうち中野区が4,０００株で、当初３分の２といったところからまずずれているんだけども、そこは何でそうなったのかというのと、今まで３分の２持っていれば大丈夫と言っていたところのことは変わらないのかどうかということ。
鈴木政策計画担当課長
まちづくり中野２１の出資についてのお尋ねです。現在、１１月３０日の資金調達の結果、当初の３億円から、現在は資本金に組み入れられた額というのは６億3,６００万円になっているわけでございます。その限りで、区は、今までは資本金の割合では６７％あったのが、現時点では３１％ということです。なぜこうなったのかというところでは、先ほど来の御質疑の中でもございましたように、資金調達の結果、出資という形での資金調達を組み入れたことによって、資本金に占める中野区の割合が変わってきたということでございます。それから、議決権割合につきましては、先ほども御答弁させていただきましたけれども、用途期間につきまして、この限り、中野区が３分の２の議決権を維持するということについては変わりはございません。
大内委員
３分の２持っていないけど、３分の２議決権を持っているのは変わらないということを言っているんですか。
鈴木政策計画担当課長
資本金の資本額としての持ち分は変化がございましたけれども、議決権という権利の３分の２の維持は変わりません。
大内委員
そこは、だから、株の数からいくと違っているんですよ。だから、そこのところをちょっと。
鈴木政策計画担当課長
総数で今、6,０２５ございます。その中で中野区が保有している株数は4,０００株ということでございまして、それについては変化はございません。
大内委員
だから、それが３分の２を切っちゃっているんだけど、それでも大丈夫なんですかという意味。
鈴木政策計画担当課長
ごめんなさい。ほかにふえた分の、6,０００の２５ふえた分については、議決権を持たないということで、株でございますので、変化がないというふうに御答弁をさせていただきました。
大内委員
じゃあ、そういうことですね。あと、再三、今までも言っていましたけども、この出資の枠組みが途中から変わったというふうに私たちは理解しているんだけども、これは当初から、増資というの。出資の形が考えられたというのかな。要するに９月の時点からそういう話だったのか。いつの時点からそうなったのか、ちょっともう一回教えてください。
鈴木政策計画担当課長
先ほども資料をもって御説明させていただいたところで、９月の時点では、当初のところでは融資という形のスタートでございました。その後、売買契約等々詰めていきながら、新たな資料等々を読み込みながら、運営会社の方として最終的に金融団と検討してきた結果が、１０月の中旬ですか。そのときには、融資だけではなかなか難しいということで御提案をいただいたところです。
大内委員
ということは、ちょっと繰り返しになりますけど、当初、中野まちづくり何とか、要するに運営あるいは融資、全部ひっくるめて提案をされたということだったと思うんだけども、それが変わったということなのか、当初の考え方と。
鈴木政策計画担当課長
融資というところから、融資だけではなくて出資も入った資金調達というところでは、明らかに変わったというふうに思います。
大内委員
問題は、一番のあれは、変わったことによって高い利率が出てきたり、あるいはもっと言うと、ＡＢＣのＡ種株とかＢ種株、要するに清算時の配分等が出てきて、大きく変わった。それは最初提案されたときの内容と、私たちにとってみると、清算したときの数字がかなり違っていると思うんですけども、そういった認識はありますか。
田辺区長室長
今回、７月の時点で、事業者を、優先交渉権者を決めた時点と幾つか変化があったということは、私たちもそういう認識でおります。具体的には、提案５者でありましたのが、最終的には９者になっていること。それから、今ありましたように、資金調達の仕組みが融資から出資になったということ。その結果として、出資の額あるいは融資の額に見合う残余財産あるいは配分の割合というのが変わったということは、そういうことだろうというふうに思っております。
大内委員
だから、要は、当初私たち議会に報告されたのと、５０数億円の枠組みが大きく変わったということ。そこが一つの問題点だと思うんだけども、そこが問題だという意識はありますかということ。
田辺区長室長
３月の時点で議会に御報告というか、御答弁の中で幾つかシミュレーションを申し上げております。それはあくまでもシミュレーションということで御理解をいただきたいというふうには思いますが、明らかに融資と出資の関係、あるいは登場人物が幾つか出てきたということでは、結果として出口のところの割合というのが変わったということは、私ども十分認識はしております。
大内委員
要は、そのところで結局、また話を進めていきますと、Ａ種株が年９％の配当だとか、あるいはＢ種株が最後、要するに残余財産の１５％、あるいはＣ種株が７２％、こういった数字が出てきているんだけども、これはだれが考えたんですか。要は残りが中野区なんだけども。もっと言うと、要するに１０年後、この収支計画でいくと、Ａ種株、これは都市再生ファンドだと思うんだけど、約１５億円の出資で、年９％金利がつくから３４億7,６００万円ということなんでしょう、一番最後のところ。このでかいやつ、もらったでしょう。これの一番最後のところの平成２６年度の数字というのは、先ほどもおっしゃったけど、１２０億円で売却した場合、どうやって清算をしていくかということの数字ですよね。した場合に、Ａ種株が１５億円の出資をして、最終的に年９％で３４億7,６００万円受け取ると、そういうことでいいんじゃないの。違うの。
鈴木政策計画担当課長
今、委員が御質問いただきました欄は、３４億7,６００万円というのは、Ａに配当をした後に残っているのが３４億7,６００万円だよという欄でございまして、多分１段見間違われたのかと思います。その上の１１億5,６００万円というのがＡ株に対する配当です。それと、Ａは債権のようですので、もともとＡ株は１５億円ありますので、それは元金扱いみたいなところで別途返します。
大内委員
どうも済みません。見間違えました。それで、今度、Ｂ種株が２億7,０００万円の出資で５億2,１００万円ということは合っている。それと、続けて言うと、Ｃ種株、要は株式会社中野サンプラザ、運営会社、これが約６億7,２００万円の出資で、最終的に２５億３００万円の配当を受ける。中野は何かというと、２億円して３億円なんです。要は、この損益計算表がより確かなものだということになれば、株式会社中野サンプラザ、運営会社が６億7,０００万円の出資で２５億円配当を受ける。金利２０％以上だよね。そこが問題なんじゃないんですかと言っているんですけども、そういった認識はありますかと。それと、だれがこの、要するに最終的な処分後の１５％、あるいは７２％の利益をとると決めたんですか。
鈴木政策計画担当課長
結論、２点目の方の御質問、だれが決めたのかということでございますけれども、こういった利益配当の考え方というのは、資金調達、それから、１０年間の運営会社、所有会社の運営のあり方、そういったものを総ざらいしながら、運営会社、それから金融団、それと、一定のところで中野区さんとしてはどうだろうかというような御意見を求められながら、関係者で決めてきたというような経緯がございます。
それから、委員が、優先株Ｂについては１５％の配当で、結果的に５億2,０００万円になるというふうな数字の確認につきましては、御発言のとおりでございます。
大内委員
ですから、中野区はこれ以上債権を負わないというのかな。２億円以上出さないということで、中野に関しては、言い方を変えると、非常に低い利率と言っちゃ変だけども、要は出資したところがたくさん配当を受けるようになっている。７２％が１５％なんていう数字ね。だから、だれが－－助役がこの会議に出たんでしょうから、どういう話し合いでこれは決めるんですか。１０年後に売却１２０億円というもので売却した場合、こうなりますよと出ていますけども、これをだれが、株主、どこで何やったか知らないけども、そこの場に、じゃあ、だれか中野区の関係者は出ているんですか。
鈴木政策計画担当課長
所有会社として、ここら辺の意思決定は、取締役会の中で議論をしてきたということでございます。ですから、所有会社として、Ａ株、Ｂ株、Ｃ株、これらについてこういうふうな形でしようというのは、実質的にはそういった金融団と、関係者との話し合いはありますけれども、所有会社として最終的に意思を決めてきたのは取締役会、そういったところで決めていく。
