平成１７年１２月２日 総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１７年１２月２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１７年１２月２日（金）
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後２時３９分
○出席委員（９名）
伊藤 正信委員長
奥田 けんじ副委員長
小堤 勇委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長 鈴木 由美子
政策計画担当課長（政策担当課長） 川崎 亨
計画担当課長 奈良 浩二
総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 鈴木 郁也
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長（危機管理担当課長） 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 新しい中野をつくる１０か年計画（案）について（政策計画担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろになりましたら休憩をとりたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
昨日に引き続き、所管事項の報告を受けます。
新しい中野をつくる１０か年計画（案）についての報告を求めます。
奈良計画担当課長
それでは、新しい中野をつくる１０か年計画（案）につきまして御報告を申し上げます。
本日、お手元に３種類の資料をお配りしてございます。（資料２）一つ目は、別添１といたしまして新しい中野をつくる１０か年計画（案）の冊子でございます。二つ目は、別添２としまして改定素案からの変更点という資料をおつけしております。そして、三つ目は別添３、意見交換会で出された主な質問・意見とその回答といった資料、以上３種類でございます。
本日は、まず改定素案の意見交換会の御報告をさせていただきまして、その後、改定素案からの変更点につきまして御説明させていただきます。
それでは、お手数ですが、別添３の新しい中野をつくる１０か年計画（改定素案）区民意見交換会等で出された主な質問・意見と回答という資料をごらんいただきたいと思います。
ここでは、１番目としまして意見交換会の実施状況を記載してございます。
（１）開催回数でございますが、１１月８日から１２日にかけまして３回実施いたしております。会場は南中野地域センター、鷺宮地域センター、そして区役所ということになっております。
参加者数でございますが、全体で７０人の方に御参加をいただきました。以下が意見交換会で出された質問・意見でございます。ここでは基本構想の四つの領域ごとに整理をしてお示ししてございます。御意見多数いただいておりますので、この中で主なものを御報告させていただきます。
まず、１ページをごらんいただきたいと思います。番号の３番から５番につきましては、西武新宿線沿線のまちづくりといったことにつきまして、既存の商店街の活性化といった視点を盛り込む必要があるですとか、また、連続立体交差化の区の考え方といった質問がございました。
続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは一番下の第II領域の２番から次の３ページの７番まででございますが、小・中学校の再編につきまして御意見がございました。小規模校はなぜいけないのかといったことですとか、小規模校をモデル校として残すべきであるといったような御意見がございました。
次の３ページの１０番から４ページの１３番までにつきましては、区立幼稚園の廃止についての御意見がございました。ここでは区立幼稚園のよさを生かし、残すべきであるといった御意見ですとか、障害がある子どもの受け入れといったこと、また、廃園後に予定しております幼保一元施設の具体的な内容がよくわからず不安であるといったような御意見が出されております。これにつきましは、区としても区立幼稚園でのこれまでの蓄積を生かして子ども施策を今後も進めていくことですとか、新たな幼児総合施設と言っておりますが、これまで幼保一元施設と言っておりましたけれども、国の検討会で使用しております幼児総合施設という言い方に合わせて言っております。区としてどのような機能を盛り込んだ施設が必要かといったことについて御説明をしております。
この点につきましては、この後御報告申し上げます計画（案）の中で改めてご説明をさせていただきたいと思っております。
同じく４ページの１４番から１６番にかけまして、保育園の民営化に対する御意見ですとか、区のかかわり方といったことについての御質問がございました。
続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。
一番上の２番というところでは、仲町小学校跡に精神障害者の作業所を移転する理由は何かといった御質問がございました。これにつきましては、不特定の方が相談に訪れる現在の社会復帰センターの相談機能というのは現在のスマイルの中に残しまして、特定の方を対象とする訓練の場としての機能、落ち着いて作業ができる環境ですとか使いやすさということから、仲町小学校の跡に移設するといったことを御説明しております。また、この仲町小学校跡には（仮称）総合公共サービスセンターが入るといったことを予定しておりますので、身近なところでよりきめ細かな相談、支援の体制がとれるといったことなどもあわせて御説明しております。
次は第IV領域の２番でございますが、ここでは計画案の中に地域通貨の取り組みがあることはよかったといった御意見をいただいております。また、その下の３番でございますが、ここでは新たに整備を予定しております昭和地域と東中野地域の区民活動センターにつきまして、新たに整備する地域が偏っているのではといった御意見もいただいております。
続きまして、６ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは真ん中あたりに施設というところがございますが、施設の１番から３番では弥生町五丁目の南部区民ホールの用地として取得したところでございますけれども、この用地に予定しております区民活動センターの整備に当たっては、多くの人が集まれる施設としてほしいといったことですとか、整備に当たっては、地元の方々との話し合いの場を設けて進めてほしいといった御意見がございました。
また、７ページの上から二つ目になりますが、６番ではこうした区民活動センターなど民間活力を活用して整備をすることというのが計画に盛り込んでいることに対しまして、民間活力とはどのようなことかといった御質問がございました。区としても、公共施設の整備に当たりましては民間住宅などを併設しまして、民間の資金とノウハウを生かした形でできるだけ財政負担が少ないといったことで整備を進めていきたいということを御説明しております。
以上が改定素案の意見交換会で出されました主な質問と意見でございます。
次の８ページ以降になりますが、こちらにつきましては、素案と改定素案に対しまして文書、ファクス、メールによりまして寄せられた御意見をまとめたものでございます。基本構想の領域ごとに整理してございますが、内容はこれまで意見交換会でいただいた御意見と重複している部分が多数ございますので、後ほどごらんいただければと思います。
こうした意見交換会や文書などによる御意見を参考としてとりまとめたものが、本日御報告申し上げます１０か年計画の（案）でございます。この１０か年計画（案）につきましては、改定素案からの変更点という形で御報告をさせていただきたいと思っております。変更点につきましては、お手元の別添２、新しい中野をつくる１０か年計画（案）改定素案からのおもな変更点というものがございますので、こちらをごらんいただきたいと思います。
１ページ目をごらんいただきたいと思いますが、ここでは一番左側に通し番号を振ってございます。その右側には計画案の冊子の該当ページを記してございます。そして、その右側が以前お示ししております改定素案の内容、そして一番右側に今回改定素案から計画案で変更した点を載せてございます。それぞれ対比する形でお示ししてございます。
