平成１６年２月４日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年２月４日〕
総務委員会会議記録
○開催日 平成１６年２月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時３１分
○出席委員（８名）
平島 好人委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（１名）
佐野 れいじ副委員長
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務部参事（庁務担当） 長瀬 武憲
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議題
組織・人事及び各種事務事業の改善について
所管事項の報告
１ 中野サンプラザの取得・運営に関わる事業者募集の実施方針（案）について（政策担当）
２ 区政資料情報目録検索サービスの開始について（広聴広報課）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
組織・人事及び各種事務事業の改善についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
第１番、中野サンプラザの取得・運営に関わる事業者募集の実施方針（案）についての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、中野サンプラザの取得・運営に関わる事業者募集の実施方針（案）についての御報告をさせていただきます。お手元には、１枚の用紙と、実施方針（案）の本体をホッチキスどめの冊子スタイルで御用意させていただいております。（資料２）
初めに、１枚のペーパーの方で概略についてお話を申し上げたいと思います。
中野サンプラザの取得・運営に関しましては、さきの１月１９日の総務委員会におきまして、取得の枠組み、運営のスキームの基本的な中野区の考え方ということについて御報告をさせていただいたものでございます。今回は、基本的な枠組みに沿って今後、事業者の募集を開始するわけですけれども、その一つ前に、現在、区が実際に考えております考え方、取得の枠組みといったものについて、事業者から質問、意見を聴取するということを目的に、民間事業者に広く公表するものでございます。
特に、目的は二つ考えておりまして、現在、サンプラザの取得・運営に関する区の意向、区が計画している内容を広く公表することによりまして民間事業者の関心と理解が深まる、もう一つは、実施方針に盛り込んだ事項につきまして、質問、意見、また逆に提案といったものをいただくことにより、民間の資金、経営能力、ノウハウ、技術的能力といったものの活用が図られるような、よりよい事業募集要項が今後、定められる、そういったことから要項の公表に先立ちまして実施方針を公表するものでございます。
実施方針の記載の主立った内容なんですけれども、２番目に入ります。
まず中野サンプラザの取得・運営に関しますことについて、特に事業内容に関する事項としまして、サンプラザの譲渡に至った今日までの経緯、取得・運営の事業内容に関して記述してございます。
２点目は、現在の中野サンプラザの状況に関する事項について触れております。
３点目は、サンプラザの譲渡に関する事項ということで、譲渡手続でありますとか、運営の引き継ぎに関する内容についてお知らせをしたいと考えております。
４点目は、サンプラザの事業運営に関する事項ということで、私どもが先般お示ししました枠組みで取得・運営をする場合の区の基本的な考え方を、改めてここで明確に公表してまいりたいと考えております。
５点目、募集をする民間事業者、応募された方々の選定に関し、どういった手続、条件を考えているのかということを明らかにしたいということで盛り込んでございます。
その他でございますけれども、実施方針、今委員会で御議論いただいた後に、２月１０日を目途に公表してまいりたいと考えておりますが、２月１０日以降の手順の詳細について触れてございます。
それでは、別冊の中野サンプラザ取得・運営等事業に関する実施方針（案）をお開きいただきたいと思います。恐縮です、これは、目次を用意できなかったんですけれども、全部で１１ページでございます。最後に資料を２ページ分掲載してございます。
まず１ページ目でございますが、中野サンプラザ取得・運営等事業に関する事項ということで、先ほど申し上げました、冒頭に全国勤労青少年会館・中野サンプラザが建設されてから、国の特殊法人改革に伴って所有者であります雇用・能力開発機構が独立行政法人となり、中野サンプラザが平成１７年度末までに廃止されることになった。そういった国の方針の変更に伴いまして、中野区に対して持ち主の雇用・能力開発機構から一昨年の８月に譲渡の話があったわけでございます。区は、その間、区民の意見を聞きながら取得に向けての検討を進めてきた。その結果、民間の資金、能力を最大限に活用して、区が関与する形で中野サンプラザを取得したい。その目的は、中野区の活性化と中野駅周辺まちづくりの推進を図るためということで、実際に取得・運営の事業の実施に関する方針を定め、今般、公表する運びになったわけでございます。
区は、今後、実施方針を公表して民間事業者から意見を聴取するなどした後、３月の中旬を目途に募集要項を確定しまして、広く民間から提案を募集して、区と共同して、この事業の実施に参加する運営等の事業者を選定していく、そういうことを経緯の中で触れさせていただいております。
２点目、事業内容に関する事項ですが、ここは前回の総務委員会でもお話ししました基本的な考え方の事業の目的、民間事業者の選定等々について触れてございます。
本事業の目的ですけれども、繰り返しになりますが、中野区の活性化と駅周辺まちづくりの推進を図ることを目的に、区と民間事業者が共同して新しく会社を設立する、民間の資金、経営能力、技術能力を活用したサンプラザの取得・運営等を行っていくという内容でございます。これまで区が出資する会社を第３セクターという呼称を使わせていただきましたが、商法上の株式会社ということもございますので、この中では新会社という呼び方に統一をさせていただいております。
２点目、民間事業者の選定です。区は、新しい会社を設立するに当たりまして、一つは新しい会社の経営に関する提案、中野サンプラザの運営の内容、運営の実施体制に関する提案、それぞれ経営計画、事業計画の２点を広く民間事業者から提案してもらいたいと考えています。なお、新会社の設立に対する民間からの出資計画、新会社が中野サンプラザを取得するために必要な資金の調達計画、そういったものも含むものとして、これらトータルな事業の目的を達成するに最も有効な提案をした者を、区とともに本事業の実施に参加する民間事業者として選定していくという考えでございます。
３番目の基本協定の締結です。ここでは関与者が複数出てございます。区は、この事業を推進するために新会社に対して民間からの出資者、それから中野サンプラザの事業運営を行う運営事業者、そうした者との間で新会社の設立や事業を実施するために必要となる手続について基本的な協定を締結したいと考えております。
これについては、現在、考えております案として、一番ページの後ろでございますけれども、１１ページの後ろの方に２ページ立てで、中野サンプラザ取得・運営等事業に関する基本協定（案）ということでお示ししてございます。これは、基本的には、中野区と出資者と運営事業者のそれぞれが本事業の円滑な実施に果たさなければならない基本的な事項を定めていくものでございます。
基本的な合意としましては、運営事業者、出資者となるそれぞれのものが自分たちの役割を確認していきますということです。
当事者の義務として、新会社を設立すること、中野サンプラザの取得、運営の実施、まちづくりへの関与等、そういったことの義務をそれぞれに確認する内容にしたいと考えています。
新会社の設立ですけれども、この事業を遂行する主体となる新会社を設立するわけですが、先ほど申し上げましたが、商法上の株式会社として資本金を３億円、区が３分の２、区以外の出資者が１億円ということでございます。取締役、監査役及び会計監査人等々の選任と派遣、こういったことについても定めていく予定でございます。
新会社の出資者ということで、先ほど申し上げたとおり、株主の構成は、このような記述のとおりでございます。
事業契約の締結についても、運営事業者は新会社と事業契約、サンプラザ全体の運営に関する契約を締結いたします。
譲渡契約は、新会社は雇用・能力開発機構との間で中野サンプラザの売買契約を締結するという関係になります。
準備行為として、この事業に関して必要なことを、新会社が設立される前にできることは準備行為として行って、速やかに新会社に引き継ぐということについても触れていく予定でございます。
次のページですが、資金調達、ここでは、新会社に対して運営等事業者は中野サンプラザの取得に要する資金調達を実施してくださいということを定めたいと思います。
後は業務の委託と売買契約の不成立等々についての項目、当然のことながら秘密の保持、協定の有効期間、本事業の終了日までということで、おおむね１０年ということを入れる予定でございます。
こういった基本的な協定書というものを用意してまいりたいと考えております。
お戻りいただきまして、１ページの（４）新会社の設立ということで、これについては、新しく設立して、区及び出資者はそれぞれ役員を派遣し、代表取締役は民間からの選任ということを予定しております。
５番目、事業の実施ですけれども、運営事業者は、この協定に従いまして新会社との間で中野サンプラザの運営に関する事柄を定めた事業契約を締結いたします。それに基づいて中野サンプラザの運営を実施するものといたします。
６番、取得資金の調達です。先ほども申し上げましてダブるんですけれども、中野サンプラザを取得するためには、運営事業者及び出資者はみずからが融資者になるということ、あるいは融資機関をして新しい会社に対して融資を実行させる、そういうことで新会社が中野サンプラザを取得するための必要な資金調達の実現を図る役割を負うということでございます。新会社が機構から取得するサンプラザの取得価格は約５２億円と見込んでございます。
７番、中野サンプラザの譲渡、新会社は機構との間での譲渡に関する譲渡契約を締結して、中野サンプラザの取得・運営をします。
８番、中野サンプラザの運営ですけれども、事業契約、事業計画に従って、運営事業者は中野駅周辺のにぎわいに資する施設として１０年以上の運営を行うということでございます。
９番目、中野サンプラザの再整備等ですが、新会社は譲渡契約に基づく一定の中野サンプラザの運営の終了の前に、中野駅周辺まちづくりの推進に資する中野サンプラザの再整備等に関する事業、これを再整備等事業と申しますが、その事業を企画あるいは計画する、そしてそのことについて区との協議を行うものとします。出資者や事業運営者も、再整備等の事業について、新会社、区に対して提案を行うことができるという立場に立つものといたします。新会社による再整備等の事業の実施が困難な場合、その場合は新会社は１０年間の運営終了後、速やかに中野サンプラザの土地及び建物を譲渡することといたします。その場合、譲渡の相手は、中野駅周辺のまちづくりに資する事業を行うものという目的のもののうちから第１位は区を交渉権者といたしまして、２番目には出資者及び運営事業者、そして第３番目はその他のものとして譲渡の交渉を行うことができると決めていきたいと考えております。
３ページです。第２番、中野サンプラザの現況に関する事項につきましては、現在の中野サンプラザの運営における権利関係等に関する事項ということで記載してございます。これについては、現在、土地及び建物は雇用・能力開発機構が所有しておりまして、中野サンプラザの管理及び運営を財団法人の勤労者福祉振興財団に委託しているわけでございます。財団は機構との間で、ここに掲げております三つの契約を締結して、それぞれの契約に従って業務を実施しているという関係になります。
ざっと触れますけれども、マル１は全国勤労青少年会館運営委託契約でございます。２点目は福祉推進事業業務委託契約ということで、これは従来ありました図書館等々の運営、相談室、ふるさとコーナー、そういった業務を委託してございました。もう一つ３番目に、同じ委託業務名なんですけれども、内容的には勤労者福祉施設の運営改善分についての委託契約をしてございました。こういった関係でそれぞれ受託をして運営しているわけでございます。下から５行目あたりからなんですけれども、全国勤労青少年会館運営委託契約に基づきまして、財団は中野サンプラザの運営に必要な物品をみずからの資産として取得している例もございます。
２番目、中野サンプラザの土地及び建物に関する事項として、敷地の概要でありますとか、土地及び建物の概要を表組みの中で示させていただいておりますので、４ページ等を御参照いただきたいと思います。ただ、４ページのフロアの中で、９階につきましては相談室等になってございますが、ここは図書館がありましたけれども、図書館の業務が終了していることで、現在は、そういったものを撤去して間仕切りが残っている状態になっているところでございます。
次、５ページ目の第３番目、中野サンプラザの譲渡に関する事項に移らせていただきます。これは中野サンプラザの譲渡手続に関する事項で、基本的に新会社と雇用・能力開発機構との間で取り交わされる譲渡契約でございます。
譲渡契約の締結は、機構との間で新会社は譲渡契約を締結しましたら、契約に定めるサンプラザの引き渡し日までに、現在は１６年９月末日を想定してございますが、中野サンプラザの運営を引き継ぎ、中野サンプラザの譲渡代金を機構に支払います。
３番目、中野サンプラザの引き渡しでございます。機構は代金を受領したときに、中野サンプラザの土地及び建物の所有権を新会社に移転いたします。新会社は中野サンプラザの引き渡し日に財団の正規職員のうち雇用の継続を希望する者全員を正規職員として雇用するものという条件がございます。ただし、新会社は、当該職員をみずからの会社の正規職員として雇用するかわりに、運営する事業者、親会社、子会社を含むということを考えておりますが、または中野サンプラザの運営に関して、運営事業者が直接転貸し、または業務の委託や請け負わせるものに当該職員を雇用させることができるというものでございます。なお、新会社、または運営事業者、もしくは職員の雇用を考えられる運営受託者は、当該職員を同種の事業を行う民間事業の雇用条件に準じて雇用するという条件でございます。
２番目、中野サンプラザの運営の引き継ぎに関する事項でございます。これにつきましては、雇用・能力開発機構、財団、区、運営事業者は、新しい会社による中野サンプラザの運営の引き継ぎに関して、それぞれがサンプラザの運営によってサービスを受けようとするお客様、予約している利用者の利便を損なわないように最大限の配慮をするということです。機構は、中野サンプラザの土地、建物に所有権以外の権利が存在するときは、引き渡し日までに消滅させるように努力をするものとする。また、機構は、財団をして中野サンプラザの引き渡し日までは、中野サンプラザの営業実績が前年度実績よりも悪化しないように努力をする、そういった努力義務についても触れております。