〔「だから、だれが決めてくるの」と呼ぶ者あり〕
鈴木政策計画担当課長
中野区としては内田助役が出席してございますが、所有会社としては、あとは、取締役としては大島、それからもう１人大島、その３名が取締役会を構成しているところです。
大内委員
ということは、じゃあ、３名で決めたの。３人でこれを決めたの。助役、そうなんですか。
内田助役
所有会社の取締役は３人で構成しておりますので、３人の取締役会において決定したということでございます。
大内委員
ということは、大島さん２名と助役が出て、出席のもとで、最終的にサンプラザを売却したときに出る残った利益の１５％をＢ種で、Ｃ種が７２％、残りの１３％の３分の２を中野ですから、中野が大体８％ちょっとの配分を受けるということを、助役はその場で話し合って、それがいいということを話し合ってきたと。もうちょっとそこ、どういう話し合いでこうなったのか教えてください。
内田助役
この資金調達を仕組みを変えていくということについては、取締役会に先立って１１月の半ば、区の方にそうした提案がなされました。区におきまして、これまで申し上げてきたような、当初の事業目的、あるいは当初の枠組みに照らして、区として検討いたしまして、取締役会への対応を一応決めたところでございまして、私としてはそれを、その立場で取締役会に出席をし、区の立場での取締役会としてその議決に参加をしたということでございます。取締役会におきましては、既に区に提案という形でもたらされておりましたけども、改めて今回の資金調達の仕組みについて全体の説明がされ、それに基づいて、私としては区としての立場から議決に参加をしたという経緯でございます。
大内委員
というのは、やっぱり私たちが今まで聞いていて矛盾に思うのは、１０年間安定的に運営を行える会社を選んだという説明を再三されてきたんだけども、そういった会社が、安定的に運営できるというよりも、１０年後に莫大な報酬というか、利益を得るような形に見えるんです。１０年間安定的に運営できるといった、しっかりした会社を選定した割には、いざとなって、もし途中で赤字が何年間か続いたら、解散してもいいよだとか。そして、そのときにはどうするんだといったとき、処分したらお金がちゃんと入るようになっている。それも、今言ったように、６億7,０００万円の出資が２５億円になって返ってくる。それがおかしいんじゃないでしょうかと。まるで、私たちの会派というか、区民の感情で言うと、中野区が間に入って民間の会社にもうけさせたんじゃないの、何か癒着があるんじゃないのぐらい言われても仕方ないような数字の出方なんですけども、そういった認識はありますか、難しいだろうけども。要は、中野区が間に入って民間の会社に莫大に－－莫大なという言い方はどうか、合っているか、要は多大な利益を保証するような仕組みになっちゃっている。ましてその民間の会社というのが、中野に非常にかかわりのある会社。当然それで選んだわけだけども、そういった会社のために何か中野が３分の２、逆に言うと議決権を買ったというふうに映るんですけども。その辺については答弁が難しいけど、要はそういうふうに映ります。
それで、当初、１年前の３月の時点では、こういった出資、あるいはＡＢＣといった優先株の話は一切出ていませんでしたから、そのときには、最終的に１０年後、じゃあ、どういった形になるんだと。そのときに、例えば仮に１００億円という金額で売却された場合、中野区には１０数億円入ります、そういった配当もあります。そのお金でまた再開発もできるんですよと私たちは話を受けていたんだけども、今見ると全然数字も違っちゃっているのね。そういったことについて特段詳しい説明も何もないんだけども、今聞くと、取締役会で出資のそういった話し合いをして、助役が判こを押してきた。１０何億、１０億円近いお金、本来、中野区に１０年後入るだろうものが、その判こでなくなってしまったという。損害を与えたとは言いませんけども、それに近いような、区に対して入るお金が入らなくなったと。そういった意識はありますか。
田辺区長室長
先ほどもちょっとお話ししましたけども、３月の時点で一定のシミュレーションをした中で、そうした、今、委員がおっしゃったような数字も御答弁させていただいた経過があるかというふうに思います。そういう意味でいいますと、私どもともくろみが十分なものではなかったというようなことも一つあるかというふうに今、反省をしているところです。ただ、今、７２％というお話がありましたけれども、６億7,２００万円運営事業者の方から出資をしております。当初、会社を立ち上げますときに１億円出しておりますので、７億7,２００万円ということになるかもしれませんが、１０年間一生懸命頑張って運営をして、２５億円というような数字も先ほど、一定のシミュレーションの中では出させていただいておりますが、それにつきましては、当初７億円出しているというようなこと。それで、１０年間運営した中で、８６人の職員を採用して、そこの清算もしていくということでは、事業の清算に当たっても一定の責任を持たなければいけない。運営と責任の積算を持たなければいけないというような中では、莫大なというものが当たるのかどうかわかりませんけども、そうした負担をこの中野サンプラザという会社は負っているんだというようなことは私たち想定をした上で、今お話がありました利率等、配分の率等については判断をしてきた経過はございます。ただ、冒頭申し上げましたように、当初のもくろみがなかなか十分なものでなかった。あるいは状況に応じて変えざるを得ない事情があったというようなことについては、私どもとしては、十分配慮すべきであった点は幾つもあるということは考えております。
大内委員
だから、１０年間職員を抱えて運営してもらうと。当然、そういったことができる、ある程度体力のある会社に委託する。それも一つ言っていた。でも、片っ方で、２年間か何か赤字が出たら解散する場合もあり得ると。何なんですか、それ。それで、そんなことが書いてある文章を定款で見て、何が１０年間安定的に、この会社は体力があるから運営できるだとか言っているんでしょうかと。多少赤字が出てもどんどん融資をして、お金を投資して運営していくんじゃないんでしょうかというのが、私たちの感覚というか、当初受けた説明だったんだけども、これを見ると、ちょっと赤字が続いちゃえば、場合によっては解散しますよと。それでいて、片っ方で、１０年間運営してもらう体力のある会社を見つけてきましたといったって、意味がちょっとわからないんだけども。どうなんですか、その辺。
要するに、言っていることが片っ方では、わかるんだけども、非常に矛盾しているんだ、定款を見ると。当初、あなたたちの説明では、多少赤字があっても、１０年間とにかく運営する体力のある会社を選ぶんだと。そういうグループを選ぶんだと言っていたんだけども、定款を見るとそんなことすっ飛んでいて、今、口頭ではそういうふうに言っているんだけども、定款には決してそう書いていない。そうなってくると、どっちが強いかというと、この委員会の質疑よりも定款の方が強いんでしょう。ここで言っている質疑が優先されるんですか。定款の方でしょう。だから、ここで幾ら言われても、定款にそういうことが載って、定款に逆に、何があってもとにかく１０年間やるんだとかいう強い文章がなければ、赤字になったらすぐやめます－－やめますとは書いていないけども、考え直すということを書いてあるから。ちょっと説明がよくわからないのと、もっと言うと、だから、清算したときにこれだけの、１２０億円というのは、私は時価よりも安いと思うけども、これだけ運営会社にも利益が出るような仕組みもつくっておいて、よくわからないんだよね。民間にやられちゃったんじゃないの、中野区が間に入って。
要はとにかく、中野区が間に入って、具体的に名前は出しませんけども、この株式会社中野サンプラザに利益誘導したんじゃないのかと。本来、中野区、私たち区民が１０年後、１２０億円で清算した場合には１０何億円のお金が入る予定だったものが、３億円に減らされちゃっている。だから、そういう意識があるんですかということを、皮算用だけども、そういう仕組みになっているんですけども、その辺の意識はあるんですか。それを議会にも報告しないで変えてしまった。その取締役会には助役も出ている。総務委員会でも毎回顔を合わせるけど、そうした報告もなかったし。そういった意識があるんですかということを再三、私は申し上げているんだけども。枠組みが大きく変わって、中野に当初１０何億円入る予定が３億円しか入らなくなっている。それは損害を与えた、区民に対して。2,０００万円の中野体育館の横領とかいう問題じゃないですよ。１０億円近いお金ですよ、当初の計算より。そういった意識はあるんですかと、それを申し上げているんだけども、どうですか。