まず、１番でございますが、ここでは第１章の計画の基本的な考え方の中で、計画と財政運営についての記述をしております。その財政フレームの考え方につきまして、計画の策定段階で想定する事業内容や事業実施時期を踏まえ、前期５年は年度ごとといったような形で、より詳細な記述に変更してございます。
それから次の２番でございますが、ここではまち活性化戦略のにぎわいと魅力ある「中野の顔」の実現へのステップという中で、中野駅舎のリニューアルといったことがステップ４の中に入っておりましたが、中野駅周辺のまちづくりにとりまして駅舎は重要であるといったことで、ステップ４では遅いのではないかといった御意見がございました。そして、計画案ではステップ２に駅舎と駅前広場という文言を追加いたしまして、ステップ２の段階からＪＲなどとの協議・検討を行っていくといった表現に変更してございます。
次に、４番をごらんいただきたいと思います。
４番では、西武新宿線のまちづくりにつきまして、これまで立体交差化という表現を使っておりましたが、連続という文言を加えまして、連続立体交差化という考え方で進めていくことを明確に示しております。
それから、次は一番下の６番になりますが、ここでは元気いっぱい子育て戦略の愛情と責任を持って子どもを育てる家庭という中の実現へのステップとしまして、改定素案ではステップ２の段階で四つの地域に（仮称）地域子ども家庭支援センターを、各地域の一つの児童館を活用して設置するとしておりましたが、その後、部の検討が進みまして、具体的な児童館名が決まりましたので、南中野、仲町、丸山、鷺宮の各児童館の名前をここに盛り込んでございます。
続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。
７番、８番につきましては、文章表現の整理を行っております。また、９番、１０番につきましては、実現へのステップを追加しております。
続きまして、３ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは、１３番で東中野駅周辺のまちづくりにつきましてステップを一つずつ前倒ししております。あわせまして、１４番の東中野駅前の自転車駐車場の開設のステップも前倒ししております。
１５番、１６番につきましては、目標とする姿を区民の側から見た状態表現という形で書き直しております。
続きまして、４ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは一番下の２０番をごらんいただきたいと思います。乳幼児親子の相談・支援や交流の場につきまして、全体としての取り組みがわかりにくいといった御意見をいただいておりまして、そのため表現をちょっと見直しております。（仮称）地域子ども家庭支援センターが中心になって地域の施設や保育所等で支援を充実していくといったことをこの中に新たに加えております。
続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。
一番上の２１番でございますが、ここでは多様な保育サービスの拡充の取り組みの中で、私立保育所につきましても区として改築支援を行っていくといったことを追加しております。
また、その下の２２番でございますが、ここでは保育所の民営化につきまして指定管理者制度とそのほかの民営化といったことを分けた表現に改めております。
そして、２４番でございますが、改定素案ではどの子も同じサービスが受けられる幼保施設としておりましたけれども、乳幼児のための多様な保育や教育機会の充実としまして、取り組みの名称を変更してございます。先ほど意見交換会の御意見を紹介いたしましたが、幼保一元施設というのがどのような施設なのかわかりにくいといったことから、この新たな施設に盛り込みます機能を明確にいたしまして、国におきましても就学前の教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の検討と現在言っておりますので、施設の名称も幼保一元施設から幼児総合施設という名称に改めております。
それから、その下の２５番になりますが、こちらも実現へのステップの中で、幼保一元施設の表現を幼児総合施設という形で変更してございます。
続きまして、６ページをごらんいただきたいと思います。
一番上の２７番になりますが、ここでは高齢者会館の機能の充実といたしまして、これまで行っておりますいこいの場としての機能ですとか、地域活動の場としての機能がなくなってしまうのかといった御意見がございまして、これまでのいこいの機能に加えて、新たに健康ですとか介護予防の拠点としていくといったことを明らかにしております。
続きまして、３０番をごらんいただきたいと思いますが、実現へのステップで障害者の自立支援基盤整備の取り組みにつきまして、同じものが他の施策の方向の中に出てまいりますので、ここでは整理をして削除させていただきました。６ページのその他の部分につきましては、全体に文章の整理を行ったものでございます。
続きまして、７ページをごらんいただきたいと思います。
３６番では、豊かで適正なサービス供給の促進という施策の実現へのステップの中で、小規模多機能型居宅介護施設と認知症グループホーム等の整備につきまして箇所数が変更になってございます。現在保健福祉総合推進計画の策定を進めておりますが、その検討が進む中で見直しを行ったものでございます。
続きまして、３９番では新たに施設の整備を予定しております（仮称）区民活動センターにつきまして、ステップがいつなのかわからないといった御意見がございまして、ステップを明らかにしております。南中野区民活動センターはステップ３、東中野と昭和地域の区民活動センターにつきましてはステップ４という形で新たに加えております。
その下の４０番につきましては、成果指標として挙げております犯罪発生件数につきまして、５年後、１０年後の目標値を減少率で表現するといった形に改めております。
それから、４２番の主な取り組みにつきましては、改定素案では区民の権利擁護の推進としておりましたが、保健福祉の分野でも権利擁護の推進というのが出てまいりますので、紛らわしいといったことから、ここでは区民の不利益救済の推進と表現を改めております。
それから、一番下の４４番でございますが、こちらは電子申請の対応件数の目標値が変わっております。改定素案では５年後の２１年度の目標が５００件としておりましたが、電子申請対応計画の改定に伴いまして４４１件という形で目標を変更しております。
続きまして、８ページをごらんいただきたいと思います。
５１番から５３番までは１０年後の施設配置でございますが、三つの施設が追加になってございます。一つは江古田の森保健福祉施設、それから本町五丁目に開設いたします知的障害者通所援護施設、そして区役所本庁舎について新たに加えております。江古田の森保健福祉施設と知的障害者通所援護施設につきましては記載が漏れておりましたので、追加したものでございます。また、区役所本庁舎につきましても、本文の中のステップに区役所・サンプラザ地区の再整備計画策定ということが出ておりますので、この施設の一覧におきましても表現を追加しております。
なお、この中では本庁舎の移転整備にあわせまして、中野区保健所と清掃車庫も同じところに整備することを今後検討していくということを表現してございます。
それから、５４番から５６番では、用途がなくなって未利用となる施設一覧につきまして、これまで施設ごとに売却ですとか活用の検討というような表現をしておりましたが、個々の施設につきましては、未利用となる理由のみを記載いたしまして、全体として売却または今後必要となる施設への転用を行う施設という形で表現を改めております。
次の９ページでございますが、こちらの５７番につきましては用語の説明としまして、先ほど御説明いたしました幼保一元施設を幼児総合施設と表現を改めまして、その盛り込むべき機能につきまして整理してございます。
以上が改定素案からの主な変更点でございます。
なお、第４章の財政運営につきましては若干の文章表現の整理は行ってございますが、財政フレームの数字の変更は現在してございません。財政フレームにつきましては、今後１８年度の当初予算にあわせまして変更していくといったことを考えてございます。
大変長くなって申しわけございませんが、今後の予定につきましてご説明をさせていただきたいと思います。お手数ですが、表紙をごらんいただきたいと思います。
２番としまして、今後の予定を記載してございます。この後は１２月上旬に計画案の公表を行いまして、１２月５日から２６日にかけましてパブリック・コメント手続を予定しております。そして、計画の策定は１月中に行うといった方向で進めていきたいというふうに考えてございます。
