平成１６年３月１６日 総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年３月１６日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１６日（火）
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後５時３０分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議案
第１１号議案 中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例
第１２号議案 仮称中野区自治基本条例に関する審議会条例
第１３号議案 中野区職員定数条例の一部を改正する条例
第１４号議案 中野区長等の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例
第１５号議案 中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例
第１９号議案 中野区教育委員会教育長の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例
所管事項の報告
１２ 裁決取消請求事件の結果について（選挙管理委員会事務局）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程（案）（資料１）についてお諮りしたいと思いますので、休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１１分）
本定例会における委員会の審査日程については、本日は議案の審査及び所管事項の報告の１２番を行い、二日目には陳情の審査及び所管事項の報告をできるところまで、三日目には残りの部分を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第１１号議案、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例を議題に供します。
本件につきましては、理事者から補足説明を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、第１１号議案、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例について、補足の説明をさせていただきます。
この議案につきましては、お手元に参考の資料（資料２）として別添用意させていただきました。説明の途中で使わせていただくというふうに御承知おきください。
それでは、まず、条例の趣旨でございますが、第１条、「この条例は、地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２４４条の２第３項の規定に基づき、中野区の公の施設（以下、「施設」という）の管理を行わせる指定管理者の指定の手続に関し、必要な事項を定めるものとする」、そういう趣旨の条例でございます。
ここで若干、指定管理者のことで補足説明をさせていただきたいんですけれども、この地方自治法の公の施設に関する規定の改正が昨年、平成１５年９月２日に施行されました。従来、公の施設は、一定の公共団体、公共的団体、そういった政令で定める出資法人に限定して委託が行えていたんですけれども、今回の改正では、その管理を一般の株式会社を含めた民間事業者にまで門戸を開くというような法改正を行ったものでございます。
そのねらいといいますのは、非常にそれぞれの施設においても住民ニーズによって効果的・効率的な、そういう対応が求められている。そういった中で、民間事業者の有するノウハウ、そういった能力を活用することがサービスの向上につながる。そういった趣旨で、この指定管理者の制度の導入が図られたわけでございます。
その指定管理者制度の主な改正点につきましては、指定管理者制度を採用する場合には、それぞれの指定管理者の指定の手続、これについて条例で定めなさいというふうに法律で規定がございます。それから、指定された管理者が行う施設の管理、その管理の基準について、また、業務の範囲などについても条例で定めなければならないものとされているわけでございます。また、指定管理者の指定・指名については、議会の議決を経なければならない。そういった地方自治法の改正がございました。
今回、私どもが１１号議案で提案させていただいておりますのは、このうち、指定管理者の指定の手続、ここの部分を抜き取りまして、今後、中野区が指定管理者制度による公の施設の手続に入る場合に、一般的にこの手続にのっとって行うということを定めるものでございます。
第２条、「指定管理者の指定の手続に関し、この条例に規定する事項について、他の条例に特別の定めがある場合は、その定めるところによる」。この第２条でございますけれども、実は、中野区の保育園条例につきましては、既に保育所条例の中でこういった指定管理者の指定手続に関すること、それから、指定管理者を採用することによって、個別の保育所条例の運営の内容、管理の内容についてあわせて改正を行ったところでございますので、この場合は、一つには、保育所条例があるということで、保育所条例は除きますよということでございます。
それから、また、将来的に公募によらない、この手続だけによりにくいことも想定されますので、「他の条例に特別の定めがある場合は、その定めによるところ」というような条文を残してございます。
次に、募集及び申請でございます。第３条、「区長または中野区の教育委員会は、指定管理者に施設の管理を行わせようとするときは、次に掲げる事項を明示し、指定管理者の指定を受けようとする法人、その他の団体を公募するものとする」。これは、実際に団体を募集する、公募に当たって、こういった３条の（１）から（５）、施設の名称でありますとか所在地、募集の期間、応募する相手方の資格、あるいは区の方が付与する条件、それから選定するに当たっての基準、そういったもろもろのものを明示して、募集をかけるということをここでは申し上げてございます。
それから、３条の２項では、当然のことながら、指定管理者の指定を受けようとする、こういった募集に応募しようとする団体は、「別途規則で定めるさまざまな申請の書類を出して、募集に応じなければならない」というふうな規定でございます。
同じく３条の３項では、こういった募集をしても申請がないとき、あるいは申請はあったんだけれども、公募者として選定すべき団体にはならなかった。そういった場合は、「区は再度、第１項の規定による公募をすることができる」ということでございます。
次に、公募者の選定でございますが、第４条です。募集に応じた、申請のあった団体で、以下の各号にどれにも該当する、そういった者の中から最も適切に施設の目的に照らし合わせて任せられるというような指定管理者を選定する、その選定の基準でございます。（１）は、利用者の平等利用の確保とサービスの向上について規定をしてございます。（２）は、施設の効果、最大の効用が図れるような手法、あるいはそういったやり方、それからそれによって経費の縮減が図れる、そういったことも選定の基準にするということでございます。（３）は、申請した団体が、安定的な運営、そういった資質を持っていること。そういったことにも着眼して、選定を行うという規定でございます。
４条の２項、こういった選定の基準によって選定をした団体、ここでは「被選定者」といいますが、団体を指定管理者に指定することができなくなった、または被選定者について著しく不適当と認められる事情が生じたときは、申請者の中から再度こういった基準の規定によって指定管理者の候補者を選定することができる旨を規定してございます。ここで、被選定者について、指定することがまずはできなくなったときというのは、指定の議決を議会にお願いするわけでございますので、指定議決が得られなかった場合が一つ想定されます。それから、また、そこに至るまでの間に、被選定者が倒産してしまうとか、解散してしまうということも考えられなくはないというふうに考えております。それから、また、被選定者について著しく不適当と認められる、この「不適当」というのは、提案された提示の内容に虚偽が判明されたとか、そういったときにはこの者を指定しない、できないということで、再度候補者を選定するということになるわけでございます。
次に、指定、第５条、「区長等は、前条の規定により、選定した指定管理者の候補者を議会の議決を経て、指定管理者に指定する」ということでございまして、これが先ほど申し上げました、こういった団体を指定管理者として指定いただきたいというような議決をお願いするわけでございます。
５条の２項で、そうして指定を行って決まった場合には、その旨を広く告示しなければならないという旨を規定してございます。
なお、次の協定の締結でございますけれども、第６条では、指定管理者に指定した団体と公の施設の管理に関する協定を、区は、いろいろ細かい条項も含めまして、協定しなければならないというふうなことで、内容についていろいろなことが想定されてますので、そういったことも含めて、規則では具体的にはこういった項目について協定をしなさいというようなことを定める予定でございますけれども、そういったことの協定を締結をするということを定めてございます。
これで指定の手続に関する条例の条文の説明は終わるんですけれども、もう一つ、それぞれの施設の設置条例がございますので、当然、こういった議会の議決をいただきましたら、設置条例で新たにその指定管理者が行う事業の範囲でありますとか、もろもろの業務の範囲、管理の基準については、それぞれの施設の設置条例の中で定めるというふうに中野区では考えまして、この公の施設の指定管理者制度につきましては、通則の手続条例と個別の設置条例、それぞれで改正を行って、完成をするというふうな考えでございます。
資料でつけさせていただきました３ページ目に、今ずっと言葉で御説明してしまっていますが、「指定管理者の指定に関する基本的な流れ」という図式を用意してございます。これで、一番上の網かけが、今、御審議いただいている、いわゆる指定手続に関する条例でございます。この条例ができることによりまして、それぞれの施設の中で指定管理者制度に移行すると予定されているところがあれば、既に庁内での意思決定をし、なおかつ議会へ、この施設についてはこういった募集の概要で公募の手続に入るという御報告をさせていただき、実際の募集に入っていくというふうな段取りになります。
選定が終わりまして、中ほどに、一つ右側の網かけが「指定議決」でございます。選定の結果の団体を御議決いただくということと、そのときにあわせて、どこの施設、それから団体名、なおかつその指定管理者が指定の管理を行う期間についても議決事項というふうに考えてございます。
あわせて、左側に、それぞれの個別の施設の設置条例の改正、こういったことを同時に行って、指定管理者と具体的には協定の締結に入るというような、大筋でございますけれども、そういった段取りになるということを御参考までに説明させていただきたいというふうに思います。
なお、同じ資料の中の１枚目なんですけれども、現在、私どもがこの条例の中で規則を幾つか用意させていただいておりますので、１条から９条までの規則ということで、条例中、別に定めるといったものについては、規則の中で補っていきたいというふうに考えてございます。
それから、もう一つ、大変恐縮ですけれども、つけさせていただいた資料の４ページ目をおめくりいただきたいと思います。ここに「施設設置条例で管理委託を規定している施設」というのがございます。これは、それぞれの施設の設置条例の中で、管理委託が既に規定されている施設でございます。これらの施設につきましては、今般の地方自治法の改正によりまして、平成１８年９月１日まで、３年間の経過措置がございますので、１８年９月１日までに指定管理者制度による管理になるのか、もしくは区直営になるのかといったことを選択して、適切に移行しなければならないというような一定の期限の定めというものがございますので、ここにお示ししたのが、現在、設置条例の中でこういった規定を持っている施設ということで、御参考までに一覧にさせていただきました。
以上、指定手続に関します条例の補足説明を、簡単ではございますけれども、終わらせていただきます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
久保委員
これは、前回、保育所条例の改正というのを行われていますけれども、今の段階でこの指定管理者の指定手続に関する条例というのをお出しになったのは、なぜですか。
鈴木政策担当課長
保育所の条例は、保育につきましては、いろいろなサービスの充実というふうなことで、区の中でも重要課題ということで、そのサービスの拡充を図る観点から、指定管理者制度の導入をすることによってそういった効果をもたらしたいということで、昨年末から準備を進めてきているところです。
今般、この手続に関する、いわゆる通則条例を設けさせていただきましたのは、先ほども一覧でお示ししたとおり、区としても指定管理者制度の導入ということを見込んだ準備を着々としなければいけないというふうな認識を持ってございます。そういったことから、こういった手続に関することだけを抜き出しまして条例を持つことによって、それぞれの施設の指定管理者の導入に関して、十分に公募の期間が得られるとか、あるいは現在の利用者と話し合いながら方向が決められるとかということの準備に時間がかけられるということがございまして、私どもは一般通則条例としての本議案というものを提案させていただいた、そのようなわけでございます。
久保委員
ということは、本来であれば、保育所条例を改正する前にこの指定管理者に対する手続条例があった方がよかったということでしょうか。
鈴木政策担当課長
この地方自治法の改正後、こういった条例で定めなさいと言っている事項について、個別でやってもいいですし、全体を盛り込んだ条例をつくっても差し支えない。そういったような国の方の指導がございます。中野区としては、確かに個別、１個１個の設置条例の中でやるよりかは、このように通則的に手続に関することだけを抜き書きして定めた方が進めやすいということがあって、十全な準備ができれば、早くできればよかったかなというふうには思いますけれども、しかしながら、全体的な施設の今後のあり方、そういったことも一定視野に入れて準備をしたいということもございまして、今回の時期になったというふうに御理解いただきたいと思います。
久保委員
ちょっと今回の指定管理者の導入というのは性急過ぎるのではないかというようなことで、保育所に関しては陳情が出たりとか、いまだにそういった部分、保護者の方からもいろいろ問い合わせがあるところだと思うんですね。そういうことをお考えになって、今回、通則条例として出されるということですから、前もってきちんとした準備をされるためには必要なことであると思うんですけれども、ただ、この指定管理者というのは、別に悪い制度ではないと思うんですが、慌てた対応によって何となく不安を感じられてしまう、そういう区民の方たちの一つの誤解を招いたような点もあるのではないかと思うんです。この手続条例をつくるのであれば、見てすぐに安心していただけるような部分がないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、公立だから安心だというふうに思われて保育園なんかを選ばれている方もおいでになるわけですね。例えば、保育所条例の方には、秘密保持の義務とか、個別にきちんとうたっていらっしゃるんですけれども、この指定手続に関する条例の中でも、個人情報に対する保護ですとか、そういった部分というのが必要ではないかなと思われるんですが、いかがですか。
鈴木政策担当課長
保育所条例は、手続と個別の管理の範囲だとか業務内容、そういったものもあわせて規定しております条例ですが、私どもは基本的に個人情報、業務上知り得た利用者の個人情報に関する取り扱いということに関しては、個別の条例の中できちんとうたっていくというふうに想定してございます。
また、今般、条例の条文上は明確にはここには出てございませんけれども、資料でおつけさせていただきました規則の中で、規則の第８条でございますが、協定の中で、管理業務を行うに当たって、保有する個人情報の保護に関する事項、こういったことについてもきちんと、守秘義務も含め、万全の方策をとるというようなことで協定内容を結ぶ、そういうような想定で考えてございます。
久保委員
規則というのは、前回にもあったかと思うんですけれども、例えば、議会の議決がなく変更されていて、事後報告などということもあったように思われるんですね。区民の方からすると、条例にきちんと書かれているかどうかということの方が非常にわかりやすいと思いますし、安心をされるのではないかと思うんですけれども、そういったふうには思われませんか。
鈴木政策担当課長
総務省のこういった今回の地方自治法の改正で、どういうふうな条例づくりをするのかというようなやりとりの中で、利用者の個人情報についての守秘義務ですとか、そこの取り扱いをきちんとしなさいというようなことは、私どもも十分、通知の中に織り込まれていますので、承知してございます。それらについては、先ほど来申し上げてございますけれども、もう一つの、個別の施設の条例の中できっちりと明確に守秘義務を課していくということで、対応を考えているというふうに思っております。
久保委員
個別の部分というのもそうですけれど、せっかく通則条例としてつくるのであれば、その辺しっかりやっていただければと思うんですね。例えば、今回、生活安全・安心条例に関しては、パブリックコメントということで、区民の方からのいろんな御意見を聴取されていると思うんですが、この指定管理者の手続に関する条例に関しては、パブリックコメントなどは取られているんですか。
鈴木政策担当課長
私ども、現在持っておりますパブリックコメントの要綱から考えますと、この条例は手続の条例ということで、対象にはならないというふうに考えております。したがって、パブリックコメントには付してございません。
久保委員
先ほど、こちらの方の規則の４ページの方に、今後、平成１８年９月１日までに、指定管理者によるか、区直営になるのかを決定しなければいけないという、そういった施設ということで出していただいたんですけれども、今後、例えば早急に指定管理者を導入していこうと思っているような、そういう施設はこの中にありますか。
鈴木政策担当課長
現在、指定管理者制度の導入を予定して計画してございますのが、下から３番目の知的障害者更生施設のかみさぎこぶし園でございます。
久保委員
これは、いつの時点で指定管理者の公募などということをされる予定になっていますか。
鈴木政策担当課長
今般、この１１号議案で手続についての条例を御審議いただいてございますので、あくまでもこの条例が通過したならば、この手続にのっとって、早急に公募に入りたいというふうな準備でいると聞いております。
久保委員
早急にということだと、また前回の保育園のように、区民の方たちから早急過ぎるというような御意見が出てくるということはないでしょうか。
鈴木政策担当課長
一口で公の施設といいましても、さまざまな種類の施設がございます。特に、この知的障害者の更生施設につきましては、利用者、それからまた、その保護者の方々と所管課は、意見交換だとか、今後どういうふうな形で処遇の維持が図られるのか、そういったことでかなり長い期間いろいろ話し合ってこられたというふうに聞いております。そういう準備をしながら、一定の考え方で公募をし、なおかつ十分な準備をとりながら、スムーズな指定管理者への移行を行いたい。そのような計画を聞いてございますので、決して、かみさぎこぶし園に関して、早急に公募がかかるというふうには考えておりません。
久保委員
先ほどの個別条例というか、個人情報のことに戻りますけれども、このかみさぎこぶし園に対する個別条例というのは、現在、これを改正するような予定というのはあるんですか。
鈴木政策担当課長
公募をして、指定を受けようとする団体からの事業内容の提案等々をいただきます。そういった事業内容が、区が定めた基準を上回って、よりよい利用者にとってサービス内容があれば、そういったものを盛り込んだ個別の施設条例の改正ということになりますので、先ほどのスケジュール的な、時系列でお示しした資料のところで、一定の公募を行って、選定を行った後に、かみさぎこぶし園の条例改正というのが予定されているところです。
久保委員
ということは、公募を行うときには、この指定手続に関する条例ということで行っていくと思うんですね。ということは、ここにやはり個人情報に関する保護というのもきちんと明確に示されていないと、それはまた不安を感じられるようなもとになるということはないでしょうか。
鈴木政策担当課長
条例と、それを補う形で規則というものを用意させていただいています。公募をするとき、あるいは、こういった指定手続に応じようとする方々へのさまざまな手続上のことも、規則とあわせ持って区としては全体の意思を表明しているわけでございますので、その中で協定事項について明確にしていく中では、一定の守秘義務、個人情報保護が大事だということの趣旨は伝わるというふうに考えております。