内田助役
今度の資金調達の枠組みの変更によりまして、御質問にありました最後の清算のところのお話がありましたけども、ごらんいただいたような形で、その数字だけ見ると、御指摘のように、優先株Ｃ種の入って、運営会社に配当される額が出資に対して大きいというのは、そのとおりだというふうに思います。しかし、私ども、御質問の中にありましたけれども、そうした配分によって民間に過分な利益を供与するといった認識は持っておりません。これまで、運営会社の運営が相当厳しいという認識は当初から持っていたわけでございますけれども、そのために、今回、再提案を受けて事業者を決めたわけですけれども、１０年間続けていくというのは相当厳しいだろうという中で、どうやって継続するかというのは事業目的に照らしてもともと設定されていたわけです。それを実現するためにはどうしたらいいかとか、さまざま検討してくる中で、やはり区がリスクを負わないと、損失補償しないというふうに、できるだけ排除するといったことのその裏返しで、この事業目的に賛同した事業者側が、そのリスクをどういうふうにして分担していくという仕組みが今回できたわけですけれども、そのリスクの大きさからすると、やはり今回提案されたような配分の仕方というのが出てくるのは、これはやむを得ないことであるというふうに私どもとしては認識をしたところでございます。
ただ、これは答弁の順序としては逆になるかもしれませんけれども、そうした大きな変化といいますか、転換がされたということについての認識が私どもに大変甘かったことは事実でございまして、昨年３月、基本的枠組みをつくる際にも、増資をするということであるとか、そういったことについての考え方は申し上げてきていないわけでありまして、現実、申し上げたような形で仕組みが変わってくる中で、その御説明、さらには、今申し上げているようなことを含めた詳細の考え方や御説明が非常に不足をしておった。何よりもこういった大きな変化が起こることについて、事前に議会に御報告をしてこなかったということについては、これは本当に反省をしなくてはいけないと思いますし、ここから得る教訓について、私ども、今後のそれぞれの事業体の運営ないしは区の対応について、しっかりしたものをさらに形づくっていくための努力を何とかしなければというふうに思っているところでございます。
大内委員
だから、そうなってくると、きょうつけてもらった１０年間の収支計画というのは、一応数字上は赤が出ないようにしてあるけども、本当はたくさん赤字が出るぐらい危ないんですよということ。だから、危ないから、最終的に１０年後これだけ、ある程度処分後の利益というのかな。株主配当が出るようにしているということですか。今聞いていると、この１０年間の非常に危ない運営だと。危ない、危ないと片っ方で言っているけども、この数字を見るとそういうふうには出ていない。少なくとも大きな赤字が出るようには出ていないじゃないですか。言っていることはどんどん、そうなってくると矛盾になっちゃいますよ。この表を見る限り、年間赤字、途中から出ないですよね。でも、片っ方で非常に危ない運営だ、危ない運営だ。危ない運営だから、７億円近い出資をした株主には２５億円配当しますよと。都市再生ファンドには９％の金利をつけますよと言っているの。どっちが本当なんですか。今言っていることが合っているのか、ここに書いてある数字が合っているのか、どっちなんですか。
田辺区長室長
経営環境として十分楽観的なものではないというようなことは、当初から申し上げてきております。そうはいいましても、今回お示ししたのは所有会社の収支計画でございまして、所有会社は賃料のみで運営を１０年していくということで、１０年間とてももうかって、利子ですとか元本を返せるような、そういう運営ではないということは事実でございますが、この間いろいろ運営事業者ですとか、それから金融団と、あるいはサンプラザの中の運営、今までの運営の状況を十分精査した上で、これだったら運営できるだろうということで、先ほどお話ししたような管理計画などをつくりまして、施設の配置や運営方法も変えてきているというような中では、１０年間何とか運営はしていきたい。何とかというか、できる限り努力をしていくというようなことですが、元本まで返せるような運営ではないということは事実でございます。そういう意味では、危ないとか、危なくないとかということではなくて、そうして１０年間頑張って運営をしていきたいという姿がここの姿でございます。ですので、そういう意味では、１０年後に清算をするというような仕組みの中で頑張っていけるというふうに考えております。
大内委員
だから、今、中野が持っている所有会社の話をしましたけども、じゃあ、きょう一応、また後ほど回収するこのもう一つの方、中野サンプラザの方の１０カ年の収支報告を見ても、そんなに赤字が出るように書いてあるんですかという、私は余り見方はわからないんだけど、どうなの。これを見ると、毎年そんなに赤字が、危ないような経営なんですか。こっちを見ると。そうなんですか。
田辺区長室長
この運営会社につきましても、次期の繰越利益というのはほとんどないというような状況ですので、何とか１０年間運営をしていくというようなことで収支計画を立てていまして、そういう意味では、今お話ししました所有会社と同じ状況ではあるということです。それで、１０年間元本を返しながらということではなく、１０年後の中で清算をするということで、先ほど委員がおっしゃいましたように、もうけるということではなくて、人を雇いながらということでは、それなりの配分になっているんだというふうに考えています。
大内委員
もう最後にしますけども。要は、再三申し上げているように、やはり取締役会で決めたＡＢＣ、そういったところの優先株の配分の仕方、これは決めてきた助役ですけども、かなり責任がある。こういった内容について、議会に相談するということじゃないにしろ、報告がかなりおくれた。当初の枠組みから大きく変えた。代表で行っている助役、そして、それに担当する部署の方、当然知っていたはずですけども、報告がおくれたと同時に、内容が非常に私たちにとっては納得いかない内容で決めてきたということ、それは答えは結構です。とにかくこれは一応、我が会派の考え方として述べておきます。
以上です。
斉藤（金）委員
有識者委員会でやったり、議会で説明していたときに、最終的な財産の処分というのを中野区は考えなかったのか。
田辺区長室長
財産の処分というのは幾つかあるかと思いますが、このままサンプラザを運営するということではなくて、再整備ということで、何らか事業転換をしていくということでは、区として今持っている株を譲渡するでありますとか、あるいは会社を大きくして増資をする……
斉藤（金）委員
そうじゃないよ。１０年間で終わる清算を考えなかったのと聞いているんだよ。
田辺区長室長
一定のシミュレーションは行っております。
斉藤（金）委員
シミュレーションをしていて、中野区はこのぐらいで、じゃあ、相手のパートナーはこのぐらいでということは出ていたのね。
田辺区長室長
内部的には持っておりました。
斉藤（金）委員
それが出ていた。じゃあ、今度は具体的に聞くけど、２社あって、住友の方は最終処分幾らと言っていたのか。じゃあ、もう一つついでに聞いちゃうけど、前の定款だったら幾らだったのか、最終処分するときに。
田辺区長室長
もう一つの事業提案者の場合は、１０年間十分運営できるというような内容ではありませんでしたので、私どもとしては採用できなかったという経過があります。
斉藤（金）委員
そんなこと聞いていないんだよ。最終的に清算するときに、中野区の取り分というかな。２億円の出資をして、３億円の会社をつくって、これは同じ条件だったんだよ。だから、そのちゃんと計算はできているんでしょうというの。できて、シミュレーションしているというんだから、教えてくださいよ。住友のときと前の定款のときの中野区の取り分というのは、幾らだったの。
鈴木政策計画担当課長