以上で１０か年計画（案）の御報告とさせていただきます。
委員長
質疑に入る前に委員長から申し上げたいんですけれども、この１０か年計画（案）は他の委員会でも報告をされておりますので、その辺を十分御理解していただいて質疑していただくよう、お願いを申し上げたいと思います。
それでは、ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
佐伯委員
この間もお聞きしたんですけれども、未利用となる用地ですか、これから検討していくとか、これから転用の施設云々という話もあったんですが、具体的な戦略みたいなものというのは何も考えていないんですか。
奈良計画担当課長
具体的な戦略といいますか、現在、未利用地をどのように活用していくかということにつきましての考え方というのは一定程度持ってございます。基本的には、区民のニーズに応じて何らかの形で活用することが望ましいといったことを考えておりまして、その二つ目としましては、民間活用。民間に貸すといったような形で区民に役立つ施設といったことに、そういった目的で利用できればと思っております。その後、活用の道がないといったことになりますと、その施設ですとか用地の目的としていた事業の展開に新たに資するような場合には売却をしていくといったこともあわせて考えております。
佐伯委員
検討して何らかのという言葉が出てきたわけですけれども、例えば、昨日も国政調査の報告がありました。３１万何人ということで世帯数がふえているんだけれども、それに伴って人口がふえているわけじゃないと。結局単身の家庭がふえていると。納税する家が減っているのではないかと。終わった後に税務課長に聞きましたら、大体税金を払っているのは半分ぐらいの人数じゃないかと。いかにこれから納税者をふやしていくかということも一つの戦略として考えていかなければいけないと思うんです。
これまで区有地、最後に売却という話が出ましたけれども、売却のときには何か不動産の広告みたく、なかの区報に区有地売りますみたいなものを出して、それで入札だ何だとやっていたわけですが、これから大事な視点として、例えば大手企業の社宅の誘致とか、そういったものを積極的に考えていくべきなんじゃないかと思うんです。というのは、私の地域にも損害保険会社とか都市銀行とかの社宅がありますけれども、もちろんそこは確実に税金を払っています。住民税を払っていますよ。安定した企業ですから、子どもだって二人、三人いる。少子化にかかわりなく、子どももいる。もちろん、彼らは会社の健康保険組合ですから、国民健康保険を使っているわけじゃないですから、区の負担というのはなくなりますよね。そういった戦略というのをひとつ考えられないでしょうかね。
奈良計画担当課長
今回、未利用地の活用につきましては、民間に貸し付けまして民間住宅を併設した形で施設を整備していくと。公共施設もその中に入れて整備をしていくといったことも計画の中で幾つか盛り込んでございます。そういう中では、ファミリー層を中心とした世帯が住めるような住宅の併設ということを区としても誘導していきまして、一定の税金がふえるような施策というのもその中であわせてやっていきたいというふうに考えてございます。御提案のようなことにつきましては、今後未利用地をどのように活用していくかというのを検討してまいりますので、その中で区として考えていきたいというふうに考えております。
佐伯委員
もう計画をつくるわけですから、計画の段階からそういった一つの戦略みたいなものを考えて、本当に区長室の皆さんが営業に回ったっていいんですよ。
それともう一つ、今ファミリー層と言っていましたけれども、もっといい層がいるんです。いわゆる独身寮なんです、企業の。独身寮というのは、本当に寝に帰って来る。うちの子どもも今、川崎の方で独身寮にいますけれども、５０人だかそこらいるらしいんですが、さっき言いましたように税金も払いますよね。健康保険も会社の健康保険組合です。住民サービスはあんまり必要としないんです。施設を使うわけでもない。しかも独身ですからごみも余り出さない。息子にお前は川崎市のスポンサーみたいじゃないかと言ったんですけれども、そういう層だって、そういう戦略だってあるんです。そういうものを区長室という、本当に頭脳ですよ、中野区の。そういうところでこういったことを考えられないんですかね。
寺部区長室長
一つの提案というふうに受けとめさせていただきますけれども、今回、施設の活用について区の施設全般にわたってどう有効活用していこうかということで考えて、それでこの表にまとめてあるわけです。その中で、用途がなくなった施設という形で結果的に出てきたのがここの一覧になっております。この未利用となった土地、施設をどう活用していくか、これは大きな課題だというふうに思っています。現時点でこれをどうするかということはなかなか申し上げられませんけれども、都市活用といいますか、今後いろいろな要素がありますし、今のファミリー世帯、あるいは納税者世帯をふやすといった戦略というのは確かに必要でありますし、そういった中でこの土地をどう有効活用していくか、未利用地をどう有効活用していくかというのは戦略的な発想で施策を考えていく必要があるというふうに思っています。それは私どもの中で検討する予定でおりますので、今後明らかにしていきたいと思っております。
佐伯委員
ありがとうございます。ぜひそういった検討をお願いしたいと思うんですけれども。
もう一つ提案させていただくならば、最近うちの近くに警察の寮ができたんです、家族寮。警察の寮というのは、看板は出さないんですよね。ただ立入禁止とだけ書いてあるから、周囲ではあそこはどういう人が入っているんだろうということでいろいろ話題になるわけです。警察の職員寮ということになると、やはりその周辺というのは、今空き巣の問題とかいろいろ地域でありますけれども、ここにも犯罪件数をどうするということが出ていましたが、その地域の治安というのはおのずとよくなってくるんです。そういったものも誘致するみたいなことも考えていっていいと思うんです。これ、最後にしますけれども、そういったものの活用についてもぜひ御検討いただきたいと思うんですけれども。
寺部区長室長
社宅ですとか職員寮というお話がありましたけれども、いろんな方策があろうかと思います。具体的に社宅がいいの、警察の寮がいいのとは申しませんけれども、そんなことも含めて御意見としていただきましたので、検討の中へ含めていきたいというふうに思います。
大内委員
中野北口のことが書いてあるんだけれども、今駐輪場になっているところ、仮設の駐輪場なんだけれども、あれはどうなってくるの。あのままずっと、要するにこの１０か年で見ると当分動かない。本来広場だったところに自転車を置いているわけでしょう。中野まつりのときには何だか知らないけれどどかして、普段はまたもとに戻して、本来広場で使うべきところが駐輪場になっているんだけれども、あのままなんですか。
寺部区長室長
中野駅の周辺のまちづくり計画というのをことしまとめておりますけれども、具体的に駅周辺をどう再開発していくかという中で明らかにする必要があるというふうに思っています。北口広場に当たるところですけれども、駐輪場、前、一度計画をつくってだめになっているところですが、今具体的に明らかにはできませんけれども、中野駅周辺まちづくり計画を具体的な計画に落としていく中で、あそこの利用の仕方、どういった時期に整備していくかということを明らかにしたいと思っています。予定としては、この１０か年計画の改定が半分で改定する予定ですけれども、そのときには明らかになるであろうというふうに思っております。
大内委員
財産管理というのかな、本来広場のところ、駐輪場が最初は小さかったのにどんどん大きく。あれは条例とか全然関係なくどんどん使えるものなの。広場だよね、あそこ。最初は小さかったんだけれども、今は半分以上駐輪場になっているんだけど。これを見ると当分あのままで、広場として本来機能しているところが、まだ５年、１０年、下手したらあのまま駐輪場になっちゃうのか。本来広場だったところを暫定使用しているような認識だったんだけれども、その点について特に触れられていないということは、あのままずっといくの。そういう使用の仕方はいいの。
寺部区長室長