次の６ページ目、第４、中野サンプラザの事業運営に関する事項です。冒頭申し上げましたが、先般の１月１９日の総務委員会で、中野区が考えております取得に当たっての基本的な前提となる考え方をお示ししてございます。
まず運営事業者の支払う賃料なんですけれども、運営事業者は新会社からサンプラザの建物を賃借して、新会社が必要とする年間の支出概算の相当額を下回らない額の賃料を支払うという一つの約束がございます。なお、新会社の年間支出概算につきましては、下に書いてあるとおりでございますが、現在、想定しております公課公租の額、会社の管理等運営諸経費、長期修繕、保険料、事務費等も含みます、後は融資に伴う元利金の返済、これは先般も御報告申し上げましたけれども、今後、事業者の募集、選定、提案の中で決めていく内容になろうかと思いますので、金額については、ここでは明記することはできないと考えております。
２番目、賃料改定の制限でございます。運営事業者が新会社に対して、特別な理由がある場合を除いて、賃料改定の申し入れはできないと定めたいと考えています。
また、賃貸借の契約にかかわる保証金及び違約金ですが、新会社に対して保証金として年間賃料の半額相当を預託すると考えています。運営事業者は賃貸契約の途中解約に当たっては、新会社に対して相当額の違約金を支払うものとすると決めてまいりたいと思っております。
７ページ目、第５、民間事業者の募集及び選定に関する事項でございます。
民間事業者の募集につきましては、広く民間から提案を募るということを前提にしております。募集の手続ですが、マル１、募集要項等の公表及び配布。先ほど申し上げましたが、募集要項の公表は３月の中旬を予定しておりまして、区のホームページに掲載をしてまいる予定でございます。
マル２、募集要項等に関する質問の受け付けや回答については、募集要項及び営業情報に示されている内容について区は質問を受け付け、また募集要項に関する質問についての回答は公表していくと予定しております。また、営業情報に関する質問についても、回答はすべての応募者に通知をしてまいりたい。
マル３、事業提案書の作成及び提出です。これは、応募者、民間の事業者に求める内容ですけれども、応募者に本事業の目的を適正かつ確実に実施することが可能な新会社の経営計画、事業計画についての提案を求めます。ここに列挙してございますけれども、新会社の経営に関することで、経営方針でありますとか、資金調達計画、収支計画、そういったものについて触れていただきたい。中野サンプラザの改修計画を持っているならば、そういったこと、運営期間中の修繕計画やサンプラザの運営計画そのものについて提案をしていただきたい。それと１０年以降にございます中野サンプラザの再整備等に関する方針についても、提案の中に盛り込んでいただきたいと考えています。応募者については、単独でも、グループでの応募ということも想定してございますので、グループの場合には、グループを構成している構成員間の役割と責任分担といったものについて明確にして提案をしていただきたい。なお、それぞれの構成員の過去３年間の財務諸表、業務実績、運営業務の実施に必要な許認可の取得状況といったものも提案の中で明記していただきたいと考えてございます。
７ページの下の方です。民間事業者の募集、選定日程です。こういった内容について提案を求めるわけですけれども、８ページの方で、３月の中旬、２０日過ぎを予定しているんですけれども、募集要項等の公表と配布をいたしまして、直ちに募集要項に関する受け付けを開始いたしますし、応募に参加するという事業者の参加表明といったものも受け付けてまいりたいと思っております。公表から１０日程度が過ぎましたら、参加表明の受け付けを締め切りまして、同時に募集要項等に関する質問も締め切りたいと考えております。締め切りをしてから１０日程度たってから、募集要項に寄せられたさまざまな質問の回答を公表し、なおかつ通知をいたしたいと考えています。年度がまたがりまして、４月の中旬まで、各事業者からの事業提案書を待ち、締め切りは４月の中旬を想定しておりまして、締め切りまして、直ちに審査をするわけですけれども、その中で事業提案書に対するヒアリングというものも審査の項目に加えてございます。それらの審査をしまして５月の中旬に選定結果を公表してまいりたい、そういうスケジュールを現在、想定して進めてまいりたいと思っています。
２番目、民間事業者の応募条件ですが、応募者の構成は、この事業を実施することを予定している単独の民間事業者でも構いませんし、複数の事業者によって構成されるグループ、応募グループという言い方をここではさせていただきますが、そういう形でも結構でございます。応募グループでは、応募グループ内で民間事業者の中から代表事業者を決めていただきまして、代表事業者が応募手続を一手にやっていただくと考えています。代表事業者、または構成員は、区と共同で設立する新会社に出資する。ただし、応募グループにおいては、すべての構成員が出資する必要はない。そういったことも明らかにしてまいりたいと思います。
マル２の応募者の参加資格の要件でございます。応募しようとするものは、区が現在、この業務でのコンサルテーションを委託しております株式会社日建建設、共同事務所として、ここに書いてございます株式会社、またあずさ監査法人等々、こういった事業者、ここのものと資本面、あるいは人事面において関係のないものが応募できるということでございます。また、応募者はそれぞれの事業提案に示された事業内容と同一、あるいは類似する業務の実績があるというものに限りたいと考えてございます。
民間事業者の選定に関する事項は、応募いただいた民間事業者の選定について、公平性の担保と透明性の確保の視点から、募集時には選定の基準を明らかにしてまいりたいと思います。民間事業者の選定後、時期がなかなか難しいんですけれども、適切な時期に選定過程の調査審議内容を公表するということで進めてまいりたいと思います。ただ、公表に当たっては、事業提案における応募者のノウハウにかかわる事項については除くということを考えております。
９ページ、選定方法ですが、選定に当たっては新たに有識者等の委員会を設置する予定でございます。民間事業者の事業提案の評価を客観的に行うために、学識経験を有する者から構成される委員会を設置いたします。有識者の中には、区も現在のところは入る予定で、メンバー構成を今詰めているところでございます。有識者等の委員会の構成は、募集要項の公表時には明らかにしていく予定で進めてございます。
選定の評価基準でございますけれども、出されました事業提案については、ここに掲げました大きく三つの視点を加味しまして、総合的に評価を行うことを想定してございます。まず新会社の経営を安定させるための措置が提案の中で適切に行われているか。中野サンプラザの運営内容及び実施体制についても適切さがあるかどうか。中野駅周辺まちづくりの推進に資する再整備等に関する方針はどういったものを持っているのか。それについても評価の対象にしてまいりたいと考えております。
最後になりますが、１０ページ目でございます。第６、その他、事業の実施に関して必要な事項としまして、間もなく行いたいと思っております実施方針の公表に関することを、若干細かい記述をここでさせていただきます。区は、実施方針の公表に当たりまして、営業情報の開示、これは中野サンプラザの営業に関する情報の開示、サンプラザの施設見学会の開催、実施方針の内容に関する質問、意見、そういったものを受け付け、なおかつ実施方針に関するヒアリング、意見聴取も組み入れていく予定でございます。
まず中野サンプラザの営業情報の開示なんですけれども、この事業への参画をいろいろと検討するために、中野サンプラザの営業情報の開示というのが必要になるわけでございます。これにつきましては、秘密保持の誓約書を沿えて、情報開示の手続をしていただいて、情報開示に供したいと考えております。これは２月１０日の公表から直ちに受け付けを開始したいと思います。開示資料の概要はここに掲げてございます。もう少し精査の必要がございますけれども、おおむね、現在のところは、これらについては開示できる内容として準備してございます。
２番目、営業情報に関する質問の受け付け及び回答ですが、開示資料に関して質問がございましたら、２月１０日から２月２３日の間までに区の方に御質問をいただきたいと考えておりまして、これはいただいた相手方に随時、個別に返事をさせていただくというやり方で回答を考えてございます。
３番目の中野サンプラザの施設見学会でございます。これにつきましても、２月１７日か１８日、今、最終の調整をしてございますが、いずれかの９時から１２時、午前中に見学会を開催したいと考えております。これについても、あらかじめ申込書をいただくという手続を踏ませてもらいます。
４番目の実施方針に関する質問、または意見等の受け付け、またはそれに対する回答の公表でございますが、質問については、２月１０日から２月１９日の間に受け付けをさせていただきます。これらの回答は、すべて２月２６日に一括して公表です。個別ではなくて一覧で一括して公表してまいりたい。具体的には、これはホームページということで公表をさせていただく予定でございます。
こうしたことを経ながら、５番、意見聴取です。実施方針に関する回答の公表の後に、先ほど申し上げました資金調達でありますとか、事業計画、実施体制を取りまとめる役割を果たす代表事業者、そういった中から希望する人について区との意見交換、意見聴取を行うことを考えております。これについても、希望の意向を示していただいて、その方たちから意見聴取を行います。日にちとしては２月２７日を予定しておりまして、順次、割り振って実施したいと考えてございます。
以上、こういった手続で実施方針を公表して、中身についての民間の意見、感触といったものを踏まえて、３月中旬の募集要項に反映させてまいりたいという考え方で整理をし、公表するものでございます。
以上、大変雑駁でございましたけれども、お手元の資料に基づきまして、中野サンプラザの取得・運営に関わる事業者募集の実施方針（案）についての御報告を終わらせていただきます。
委員長
それでは、ただいまの報告に対して御質疑を受けたいと思います。御質疑はございますでしょうか。
長沢委員
８ページの民間事業者の募集・選定日程（案）でありますけれども、ここで言われる３月中旬から、これがもう募集ということで考えていいんですか。募集そのものは、いつからということになるんですか。
鈴木政策担当課長
募集要項は３月中旬からで、募集の開始も３月中旬、３月２０日を予定しておりますが、その日が始まりでございます。
長沢委員
同じ８ページの２番のところに民間事業者の選定に関する事項というのがあります。そこのところで、民間事業者の募集時にあらかじめ選定の基準を明らかにするということなんですが、選定の基準というものは、例えばどういったものを考えられているのか。また、議会に対しては、どういう形で示されるのか。
鈴木政策担当課長
まず議会に対しての御報告でございますけれども、３月の要項の発表の前に議会に（案）で御報告をさせていただきますので、その中で明らかにさせていただきたいと思っております。現在、詰めているところでございますけれども、先ほどの評価基準の概要に沿いまして、もう少し詳細な視点をこの中に加えまして、点数配分といったことを考えて、評価の基準というものを今、詰めているところでございます。
長沢委員
では、今度の定例会の方になるんですか。その中で、議会に示していただけるということでいいですか。
鈴木政策担当課長
募集要項の公表に先立ちまして議会に報告をさせていただきますので、その段階で基準についても御報告できると考えてございます。
長沢委員
一つは、２ページにもありますけれども、事業内容に関する事業、中野サンプラザの再整備等の考え方を確認したいんです。というのは、中野サンプラザの運営ということで、もちろん、その中では、将来のまちづくりということは当初から言われていることだったと思うんですけれども、改めて伺いたいのは、サンプラザの運営は１０年以上、これは一定の厚労省との関係でもあって、ただ、私の記憶違いでなければ、１０年たったらすぐにどうこうでもなくて、その辺は一定の見極めるとか、何かあると思うんですけれども、判断として、今回、民間の事業者には、将来のまちづくりについても関与してもらう、そういうお話も当初から出ていたと思うんですが、再整備、今の区が進められている中野駅周辺まちづくりとの関係においても、中野サンプラザ自身の今後１０年間の運営はしっかりやってもらう、そうした場合、運営は順調にやってきました、ないしは、専門家の方々の御意見では、構造的にも大変丈夫な施設で、すぐに壊すものではないという中で、そうなったときに、１０年という一定の厚労省との約束というか、契約というか、それ以降、そういった状態においても再整備という形は、依然として１０年間といいますか、要するに考えられるのは、この間、示された、ちょっと私は今、持ってきていないんですけれども、一定の３セクとして再整備をしていくというか、幾つかの条件みたいなものが示されていたと思うんです。結局、これからも３セクとして１０年以降も運営していこうという判断はないんですか。
鈴木政策担当課長
機構等の譲渡に伴う用途の指定の縛りでございますけれども、現行の事業内容でおおむね１０年を維持するということが基本的には前提にございます。新しい会社がサンプラザの所有者になるわけでございますけれども、その時点で中野区の本当に活性化に資しているのか、駅周辺の全体のまちづくりの推進との絡みの中で、どういった再整備の方向が必要なのか、そういったことで改めてきちんと計画を練り直すといいますか、考えるということが必要であると思っておりますし、建物についてもございますけれども、１０年、それ以上となりますと、大規模改修のサイクルが到来してございますので、そういった等々も絡めて、総合的にまちの活性化、まちづくりの推進という観点から再整備事業を組み立てていく必要があるのではないかと考えております。
長沢委員
細かいところなんですけれども、サンプラザ自身としては、１０年目がちょうど改修の時期に当たるということなんですか。
鈴木政策担当課長
１０年ですべての大規模改修が来るというわけではございません。さまざまな部分の改修のサイクルがあるんですけれども、基本的なところでは、１０年の到来後、間もなく大規模な改修が必要となるという箇所が幾つか想定されてございます。
長沢委員
必ずしも１０年という言い方ではなかったと思うんです。１０年が１１年、１２年かもしれないけれども、それも中野駅の周辺まちづくりとの関係においてなのかと聞き取れるんです。例えば、サンプラザ自身が事業としても順調にされていて、なおかつ大規模改修が個々のところでというのは、あるでしょうけれども、それが周辺まちづくりの計画に、１０年以降ということにしましょうか、１０年以降においては、かなりそこに引っ張られてしまうというか、中野駅の周辺まちづくりの計画自身にかなり規定されてしまうというか、そのままサンプラザでやるか、再整備をするか、そういう受けとめでいいんですか。
