平成１６年３月１７日 総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年３月１７日〕
総務委員会会議記録
○開催日 平成１６年３月１７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後５時０９分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○議案
（新規付託分）
第１５号議案 中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例
第１６号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第１７号議案 中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
第１８号議案 中野区立幼稚園教育職員の給与等に関する特別措置に関する条例の一部を改正する条例
（継続審査分）
（15）第４９号議案 中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例
○陳情
（新規付託分）
第８号陳情 シベリア抑留問題解決のための立法を求める意見書を提出することについて
第１０号陳情 中央防災会議に浜岡原発震災専門調査会の設置を求める意見書を提出することについて
第１１号陳情 中央防災会議に浜岡原発震災専門調査会の設置を求める意見書を提出することにつ
いて
第１８号陳情 「中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例」を制定しないことについて
（継続審査分）
（15）第５０号陳情 臨時職員などの公正な賃金等を確保することについて
（15）第５１号陳情 パート・派遣労働者などの適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書を政府・関係省庁へ提出することについて
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営事業に関する民間事業者募集要項案について（政策担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の日程についてお諮りします。
お手元の審査日程（案）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第１０号議案、中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例を議題に供します。
昨日に引き続きまして、質疑を続行いたします。
質疑はございますでしょうか。
長沢委員
幾つかお伺いします。
きのう出していただいた資料のところで初めに伺いたいんですが、区側がこういう条例をつくるというところで少し認識をただしたいと思っています。
このデータは警察の方から発表されたものだと思うんですが、犯罪発生の認知件数等ということですけども、これには少年犯罪と言われるものも含まれているということで理解していいですか。
田辺総務課長
そのように御理解していただいて結構だと思います。
長沢委員
認知ということなんですけども、これは被害届があったもの以外も含まれているということでしょうか。
田辺総務課長
被害届があったもの以外というのは、多分含まれていないと思います。
長沢委員
それと、検挙のところなんですが、これは検挙の件数ですか、それとも検挙人数でしょうか。
田辺総務課長
検挙人数でございます。
長沢委員
条例が出される前にパブリックコメントを実施されたり、私たちの総務委員会の方にも一応情報ということでいただいています。それなんかを見ますと、条例の制定に至る背景ということで、認知件数が増加していると出ております。きのういただいた資料は１５年のということで最新のもいただいていますけど、この数字そのものを見ると、平成５年あるいは平成１０年と比べても、大きくふえているというふうにはとれない。もともと全刑法犯そのものが決して高いとは言えませんけども、１５年についていえば、横ばいなり、若干検挙率もふえているというコメントだったわけですけども、その辺はどのように受けとめられているんでしょうか。
田辺総務課長
総務委員会でさきに御説明もさせていただいておりますが、平成５年から１３年を比較しますと、中野区内では犯罪件数、認知件数がふえているという認識を持っております。また、東京都全体を見ますと、やは平成５年から比べまして年々ふえている。また、検挙率につきましては、低下している状況が見られるのではないかという認識を持っております。
長沢委員