国有財産、国の土地だというふうに認識しております。そこで借りていると。それで駐輪場を建ているわけです。広場の方に拡大しましたけれども、それも国と協議の上で、駐輪場としての用途を広げるという形での協議が整って広げているというふうに思っております。最終的にあそこをどうするかというのは、先ほど申し上げましたように駅周辺の整備計画の中で具体的に明らかになってくると思いますけれども、永遠にあのままでいいと、ずっと駐輪場として使うということではなくて、駐輪場の整備も含めた駅前の再開発、駅前北口広場の整備ということを考えていくことになっておりますので、その中で具体的な姿が明らかになってくるというふうに思っております。
大内委員
あれをこうしろ、ああしろということは言えないのでこれ以上質問しませんけれども、あそこは本来広場として土曜日とか日曜日に区民がバザーをやったり、いろいろな広場で使っていたけれども、どんどん駐輪場に押されて、今はバザーをやっちゃいけませんよ、貸し出しませんよとなっちゃっているんだけれども、１０か年の中で見ると全然。ほかに場所を見つけてやるのか、あるいは高層にしてやるのか。あそこは自転車置き場になってしまっているから、１０か年の中で計画をつくる上でも早期にあそこを見直す気はないという。
要は、本来広場として使っていたものはずっと使えないという計画なの。前、広場として使っていましたよね、あそこでいろいろなバザーとか。でも、中野まつりになるとどういうわけかどくんだよね。だれがどうやっているのか知らないんだけれども。中野まつりは区はタッチしていないんだけど。でも、中野まつりになると駐輪場はどくんですよ。普段は貸しちゃいけない、バザーをやっちゃいけないと言われている。１０か年では特にあそこをどうしようかというのが触れられていないんだけれども、あれが暫定だとしたら、あの使い方は当分－－いつの間にか駐輪場がもっとふえていって、ほとんど駐輪場になってしまうんじゃないかと思うんだけれども、１０か年の中ではその辺については触れていないんですか。
寺部区長室長
１０か年の中では中野駅駅前広場のまちづくりの推進という中で、中野の顔として魅力ある空間をつくるため、現在の駅舎及び駅前広場の改善や周辺との整備を図り云々というふうに書いてあるところです。暫定利用かということですけれども、基本的にあそこは都市計画の予定のあるところですから、もともと駐輪場に使うということについては暫定利用という位置付けになっております。したがいまして、駅前広場の整備をどうするかということをはっきりさせる中であそこの広場の位置付けも明らかになってきますけれども、今ある駐輪場がさらに広場いっぱいまで拡大するということは今のところ考えておりません。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４３分）
他に質疑はありませんか。
長沢委員
一番最初に説明された別添３の意見交換会等で出された質問・意見で一つ聞かせてください。
前がどうであったかというのはちょっと私も記憶ないんですが、例えばここでの質疑なり交換会での質疑や文書でのやりとりの中で、質問という形でとらえられて答えられているのと、意見というふうにされているのがあります。必ずしも統一されていないというふうに思っているんですが、この辺については、どういうふうな形で仕切りをされているのか初めに伺いたいんですが。
奈良計画担当課長
そのとき御発言された方が意見として申し上げたいというような形で言った部分については、意見として整理してございます。文書につきましては、全体として私どもの方で回答という形で御本人にはお返ししてございませんが、私どもの方の受けとめ方としてこのような整理をさせていただいております。これにつきましては、この後ホームページ等に掲載いたしまして、オープンにしていくといったことを考えてございます。
長沢委員
わかりました。文書の方でもかなり意見というのはあるんだけれども、どちらかといえばこれを聞いているかのように思っているので、場合によってはこの辺のところを区としてまだ回答する上での検討の状況としてきちんとした、オーソライズしたものとして出すことができないのかなと思ってお聞きしました。
それと、あんまり中身に入ってしまうとあれなので、１点だけちょっと。
御説明の中であったのでお聞かせいただきたいんですが、一つは、今回幼保一元化というのは使わないで、幼児総合施設ということで記載を変えています。制度的な問題もあって幼保一元というのは国の方での議論というのが、当然ながら厚生労働省、文部科学省との調整というんでしょうか、そこのところがまだまだきちんとしたものとして示されていないということもあって幼児総合施設という形に変えられたという、こんな理解でよろしいでしょうか。つまり、幼児総合施設というのであれば、もう既にそういうものを自治体によってはやられているところもあると思うんですけれども、考え方としては、そういうふうに他の自治体でやっているような－－中身はともかく、考え方としてはそういうことで今回整理されていると理解していいですか。
奈良計画担当課長
幼保一元の施設につきましては、国の方でも今検討を進めておりまして、まだ具体的なものとしては明らかになっていないわけでございますが、先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、就学前の教育、保育を一体としてとらえた、一貫した総合施設の検討ということで国の方がそういった言葉を使っております。幼保一元というふうに言っておりますと、幼稚園と保育園が単に合体したようなイメージをとられてしまうといったこともございましたので、私どもとしては、そのほかに子育て家庭の相談、支援ですとか、乳幼児親子の交流の場といったものの支援といったことも新たな施設の中で同時に行っていきたいと考えておりまして、総合的に子どもに対する施策をその中で展開していくということで、総合施設というような言葉を使わせていただいております。
長沢委員
これ、所管が違うものなのであれですけど、今の考え方、例えば基準がどうだとか、そういうものというのは度外視してはいけないと思うんです。幼保一元化の話というのも実はそういうところがまだまだ十分に調整がとれていなかったというふうに認識しているんですが、これは所管が違うのでほかのところでやっていただくことであるし、また別に言う機会もあるかなと思っているので、それはいいです。
それで、先ほど他の委員から出ていた駅舎なり駅広なりの、今回記載がこういう中野駅のということで、駅舎、駅前広場のという話もありました。例えばこういったものの、ステップとしては変わっていないんだけれども、実施というところにおいては、後年の５年間のところになるということでは、これから１月の計画に向けても、ここのところについては財政的なフレームとして何らか明らかになるものなのかどうかということが一つです。
それと、過去に北口の再開発というんでしょうか、そういうものが、区長室長の方からは凍結されているとありました。その凍結されている計画と、先般つくられた中野駅まちづくり、周辺のまちづくり計画との関係、その中ではそうした計画自身がどういうふうに位置付けられているのか。先ほど見直すというお話もありましたけれども、そういったものとしてとらえられているのか。これが二つ目です。
三つ目には、駅舎云々というのは、聞くところによりますと、やはり警察大学校等跡地をめぐっての計画、あるいは先ほどの御答弁の中にちょっと紹介されましたサンプラザの再整備の計画なり、そうしたことに当然ながら関連するものだと。要するに、区がおっしゃるところのまちづくりというところでも、当然ながらそういうものが関係していると。形でのそういう整備というんでしょうか、計画ということを考えられているというふうに思っているんですが、その辺について、こういうのを見ると策定の時期が若干ずれていたり、検討時期というんでしょうか、そういうものがありますけれども、その辺のところについては何らか、予定としてはこういう順序で進めていきたいみたいなことがより詳しく考えられていることがありましたら教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
川崎政策計画担当課長
ただいま、まちづくり計画のお話がありました。これも直接的には所管が異なりますけれども、関連ということで申し上げますと、まちづくり計画は警察大学校等跡地を中心とした駅周辺の土地利用の基本方針について定めてあるということで、先ほど斉藤（金）委員の方から御質問ありましたように、個別の具体的な過去の事業計画については凍結されているということで、整備をどのようにするのかという具体的な計画については、今後さらに各地区別計画ということで検討していく、その中で定まっていくということで考えております。