またあわせて、中野区は、中野区の個人情報保護条例ということを別途、固有の条例を持っておりまして、その条例からしても、こういった指定を受ける者についても適用があるというふうに理解をしてございますので、この条例の中に文言として入っていなくても、私どもとしては個人情報保護についてきちんと区が監視できるというふうに考えてございます。
久保委員
個人情報の保護に関する条例の中には、「指定管理者」という言葉は一切使われていないと思うんですけれども、それでも個人情報の保護の条例によってこちらの方も包括的にできるということですか。
田辺総務課長
個人情報保護条例の第１９条の２に「受託者の責務」というのがございますが、この「受託者」の中に「指定管理者」も適用になると、国からそういう通知をいただいています。
斉藤（金）委員
どういうふうに聞いたらいいのかわからないんだけれども、この条例が通っちゃうと、議会のかかわりというのは本当に少なくなっちゃうんだよね。言っているところ、わかりますか。要するに、いろんな管理委託を規定しているとか、そういうところは出されるんだけど、実際、この条例が通っちゃうと、指定管理者のところだけっきり議会は関与できない。そういう理解でいいの。
鈴木政策担当課長
この手続の条例が通りますと、それぞれの施設を持っているところは、公募の手続に入ろうと思えば入れるわけですね。その間では、こういった施設について公募の手続に入りますよ、こういう趣旨でやりますということは議会へ必ず報告をするというような手続をいたします。ただし、議決ということでありますと、そういった指定管理者の候補者が決まったところで、議会が議決として意思を、それでいい、悪いということが関与できるのが一つございます。それと同時に、そのことを反映する、個別の、例えばかみさぎこぶし園でしたらば、かみさぎこぶし園の設置条例をどうしても改正をしますので、そこでまた議会としては意見、また関与ができるというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
そこまではちょっとわかったんだけど、この１７施設があるよね、とりあえず。そうすると、指定管理者でやるか、区が直営でやるかとさっきちょっと言っていたんだけど、そうすると、はっきりこれは区でやらなくちゃならない、これは指定管理者でいくんだという、その振り分けはいつわかるの。
鈴木政策担当課長
なかなか一気に、機械的に振り分けられるというふうにも考えておりませんで、全体的な区の進むべき方向、それからこういった施設が持っている固有の課題が非常にあると思うんです。やはり、それらを十分に吟味しながら、直営でいくのか、指定管理者を導入するのかということを選び取っていかなければならないと思いますが、いずれにしても、１８年９月までというふうにございますので、そういつまでもというわけにはいかないと認識してございます。
斉藤（金）委員
そうすると、議会の方としては、例えば指定管理者にするにしても、直営にするにしても、本当に親切に言ってもらうんだったら、これとこれとこの施設はいつごろこうします。それで、例えば指定管理者になるんだったらこのように充実しますとか、財政的な効果はこのようにあるんですとか、それなりの理由がちゃんとわかるのが理想的なんです。それで、ずっと区長室が言っていたのか、施策の目標と何とかとせっかくこうやっているんだったら、今、私が言っているようなことは十分考えて、何か議会なら議会に示すようなことはできるんでしょうかね。
鈴木政策担当課長
ここに並んでおります施設全部を一同に、そういった今委員がおっしゃられたように導入する効果、経費換算でどのようなものか、そういったことが一度にできるかというと、なかなか厳しいなというふうに考えてございます。ただし、一定の区の考え方を整理することが求められておりますので、例えばここのこういった施設につきましては、いつごろをめどに、こういう方向で行く。その際、直営でやるよりかは、これは指定になろうとする方々の提案にもよるんですけれども、一定の経費の縮減が図れる。そういったことを区民にもわかりやすくお示しできて、こういった指定管理者を選択することのメリットがわかりやすいような工夫というのはしていきたいなと考えております。
斉藤（金）委員
もうこれでよしますけど、要望としては、なるべく早くそういうふうにやってもらった方が、区民の皆さんの方も混乱がないのかな。この施設は、将来こうなって、こういう効果があって、こういうサービスが受けられるんですよというのを出してもらった方がね。いつごろまでにというのがあれば、急に出されてこうだという混乱も多分少なくなるだろうし、それまでにもう少し区の方もＰＲできるだろうし。だから、少しそういうようなところ、努力といったらおかしいけど、いろんな面でもう少し踏み込んで、せっかくこういう条例をつくるとしたら、そこまで考えていただいた方がいいのかなというふうに思います。
委員長
要望ですか。
斉藤（金）委員
要望でいいです。
佐野委員
この条例の中でちょっとお聞きしたいんですけど、今の御答弁の中で、通則条例で全般的な包括のものをするということと、それから今、個別条例というんですか、この条例の中に入れ込む。例えば、今、久保委員がおっしゃっていた情報の管理なんかは、そういったものの中で抑えができるじゃないかというお話もあったと思うんですけども、この辺の法的な基準の違い。要するに、通則条例で盛り込むのと、個々の契約の中で盛り込むのとの違いは、どのようにお考えですか。
鈴木政策担当課長
今回、御提案させていただいております通則条例という言い方をしていますけども、これは指定管理者に関するオールラウンドの条例ではございません。あくまでも、指定管理者の指定手続に関する、そこの部分だけを切り取った条例でございます。もう一方で、先ほど申し上げているのは、それぞれの施設の設置条例というのが必ずございますので、その中に業務の範囲とか業務内容、そこできっちりと守秘義務ということを明記していく。そういうふうに、条例を分けて役割分担をしているとお考えいただきたいと思います。
佐野委員
よくわかるんです、それは。ということで、要するに、通則条例はあくまでも指定管理者の中での全般的な網をかけて、その中で細部にやっているものがまたあるんですよというお考え、それはよくわかります。ただ、問題は、その中で、基本的に初めて中野区は今回指定管理者制度を導入しようということで、いろいろな今区民の皆さんの関心の一つの事の大きな意義があると思います。そういう中で、初めてこういった条例をつくる中で、今、久保委員もおっしゃいましたけれども、基本的にできる限りみんなが安心してそれが受けられるような条例、そういったものの観点というのが私は必要なような気がするんです。例えば、今言ったような個人情報の取り扱いだとか、それから苦情の解決、これは細部にわたるという判断をするのか、あるいは全体の条例の網かけの中でするべきか、これは非常な論議があろうかと思います。例えば、私が、今ここにあります資料ですと、Ｃ町の施設に関する指定管理者の手続、これは非常に細部にわたってまで書いております。これは、条例として網かけをしております。しかし、ほかの団体のところでは、そういったものもないところもあります。全体的な、中野区のような－－私が今言いたいことは、これが一つのパターンになっていくんじゃないか、基本になっていくんじゃないかと、これからの条例のつくり方としてですね。つくり方はいろいろあろうかと思います。しかし、今、特にこの指定管理者制度は関心の的を得ている中で、やはり一番最初に肝心なことは、区民が何を今考えて、何を欲しているかということを考えながら、すべて細かいところまで入れるということではなくして、今言った個人情報の漏えいだとか、それから苦情の解決だとか、そういった要望がもし整えられるものであれば、それはダブルで入れても私は構わないと思うんです。そういったことについては、どのようにお考えでしょうか。
鈴木政策担当課長
今、委員がおっしゃられました、いろいろな条例のつくり方があるというふうに思います。一つ、Ｃ町の例というのも私も存じ上げていますが、そういったところでは、個人情報保護条例もないというような自治体もあるやに聞いておりますし、トータルにそこではお見せしたというような例示だというふうに考えてございます。先ほど来、１本の条例の中で全部というのは、中野区の場合には、指定の手続に限ってこれで言う、それから個人情報の保護については個人情報保護条例の適用を受ける、それからまた、個別の情報の中できちんと守秘義務を負わせるというような役割分担をすることによって、トータルに区民の皆さんに安心していただける指定管理者制度の導入になるというふうに考えてございます。
佐野委員
そのトータルにという、トータルの取り方の違いがここに来ていると思うんですけども、今、私なんかが考えているのは、そのトータルの中に個別のものをある程度入れていければいいじゃないかというふうな理事者側の考え方かもしれませんけども、そのメインとなっている通則の条例ですね、一番大網になるところ。ここにそのトータルの中で必要不可欠のもの、必要と思われるもの、これはやはり盛り込んでいく必要があるんではないかというふうに私は考えているということなんです。これはもう、理事者側との考え方、つくり方の違いでしょうから、特に今なぜ私がここであえて言わせていただいたかということは、この指定管理者制度は、中野区で初めてこれから採用し、これから条例としてやっていく、すべてこれからのもの。こぶし園もしかり、これからやっていこうというところにすべてこれが網かけをされていくわけですね。そういう意味で、区民が関心を持っている中で、少しでも不安があるとすれば、その大きな網の中にそういった不安を少しでも除去するようなものを入れていく。トータルであるからいいじゃないかというような短絡的なものの考え方ではなくして、短絡的というのは言い方が失礼かもしれない。要するに、一生懸命理事者側もお考えになった上でおやりになっているのかもしれませんけども、一つの大きな網の中でも、そういった必要不可欠なものについては入れていく。それが区民にとっての安心・安全なもののつくり方ではないかというふうに私は申し上げたいと思っております。これはあくまでも私の考え方ですから、それぞれの理事者の考え方があると思いますので、私としてはそういう考え方だという御意見を申し上げたいと思います。
岩永委員
今のやりとりの中でわかったこともありますけれども、ここの総務委員会で、この指定管理者について区の考えをお聞きする場が初めてになりますので、改めてという部分も少しお聞きをしたいと思います。
指定管理者については、地方自治法の改正によって、管理者制度の導入が可能になったということの御説明はありましたけれども、今までの委託と、それからこの指定管理者による委託についての違いなどについて、区はどのように考えておられますか。
鈴木政策担当課長
一つには委託先、旧法、改正前の自治法では、法人その他の団体といって、普通地方公共団体が指定するものに限られていました。それも、公の出資が２分の１以上であるとか、公共団体、公共的団体というふうに限定されていたわけです。それが今回は、民間の株式会社までにも対象が拡大されたということでは、一つには、やはり非常に多様化する、施設サービスを通じても、区民のニーズの多様化というのは日々感じておりますので、そういう区民の多様化のニーズにより効率的に、効果的にこたえていくということを探るならば、こういった民間が持つノウハウの活用の余地というのは十分あるんではないのか。また、そのことによって、全体的には経費の縮減が図られるということであれば、最小の経費で最大の効果を追求するというような自治体にとっては一定の効果がある、メリットがある制度だというふうに認識してございます。
岩永委員
具体的に、委託になる場合、今御説明いただいたような今までの委託と、指定管理者による委託に対しての区のかかわり方、区の管理等々については、どのようになりますか。
鈴木政策担当課長
今までは業務委託という形で、区とは契約関係にあるわけですけれども、今回改正された指定管理者制度というのは、行政処分によってその行為を行わせる、委任をさせるわけですね、指定することによって。そうしますと、毎年の契約ではなくて、一定期間、こういった指定した団体にある施設の運営管理を任せられるというような意味では、安定的、継続的な施設運営の効果が出るというふうに考えています。
それから、全体的には、民間に門戸は開かれましたけれども、さまざまな提出書類でありますとか、公共性の担保・確保については、先ほども申し上げたとおり、施設条例の中で規定しなければならないことも多うございますので、そういう意味では、指定管理者制度の導入と同時に、その公共性の担保についても一定の方策をとる。そのことによって、こういった新しい制度が区民にとって安心なものになるよう、そういう法整備というのを今私どももしているところですけど、全体としては、そういうつくりになろうかなというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、今まで言っている、いわゆる施設管理委託ではなくて、委任というような形になりますから、これは委託とはいうけれども、実際は業務代行ということになるんだと思うんですが、そのあたりでは、例えば区のかかわり、今御説明いただきましたけれども、決裁権だとか、使用許可だとか、そういうものなんかについては、どうなりますか。
鈴木政策担当課長
一定の権限を指定管理者にもたらすということでございますので、従来、区が行ってきた判断、そういったものも含めて、指定管理者に委任ができるわけでございます。ただし、そうはいいましても、すべてではございませんで、例えば公の施設の、これでいいますと、目的外の使用許可、これについては、指定管理者に行わせることはできません。それから、不服申し立てに対する決定、使用料の強制徴収、そういったことは指定管理者の権限には移さない、委任できないというふうに法で決められてございます。
岩永委員
あわせて、今、指定管理者ができないことの御説明をいただきました。第三者への丸投げというのは禁止されていますけれども、施設によっては指定管理者ではない事業者、例えば清掃だとか、そういうのが入って、区でもありますね。委託・受託者以外の事業者が入っている。そういうものは、どういうふうになりますか。
鈴木政策担当課長
形式反復的な業務を一部委託するということは差し支えないというふうに理解してございます。
岩永委員
その場合には、清掃だとか、警備だとかの事業者とは、区と指定管理者と、その業務の受託者との関係はどうなりますか。
鈴木政策担当課長
それらにつきましては、指定管理者の権限の中で委託を行うというふうに理解してございます。
岩永委員
指定管理者の権限の中で委託を行うというのは、保育園は指定管理者以外の業者は入らないだろうと思うんですが、今出されている１７の事業のうち、こうやって見てみますと、清掃が入っていたり、警備が入っていたり、その他、例えば文・スポだったらば別のところが入っていたりしていますけれども、その指定管理者の範囲の中で行うというのは、もう少し具体的に、わかりやすく。指定管理者とその業務を受託しているところの間で契約を取り交わすのかとか、そういうもの。運営費なり、そういうものはどういうふうになりますか。
鈴木政策担当課長
施設の指定管理者になった団体が、自分たちがそこを運営しないで、丸ごとどこかに運営しちゃうというのは、これは全くできない話ですね。その中で、施設の主たる目的を実現するための施設の管理運営とは直接的に関係ないといったらおかしいんですけれども、清掃でありますとか、そういった一部の業務委託については、指定管理者がみずからの施設管理を行う中で、必要な手続、必要な方策として一部委託ができるというふうに考えております。
岩永委員
ですから、その場合、指定管理者が直接行うわけではないので、契約だとか、協定だとか、一部委託を行ったその業務に対する費用だとか、そういうものは区から行くのか、指定管理者から行くのか、全体の中に入るのか。そのあたりはどうなりますか。
鈴木政策担当課長
その経費がすべての施設について共通して言えるとも思いませんので、基本的なことを申し上げますと、施設の運営維持に関する経費につきましては、幾つかのパターンがあるんだろうというふうに思っています。それによりまして、そこの一部委託にかかわる経費を指定管理者みずからが負担する場合もあると考えてございます。それは、今後の施設の運営経費、それに伴って、区がどういうふうに関与するのかといったことを個々に検討してみないと、一概にはちょっと言えないかなというふうに考えてございます。
岩永委員
やはり、そうなんだろうと思います。
それからもう一つ、先ほどから出ております個人情報に関することなんですが、先ほど１９条の２の御説明がありました。その前の１９条では、「区の機関以外のものに委託するときには」ということで、「審議会の意見を聞くとともに、個人情報の保護のために必要な措置を講じなければならない」というふうに規定をしています。指定管理者に対して、この１９条はどうなりますか。
田辺総務課長
先ほど申し上げましたように、指定管理者も従来の委託といった範疇に入るという判断を聞いております。
岩永委員
そうしますと、個人情報については、審議会等の意見を聞くという形になるわけですね。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
そうしますと、例えば保育園では、保育児、それから保育児だけではなくてその保護者、関係する情報というのはあるわけですね。例えば、保育園条例なんかを見てみましても、そういう個人情報保護について、審査会から意見を聞いてどうとか、そういう定めはありません。ということになりますと、保育園条例を見てもそのことがない。それから、今出されているこの包括条例の中でもその定めがないということになるんではないでしょうか。
鈴木政策担当課長
保育園条例の中には、「業務上知り得た秘密を他に漏らしてはならない」という規定が入っていたというふうに理解してございます。それからまた、この通則条例の、条例ではございませんが、規則の中に、指定管理者となった者と区は協定を結ぶわけですけれども、その協定の中に、個人情報についての事項を定めるというふうに考えております。そういったことから、当然、区としては個人情報審議会に、この指定管理者による指定が決まったら御審議いただいて、こういった受託者ですか、受託等の中に入るというふうな想定で御審議をいただく、かけるという手続は欠かせないものというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、保育園の条例との関係でいうと、今回、二つの事業者に保育園の指定管理者として指定をしたわけなんですが、もう３月の半ばです。その審議会にはかけたんでしょうか。
鈴木政策担当課長
３月２６日に予定しております審議会に、案件としてかける予定でいるというふうに聞いております。
岩永委員
印象でいうと、随分ぎりぎり年度末－－４月１日から実施をするということになるわけですし、既に指定管理者は保育園の中で一定の業務を展開していて、そういう個人情報に触れているわけなんですが、そういうことから考えると、３月２６日に審議会にかけるというのは、余りにも、一つはやり方としては遅いのではないかというふうに思いますので、そのことについてお聞きするのと、もう一つは、やはりきちんとこの包括条例の中に、そういう個人情報について、１９条の対象になるということをきちんと明記すべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
２点の御質問でした。まず、最後の方なんですけれども、包括条例というよりか、その指定の手続に関する手続条例でございます。先ほど来の答弁の繰り返しになりますけれども、この手続条例ですべてを完結するというふうに考えてございませんので、個人情報の取り扱い、それから業者が負わなければならない守秘義務、それらは個別の施設の設置条例の中に明確に位置づけていくというつくり方を中野区としては選択しているというふうに考えております。
それから、保育園の個人情報の審議会にかけるのが遅いというふうな御発言でございます。そこら辺について、当然のように答弁する立場ではございませんけれども、しかしながら、保育園の外部委託の制限というのが１９条にはございまして、委託に伴って提供する個人情報の項目について、あらかじめ審議会の意見を聞く、そういうようなことをしなければならないとなってございます。その手続をこれから踏むということでございますけれども、中野区と指定管理者の中で取り交わしている協定、それから保育所条例の中にも守秘義務が課せられてございますので、そういったところからも、当然のように、そういう個人情報の取り扱いについて、厳に慎まなければなければならないということの理解というのは、事業者についても言っているものというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、これはオールラウンドのものではない、個別条例との関係もあるということであるならば、個別条例の中にそういうきちんとした１９条、１９条の２等を含めて明記をしていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
田辺総務課長