鈴木政策担当課長
サンプラ単体の中で建てかえ等々を考えるというよりは、全体の中で、そこの立地が醸し出す活性化のあり方がどういったものなのか、その中で最大限、持てる資産として活用できる再整備の方向はどういったものなのか、そういったトータルなまちづくりの中でその方向は決めていくべきではないか、そのように考えてございます。
大泉委員
一つ、二つ、恐縮です。会派でも相当議論をやったりしているんですが、どうも堂々めぐりの感があって、内々の話で恐縮ですが、まず最初にはっきりお答えをいただきたいのは、新会社をおつくりになって、３億円の資本金で２億円はうちが出す。何で１００％ではいけないのか、どうしても議論をしていると、そこに出てしまうんです。これはどうしてですか。３分の２が中野区の出資です。３分の１を集めるということでしょう。なぜかということです。そもそもの質問で恐縮なんですが、１００％を中野区が出してしまえばいいではないかという素朴な意見を持つ人もいまして、なぜ悪いんだ、そうした場合にどういういいことがあるのか、その逆のこともありますでしょうし、そういうことを体系的にお教え願えませんか。
鈴木政策担当課長
なぜ１００％にしないのかということでございます。１００％の可能性も私どもの検討の中ではございました。しかし、サンプラザの運営、事業内容等々に着目した場合、新しい会社をつくるにしても、そこは１００％の区のノウハウというよりは、最大限に民間の持てる力を引き出して事業運営の中に反映させていきたいということが主に考えた理由でございまして、３分の２という議決権を留保しながら民間の活力を引き出す、そういう枠組みがこの事業に対してはベストではないかと考えたわけでございます。
大泉委員
そこがよくわからないんですが、民間の力を引き出すということも、活力を使うというのはよくおっしゃるんですが、そもそもサンプラを取得するというのは、必ずもうかるということが前提ですね。必ず損をする、でも買うという、そんな壮絶な決意ではないでしょう。必ずもうかるんだという計算のもとで取得しようとされているんだと思うんですけれども、その辺を改めて。恐縮ですが。
鈴木政策担当課長
そもそも取得に当たりましては、独立採算が可能である、そのことの実現性を追求してきてございますので、もうけ幅についてはいろいろとあろうかと思いますけれども、独立採算が可能ということで私どもは考えてございます。
大泉委員
独立採算云々ではなくて、もうかるか、もうからないか、我々が区民に言う場合、そういう言い方をしないとだめなものですから、そういうレベルでお答えいただきたいんですが。必ずもうかるんだ、したがってそのもうけを持って返済できるんです、そういうスキームをつくり上げるために高いお金を使って調査してやったんです、それで大丈夫なんですということなんだと思うんです、現在は。必ずもうかるという前提があるのだったらば、では、区が１００％出資して新会社をつくった方がいいのではないですか、そういう議論もまた出てきてしまうわけです。それについて、どう考えていらっしゃるのか。それではだめなんです、どうしても民間の力を入れたいんです。別に民間の力をその段階で入れなくったって、新会社が事業会社に委託してしまうわけだから、その段階でもって民間の力を、そういうレベルの議論がやっと出てくるわけですから、その前に、取得するときに、どうしてそうしないのかということなんです。
金野区長室長
中野サンプラザが区を関与する形で取得していくということで、当初からいろいろなやり方を検討して、今の段階に至っているわけでございますが、まず委員の御指摘のとおり、これについては、サンプラザを運営して、なおかつそれを保有する新会社が成り立っていく、決してそこで採算が取れずに維持できないということがないという枠組みをつくって進めていくということが一つでございます。当初、譲渡資金、サンプラザを買うお金を新しい会社が借り入れる、その会社が賃貸等をして実際に民間にサンプラザの施設の運営事業をやらせる、また運営事業者の支払う賃料なり収入の一定割合なりで第三セクターを運営していくということ、どうするか、さまざまを考えましたが、私どもの結論に至った大きなポイントは、単独で、それぞれ融資は融資で、金利及び融資額を確定していく、また事業は事業計画で単独事業計画をつくってやっていくという立て方だと、どうしても全体にきちんと組み合わさった、この金利であれば、こういう事業計画が成り立つ、あるいはこの事業者であれば、こういう融資が成立するという相互の組み合わせが事前につくりにくいということから、全体に民間の相互の調整力ということを活用させていただきまして、出資者、融資をする人、実際に賃貸を受けて事業をする人それぞれが一定の事業計画のすり合わせをして、全体として成り立つような形、先ほど申し上げました赤字にならないような形でサンプラザの取得と運営ができていく、そんな形をつくって示すということで、募集をしてやっていけるという見通しを立てて、それが可能だという見通しのもとに現在に至っているわけでございます。
そのときに１００％を区が出資という形の新会社でいいかどうかということですが、これまでのヒアリングなどの中では、新しい事業をこれからやっていくという新会社が区の１００％出資で、いわば官による経営ということですと、新会社の事業計画、その他というものについても、民間の方から見えない。合わせた提案の中で一定の新会社の運営の計画等についても、民間が、これならできるという形を、融資者とか事業者とかを含む形で見えるということが必要だということが一つでございます。
もう一つは、中野サンプラザ、将来の中野駅周辺のまちづくり全体に、これからも行政が専らやる、行政の判断で主導してやっていくという形ではなくて、全体に民間の発想、あるいは民間のノウハウというものを入れてやっていくということから、保有会社についても、区の１００％出資というと、事実上、もう完全な区の外郭団体的なものでございますので、そういう形ではなくて、民間のノウハウ及び資金というものを入れた形でつくるのが適当だろう、そんな形に立っているものでございます。
大泉委員
恐縮ですが、全然わからないんです。どっちかというと我々は賛成なんです。頑張っていただきたい、こういう立場で申し上げていますので、何回も言っているように区民レベルで、我々が理解できるように、なるほどな、これはいいことだ、もうどんどんと進めなければという説明をきちんといただかないと、区民は納得されないのではないかという気がします。今の議論は別ですから置いておいて、民間が見えない、区が１００％出資してしまったら民間から見えない、別に見えなくたっていいではないか、今の説明を聞いていると、そういう気がしてしまうんです。要するに、１００％を出資してしまうと本当の区の外郭団体になってしまうとか、言葉じりではなくて、３分の２だって外郭団体みたいなものではないですか。３セク、それでは言葉が悪いという話になっているわけですけれども、どっちだっていいんですが、そういうことではなくて、１００％なら１００％でつくってしまって、それから、あそこを損をしないように運営してもらうということで、その段階で民間が入ってきたからといったって、別にいいのではないか。区が、例えばどんな業者を選ぶのかは知りませんけれども、選んで、立派なきちんとした計画を持っているところに運営してもらえばいいのではないかという気が素朴にするわけです。最初から、よくわからない３分の１に絡まってもらう必要はないのではないかと思うんですが、質問している方もよくわかっていないで質問しているのかわからないけれども、その辺を御説明いただけますか。
金野区長室長
民間から見えないというのは、事業計画を、これから提案で募集するわけですが、組み立てる上で、新会社というのは一体どうやって資金を調達するんだ、どういう収支計画を持っているんだということを示してもらわないと、民間の方もなかなか参加ができない。しかし、仮に区が１００％ということであれば、区が事前に全部つくって示すのが妥当かと思うんですが、例えば７ページの事業提案書の作成及び提出で事業提案の事項が書いてありますが、ここについては、新会社の経営方針、資金調達、収支計画、こういったものを含めて、それぞれの民間の事業者、出資者、実際のサンプラザの施設運営をする者、資金調達に対して融資を予定する者という考え方をもとに、こういう資金調達計画、こういう収支計画でできます、こうすれば成り立ちますということをあわせて出してもらおうと思っています。これを出してもらうことも、ただ区でこうやればいいですよということではなくて、実際にこれに沿って事業が成り立つという具体的な形で求めるわけでございますから、やはり出資もしていただく、こういうふうにこちらで決めましたから、後は全部区の責任でということではなくて、きちんとした収支計画、資金調達計画が成り立つということについては、責任を担い合うということから民間に入ってもらう必要がある。この事業への参加をする上でのさまざまな考え方をつくるに当たっては、こういうことを、さっき見えないと言いましたが、みずから明らかにして全体の計画を組み立てる必要があるということから、区だけの出資では、この会社はなかなか成り立たないだろうという考え方をとっているというものでございます。
大泉委員
もう一遍、質問を簡単にします。１００％を区が出資する会社をつくって取得するということは可能なんでしょうか、可能ではないのでしょうか。
金野区長室長
仕組み上は可能です。
大泉委員
そういうふうにした場合、どういうデメリットがあるんですか。それをやると本当にだめなんです、なら何となくわかりいいわけです。１００％で区が株式会社、新会社をつくりました。そこに買わせました。そこがサンプラを、皆さん方の考えでいえば、１０年間を必死で維持するために、これこれしかじかやりますと言った方がわかりいいような気がするんだけれども、その辺がよくわからないんですけれども。
金野区長室長
１００％出してやるということは、仕組みとしては考え得ることですが、先ほども申し上げましたように、新しい会社がどうやって資金を調達するのか、１０年間の収支の見通しをどうつくるかということは、かなり民間のそのほかの融資ですとか、実際の運営事業と関連して定まってくるものでございます。そういった場合、区が単独で事業計画、収支計画をつくって、新会社の方であらかじめつくっておくというのは難しい、全体に一緒に組み立ててもらうというためには、区がこの会社については全部決めてやっていきますということは、なかなかできないということから民間に入ってもらおうということでございます。
大泉委員
今おっしゃったようなことは、区がやろうと思えばできるわけでしょう。どうしてかというと、高いお金という言い方は失礼なんですけれども、区としてそれ相当の税金を使ってコンサルタントを入れて、いろいろなことを協議してつくり上げているわけです。また、つくり上げるために、わざわざ入れたわけです。だから、そこでもって考えて、やってできないことはないのではないか。コンサルを入れて、結果がほかの会社も入れた方がいいということになったのかどうかは知りませんけれども、わざわざ入れたんだから、もう少しお考えをコンサルにいただいて、こうすればできますという方法があったのではないかと思うんです。コンサルを入れて、その中で区が１００％を出資して新会社をつくってしまった方がいい、そういう方法もあるし、そういう場合はこういうことが可能です、こうやった方がいいです、こういうことができますという議論、研究、報告、そういうものはなかったのでしょうか。
金野区長室長
区が１００％を出資する場合というのも当然、検討の中には入っていました。それで、さまざまな区が委託した調査の中では、事業者に対して参入の意欲、どういう事業計画の組み立てをするのかということでヒアリングをしてきたわけですが、そういった中で、先ほど申し上げましたように、新会社がどういう収支をするのか、あるいは資金調達をするのかということと、事業運営、どれだけのサンプラザの収益を見込んで新会社が成り立つようにしていくのか、これは非常に密接にかかわってくる。そうすると、資金調達と運営というものを切り離して考えることはなかなか難しくて、一体で考えなければいけないということが一つわかってきました。
それから相手、相手というか、想定される事業者となり得るようなさまざまな分野の会社のヒアリングの中では、出資ということを組み合わせた方が参加しやすいという意向が強くあったということから、新会社については民間も入る形で組むのが妥当であろうという結論に至ったということでございます。
大泉委員
では、もう少し教えてください。出資というものを組み合わせた方が参加しやすいというのは、どういう意味なんですか。
金野区長室長
中野サンプラザの事業計画に参加するということをどう考えるかということでございますが、一つはサンプラザの運営自体をするということですが、私どもは、それ以外に将来の中野駅のまちづくりの中にも、新しい会社は一定の役割を果たしていくということでございます。そうしますと、そういったところについても、今後、役割を担っていく用意がある、そういったことについても意欲があるというところは、そういうことをあわせて参加をするということで、事業全体の考え方をつくっていきたい、そんな趣旨で言っているということでございます。
大泉委員
要するに、１０年後の再開発をやりたいから、とにかく１０年間、私どもの会社で、私どものグループで持っています、したがって出資しておいた方がやりやすいんですということを言っているということか。この次に聞きますけれども、そういうことなんですか。
金野区長室長
私どもが確定的に言っていることは、きょうの報告にあるとおり、第１譲渡順位者は区であり、また区と協議した考え方でもってやっていくということなので、その範囲での相手の言い方ということなんですが、１０年間、この事業に参加をして、１０年たってどうなるかということは今の段階では見えないわけでございます。人を雇って事業運営をするとして、１０年たって、はい、これでもうやめますから、全部、社員その他はあなたの責任でということよりは、それ以降の展開も一定程度、自分たちが意見なり何なりを言えるような形になる、新しくサンプラザを建てかえるのか、別なまちづくりの中で、そういった機能を持つのか、いろいろと考えられるわけですが、そういったことを含めて、自分たちの１０年後、あるいはそれ以降の事業を考えられるような展望を持つということで参加しやすいということでございました。
大泉委員