最新のところでどうなのかという意味では、これほどふえているというふうに東京都の方は出ているし、それについては後ほど触れたいと思いますが、ただ、中野区全体のところは、ここだけ見ると犯罪の件数がふえているというのが顕著にあらわれていると思えないんですが。
同時に、体感治安という形で条例ができると。この中で確実に区民の体感治安は悪化しているというふうに出ているんです。今も言ったように、こうした客観的な数値を見て、例えばパブリックコメントを付して、その中で区民の意見なり、あるいは防犯協会やＰＴＡや商店街や町会や、いろんな方がこの数値だけを見て、確かに体感治安は悪化しているというふうにとれるかというと、決してそうとも思えない。となると、確実に区民の体感治安は悪化しているというのは、また別な意味があるかと思うんですが、その辺はどのようなことでこういう書き方になっているんでしょうか。
田辺総務課長
今申し上げましたように、中野区内でも経年変化を見ますと、犯罪件数がふえているという認識を私たちは持っておりますし、検挙率は１４年と１５年は上がっておりますが、それまでは下がってきたという経過がございます。また、東京都全体を見ましても、そういう状況が同じように見られるというようなことで、犯罪というのは中野区だけが孤立して、そこのエリアの中で完結しているという問題ではありませんので、私どもといたしましては、確実に区民の体感治安は悪化しているという認識でおります。
長沢委員
そうしますと、中野区だけではないということで、区民の体感治安の状況を御説明されたのかと思います。ですから、認知件数や検挙率云々だけで体感治安というのははかれるものではないのではないかということを私は要するにお尋ねしたかったことなんです。つまり体感治安というのは非常に主観的なものですから、こういう数値だけではなくて、また別な意味で不安を感じるということだと思うんですけれども、その点についてはどういうふうな御議論というか、区としては受けとめられているのか、その認識としてちょっとお伺いしたかったということなんです。もう一度伺いたいと思うんですが、いかがですか。
田辺総務課長
今、数字との関係でこの表現をどういうふうに考えているかと受け取りましたので、数字との関係でお答えさせていただいております。
委員、パブリックコメントのペーパーをお持ちだと思いますが、詳細に書かせていただいておりまして、これ以外に何回か予算特別委員会でもお話しさせていただいておりますが、私どもに対するお問い合せですとか、地域の方からの連絡などが頻繁にふえておりまして、そうしたことからも、区民の方々が犯罪に対して何らか対応しなければいけない、あるいは区に対しても何らかの対応を講じてほしいという要望が強いというふうに考えておりまして、そうした意味からも体感治安は下がっているというふうに考えています。
長沢委員
ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれないので、わかりました。そういうことで認識されているということはわかりました。
実は、体感治安ということでいうと、一つの例でありますけど、ある調査で犯罪の不安を何によって感じるかということなんです。５4.１％と一番多かったのは「新聞やテレビの犯罪報道をよく見る」と、これを挙げているんですね。「少年による犯罪がふえたと思いますか」という質問に対しても、「非常にふえている」と回答した人の比率の中で、「あなたの町ではどうですか」というのは１3.５％、世の中全体では６2.５％と非常にはね上がるんですね。つまり身近なところでは余り聞いたことはないけども、報道を見ると少年犯罪がふえている。あるいは少年犯罪に限ったことじゃないと思いますが、そういう中で体感治安が非常に悪化しているという、こういう影響もあるのではないかと思うんです。少年犯罪のことで言うならば、マスコミ報道の少年像を投射して感じているというのが多いかというふうに思ったりもするんですが、その辺についてはどのように思われていますか。
田辺総務課長
私どもは区民の方々にいたずらに不安感を与えるというようなことで、こうしたパブリックコメントを実施したり、あるいは条例をつくるというようなことを考えておりませんで、確かにマスコミなんかでも最近少年犯罪等についてはいろいろ報道されますが、少年犯罪だけをとってみますと、地域の問題あるいは家庭の問題で予防していく、私たちが心して行動していくことも必要だというふうに考えておりまして、そうした取り組みを地域の中で進めていただくということが大切だというふうに思っています。
長沢委員
少年犯罪のとらえ方については、また別の議論があるんですけど、それは長くなるのでやめます。
もう一つ認識を伺いたいのは、そもそも犯罪を取り締まる警察の問題なんですよ。私どもも常に指摘させていただいていますけど、警察の犯罪なり不祥事というのが本当に後を絶たないんですよ。