今、個人情報保護条例の中に明記をしておくべきではないかという御意見だと思います。先ほど申し上げましたように、指定管理者制度ができましてから、各個別の持っている自治体の条例については、受託者の概念の中に指定管理者が含まれるということを国から説明を受けておりまして、この１９条、あるいは１９条の２の中で対応できるというふうに考えております。
岩永委員
個別の条例の中に、例えば保育所条例とか、先ほど御紹介いただきました１７の施設が当面あるわけですけれども、こういうものの中に明記していくべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
個別の施設設置条例の内容について、私どもも一定の基準を設けていきたいと考えておりまして、現在想定している中では、当然のように秘密保持の義務というものを盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
御説明をいただいたこの基本的な流れとの関係でお聞きをしたいんですが、条例の第２条は、「他の条例に定めがある場合は、その定めるところによる」というふうになっています。この流れを見てみますと、今出ております手続に関する条例の制定がありまして、ずっと矢印が流れています。その流れの中で、「選定結果の通知」というのがありまして、そのままその矢印が「施設設置条例の改正」と「指定議決」というふうに流れております。これは、その個別の定めによるというものとの関係では、どういうふうになるんですか。この手続条例の方が、いわゆる優位というふうに見るということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
２条は、ほかに特別の定めがあれば、それはそちらの定めるところによるということになってございますので、ほかの定めがある場合には、こちらは優位にはならないということです。現在、ここで想定しているのは、先ほど来申し上げているとおり、保育所条例です。保育所条例は、この条例ができる前につくりましたもので、一定の手続についても触れて、盛り込んだ施設条例なわけでございますので、保育につきましては、そこに盛り込まれたこととほとんど違わないんですけれども、手続については別途そこの定めがあるよということで申し上げてございます。
岩永委員
といいますと、この矢印というか、この図全体はどういう扱いになるんでしょうか。今の御説明ですと、あえてここでこの矢印のついた図を出されるよりも、きちんとした個別の定めのあるものとの関係がわかるように出していただいた方がいいんですが、どうなんでしょう。
鈴木政策担当課長
これは「基本的な流れ」というようなタイトルをつけさせていただきました。節目、節目に指定管理者へＰＲしなければならないこと、手続折々にございますので、その節目がわかるように、時系列の流れ図にしたものでございます。選定結果の通知の矢印、ここのところは次のステップに行くよというような理解をしていただきたいと思うんですけれども、それぞれの公募を経て、選定の結果を踏まえて、議会への議決依頼、それからそれを踏まえたそれぞれの自分たちの施設の設置条例を改正する、そういったことが議会に必要ですよということでここに、次の段階では必要なんだということで置かせていただいている流れ図でございます。
岩永委員
こういうふうに聞くと、ものの流れとしてということの御説明をされるんですが、これを見ると、やはりこの包括条例の方が条例としては優位に立つと。ここで決めて、それで決まってしまったから、個別の条例を改正していくんだというふうにしか受けとめられないんですね。ですから、今御説明いただいたような形で、この包括条例はこういうふうですよ。それから、個別の条例との関係ではこうですよというふうにきちんと見るのであるならば、この矢印は要らないと思いますし、もう少しその関係が見えるようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
もう少し、済みません、説明が足らなかったと思います。この流れ図で、手続に関する条例でできることが一定、選定結果の通知のところなんです。例えば、こぶし園を例にとってお話ししますと、こぶし園は、この手続に関する条例が通れば、この手続に関する条例をもとに公募の動きをするわけです。公募をして、指定管理者の募集をして、選定をしていきます。そこで、この事業者がいい、この指定にしようということで、一つは、議会に対して、こぶし園という施設をこうこうこういう指定管理者にいつまで、何年間、指定管理者としてお願いしますよというような議決をします。それとあわせて、その事業者が提案したこぶし園の運営に関するいろいろな、運営時間のことも含めまして、そういったことを反映したこぶし園の設置条例の改正が当然必要なわけですので、ここで一緒にそれを行うということでございます。
岩永委員
一緒に行う。そうすると、個別条例で、例えば保育所条例を見てみますと、事業者等の指定をする、保育所条例全体の指定管理者制度を導入するに当たっての条例がありますね。そして、それぞれの保育園について、どの事業者を指定するかという議会での議決をするための条例というのがありますね。そうすると、のみ込みが悪くて申しわけないんだけれども、この包括条例があって、包括条例で公募と選定をする。その結果、申込者に対して、あなたたちには資格がありますよという通知をするわけですね。そのことと、その施設個別条例を改正していくということが、同時並行で行われていって、同じ議会で議決を求められるというようなことになるんですか。それとも、先に申込者だけの公募選定をして、そこには通知をすると。それで、個別の条例についてはいつになるかわからない、こういうことなんですか。
鈴木政策担当課長
もしかしたら、ずれたり、ずれなかったりすることもあるのかなというふうには思います。ただ、指定議決いただく内容がもう明確であれば、施設の条例の改正というのも当然、想定しなければいけないことなのかなと思いますので、このところは多分、同時に御審議いただくということを想定するのが一般的かなというふうには考えてございます。
岩永委員
この条例、包括条例なんですが、この包括条例を持っている自治体というのは、２３区の中でどうでしょうか。それから、全国的にはどうでしょうか。私が知っているのは、京都、仙台、札幌なんですが、ほかにはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
２３区の中では、通則手続条例だけを決めてやるというところは聞いてございません。全国的に見れば、今、委員がおっしゃったようなところというふうに私も認識してございます。
岩永委員
そうしますと、この包括条例がなくても、個別の条例の中で、少なくても今委託をしている施設については、指定管理者制度の導入をできるということですね。
鈴木政策担当課長
直ちにはできません。個別の条例を改正しないとできないというふうに思っておりますので、この手続の通則条例がない場合は、一つひとつの施設の設置条例の中にこの手続部分を全部盛り込んで１個１個やるというつくり方になろうかというふうに考えております。
岩永委員
保育所条例を見てみますと、今課長が言われたように、個別の条例の中でこういう手続を盛り込まなければできないというふうにおっしゃいましたが、少なくてもこの保育所条例の改正によって保育園に指定管理者を指定したわけですよね。ですから、個別条例のあるものについては、個別条例で対応するということですから、少なくとも０６年９月１日まではこの個別条例で対応ができるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
金野区長室長
この指定管理者制度、従来の委託と違う点は、法律によってきちんと議会の議決を経た条例で定めなさいという点が大きく違います。地方自治法の２４４条の２、第２の第４項ですけど、そこで条例で定めなさいと言っているところが、指定管理者の指定の手続、まずこれが一つです。それから、指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲、これも条例で定めなさいということになっております。また、指定管理者の指定自体も議決を経るということになっているんですが、私どもが今回出しておりますこの指定管理者の指定手続に関する条例は、この指定の手続についてあらかじめ通則的な、一般的な中野区のやり方というものを定めて、十分な時間をとって区民への説明もして、統一的な手続で着手できるようにしようというところでございます。したがって、その手続を条例で定めない限りは、個別の条例で手続を定めない限り、指定管理者の手続は始められないというふうに理解しております。
また、この手続に関する条例を定めたとしても、管理の基準、業務の範囲、これにつきましては、個々の施設条例で改めて定めなければいけませんので、個々の施設の設置条例の改正が必要になるというように思っております。それにつきましては、それぞれの施設の性格によって管理の基準、業務の範囲が違っておりますので、それは個々の施設の条例の改正が適当であろうというふうに考えまして、こういった通則条例というものを御提案申し上げているというところでございます。
岩永委員
ですから、保育所条例でやったような形でこれからもやろうとする場合は、個別の条例の中に、その手続の部分を盛り込めば可能ではないんでしょうかというふうにお聞きをしているんです。
鈴木政策担当課長
先ほども条例のつくり方というのは二通りあるということで、一つひとつの設置条例の中で手続も含めてやっていく方法と、手続部分だけを抜き出して通則的に定めてやる方法というのがあるというふうに申し上げましたので、委員のおっしゃるとおり、個別の条例の中でやるということは可能でございます。
岩永委員
総務省の自治行政局長通知が、０３年７月に出されています。そこでは、今、現に委託を行っている施設だけではなくて、公の施設の管理状況全般について点検をして、指定管理者制度を積極的に活用されるようにしてほしいという通知が出されていて、現在の委託施設だけではなくて、いわゆる公の施設全体に導入するようなことが出されております。それで見てみますと、区の方では、資料で出されました１７施設以外でも、今後、この包括条例で指定管理者制度を導入しようという考えはお持ちなんでしょうか。そのあたりはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
地方自治法の公の施設でこの指定管理者制度が導入されたということは、幅広く公の施設のサービスの向上と効率的・効果的な施設運営、そのためにこういった制度が導入されたというふうに理解しておりますので、きょうの資料にお示しした、現在のところ管理委託をしている施設に限らないということは、基本的に私どもも認識してございます。ただ、しかしながら、一言に施設といいましても、性質も、また利用形態もさまざまでございますので、指定管理者制度に非常に見合うものは何か、そういったような議論、整理を区の中でも一定して、選択していかなければならないなというふうに考えているところでございます。
岩永委員
そうしますと、この１７施設に限らないというわけですから、区の検討なり、そういう整理なりというのは、どういうふうに進めていかれるおつもりでしょうか。
鈴木政策担当課長
一つは、ここの１７が期限があるということで、優先的に選択を決めなきゃいけないなというふうに考えています。それから、もう一つは、施設の配置についていろいろ検討しているところでございます。その配置とセットで、なかなか運営主体までは決め切れるものではないというふうに考えておりますけれども、一定の考え方なりというのが、方向ということも含めまして、鋭意検討が進められればというふうに考えております。ただ、一定の時期に全部公の施設をそろえて、これはこういう制度にする、これは直営にするというような一括の整理というのはなかなか困難ではないかなというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、その施設の配置等ということになりますと、今度の基本構想との関係、１０か年計画との関係の中で、今言われた公の施設、中野区の施設に対する、法で禁止をしているもの以外についてのある程度の検討内容があわせて示されるということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
検討内容があわせてセットでお示しできるというのは、今申し上げたとおり、なかなか厳しいというふうに思っています。ただ、考え方の方向といったものは、一定出していく必要があるんではないかというふうに考えてございます。
久保委員
これは長野の方の条例ですけれども、これは「手続などに関する」となっているのでちょっと違うのかもしれませんが、これには「秘密保持義務」のところで、「指定管理者またはその管理する公の施設の業務に従事している者は、長野市個人情報保護条例第１１条の受託者の義務を遵守し、個人情報が適切に保護されるよう配慮するとともに」というようなことが書かれているんですけれども、こういった形で個人情報の保護条例を盛り込むというような、そういったお考えはないですか。
鈴木政策担当課長
それぞれの自治体の条例のつくり方というのは、一定の考え方があるというふうに思ってございます。中野は、先ほど来申し上げているとおり、中野の条例のつくり方というのを、今回も、私どもとしては踏襲させていただきました。個人情報保護といいますか、秘密保持義務につきましては、くどいようですけれども、個別の施設条例の業務の中に入れるということを基本に現在まで考えてございますので、今のところはこの一般通則の中に盛り込むということは想定してございません。
久保委員
先ほどの条例の制定からこの手続の流れですけれども、結局、選定結果の通知をするまでというのは、個別条例は改正されないわけですよね。ということは、この手続条例だけでいくわけですよね。そうすると、規則の方にしかこの個人情報に関する部分が書かれていないということになるんだと思うんですけれども、これで不十分というふうにはお感じになっていらっしゃらないですか。
鈴木政策担当課長
規則も条例と一体的に制度の運用には欠かせないものというふうに考えてございます。それからまた、個人情報保護の取り扱いに関しましては、中野区の個人情報保護に関する条例の、先ほど来申し上げている１９条、ここでも指定管理者に対して適用するという判断をしてございますので、この条例とあわせて、そういった個人情報に関する危惧といったものを払拭させていただきたいというふうに考えてございます。
久保委員
例えば、この指定管理者手続条例の方が先にあったならば、中野区の保育所条例の改正というのは多少内容が変わってきた部分というのはあったんでしょうか。
鈴木政策担当課長
手続部分が保育所条例の中からはなくなるというふうに考えてございます。
久保委員
ということは、これから改正される個別の条例というのは、その手続部分を除いた形で改正をされる。保育所条例だけがこういう形で残っていくということなんでしょうか。それとも、逆に、この手続条例ができることによって、また保育所条例が改正されるということはあるんですか。
鈴木政策担当課長
基本的には、そのまま併存するというふうに考えてございます。
長沢委員
きょうお配りいただいた条例の施行規則の３ページの基本的な流れのところでちょっと伺いたいんですけど、「区民への周知」、「利用者説明会の開催等」というのがございますけど、この通則的な手続条例がないと、こういう区民への周知というのが不十分になるというふうにお考えですか。
鈴木政策担当課長
こういった手続の条例がないと、利用者などへの説明会ができないという御趣旨の御質問でしょうか。
長沢委員
区民への周知が十分でないという御認識ですかということです。
鈴木政策担当課長
一定の条例に基づいた手続に入るということで、きちんと指定管理者を選ぶまでも根拠を持って行いたいということでこの条例を御審議いただいているわけでございます。施設によって、日常的に利用者と施設の管理者が密接な、そういった施設運営もございますので、ケース・バイ・ケースで、日常的にこういった指定管理者への移行があるというようなことも含めて、施設ごとに対応が違うのかなというふうに思っておりますが、ここでは一般的に、議会へも区の意思を明確に御報告した後は、きちんと区民に対しても説明責任、また利用者にもさまざまな機会を通じてこういったことについてお知らせをしていく。そういう姿勢が大事ではないかということで、ここで書かせていただきました。
長沢委員
区の姿勢として、よりそういうところに出されたのかというふうに思いますけど、ただ区民への周知、説明会等々は、別にこれがなくてもやるし、やらなければならないというふうに理解したいと思うんですね。
それで、先ほどの公募・選定のところで選定結果の通知、申込者に対して選定結果を通知して、その後ですね。個別のそういう条例の改正と指定議決がありますけども、この表でならっていくと、先ほどちょっと私聞いたので、指定議決が先であっても構わない。要するに、個別の改正が後でも構わないというふうに先ほどの御答弁で理解したんですけど、違っていたらちょっと言っていただきたいんですが、そうなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
指定をしてしまって、指定管理者となる人を決めるわけですね。それが、何年間指定なのかということも議決をいただいて、そういったことを基本となる個別の条例の改正がないままにはなかなか次には移れないのかなと思いますので、ここはどちらかと言えば、やはり同時期が基本ではないかなというふうに思っています。
長沢委員
それで、先ほどかみさぎこぶし園の例を出していただきましたけど、例えば、今定例会でこの手続に関する条例が制定されたとして、それで今度、２定なり３定のところでこういう施設設置条例の改正と指定議決というものが出されるという、要するに、運びとしてはそういうもの。それで、私がこの前に聞いたことと逆に、施設設置条例を改正して、その後に指定議決をしていく。保育園の場合はそういうことだったと思うんですね。第１回定例会後だったと思うんですけど、そういうことも当然あり得る。どうなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
この「施設設置条例の改正」の網かけの下に、「提案内容を反映させた管理の基準、業務の範囲等」とございます。これは、施設によってはなかなか提案内容の選択の幅が少ない施設もあるのかもしれませんけれども、この指定管理者制度の導入の一番の眼目というのは、さまざまな多様なサービスの向上を図るということがございますので、この指定管理者に指定された人たちが提案してきた内容、それを施設の業務内容として明確に条例の中に改正をする、そのことが大事ではないかなと思っておりますので、この施設設置条例の改正は、指定議決と同じ時期になくてはならないというふうに思っております。
また、従来、この管理の基準では、施設の開館日とか、休館日とか、営業時間とか、そういったものは規則の条項でございましたけれども、この施設の設置条例の中に、どこどこの施設は休みはこうで、開館日はこうだ、そういった営業時間に関することも盛り込みますので、そこら辺はかなり利用者にとっては利用の拡大、サービスの向上につながるものというようなことも考えられますので、そういった提案をしてくるところを選び取るということもあるので、ここについては設置条例の改正というのが必要だというふうに考えています。
長沢委員
それで、提案内容を反映させたというのはちょっとこの後聞こうと思っていたんですけども、例えば、ここでいうと、区みずからがそういう個別の設置条例の改正において基準を持たれていないのか、その辺がここではちょっとよくわからないんですが、その辺はどのようにお考えですか。
鈴木政策担当課長
基本的に、区は、それぞれの公の施設の業務の基準でありますとか、これまでやってきたことも踏まえまして、持っているところでございます。募集のときには、そういった区が示す基準をお示しして、それを上回る、あるいは独自の提案、そういったものも積極的に求めていくということでございますので、全く区が何も基準を設けていないということではございません。
長沢委員
それは、個別のそういう条例ではなくて、今、審議している手続条例の、例えば第４条のところに当たるんでしょうかね。そういう理解でいいですか。
鈴木政策担当課長
この手続条例の４条は、非常に一般的なことの原則を申し上げてございます。ですから、手続条例の中ではなくて、個別に所管課が指定管理者を公募するときに、公募の条件、そういったところで施設の基準でありますとか、こういった業務であるということを明らかにして募集をするというふうな段取りを考えてございます。
長沢委員
そうすると、ちょっと話がまた戻っちゃうんだよね。個別の条例であれば、募集をかけるのは、その条例の中に付記してかけると。こうした通則的な手続条例をつくらない場合、個別の条例の改正であれば、そこの中で募集なりのそういうことを付記していく、要するに盛り込んでいく。そういうことだったと思うんですけど、どうですか。
鈴木政策担当課長
そのとおりです。個別でやろうとすれば、手続も含めて。
長沢委員