１０年後の話ですが、今の話は全然わからない、おっしゃっていることがよくわからないということだけ申し上げて、またゆっくりとそのうち教えてください。本会議が近いから、そのときにまたやります。１０年後ということを盛んに皆さん方は最近おっしゃるんだけれども、長沢委員の質問に若干関連するかもしれません。そもそもサンプラを取得しようか、譲渡を受けようかというときの議論というのは、１０年後、１０年で壊すなんて言っていませんとかなんとか言っていて、ずっと続けます、できるだけ頑張りますという話だったと思うんです。それの理由は何かというと、中野のしんになっているからだということだったんですが、どうも最近は、御答弁を伺っていると、そうではなくて、１０年、ただもう単に持ちこたえます、後は再開発でもってやってしまうんです、再開発かどうかは知りませんけれども、やってしまうんです、新しい中野駅周辺のまちづくり云々というけれども、それは進まないんだから、正直いって、多分進まないんだと思うんです、１０年でなんかは。ということからすると、ただ単に１０年持ちこたえたからって何になるんだ、こういう気が答弁を聞いているとするんですけれども、いつから１０年持ちこたえられればいいとなってしまったんですか、はっきり申し上げて。サンプラは中野のしんなんだ、だから買いたいんです、譲渡を受けたいんです、将来、２０年だか３０年、１００年だかは知りませんけれども、先のことはいろいろと考え方はあるんでしょうけれども、１０年間でもって壊してしまうなんて、それを大胆にもはっきりと明確にきちんとおっしゃるなんてことはなかったような気がするんです。それをだんだんとおおむね１０年とかと言って、そのおおむねがなくなって、もう１０年なんてさっきなんかはおっしゃっていましたけれども、よくいえば、議論をしているうちにそうなってしまった、コンサルタントなんかを入れたり何かしているうちに、なるほど、そうだなとなってしまったのかもしれませんけれども、どうして変えてきたんですか。もっと言えば、どうして最初からそう言わなかったんですかになってしまうんだけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
金野区長室長
サンプラザについては、譲渡条件で１０年以上ということで、先ほど１０年という言葉が私の中にあったかもしれません。１０年間で必ず事業を休止して壊してしまうということをあらかじめ定めているわけではございません。当初は、委員の御指摘のとおり、機構から提示された１０年間の運営の条件以降にどうするかということについては、明確にお示しをする形ではしていなかったわけでございますが、その後、さまざまな形で駅周辺の整備の考え方を区としても進めてまいりました。特に警察大学校跡地について、この検討が始まった以降でございますが、清掃工場の計画がなくなって、全体的な再開発、あるいは地区の整備ということが具体的に可能性として見えてきた。したがいまして、そういうことにあわせて、中野駅周辺についても、警察大学校跡地と一体で全体的な整備をしていこうという方向がはっきりしてきました。そういった中で、中野サンプラザを今後とも、現在の施設、今の建物としてずっと何十年も続いていくのかということについては、今３０年の施設でございますが、それについては再整備をする時期が来るし、警察大学校跡地、あるいは駅周辺全体の中で再整備という考え方をはっきりさせて、その中でサンプラザの現施設の運営期間終了後の取り扱いを考えていこうといった流れになってきたということでございます。ただし、委員の御指摘のように、ここでも事業計画を現施設の事業終了以前に定めるということをしてございますので、そのときに、いつから、どんな事業で、新しい再整備なり何なりを行うかということは、これから具体的な駅周辺整備の進行状況を見ながら定めていくということでございまして、現在の段階で、もうこれはこうするということを定めた上で行ってしまうということではないと思っております。
大泉委員
駅周辺まちづくりの調査はやっていますが、警大の議論も進んで、もう間もなく最終の報告が出るのでしょうか、あちらの様子はよくわかりませんが、いずれにしても一体として整備をすると明確におっしゃったんですが、そうすると、サンプラというのは、やはり１０年間だけ、とりあえず維持しておこうということになってしまいます。何を言いたいかというと、周辺まちづくりという考え方の方が優先なんです。その中にサンプラがたまたまあったんですと考え方を変えてきたということですね。ですから、１０年たったらなくなってしまう、多分なくしてしまいたいと思っていらっしゃるんだと思うんです。そこまで行ってしまっているんだと思うんです、区の考えは。そうならそれで結構なんです。そうですかと我々は申し上げます。悪いとは申し上げません、そうですかと言いますから。だから、そうなのならそうだとはっきりと、サンプラの位置付けというのはこうなったんですと言った方がいいのではないでしょうか。その辺はいかがでしょうか。最後の質問です。
金野区長室長
サンプラザの建物につきましては、委員が今、お話しのとおり、現在の建物がずっと続くということではなくて、私どもはおおむね１０年とか１０年以上とかと言ってきましたが、１０年というのを一つの基準にして再整備をするのが適当だろうと思っています。ただ、再整備の中で、現在のサンプラザの機能、全国からお客さんが来るとか、あるいは中野のにぎわいに資する機能を果たすとか、そういうことについては、新しい再整備の中で機能を確保していくことが必要だろうと思っております。
斉藤（金）委員
全然反対の方で。何で新会社でいいのか、譲渡してくれる方は。
鈴木政策担当課長
従来、私どもは区が出資をするということから第３セクターという言い方をしてございました。しかし、この間、いろいろと第３セクターゆえの経営の悪化の状況ということから、まさに経営の悪い会社を新たにつくるのではないか、そういう印象なり誤解ということもございますので、ここでは、区は出資、公共機関が出資するというところでは、第３セクターという言い方は間違いではございませんけれども、共同の出資者を募るということで、新たに会社ということで、いずれこの会社も名称がつくと思いますけれども、ここでは新会社とさせていただきました。
斉藤（金）委員
聞いていることをちゃんと言ってください。そんなことを聞いていない。何で新会社で譲渡を受けられるんですかということなんです。
鈴木政策担当課長
雇用・能力開発機構との契約の中で、区が３分の２以上を出資する会社であれば譲渡するという条件になってございましたので、可能でございます。
斉藤（金）委員
では、雇用・能力開発機構の方では、区の方は何でもいいから３分の２の出資だけ、金を持っていればいいというだけなのか。
鈴木政策担当課長
出資割合、雇用の条件、運営を１０年以上ということが譲渡の条件の中にございます。
斉藤（金）委員
だから、雇用の条件と年限が１０年、区の方が３分の２以上を出資していれば譲渡してもいいですというところまで行っているのかということ。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、３分の１はどこでもいいのか。
鈴木政策担当課長
特に定めはございません。
斉藤（金）委員
そうしたら、何で公募しないのか。この間も言ったけれども。
鈴木政策担当課長
先ほど来申し上げていますように、公募でも趣旨に賛同してくれる方はいると思いますけれども、一定の責任を持って全体の運営にかかわるということを、あらかじめ相互に関係する人たちの中で確認し合って運営していくということが、融資を引き出したりする難しい場面もございますので、必要だろうと思いましたので、公募という手段はあえてとらない方法を選ばせていただきました。
斉藤（金）委員
７ページ、新会社の方針から応募者における運営業務の実施に要する許認可取得状況と書いてあるけれども、こんなことは全部区でできないのか。
鈴木政策担当課長
資金調達のあたりでいろいろとヒアリング等々してまいりました。区がやってできないことはないと思っておりますけれども、その間の引き出すための交渉でありますとか、さまざまな交渉事が区を主体としてあちらこちらで生じるわけでございます。そういったことで、一方が成立すれば、他方が成立しなくなるということもございまして、できれば、そこのところで、全体として民間の活力を利用させていただきたいと考えておりました。それからもう一つ大きいのは、借入金に対する区の損失保証をつけないという方針で資金調達をする、そこら辺で、私どもとしては、区がこういった資金調達を直接するということは、この間、スキームとしては選んでこなかったということになります。
斉藤（金）委員
要するに、できるんでしょう。できるか、できないかだけ聞いている。
鈴木政策担当課長
可能ではございます。
斉藤（金）委員
そうすると、何かわかりづらいのは、さっき大泉委員も言っていたけれども、３分の２というのは商法では絶対か。
鈴木政策担当課長
議決権を有する絶対でございます。
斉藤（金）委員
そうすると、３分の１というのは、まさしくどこでもいい。
鈴木政策担当課長
３分の１を出資してくれるところであればと考えてございます。
斉藤（金）委員
違う。３分の１はどこでもいいんでしょうと聞いているんです。
鈴木政策担当課長
事業の趣旨に賛同する方であれば結構でございます。
斉藤（金）委員
では、何で公募しないのか。一つだけに決めてしまうのは変な誤解を生じる。これで１０年も縛って。そうすると変な話、きれいなことを言っているけれども、１０年後にも利権や何かが発生しやすいんだよ。だから言っている。大泉委員は反対に１００％というけれども、そうやって民間の力をやるんだったら、普通で考えれば、公募して、そこのところで経営できるようにするでしょう。だから、５０何億円のものを買って、経営をして、資金調達をして、そういう自信のないものを新会社のだれかに任せれば大丈夫だ、そういう安易なものなのか。
鈴木政策担当課長
決して安易なものではございません。趣旨に賛同して、ある一定期間は責任を持って共同して会社を運営していくというところから、多数の可能性もあるわけでございますけれども、そこの調整ということもかなりな負担になってくると考えられまして、なるべくならば少数の出資者で会社については運営していきたいと考えたわけでございます。
斉藤（金）委員
要するに、中野区は、運営能力も、資金調達する能力も、今の人たちにはないから、民間の力を、３分の１の出資してくれるところに頼むんです、そういうふうに聞こえてしまってしようがない。そうなのか。
金野区長室長
中野サンプラザの譲渡につきましては、委員の御指摘のとおり、当初は中野区に自治体として直接買ってほしい。中野区が買うという意向がなければ民間に入札で売却したいというお話で来たわけでございます。そういった中で、そのときはすぐにでもというお話でしたので、中野区として、今のサンプラザの位置付け、あるいは将来のまちづくりから見て、直ちに民間に売却をするということはちょっと待ってくれということで、さまざまな検討をしてきました。その中で、自治体か、あるいは自治体が３分の２以上を出資する株式会社を含む法人等であれば、自治体と同様に入札によらず優先的に渡しますということが国及び機構の方から考え方として示されました。そこで、そういった方向で区が取得できるかという考え方をしてきたわけでございます。
次に、新会社を区だけでやって、区のノウハウでどうかということですが、確かにできないということではないと思っています。ただ、資金の調達、資金が当初のようにサンプラザの土地、建物を担保にするということだけでは、今の金融情勢の中で、金融機関としても融資の実行がしにくい。しっかりした１０年間の事業運営計画、あるいは事業を行う事業者というものをはっきりしないと、プロジェクトの収支が見えないと融資をしづらいということがかなりはっきりしてきました。そういった中で、新会社に対する資金調達、あるいは運営事業、出資と運営事業の組み合わせによる新会社の収支計画を組み合わせて提出してもらうことによって、より確実で十分に成立するスキームがつくりやすい、枠がつくりやすいということから、そういう提案を求めるということにしたものでございます。
斉藤（金）委員
では、どうしてそういう説明をしなかったのか。要するに、運用だとか、経営だとかをするのに、どうしても今まで中野区の考えていた資金調達計画や経営方針や収支ではなかなか困難なところが出てきました、ですから民間のある意味で３分の１を出資してくれる責任あるところが一緒になってやらないと、なかなかそういうことが難しいんですということを何で言わないのか。片一方で、わからないのが、３分の２を持っていれば絶対なんですと言っていて、責任は３分の１、提案を求めることをする、３分の１は責任を全部なすりつけてしまうような言い方なんだ、はっきりいって。何でそこのところを詳しくみんなに見せるようにできないのか。例えば、３分の１を出資するところの募集及び選定でしょう。そのときに運用と経営と資金調達等のところに対して万全のところを決めるんですということではないのか。違うのか。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
そのとおりでございますでは困ってしまうんだよ。だから、そういうところを一番最初に言ってくれないと。何遍も言うけれども、ずっと１０年間も、まちづくりのところに来たって、はっきりこのぐらい協力して、こういう力もあって、いろいろなアイデアもあって、そうでなかったら、再開発なら再開発だ、はっきりいえば、そのときに友好な関係なり、区民に方向なりが見せられませんというぐらいのところまで言ったっていいのではないかと思う。そんなに安い買い物ではない。どう思うか、そういうことを。
金野区長室長
これからの提案には、サンプラザの取得については、基本的な考え方あるいは再整備等について、どんな意向を持っているということもあわせて中に入れてもらって考えていくわけでございますので、今の中野区が考えている中野駅周辺のまちづくりの方向、区と区民にとって最も望ましい考え方をとっているかということが一つの基準になると思います。また、現在の建物は、先ほど言いましたように、ずっと今の建物のまま存続して運営をするということは考えていないわけでございますので、それ以降の再整備ということになった場合も、そういったことをきちんと中野区の考えに合ったような、あるいは中野区にふさわしいようなまちづくりに参画してくれるというところを選んでやっていきたいと思っています。そのときの事業計画についても、きょうの御報告の中で、区との協議及び売却の場合のまちづくりに資するという条件とか、そういった中で確保していきたいと思っています。
斉藤（金）委員
これでもうやめますけれども、そうしたら、１０年後であるか何だかは知らないけれども、もともとサンプラザは、どう考えたってすぐにわかる、警大、警大と言っているけれども、庁舎、中野駅、こういうところをひっくるめたことを、１０年後なら１０年後にもうきちんとつくって、こうするんですというのを、新しいところがわかっていなかったら、どうするのか。中野区で何も持っていないで。もう買うときに、そのぐらいのきちんとしたものがなかったら、何のために買うんだと言われてしまわないか。普通、１０年間持って、１０年後にここを壊して、ここだけをまたにぎわいのしんにしますなんていうんだったら、いかがなものかと思わないか、普通は。何でわざわざ民間の３分の１の出資を募るのか。本来はもう少し中野区で考えているところをきちんと言って、それに賛同できるところと持っていかなかったらおかしいのではないか。違うのかね、おれの言っているのは。助役、そう思わないか、本当に。だから、みんなわからないんだと思う。何のためにサンプラザを買わなくてはいけないのか。