サンプラザの再整備のお話もありました。サンプラザについては、１０年後の再整備に向けて区として整備方針を定めると。その整備方針については、区議会の議決をいただいた上で定めることになっております。それぞれ地区ごとの計画というのが連なってくるわけですけれども、大まかな流れとしては、この１０か年計画で示しておりますステップを追いながらと。当然各地区との関係が出てきます。警察大学校等跡地の開発、それに伴って駅からのアプローチをどうするのかといったようなこともございますので、それらを関連づけながら順次計画化されていくということでございます。
長沢委員
済みません、一遍に聞いたので。
１点、最初に伺った財政フレームの関係なんですが、いわゆる後期の５年のところ、要するに計画をつくる上で後期の５年というところで、フレーム自身のところでもう少し明らかにしていくことがあるのか。区の方では５年の中で見直すということもおっしゃっているので、そう細かいところが出せるものではないかもしれませんけれども、実際に最初の６年の間、そこのところで策定なりしたものを実施するのが後年度みたいな形のステップ４ということになりますと、そこのところでもう少し粗々のものとして、フレームとして財源的なものというのはもう少し明らかにできるのか。その辺ちょっと教えてください。
寺部区長室長
この駅周辺の問題につきましては、ステップ４で幾つか書いてありますけれども、ステップ４で終わってしまうというふうなことではなくて、検討段階のものもありますし、完成するものもありますし、計画策定といったものも出てくるというふうに思っております。そういう意味で、現在財政フレームに入っていますのは、この１０か年の中のステップ４の、２６年度になりますけれども、そこまでに想定されるものをフレームとして入れております。例えば、駅舎とか駅前広場の具体的なものとかほかの地区の部分について、２６年度以降の財政的な負担といいますか、経費がかかる部分については今の時点では明確に財政フレームに入れるわけにはいきませんので、もう少し駅周辺の計画が具体化してくる中間の見直し、５年後の見直しのとき、２６年度以降の財政のフレームも見えてくるであろうというふうに思っております。
長沢委員
１０４、１０５ページなんですが、これもちょっと意見の中で出ていたものなので、ちょっと使わせていただきたいんです。別添２の１３ページのところです。
第III領域の最後のところで地域通貨の計画、施策を明らかにしてほしいということで、回答としては、１０か年計画をもとに担当分野で今後具体的検討を進めていくとあります。これは１０５ページを使った方がいいですかね。実現へのステップというところで、ステップ１というのは今年度も含まれているので、今年度について何らか、担当が区長室政策分野ほかとはなっていますけれども、これについては余り報告を受けていない。この１７年度中に何らかの報告を受けるのかどうかわかりませんけれども、導入、支援、検討ということでいうと、１８年度のところで何らかのものを示していただけるのかなと思うんですが。
先般、１１月９日の委員会でいただいた１８年度に取り組む主な事項には、そういったものは入っていなかったと記憶しているんですが、これについてはどういう状況到達になっているんでしょうか。
川崎政策計画担当課長
地域通貨について、ステップ１ということですから１７年度、１８年度でどうなっているかということでございますが、今年度につきましては、さまざまな自治体の導入状況などを調査しているということで、まだ当委員会に御報告するまでの検討状況とはなっておりません。１８年度にさらに具体的に、中野区としてどういう地域通貨の導入、支援のあり方がふさわしいかという検討を進めていきたいと考えております。
長沢委員
わかりました。ちょっと細かいことかもしれないけれども、１８年度に取り組む事項というところで、検討であれば検討ということで取り組みとして記載されてもいいのかと思うんですが、前回出されたそうしたものについて出ていないというのも、この点はどういうことなんでしょうか。
川崎政策計画担当課長
前回お示ししました１８年度のときも主な事項ということで、地域通貨の検討のレベルでいいますと、中野区全体ではかなり検討する項目があります。そういった中で、前回お示ししたのは直接区民の皆さんに１８年度すぐにいろいろ影響の出るものを中心にまとめたということで、この地域通貨については項目等を挙げていないということでございます。
斉藤（金）委員
一つだけ。質問でもしたんだけれども、財調や三民一体や税制改革がわかってくるとフレームが変わるよね。その影響額は聞いたんだけど、変わったときに、どこでこういうふうに変わりますよと出すの。予算ごとに出すの。それとも計画の途中、要するに年度の途中でもこういう見通しですよというのを出すの。計画にはどう反映していくの。
篠原財務担当課長
今の三位一体改革につきましては、大筋の考え方がこの間示されまして、来年度早々には国の考え方が総体的に示されるというふうに考えております。
そういった影響額につきましては、今回お示ししましたフレームの中では、とりあえずわかるものにつきましては、この（案）がとれる段階でフレームに反映をさせていきたいというふうに考えてございます。その後、税源移譲、これは１９年度には新たな税源移譲の影響額が出てきますが、その段階ではフレームを１回見直しするということで、おおむね３年後には１回フレームの見直しをさせていただきたいというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
というのは、歳入の方だけど、計画全体を各部でやっているところもそれはわかっているの。ある程度そういう計画なんですよというのはわかっているの。
篠原財務担当課長
以前、財政運営の考え方というのをお示ししてございますが、その中で各部にもそういったことにつきましてはお話をしてございます。
奥田委員
財政のところで１点伺いたいんですけれども、１３０ページ、公会計の改革と確実な予算編成というところがございますね。発生主義会計を導入しというくだり、公会計を改革していくというふうに書いてあるんですけれども、現に中野区ではバランスシート、先日こういった形で資料をいただいているんですが、一応これが発生主義に基づく資料にはなっていると思うんですけれども、このステップ、１３１ページのステップ１、２、３と見ていくと、導入検討をステップ１でなされて、ステップ２のところで試行を行うと。この試行というのは今ここでやっている、いわゆる公会計でやっている単式の会計と別でやっていますよね。今やっているバランスシート作成とは別に、何か連動させるような取り組みとして試行しようという、そういった意図のものですか。
篠原財務担当課長
きのう報告させていただきましたバランスシートにつきましては、現行の普通会計ベースに基づいた総務省方式のものでやっております。したがいまして、発生主義に基づいたものではございません。今後、これから東京都が１８年度から各会計で実施いたします発生主義会計に基づいた考え方、そういったものを検証いたしまして、今、総務省でも検討しておりますが、中野区でも発生主義の考え方を導入したバランスシートを取り入れていくといったことでコスト意識を高めていくということにつなげていきたいというふうに考えてございます。
奥田委員
これが発生主義でないかどうかは改めて別の場所でお伺いしようかと思いますけれども。これ、一応発生主義に基づいているとは思うんですけれども、要は、今現行のものを発生主義に合うような形で持ってきて組み直しているということですね。
石神総務部長
バランスシート自身は発生主義、いわゆる現在の状況等それだけではなくて、来年度以降、どういう形で財政を動かしていかなくてはいけないのかということで、発生した時点から終着するまでの間が見える形になっておりますが、そのやり方は、今課長が言いましたように総務省方式をとっているために、財産の区分の仕方だとかといった部分がちょっと大ざっぱになっております。
例えば、道路というのは土地で見ておりますが、道路を維持するためには上の部分を取りかえていかなくてはいけない。これも本来減価償却をしていかなければ部分があります。そういった部分をはっきりさせていくということをしていかなければ見えてこない部分があります。