そうしますと、手続条例の方は一般的な話で、４条のは今そういう御説明をいただいたんですけど、また別な形で一定の募集要項の中で区側としてはそういう提案内容を検討するし、区側が考えているよりも一層サービスが上がるようなものだったら、そういうのは取り入れたいという、そういう御趣旨のお話だったと思うんですけども、そうであるならば、やはり個別的なところでそういうものを一つひとつ検討していくことが筋ではないかなというふうに思ったりするんですね。
もう一つ、指定の議決のところなんですけども、これは個別のそういう施設設置条例の改正と同時期に行う、ペアとして行うというんですか、そういうお話であったと思うんですけども、例えば、この中で議決がされなかったと、議会の方がそれはだめだよといった場合、この今審議している、議論しているこの指定手続の中で、申込者の選定のその団体というんでしょうか、事業者というんでしょうか、そこへの責任というのはどういうふうになりますか。
鈴木政策担当課長
選定結果は一応、指定の選定の候補になるよというような通知というふうに理解しています。議決によって指名を受けなければ正式な指定管理者になってございませんので、そういった候補の優先順位、一番の優先にあるよということで御通知申し上げるというふうに考えてございます。
大内委員
今までの質問と重なってしまうかもしれないんですけども、もう一度改めて聞きます。
この第５条の「指定管理者の候補者を議会の議決において指定管理者に指定する」、要するに、先ほどの話の中から指定管理者に管理を行わせようとする公の施設、そういった名称、あるいは指定期間、これの議決を得るというふうに聞こえたんだけど、その文言というのはこの第５条の中に含まれている、そういうことなんですか。
鈴木政策担当課長
この５条の中では、そういったことが必要だということしかうたってございませんけれども、指定の議決の場合には、総務省の指導の中でも、今委員がおっしゃられたとおり、当然のように指定しようとする施設、それから指定をさせようと思う団体名、それと指定する期間、そのことを最低明示して議決を経なければならないというふうにされているところでございます。
大内委員
となると、この議決を求めるときには、一括といったら変ですけども、指定管理者に管理を負わせようとする施設、それを請け負う会社というか法人、団体、そしてその期間、それを一括して議決するということだと思うんですけども、となると、この基本的な流れで一番上のところの流れがありますよね。「政策会議等で施設の決定・議会へ報告」、この議会へ報告というところで、この裏に書いてある団体、施設名も含めてなんだけども、今保育園始まっていますけども、保育園もこれから指定管理者を使うのか、あるいは民間に全部委託するのかというのはいろいろあると思うんですけども、新しいものに関してもここで報告をすると。報告をして、あとは淡々と議決のところまでは進んでいっちゃいますよと。そういうふうに理解していいんですかね。
鈴木政策担当課長
大筋の流れでは、一つひとつの施設について区としても決定をして、そのことを議会へ報告すると同時に、こういった募集の手続に入る。一応の選定までいって、こういった選定結果を踏まえて、議会にもう一度議決をいただくと同時に、そういったことを反映した施設の設置条例の改正ということをあわせて御審議いただく、そういう手順でございます。
大内委員
じゃあ、また別の角度からなんですけど、例えば、管理委託を規定している施設、今後管理委託をしていこうという団体がありますよね。施設というのかな、この場合は。４ページ目に出ている。この施設、こうやって出ているんだけども、これは、この流れでいうと、もう議会への報告になっているんですか。どの位置に入るんですか。
鈴木政策担当課長
この一覧は、現在既にそれぞれの施設の中で管理委託ができる施設というふうな条例の決めがある施設をここで申し上げてございます。これをもって、この前の３ページの「議会へ報告」になっているということでは全くございません。
大内委員
となると、平成１８年９月までに直営にするのか、あるいは指定管理者制度を使うのかということがある。今、早いところだと、東中野高齢者在宅サービスセンターと下に書いてあるんだけども、これはこういった手続を踏んでいる。僕が忘れたのなら済みませんけど……。このものに関しては、これから議会への報告、とりあえず総務委員会に報告するのかもしれないんだけども、これからなんですね。この後ろに書いてある施設も、とりあえずこの流れでいうところの、指定管理者制度を適用するかどうかもまだ決まっていない。これから判断をしようと、そういったことなんですか。もう一度聞きますけど。
鈴木政策担当課長
法律の改正によって、平成１８年９月１日までにどちらかに決めなきゃいけないということはございます。それをこれから区としては、こういう施設については指定管理者制度にしようか、あるいは区で直営にしようか、そういったことを個々判断をして、議会に御報告をして、一定の手続にのっとった対応をしていくというふうに考えてございます。
大内委員
となると、矛盾してきちゃうんだけども、この間、私、文・スポの評議員になっているうちの会派の人間だけど、中野体育館は１７年４月、その他の区民ホール、もみじ山等は１８年４月といったかな、もう委託を考えていると報告があったみたいだけど、あれは間違いなの。まだこれから考えると。じゃあ、言ったのは、そこで勝手に言っている話で、こちら側は全くゼロの状態ということになりますよね、今の話聞くと。これから考えていくと。そういうことですか。
鈴木政策担当課長
評議員で出られている会議でそういった報告があったということでございますけれども、教育委員会としてのお考えというのもあろうかと思います。最終的には、区としてこういった委託先も含めて、今後公の施設としてどうしようかということについては、最終的な意思決定というのをしていかなければいけないなというふうに考えてございます。
大内委員
もっと言うと、私、総括でも言ったよね、はっきり言えば。その辺については特に、覚えているんだけども、１７年４月に中野体育館、あるいは鷺宮体育館、１８年４月にもみじ山、そういうふうにすると教育委員会の方では答えているんだけども、そちらでは考えていないと。これから検討すると。そういうことなの。教育委員会と言っていること違うの。
金野区長室長
文化・スポーツ公社が委託を受けている施設について、少し現在の状況を御説明申し上げます。
文化・スポーツ振興公社のあり方について、さまざまな検討をしてきておりまして、実は、政策会議を開きまして、どういった方向かというような論議を行いました。現在、その政策会議の決定事項について、決定事項の確定というか、決裁をしているところなので、まだ正式に文言として確定には至っていないわけでございますが、全体の考え方といたしましては、文化・スポーツ振興公社が委託を受けている文化・スポーツ施設については、１８年４月を目途に指定管理者制度にしていこうというふうな大きな方向議論しております。間もなくそれについては文教委員会の方にも御報告をするのではないかなというふうに思っておりますが、そういった考え方を出しております。そして、ここで申し上げております指定管理者の指定手続の場合は、そういった大きな方向を固めるという段階でも議会にはお知らせを当然しなくてはいけないと思うんですけど、ここで具体的な流れというのは、実際にその施設について指定管理者制度をやろうと、募集を始めようというようなことをある程度見込みをつけまして、やることに決めたのでいつごろから募集をしたいと。また、こんな形で募集をしたいというようなことをある程度見越した上で、入りますというふうな報告を想定しております。現在、委員がお聞きになりました点については、大きな方向の議論として指定管理者制度でいこうではないかというふうなことを区として今方向をまさに出しかかっているというような状況になっているというところでございます。
大内委員
だから、総括でもはっきり言ったけど、中野体育館、鷺宮体育館に関しては１７年４月ということが議事録にも残っていると思うんだけども、要はそういったもの。今で言うと、１８年４月なわけだよね。１年後ろ送りにすると。そういった話が一部で出ている。そういった流れでいうと、この「議会へ報告」というところは、あったんですか、ないんですか。わかりますか、言っていること。この手続でいう「議会へ報告」はあったんですか。
金野区長室長
議会への報告は、まだしておりません。それで、先ほど申し上げましたように、一般的な方向について議論をして、今、その政策会議の議事録の確定を行っているという手続中でございますので、まだ議会への報告は行っていないということが一つでございます。
それからもう一つ、ここの具体的な流れ図でお示ししております「施設の決定・議会へ報告」は、政策会議というのは大きな方向を決めるものでございますので、大きな方向を決めて、具体的な実施の内容の見込みがついたという段階で行うということを想定しておりますので、この一般的な手続にまだ入るという段階ではないと。その前で、こういう方向で進めていこうと。それに伴い、いろんな検討をしてみようではないかというような方向を、今、区として議論をして固めつつあるというような状況だというふうに思っております。
大内委員
その政策会議というのは何なんですか。だれが、どういうメンバーで政策会議を行っているんですか。政策会議というのは、区の何を決めているところ、大きな流れを決めるところなの。要するに、どういった人たちが、どういう権限というわけではないけど、区長に助言する機関なのか。政策会議とは、何なんですか。
金野区長室長
政策会議は、以前に庁議を再編して設置をしたものでございまして、区の施策の大きな方向等について方針を定めるというような会議体にしてございます。決定するのは区長でございますので、方針を定めるということでございまして、具体的なそこで意思決定を確定してしまうということではないんですが、方向を定めるということでして、区長が主催をして、それでメンバーは区長室長、総務部長、それから関連する事業を所管する部長などという形にしております。これは、大きな政策課題があります都度、開催しておりまして、どういった方向で区として進めていこうかという論議をして、おおむねこの方向でいこうというような方針を出しているというものでございます。内容につきましては、議会にもその都度、内容が確定後、御報告をしているというような会議でございます。
大内委員
じゃあ、その政策会議というのは、室長、総務部長、助役も入っているんでしょうけども、そういった方たちで区の大きな方向を話し合って、決めていく。決めていくというか、区長に助言を与えて、区長が最終的に判断するんだろうけども、そういったところだと。じゃあ、そういったところの中で、月に何回やっているのか知りませんけども、大切な決定機関の場所だと思うんだけども、そういったところで今、別に文・スポにこだわるわけじゃないんですけども、例えばの例で、その中では、今言ったような１８年４月、あるいは１７年４月に体育館という方向が出たと。出たけど、まだ議会への報告はしていないよということなんですか。
金野区長室長
それをやったのが先週の金曜日でございます。そして、そこでいろいろ議論されたことにつきまして、会議録といいますか、その結果の調整ということで決裁手続をして、そこでその決定の内容について文言を確定するわけでございますが、現在、その作業を行っているという形でございます。
大内委員
先週の金曜日って、僕がその前に総括をやっていて、そのときに、もみじ山と体育館のやつは１８年４月、１７年４月とそれぞれ考え方で示されたと思ったんだけども、この間の金曜日に改めて確認したという言い方になっちゃうんですよ。だから、もういいですけども、要は、ちゃんとその報告をしていただきたいなと。その政策会議で何を、どういった形で、これは公に出ているのかどうか知らないけども、どういった方向が示されたのか、速やかに議会に報告していただきたい。
それと、この一連の流れ、規定事項から議決、こういったものは何カ月ぐらい必要と考えていますか。半年ですか、３カ月ですか。通常の場合、どのぐらいでこういったもの、選定が可能だと考えておられますか。
鈴木政策担当課長
これもどこが基準ということはないんですけれども、募集は最低２０日から３０日ぐらいの期間が必要だろうと考えておりまして、全体で、選定結果も含めまして、ゆっくりということであれば１カ月半から２カ月の中で公募選定の段取りが進むというふうに考えてございます。
久保委員
区長の施政方針説明の中に、指定管理者への移行などは云々というのがありまして、「欠かせないのは、行政がサービスの質を監視したり、利用者からの苦情相談対応を確立する第三者評価の仕組みをつくるなど、利用者の権利とサービスの向上を担保する。つまり、行政にしかできない働きを的確に行う」ということがございました。先ほどから、これは通則条例であって、包括的な条例ではないというようなお話なんですけれども、この辺の苦情処理ですとか、第三者評価の仕組みというのはどのように、この指定管理者に関してはお考えですか。
鈴木政策担当課長
指定管理者制度に固有な仕組みというところは、現在、区としては持ってございません。例えば、その施設が福祉サービスを提供している施設であれば、中野区の福祉オンブズマンの制度ということで、苦情を受ける場所というのが想定されるところでございます。しかしながら、それ以外の施設におきましては、一般的な不服の申し立てというような、地方自治法上のそういった手段での苦情の扱いになろうかなと思っておりますので、現在のところ、指定管理者制度にフィットした仕組みがすべてにわたって用意されているというのは言いがたいというふうには考えてございます。
久保委員
現在のところはないけれども、これから当然この仕組みをつくっていかれるわけですよね。こういった部分も、今回のこの通則条例の中に盛り込むというような、そういう発想はもともとなかったということですか。
鈴木政策担当課長
そういった仕組みのつくり方についても、いろいろ研究しなきゃいけないなというふうに思ってございます。既にある仕組みを活用できるということばかりではないなと思っておりますので、区としては、指定管理者にかかわる苦情だとか、そういったものを担保するというのではなくて、区のサービス全体にわたってそういうものが必要だろうというふうに区長は施政方針の中で申し上げていると考えておりますので、そういったオールラウンドの仕組みについては研究していかなければならないというふうに考えてございます。
久保委員
研究していかなくてはいけないということは、今、研究はされていないということですか。
鈴木政策担当課長
はい。まだ、具体的には検討を進めてはございません。
久保委員
実際には４月１日からもう指定管理者の導入ということで、保育園の方が始まりますよね。今まだ検討もされていないということでは、本当に区民の方たちがさらに不安になるんではないかと思いますけど、いかがですか。
鈴木政策担当課長
先ほど来、福祉の分野で申し上げれば福祉のオンブズマンがあるということと、それから、仮称ということで６月にこれから稼働します権利擁護センター、そういったことも区としては用意してございます。トータルにというところでは、今申し上げたとおり、オールラウンドに通用するような仕組みは今ないというふうに申し上げておりまして、基本的には、個別の苦情についてはそれぞれの施設を所管する所管課が責任を持って当たるというようなことを方針としては考えてございますけれども、今、委員がおっしゃられた第三者評価も含めてということになりますと、現在のところそこまでは検討が至っていないということでございます。
久保委員
当然、これから検討されると思うんですけれども、検討されるとしたら、どのような形でできると思いますか。
鈴木政策担当課長
まだ内部で十分議論をしていないので、なかなか正確に申し上げにくいんですけれども、一つは、区民が公のサービスを受けるに当たっての権利、そういったものを担保する仕組みとしてのつくり方が何らかの形で必要ではないかなというふうに思ってございます。
久保委員
今お話を伺っていると、何らかの仕組みとか、これから検討とかということで、これ始まってしまうものに対しても、まだ内部で検討がされていないというのは非常に無責任な印象を受けるんですけれども、その辺はいかがですか。
金野区長室長
現在、保育園に導入する指定管理者制度に対する苦情処理、あるいはさまざまな問題への対応の仕組みがないということだとは考えておりません。既に御答弁申し上げていますように、区立保育園として保育課できちんと窓口を設置して対応するということを申し上げているところでございますし、そのほか、区の既存の制度であるさまざまな窓口、あるいは苦情受け付け、処理制度が適用されるということになると思います。区長が所信表明等で申し上げておりますのは、現在あるそういった仕組み全体をもう一度行政の役割として広くとらえ直して、さまざまな区民が受けるサービス全体にわたるような形をもう一度つくろうというような考え方を出しているというふうに受けとめております。そして、現在の仕組みについて、よりそれを包括的にひっくるめてどんな形でできるかというような検討を今始めているところですので、それが新しい条例になるのか、新しい制度になるのかということを含めて、これから考えていくというふうに思っております。ただ、今の段階で、現在の仕組みが十分機能するようにしていくことで対応できるというように思っております。
久保委員
これからというお答えしかいただけないので、いつまでにとかそういった具体的なことというのは、全く今検討もされていないということだと、お答えできないのかと思うんですね。今回、こぶし園が指定管理者の導入ということになります。こぶし園というのは、重度の障害者の方たちが利用されている施設でありますし、福祉オンブズマンがあるということでお考えなんでしょうけれども、個人情報の面に関しても、苦情処理の面に関しても、いろんなデリケートな問題が多々あると思うんですね。その割には、指定管理に対するこの条例というのは、非常に私は不足なんじゃないかなと感じるんですね。先ほどから規則でそれは掲げられているからいいということですけれども、何となくそういうところが非常に区民のことを考えていないというふうに受けとめられてしまうんではないかと思うんですけど、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
さまざまな施設の中で、区民は自分の個人情報をその施設の管理者にある意味ではゆだねて、さまざまな利用をしているという場面があるというのは重々承知しております。そういった観点から、その施設を運営するに当たっての管理者の仕事の管理の中身として、守秘義務は絶対だよということを私どもは施設の設置条例の中で盛り込んでいきたいということでございますので、委員がそれがこの手続条例にないということで見えにくいという御指摘をいただいているんだろうと思いますけれども、私どもはもう一つの個別の条例の中でそのことは担保していきたいというふうに考えてございます。
久保委員
同じことの繰り返しになりますけれども、現時点ではこの施設の設置条例の改正が行われていないんですよね。公募をする段階では、手続に関するこの条例しかないわけです。その中で、この選定の結果の通知のところまで進んでしまうわけですから、後からこの施設に対する条例の改正というのは行われるんですね。やはり、その部分で不十分だと思いますけれども、どうでしょうか。
鈴木政策担当課長
この手続に関する、先ほど来の繰り返しですが、条例の規則の中で協定ではきちんとその個人情報の保護に関しては新たな事業者になる人と結びますよというようなことを申し上げているのと同時に、中野区の個人情報保護条例の適用を受けるということで、私どもはこういった条例のつくりとしては、一応個人情報の保護には配慮したというふうな考え方を持ってございます。
委員長
それでは、ここで委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１８分）
先ほどに引き続き、質疑を続行いたします。
質疑ございますでしょうか。
岩永委員
少し中に入ってお聞きしたいと思います。
この規則の３条、指定管理者の指定の申請方法、それから８条の協定の内容というのが規則の案の中に書かれています。それで、例えばこの中に書かれている業務計画書だとか、収支計画書だとか、利用料金に関する事項だとか、もろもろこの規則の３条や８条に書かれているこのことは、私たち議会の方にはどのような形で報告をされるんでしょうか。
委員長
どなたが答弁なさいますか。
鈴木政策担当課長
まず、議会へ御報告をするときに、対象の施設だとか募集の概要、これは概要ではなくて、できれば募集要項等の添付をしながら御報告をすることを基本に考えていくべきだというふうに思っております。そうした中で、募集要項には、こういう規則の３条で具体的に言っております、応募しようとする者が出さなければならない書類、それからどういったものがあるかということを、こういった項目を申請するときに出してもらいますよというところでは、最初の議会への報告のところで項目についてはお示しできるというふうに思ってございます。あとは、施設の設置条例の改正の中で、具体的なこういうふうな提案があったというような中で、御報告の中で盛り込ませていただくということが想定できるかというふうに考えています。
岩永委員