提案時のもう１社のときには、中野区の取り分は出した分だけというような御提案内容でございました。それから、済みません。前の定款のときのシミュレーションについて、ちょっと、もう少し答弁保留させてください。
斉藤（金）委員
非常にあやふやなんだよ。片っ方の方のサンプラザをつくるときにも、例えば１０何億円出しているわけだよ。最初２億円だったんだよ。それを１０何億円にしちゃう。めちゃくちゃだよ。きょう出てきたのだって全然違うだろう。最初に書いてある、運営会社２億円だよ。そうでしょう。それで、片っ方は３億円。それで、あなたの方は、経営の運営する会社の方が、体力がなくちゃと。それはわかるよ。そうしたら、体力を出したときに、どれだけの配当をしてあげるんだとか、どんなのを何するんだというのを中野区は持たざるを得ないんだよ、するならば。この枠組みでいけば、チャンピオンなんだよ、中野区は。そうじゃないの。それで、いろんな理由はあるよ。例えばこの運営会社の方が１０何億円のあれになりましたと。じゃあ、そのときにはやっぱり、大変だから１０何億円にしたんだろう。違うの。じゃあ、見合う配当はどのぐらいなんだとか、持っていなかったらおかしいんじゃないの。会社を経営したり、第三セクターはそういうものじゃないの。そういうものがないでこうやってやるから、議会で、総務委員会で、いつまでもこうなっちゃうんだよ。違うの。物の根本はそこだよ。何も持たずにやりました。相手の提案を受けました。相手の配当を黙って聞きました。相手の増資を黙って受けました。そんなのあるかよ。普通の一般の常識の会社をつくるときだって、ないんだよ、そんなことは。まして税金を使っているんだ。予算も通って、議会の承認も受けているんだよ。だれか答えられる者がいたら、答えてくれよ。
内田助役
今回、ここまで進行してくる中で、資金調達の枠組みが大きく変わったということについての認識が、私どもに大変、あるいは私自身にとって、それの意味するところが非常に認識が甘かったということは申し上げざるを得ません。当初、この事業の目的を設定し、それを実現するための基本的な枠組みを議会にも御提示し、さまざま御意見をいただいて決めてきましたけれども、その段階でこうした状況が生じてくるということは、正直なところ、実は想定に私自身はなかったところでありまして。区としては、２億円は出資するけれども、それ以上の債務負担は負わない、リスクは負わないといったような方針を立てておりましたので、その後の具体的な事業を成り立たせるための検討、それは当然、コンサルタント等の意見はやはり求めながら、区は区なりの判断をしてきたところでありますけれども、その後、この会社が立ち上がって、資金調達の枠組みが変わっていく中での、その変化に対応するに当たっての区が主体的に詳細な材料やデータを持ったかということになると、その点では非常に不十分であったというふうに申し上げざるを得ませんし、また、そのことについて議会に御報告がおくれたこと、御相談すべきところが漏れていたことについて、まことに申しわけなく思っております。十分責任を感じておるところでございます。
斉藤（金）委員
もう一つ、これで終わりにするけど。さっき岩永委員も言っていたけど、通達というのはあるだろう、第三セクターの。どんなふうに書いてある、最近の通達は。明らかにもっとわかるようにしろと書いてあるんだよ。それで、出した者の利益をちゃんと守れるようになりなさいとなっているんだよ。都合のいいときだけ法律だ、通達だと出さないで。それに照らしたっておかしいでしょう、今度やっていることは。違うの。ちょっとその通達、言ってくれよ。
田辺区長室長
平成１５年の１２月に、第三セクターに関する指針というのが改定をされておりまして、その中で、議会への説明と住民への情報公開というのがございます。この中では、法律上も議会への報告義務が定められているが、これら以外の場合でも、さまざまな場合、適宜その経営状況を説明するというようなことがございます。こうしたことでは、私どもとしてはこれから議会に報告など十分していきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
もうこれでいいけど、やらないけど、そうじゃないんだよ。やっちゃったから、今度はしますと、そんなのないだろう。通達は前に出ているんだよ。全部やっぱり今までやってきたことは、言うときがあったんだろうというの。総務委員会、じゃあ、委員長に開いてくれと言えば済んだんじゃないの、全部。枠組みをこうやってやるときは、変えるんです。融資も出資も変えるんです。それがわかりやすいじゃないの。協定書もここを変えなかったら、とてもじゃないけど相手が力不足でできませんとか。そうなんじゃないの。だから、もうこれ以上言いたくもないけども、非常におかしいよ。
田辺区長室長
今回のこの枠組みになりましたことについては、私どもとしては十分反省材料としていきたいというふうに思いますが、適宜報告できなかったことは本当に申しわけないというふうに思っています。議会への説明ですとか、それから情報公開というようなことにつきましては、法律上の定め以外にも私どもとしては精いっぱい努力をしていきたいというふうに思いまして、議会の中でもきちんと関与していただける場面を仕組みとして十分検討していきたいというふうに考えています。
佐野委員
今、区長室長の御発言の中に、議会として今後十分な仕組みを考えていきたいという発言がありましたけども、具体的には、我々は何回にもわたってこの委員会の中で質問をし、行き違いがあったと思うんです。お互いにいろんなことを真摯に受けとめながらやってきたわけですね。しかし、今、一番の論点になっているのは、議会軽視、あるいは無視と言う人もいました。そういうところが今、問題点になっているわけです。いろんな諸問題がありました。だけども、仮に今、区長室長がおっしゃっていたようなことでの、議会をある意味では軽視、それから無視か知りませんけども、それをとらえて、これからどういう方向か知りませんけど、やっていきたいというお考えがあるということであるんですけど、それは具体的に出発しちゃっているわけですけれども、どうしたらいいと、どういうふうに考えておられますか、具体的に。
田辺区長室長
具体的には、先ほども御紹介しましたように、自治法の規定の中に議会への報告義務というのがあるわけですけれども、今回、この会社につきましては、そういう対象ではないわけですけれども、私どもとしましては、議会にきちんと御報告をして、適宜説明をし、御理解もいただきたいというふうに思っておりますので、こうした報告について私どもからきちんと報告できるような体制ですとか、仕組みというようなものが考えられるのではないかということで、報告しますという口約束ではなくて、きちんとした形ができないかというようなことを検討していきたいと思っています。
佐野委員
今の発言の中で、体制とか仕組みを今後区側として検討して、この委員会なり、あるいは議会の方に持ってくると、そういうことですか。もう一回確認させてください。
田辺区長室長
今回、こうした形で議会にも大分御迷惑をかけたというようなこともございますので、きちんと総務委員会、あるいはほかの場というようなこともありますが、そうした場できちんと報告をさせていただきたいというふうに思っています。
佐野委員
私も何点かいろいろなことで御質問しようと思って、させていただくつもりだったんですけど、今、ほとんど皆さんの委員が御質問したことと重複しますので、私も進行をつかさどらなきゃならない一員として、省略させていただきます。
ただ、一つだけちょっと伺いたかったんですけども、地方自治法というのを御存じですよね。地方自治法の中に、第２２１条３項、このところで、出資比率のことについて触れているわけですけども、当初、中野区は２億円の出資比率だったわけですね。そして、３億円という設立会社を起こしたということになりますと、３分の２以上の出資比率が出ているわけですね。この２２１条３項によりますと、これは大内委員も質問したんですけれども、融資と出資の質問に、枠組みが大きく変わったと。この後、変わりましたね。３億円から６億3,６００万円の会社にしたと。そうしますと、今の２２１条３項には該当しなくなるわけですね、２億円ですと。そうすると、この次の条文の中で、出資比率４分の１の場合には、少なくとも監査請求、監査の報告をしなければならないという規定がありますね。それも御存じですね。それで、要するにそこが問題だと。先ほど大内委員には、そのとおりか、そこが問題だというふうに認識しておりますとお答えになっていますね。要するに大きく枠を変えたんだということをお認めになって、そこが問題ですという発言をされている。