それから、単年度で入ってきたお金がどうやって動くか。キャッシュフロー部分を見るに当たっても、その部分については総務省方式で、普通会計でやっておりますので、必ずしも現在の決算と合わない部分があります。その間を埋めるためには、中野区独自の工夫も必要だということになります。
いわゆる自治法で書いてありますように、款、項、目、節の設置の仕方については各自治体でできる。ただ、それだけでやっていきますと、発生主義で中野だけの比較しかできなくなってきますので、全国比較というのも発生主義の中では必要になってきます。そういうことで、明らかにしていくための仕組みについて、中野が進めてきたことについてとあわせて、そういった全国比較できるような基準、それからそれをさらに細かくすることによって発生主義ということがよく見えるようにするということもしっかりしていきたいと思っております。
また、さらに基金というような形で積立金をやっておりますが、その辺の連動性といったものについてももうちょっと明確にする必要があるかというふうに思っています。そういう点で検討と試行という形で、お金のかかわってくる部分がありますので、そういう形で考えていきたい。それから、各自治体で行っている部分についても参考にしていきたいというふうに考えています。
奥田委員
今、各自治体で行っているものを参考にとおっしゃったんですけれども、東京都は既に実施を始めたんですよね。現行のものと並行して２本走らせている形で大分大変だということも当局にお伺いいたしましたし、それぞれの担当の方があんまり複式を導入する意味とか、発生主義ベースになることの御認識がなかなか都全体に広がらないので、運用する中で難しいというような御意見も伺ったことがあるんですけれども、東京都の動き、予算的にかなり、中野区で参考にするのは難しいと思いますが、現状の都の動きをどれぐらい把握されていて、どう分析されているのか。
篠原財務担当課長
東京都におきましては、平成１６年度から各企業会計で発生主義会計を併用してやってございます。この１８年度から、他の一般会計につきましても発生主義会計の考え方を導入いたしまして、単年度主義のものと並行でやっているというふうに聞いております。そういった動きもこれから私ども情報を得まして、うちの方でも早期にこういった考え方に基づいたバランスシートなり会計主義にいけるような形での検討をしてまいりたいと考えております。
奥田委員
いけるようにということで今おっしゃいましたけれども、かなり人的にも負荷が大きいというか。２本走らせますから、中野区の行政規模で並行して走らせることが現実的かどうかというのが非常に疑問だなと思っていて、例えばこれを今つくっているのが、今回会計士さんにお願いしたんですか。以前までは二、三人でこれをやっていたという話を聞いて、これが実用ベースになってくるのが非常に非現実的な話だなという思いをしている中で、では、総務省ベースでつくれと言われてつくっているものと、経営ベースで実態に落とし込めるものに移し込むために、どれぐらい人的に割かなければいけないのかを考えたときに、東京都であれば試行的に２本同時に走らせることも可能かなと思うんですが、中野区でステップ１、２、３と踏んでいくときに、並行して走っているという現状を課長は本当に－－突然なくすわけにいきませんから、本当に並行して走らせるというようなデザインでステップ２、３というのをおっしゃっているのかどうか。ちょっとそこのところを教えていただけますか。
篠原財務担当課長
東京都につきましては、１６年度からもう実施しておりまして、ある程度そういった流れといったものを検証してございます。そういった情報を私どもはまだ入手してございませんので、中野区でどこまでできるのかといったことも評価、検証した上で、中野区方式と申しますか、そういったものを検討してまいりたいというふうに考えております。
奥田委員
バランスシートのところでほとんど指摘しなかったのは、総務省ベースということでしたので、言ってもしようがないのかなという思いで指摘もしていなかったんですけれども、例えば減価償却という項目がありますよね。学校の施設を見ると、ほとんど償却されていない、資産的にまだ十分価値があるよという形で書かれているんですよ。これを見ますと、これの延長線で経営分析をしていって、財政運営の１３８、１３９ページあたりで歳出の見込み等、財政フレームを考えられている。本来だったら、これに直結していく考え方になっていくのであればこれをつくる意味があるんですけれども、ここには発生主義で、減価償却しても正味財産としてまだ学校の施設は十分価値があるというふうに書かれていて、こっちは間もなく建てかえなければ資産価値がほとんどないですよと、ほとんど連動していないんです。この延長線でやっていくと、これはこれでつくる、現金ベースでどれぐらい発生してくるかというのを経年で追っていってという並行の作業がこのまま続いていくのかなというのが－－この資料を見ていると、将来的なコストが見えるようになるとは今見ている分ではどうしても見えないんですけれども。
石神総務部長
資産の評価の仕方についてですが、現金主義というのは、そういう減価償却という発想がございません。壊れれば直すという発想で単年度型でやってくるわけです。発生主義でやっていきますと、耐用年数に見合った形での減価償却の仕方、これを割り返して毎年均等で減価償却を見ているわけですが、それに応じて、企業会計でいえば下がった価値の分だけ積み立てをして、後で改築していくということで資産を一定にしていく作業をしていくわけでございます。
先ほど基金ということで言いましたが、企業ではございませんので、行政ではそういった部分については基金という形で減価償却分に対する対応をしていかなければいけないわけです。そういう考え方を整理しながらやっていかなければいけない。現在は台帳で管理をしてございますが、その管理をするときに、改修経費を入れて大幅改修をやったときにはまたそこで資産価値を変えていかなければいけないという作業を続けていかなければいけないわけです。その部分が不十分だということがございまして、試行であるとか導入の検討だとか、先ほど言いましたように資産価値をどういうふうに見ていくのかということをちゃんとしていかなければいけないのではないかと。そういう部分で、右から左になかなかいかないので、ステップを設けてこのように考えているわけでございます。
また、バランスシートの中では備品等については消耗品扱いになってしまっています。ところが、企業会計で別申請でやった部分については、そういった耐用年数を持っている部分については資産として入れているわけですが、そういった部分が雑駁になっている部分がございますので、そういう部分を含めて全体を整理していく必要があるということで、試行という部分の中ではそういう制度を見直していく、そういう試行もしていかなければいけないのではないかということでこういうふうに書いているわけでございます。
ですから、発生主義会計によりましてどのくらいのお金をどういうふうに使っていくのか、将来に向かってのことがわかってくるわけですから、実際にはこういうところにうたわれれば非常にわかりやすいことになります。どのくらい借金があって、どういう形で返していくのか。どのぐらいの金がなければいけないのかということが見えてくることになりますから。それがはっきりしてくれば、もう少し今のような形で、単年度形の予算形での削減額だとかといったことをしなくても十分見えてくるという形になろうかと思うので、そういうことを含めて、もうちょっと実態に合わせた形にしていかなければいけないのではないか。また、そういう考え方をしっかりさせていかないと、現金主義から発生主義会計に向けていくのは難しいというふうに考えてございます。そういった問題点について整理してございますので、先ほどから課長が答えているような形で整理をしながら、そちらに向けていきたいというふうに思っています。
奥田委員
人的なところで２点だけ。今後こういった形でステップを踏んでいく中で、現在これにかかわっていらっしゃる方が何名いらっしゃって、今後のステップの中で何人ぐらいの体制に持っていこうとお考えですか。
石神総務部長
先ほど言いましたように、現在、財務担当でこの部分についてはやっています。決算が終わりまして、同時並行ですが決算が始まりますとそれに沿って、それを委託という格好でやっているわけですが、これからはそういう格好になりませんので。いわゆる資産、財産の管理をどうやっていくかとか、施設を整備するということになると、そこのかかわった部分をどういうふうに管理していくのかとか、台帳にどういうふうに反映させていくかということになりますと、全庁的にやっていかなければいけない部分があります。備品管理等についてはそれぞれ各部でやってございますから、そこでもやっていかなければいけない。