内田助役
サンプラザのお話が区にもたらされてから時間が流れて、この間に警大跡地をめぐる状況の変化もありまして、これまで当委員会を中心にお答えさせていただいたことが少し変わってきているのは事実でございますけれども、現在、私どもが考えておりますのは、既に他の委員会等でも御報告させていただいているように、警大跡地の問題につきましては、現在、調査委託に出して、その中で、あり方について改めて検討しております。状況としては、ほぼ基本的なコンセプトをまとめていただくような段階になってきておりまして、今年度中には一定、区に対して検討結果が報告されるということになっております。区といたしましては、それを受けて、今度は区の立場で、警大跡地を含む駅周辺一体の整備のあり方について方向を定めていく予定にしておるところでございます。そうした中では、当然のことながら、サンプラザ、区役所を含め、この一帯もその中にあるわけでございまして、現在、さまざまに描いております基本的コンセプトの中でも、中野区のにぎわいの中心で今後もある、場所的にそういうところでありますので、ここを改めて全体整備の中でどう位置付けるか、そして駅周辺全体にどういう機能を導入するとか、どういう整備を図っていくかということが、この後、年度が変わりますと今度は区が主体的に考える場面でございますから、その中でサンプラザの位置付け、お話の中にもありましたけれども、区役所の存在を含めて改めて考えなくてはならないというところに来ていると思います。
これまで駅周辺の整備についてはさまざまな局面があったわけですけれども、なかなか区としての方向が定められない状況の中でのお話でしたので、聞いていただいていて、なかなか区が何を考えているのかわからないという状況もあると思いますけれども、今動いております状況から、それが収れんをしてくる段階がそろそろ出てまいりますから、その中できちんとした位置付けをし、その上でサンプラザの問題についても、まちづくりの中でしっかりした位置付けをしながら今後に対応していきたいと思っております。
そういう意味では、そういう局面に当たっての現段階でのサンプラザの位置付けというものを、きょう御提出させていただいた資料の中で位置付けているということでございますけれども、御指摘のとおり、そういうことについては、区としての考え方をはっきり出していきませんと、区民にも御理解いただけないと思いますし、今後、サンプラに参入いただく事業者の方々に対しても、有効なアナウンスになりませんから、御指摘を十分に踏まえて今後、対応していきたいと思っております。
大泉委員
ちょっと助役は異なことをおっしゃるというか、異なことなのか、そういう考えなのか、よくわかりませんので、伺いますが、新しい事業者を選定する、３分の１を出資する事業者の評価基準の概要というのが９ページにあります。一番下に中野駅周辺まちづくりの推進に資する再整備等に関する方針の適切さとうたってあるんですが、これを基準にして選ぶということなんでしょうけれども、今、助役がおっしゃったのはスケジュール的に少し無理があるのではないかという気がするんですが、中野駅周辺の方針というのはまだ決まっていませんね。決まっているのか。要するに、中野のしんにするとか、そんなことは決まっているんでしょうけれども、そうではなくて、方針というのは、どこまで方針というのかわからないということもあって質問をしますけれども、いずれにしても、中野駅周辺の区の考え方ははっきり打ち出していないということは助役もおっしゃったんですが、近々打ち出すというんですが、選定するのは、もう近々にやるわけでしょう、３月だか、４月だか、５月だかに。それまでに区の方針というのははっきりさせるということなんですか、中野駅周辺については、こういうことにしますと。そんな簡単に出ないと思う。何十年もやってきて出ないんだから。それを、助役の御答弁を伺っていると、何となくそれが出るのかという思いがあって、参入してくるグループは、当然、それを承知した上で提案しなければ、全然かみ合わないものになってしまいます。かみ合わないということは、区が選ばないということだから、そんなことは業者はしないでしょうから、きちんとしたものをやっていきたいと思うんですが、区の方針がきちんとしていないのに、どうやって提案させるのか。では、区が方針を決めるために提案をしてもらって、いいアイデアだから、それを入れてしまえとか、こういう逆の考えを持っていらっしゃるのか、その辺はどうなんでしょうか。スケジュール的にどうも合わないような気がするんですが、そんな簡単に方針を区は決められるのかどうかも含めて、お答えをいただきたい。また、決められないとすれば、いつごろ出すつもりなのかということも含めて。
鈴木政策担当課長
評価基準に書かせていただいたことで御答弁させていただきます。これは今のところは予定でございます。確かに、中野区が考えている再整備に関する方針に照らして適切かどうかということを私どもはここで想定しているわけではございません。全体、警大跡地の動向でありますとか、中野駅周辺で予定していますまちづくりの計画、今のところあるものがありますので、そういった中でサンプラザの再整備をどういうふうに位置付けているのかという全体の方向の適切さ、それを確認するという意味で、ここに評価の中で入れさせていただいているわけでございます。
金野区長室長
中野駅周辺の整備の考え方は、今年度中の検討をして、現在の国や都や住民の入っている検討委員会には、素案をつくって示すということになっておりますので、それを区の案にして確定していくというのは、恐らく１０か年計画、基本構想の策定作業と平行して進んで、ことしの８月か、そんな形になっていくだろうと思っております。したがいまして、事業者の選定は既に先立って行われるわけでございますが、ここで言っているのは、今、課長の方から申し上げましたように、再整備に関する区の方針があって、それとすり合わせるということではなくて、まず一つは、しっかりと今後も中野駅周辺まちづくりの推進にかかわる、こんな考え方を持ってかかわっていきたいということを持っている相手かどうか。１０年後はもう中野区と全然かかわりを持たないとか、あるいはどうかかわるかは何も考えていませんという業者ではなくて、ちゃんとこういう考え方をもとに中野駅のまちづくりに参加していきたい、そういう考え方を持っているかどうかが一つになります。それから、今の段階では抽象的なものになるかもしれませんが、中野の都市計画マスタープラン等で設定しているにぎわいのしんとか、そういったものに照らして、その考え方の方向に立っているかどうか、そんなことを見ていくことになるだろうと思っております。
岩永委員
細かい文言のことも理解をする上で確認したいので教えてください。
まず７ページの民間事業者の募集、この民間事業者というのは、運営事業者を決めるために民間の事業者を募集するという意味でしょうか。
それから２ページの新会社が機構から取得する価格は約５２億円と見込むとありますが、今までも５２億円と言ってきていたのかどうか、このあたりの金額的な動きを教えてください。
鈴木政策担当課長
さきに２ページの方の金額を申し上げます。今までは５０数億円という言い方もさせていただいてございまして、当初から５２億円というのを想定しながら、そういう言い方をさせていただいておりました。金額について大きくここに来て変わったという状況ではございません。
それから民間事業者は、運営事業者だけではなくて、出資にかかわるということも含めて民間事業者と申し上げております。
岩永委員
運営事業者だけでなく出資者もあわせて募るということだとすると、昨年１０月の運営スキームのときに、こういう図面をいただきました。あのときの説明で、確かに中野区の３分の２の出資のほかについては、出資者、運営事業者になるところからの出資を含めて３分の１の出資ということの御説明があったと思うんですが、そうすると、民間事業者の募集というのは、運営事業者プラス残りの３分の１の出資の枠の中で出資をする、そういう人たちも募集するということなのか、そのあたりをもう少し教えてください。
鈴木政策担当課長
出資に絡む方たちも入れ込んで、トータルに民間事業者として応募をしてくださいという募集でございます。
岩永委員
そうしますと、運営事業者については、優先順位をつける、交渉権の確定を１位、２位、３位とつけるという御説明をいただきました。運営事業者として選定をしていくということだと、運営事業者を定めるために、こういう選定基準を設けて選定をしていくんだということがわかりやすいんですが、今言われたように運営事業者ではないけれども、出資をしていく事業者もあわせて募集するということになりますと、出資事業者の選定というんですか、それはどういうぐあいになるのでしょうか。
鈴木政策担当課長
９ページのところの評価基準で御説明申し上げたいと思うんですけれども、この中に新会社の経営を安定させるための措置の適切さと言わせていただいておりますので、ここでは、ある意味では出資のところ、融資の調達、そういったことをここで判断させていただきたいと考えてございます。
岩永委員
そうしますと、有識者等選定委員会というのは、資金調達は当然、計画の中に入るわけですから、運営事業者プラス出資者をここの中で決めていくということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
提案の中にそのことが盛り込まれてございますので、提案全体を審査するという中で決まっていくと考えてございます。
岩永委員
それでは、今の流れを頭に入れながら考えたいと思うんですが、２ページの中野サンプラザの再整備等というのが（９）にあります。ここでは、前回の御説明との関係でいえば、１０年の事業期間が経過した後、どういう再整備をするかということでは、ここにも書かれておりますが、まず新会社が整備を行わないとなった場合の優先順位の交渉者をまず区にする。その後、出資者及び運営事業者、第３位はその他の者ということになりますが、そうすると、とても考えにくいんですが、運営事業者というのは新会社をつくった一人であるわけです。その運営事業者プラス出資者が第２順位になるというのは、区が譲渡、この前は、譲渡というのは売却という御説明もありましたから、区が買えない、区がお金をその時点で準備できないとなったら、運営事業者や新会社に出資をしてきた銀行なり不動産会社なり、そういうところに売っていくということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
出資者と運営事業者が必ずしも別であるとか、なかなか今のところでは決めかねるところでございます。いろいろなパターンがあるのではないかと思っておりますが、一定期間、事業運営にかかわってきたというところで、中野のまちづくりということにも理解を持っている、そういう出資者であり、運営事業者と理解をしてございますので、当然のことながら、中野区が買えないというよりは、こういう事業者が再整備の実施主体になった方がふさわしいだろうという状況も考えまして、ここでは、まずは中野区、中野区でない場合には、こういったこの間の関与をしてきた共同のパートナーたちが譲渡の相手先としてふさわしいのではないかと考えて、第２位にしたわけでございます。
岩永委員
１位、２位、３位というのは、事業期間の後、サンプラザをどう位置付けて、どう再整備をして、運営をしていくかということを新会社としてやらない場合の１位、２位、３位なわけですね。そうすると、中野区として、事業期間が経過した後も、区が再整備をするよりも、民間が再整備をして進めていく方がふさわしいとなったときに、それは新会社ではなくて、出資者及び新会社を運営してきた一人である運営事業者に譲渡していく、そこのつながりの意味がよくわからないので、それだったら新会社で、新会社だと区が入っているから、区はそこで手を引きたいということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
そこら辺の返還の仕方もいろいろと考えられると思います。新会社が基本的には再整備の主体になっていくというところは変わりございません。新会社を形成しているのは、中野区と民間の出資者でございますので、その中で極めて実施が困難な状況でない限り可能であると思っています。ただし、状況の変化によりましては、その主体が実施するよりは、期間中により有効な事業実施の組成といいますか、枠組みが考えられる可能性もございますので、そういった余地を考えまして、中野区、基本的には、出資者や運営事業者が望むかどうかはわかりませんけれども、順番としては、こういうふうに位置付けまして、３番目にその他の者と考えているところでございます。
岩永委員
ならば、事業期間経過の後の今言われたような新会社が再整備をして事業を進めていくということが考えられなくなるような状況の変化というのは、今、どんなことを想定しているのでしょうか。
鈴木政策担当課長
経済的な合理性がないということも、一つ大きなこととしては考えられると思ってございます。
岩永委員
経済的な合理性がないということになると、当然、事業が思ったように進まなかったということが一番考えられると思うんです。そうなってくると、今のようなことに進んでいくということを区も考えているということなんだろうと今、理解をしました。
それからもう一つ、先ほど大泉委員も触れられましたが、９ページの評価基準の黒点の三つめ、周辺まちづくりの推進に資する再整備等に関する方針の適切さが基準の中に入る。先ほど室長は、これはまちづくりについての考えを持っているかどうかという大枠の判断をしたいためだという御説明だったかと思うんですが、この事業そのものは、もうまちづくりという一つの観点があるわけです。サンプラザをどう取得して、運営をしていくかということでの事業ではなくて、取得して、運営をすると同時に、それがまちづくりに資していく、要するに流れの大もとにまちづくりがあるというわけですから、室長が言われたように、まちづくりの考え方を持っていない事業者がとても応募してくるとは思えないわけです。そんなことをもし思っていらしたとして、こんなことを書かれたんだとしたら、今まで私たちに説明をされてきた、それをどんなふうに認識しておられるのかと思うくらいなんですが、だから、私なんかは、先ほどこの御報告を受けたときに、区として、駅周辺やまちづくりについての話し合いがされているにもかかわらず、区として、こういうまちづくりの方向を進めていきたい、こんな駅周辺の整備やまちづくりを推進していきたいというものがやはりあるのかとしか思えなかったんです。そのあたりはどうなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