そうしますと、募集要項で添付をしたいということになりますと、それは個別の施設の条例、施設を指定管理者にする場合に募集要項を添付して出すということですね。どういうことかというと、個別の施設にそれぞれ募集要項を出すということですから、それは個別の施設に指定管理者を導入するために、個別の条例を変える。そういうことと連動して、議会に出されてくるということですね。要するに、この通則条例ではなくて一つひとつ、少なくともこの１７施設については個別の条例があるわけで、その指定管理者ということになると、募集要綱等で示したいということであるならば、この少なくても１７施設についての個別の条例と一緒ということになるんじゃないでしょうか。
鈴木政策担当課長
指定管理者が具体的にどういう提案をしてくるかということにもよりますけれども、その提案内容を反映させたそれぞれの施設条例の改正というのを予定しておりますので、当然、この管理運営にかかる業務計画書でありますとか、収支計画書、そういったものを盛り込んだ提案というふうに理解をしております。したがいまして、施設の条例の改正の中に、項目そのものが条例項目になるものばかりではございませんけれども、その改正の御説明の中で、どういうふうな提案がなされたかについては触れていけるというふうに考えてございます。
岩永委員
それから、今度は条例案の方ですが、４条の２に関してです。「指定管理者に指定することができなくなったとき」とか、「著しく不適当と認められる事情が生じたとき」というようなことがありますが、例えば、この指定管理者が指定を受ける途中で、この事業についてもう指定管理者をやめるというふうに投げ出したり、倒産したりするということは十分考えられるわけなんですが、そういう場合の負債等についてはだれが負うのか、そういうことについてはどうするのか、そのあたりはどうでしょうか。
鈴木政策担当課長
まず、指定することができなくなったときというのは、指定までの間にどういうことが起きたかということでございますので、指定に至るまで、その議決が得られなかったということも含めてですけれども、指定に至らなかったときは再度、もう一度候補者の選定というのは区がするわけでございます。それからもう一つ、委員がおっしゃったのは、「被選定者について著しく不適当と認められる事情が生じたとき」。これについても、選定して間もない、あるいは選定の予定であった者がそういうことが判明したということを想定しておりますので、具体的にまだどういった施設によるかわかりませんけれども、具体的な損害賠償等の発生というのがちょっと想定しにくいかなというふうには考えてございます。
岩永委員
そうしますと、指定を受けた後にそういう事情が生じた場合には、どういうふうになるんでしょう。
鈴木政策担当課長
その場合の事情が当然指定管理者の責に帰すべき事由でない、そういった場合でありますときは、区が負っていくというふうに考えてございます。
岩永委員
その指定管理者の責任に負うべきではないようなことというのは、どういうことなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
例えば、施設上の問題で利用者に何か事故が発生したとか、そういったことが一般的には考えられるというふうに思ってございます。
岩永委員
そうしますと、指定管理者がそこの施設の管理運営を進めている間に、今言ったように、その指定管理者の事情によって発生する負債は住民負担にはならない。区の負担でそれをどうにか補うというようなことにはならないと、そういうことでしょうか。
委員長
お答えできますか。
鈴木政策担当課長
指定管理者の業務の範囲等々の定めにもよるかと思いますので、ちょっと一概に言えないのかなというふうに思いますけれども、一般的な指定管理者の権限の中のことでございましたらば、指定管理者が一義的には負うというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、それぞれの施設を受けている指定管理者の状況が、それぞれの個別の施設で起きた事情を個別に判断をするということなんですね。
鈴木政策担当課長
いろいろな形態が想定されますので、ちょっと一概にここからここまではというのは、今の段階では私の方では申し上げにくいというふうに考えてございます。
岩永委員
それから、公の施設というのは、法の２４４条に、「住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するための施設」と定められています。そのために、２４４条の２や３では、「この施設を利用する場合に、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」とか、３では「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取り扱いをしてはならない」と定められていますが、これは指定管理者との関係ではどうなるんでしょう。
鈴木政策担当課長
条例４条の中で、選定の基準というところで、これは大筋の基準だというふうに先ほど申し上げましたけれども、ここでまず第１番目に平等利用の確保ということを申し上げているわけでございます。したがいまして、指定管理者については、このことは管理運営全般にわたって貫いてもらわなければならない、そういった基準として私どもは考えてございます。
岩永委員
もしもこれに反して、不公正な対応等があった場合には、どういうふうになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
指定管理者の管理の適正を期するために、管理の業務または経理の状況に関し報告を求めたり、調査をしたり、区としては必要な指示をすることができるわけでございます。また、そういった明らかに好ましくない行動に対しては、区としては指定を取り消すというような方法を用いるというふうに考えてございます。
岩永委員
そのあたりは条例の中に明確にしておく必要があるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
鈴木政策担当課長
条例ではなくて、法律の中にそういった規定がございますので、中野区としては、条例の中で二重規定はしないというふうに考えてございます。
岩永委員
それから、先ほど前半でお聞きしたときに、区の方では、この通則条例は、手続をよりしやすくして、早く準備の期間が取れるようにしておくためだという説明がありました。そうすると、少なくとも、当面するこの１７施設については、この通則条例で手続を早くとれるようにしておいて、あとは個別条例で直前にその対応をするということになるんだろうと思うんですが、そういう流れとして受けとめておいてよろしいですか。
鈴木政策担当課長
手続だけ早くしても余り意味がないのかなというふうに思います。一定の方向で、区として、いつの時点で切りかえていくというような計画のもとに手続を始めるというふうに考えてございます。手続の一定の期間をある程度余裕を持ってできるようにということで、この通則条例をつくる意味があるというふうに私どもは考えてございます。
岩永委員
そうしますと、例えば、先ほども出ていましたが、もみじ山文化センターを１８年度からというような話も出ておりますけれども、今言われた、ある程度の余裕を見るというのは、個別条例と通則条例との関係では、どういうふうになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
規定に至る手続の必要な期間ということでございますので、指定の公募を始めてから議決まで何年もかかるというふうなことは想定してございません。
斉藤（金）委員
もう１回整理して、この条例は地方自治法の云々と書いてあるけど、この書いてあるところにのっとって条例をつくったの。
鈴木政策担当課長
はい。２４４条の２第３項と申しますのは、地方自治法の公の施設に関して規定をしているところでございます。そこの３というのは、「普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、法人その他の団体で指定管理者制度、指定管理者に当該公の施設の管理を行わせることができる」ということで、指定管理者を導入する場合は条例で定めなさいということでございますので、この自治法の根拠に基づいて、この手続条例をつくったということでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、さっきから委員からいろいろ言われたり、例えば、損害のところまで行っちゃったりなんかしていたんだけど、そんなことは書いてあるの、その法律に。
鈴木政策担当課長
細かいところの、基本的にこの公の施設のところでは、損害賠償というところにおいては、特段の規定はございません。
斉藤（金）委員
よく聞いてくれよ。指定手続に関する条例だろう。それの自治法の法に照らして、あなたが言っているようなところを書かなくちゃならないというような不備がある条例なんですか。
鈴木政策担当課長
失礼しました。条例の定めるところにより、指定管理者制度の管理を行わせることができるということを根拠にこの条例をつくりましたので、私どもは、指定管理者の指定の手続、それにのっとったところをこの条例の中に盛り込むことが妥当であるというふうに解釈をしてございます。
斉藤（金）委員
そうすると、先ほどからいろいろ言われていた、これは法にのっとった条例ですよと、そういう理解でしょう。それで、片っ方に、個別の条例で確認しなくちゃならないのは、それこそこの１７の施設の中だって一つじゃないよね。文・スポもあれば、勤労者センターもあれば、都住宅供給公社もあれば、シルバー人材センターから何からいっぱいあるよね。そうすると、全部内容自体が指定管理者をするときには違う。そのことは、おのおのが持っている条例を直すときに対応すると。こっちは手続に関する条例なんですよと。手続はこうします。あとの細かい、細かいと言っては変だけど、大きく変わるところ、大きく委託するところは別の法律のあれによって、そちらの条例で中野区としては対応するという理解でいいの。
鈴木政策担当課長
地方自治法のところでは、条例の定めるところにより指定管理者制度を導入しなさいということを言っています。その条例は、指定の手続に関すること、それから指定の管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、その他必要なことを決めなさいと言っております。中野区は、この条例を一本でやらないで、手続に関することだけは今回お願いしているこの条例に抽出しました。それ以外の管理の基準や業務の範囲については、委員もおっしゃったとおり、その個別、一つひとつの施設条例の中に明確に言っていくというやり方を選択したということでございます。
斉藤（金）委員
じゃあ、そうすると、先ほどから私たちも何遍も言っているんだけど、議会がそのとき当然条例を変えるというときには、関与もできるという判断でいいの。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
関与もできるということは、もう少しここは丁寧にしなさいよとか、ここはこういうふうにしなくちゃいけませんよというようなところまで盛り込めるという判断でいいの。
鈴木政策担当課長
設置条例の改正を御審議いただくわけでございますので、当然その中ではそういった議会の御意見もくみ入れていくということが考えられるというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
はい。じゃあ、幾らか整理ができました。
委員長
よろしいでしょうか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３８分）
休憩中確認いたしましたとおり、第１１号議案につきましては、三日目の冒頭に再度審査するということで、本日のところ、第１１号議案は保留とすることに御異議ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
それでは、次に、第１２号議案、仮称中野区自治基本条例に関する審議会条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
合川基本構想担当課長
それでは、仮称中野区自治基本条例に関する審議会条例につきまして、御説明をいたします。
仮称中野区自治基本条例につきましては、昨年１０月の総務委員会で、自治基本条例が求められる背景ですとか、検討する主な項目、検討体制、検討スケジュールにつきまして御報告を申し上げました。今回は、それに基づきまして、自治基本条例を検討するに当たりまして、区長の附属機関として審議会を設けるということで、御提案をさせていただきました。
条例案に基づきまして、御説明をいたします。
まず、第１条でございます。仮称中野区自治基本条例を策定するに当たりまして、その内容を検討するために、区長の附属機関として「仮称中野区自治基本条例に関する審議会」を置きます。
その所掌事項でございますけれども、審議会は、区長の諮問に応じまして、仮称中野区自治基本条例の策定に関する必要な事項を調査・審議し、答申をするということでございます。
構成でございますが、構成は、区長が委嘱する委員９名以内をもって構成をいたします。公募による区民と学識経験者によりまして、構成をいたします。
委員の任期でございますけれども、委嘱の日から審議会が第２条の規定による答申をしたときまでという形で任期を定めます。
会長・副会長でございます。審議会に会長、それから副会長一人を置くということでございます。会長は、委員の互選により定めます。会長は、審議会を代表し、会務を総理する。それから、副会長は、委員のうちから会長が指名をするという形になります。副会長は、会長を補佐し、会長に事故があるときはその職務を代理するという形です。
開議につきまして、審議会は会長が招集し、主催をいたします。
２項でございますが、定足数でございます。審議会は、委員の半数以上が出席しなければ、会議を開くことができない。
３項でございますが、審議会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは会長の決するところによります。
審議会の会議は公開といたします。ただし、審議会の出席委員の３分の２以上の多数で議決したときには、非公開とすることができます。
第７条でございます。審議会に幹事を置く。幹事は、区の職員のうち、区長が指名する職にある者をもって充てる。
３項でございます。幹事は、審議会の会議に出席し、委員の質疑に応答し、または審議事項に関して説明し、もしくは必要な意見を述べるものとする。
意見の聴取でございます。第８条、審議会は、審議のため必要があると認めるときは、審議事項に関しまして意見、または識見を有する者に対し、会議に出席してその意見を述べ、またその意見を文書により提出するよう求めることができる。
第９条、委任でございます。この条例の施行に関し必要な事項は区長が定めるということで、この条例平成１６年４月１日から施行するということです。
それから、第６条１項の規定にかかわらず、この条例の施行の日以後最初の審議会については、区長が招集をするという形になります。
雑駁ですが、以上、御説明を終わらせていただきます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
これは審議会の設置の条例ですので、そんなに伺うことはないんですけど、審議会の３条のところでの、区長が委嘱する委員９人以内をもって構成すると。審議会の条例、そもそも幾つかあるかと思うんですけど、こういう構成人数というのは、どういう形で決められるんですか。何を根拠にというか、これを９人にしている根拠は何なんですかね。
合川基本構想担当課長
条例の性格、審議する中身等、いろいろ検討する中身によりまして人数等が決まってくるかなというふうに思います。この条例につきましては、一定の専門的、あるいは法律的な見地から条例に対して御検討いただくという形で、主に学識経験者を中心としてこういった検討をしていただこうというふうに考えてございます。そういった意味では、今考えてございますのは、学識経験者５名、公募による区民には４名というような形で現在のところ考えているところでございます。
長沢委員
ついでに比率の方もお話しいただいたので、５名と４名ということで。学識経験者というのは、この条例の審議会に対しては大学の先生、どういう人たちを想定されているんですかね。
合川基本構想担当課長
先ほど言いましたように、法律的な見地からというようなところもございまして、行政学の専門の先生ですとか、あるいは地方自治法に関する専門の先生ですとか、自治コミュニティ、こういった関係の専門の方等、今予定をしているところでございます。
長沢委員
それで、この９人の中で比率を変えるか、またあるいは、委嘱する委員そのものをふやすということも、場合によっては、考え方ですけども、あるのか。私なんかは、中野区はこういう自治基本の条例をこれからつくる。今、全国的にもこういうのをつくっていこうという、そういう動きもありますけども、やはり、自治といった場合、住民自治、あるいは団体自治ということで、住民自治の基本というのは住民参加ということだと思うんですね。もちろんこの審議会、区長の附属機関として諮問を受けて、必要な事項を調査・審議し、答申するということで、これだけではないと思うんですけど、いろんな形での区民参加というのは当然あり得るとは思いますけど、ただ、この審議会そのものに対しても、やはり公募による区民なりがもっと比重として、比率として多くてもいいのではないかなというふうに思ったりするんです。例えば、そういう法律に詳しい、あるいは行政学なり、地域コミュニティに詳しいという、そういう専門家の方々と、言ってみれば対等にいろいろ審議をしていくという上では、素人というか、意欲はあってもそういうところは余りたけていなくても、そういう区民の方々が一定いることによってバランスが保てるんではないかというふうにも思うし、またそういう形でこういう審議会なんかを構成しているようなところも実際にはあったりもするんですね。その辺のところはどういうふうに検討されてきたんですかね。
合川基本構想担当課長
中野区の自治のあり方につきましては、今検討してございます基本構想、この区民ワークショップ等、あるいは審議会等でそのあり方についても御議論をいただいてございます。こういった御議論をベースに、区民レベルでの論議、こういったものをたたき台にしながら、今回の自治基本条例についても検討していきたいというふうに考えてございます。また、検討の途中では、いろいろな形で区民の方々の意見をお聞きしながら、検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
ちょっと聞き忘れましたけど、この比率については、施行規則でお定めになるということでいいですかね。
合川基本構想担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
もう一つ伺いたいのは、６条の４項、審議会の会議は公開とすると。ただし、審議会が出席委員の３分の２以上の多数で議決するときは非公開とするというので、この関係なんですけども、これは審議会の中からこれは議決を諮ってほしいなり、そういった場合の非公開ということでいいんでしょうか。原則として公開、そういうふうに読み取っていいんでしょうか。
合川基本構想担当課長
そのとおりで、原則公開という形でございます。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「ちょっと休憩してもらって」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５２分）
大内委員
自治基本条例、よくわからないんで初歩的なことを聞くんだけれども、自治基本条例の検討をしていく審議会をつくるわけでしょう。どういったものを答申に出すの。全く初歩的なことね。自治条例自体というものがよくわかっていないから。この間もらった１０月の資料でも、「地域の運営や地域での課題解決における区民のかかわり方や参加の手続の基本となる事項を定める。住民自治を推進するために」とあるでしょう。じゃあ、今はしていないの。今はそれなりのばらばらな対応でやっていると。それを一括してやるために、こういったものをつくるの。自治というのは、こういうものをつくらなきゃできないのかな。要するに、何でこれを根本的につくる必要があるんですかという、ちょっと単純なこと。
合川基本構想担当課長
当然、今も一定の考え方によって自治は進められてございます。ただ、現在、地方分権の改革ですとか、住民自治の拡充ですとか、そういった一定の方向性がございます。中野区としても、そういった一定の方向性、この機に中野区としての自治のあり方、基本について、基本的な条例で定める。そういった一つの方向性にのっとって定めるということで、今回条例を提案させていただいたということでございます。
大内委員
それで、これを読んでいくと、基本構想策定過程での区民論議を踏まえ、平成１６年当初から審議会を設置して検討すると。これは１０月１５日にもらった基本条例についてなんだけれども、要は、基本構想過程での区民論議を踏まえたものをこの審議会に出すということなの。
合川基本構想担当課長
基本構想の審議の中で、当然自治のあり方等についても御議論いただいた部分がございます。そういった考え方も踏まえ、私どもで一定の整理をさせていただいて、それを総合的、あるいは専門的、法律的な立場から、区の考え方として今回まとめるということでございます。そういった意味では、一定の区民論議というのが基本構想の審議会、あるいはワークショップ等でなされていて、それを前提に今回こういった形で区の考え方をまとめていこうというふうに考えてございます。