そして、私が今お尋ねしたいのは、２億円から６億3,６００万円になったところによると、この地方自治法を十分認識した上でおやりになったかどうか、まずそこをお聞きしたい。もし認識していたとすれば、議会の承認を得る必要があったのではないか。今、２億円の段階では、少なくとも３分の２の出資比率です。ということは、２２１条の３項に該当しているわけですね。それを議会の承認を得ずに－－議会の承認を得ることになっているんです、法律的には。これは法律違反になると思います。法律的にはそういうふうに、議会の方に報告しなきゃならないということになるわけですね。ところが、実際には６億3,６００万円のことになったのが、事後に報告を受けているわけですね、委員会としては。ですから、こういったそご、こういった方向性の過ちが、いろいろな不信感がここで出てきている一つの原因ではないかと私自身思っているわけです。
したがって、私自身は、やはり議会が、２億円という税金を投与して、区民の血税を投与しているわけですから、少なくともその２億円に対する責任と義務が議員としてもあるわけですね。そういうことから考えると、何らかの今後のことについて議会が関与できることの、今、先ほど、そういう枠組みをつくるというふうにおっしゃっていましたけども、そういったことが必要ではないかと思うんです。このままですと、あくまでも総務委員会は説明・報告事項にすぎませんから、行き違いのままいってしまうわけです。そうすると、結局お互いの不信が募って、議会運営にも影響を及ぼしてくる結果になりかねない状況も生まれてくるかもしれません。そういうことを考えると、やはりお互いの問題点がどこにあって、どうしたら解決できるかということをしっかり認識していただいて、そもそもこの出発のときの２億円から６億3,６００万円に一方的に変えてしまった。そして、この２２１条の３項ということを無視してしまった。ここに私は出発の大きな原因があるのではないかというふうに思うわけです。
そして、今の中にも、岩永委員も御質問しましたような、そういった指導、指示、これについても、全く今の段階で区側は認識をしていないんじゃないかと。これは昨年の１５年の１２月１２日に出ている指針ですよね。この指針には少なくとも、各地方公共団体におかれましては、指針の内容に十分留意の上、適切な処置をお願いしますということで、これは各指定都市市長に対する総務省の自治財政局長の指示が来ているわけですね。この中にはいろいろなことがあります。例えば情報公開に努めること。そしてまた、都道府県にあっては、市町村の求めに応じて企業会計に精通した人材の紹介を行うことなどにより、市町村の外部監査体制や点検評価体制を充実、強化されるよう支援することが望ましいと。強制ではないけど、望ましいとなっているわけですね。今、先ほど鈴木課長がお答えになったように、監査があるから大丈夫なんですよということではなくて、外部監査、要するに外部監査体制や点検評価体制の充実を図りなさいという指針が来ているわけです。したがって、先ほどのお答えは全くこの指針からも的を外れているお答えだと私は思っております。そういうことから考えますと、やはり区側もしっかりと、こういった指針を知っているのだったら、勉強する。そしてまた、はっきりとこういったものに対応していく。そういう姿勢が私は必要ではないかなというふうに思う次第です。
そして、もう一つは、先ほどの地方自治法２２１条の３項、こういったものを少なくとも厳守するような姿勢。２億円から６億3,６００万円に変えてしまったときには、もう我々は議会として関与できなくなっちゃうわけです、法律的に。それを全くここにも報告しないで、６億3,６００万円になった事後に報告がここにあるわけですね。こういったことがやっぱりそもそもの出発のお互いの一致を見なかった原因ではないかなと思う。
したがって、今そういうことを反省されて、今後、そういった枠組みなり、議会が関与する方法論を考えますというふうにおっしゃっていただいたことは、ありがたいことと思いますけども、これはやっぱり我々としては、どうしても今後、区民の税金を払って２億円というものを投資したわけですから、しっかりと監視していく必要があると思うので、ぜひそれは次回のときにお願いしたいというふうに思うんですけれども、今の私の質問とあわせて、お考えをもう一回ちょっと聞かせてください。
田辺区長室長
第三セクターに関する指針につきましては、十分遵守をしていきたいというふうに考えておりまして、監査の体制も、新しい会社では外部監査も入れて、きちんとした体制をやっていきたいというふうに思っていますが、これについて、その結果について、区の中で議会に御報告をしたり、御意見をいただく場面というのを、単なる報告ということではなくて、きちんと条例のような形で何らか考えられないかということを現在検討しております。そうしたことにつきまして、きちんと判断をした上で、総務委員会に報告をさせていただきたいと思っております。
伊藤（正）委員
株式会社中野サンプラザ、きょうこの後、終わった後回収されるこの資料なんですけども、これはどの辺までお答えできるかわかりませんけども、例えば役員報酬、１６年度が1,２００万円、１７年度が3,２００万円となっていますけども、この内訳なんかはお答えできるんですか。
鈴木政策計画担当課長
私どもは、これ以上の詳細については承知してございません。申しわけございません。
伊藤（正）委員
これは、だから、運営会社ですよね、株式会社。所有会社とは違う。ところが、所有会社は、先ほど説明あったように、人件費、常勤監査で６００万円。１７年度で見ると６００万円。そうすると、役員報酬というのは、所有会社はないということでいいんですか。
鈴木政策計画担当課長
はい、そのように認識してございます。そのとおりでございます。
伊藤（正）委員
そうですよね。代表取締役が両方同じ人ですから、恐らく役員報酬、株式会社中野サンプラザだって。これは何名いるんですか、役員というのは。そこはわかりますよね。
鈴木政策計画担当課長
きょう配付させていただきました資料の下のページが打ってあるマル４です。マル４で、運営管理体制についてという表がございまして、そこの一番端、役員構成、ここに並んでいる数の取締役、それから常勤監査等々がいる。こういった方々が一定対象になるというふうに考えております。
伊藤（正）委員
１２名ですよね、監査役まで入れますと。その方々の報酬。常勤監査は違うのかな。９名かな。
鈴木政策計画担当課長
一応役員構成としては１２名の名前が出ておりますけれども、それぞれが全員なのかどうか、その内訳については、申しわけございません。承知しておりません。
伊藤（正）委員
それと、所有会社の収支計画とこの運営会社の収支計画を見比べますと、例えば営業費で、所有会社の固定資産税は租税公課２億2,４００万円かかっていますよね。これは運営会社にも、１６年度で言えば2,０００万円かかっているんですけども、これはどういうふうに理解したらいいんですかね。運営会社からも固定資産税とか払うわけですか。
鈴木政策計画担当課長
マル７の所有会社の方の営業費の中にある租税公課、これはあくまでも建物、固定資産にかかる税金でございます。それは所有会社で。それからあとは、株式会社中野サンプラザの方は、これはやはり営業、事業税ですか。商売をやっている人にかかる。それがこの租税公課の内訳であるというふうに想定してございます。
伊藤（正）委員
そうすると、事業税と法人税の下の方にありますよね。これとは違うということですね。
鈴木政策計画担当課長
はい。そのとおり違います。ただ、それぞれ所有会社も運営会社も別個の法人ですので、それぞれに法人税がかかる、法人住民税がかかるということでございます。
伊藤（正）委員
それと、これ、きょう回収されるから、この場でしか聞けないと思うので伺いますけども、１７年度からの売り上げ、収入ですよね、運営会社が。どんどん減っているんですよね。１７年度が３０億1,４００万円ですよね。１８年度が２９億9,９００万円。どんどん売上高が減っているんですけど、これはどういう。経営努力をしないということ。どうなんですか。
鈴木政策計画担当課長