中野区が考えている再整備の計画に合致するというか、それに近いものを適切というふうに、ここで判断しようとしているわけではございません。有識者の委員は外部の方も多く入っていただいておりますので、中野の駅周辺のまちの活性化でありますとか、区民が望んでいるまちづくりの方向とか、そういった総合的な観点、なおかつ活力のある、中野の中心となる、そういう視点からまちづくりの推進に資する再整備計画というものを出していただくということについては、非常に価値あるものだと考えております。
岩永委員
抽象過ぎてよくわかりません。どういうふうに、今御説明いただいたことに点数をつけて評価をするのか、かえってそちらの方が難しいのではないか。こんな考え方を持っている、こういうかかわり方をしていきたいと思っているということは、当然いろいろと出るわけです。それが単なるどこにでも共通したまちづくり的な発想なのか、中野区としての独自のまちづくりというものなのか。当然、お金をかけて有識者に入ってもらった委員会をつくるわけですから、そんな一般的なものだとすると、基準にもならないのではないかと思うんですが、そのあたりはどうですか。
鈴木政策担当課長
先ほど室長の方から答弁の中で触れさせていただきましたけれども、中野区のマスタープランの中で現在、位置付けている中野駅周辺のにぎわいに資するというところが一番の着眼点になろうかと考えてございます。ですから、新たに急いで中野区のまちづくりの方針をつくって、それに適合するかどうかということではなくて、既に駅周辺については一定の考え方を区としては持ってございますので、そこら辺を加味して適切さを判断していくというふうに考えてございます。
岩永委員
９ページの今お聞きしたまちづくり推進に資する再整備等に関する方針の適切さということと、どこかの説明で、まちづくりをするときに区と相談をするという御説明がありました。区と協議をする、そこのところなんですが、２ページの（９）、サンプラザの運営終了以前に中野駅周辺まちづくりの推進に資する中野サンプラザの再整備等に関する事業を企画、または計画し、区との協議を行うものとするとなっております。これは、さっきも言ったように、９ページの方は一定の区の考え方があって、選定基準の中に何がしかの具体的なものが入って選定されて、そして将来、終了以前に、その考えに基づいて区との協議を進めていくのかと思ったんですが、このあたりの関係はどうなりますでしょうか。
鈴木政策担当課長
運営の終了間近というのは、もう少し先になるわけでございますけれども、その間に、中野区としても、今よりは中野駅周辺まちづくりに対する考え方を明確に持ってきている時期と考えてございます。したがいまして、再整備に関する事業を企画したり計画したりする場合、区が考えている駅周辺のまちづくりの方針と、ある意味ではすり合わせるといいますか、協議をして、そこら辺を確認していくということがワンステップ必要ではないかと考えておりまして、こういう手続を入れたものでございます。
岩永委員
最後にしますが、９ページの今言った再整備に関する方針の適切さということで、例えばまちづくりには確かにかかわっていく、選定基準になる大枠での姿勢を示しても、まちづくりについての中身、民間事業者が考える中身、例えば広場や公園というものにしたいと思うのか、それともビルだとかいうものを建ててやっていく、そういうまちづくりにしたいのかというのは違うと思うんですが、そのあたりはどんなふうに判断されるんですか。
鈴木政策担当課長
先ほどの答弁の繰り返しになろうかと思います。駅前の一等地ということでは、にぎわいの一番集積している場所であると考えてございますので、そういった立地の特徴を最大限に生かすということも、この場合には適切さの一つという考え方を持ってございます。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０７分）
休憩中お諮りしましたとおり、３時２０分まで委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
質疑を続行いたします。
理事者の方から、答弁の追加ですか。では、区長室長、お願いします。
金野区長室長
先ほど、なぜ区が１００％出資の新会社ではないんだという御質問をいただきまして、お答えをさせていただいたわけですが、少し整理して答弁の追加をさせていただきたいと思っております。
まず中野サンプラザの譲渡の話があったときには、区が取得をしてほしい、区が取得をすれば、入札にかけずに優先的に譲渡をするとともに一定の評価額からの減額ということを考えるというお話がございました。そこで、区として直接取得したらどうなるかということを考えたわけですが、サンプラザのようなホテルとか、区民に限定しないホールの運営というものを区の直営事業としてやるということは大変難しいということから、区が区立施設として取得をして運営するということについては不適当だという結論にまず達しました。その段階で、中野区が３分の２以上を出資する法人であれば自治体と同じ条件で譲渡できるという国の話がありましたので、そこで、これまで言ってきた第３セクター、新会社をつくって、そこで取得しようという考え方に立って検討してまいりました。
そのときに、区の１００％ではない理由を整理してお話しさせていただきたいと思いますけれども、１００％出資するということによる区の負担、出資金額、それに伴う責任の大きさという区の負担を減らすということが一つでございます。
それからもう一つは、先ほども一部申し上げましたが、１０カ年、あるいは１０カ年以上という期間限定の条件の中で、区としては、ずっと今の施設のまま運営が続くという想定をしていないというもとで、民間の参加を求めるという形になっております。そうなると、民間から参加をするための動機づけ、インセンティブから考えますと、サンプラザの事業の将来の継続の可能性についてかかわれる、先ほど再整備事業について主体はどこだという御議論もいただきましたが、第１位の主体として考えているのは新会社でございますので、新会社の一定の出資を持つということで、事業者なり事業者のグループが新しい再整備の中でも再度、事業を継続していけるという提案ができるなり、そういう展望が持てるということから、参入のインセンティブとしては出資をしていただくというのがいいだろうということでございます。
三つ目は、これまでも申し上げましたが、これまで検討した中で、融資、出資、事業運営ということを別々に考えて組み立てるよりは、それを組み合わせて、融資、出資、事業運営が、相互にお互いの条件が最も成り立つようなバランス、あるいは組み合わせというものを考えていただくような提案が最も妥当で確実だろう、そういうことになってきましたので、出資も含めて考えてもらうということにいたしました。
そういった経過から、区の１００％出資という考え方はとらないということで現在に至っているということでございます。
委員長
今の御答弁について何か御質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次の御質疑を。
大内委員
今の室長の答弁で、最初に少し言っておくと、たしか１年前、サンプラザを買おうかどうかと言っている一番最初のころの説明では、サンプラザのような運営形態は区がやるのはなじまない、だから民間も入れてやるんだということを言っていた。今初めて言ったけれども、その前の答弁のときには一切そういうことは出ていなかった。ホテル事業やボーリング場を区が運営するのはいかがなものかということがあったから、区が３分の２以上を出資すれば、区の第３セクターみたいなところに売ってもいい、だからそうするんですという言い方をたしか１年前はしていたと思ったんだけれども、さっきは全然そういう話は出なかったから、今出てよかったんですけれども、前の答弁もあるから、それを踏まえて言った方がいいのかと思います。
新会社なんだけれども、まず区及び出資者でそれぞれ役員を派遣し、代取は民間から選任する、これはどういうことなのか、どのくらいの規模を考えているんですか。新会社の役員を派遣する、中野区、出資者、そのほかに民間人を雇い入れるんですか。何人ぐらいの規模でつくって、先ほど質疑にありましたけれども、経営方針について考えていくのか。
そして、まとめて聞きますと、その人たちの給与的なものは、だれがどう決めるのか。幾らの給料を取るとか取らないとかいうのは、普通は代表取締役が決めるんだろうけれども、民間から選任された方が一任をされてやると、区は何もその件については言えないのか。そして、区からも役員を出すというけれども、区からはどういった立場の方が役員で行くのか。退職者が行くのか、あるいは助役が行くのか。例えば退職者が行った場合、給料はどうなるのか。これでいう代表取締役が決めるとすると、民間の人が決めるわけだから、民間の考え方で全部流されてしまうのか。それと事務所はどこにするのか、新会社の、サンプラザの中につくる前提で運営事業者に委託の方法を考えさせるのか、あるいは区役所の中につくるんですか。それをまとめて。
鈴木政策担当課長
幾つかございました。まず新会社の場所ですが、中野サンプラザの中の事務室の部分を想定しております。ただし、規模なんですけれども、最小の規模で設立可能な３名を予定してございます。前にも御報告の中で触れさせていただいたんですけれども、常勤の取締役ということは考えてございません。民間からにしても、非常勤というところで、特に中野区からの就任を予定する場合には、退職者という想定は現在のところ全く持ってございません。特別職であれ、部長であれ、そちらと兼務するということで考えていきたいと思ってございます。
給与につきましても、特別に民間の代表取締役に報酬が支払われるということも想定しておりませんで、全体的に新会社の運営経費は極力圧縮した形でやっていきたいと考えてございます。
大内委員
ということは、例えば仮に民間事業者がどういった形になるか、グループで参入してくる場合もあるわけでしょう、場合によっては。そうした場合に、例えば三つの民間会社が共同出資で出すという場合もあるわけなんだろうけれども、大体今３名と言ったね、要するに役所から何人か。そして民間からは何人か。
鈴木政策担当課長
今の段階では、そこの絞り込みまでには至ってございません。
大内委員
絞り込みというか、もうこれが出ているんだから、新会社を設立するに当たって、そういったこともなくて新会社がつくれるのか。新会社というのは募集するんでしょう。新会社の規模というか、そういったものが触れられていないんだけれども、それは大丈夫なのか。
鈴木政策担当課長
そういったものを決めなければ設立できませんので、当然、規模については明確にしていきたいと思います。ただし、そこにつきましては、今回の実施方針の中で明らかにするというよりは、むしろ提案内容の中でも触れていただくことと考えておりますので、そういったことを踏まえて、要項の中では、姿としてははっきりさせていきたいと考えております。
大内委員
要項で出すということだけれども、後ろの方に、民間事業者の選定に関する事項、これは事項だから要項ではないんだろうけれども、その辺はきちんとうたっていった方がもうよいのではないかと思います。
次に中野サンプラザの再整備等で、先ほど他の委員の方もおっしゃっていましたけれども、出資者及び事業運営者は再生整備等事業について新会社及び区に提案を行うことができるものとする、この言い回しがよくわからない。出資者とか事業者は提案が行うことができる、ただそれだけか。深い意味はないのか。提案したっていいですよ、ほかからも募集するんですからという意味なのか、あるいは新しい事業について一緒に協力してもらおうという意味なのか、ここの意味がわからないんですけれども。
鈴木政策担当課長
提案を行うことができるというのは、当初から再整備事業についても、出資者また事業運営者として、どういう考え方を持っているのかということを問うてございますので、私どものねらいとしては、一緒にまちづくりのパートナーとして今後もやっていきたいということで、それが適切かどうかは、行うことができるでは言いあらわせていないとは思いますけれども、そういった趣旨でここで記載してございます。
大内委員
ということは、これから警大跡地何とか委員会とか、再整備事業何とか委員会、それができますね、多分。そういうところには、必ず出資者及び事業者の方に入ってもらうということか。
鈴木政策担当課長
現在、決まっているわけではございませんけれども、その可能性は非常に大きいと考えてございます。
金野区長室長
警大跡地、駅周辺整備について、関係者が集まってまちづくり協議会のようなものをつくるということがあり得ると思っていますが、そこには周辺の地権者、事業を営んでいる者、ＪＲなども含めて、そういった方が参加をするという想定でございます。したがいまして、サンプラザの運営事業者についても、参加をするという考え方はあり得ると思っています。警大跡地ではなくて、区の計画ができた以降、中野駅周辺全体の整備、あるいは一体的な考え方を地権者、あるいはそのビルの周辺の事業者等がいろいろな形で協議していく、そういうまちづくり協議会のような場では考えられるということでございます。
大内委員
では、それをつくったとして、今度は一番下のところの１０年後の話で、第１優先順位の交渉者が一番最初は区、次が運営事業者、他の者と出ているんだけれども、この場合、前もこういった話をしたことがあるんですけれども、５２億円で今回は買うわけだけれども、中野区に５２億円で単純に売却できるんですか。例えば、そのときに時価が出てきて、時価の値段ではもう少し高いから、民間の代表取締役の方が、いや、少しはもうけなければいけないだろうとか、そういったことにはならないのか。大丈夫なんですか。
鈴木政策担当課長
１０年後の売却価格につきましては、新会社で協議して、適切な時価を決めていくと考えてございます。
大内委員
例えば逆に考えて、３分の１を出資する民間の会社がどういう意図を持って１億円を出資するのか。この１億円については金利がつくわけでも何でもない、今聞くと非常勤で代取をやってもらって給料は払わない、そういった会社が応募してくる理由とすると、さっき言った再開発事業に将来、手をつけたいという会社か、あるいは今言ったように何らかの利益が最終的に出るからという応募しかないと思う、民間の出資者は。民間の方には、そういったときに、例えば１億円を出資します。そのかわり非常勤で代取をだれか出してください。給料はありません。ただ、条件として、将来、再整備事業については提案を行ってもいいですよ、それだけの条件で募集するのか。
鈴木政策担当課長
現在、考えておりますのは、そこに一定のインセンティブを設定して募集をしたいと考えております。
大内委員
インセンティブという意味がよくわからないんだけれども、もう１回、そこのところを言ってください。
鈴木政策担当課長
当初、１０年間の円滑な運営と一定の後の再整備事業について意欲と関心、計画を持っているというところで私どもは選んでいきたいと思っておりますので、当然、まちづくりに責任のある、中野区とパートナーを組みながら、良好な中野駅周辺のまちづくりを実現する手段として、こういった出資者と運営事業者がそれにかかわる道を確保しておくというのも、この第２順位に入れたという考えでございます。
大内委員