ちょっと御紹介させてもらいますけど、例えば（「外れているんじゃないか」と呼ぶ者あり）認識問題ですから、大事なところだと思うんですけど、例えば２００３年の……。
委員長
条例の質疑に関連するところで簡潔に言っていただけますか。
長沢委員
条例についてはまたお聞きしますので、ちょっとおつき合いいただきたいんですが、例えば去年の９月、強盗未遂で警部補が逮捕。２年前に薬局で自分に引火、逃走、静岡とか、警察、民家に放火、横浜、現行犯逮捕、女性は無事。１０月でいえば、大阪の巡査部長が覚醒剤を買い、打った。神奈川では巡査部長が免許コピーでカードを詐取。沖縄元所長、ひき逃げ、飲酒の疑い。巡査部長は高度万引き、大阪八尾。個人情報漏らし現金、警部補を逮捕、兵庫県警。警視庁警部を逮捕、犯歴情報提供、風俗店から収賄容疑。１１月には巡査、酒気帯びで逮捕、那覇、追突し、相手にけがを追わす。警視庁汚職、右翼関係者への中元依頼容疑の警部、贈賄側が代金負担。１２月でも酒気帯び逃走、警察官が事故、栃木、現行犯逮捕。１月に入っては、香川県警の労災を不正申請、パトカー事故を偽装報告。職務抜け出し、警部補デート、宮崎県警。警視庁警部補、調書をねつ造、停職１カ月。愛知県警、女性の通信履歴を入手、警察学校の教官を書類送検。こういうふうに警察の不祥事、犯罪ということが後を絶たない。きわめつけというか、最近になって北海道警の裏金づくりということが道議会でも問題になったわけです。
警察自身のそういう機構といいますか、システム自身に非常に大きな問題があるというふうに思う。これは北海道だけじゃなくて、３月付の新聞で、静岡県の県警でも裏金を手元の金庫で管理していたとか、福岡県警の裏金で元警部証言と、架空の情報提供者に謝礼をしていた。ついでに言いますと、同じ３月に痴漢で巡査逮捕、福岡とか、本来ならば不正を取り締まる警察自身がこういう形で今、厳然とあるわけなんですね。言ってみれば、警察の目的とすれば、国民の命や財産を守るということなんですけども、こういう不祥事が体感治安、今の犯罪の検挙率の低下に結びついている、このようにも私は思うわけですけども、どのように考えられますか。
石神総務部長
組織の中で、それぞれ公務員は法を遵守する義務があるわけです。そういう義務を果たしていく、これは当然のことでございます。組織をまとめていく中ではそういうことをしていかなくちゃいけない。悪いことがあってはならないというのは当然でございます。ただ、それが区民の体感治安の悪化の原因だということにはならないと思います。今、マスコミで出てきている内容が新聞やテレビで見ているうちは他人ごとで終わるわけですが、身近に起きてきたりすれば、体感治安ということですごく感じるわけです。少年の犯罪についても、加害者と被害者、どっちについても、自分が身近で感じれば、体感治安ということで考えることになると思います。いろんな形で体感治安が悪くなっていると感じている人が多くなってきている、こういう状態を何らかの形で直していかなくちゃいけないのではないか、安心して生活できるようにしていかなくちゃいけないんじゃないかということでございます。
今回の条例では、警察がどういうふうにあるべきかということではなくて、既に法があるわけですから、それを守ってもらう。組織の問題になりますので、違う形で罰則を受けるということになろうかと思います。区民の安全安心をどういうふうにつくっていくのかということで、今回提案されているものでございます。
長沢委員
この問題はこれ以上やりませんけど、ただ、警察のあり方自身は問われるんですよ。この後、条例の中身に入りますけど、関係機関との連携なりいろいろ言っているわけですから、警察に対して、国民、区民の信頼や信用というのは本当に失墜しているわけです。これを回復しなければならないということも前提でなくちゃならないことだと思うんですね。
私どもは本会議の中で質疑もさせてもらいまして、単純に警察官の増員を求めているのではなくて、今の警察機構のあり方として、公安や警備警察の偏重をただして、刑事警察の能力を高めていくと。地域の交番や派出所の体制なり機能を強化するということが当然なくちゃならないと思うんです。部長の御答弁でも、必要があれば東京都にも働きかけていくということなので、それ自身は評価をしているところなんです。
それで、三つ目に認識の問題でお伺いしたいのは、犯罪の増加傾向なり、体感治安の悪化なりの原因は、背景、さまざまなものがあると思いますけど、そういうことについても当然こういう条例を出す以上は御議論されてきたと思うんですけど、その点についてお聞きしたいんですが、いかがですか。
田辺総務課長
中野区でこの条例をつくるというふうに考えておりますのは、ひとり暮らしの高齢者の方がふえている状況であるとか、家庭の中で養育力が下がっていることであるとか、それから、地域のコミュニティがだんだん希薄化しているというようなことを背景に、家庭や地域や社会の中で犯罪を抑止していく力を、お互いにもうちょっと力を出して支え合えない限りはなかなか難しいのではないかという認識を持っておりまして、そうした意味で今、部長が御答弁しましたような体感治安の低下を認識し、条例に提案させていただいたものです。