先ほど委員が言われましたように、全部の中で並行してやる部分は本当にできるのかということがありますが、ルールをしっかりすることによって、それを十分やっていけると。今の台帳をしっかりさせることによってやっていけるというふうに考えてございまして、何人だけでこれをつくるというわけにいきませんので、全体でそういったことを進めていくという形でやっていきたいというふうに思います。
奥田委員
全庁的にこういった把握ができるような体制をとっていくというお話であると。先日、他の委員が御指摘された収入役の部分、本来現金主義でやっていますから、収入役の方が最終的なキャッシュフローの管理ということになると思うんですけれども、この場合、発生主義でやったがために、最終的にキャッシュフローがどうなったかという意味でキャッシュフロー計算書が改めて必要になってくるということなので、もともとキャッシュで管理していたのですから、収入役が単にキャッシュの出入りを見ていればいいということですよね。並行して現金主義と発生主義の両方が走っていれば、キャッシュフローの計算書なんかむしろなくても大丈夫ぐらいの話になってくるんだと思うんですが、そういった体制がとれてくると、結果的に最終でキャッシュの管理が自動的にできてくるという流れができてきますよね。そうすると、収入役の仕事がなくなってくるというイメージを私は持つんですが、どうでしょうか。
石神総務部長
資金管理というのは、ただ金をルールに従って支払いしていくだけではなくて、将来に向けて必要な資金をどういうふうに確保していくのか。また、今ある現金をどういうふうに管理していくのか、そういう部分が余計難しくなってきていると思います。今のように銀行自身がつぶれてしまうと、それに対する責任が銀行の方に限られた部分ということになってしまう。こういう状態にある中では、より違った意味で収入役室自身が変わっていかないといけないと。管理の仕方について、長いキャッシュフローを見ながら管理を、これはどこに何年で預けるかを含めて、また、どういうところにどういうふうに預けていくかということをやっていかなければいけない。より専門的な知識を求められてくる。逆にそういう形になってくるというふうに思っております。
奥田委員
そうすると、これまで収入役になられた方と少し性格が違ったというか、財務的というか、債券等の出入りの管理であるとか、建物が古くなったので、そういうものを１０年間で見越しておいてというようなやりくりだけではなくて、先ほどの償却的な概念であるとか、退職金も含めて財務的な管理をする担当、ＣＦＯ的なポジションに収入役－－現在もそういう位置付けなんだと思うんですけれども、企業会計ベースの財務担当というような性格に近づいてくるのかなというイメージを持つんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
石神総務部長
発生主義関係自身が今までないやり方をやっていくわけです。単年度主義から発生主義という格好になってきますから、我々職員自身も意識を変えていかなくてはいけない。役所全体がそういう方向に向かわなければいけないわけです。
そういう中で、昔のままということは、どこもそういう対応がとれません。ですから、全体がそういう方向を向いていく。そのためには何をしたらいいのか。まるっきり民間の内容、形で管理ができるわけではないです。民間とは性格が違うところが多分にありますので、そんな形に民間を持ってくれば会計運営ができるというような格好にはなりませんので、全体が意識改革、それから制度の改革をしっかりお互いに煮詰めながらやっていくということで、現在やっている仕事がより複雑になってくるということはありますが、今やっている仕事が全く違う人で成り立つということは考えてございません。
奥田委員
企業ベースであれば、ファイナンスという調達の方の対応性が相当高いものですから、そういった意味では性格がかなり違うと思いますけれども、いずれにしても今後、完全に切れている、ただコストがかかるだけの作業で終わっているように見えてしまっている、言いわけのような文章も書いてありますけれども、せっかくやるのであれば生かしていかなければいけないというのと、連動性が見えてこないと、これが将来このステップに乗っかってくるというふうにどうしても見えますから、これは実は切れていて、やれと言われているからやっているだけで、こっちでやるステップはまた別でやるんですよということで、じゃあこれは何のためにやっているんだという話になっちゃいますから、これを見たときに、ステップの中に載っているというのがせめてわかるような形で今後検討していただければというふうに思います。
石神総務部長
今の時点でなぜ発生主義にならなければいけないのかということについて、十分中でも議論ができるような形、今議論はしていますが、さらに将来的な方向、それを使った形での行財政運営に向けてやっていきたいと思います。今、ばらばらにコストの話であるとか、体制の話であるとかというのが、この会計をとることによってトータルに見えることになりますので、そういう形で発生主義の大事さ、そういったことをお互いに認識しながら着実に進めていきたいと思っております。
小堤委員
外部委員による行政評価についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
１１月にシンポジウムやりましたよね。私も参加したんですけれども、出ていない委員もいらっしゃいますが、簡単にどういう状況だったのかと、あと、出た意見の中で生かされるべきものは何だったのかという点についてちょっとお聞きしたいんです。
鈴木経営改革担当課長
昨年度から開催しております中野区の行政評価を終わったところで、区民の方を対象にして、この１年間の行政評価の結果について御報告を兼ねてシンポジウムという形で開催いたしました。
外部評価委員の方がパネラーになりまして、御自分たちが担当した分野でどういうふうな視点で評価にかかわったのかということを中心に、三つのテーマについて御報告をいただきました。教育の分野と産業振興の分野と、それから広聴・広報という分野をテーマとして挙げさせていただきました。それぞれの御報告をいただいた後、フロアからそれぞれの評価についてどんなふうに感じたのかという感想も踏まえてのやりとりが若干ございました。全体の参加者は、正確な数字はあれなんですが、３０数名というふうな規模であったというふうに記憶してございます。
区民の方から出た御意見の中では、できれば外部評価の人がどういうふうにやったのかというのはよくわかったんだけれども、それについて担当した職員も同時にそこで意見を言い合えるような仕立て方ができなかったのかというような御意見をいただいたのが大きかったのかなというふうに思います。あと、全体では非常にどういう視点で評価ができたということが把握できたというような御意見もいただきましたし、感想の中でもそういった場面を設けてくれたことが意義があるというふうな御意見をちょうだいしております。
小堤委員
これはどうなんでしょうか、質問・意見と回答という形で議会に報告されるということはあるんですか。
鈴木経営改革担当課長
特に全く新しい取り組みではないということで、結果について、区民を対象にやりましたという、報告という形の用意は現在考えていないところでございます。
小堤委員
私も外部評価委員の方のいろいろな報告を聞いていて、特に産業振興ですごく感心したんです。ただ単に商店街が行ういろいろな行事を支援するだけではなくて、中野区として商店街の活性化等、あるいは中心部だけではなくて、地域の各商店街の活性化というものに対しての戦略を持たなければいけないということを、お二人の委員がかなり強調されていたんです。ぜひそういうものを生かしていただきたいというふうに思うんです。
そこで、外部評価委員の方というのは８人ですよね。分担したと思うんですけれども、そのやり方というのはどうなんですか。
鈴木経営改革担当課長
学識経験者４名、それから公募の区民４名ということで、８人編成で外部評価委員会を設置してございます。どういう担当かというのは詳細になりますが、ペアを組んでいただいて、そのペアの人が同じ部をずっと持つということはしませんで、分野ごとにあるペアの人たちがさまざまな部の分野をやるということで、縦割りにならないような形で実施させていただきました。