大内委員
僕はよくわからないから聞いているんだけども、そのときの資料で、主な項目として、中野区の自治の基本だとか、区民の権利と役割だとかいろいろ書いてあるよね。そういったものがあって、この間の基本構想の策定過程で区民論議があったものを交えてこの審議会に出して、それを議論してもらうと、そういうことですか。要は、全くゼロの状態から、住民自治とは何ですかというところから始めるんですか。もっと言うと、最初からあるんじゃないのかなという気もするんだよね。その辺がよくわからない。
合川基本構想担当課長
当然、区として一定の課題の整理、それに対する考え方の整理というのは当然事前に審議会の方に御提出をしようかなというふうに考えてございます。そういったものを踏まえて御検討いただくというふうな形で考えてございます。
大内委員
だからね、よくわからないのは、例えばの話で言うと、この間、パブリックコメント、ああいうのをつくったよね。ああいうのというのは、基本自治条例とどういうふうにリンクするの。要するに、あれは、もうつくっちゃったわけでしょう。そういった場合に、基本自治条例の中に、例えばああいったものはどういうふうに入っていくのかなと。今まで条例でつくってきたものは、今度、基本自治条例でどういうふうにリンクしていくのかなというのがちょっとわからないんで。
合川基本構想担当課長
パブリックコメントは一応要綱で制定をしてございますけれども、そういった区民参加のあり方、あるいは行政側の情報の提供の仕方等も含めて、この自治基本条例の中で包括的に考え方を整理するということも検討の一つだというふうに考えてございます。
大内委員
もう最後にしますけど、今まではこういうものがなくてどういうふうにやってきたんですか。これからは、こういう自治条例をつくるとこういうふうに変わるんですよ。要は、つくる意義が、みんながつくっているからつくるということじゃないと思うんです。そういったところがはっきりしない。今までのままじゃどこがまずいんですか。今までの中野のやり方はどこがまずかったんですか。自治基本条例をつくると、こういうところがよくなります。要するに、自治基本条例をつくるから、だからどうなるんだと。そこがよくわからない。今までのやり方は足りないんだと。じゃあ、何が足りないんだといったことが明確にならないと、今までのものをただ形を合わせて、自治基本条例ですとまとめてやるのか、どうなのかなと。答申を出すのも、何を出させるのかなというのがよくわからないんで、別に反対しているわけじゃないんだけど、よく意味がわからない。言葉のあれで持ってきちゃって、今まであったものを整理していくのか、新たにまた新しいものをどんどんつけ加えていくのか、そういったことが僕にはよくわからないんだけど、わかりやすくね。
合川基本構想担当課長
当然、今までいろいろな形で区民参加のやり方については条例、あるいは要綱等で整理をしてきた部分がございます。そういった部分も踏まえて、一定の基本的な考え方という形で、基本の条例という形で整理をするということが一つございます。
それから、今、先ほどお話をさしていただいたように、新しい考え方、当然、新しい住民参加のあり方ですとか、そういった新しい今までの動き、そういったものも十分踏まえて、これからの中野区の自治のあり方等も踏まえながら、条例という形で一定の整理をしていこうというふうに考えてございます。
大泉委員
公募による区民というのがさっき質問が出ていましたけども、御答弁は、審議会の性格として専門的な云々という、そういう御答弁が多かったように思うんですが、何となくそういう審議会なのかなというイメージを持ちました。それで、公募による区民と、よくこういう言葉をお使いになるんですが、実際におやりになるんでしょうけれども、そうすると、そういう方を公募するということになるんですか。みんなそれぞれ特質があるから、好き嫌いも含めて、得手不得手も、先ほどおっしゃったようにいろいろありますから、単に公募による区民といった場合、どういった方を公募されるのか。評価もされるんでしょうけれども、どういうふうにするのかね。何かイメージを持っていらっしゃるのかというのが伺いたいんです。専門的と盛んにおっしゃるものだから、確かに、そういう審議会なんだろうなというイメージを私も持ちましたので、それに付随というか、それの中身ですね。どういうふうに審議されるのかなと。何もわからない方が来て、公募で入りましたからと来て、専門家５人を相手にしてどうするのという話になりますでしょう。それを伺いたいんです。ですから、何か選び方を区として持っていらっしゃるんだろうなと思って。
合川基本構想担当課長
当然、アトランダムに選ぶというふうには考えてございません。一定の作文を書いていただきまして、私どもで選定委員会を設けまして、その中で選定をしていこうというふうに考えてございます。
大泉委員
さっきの条例と同じぐらい、いつも決まった答弁なんだけど、作文を書いていただく。それで、選定をする。選定をされるときに、この方ならば学者５名と大丈夫だなという、そういう判断をされるわけですよね、当然。専門的とおっしゃるんだから。言葉じりを言っているんじゃなくてね、大事なことですから。そういう角度でお選びになるということでしょう。じゃないですか。
合川基本構想担当課長
当然、中野区の自治についての考え方、そういったものも書いていただこうかなというふうに思ってございますので、そういった事項につきまして、十分その辺を考えまして選定をしていこうかなと。
大泉委員
本当は休憩してやってもらいたいんだけども、そういうレベルの方なんですか、選ぶのは。ということなんですよ。これ広がっちゃうとちょっと嫌だから、誤解与えちゃうと嫌だからちょっと注意して言っているんですけども。作文を書いていただいて、皆さん方がお選びになる。要するに、そういうレベルを選べるんですかということを言っているんです、もっと言ってしまえば。ここから先は言いませんけども。そういうことです。可能なんですか。
金野区長室長
公募の区民、さまざまな形で、例えば行政評価などにも入っていただいているわけですが、確かにそのテーマについて一定の見識、あるいは知識を持っているというようなことは大変望ましいわけですが、学識経験者と組み合わせる形で公募の委員をお願いする場合は、必ずしも学識経験者と同等の知識を持っているとか、専門性を持っているということが必須だとは思っておりません。むしろ、区民の視点で、区民の発想に立った疑問を投げかけたり、あるいは自分たちが今地域で抱えている課題について、こんな問題があるというふうに言ってもらったりすることによって、学識経験者が大変それに触発されて議論が深まったり、中野区の課題が浮き彫りになったりということが多々ありますので、今回についても、区民の立場でいろいろと課題を投げかけられるような人、そういう問題意識を持っている人ですとか、そういうことについて大変関心が強く、また審議会の中で積極的に発言してくれそうな人と、そんな視点から選ぶことになるんではないかというように思っております。
岩永委員
今との関係も少しお聞きしたいと思っているところがあるんですが、予算の審査のときに、この自治基本条例に関する審議会では、ＮＰＯ・自主団体支援条例の制定に向けても検討を行うというふうにたしか説明を聞いたんですが、それで間違いないでしょうか。
合川基本構想担当課長
あのときにもお話をさしていただきましたけれども、この自治基本条例の中で、そういった住民活動支援のあり方、総合的な、基本的な考え方につきましては、ここの条例の中で検討していこうというふうに考えてございます。具体的な支援等につきましては、今、別個の条例というふうに現在のところ整理しているところでございます。
岩永委員
そうすると、このＮＰＯ・自主団体支援条例というのは、個別具体的なことが含まれている条例で、区の政策的なものの考え方でいえば、こういうＮＰＯ・自主団体支援に関する考え方は、この自治基本条例の中に入るというふうに振り分けられるということですか。
合川基本構想担当課長
基本的な整理の仕方は、そういったことでございます。そういった基本的な住民自治の、住民の活動支援のあり方につきましては、この自治基本条例の中で検討する一つの項目という形でとらえてございますので、そういったことでございます。
岩永委員
そうしますと、先ほどからも出ていましたが、自治基本条例の中でどういうことを検討していくのか、区長の諮問がどういう諮問内容なのかということにもよるんですが、少なくとも、市民の活動だとか区民との関係を見ると、ＮＰＯ・自主団体だけではないと思うんですね。それがこの自治基本条例を策定するに当たっての審議会の中で、こういうＮＰＯ・自主団体等の活動支援としての区のあり方についての検討をしていくということが一つ予算の中で出されているということで、特別の位置付けがあるのかなと思ったりしたんですが、そうではなくて、この審議会は、そういうものも含めた市民活動への支援のあり方を検討するということなんでしょうか。
合川基本構想担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
そうしますと、この学識経験者の人も、それから公募による区民の人たちも、そういうもろもろ、いわゆる市民活動支援というものについて、どういう問題があるかとか、どういうことがあるかというようなことも深く検討できる、そういう人たちであるということも重要になってくるのじゃないかと思うんですが、そのあたりはどんなふうに考えておられるでしょうか。
合川基本構想担当課長
そういった意味では、そういったＮＰＯ等、あるいは自主団体等の代表者等もこの委員の中の候補者の一人というふうに考えてございます。
岩永委員
そうすると、一般公募を募るというよりも、団体公募にかけるとか、そういうことなんですか。
合川基本構想担当課長
今のお話については、団体公募ということではございません。そういった方も学識経験者の中の一人というふうに、候補者の一人というふうに考えてございます。
岩永委員
それから、７条なんですが、「審議会に幹事を置く」となっています。区の審議会条例の中で、私がわかる範囲で見てみると、都市計画審議会では「幹事を置く」というふうになっています。ほかの審議会では「庶務を置く」というようなことにもなっていて、ただ、この幹事が、「必要な意見を述べるものとする」というふうに３で書いてありますが、幹事が必要な意見を述べるものとするというのはほかの審議会ではないように思うんですが、これはどういうことでしょうか。
合川基本構想担当課長
当然、区の考え方、あるいは現状等について、審議会の中で質問されるというようなことも当然あるわけでございます。そういったときに、こういった意見、あるいは説明をするという形でございます。
岩永委員
今、課長がおっしゃった部分については、その上の行の「委員の質疑に応答し、または審議事項に関して説明し」というのがあるから、これで十分だろうと思うんですが、その後に「もしくは、必要な意見を述べるものとする」というふうにわざわざ書かれてあるんですね。ということになりますと、割とこの幹事になるこの区の職員の意見が反映されてしまう審議会になってしまうのではないかというおそれを持つんですが、そんなことにはならないでしょうか。
合川基本構想担当課長
当然、区としての考え方につきましては、御説明をし、御意見を述べるということはあろうかと思います。ただ、それがそのままその審議会の中で取り入れられるかどうかにつきましては、また違う問題なのかなというふうに思ってございますが、そういったことでこの規定を設けてございます。
岩永委員
わざわざお金をかけて委員を公募したり、学識経験者の方々に入ってもらった審議会をつくるわけです。本来、そういう審議会というのは、かなり客観的な立場でどうあるべきなのかということを審議するんだと思うんです。そこにあえて区の職員が幹事になって、ほかの条例は例えば庶務として役割を果たすとか、事務局的な役割を果たすということがある。それはとてもよくわかるんですが、それから、質疑に応答し、説明もするということもわかるんですが、その「必要な意見を述べるものとする」というふうにこれに書かれてあるということが、何か意図的なものを感じざるを得ないんですね。区の職員は、何も審議会じゃなくたって、さまざまな意見を述べたり、職員としての考えをまとめたりする場というのは当然あるわけであって、審議会の中でこういうふうな意見を述べるという場が必要なのかどうか。そのあたりがとても気になるんですが、こういうことが必要であるということがわからないので、御説明ください。
合川基本構想担当課長
これによって区の考え方を誘導するというふうな意図は全くございません。そういった意味では、御説明をしたり、私どもの区の現状ですとか、基本的なあり方等につきまして御意見を述べるというような、そういった機会等も当然あろうかと思いまして、こういった形で規定をしたものでございます。
岩永委員
要するに、わざわざ必要な意見を述べるというのを具体的にというか、例えばどういうふうに考えられるでしょうか。区の考え方に誘導するということではないにしても、説明でもなく、質疑に答えるのでもなく、区の立場の意見を述べるわけですから、区の考え方をここに反映させるということですよね。それはどういう場合が考えられるんでしょう。
合川基本構想担当課長
先ほどからお話をしているように、区の考え方を誘導するということではございません。そういった意味では、法律的な、専門的な、そういった審議をするわけでございますので、そういった意味では、ここの必要な意見という部分につきましては、考え方をお話をして、それを誘導するという立場ではございませんので、当然その場面によっては御意見をお話をするという場面もあろうかというふうに思いますので、こういった形で規定を設けたものでございます。
岩永委員
私は、反対をするとかそういうことではなくて、自治基本条例は必要なことだし、大事なことだと思っているんです。だからこそ、区がこの審議会にどうかかわっていくのかというのはとても大事なことだと思っているんですね。それで、わざわざ「必要な意見を述べるものとする」というふうに審議会条例の中に、区の職員の役割、幹事としての区の役割を書いてあるというところの必然性というのが、なかなかいま一つわからないものですからさっきから聞いているんですが、何度お聞きしても、区が意見を言う場もあるという御説明が繰り返しされて、だから、区としての意見を述べる、区の考えを述べる、審議会の中にあえて区の考えを言わなければならないというのはどういう……。説明でもなく、質疑に答えるわけでもなく、区としてはこう考えますよという区の考えを審議会に述べていくというのはどういう場合でしょうか。ごめんなさいね、しつこくて。最後にしますけれども、もう１回、このことをお聞きします。
合川基本構想担当課長
当然、審議の中で区の意見等を求められるというような場面も当然あろうかと思います。そういった中で、意見等をそのときに述べるというような形もあろうかと思いますので、こういった形で規定を設けたものでございます。
委員長
よろしいでしょうか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩したいと思います。
（午後４時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１２号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、第１３号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
長田経営改革推進担当課長
それでは、第１３号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元に補足説明のための資料（資料３）をお配りさせていただいております。両面印刷になってございますが、中野区職員定数条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
今回の条例の改正、第２条に規定いたします任命権者ごとの定数を改正するものでございます。
この新旧対照表、左側が改正案になってございます。第２条各号列記の部分、それぞれ各任命権者ごとの改正後の定数を記載してございます。
表の右側の部分、現行の定数でございます。
順次御説明を申し上げます。
第２条第１項でございますが、区長の事務部局の職員でございます。現行、右側でございますが、2,５４５人でございますが、３５人定数を削減をいたしまして2,５１０人とするものでございます。
第２号でございますが、議会の事務部局の職員１８名、これにつきましては変更がございません。
第３号、教育委員会の事務部局の職員についてでございます。現行が１９２人となってございますが、６１人削減をいたしまして、改正案、１３１人の定数になってございます。
第４号でございますが、教育委員会の所管に属する学校の職員でございます。そのうちの事務部局の職員と幼稚園の園長及び教員というふうに分かれてございます。現行２２７人の事務部局の職員、２８人削減をいたしまして１９９人の定数にするものでございます。幼稚園の園長及び教員につきましては、変更がございません。
第５号、選挙管理委員会の事務部局の職員、これにつきましては変更がございません。
第６号、監査委員の事務部局の職員、これにつきましても変更がございません。
合計でございますが、現行が3,０２０人という定数になってございます。これをトータルで１２４人削減をいたしまして、合計2,８９６人の定数にするものでございます。
この条例の施行は、平成１６年４月１日からの施行ということになってございます。
裏面をお開きいただきたいと思います。横書きになってございます。
この資料は、先ほど御説明をいたしました定数と、それから現員数との関係を御説明するものでございます。この表の左側、点線の左側に「常時勤務職員定数（条例対象）」というふうに書いてございます。このうちの平成１５年と１６年の比較を御説明させていただいております。
先ほど、条例の各号列記トータル数で3,０２０人を2,８９６人の定数に削減するというふうに御説明をさせていただきました。この部分がこちらの図表でお示しをさせていただいている部分でございます。削減数１２４人というふうになってございます。
この１２４人の増減の内訳でございますが、事務事業の委託化、それから民営化によりまして１３９人の削減、それから事務執行体制の見直し等によりまして５１人の削減、それから新規事務増対応等によりまして６６人の増ということで、差し引きしまして１２４人の定数の削減をするということでございます。
下段でございますが、再任用の短時間勤務の職員の定数、参考に記載してございます。これは、条例の対象外になってございます。条例とは別に、定数の管理をしてございます。平成１６年、４９人というふうに定数の管理をしてまいります。
右側でございます。先ほど、条例の定数の削減について御説明をさせていただきました。こちらは現員数、現に勤務する職員の実数でございます。平成１５年度が、総数といたしましては2,９８９人になってございます。定数の中に含まれます人数が2,９７４人、定数外が１５人というふうになってございます。この定数外の規定でございますが、図表の米印の２番目に書いてございます。地方自治法に規定いたします派遣職員の規定、この規定に該当する者につきましては定数外というふうに整理をしておりますので、この部分の人数が１５人ということでございます。
これを１６年度、トータルで2,８７６人にいたします。定数内2,８５９人。先ほど御説明しました派遣の人数、定数外でございますが、これが１７人ということになってございます。実人員の削減数といたしましては、１１３人になってございます。
この１１３人の増減の内訳でございますが、定年退職者が７４人になってございます。勧奨・普通・死亡退職等含めまして５１人、それから東京都派遣職員の派遣解除が２人、都交流転出で４人、それから新規採用１８人ということになってございまして、差し引きまして１１３人というふうになってございます。
これが今回の中野区の職員の定数条例の定数の御説明と、それからそれに対する現員の御説明ということでございます。
大変雑駁でございますが、御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
この前の定数は、いつ変えたんだっけ。3,０２０人。
長田経営改革推進担当課長
これは、ちょうど１年ほど前、第１回定例会の中で御審議をいただきまして、平成１５年４月１日施行ということで条例の改正をいただいたところです。
斉藤（金）委員
そうすると、定数を変えるというのは、簡単に変えられちゃうの。
長田経営改革推進担当課長
定数の管理というのは厳密にしなければならない。そういう意味で、条例で規定すべきものというふうに自治法で規定されているというふうに考えております。今、定数の削減、これは要するに職員数を削減しながら、できるだけ簡素で、効率的な組織をつくっていくということの具体的なあらわれということで、定数の削減に努めているところでございます。そういう意味で、先ほども御説明の中でありましたように、業務の委託化とか、民営化とか、そういう形で業務量の総数を見直しをしていくということが、結果としてこういう形にあらわれているものでございます。