さまざま経営努力をしても、１０年というおしりの決まったものの営業の一定の歩どまりで、例えば婚礼なんかは、なくなってしまうからあそこではもう頼まないとか、例えばですけども、そういったことも考えられるということと、あと、一定今後１０年間にも大きな、大規模改修は必要ないとは言っていますけれども、やはり建物自体が傷みが出てきたりというふうなことから、新たに大きな設備投資ができにくいところから、そういったことも売り上げに響いてくるのではないかというふうなことを想定しているというふうに考えられるというふうに思っています。
岩永委員
簡単にお聞きして、１点。きょういただいた資料のマル４の運営管理体制で、株式会社中野サンプラザ、いわゆる運営会社の方の体制がありますが、この中に、新たに参加をしてきた企業でニナファームジャポンがありますね。代表取締役、大島さんという方なんですが、この方は大島さんと何ら関係のある方ですか。
鈴木政策計画担当課長
氏が同じでも全く関係がないということを確認させていただきました。
岩永委員
だったらよかったです。ちょっと私もそこが気になったところで。
それから、もう一つだけ。実は先ほど斉藤（金）委員の質疑に対しての助役のお答えで、この前、わざわざ区長においでをいただいたときの区長が話したことと、何かニュアンスが違うというのか、認識が違うのか、私はとても気になったんです。先ほど助役のお答えは、要するにコンサルなどの意見を求めてはきたけれども、現在のような状況になるということについての認識が甘かったというお答えでした。区長は、この前ここにいらして言われたことは、融資等についての質問に対して、運営会社に任せておけるものではなくて、区として金融団と相談をして決めたとか、それから、今のこの定款、変えた定款でのやり方が、区が最善という判断をしてやったんだという、そういうお答えでした。私はそういうふうにメモしています。そうなりますと、当然、区として十分、現状や１０年後等についての区のあり方がどうなのかという認識を持って、判断をして踏み出したというふうに私は理解をしたんですが、だとすると、少し区長と助役の認識の違いがあるのか。そのあたりの何かとても違和感を感じているんですが、いかがでしょう。
内田助役
ちょっと誤解を招くようなお答えの仕方をしてしまったかもしれません。資金調達の枠組みが大きく変わっていく。このことへの区の対応については、運営会社並びに所有会社からの、金融団も含めた関係者からの提案を受けて、区としては組織的な検討を行いました。そうした中で、区として当初の目的、この事業目的及び当初の基本的枠組みというものを損なうことがないものであるといったような判断をするに至ったところでは、区長から答弁申し上げたように、区としては最大限持てる情報をもとに検討し、その結論を出したところでございます。私もそういうふうに認識をしております。
私が先ほどの答弁の中で認識が甘かったというふうに申し上げたところは、私自身が取締役として所有会社に参加をしているわけでありまして、そういった立場からすれば、区の立場をさらに、もっと当事者意識を持ってこの問題については対応すべきであった。そういう意味からすれば、私の認識はやはり甘かったと申し上げざるを得ないんじゃないかというふうなところが一つと、それから、昨年、この事業について議会で予算を御審議いただく段階で、さまざま枠組みについて御説明申し上げてきましたけれども、その段階でこうした状況が想定できたかということについて、区自身もそうですけども、私自身もやっぱり十分な認識というものが果たして持てていたかというふうに、現段階では申し上げざるを得ないというふうなことで、先ほど申し上げたような発言をさせていただいたわけでございまして、この問題についての区としての組織的な対応については、区長から御答弁申し上げたとおりでありまして、私もそこは認識は違っておらないというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、この１１月２５日時点での収支計画書というのは、これは区が最善の道だというふうにして選んだ、その判断をもとにしてこういう計算書がつくられ、この計算書については区としても納得というのか、合意をしたと、そういう認識でよろしいんでしょうか。
内田助役
この段階での判断は、そのようなことでございます。
長沢委員
ここでも触れられているんですけど、日本政策投資銀行なんかのインターネットを見ると、初めての日本におけるというか、こういう形態の、要するにＰＰＰの官民のパートナーシップのあり方ということで、こういうのがやられるという、初めてという言い方はちょっと違ったかもしれませんけど、そういう説明なんか出ているんですね。これは１０年間の事業もこういうＰＰＰの事業としての位置付けであるのか。それとも、１０年後のあり方としての再整備の中でのＰＰＰというものを見ているのか。というのは、今、ＰＰＰについてはいろいろなとらえ方もあるとは思うんですけど、区側からそういう説明はなかったように思うので、その点についてお聞きしたいんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
何度も繰り返しになりますけれども、中野区が中野サンプラザを取得、その運営に関与してくることの最終的な目的というのは、１０年後、それ以降の中野のまちづくりにつなげるということでございます。そこのところが、やはり今回のプロジェクトの中で目的が共有できるというところで、一定、日本政策投資銀行も融資の対象として考えたというふうに理解してございます。
長沢委員
もう１点は、これは事業に関する協定書ので一度御説明いただいたところかと思うんですが、ちょっと改めてお聞きしたいんです。というのは、最初に再整備への移行というところで、基本協定の中でも事業パートナーを募集し、そこで決めて一緒にやっていくんだという御説明もありましたし、これは９月１３日の時点でいただいた再整備に向けた手続ということで。ここのところでは、まだ出資のこういう形の、言ってみれば枠組みの変更という言い方をさせてもらいますけど、ということがなかった段階のなんですが、この事業協定の金融団が入ってきたところでの事業に関する協定書というところでは、これ全体についての説明もしていただきたいと思うんですが、特にこの当初のものとしてどこが変わったのか。あるいはまた、区としての関与のあり方として何か変更することがあったのか。その辺のところを特に中心に御説明いただきたいんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
議会に再整備の手続ということで御報告させていただいた時点と手続自体は、現在、この１１月２５日に結びました事業に関する協定書の中とでは変わってございません。ただし、資金調達の中で、金融団のところが、次の再整備にいくときに、そこで一たん、貸したものは清算するよというふうなところがございますので、そのあたりについては、再整備の計画のところで債務に関する返還計画とか、優先株式Ａの償還の計画を含む。例えばこれは、今申し上げたのは、１０条の１項の（４）の後半部分なんですけれども、そういったことが事業に関する協定書の中で明らかになってきたというふうなことでございます。
長沢委員
それで、金融団が入ってきて、金融団の例えばここで言っている劣後のところ、優先株式Ａの償還の計画ということも含むというのがありますよね、実施計画の中では。これはまた改めてなのか。つまり一度そこで清算をするという、要するに借りたものについては返しますよということなんだけども、この中でのパートナーということは、もちろん金融団も含めているわけ。どこになるかというのはあるんだけども。さっき聞いた、つまり日本政策投資銀行自身が打ち出しているものを見る限りにおいては、やはりそこの１０年間ではなく、その以降についても視野に入れているかのように受け取れる。ということは、この再整備自身についても、結局向こうの思いというか、そういうこととしては、１０年後の再整備についても、金融団なり、いろんな形でかかわっていくという、そういうもの自身を想定されているのかなと思ったんですが、そこはどうなんでしょう。
鈴木政策計画担当課長
事業に関する協定書の中で、事業パートナーとして当該銀行がなる可能性もあるということも言っていますし、そうでない場合もあるし、また、そのときに融資といいますか、そういう形でかかわる可能性もあるということで、ここのところでは特段そういうことを確定的に言っているわけでも、想定しているわけでもございません。