小堤委員
ということは、最終的な報告というのは皆さんで議論して、皆さんの考えで提出したということで、そういう認識でよろしいですね。
鈴木経営改革担当課長
はい、そのとおりでございます。
小堤委員
それともう１点、この（案）でいえば１２４ページなんですけれども、ここで書いています。（３）のマル１。ここで外部委員による行政評価云々で、区民が区政に参加する仕組みを徹底しますと。この８人の方というのは全部区民なんですか。
鈴木経営改革担当課長
１２４ページのマル２の区政への区民参加ということでございますね。外部委員は全部区民ではございません。公募区民もいますけれども、学識経験者の中には区民でない方もおいでになります。
小堤委員
こういう形で書いてあるものですからお聞きしたんですけれども、外部評価に適任な委員の方は、何も中野区民に限ることはないと思います。また逆に、全員が中野区民でないというのはまずいと思うんですけれども。
あわせて、これからも広く区民の意見を聞くという外部評価の方法というのをぜひ検討していただきたいということを意見として述べておきます。
佐藤委員
１４１ページの財政フレームのところです。
この前の改定素案のときに、整備時期等について、財政との、お金との関係をわかりやすく示すような形にならないかということを質問させていただいたと思います。今回、１４６ページ以降の施設配置のところで整備時期という、ステップという形で施設ごとにまとまってそれが示されているということですけれども、先ほど言いました１４１ページのところで例えば基金の繰り入れ、区債の発行となって、この前お聞きしたときには具体的な施設の整備とかを予定しているから区債の発行、基金の繰り入れというものを想定されてこんなふうな数値を並べていらっしゃるというお答えがあったかと思います。それで、新規拡充経費というところで、主にステップ３のところが結構多くなってきていますよね、大枠の時期で言うと。これは施設整備の配置の新規のところと関連するのか。新規拡充経費というところで見込んでいるものがここで新規に何とか施設をつくりましょうというところと関連していくのか。関連していくのであれば、ステップで示されていますけれども、時期に整理した施設整備の表もつくれるのではないかと思いますけれども、いかがなんでしょうか。
石神総務部長
細かく出せば出すだけわかりやすいと言いますが、そうすると予算を毎年度の分、全部つくることになるのが一番わかりやすいわけです。そういう中で、ここで約束していることについて言えば、新しくステップで施設をつくっていく、その財源的なことについては景気が変動してもやっていく計画ということで前期５年は出させてもらいました。こういうフレームの中で動いていく、この中に限って言えば、あと５％ぐらいの増減があっても基金の積み立てで十分約束できますということで書かせてもらったものでございます。
今言われるように、年次に何をどこでどのぐらい金をかけてやればつくれますという昔のやり方でやりますと、この年次がずれたらもうできないんですねと。何か整ったら前には持ってこれないんですかということではなくて、今はこういう計画の中でステップと２年単位で出していますから、１年前になろうと後になろうとやっていけますという形で、今回は実現可能な財政運営という形で書かせてもらっています。その中で、一つのフレームとして、年度単位で見るとこのぐらいのことについてということで出していますので、これを全部細かくステップ、２年単位のものを１年ごとに置きかえてしまうことによって、それが後ろへずれたり前に出たりということが違った約束になってしまいます。そうすると、計画で出して皆さんで議論したり、そういった場面もつくれなくなってしまうとか、いろいろな形で反対に計画を硬直させてしまうということから、ここで書いたものについてはしっかり約束をするということで書いているものでございます。
佐藤委員
それは前にも御説明聞いていますので、十分わかった上で言っております。単年度ごとというよりも、ステップごとに順番として出せることもできるんじゃないかということでお聞きしたんです。それで、拡充経費というのは施設配置と絡んでいるということでよろしいんですか。
石神総務部長
そういうことでございます。
佐藤委員
単年度ごととおっしゃると、確かに前から総務部長がおっしゃっているように固定したものになってしまう。だから、柔軟性を持たせる意味であえてステップという形をとっているのはもちろん理解しているところです。
ということでいくと、例えばステップごとにこういう施設を考えているという、逆の意味での表もつくれるのではないかと思って。例えば、ステップの範囲ではこれだけの財源を用意しなくてはいけない、あるいは考えているということでの逆の表はできるんじゃないかと思ったんです。単年度ごとじゃなくて。
石神総務部長
つくり方になろうかと思いますが、この中で施設分だけを抜き出して、その分だけ金を乗せてステップごとに単位で示したらと。非常にわかりやすいということでいえば、そういうことはつくれない話ではありませんが、単価の設定だとか何かについて、必ずしも約束ができるわけじゃないんです。施設をつくらなければいけないことは約束できますが、この金でやるということについて、常に予算をやりますと、計画と金額の乖離があるということを言われますが、乖離というのは出てくるんです、その年度、年度によって。今、５年先のものについても現在の単価で見込んでやっていますから。
そういうことで、計画の中で何を区民の方に約束するか。この価格でやれるということを約束するのか、この事業をこういうふうに進めてやるのか、そういったことについてはっきりしていく必要があろうかと思います。つくれないことはないですが、今そこまで出して区民の方に幾らかかるかということについて、この部分だけ、この部分だけという形については、現在三位一体だとか税源移譲だとかといったことが出てくる中で、これは一般財源ベースで考えていますので、特定財源について考えてございませんので、そういうことで言うと、もう少し時間をもらわなければしっかり出してくることができないと考えてございます。
佐藤委員
それはずっとおっしゃっているから、そういうことなんだろうなと思いますが、区民の方に財源と一体で計画というのは動いていくものだというのをどこかでわかるように見せられないかなという思いがしたので、そういう御質問をさせていただきました。
例えば、具体的にこの委員会外のところで施設整備のことでお伺いすると、区民活動センターの整備にしても、ステップ３、ステップ４と一遍に整備するというんじゃなくて、分けていますよね。お金の出し入れがあるからということで分けている。それから、民設の保育園の整備にしても、出し入れがあるからちゃんと年次を分けている。ステップごとに一遍にやるんじゃなくて、分けているというのはそういう理由があるんだということを具体的な施設整備のところでは御説明いただいたので、じゃあ、そういうことがより区民の方にわかるような形のものができないかなと思ってお聞きしました。
それはそれとして、人件費のところで財政フレームのところを見ていますと、人件費が上がっていっています。この辺はもちろん職員数は減らしていくということですから、退職金等が入ってくるという理解でよろしいんですか。
篠原財務担当課長
退職金が大きく影響しております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告について終了いたします。
所管事項の報告を終了いたします。
次に、所管事務継続審査についてお諮りいたします。
お手元に配付の文書に記載された事項につき、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
議題のその他に入ります。
次回の日程を協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３８分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１月１８日（水曜日）午後１時から、さらに次々回として、２月６日（月曜日）午後１時からということで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特には発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、総務委員会を散会いたします。ありがとうございました。
（午後２時３９分）