斉藤（金）委員
じゃあ、ずっとそういう努力をしていくということでいいの。
長田経営改革推進担当課長
行財政５か年計画、それから経営改革指針等では、職員数の削減を目標としてございます。そういう意味で、今後も職員数の削減に努めてまいりたいと考えております。
大内委員
１６年の定年退職者が７４人いるわけですよね。勧奨退職者は違うと思うんだけど、この定年退職７４人の再任用、区で２年か。何人いらっしゃるんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
先ほど御説明いたしました資料の裏面になりますが、再任用定数の御説明のところ、１６年度４９人というふうに御説明しました。これが１６年度の予定数でございます。
大内委員
じゃあ、１５年度は４２人採用したと。合計、今、９１人いるということですか。
長田経営改革推進担当課長
これは年度ごとの定数として管理をしてございますので、１５年度の再任用の定数は４２、１６年度は４９とすると。ですから、足すということではなくて、その年度ごとの上限数ということでございます。
大内委員
ちょっとわからない。要するに、これは採用した人のことを言ってるのか、新しく採用する……。現在、１６年度は、１５年度分の退職者も含めて何人採用しているんですか。４９人というと、ことし退職した人が４９人だから、１５年度からいる人はゼロになっちゃうんで……。じゃあ、もう一度分けて聞きますけども、この再任用の人というのは平成１６年度トータルで何人いらっしゃるんですか。それで、今年度、１５年度で退職して、この１６年度の４９人に入る人は何人いらっしゃるんですかという聞き方をすればいいのかな。
委員長
どなたがお答えになりますか。
長田経営改革推進担当課長
再任用の今の制度が平成１４年度から始まりまして、経過措置の期間でございます。それで、再任用の任用の期間が１年、それから２年というふうに今変わっている経過措置の期間でございまして、１６年度の任用した者から２年間ということになります。それまで、つまり１５年度までは１年ずつですので、再任用としての位置付けは１年で終わるということになります。
大内委員
じゃあ、定年退職が７４人いて、平成１６年は４９人が再任用になるんですね。それで、今までの人たちは、去年までいた４２人、そういう人たちはどこに出てくるんですか、数字。どこに入るの。採用しているんでしょう。
寺嶋人事課長
１年間再任用、その後は２年間非常勤嘱託員という形で雇用してございます。
大内委員
その非常勤嘱託員というのは、ここには出ていないの。
長田経営改革推進担当課長
定数として管理してございませんので、ここにはお示しをしてございません。
大内委員
じゃあ、今年度、４９人は出すと。来年もこの人たちはこの数に出てくる。聞いてもよくわからなくなっちゃったけど、要は、聞きたいのは、ことしは７４人で４９人で採用します。じゃあ、今までの人は何人いらっしゃるんですか。それだけ整理して。要するに、２年いるわけでしょう。１年ごとの契約だけども、１５年度の人は１年限りじゃなくて、１６年度もう一度契約する人もいるわけでしょう。そういう人たちは何人いるんですか。１６年度退職者の４９人だけで、前から採用している人たちは、１６年度は採用しないんですか。そうしたら、また違う採用の仕方をするというんだけど、要は、仕事の内容は同じなわけでしょう。違うの、仕事の内容。
長田経営改革推進担当課長
もう一度御説明をさせていただきます。再任用制度というものが、地方公務員法の制度の改正によって、平成１４年度から特別区で任用ができるようになりました。経過措置の期間がまだ過ぎておりませんので、今のところ、１５年４月に任用した者については１年限り、１６年４月１日付で任用する者については２年間の任用期間ということになっております。繰り返しになるかもしれませんが、１５年度、定数の中で採用した４２名については、１年間の任用期間が終わりましたので、短時間の再任用職員としての位置付けはなくなりました。先ほど人事課長が御説明しましたけれども、再任用の職員としての位置付けはなくなりましたが、再雇用の嘱託非常勤という形で、本人の希望と、それから必要性があれば採用することがある。そういう形になっております。
１６年度４月１日から短時間職員として再任用した者については、２年間の任用期間がありますから、この必要数というのは１７年度にも引き継がれることになるということです。
大内委員
じゃあ、最後にしますけど、平成１５年度に採用した４２人の方は、またことし１年また別の形で採用するわけでしょう。そうすると、給与体系というのはどうなるんですか。この再任用短時間勤務職員の人たちと、平成１５年に４２人採用した人たちが１年間の契約で１６年もう一度契約する。その人たちの給与体系というのは同じなんですか。制度が変わったから、新しく１６年度採用した人たちはいいけども、その前の人たちはよくない。あるいは、その前の人はいいけど、後の人は悪いとか。要は、同じ勤務条件なんだから、基本的には給与の出方も同じ、そういうことですか。言い方が変わっただけなのかな。
寺嶋人事課長
言い方が変わっただけではなく、処遇も変わります。身分も一般職の公務員だった者で、再任用は人事院勧告上の給料表に基づいておりますが、非常勤嘱託員は別の報酬、処遇としては下がります。
伊藤（正）委員
斉藤（金）委員ともちょっと重なるかもしれませんけども、これ、去年、第１回定例会で条例を改正したということですけども、定数条例というのは毎年定めなきゃいけないということは、何か決まりでもあるんですか。
長田経営改革推進担当課長
先ほども若干御説明したと思いますが、自治法によりまして、地方公共団体の職員の定数を条例で定めるということになってございます。それで、職員の任用できる上限を定めるということでございますので、自治体によっては職員数が、仮に削減したとしても、直ちに条例を改正するというふうに判断をしないところもあろうかと思います。ただ、中野区といたしましては、職員数の削減をしていくという中で、条例の定数もきちんとそれに対応して削減をさせていただいて、区議会、それから区民の方にも御理解をいただきたい。そういう考え方から、条例の定数について、必要の範囲で改定をさせていただいているところでございます。
伊藤（正）委員
大変結構なことだと思うんですが、何か私も総務委員会長いんですけども、毎年定数条例が毎回毎回出てくるような感じなんですね。それで、今現在、中野区は、一職員が区民何名当たりに除しているんですかね。例えば、単純に計算すれば、３０万人に対して今2,８００人だと１００何名になるんですかね。そういうデータはちょっとわかりますか。
長田経営改革推進担当課長
手元にある資料は平成１５年４月１日現在の人数で割り返しておりますが、職員一人当たりの区民が約１０３人という数でございます。今回削減をいたしますので、職員一人当たりの区民の数が、人口の変動を考慮しなければ、若干ふえるということです。
伊藤（正）委員
２３区で何番目ぐらいですかね。平均なのかな。その辺、わかりますか。
委員長
おわかりですか。
長田経営改革推進担当課長
ちょっと今手元に資料がないもので……。
委員長
では、答弁保留ということで。
伊藤（正）委員
区長がたびたび本会議や総括で、将来は2,０００人にしたいとよく述べていますけども、2,０００人にした場合、この庁舎、さっきも指定管理者の導入だとか民間に大分移行されると思うんですけども、その辺、2,０００人で３０万区民に対してのサービス向上なんか対応できるようになっているんですか。その体制をちょっと教えてください。
長田経営改革推進担当課長
退職不補充という原則で、最小限度の新規採用をしていくということで、平成２５年ぐらいには2,０００ちょっとの職員数になるということが想定をされております。ただ、問題になりますのは、必要な業務量に対して必要な職員数を配置するということでございまして、区民へのサービスが低下してはならないわけでございますので、そこをどういうふうに構築をしていくかということが大きな課題になります。そういう意味では、一つは施設の配置数とか、それから行政と民間との役割分担とか、そういったことを勘案しながら、執行体制の見直しを常に図っていくということが重要だろうというふうに考えております。そういった検討をこれからさらに続けてまいりまして、１０か年の計画などにもそういった内容を盛り込むように、検討をしているところでございます。
伊藤（正）委員
今、新規採用というのは、何名ぐらい採っていますか。
長田経営改革推進担当課長
約２０名程度ということで、新規採用を考えてございます。１６年度につきましては、１８名ということで、先ほど御説明をさせていただきました。
伊藤（正）委員
１３年、１４年ですか、たしか新規採用ゼロだったと思うんですけども、職員の年齢のバランスなんか、大変今ばらつきがあると思うんですよね。その辺、今後どうやって考えていくんですかね。恐らく、職員の方々も高齢化になっていて、若い方を今庁内ではほとんど見ないんですけども、その辺、どのように考えているんですか。
長田経営改革推進担当課長
組織の将来を担っていく職員を育てていくというのは、大変その組織にとって重要な課題だというふうに思います。そういう意味で、やむなく２年間採用停止ということをいたしましたけれども、先ほど御説明させていただきましたように、退職不補充という原則を持ちながら、最小限度の人数を採用していく。その職員を育てていかなければならないと考えております。それから、今いる若手の職員についても、その能力が開発されて、能力が最大限発揮されるような、そういった職場環境をつくっていかなければならないだろうと考えております。そういう意味で、人材育成等については重要な課題だというふうに考えております。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後４時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３８分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、終結いたします。
意見の開陳を行います。ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１３号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、第１４号議案ですが、１９号議案についても同様の趣旨ということですので一括して議題に供したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、第１４号議案、中野区長等の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例及び第１９号議案、中野区教育委員会教育長の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
田辺総務課長
第１４号議案、中野区長等の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例でございます。これにつきましては、現在行っております区長、助役、収入役、常勤監査委員の給料等を減額する期間を延長するため、条例を改正するものでございます。
新旧対照表（資料４）をごらんいただければと思います。２点ございます。
１点目でございますが、第１条でございます。現在、区長につきましては給料の２０％を、助役が１５％、収入役と常勤監査委員は１０％減額をしておりますが、第１条におけます減額の期間を平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日まで延長するという内容でございます。
２点目でございますが、第２条におきまして、区長が行っております期末手当の削減、１０％の減額でこの期間を同じく平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までに延長するという内容でございます。
施行は平成１６年４月１日でございます。
続きまして、１９号議案、ごらんいただければと思います。中野区教育委員会教育長の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例でございます。
これにつきましても、区長等の給料の減額と同様に、期間を延長するため、改正を行うものでございます。
新旧対照表（資料５）をごらんいただければと思いますが、第１条におきまして、現在行っております教育長の１０％の給料の削減を、平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの１年間延長するものてございまして、施行につきましても、同じく平成１６年４月１日でございます。
委員長
本件について、御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、直ちに取り扱いを協議したいので、委員会を休憩します。
（午後４時４１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４１分）
それでは、これは同趣旨ですので、質疑、意見等なければ一括して……。
委員会を休憩いたします。
（午後４時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４２分）
それでは、まず、１４号からお伺いいたします。
第１４号議案、質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１４号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
続きまして、第１９号議案をお諮りいたします。
質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
討論を行います。討論ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１９号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、第１５号議案、中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
田辺総務課長
第１５号議案、中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
議案をごらんいただければと思いますが、中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例の制定の目的でございます。ここに掲げられておりますように、「地域におけます犯罪の発生を防止するため、区民一人ひとりの安全で安心なまちづくりに関する意識の高揚を図るともに、区民、事業者、区、行政機関等が相互に連携した防犯への取り組みを行うことにより、区民が安心して生活を送ることができる地域社会の形成に寄与することを目的とする」といったものでございます。
第２条でございますが、これは区民、事業者、占有者等というものに対する定義をここで規定をしております。
第３条から第６条まででございますが、第３条につきましては区の、第４条につきましては区民の、第５条につきましては事業者の、第６条につきましては占有者等の基本的な役割ということを定めておりまして、それぞれの立場で安全で安心なまちづくりを推進するためのいろいろな努力をしていこうというような役割を定めております。
第７条でございますが、ここでは区が取り組みます施策の推進について規定をしております。７条でございますが、「区は、警察署等関係行政機関と連携して、次に掲げる施策の推進に努めるものとする」ということで、３点掲げてございます。１点目が、安全で安心なまちづくりに関する情報の収集・提供、知識の普及、意識の啓発並びに相談に関すること。２点目でございますが、安全で安心な生活環境を阻害するおそれのある行為を防止するための指導等に関すること。３番目が、安全で安心なまちづくりの推進を図る区民等、事業者及び占有者等の自主的な活動及び組織づくりの支援に関することといったことを区は推進に努めるというふうに掲げてございます。
第８条、安全点検でございますが、「区民等、事業者、占有者等、区及び警察署等関係機関が防犯のための安全点検を行い、その対策に努めるもの」ということを規定をしております。
第９条でございますが、ここは区長が、共同住宅や物品販売業を営む店舗、ホテル、その他、不特定かつ多数の者が利用する建築物について、建築確認申請を行おうとする、そうした建築主に対しまして、こうした建物の犯罪の防止に配慮した設備の設置に関して、警察署長の意見を求めるよう、区長が助言を行うという趣旨でございます。
第１０条、勧告でございますが、「区長は、占有者等が所有し、または管理をする空家につきまして、防犯上、是正が必要な状態にあると認めるときは、その占有者等に対しまして、適切な管理を行うよう勧告することができる」といった規定を掲げてございます。
第１１条は委任で、「この条例の施行に関し、必要な事項は区長が定める」としております。
施行でございますが、この条例は平成１６年４月１日から施行いたしますが、第９条の規定につきましては、これから建物を建てようとされる方に周知をするというようなことも必要だというふうに考えておりまして、第９条の規定につきましては、平成１６年７月１日から施行するという規定でございます。
この条例の審査の参考といたしまして、「犯罪発生認知件数等（中野区内・都内）について」という資料（資料６）をお配りをさせていただいております。既にこの当委員会におきまして、平成１４年までの状況については御報告をさせていただいておりますが、１５年の状況について警察から情報をいただいておりますので、ここに掲げさせていただいております。
ざっと御説明をいたしますと、全刑法犯というところでは、中野区内では認知件数、それから検挙数、検挙率、それぞれ上がっておりますが、都内におきましては、犯罪件数は少し下がっている、反対に検挙数、それから検挙率につきましては上がっているというようなことがございます。中野区内の状況でございますが、空き巣等の進入盗というのがございますが、これについては平成１０年から下がっておりますが、それ以外については全部件数としては上がっているといった状況でございまして、私どもといたしましては、こうした条例に基づきまして、さまざまな防犯活動に努めたい。あるいは、区民の方々に、活動するに当たっての支援をしていくということを努めていきたいと考えてございます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
ちょっと簡単なことを教えてほしいんだけど、占有者等というのは、建物を持ったり何かしている人だと思うんだけど、割合みたいのはわかりますか。中野区の人がどのぐらいで……。よその区の人に聞くったって大変なのかなと思うんだけど、そういう何か把握できているようなところがあるんでしょうかね。
田辺総務課長
今、中野区民の割合とか、あるいは占有の率の状況ということについては、私どもでは把握できていないんですけれども、建築基準法で保安上問題があり、危険があるといったことについては、必要な措置を講ずることを命ずることができるという規定がございまして、保安上だけではなくて、これにつけ加えまして、防犯といったことの観点から、必要な勧告をするということを、建築基準法の運用にあわせまして行っていきたいというふうに考えているところです。
斉藤（金）委員
だから、建築基準法とか何とかはわかるんだけど、実際のことから言うと、管理している人だとか何だとか、よく問題になるのがワンルームマンションであったり、非常に管理が行き届かないようなところが往々にして、住んでいて、中野区民でいればまだしも、そういうところになるとなかなか言いづらいというようなところで、こういうような把握なり、協力してもらうようなことを何か考えているならいいけど、建築基準法といったって全然違うんだから、そういうようなところはいかがなものかなと、建築基準法出されちゃうと参っちゃうんだけど、そういうようなところはどういうふうに思っているんだろうね。
田辺総務課長
確かに、この条例がない現在でも、かなり区民の方からいろんな御要望をいただいたり、何とかしてほしいうという御意見をいただいたりしています。今、建築基準法を出されてもというお話がありましたけれども、実際の運用の中では、法律の運用の中ではこうしたことがやれる規定になっていたのが、なかなか手が届かなかったといったようなこともございまして、ここにつきましては、警察とも連携しながら、警察等の助言をいただいて、あるいは警察に表に立っていただいたりというようなことで協力しながら、この勧告をやっていきたいということで、警察にもお話をしているところです。
伊藤（正）委員
私もこれは総括でやらせていただいたんですけども、この条例を制定するに当たっての目的は第１条で述べられていますけども、もう少し踏み込んで、意義もわかりましたら、お願いします。
田辺総務課長