長沢委員
東京都自身が昨年夏ぐらいに条例をつくって、１０月から施行されているんですが、東京都がつくる上での委員会というんですか、審議会というんですか、そういう中での報告の取りまとめなんかもちょっと読ませてもらいましたけど、今、課長が言ったのと同じようなことが出ているんです。今の社会の状況に左右されているという、つまり長引く不況の中で、経済情勢の悪化や社会状況の悪化との関連で検討していくことがやっぱり必要だったのではないかと思うんです。一般的にという言い方はちょっとあれですけども、養育力の問題であるとか、俗論的という言い方は失礼かもしれませんけど、原因論というのが出されるんだけども、真摯な検討をしていかなければ、こういう条例制定にはなじまないのではないかというふうに思えるんです。
それで、条例を逐条的に伺っていきたいと思うんですが、今回、中野区安全で安心なまちづくりを推進する条例と、非常に多岐的な言い方になっていますけども、目的は防犯だということで理解してよろしいですか。
田辺総務課長
第１条に掲げてありますように、地域における犯罪の発生を防止するためということで、区民の方々が安心して生活できるような地域社会を形成することを寄与するということでございます。
長沢委員
まとめて伺っちゃうんですけど、警察法の第２条で犯罪の予防というのがあります。警察法第２条との関係あるいは都条例との関係では、この条例はどういうふうに見ればいいんですか。
田辺総務課長
警察法は警察法できちんと規定しているもので、その中で効力を発揮していくものだというふうに思っておりますが、先ほど私が申し上げましたような中野区の地域の特性がございます。そうした中で区としても役割を一定程度果たしていかなければいけない状況があるということで、私どもも真摯な検討をいたしまして、こういう条例を御提案しております。
東京都の条例につきましては、東京都としての役割あるいは事業者としての役割というものを規定しながら、東京都の役割をきちんと宣言してやっていくんだという条例だと思っておりますので、東京都は東京都で役割を果たしていく、区は区で役割を果たしていくものだ、それぞれ条例の中で役割を果たしていくものだというふうに思っております。
長沢委員
第１条の中ほどに区民、事業者、区、関係行政機関等とありますけど、この関係行政機関等はどういうところでしょうか。
田辺総務課長
中野区内で区民の生活を守るためにさまざま機能している機関がございます。大きなところでは、先ほどから御紹介がありますような警察、それから、消防、それ以外にライフラインと申しますか、電力とか電信等、そうしたところも関係機関として一緒に協力していくことはあるというふうに思っております。
長沢委員
例えば３条以降のところでは、警察署等関係行政機関とありますけど、これは１条と同じ中身というふうに見ていいんですか、それとも違うんですか。
田辺総務課長
これは区民の方々の基本的な役割を定めておりまして、警察を代表的な機関として、それ以外の私が先ほど申し上げましたような機関とも連携しながら、まちづくりの推進に取り組んでいただきたいということですので、基本的には同じ意味だというふうに思っております。
長沢委員
３条以降と言ったので、３条以降に出てくるのも同じという理解でよろしいですか。
田辺総務課長
そのとおりでございます。
長沢委員
東京都の条例との関係を先ほどおっしゃって、東京都は東京都だという言い方だったかなと思うんですけど、東京都自身は、例えば都の責務なり、事業者の責務、都民の責務という形で出ているんですけど、区市町村との連携ということを強調しているんですね。この点では、東京都の条例はそうだけども、中野としては一定独自の判断だよということなんですか。その関係がちょっとわからないんですけど、御説明いただけますか。
田辺総務課長
関係機関と先ほど申し上げましたのは、もちろん東京都の施設や機関も、私どもがここで申し上げるような関係機関に入っていると思います。東京都は東京都の役割の中で、それぞれ安心、安全なまちづくりの役割を果たしていくものだし、中野区は中野区のエリアの中で役割を果たしていくものだというふうに思いますが、協力してやっていくのは当然だし、これからもそういう意味では連携を強めていく必要があるというふうに思っています。
長沢委員