要は、１０年後の話をしても仕方ないのかもしれないけれども、途中の１年先、あるいは中野区の基本構想の中で、当然、ここの計画は出てくると思う。そういったときに、民間の会社の方たちが、いや、もう１０年たったら必ず平らにしてしまうんだ、そういったことを強く言ってきた。でも中野区は、中野のシンボルなんだからあと１０年は残したい、なくなってしまったら意味がない。そういったところで意見が分かれたり、いろいろな形があると思うんだけれども、民間の会社にどこまでそういったところで権限を持たせるのか。区とはどっちの方がバランス関係でいうと上なのか。そういったものを、ただ、提案を行うことができるという文言だけだと、どうにでもとれるので、その辺のところを、今はもういいですけれども、きちんと言っていただきたいと思うんだけれども、答えられますか。
鈴木政策担当課長
基本的に協議は続けていけると思ってございます。最終的な意志決定について、どちらが強いかということより、協議の中で合意を図っていくと考えてございます。
大内委員
協議するのは当たり前だと思うけれども、協議が分裂してしまった場合はどうするのか。代表取締役が判こを持っているから強いのか。でも、３分の２を出資している中野区があれだから、株主が、では、あなたは代取をやめてくださいとか、そういったことまでやっていく考え方もあるということか。
鈴木政策担当課長
３分の２で議決権を持ち続けるということは、そういった可能性も考えて、最終的に区と区民のために、よりよい判断がそこで反映できるように、議決権については維持していきたいと考えてございます。
大内委員
いろいろと形容詞をつけておしゃべりになるんだけれども、人によっては、もうサンプラザは要らないという人もいるわけだから、区民にとっていいというか、それは行政の上の方がしっかりと判断をしていただかないといけないと思います。
先ほど職員の件で、文言についていろいろとお話が出ていましたけれども、運営事業者に職員の採用を当然義務付ける、希望する者があれば、全員を運営事業者に職員の雇用を約束させる、当然そういう意味でいいんですね。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
大内委員
９ページ、選定方法で、よく学識経験者で構成する方たちで決めるというけれども、コンサルとかがいるわけで、今、あれとかの兼ね合いはどうなるんですか。
鈴木政策担当課長
今、委託しておりますコンサルタントは、これには入ってございません。学識といいますか、こういった分野で識見の有する人を構成員として委員会の設置を考えております。
大内委員
でも、前にコンサルタントもこういうところにかかわる説明をされていた、業者選定、と思ったんだけれども、違いますか。
鈴木政策担当課長
選定委員としてではなくて、選定委員会の事務局としての業務支援を行うというところでのかかわりについては、御報告の中で触れさせていただきました。
大内委員
よくわからないんだけれども、有識者等の委員会と書いてあるんだけれども、正しい判断というか、１０年後に間違わないような判断をしていただきたいと思いますから、こういった言葉で、別に有識者でなくても、しっかりと考えていただける人たちが何人かで選定していただければいいのかと思います。
８ページの応募者の構成のところで、わからないのは、当該代表事業者が応募手続を行うとあるでしょう。この意味が、（２）のマル１のところに、応募グループがあって、応募グループの中で、もう応募してきているわけで、代表事業者がまた応募手続を行う、もう応募グループなんだから、応募グループがまた何で応募手続を行うのか、意味がわからないんですけれども。
鈴木政策担当課長
グループを結成して提案を行うのをここでは応募グループと言っています。その中で全体を調整したり代表するというところで、代表事業者を一人決めてくださいという説明なんです。代表事業者が、例えば選定の中でのヒアリングでありますとか、そういったところに出てきてください、それが応募手続とお読み取りいただきたいと思います。少し説明が足りなかったと思います。
大内委員
そういった場合、代表事業者、例えば５社でグループをつくって、そのうちの１社が代表で来るということでしょう。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
大内委員
単独でやるところは代表が一人来ればいい。そうした中で、いろいろな得意分野のところで出してくるということですね。
斉藤（金）委員
そんなに難しくないことを聞くんだけれども、新会社は新会社、経営してもらうところは経営してもらうところ、グループの、そうするとサンプラをまちづくりに供するようにするんです、また中野区の中心としての位置付けなんですと言っておいて、一つ重要なのは、期限を切らないと、新会社が経営しているところに営業権だとか、何とか権だとかというのは発生しないのか。
鈴木政策担当課長
済みません、今の御質問は、１０年間、運営事業者が運営をしている間に、賃貸借権付きの営業権ですか、そういったものが発生しないかということですか。
斉藤（金）委員
言い方が悪いというのは、もっというと、はっきり１０年と言わないんだよ、おおむね１０年とか、１０年後もこうだとか、非常にダークなんだよ。そうではなくて、１０年なら１０年ですと、きちんと応募グループ、入ってくるところにうたわないのか。１０年たったら契約は抹消するというのだったら何も出てこない、もう最初からだから。ところが、何もそれをうたっていなかったら、それなりの対価を払っている者は、商業権だか営業権だかは知らないけれども、中野区で幾ら考えても、それを振りかざされてしまったら、どうにもならなくなってしまうときだってあるのではないかということがある。だから、そういうところの整理はしているんですかということ。だから、やはり１０年なら１０年と区切らないとまずいのではないかと思うんだけれども、どうなのか、そういうところは。
鈴木政策担当課長
今回は、まだペーパーとしては用意してございませんけれども、新会社と運営事業者との間では、事業契約書を交わすわけでございます。事業契約書の中には、当然のことながら本契約の期間というものを明示する必要があると考えてございますので、その中で、どういう区切り方ができるのか、今のところ研究してございますけれども、契約書の中では明記していきたいと考えています。
斉藤（金）委員
だって、取得・運営の募集なのではないのか。最低限はそれをやっておかないとまずいのではないか。どうなのか、そういうのは。
鈴木政策担当課長
今回の実施方針の中では、今、私は用意ができませんでしたと申し上げました。３月の中旬に行います募集要項のところには明確に示していきたいと考えています。
斉藤（金）委員
さっきの大内委員の質疑の中で、そういうものをきちんとしておかないと、会社を清算するのはいつなんです、清算したときには、ここで言う新会社が時価なら時価でどこかに譲渡するときもあるし、それだけの資産を持って、土地の権利者として、再開発であるかもしれない、また公の何か別のものがあるかもしれないけれども、何とかにできるということをきちんとしておかないと、それこそいかがなものかとなってしまう。普通、そういう話は、区の中ではしていないのか。
鈴木政策担当課長
先ほど申し上げました事業契約の中には、ここで言いますと中野サンプラザの再整備事業ということで、これについても契約関係の中で明らかにしていきたいと考えてございます。
斉藤（金）委員
契約はわかったけれども、さっきも言ったけれども、中野区なら中野区の位置付けを根本的に持っていないと、そういうところが将来のきちんとした清算を、これは清算するために買うようなものだと思っている、私は。だって、そうでなかったらおかしい。ずっと経営しているんだったら、何も買うことはない。そうではない、言っているのは。そうしたら、清算するときに、清算した暁にはこうなりますということをきちんと出さなくてはいけないと思うけれども、それだって、せめて区長なら区長が持っていなかったらいけないのではないか。無責任というんだよ、そういうのを、そうではないか。
金野区長室長
今回の実施方針の中では、中野サンプラザの再整備という形で、基本的には新会社が再整備をします。それができない場合は、こういう順位で中野サンプラザを譲渡していきますという考え方を示しております。これについて、事業者の方はいろいろな見方があるようでございまして、こういう条件で提案をしたいとか、あるいはこういう形でかかわりたいということが、恐らくこの方針を出す中でいろいろと質問等が出てくるかと思っています。私どもの基本的な考え方はここで固めてございますので、そういったことについても、区の考えがより明確になるように整理をした上で、募集要項にはきちんと書き込みたいと思っています。
斉藤（金）委員
こんなことをいつまでもやりたくはないんだけれども、そこをしっかりしておかないと。相手の言うことを聞いて、こっちで考えるんですという問題でもない、本当のことを言うと。３分の２を持っているのは区なんだから、区の方はこれこれこういう方針でいます、１０年後はこうするんです、そういうものをきちんと出しておかないと、応募してくる会社の方も困ってしまうのではないか。どうも話を聞くと、経営の圧縮はします、では、運営したり何とかしたりするところで何かを取るのか、どうもそういうふうに感じてしようがない。今までのあれだったら、金利と区からも持ち出しだけがなければいいんですという話でしょう。もう少しそこのところを、きちんと契約なら契約で最初からしておかないとうまくないと思う。後でいさこざになってしまいましたという問題ではないから、強くそこのところはお願いいたします。
伊藤（正）委員
先ほども岩永委員が質問されていたんですけれども、まだよくわからないんです。今回の民間事業者の募集とは、新会社をつくるための募集として理解していいものなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
新会社をつくるのに必要な出資をする人も募集します。それから新会社が保有する、中野サンプラザを運営する事業者についても募集します。その募集は、個別に行うのではなくて、もう一つ、新会社が中野サンプラザを取得するに必要な資金調達についても、実現のめどをつけて応募してほしいということをまとめて、民間事業者の募集という形で実施方針に盛り込んでございます。
伊藤（正）委員
そうすると、資金は調達できます、運営資金も含めて、出資金ですか、ところが、経営のノウハウはわかりません、そういう会社は、新会社には応募できないんですか。
鈴木政策担当課長
出資の手当はある、だけども、運営のノウハウは難しいといった場合、運営のノウハウを持っている人と組むということが可能であろうと思っています。したがいまして、私どもは、今回、こういった募集をするに当たって、どこかの段階で参加をした、取りまとめている事業者の名前を公表していきたいと思っております。それは、一つの分野では可能なんだけれども、もう少し、自分のところでは手が足りない、相手先をどういうふうに見つけていいのかわからないという事業者も中にはいると思っておりますので、そういった方たちを有効に結び付ける可能性があるとの情報提供もしてまいりたいと思いますし、そういうさまざまな結び付きの中でよりよい提案というのを期待したいと考えています。
伊藤（正）委員
４ページを見ますと、Ｂ２から２０階まで、プールとかカラオケ、宴会場といろいろとありますね。例えばうちの専門はこれです、しかし、ほかの方はわかりませんと。部分的な募集でもいいわけですか。
鈴木政策担当課長
私たちはここをトータルに運営する事業者と考えてございますので、提案の中ではトータルな形でしていただきたいというのが条件でございます。
伊藤（正）委員
例えば、今現在のサンプラは雇用・能力開発機構で経営していますけれども、今現在のサンプラの中でも民間の企業が入っているところがあります。その辺は把握しておりますか。
鈴木政策担当課長
委託、または賃貸という形で営業をなさっているというところについては承知してございます。
伊藤（正）委員
そういう方々が今後どうされるのか、大変心配なところであると思うんです、経営者は。その辺の話し合いというのはされていますか。
鈴木政策担当課長
現在、個別に私どもがそういった事業者とお話はしてございません。ただ、財団を通じまして、そういった契約関係にあるところに対しては、現在、中野サンプラザが置かれている状況についての情報は提供していただいていると考えています。また、先ほどトータルで提案してくださいと申し上げましたけれども、その中で運営事業者がある部分は賃貸をするという提案内容ももちろん可能でございます。
斉藤（金）委員
中野サンプラザの運営における権利関係等に関する事項というのがある。新会社に譲渡するときには全部ないんでしょう、こういう権利関係は。
鈴木政策担当課長
５ページのところで若干、先ほど触れさせていただいたんですけれども、５ページの２番目、中野サンプラザの運営の引き継ぎに関する事項ということで、真ん中あたりに、機構は中野サンプラザの土地及び建物に所有権以外の権利が存在するときは、引渡日までに消滅させるよう努力するものとするというのがございます。これが今、伊藤委員の御質問の中にありました賃貸借関係のケースでございます。
斉藤（金）委員
何で今やったかというと、伊藤委員の言う、そこまで考えるんですというニュアンスでとれた。そういうことは考えない。それが本当でしょう。新しいことで権利関係がこうですというのはあれだけれども、実際に譲渡されるときに権利がついてくる譲渡なんて見たことがないし、そこはしっかりしておかないと。要するに真っさらで来なかったらおかしい、買うんだから。そこにいようが、いまいが、住んでいないようが、住んでいまいが、要するに権利関係は整理されているという理解でいいんだね。
鈴木政策担当課長
現在、ここの２行のところで少し協議をしてございますので、権利関係は消滅することを前提に努力してまいりたいと考えております。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０７分）
大内委員
先ほどのところで聞き忘れていました。運営事業者が幾らの契約でするか、そういった概算は秘密事項だから出せないということなんだろうけれども、融資に伴う元利金の返済ということで、どんどんと返済していく。５２億円の借金が例えば２０億円になった。あと残り２０億円しか残っていません。１０年たちました。そうした場合、第１位優先者である中野区に２０億円で売却できるんですか。５２億円なんですか。２０億円で売却を当然すると思うんだけれども、そういったことは、約束とか、そういうものはないのか。
鈴木政策担当課長
現在のところ、そういった価格も含めたことについては決めてございません。
大内委員
では、言い方を変えます。例えばの話、５２億円ではなくて、ほとんど返せなくて、とりあえず４０億円だったとします、残りが。そうした場合、中野区に売却するというのは、４０億円で売却するんですか。
鈴木政策担当課長
中野区がここを欲しいという意志を持っておりましたら、残っている残債分ということで一定の価格の根拠になるかとは考えております。