長沢委員
最後にしますが。それで、区が取得する１０年間のそこでの中野区のにぎわいなり、１０年後についている再整備、言ってみればこれは周辺まちづくりの関係で、そこのためにこれを確保したいんだということなんだけど、当初の説明の中でもそうなんだけど、区がまちづくり整備の方針を決定していくというところで区が関与するというのが一つありますね。これは大きく計画を定めるという。ただ、やはりこの協定書なんかを読む限りにおいては、詳細というか、いろんな再整備の計画そのものについては、運営会社なり、またはその後に入ってくるパートナーなり、そこのところに非常に規定されている。区と協議をするとはあるけども、やるように思うんですが、このこと自身が、もともと区が手を出す必要があったのかどうかとの関係において、もともと区が、例えばこれに三セクを立ち上げることをせずに、はなからそういう、サンプラザは購入をしないという、今、現実ここに来ているのであれなんですが、場合との関係において、ここのところをちょっと説明していただきたい。要するに区自身が関与できる、当初ずっとやりとりしていたところなんですが、区自身の関与のあり方として、より強いものとして、言い方はどうだったか忘れましたけど、関与したいんだというところで、そこのところが、そういう、言われていた意味から、ここを読む限りにおいては、そういうことがちょっと弱いように思ったりもしたもので、そこのところを御説明いただければと思うんですが。
鈴木政策計画担当課長
何度かのあれで繰り返しになって恐縮なんですけれども、そもそも中野区が取得した目的については、ここに参画している関係者みんな共通理解して、そのことの実現にそれぞれの役割を負うというのが大前提でございます。これは事業に関する協定書の冒頭のところでも言っているところです。中野区が１０年間関与したかったというのは、そのときにやはり区民や議会が望む形のまちづくりの姿、そのところをそこで担保するために、１０年間の関与ということを私どもは繰り返し申し上げてきたというふうに思っております。実際にこういうふうな形がどうだということが、区が一定示して、そのことを実現する実現者、実施者たちは、また新たに募集をするということですので、絵を実現すること、絵をかくということについては、やはり区のリーダーシップ、イニシアチブが発揮できるというふうに思っております。
委員が御指摘の、そうはいったって、いろいろなところで劣後レンダーが顔を出すのではないかというようなことをおっしゃっていますけれども、一定、レンダーたちは、貸した債権が、区が立てた計画の中でちゃんと見合うような計画になっているのか、ある意味では、貸した側はそこに一番関心があるわけですので、そのところをやっぱり注意して見ていきたいということが、いろんなところで、金融団の権利行使と、債権者としての権利行使というところに出てくるというふうに思っております。そこについても、そうはいっても、最終的には中野区と協議をするということもあわせて記述がございますので、一定、中野区の政策目的実現のために関係者がみんなで協力をしてやっていくというふうな枠組み自体は、崩れていないというふうに考えております。
斉藤（金）委員
ちょっと一つだけ確認したいんだけど、何か協定書の中で、やらない、やらないと言っていたけど、中野区が買う場合はどうなの。それはまだ生きているの。もう買えない仕組みになっちゃったの。中野区が買う場合は、幾らで買えるの。
鈴木政策計画担当課長
中野区が買うとも、買わないとも申し上げていないですけれども、買える可能性はもちろんございます。その場合には、やはりそのときの時価というのが考えられるかなというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
中野区が買うも買わないもって、最初つくったときにあったんじゃないの、中野区が買う場合もありますと。だから、それがなくなっちゃったのか、生きているのか。買う場合は、それはどうなんだということを、あるんだろう、だって。買えないかもしれないということは言っていたよ。でも、買えるということは生きているの、生きていないのと聞いているんだよ。
田辺区長室長
事業に関する協定書の中では、中野区が買う場合も想定して記載をしております。
斉藤（金）委員
だから、それは生きていた。それで、そういうときは単価は幾らなのと。
田辺区長室長
現在の想定では、そのときの時価という想定でございます。
大内委員
要は、最初、中野区がある程度、売却の金額も３分の２議決権を持っていれば決められるようなこともおっしゃっているんだけど、それは置いておいて、例えばいろんな、３分の２の議決権を持っている、あるいは権利を、発言権があるという意味のところで聞くんだけども、例えば今のサンプラザに１階は公共的なホール、あるいは施設をつくります。２階は－－そういったことを前提に売却をしますと。そういったことを、３分の２の議決権を持っているとできるということになるの。発言権とは何なのという。要は、例えばそうなってきた場合に、あそこに１階に公共的なある程度スペースをつくってほしいだとかいった場合に、時価よりも半額の値段になりましたと。買ってくれるところが、手を挙げたところが、時価の半額になりましたと。オープンスペースをつくったり、中野区が強制的に、発言権あるいは議決権があるので、なりましたといった場合には、そういうことはできるんですか。要は、１２０億円じゃなくて、６０億円の価値しか、そうした場合に、いろんな規制をつけると価値がありませんよといった場合に、そういったことは可能なんですか。中野区が要するに発言権があるということで、そういった規制をつくることは可能なのか。
田辺区長室長
中野区は整備に当たりまして、この町の地区といいますか、都市計画の主導的な立場にございますので、そういう意味では、都市計画上の中で一定判断をしていくというようなことはあると思いますが、そのことと売買価格は直接は結びつかないかなというふうに思っています。そのときの想定の中での時価ということになるかと思います。
それと、あと、発言権ということについては、定款にありますように、議決権の中で、特に中野区が甲種株主総会で、多額の借財をするでありますとか、幾つか、会社自体をどうこうしていくというような中できちんとした判断ができるということですので、１０年間の運営をきちんとしていくでありますとか、それから、先ほどから申し上げておりますように、１０年後の整備に当たりましての計画について方針を示すというようなことについて、中野区がかかわっていくということだと思います。
大内委員
だから、先ほども助役に言ったけども、役員が大島一成さん、もう１人が大島剛生さん、姻戚関係にある、親子、わかりやすく言えば。その中に内田助役が１人だけいて、常に２対１でしょう。もう片っ方で言うと、中野サンプラザの代表取締役だよね、大島さん。中野サンプラザに、先ほどのあれじゃないけども、ある程度利益をちゃんと持ってくるような立場だよね。だから、今言ったように、いろんな例えば規制をつけて、あそこの建物の価値が、時価はそうかもしれないけども、区として網かけをした場合に、時価の半額ぐらいの価値しかなくなったと。そういったことを許せるような人たちなのか、区の関係で言うと、ということになっちゃうの、最後。幾ら発言権があるとかいろいろ言っていても、最後の利益１２０億円と出ているけども、絶対これは１２０億円の売却をするような形じゃないと、うんと言わないでしょう、持っている人と運営する人がいて。だから、発言権を持っているだとか、いろんなことができるといっても、最終的にやっぱりまたできなくなっちゃうんじゃないの。今幾ら口で言ってもということを言っているんですけども、まだ大丈夫と言えますかという。助役もだけど。見ると、また監査だって、両方同じ人でしょう。もっと言うと、この監査、ビジネスコンサルティングの会社が管理部門から連れてきているわけじゃない。この方に６００万円払うんでしょう、年間、常勤監査で。この小澤さんというのは、まちづくり２１の、要するに中野が出資している会社から年間６００万円もらっていて、もう片っ方で、中野サンプラザ、運営会社からの監査をやっていて、あちこちからあるんじゃない。そういった、同じ方がいろいろやっていて、言うこと聞くんですかということを心配しているんです。という、区民の方が見たら思うんじゃないでしょうかと。