それと、言い回しのところなんですけど、２条から６条までのところで役割という言い方ですね。きのうも他の委員さんから質疑があったかと思うんですけども、例えば東京都なりほかの自治体なんかで責務という強い言い回しになっていたりするんですが、ただ、条文は具体的なものを言っているわけじゃなくて、抽象的になっているんですね。そういう意味では、中野のも東京都とも同じような、あるいは他の自治体とも同じような中身になっているんですが、こうした推進に努めるとか、協力するよう努めるとか、こういうのは努力義務だというふうに思っていいですか。
田辺総務課長
何ら法的に拘束するものではございませんが、努力義務というか、努めていただきたいということで、ここに掲げさせていただいています。
長沢委員
例えば３条のところで区の基本的な役割というのがあるんですが、先ほど説明いただいたように、警察署等の関係行政機関との連携ということがあります。私は、先ほど警察のあり方というか、いろいろな不祥事なりを本当に一部でありますけど、紹介させてもらいましたけど、今の警察のあり方について、区民とか国民の信用、信頼を失っているという中で、例えば情報が集中している区に警察自身が連携となる中で心配もあるんですが、他の機関なり行政機関との関係、中野区が持っている情報をどう守るのかというところはどのように考えられているんでしょうか。
田辺総務課長
先ほど委員から御紹介がありましたように、警察法に基づいて警察はきちんと機能を果たしているというふうに思っております。お尋ねの、例えば区の個人情報等を警察に情報提供するのではないかという御心配かというふうに思いますが、中野区は中野区で個人情報保護条例を持っておりまして、その規定の中で運用しておりますので、そうした御心配はないかというふうに思いますが、中野区が持っておりますさまざまな機能を警察と連携することによって、より一層強力な体制がとれるというようなことはございますので、そうしたことに努めたいという趣旨でございます。
長沢委員
今回、予算の中で民間パトロールへの支援というんですか、ジャケットとか防犯ブザーがついたわけですけど、例えば民間のパトロールのあり方として、現行でも民間パトロールはやられているかのようにも伺っているんですけど、その辺がちょっと教えていただけないので、いかがですか。
田辺総務課長
詳細に地域の状況を今段階で把握しているわけではありませんが、知る限りでは５団体がパトロールされているというふうな情報もございます。ただ、頻繁に行われているかどうかとか、活動の状況ということについては把握しておりませんので、今後こうした活動が地域で活発に行われるような支援ということで、防犯用品の支給というようなことを予算化させていただいております。
長沢委員
現在５団体ということでされているけど、パトロールのやり方というか、形式というか、そういうこと自身について区は何らか関与するとか、条例では指導とかなんとかというのはないですけど、今現在行っていることはそのまま自主的なものとして認めて行ってもらうと、そういうふうに理解していいですか。
田辺総務課長
自主的な活動として地域のパトロールを普及していただきたいというふうに思っておりますが、区の予算を使って防犯用品を支給するということですので、１回か２回で終わってしまうのではなくて、きちんとした計画のもとに一定程度継続的に行っていただきたいというようなことで予算化しております。
長沢委員
私は民間のはお会いしたことないんですけど、例えば年末にやられている町会なり商店街の方の防災のああいうのともまた違うのかなと思ったりするんですけど、同じだったら同じでいいんですが、例えばＰＴＡの方々が自転車のかごにくっつけてやっていますね。ただ、それも集団でやっているというよりは、どちらかといえば、皆さん個々で持って回られているように思うんですけど、例えばＰＴＡなんかでも集団で子どもの安全を確認しているとか、そういうことをやられているところはあるんですか。
田辺総務課長
ＰＴＡの中でもそうした活動、登下校時にＰＴＡの役員の方々が当番でパトロールしているというようなことも聞いております。
長沢委員
実質的に任意にやられているのなら、やり方の問題について、区としては特に口出しするものではない。ただ、一定の予算として用具を支給するわけだから、そういう意味では計画的に、月にこれぐらいやりましょうとか、何人ぐらいでやりましょうとか、そういうこと自身は当然報告してもらうと。しかし、どういったところにどういうふうにということ自身はあえて口を出すものではないと、そういうふうに理解していいですか。
田辺総務課長
それぞれの地域に合った状況の中でパトロールしていただきたいというふうに考えておりますが、地域の中で皆さん方がパトロールしていることが周知されることも大事だというふうに考えておりまして、統一的なジャケットなどを支給することによって、そうしたＰＲにもなるのではないかというふうに考えています。
長沢委員
例えばパトロールの中で、怪しい人といいますか、窃盗なりみたいなものを見つけた場合、どういうふうにされるんですか。
田辺総務課長