これまでも何度か条例を制定するといった考え方について御説明をしてきておりますが、先ほど御紹介しました犯罪件数なども、過去と比べまして大分上がってきていたり、それから特に最近、子どもたちに対する犯罪とまでいかないんですけども、いろいろな犯罪のおそれがあるようなこと、つきまといとか、あるいは痴漢的な行為ということでいろいろ情報が上がってまいります。また、地域の方々も、今、自分たちの地域を守るということについては、警察に任せるということだけではなくて、区民福祉の向上という観点からも区も応援し、ここに掲げてありますような関係者が協力し合いながら地域をつくっていくというようなことがとても大事だと考えておりまして、この条例をつくって、運用していきたいというふうに考えているところです。
伊藤（正）委員
資料でいただいている１５年の認知件数と検挙率出ていますけども、これとの関係で、この条例の必要性とどういうふうに関係してくるのか、教えていただけますか。
田辺総務課長
これは全体的な数字でして、先ほど申し上げたように、中野区内では１４年と１５年と比べるとふえていますが、都内全体ではというようなお話をさせていただきました。単純に数字だけでどうこう言えることではないかもしれませんけれども、例えば、集中して、同じような地域に同じような犯罪が連続して起こるというようなことがあったりする場合には、地域の方々にも自分たちが気をつけていただく、あるいは防犯の取り組みをしていただくというようなことも大事だというふうに考えておりまして、区として持っている媒体でＰＲをしていく、あるいは防犯に対する相談に乗っていくというようなことが大事だと考えております。こうした数字についても、一つの数字というようなことはありますけども、こうした数字についても区民の方々にお示しをして、身を守っていただくというようなことも大事だというふうに思っています。
伊藤（正）委員
私の住んでいる管轄、鍋横なんですけども、中野署管内なんですけども、中野署ではＮＳＩメールといって犯罪の情報が取得できるようになっていますけども、きのうたまたま２件入っていたんですよね。中央五丁目で子どもが声をかけられたと、不審な方にですね。それと、東中野でバイクによるひったくり。２本入ってきました、きのう。それで、私も警視庁のホームページなんかを見て、たまに新聞の広告に何カ月かに一遍出ているんですけども、これ非常に詳しく書いてあります。例えばこういうふうな感じで、恐らくやっていただけるんだと思いますけども、区報やホームページなんかを通じて、こういった犯罪の状況を知らせることは必要だと思うんですけども、いかがでしょうか。
田辺総務課長
条例の第７条にも情報の収集・提供、それから防犯地域の普及とか啓発ということを区として施策の推進に掲げています。今、御紹介がありました区報ですとかホームページの中にも、防犯といったコーナーを設けまして、犯罪発生の状況ですとか、それを防止するためにどうしたらいいかというようなことについて、ＰＲをこれからしていきたいというふうに考えています。
伊藤（正）委員
それから、都の教育庁の方から、１６年４月からセーフティ教室ですか、各学校で子どもたちの防犯のために何かやってくださいというような提案されていますけども、区の方でも防犯教室みたいなのは考えていますよね。それとどのようにセットで考えていますか。
田辺総務課長
今御紹介いただきましたセーフティ教室ですが、これにつきましては、都の教育庁を通じて、各区立の小・中学校でこのセーフティ教室に取り組めというような通知が来ているというふうに聞きました。防犯ブザーを購入して支給をするという事業を行おうと考えておりましたときには、まだこの情報が入っておりませんで、区として独自に防犯教室をやるというような御説明をさせていただいておりましたが、同趣旨というような事業でもあります。ただ、このセーフティ教室には、地域の方々が参加してやるということではなくて、各学校独自でやるというようなことでしたので、教育委員会と相談をいたしまして、セーフティ教室の中に地域の方々、いろんな方々にお呼びかけをして、子どもたちを守る取り組みも一緒にそこで情報を得ていただきたいというふうに考えて、セーフティ教室と、それから私どもで考えておりました防犯教室を合同で、時期的にはこれから御相談をしたいというふうに思っておりますが、これで実施をしていくという考えで、教育委員会と協議をしているところです。
伊藤（正）委員
それから、７条の（３）安全で安心なまちづくりの推進を図る区民等、事業者及び占有者等の自主的な活動及び組織づくりの支援に関することということで、これは恐らく予算づけされた４００万円のうちの２５０万円を資機材に提供することだと思うんですけども、この防犯パトロール等の活動に用品を支給したり、この間も１団体１５万円というたしか分科会でもそのような話があったと思うんですけども、これはどのような団体を対象にしているんでしょうかね。いま一度お伺いします。
田辺総務課長
現在、詳細な実施の方法等について詰めているところですが、今、パトロールをやっている団体もございますし、これからやりたいと考えている団体もございますので、別にこういう団体と規制をするつもりはないんですけども、区民の方々で構成する団体で、１団体１０人以上というふうなことで考えておりまして、月１回以上、できれば月２回ぐらい定期的に、３年ぐらい継続してパトロール等を実施するという意向がある団体に対して、いろいろな防犯の用品を支給していきたいと考えております。こうした準備もありますので、７月ごろスタートというふうに考えておりましたが、なるべく早く基準を定めてスタートさせていきたいと考えております。
伊藤（正）委員
その団体は、例えば登録制にするとか、名簿を出す。例えば、１０名いますよと。うちの団体はこういうことをしたいとか、そういうことでやることではないんですか。
田辺総務課長
登録といいますか、一定の今申し上げた要件を定めまして、それを区に申請をしていただく。そして、そこで区として審査をして、防犯用品の支給を決定していくという形で考えています。また、活動につきましても、半年に１回程度報告を出していただくということで、地域の中で活動に取り組んでいただきたいというふうに考えています。
伊藤（正）委員
もちろんそうだと思うんですけども、ただ助成金を出しただけでは意味がないと思いますよね。自主的に、補助金なしでもうちの団体はやるよというところも出てくれば一番いいんですけども、ぜひその辺は混同しないようにしていただきたいと思います。
それと、９条で、先ほど斉藤委員からもちょっとお話があったんですけども、警察署長に意見を求めるよう助言を行うものというのは、具体的にどのように区はされるわけですか。
田辺総務課長
これにつきましては、建築の確認申請をする前に事前相談というのを今、建築課の方で受けているんだそうで、その際に、ここに掲げております共同住宅ですとかコンビニ等の物品販売業、あるいはホテル等といった、この対象につきましても今基準を検討しているところですが、こうした建物を建てようとする建築主の方に、事前相談の中で、区として職員が警察に助言を求めたらいかがですかといった意見を提案するというような形で考えております。
伊藤（正）委員
それじゃあ、同じく１０条での空家の占有者等に対しても適切な管理を行う勧告、これは具体的にどのようにするんでしょうか。
田辺総務課長
先ほども斉藤委員にお答えをいたしましたが、いろいろな形で今区民の方から、この空家につきましては防犯上いろいろ問題があるというようなことで御意見や御要望をいただいていまして、警察と共同して空家の占有者を、区外の方もおられるかと思いますが、適正な管理をしていただくように、警察と協力しながら勧告をしていきたいというふうに考えています。
伊藤（正）委員
空家といえば、何年か前に総務委員会にかかっていた陳情で、高根広場の売却。それで、私ら見に行ったんですよ、売却のために。それで、高根保育園の、今は跡地、もう廃止になって、建物が残っているんですけども、あそこにホームレス的な方がいたんですよね。ああいうところを管理しているのは区ですよね。ところが、びっくりしましたね。まだ４０代、５０代ぐらいの若い方ですかね。ああいうことなんかも、区がこういう条例をつくるのに、やはりみずから示さなきゃいけないと思うんですけども、その辺についてどなたか。その当時おられた方、石神部長でしたっけ。ちょっと答えていただけますか。
石神総務部長
その当時は、総務委員会で一緒に行きましたが、管理の仕方、あのときも中に入ってみないとわからない。外からでは全然わからない状態でした。ですから、入っていることがいいか悪いかというのはちょっとまた違った法がありますが、そこで犯罪が起きるような要素、こういう要素については、やはり目を光らしていかなくちゃいけないんではないかと。特に、公共施設の中でそういったことが起きるということについては非常に危ないことでございますので、よく注意していかなきゃいけないというふうに思っております。
また、実際には、いろんな形で、だれも住んでいないところがあったりなんかしますと、連絡が来たりしています。火災の危険があるのではないかとか、いろんな形がありますので、そういったところについては適切な管理を行うように、そこの占有者、所有者を探して連絡するとか、いろんな形をとっていく。これが今回の条例の趣旨でございますので、そういう趣旨を損なわないような形で、安全を守るための手続、そういったものについては、区としてはきっちりやっていきたいというふうに思っております。
久保委員
全体的に漠然としていて、わかりにくいと思うんですけれども、４条の区民の役割なんですけど、「知識及び技術の習得に努める」とありますが、知識及び技術の習得というのは、どんなものを具体的には言われているんでしょうか。
田辺総務課長
防犯の知識というのは、例えば、ひったくりでしたら、道路側にハンドバッグを持たないとか、オートバイが通らない方にハンドバッグを持つとか、今までの犯罪を分析している中では、一定予防する手だてというのがあると聞いておりますので、こうしたことを区民の方々にＰＲして、また区民の方々も、そうしたことについて知識を持っていただきたいというふうに考えています。
同じように、技術につきましても、今お話ししたようなことですとか、それから、技術というわけじゃないでしょうけれども、自転車に防犯のネットをつけるですとか、そうした細かいことについてこれからいろいろ警察の御意見もいただきながら、区民の方々に習得していただくようなことを考えています。また、技術につきましては、防犯ブザーなども、その活用方法について、これから区としても研究していかなければいけないと思っていますし、地域の方々にもそうしたことを習得していただきたいというふうに思っています。
久保委員
今ここだけ伺いましたけれども、全部、これはどういうことですかと聞かないとわからないというか、先ほど伊藤（正）委員もおっしゃっていましたけれども、そういうのがとても多いなと感じているんです。東京都の方の安心まちづくり条例だと、都民の責務として、「安全・安心まちづくりについて理解を深め、みずから安全の確保に努めるとともに、安全・安心まちづくりを推進するよう努める」となっていますし、新宿の方の条例ですと、これもやはり「常に身辺の安全にかかわる点検を行い、生活の安全を確保するために必要な措置を講ずるよう努める」というふうに言われていて、こういった方がわかりやすいんじゃないかなと。すごく「知識及び技術の習得」と聞けば、そうやって区の方でいろんなＰＲをしていただいて、そのことをまた知識として、また技術として習得していただくということなんだと思うんですけれども、ぱっと見ただけでは何のことを言っているんだろうと。何か技術とかというと、合気道とか、空手とかやらなくちゃいけないのかなというように思われる方もいらっしゃるかなと。そういう誤解を招くような部分が非常に全体的に多いと感ずるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
田辺総務課長
さまざまな自治体でこうした条例をつくっておりますが、今御紹介をいただきました東京都ですとか、それから新宿区につきましても私たち承知をしておりますが、余り区民の方々、あるいは事業者等に対して押しつけるというようなことをしたくないなというふうにも考えておりまして、区民の方々が自由で、積極的で、主体的な取り組みをしていただけるという範囲をなるべく広げるような形で、こうした表現をさせていただきました。ただ、御指摘がありましたように、わかりにくいというような御意見をいただいておりますので、この条例をもとに、これから地域の中でさまざまな周知や活動の支援をしていきますが、そうした中で、より具体的になるように努力をしていきたいというふうに思っています。
久保委員
周知していただいて、もちろんそれは大事だと思うんですけれども、先ほどの審議会の条例と一緒で、第１１条、「必要な事項は区長が定める」というふうになっています。これは、何か必要なことが起きたときにその都度定めるということなんですか。ちょっと私もこういった意味がよくわからないんです。
田辺総務課長
この「区長が定める」といった文言につきましては、先ほど総務部長からお話しさせていただいたように、基準をきちんと設けて、これから規定をつくっていかなければいけないと思っておりますが、別に定めることにつきましては、例えば第９条の助言ですとか、第１０条の勧告というようなことを具体的にどういうふうに行っていくのかということにつきましては、例えば要綱ですとか規則というようなもので規定をしていく必要があるものについてはしていきたいというふうに考えております。
久保委員
要綱ですとか規則というのは、いつぐらいまでに検討されますか。
田辺総務課長
第９条に掲げました助言につきましては、先ほどお話ししましたように、７月１日施行ということでございますので、それまでになるべく早く周知をするために、５月ぐらいまでにはしていきたいというふうに考えています。
また、先ほど伊藤委員の方からお話がありました７条にかかわることだと思うんですけれども、防犯用品の各団体への支給につきましては、支給の要綱といったものをつくる必要があるというふうに思っておりますので、それも５月ぐらいにはつくりたいというふうに思っています。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
一応５時回っていますので、一度暫時休憩させていただきたいと思います。
（午後５時１１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１１分）
休憩中に確認させていただいたとおり、本日は、質疑の途中ですが、第１５号議案を本日のところ一たん保留とし、明日第１５号議案から続きを行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
〔「答弁保留あるんだよ」と呼ぶ者あり〕
委員長
先ほど、伊藤（正）委員の質問に対する答弁ですか。それでは、どうぞ。
長田経営改革推進担当課長
先ほど答弁を保留させていただきました。申しわけございませんでした。
平成１５年の２３区の中での順位でございますが、１職員当たりの人口数が多い、区民の数が多いところから、上から順番に１３番目ということで、ちょうど平均的な数ということになってございます。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
ここで委員会を休憩いたします。
（午後５時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１３分）
それでは、本日の議案審査はここまでとして、報告を受けたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進行いたします。
それでは、所管事項の報告、１２番の報告を受けたいと思います。
１２番、裁決取消請求事件の結果についての報告を求めます。
荒畑選挙管理委員会事務局長
それでは、裁決取消請求事件の結果について、御報告申し上げます。
この件につきましては、昨年の７月からことしの１月まで、当総務委員会に４回ほど御報告させていただきましたが、このたび確定の通知が最高裁判所よりありましたので、御報告を申し上げます。
資料（資料７）でございますが、お配りいたしました資料を１枚めくっていただきますと、最高裁からの通知と決定文になってございます。３枚ほどございます。また、このほかに別にホッチキスどめになっております、少し厚目でございますが、右の下に「東京高等裁判所」となっております資料を配付させていただきました。
まず、１枚目の資料をごらんいただきたいと思います。１から５でございますが、これは前回１月までの総務委員会で説明させていただいた部分でございます。本日は６の部分から御報告申し上げます。
６、最高裁判所への上告及び最高裁判所の決定というところでございまして、上告につきましては、前回、口頭でお話をいたしたところでございます。東京都が被告ということでございますので、上告をしたというような情報が入ったということで、前回の総務委員会でお話をさせていただいたところでございます。
１月１６日に、最高裁判所の第三小法廷というところから、事件を受理したと、そういった通知が来てございます。そして、３月９日、先週でございましたが、決定がございました。区の方に通知がまいったのは１２日、先週の金曜日でございましたが、通知がまいりました。内容でございますが、上告を棄却するというものでございまして、これは高裁の判決どおり、同数ということになります。そして、申し立て費用等々は上告人、申し立て人の負担にするという内容でございました。
今後の当選人決定の手続でございますが、公選法の規定によりまして、公正決定をいたします、そのための選挙会を３月１８日、今週の木曜日でございますが、選挙会を開催することに決定してございます。そうしまして、この選挙会は、当日は当時の選挙長、既に選挙管理委員をもう退任されましたけれども、当時の選挙長、あるいは当時の選挙立会人、そういう方々によりまして選挙会を実施いたします。実際は、くじによりまして当選人を決定いたしまして、選挙管理委員会において当選人の告示を行い、そういった手続を行うというものでございます。
それから、この当選されました議員の方の身分でございますが、当選人の告示の日から取得をするということになってございます。
また、このくじによりまして当選人とならなかった場合は、もし仮に任期中、別のどなたか議員に欠員が生じた場合には、繰り上げ当選になるということができるということに、法でなってございます。
１枚開いていただきました、次のページでございます。最高裁判所の長官から、これは中野区の選管あてに来た通知でございますが、同様の通知が中野区長、あるいは中野区議会議長に来ております。この通知によりまして、棄却ということになったわけでございますが、下のところを見ていただきたいんですが、書類の表示というのがございます。原審判決書謄本及び当審決定書謄本各１部というふうになってございまして、原審判決書謄本、これが別にお配りししてあります、ホッチキスどめにしてあります東京高等裁判所からの資料でございます。当審決定書謄本各１部ということでございまして、それが次のページになってございまして、これが主文、本件上告を棄却ということで、理由がそれぞれ書いてございます。最後に、謄本であるというようなことで、裁判所の書記官が公印を押してあるものが、これが資料でございます。
なお、別の高等裁判所からのこの謄本につきましては、御参照いただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
７の（３）なんですが、「このくじにより当選人とならなかった者は、任期中議員に欠員が生じた場合、繰り上げ当選人となることができる」というふうにありますね。正確にはわからないんですが、普通、選挙が終わった後、繰り上げ当選というのがあるのは、たしか期限があったと思うんですが、こういういわゆる最下位が、今回は裁判ということがありましたけれども、例えば裁判ではなくて、通常の中でくじで当選人が決定になった場合も含めて、そういう場合には、そういう期限というのはないんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
これは、公選法の１１２条で、選挙の結果、３カ月以内に欠員があった場合には、上位の者が繰り上げ当選ということになってございます。これは一般の場合でございますが、３カ月経過してもくじの結果当選人とならなかった者が繰り上げ当選にできるというので、同数の場合は繰り上げ当選ということで、これは現在の任期中の場合、それがずっと適用されるというものでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「ちょっと休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後５時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時３０分）
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、３月１７日、午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者各位、何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
御苦労さまでした。
（午後５時３０分）