大内委員
そうした場合、中野区がもう必要ないといった場合、運営事業者、出資者なりに売却する場合は時価になるのか、４０億円なのか。要は、借金が４０億円しか残っていなくて、出資者及び運営事業者に売却する場合は４０億円になるのか、それとも時価なのか。
鈴木政策担当課長
出資に伴う取得ということもいろいろと考えられますので、一概に額については、今は申し上げにくいと考えています。
大内委員
例えば、仮定の話になるけれども、残りの借金が４０億円で、時価の地価１００億円近い値段で売れる、６０億円、この会社は利益が出てしまいました。どうなるのか、これは。
鈴木政策担当課長
そういったケースで清算をするということもあり得るかとは思ってございます。
大内委員
何かいかにも僕が言っていることは空想みたいなんだけれども、ここに第１優先順位、交渉は区で、２番目とか３番目と文書が出ているんだから、区がだめだったら、この場合はこうなりますとある程度の答えを持っていないと、ただ書いてあるだけではないかという話になってしまう。そうでしょう、ここに書いてあるんだから。それなのに、そういった場合はまだわかりませんなんて、おかしくないか。
鈴木政策担当課長
金額について申し上げにくいというふうに申し上げました。
大内委員
金額のことを僕は言っているのではなくて、例えばそういった利益、あるいはその逆の場合も出てくる。６０億円、借金が思ったよりもふえてしまった、毎年１億円ずつ、それで６０億円になってしまった。そうした場合はどうするんですか。そうした場合は６０億円で中野区が買うんだろうけれども、そうした場合、３分の１の出資の会社は責任がないのか、運営にかかわっていて。中野区が、６０億円だとすると８億円の赤字、３分の２を出資している中野区だけで背負うんですか。３分の１の出資をしている会社はどうなるんですか、責任を負わないんですか。そういったところは検討していますか。
鈴木政策担当課長
出資に応じた責任を負うということで検討してございます。
岩永委員
済みません、二つほど言い落としていたことなので、そのことについてお聞きをしたいと思います。
１点は、先ほど大泉委員も言われた職員との関係なんですが、この間、中野区がサンプラザを３セクで購入するということに関して、職員について、どういう対応をするのかということをお聞きしてきました。先ほど、但し書き以降のところについて、助役の方から、表現等について検討したいということがありましたので、どういう形で表現されるのかということはありますが、基本的には、行政としては、働いている人たちの雇用環境を悪化させるということではないのではないかということをこの間、私たちは問題にしてきましたので、ぜひ区としては、そういう立場をとって表現等についても考えていただきたい。これは先ほど大泉委員が触れられて、若干趣旨は違うかもしれませんけれども、私たちの方の要望としてお伝えをさせていただきます。
それからもう１点、お聞きをしたいのは、新会社がサンプラを購入するのに、普通は銀行と思うんですが、融資を受ける先の企業と出資者、残り３分の１を出資する出資者が同一になるという場合はあるのでしょうか。新会社が融資を受ける融資先と区が３分の２を出資して、残り３分の１を出資してもらう民間事業者との間で同一になるということはあるのでしょうか。
鈴木政策担当課長
可能性としては、あると思っています。
岩永委員
それは、選定委員会の中で、もう既にそれぞれ応募してきたり、融資計画の中に融資先等が明らかになって出てきて、選定委員会の中でそういうことも検討するということになるのでしょうか。
鈴木政策担当課長
選定委員会は最後にやる有識者を入れた会議のことでございますけれども、新会社の経営に関しても、適切な提案があるかどうかということも評価の中にございますので、そういった視点も加味して選定してまいりたいと思っています。
岩永委員
これは素人的な疑問なんですが、要するに出資ですから、１００の中の３分の２を中野区が出資をする。それについて、この間ずっと、３分の２を出資するということについて、区の優位性を確保するためだという御説明がありました。今お聞きした３分の１、残りの出資に対して、新会社を設立するときに受けた融資先が同一という場合になると、確かに株主として持っている３分の１という力は小さいんですが、新会社を運営していくことに当たっては、融資先と同一という場合になると、かなり民間事業者の発言とか、そういうことが大きくならないのかという思いもあるんですが、そのあたりはどうなるんでしょうか、もし同一になった場合。
鈴木政策担当課長
融資をする側は、どこに着目して融資をするかというお話を前にもさせていただいたんですけれども、運営事業者がどういうふうな円滑な運営をするのか、その運営力に着目して融資をするわけでございます。したがいまして、融資をする側は、運営事業者に対する監視といいますか、そこについて非常に関心を持っていると理解してございますので、有効に働く仕組みが構築されているところがよりふさわしいのではないかと選定の中では考えていくべきと思っています。
長沢委員
前回の資料を使っていいですか。前回の中野サンプラザの取得・運営に関する調査状況について、別紙でいただいたもので、第３セクターが将来のまちづくりに関与するということでいえば、現施設運営期間が終了後、裏面に書かれた、第３セクターがサンプラザの再整備事業を行う、これは、例えばあそこを更地にして何か建物を建てたとして、３セクとしては、またサンプラザという形での事業を行う、そういう関与の仕方以外に、３セクとして、新会社としての仕方というのは、要するに１０年以降の話ですけれども、何かあるんですか。
金野区長室長
いろいろなことが考えられると思いますが、みずから再建築をするという以外に、周辺の地権者と組んで全体の整備の一員となるということも想定されると思っております。
長沢委員
３セクを設立するというのは、目的があるかと思うんですが、今回も３セクで、言ってみれば向こう１０年の形で、まだまだ具体的になっていない部分は多々あるんですけれども、一定の新会社設立の上での条件整備というのか、出資者等々もこれから募集していく、そういうものを決められているわけだけれども、例えば、これが１０年間、今の形で持つのではなくて、今現在、あそこが更地の場合、そこを３セクとして立ち上げたいといった場合、何らかの設立の目的というのは、当然なくてはならないと思うんですけれども、その辺は明確なものとしてなければならない。そうでなければ、３セクとしては、当然そこに建物を建てましょうとはならないと思うんですけれども、そういう理解でいいですか。
鈴木政策担当課長
仮のお話という御質問なんですけれども、仮に今、そこが全く更地で、何らかの必要から新会社を設立して購入するということであるとすれば、やはり現在、中野区が考えています中野区のまちの活性化とまちづくりということを実現するために購入するという目的になろうかと考えます。
長沢委員
３セクの設立に当たっての必要性なり、私どもが再三言っている公共性、公益性なり、もちろんその中には採算性というものがあるかと思うんですけれども、そういうものは、事業自身が具体的にならなくても、３セクとしては立ち上げられるという理解をしていいですか。
金野区長室長
先ほど新しい会社、第３セクターでつくる、区の直接の取得及び運営が行政目的に、中野サンプラザの場合、直接はなじまないということから、さまざまな形、あるいは譲渡の条件を考えてやってきたわけでございます。一般的に土地を取得して、そこで事業を行うという場合は、行政目的がどういうふうに立つかということが基本になりますので、特別な条件があったり、何か例外的な事情がない限り、３セクをつくって、そこが取得するという方法は余り想定できないものと思っています。
長沢委員
お話を聞いていて、改めて、やはりサンプラザを取得する目的が、建物、土地という言い方をしつつも、１０年以降のこの土地を確保したい、ここが第一義的な取得の要因として働いている。そのことをもっと明確にすべきだという他の委員の意見もありましたけれども、もしそうであるならば、今回の３セク、要するに新会社の形でやるということが、第一義的にそういうまちづくりの形で、賑わいの心でもいいですけれども、そういう形のものとしてあって、一定の条件、厚労省というか、機構との関係で１０年間はとにかく持ちなさい。しかし、そのときには運営も何らかを考えなければいけない、こういう形のものとして、どうも聞こえてしまうんですけれども、そのとおりだったらそのとおりとして言っていただかないといけないんです。いかがなんですか、その辺は。
金野区長室長
今、御説明していますように、区が出資する新しい会社をつくってやっていこうという判断に立ったのは、中野サンプラザという現にある建物の実際の内容、それから譲渡に伴う条件、この土地、あるいは施設についての中野区としての将来の方向付けの必要性、そういったことを総合的に勘案して、この手法をとっているというものでございます。
長沢委員
もう少し、法的にというか、例えば譲渡をされる厚労省、機構との関係においては、中野としては、まちづくりにこういう形で、１０年以降はこういう形でということは、もちろんお話もされているかと思うんだけれども、その点で、さっき私は仮定の話で言いましたけれども、あり得ないだろうと室長はおっしゃった、仮に更地の場合において、３セクで云々という話については、どうなんですか。実際に机上のというか、論理的には成り立つ話ではあるんですか。
金野区長室長
これまでの区の例としては、他の区の例等は把握してございませんが、私の方ではそういうやり方を聞き及んだことはございません。
長沢委員
最後にしますけれども、サンプラの取得に当たっては、去年、さまざまな機会というか、区民説明会なんかも行って意見を聞くというのがあったと思うんです。それも一定、区として取得していくという判断をされた、当然そう思うんですけれども、その説明の際に、こうした将来のまちづくりというのは一定、言われていたとは思うんですけれども、ただ、区民の意見として私が多かったと思うのは、サンプラザそのものをシンボルとしてというか、現行のあれを残してほしい、それは課長の方からも、そういう意見が一番多かったというお話だったかと思うんですけれども、そうであって、その中で、では、例えば中野駅周辺のまちづくり云々みたいな話のところ、それが非常に軸足というか、そこにずれてきている、ずれてきているというか、現実にそういう話にもなっていますから、その辺のところは、どれぐらい区民の方に説明されてきたのか。そのことが、実際にサンプラザの取得ということで、区民の考えというか、意識の変化ということもあり得るのではないかと思うんですけれども、改めて今の現況というんでしょうか、先ほど助役は今の局面としてとらえてほしいんだという言い方をしましたけれども、局面があるならば、やはり本質的な根源としては何かあるのかと思いますし、それがまちづくりのにぎわいのしんだということであるなら、そういう形で。是非はあります。今、ほかの委員が言われたように、私どもは再開発についてもそういう考えを持っていますけれども、いかに情報としてきちんと区民に知らせていくかというところでは、今のままでいいのかという気はしているんです。改めてこの辺を区民の方々に説明することを考えられているのかというのを１点、聞きたい。
もう一つ、あわせて聞いてしまいますけれども、この間、出していただいたスケジュールの中でも、いろいろな形の節目、節目で区民に対する説明というのは、どこかでしていく予定なのか、あわせて聞きたいんですけれども、いかがですか。
鈴木政策担当課長
区民にこの間、どういうふうに中野サンプラザの取得の目的を説明してきたかということでございます。確かに去年の春に、取得に向けてどうだろうかということでは、連続的にこういった説明会を開催して、区民の意志、意見を確認してきたところです。また、折々、区報を通じまして、現在、区が考えているサンプラザの取得の考え方と進捗状況については、一方的ではございますけれども、情報提供はしてございます。特にこれに関しての説明会ということは、現在のところは想定してございませんが、折を見まして。一つには対話集会でも、このテーマについては出てきてございますので、対話集会のテーマとしても設定していく必要があるのかとは考えてございます。ただ、実際の事業運営者、先ほど来、申し上げているとおり、募集等々に入っていきますので、その中でなかなか合間を見つけてというのは、ちょっと厳しいかという感じはしてございます。一定の選考の結果を踏まえて、こういう目的で、今後の事業展開をこう考えているということを含めて、トータルに御説明するという機会を設けていきたいと考えてございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、区政資料情報目録検索サービスの開始についての報告を求めます。
鈴木広聴広報課長
それでは、区政資料情報目録検索サービスの開始について御報告申し上げます。（資料３）
事業の概要でございますけれども、旧文献資料検索システムの老朽化に伴いまして、新たな区政資料情報提供システムを導入することといたしまして、本年１月１日より稼働したところでございます。さらに、今月、２月２日、一昨日になりますけれども、搭載情報の目録検索サービスを開始したものでございます。本サービスの開始によりまして、区役所１階の中野区区政資料センターと中野区女性会館で公開している資料の目録を、インターネットを利用して区民の皆様が自宅等で資料名あるいは単語などから検索し、求める資料の所蔵状況を確認することができます。これに伴いまして区政情報を利用する区民の皆様方の利便性の向上を図るものでございます。
参考でございますが、参考資料、女性会館、区政資料センターの両方を合わせまして２万4,１００件の資料が検索できるということでございます。
以上、簡単でございますけれども、御報告申し上げます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
確認なんですが、２万4,１００件の資料は現存しているという確認の上の数字なんでしょうか。それとも、いわゆる目録上あるはずだというものでの数字。そのあたりはまずどうなんでしょうか。
鈴木広聴広報課長
本システムの導入に伴いまして、実際に資料を所蔵しているかどうかについての確認を行っております。
岩永委員
ということは、あるということですね。
鈴木広聴広報課長
ございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
その他で何か御報告はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会日程について協議いたしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３０分）
次回の委員会は、第１回定例会中に当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
御苦労さまでした。
（午後４時３１分）