パトロールを実施していただくに当たりましては、警察の指導なども受けて、そうした場合への対応ですとか、それから、どういう場所をパトロールするのがいいのか、例えば街灯が薄暗いところとか、木が茂っているところなどをパトロールしていただく必要があるというようなことについては、これから区民の方々と話をしていきたいと思っています。
長沢委員
そうすると、さっきのとちょっと違う。薄暗いところとかこういうところをぜひとも行ってくださいと。そういうのはプロの警察が一番わかっていますから、例えば行政が間に入って、ないしは民間パトロールの団体に警察が直接助言するということもあるんですか。
田辺総務課長
先ほど申し上げたのは、強制するものではないので、ただこうした場所が有効ではないかというような助言といいますか、話をさせていただくというような意味でお話ししたので、区民の方々の行動を規制するというようなことは考えていません。また、今でもＰＴＡなどに警察の方がパトロールの指導等をしているというふうに聞いておりますので、そうした形式はこれからも必要だというふうに考えております。
長沢委員
例えばそういう方がいて、もみ合いになったとかいろいろあって、パトロールの方がけがした場合は補償といいますか、そういうのは一体どういうふうになるんですか。
田辺総務課長
今のところは区として保険をつけるというようなことまでは至っておりません。ただ、身の危険を冒してまでパトロールをしていただくというふうに考えておりませんので、必要な場合にはさっと逃げていただくとか、あるいは近くの家に飛び込んでいただく、連絡していただくというようなことについても、これから詳細に区民の方々と詰めていきたいというふうに思っております。
長沢委員
民間パトロールは、この間、警察官にも同行してもらうかのようなお話もありましたけど、警察官は常にこういう形で同行していくということでお考えなんですか。
田辺総務課長
先ほど私が申し上げましたように、現在ＰＴＡなどにも御指導いただいて同行していただいている場合もございますので、パトロールの仕方等につきましては、警察官の御指導も当然あるかというふうに思っています。その中には同行も含まれるというふうに考えています。
長沢委員
それと、これもたしかどなたかの御質問に答えられたかと思いますが、中野区の安全安心まちづくり協議会でしたか、ちょっと間違えていたらあれなんですが、防犯協会やＰＴＡがいらっしゃるという御答弁がたしかあったかと思うんですけど、ちょっと確認したいんですが、そういうのはございましたっけ。
田辺総務課長
中野、野方、両警察が設置いたします中野区安全安心まちづくり協議会というのが設置されておりまして、区も参加しております。
長沢委員
この協議会というのは、区の職員が参加されて、いつから設置されているんでしょうか。それと、ついでに聞いちゃいますが、協議会の持ち方やその中身について、特徴的なことを教えていただきたいんですが。
田辺総務課長
防犯に関係します関係団体が参加しております。ことしの１月か２月に第１回目が開かれましたので、これから具体的な協議がされるかと思います。
長沢委員
都の条例でやっぱりそういうことを推進していくことが出ているんですね。それに基づいて警察署がそういう形で、中野でいえば、中野署、野方署ということで二つあるというふうに理解していいですか。
田辺総務課長
両警察が合同で設置しておりますので、１団体です。
長沢委員
そういうことが持たれているというところも、都の条例をそのまま、これは事前に区に対して御相談があったとか、そういうことはないんですか。
田辺総務課長
設置を考えられたときに、区も参加してほしいという御要望がございました。
長沢委員
区の防犯協会やＰＴＡなども入っていましたかね、あくまでも区もそういうところの一つとして参加してほしいと、そういうことですかね。
それで、こうした協議会はまだ持たれたばかりということなんですが、今回こういう条例がつくられていくという中で、まちづくり協議会の位置付けなりそういったものはどういうふうな形になりますか。
田辺総務課長
前段の御質問はそのとおりでございます。
まちづくり協議会は、今申し上げましたように、あくまでも警察が設置しているものですので、条例の推進に当たりましては、区からいろいろ情報提供したり、それから、御協力いただく場面もあるかもしれませんが、条例をつくったことによって、この協議会の性格が変わるというふうには考えておりません。
長沢委員
民間パトロールのところにまた戻っちゃいますけど、民間パトロールでは１５団体が出て、地域でそういうことを一定促して推進していこうということだと思うんですが、例えばパトロールができるところとかできないところは地域性なりいろいろあると思いますけど、仮にこういう条例が可決した場合、こういう形で自主的なものではありますけれども、条例の中身でいえば、進めていこうとされているのか、その辺を伺います。いかがでしょうか。