田辺区長室長
いろいろ会社がうまくいくのかとか、あるいは今の御指摘のようなことと、区民の方や議会の中でいろいろ御心配いただいていることは十分承知をしておりまして、この間の私どもの対応についても、十分満足いく対応ではなかったということは反省しておりまして、先ほども申し上げましたように、そうしたことを含めて、毎年毎年の運営がきちんと、どうなっているかというようなことを議会に御報告するということについて、きちんとした仕組みを御提案させていただきたいと。その中でまた御議論いただければというふうに思います。
大内委員
最後にもう一度だけ。要は、そういったいろんな、サンプラザあるいはこの地域について網かけをして、時価が１２０億円あっても、でも、そういった網かけをすることによって、非常に価値が下がるという場合も出てくると思うんだけども、そういったことも区の判断でできるということなのね。それはサンプラザを所有しているという問題じゃなくて、それで、中野区がそういった網かけをできて、まちづくり２１、要は所有会社で３分の２議決権を持っている中野区が、今度、お互い同じなんだけども、いい、わかりましたよというふうにできるということね。
田辺区長室長
これは想定の想定ですけれども、例えばあそこの土地の利用について一定の網かけをするというようなことがあるとしたら、それは時価は下がるというふうに思いますので、そうした想定の中では、区としての判断によって動くことはあり得ると思いますが、中野サンプラザの持っている性格ですとか、立地というようなことを考えると、なかなかそれは難しいかなというふうには思います。
大内委員
よく１０年後のまちづくりに生かす、生かすと言うけど、じゃあ、何をしたいんですか。何なんですか。普通１２０億円で売れるというのは、例えば簡単に言えば、マンションをつくるだとか、あまり公共的なとか関係なく、利益優先でつくった場合でしょう。そうした場合は１２０億円という想定なんだけど、中野が将来的に中野のシンボルだとか、まちづくりに寄与するだとか、いろんなことの一つの種地として買うと言っていて、でも、最終的にはそういうことはできませんというふうに聞こえるんだよね。そういうふうに有効的には、中野の顔としてどうのこうのとしても、網かけも多分しないだろう。法的にそういったものを設定しないだろうといった場合に、今言っていることが、何をどう発言権を持つ、何をしたいのかということが全然見えてこないなということなんですけども。
田辺区長室長
サンプラザのあの施設と土地について、安く買いたいという想定であれば、区として何らか対応ができるものかというような御質問だとしたら、それはそれで、あり得ないとは思いますけども、そういう網かけをする中で、土地の値段を下げるということは不可能ではないというふうに思いますが、私どもで想定をしておりますのは、区としての主導権とか、あるいは発言権というふうに申しましたのは、ここの警察大学校跡地を含めまして、中野駅の周辺の整備に資するようなというようなことを考えますと、やっぱり活性化ですとか、商店街に寄与できるようなにぎわいですとか、そうしたものを求めていきたいということでございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、１点確認をしたいんですが、先ほど質疑の中でありました議会関与の枠組みについてお出しいただけるということで、これはいつごろお出しできますか。
田辺区長室長
早急に検討いたしまして、できましたら次回の総務委員会にお出しできればというふうに思っております。
委員長
一応次回を想定ということですね。
質疑の中で出ました議会関与の枠組みを次回一応出す予定ということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように、じゃあ。
佐野委員
済みません。ちょっと確認ですけども、いいですか。議会関与の枠組みということは非常に重要な発言になるわけですね。極端にいいますと、行政側にとって非常に、今進めていたことが、これから議会のチェック等が必要になってくるような情報を入れるかどうかによって、かなり狭まってくる。そういうことを十分想定の上で御発言いただいたと私は思いますけども、極端にいいますと、要するにまちづくり２１の運営上、経営上大きな変更があった場合には、議会の承認を得るとか、そういった強いものぐらいを私自身は考えていたんですけども、その辺のことについても十分しんしゃくしながら、今までのそごの原因がそこにあったということを先ほどある程度お認めになったわけですから、今後そのようなことが起きないためには、議会関与をどのようにしていったらいいかということを十分想定した上で、十分な検討をした上で出していただきたいというふうに思いますので。
委員長
それを踏まえてよろしくお願いします。
田辺区長室長
この間の総務委員会の御議論を踏まえまして、十分検討していきたいと思っております。
委員長
よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、その他ですが、何か報告はございますでしょうか。
合川経営改革担当課長
時間がない中で大変申しわけありません。中野区もみじ山文化センターの現金盗難事故についてのその後の経過について、口頭で御報告をいたします。
事件が起きました後、こうしたことを二度と起こさないようということで、現金の保管ですとか、金庫の管理につきまして、適切なチェック体制の確立等、可能な限りの改善を図ったところでございます。
また、被害金額の１２０万5,１９５円につきましては、公社会計の中で立てかえをいたしまして、区の方に収納したわけでございますが、その立てかえをした１２０万5,１９５円のうち５０万円につきましては、保険による補てんがなされ、また、被害の中に小切手がございましたが、その再発行による補てん額が３０万6,１００円ありますので、実質的な損害額というのは３９万9,０９５円で、これにつきましては、理事長と常務理事で全額弁償したということでございます。
また、この件につきまして、区からの派遣職員２名につきまして、１０月６日付で、現金の保管に関して適切な注意義務を怠ったということで処分を行ってございます。
なお、その後の捜査状況につきまして、逐次、中野警察署へ問い合わせをしておりますけれども、現在のところ特に進展はないということでございます。
本日御報告した中身につきましては、文教委員会等で適宜御報告したものでございます。
以上、雑駁ではございますが、中野区もみじ山文化センター現金盗難事故のその後の経過について御報告をいたしました。
委員長
本件について何か御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
他に報告はありますでしょうか。
橋本総務担当参事
さきの委員会で大泉委員からお尋ねのありました、庁内ＬＡＮからの情報漏えい事件、これの告発の経過につきまして、口頭で御報告をさせていただきます。
昨年末、野方警察の方に問い合わせをいたしました。警察では、現在なお捜査中ということであります。
以上であります。
委員長
本件について何か御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
それでは、なければ、以上でその他の報告は終了いたします。
〔「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後５時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時０２分）
他に報告はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、大きなその他ですが、各委員、理事者から何か御発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会は、１月１９日（水曜日）午後１時からということで内定させていただいておりますが、この日程で開会することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日回収の資料は机の上に置いたままお帰りください。
以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時０３分）