田辺総務課長
条例につきましては、この趣旨を広く地域の中でＰＲしていくことが大事だというふうに考えておりまして、その取り組みの一環としてパトロールもお願いしていく場面があるというふうに思っています。具体的には、昨年の暮れ、パブリックコメントをやりましたときにも、地域センターを単位にいろいろ説明の機会を設けさせていただいておりまして、今、地域センターの所長会等で議論しておりますが、地域の中に説明していくに当たっては、地域センター中心に関係のある団体に説明していきたいというふうに考えています。ただ、強制するものではありませんので、地域によって取り組みの進め方が違ってくるのは当然だというふうに思っています。
長沢委員
区長だったと思うんですが、答弁の中で、２３区で１６区制定されていると、他区で防犯対策が強まれば、弱いところに犯罪が集中すると。つまりこうした条例を持たない、防犯の取り組みなどを－－決してこれがないと行っていないとは思わないんですが、行っていないところに犯罪が集中すると、論理的にはそういうこととして考えられるかなと思うんですが、しかし、この論理でいくと、例えば中野区内で月に何度かやられていますと、やっていないところに、じゃあ、そういう犯罪が集中するのか。ですから、ぜひとも民間のパトロールをやってくださいと、こういう形で、実際にやりたくもないというか、やれないところとか、それはさまざまだと思いますけど、そういうことに論理上なりかねないと思うんですが、その辺は理解すればいいですか。
田辺総務課長
パトロールは、確かに新聞情報によりますと、一定の効果があるというようなことも私たちは認識しておりますが、パトロールがこの条例の趣旨を推進していく唯一の手段というふうには考えておりませんで、幾つか私たちができる範囲の中で掲げさせていただいておりまして、さまざまな方法で取り組んでいくことが大事だというふうに思っておりますので、そうした形でパトロールを強制するというようなことは考えておりません。
長沢委員
予算がついたのはパトロールと防犯ブザーぐらいかなと思ったんですけど、それ以外のところでは建築の上での助言なり、管理すべきというところで勧告なりというのがありますけど、それ以外のところでは何か特別具体的なものがあったというふうに思えないんですけど、今言われたことは、民間パトロール以外ではどういう形で安全で安心なまちづくりの目的を達成されようとしているんですか。
田辺総務課長
条例の中に第８条で地域の安全点検もこれから進めていきたいというふうに掲げておりますし、防犯ブザーにつきましても、これもたびたび議会の中でも御答弁させていただいていますが、ただブザーを配るのではなくて、地域の方々が防犯ブザーをきっかけに、子どもの安全について、あるいはそれ以外の方々への安全について、どういうふうな形で取り組みができるというようなことも協議をしていきたいというふうに考えておりますので、パトロールだけではないというふうに私たちは考えています。
長沢委員
安全点検というのが出たので、具体的に聞きたいのは、安全点検ということ自身は、例えば今も区民の方がこういうところを通って危なかったからと区の方に御連絡するとか、あるいは警察の方に通報するとか、そういうことはあると思うんですけども、それ以外で安全点検というのは、ここで言われている８条の具体的なイメージのわくようなお話をしていただければと思うんですが、どういうことを想定されているんですか。
田辺総務課長
地域の中で組織的に取り組んでいただくというようなことも効果的だと思いますし、区だけではなく、関係機関の建物の中での防犯に対する安全点検というようなことも効果があるというふうに思っています。
長沢委員
建物の中というのは、公共の施設という意味ですか。
田辺総務課長
公共施設の中での安全点検というようなことも大事なことだと思っています。
長沢委員
こういう条例を定めなければ進めていくことができないのかというのをお答えいただきたいのと、あと、その前の第７条の（２）で安全で安心な生活環境を阻害するおそれのある行為を防止すると、具体的にこれは何を想定されているんですか。例えばで結構なんですが。
田辺総務課長
前段のお答えですが、実情、今までも安全点検についてはやっていなかったわけではありませんが、改めて防犯の視点ということで、地域や施設内を点検するということは意味があるというふうに考えてここに掲げさせていただいています。
それから、２点目のお尋ねの生活環境を阻害するおそれのある行為と申しますのは、私どもの方に 苦情が来るのでは、大騒ぎをしているとか、お酒を飲んで騒いでいるとか、いろいろな場合が想定されると思いますが、そうしたことについて、地域の中で関心を払っていただくというようなことが防犯には効果があるのではないかというふうに考えています。
長沢委員
余り長くやってもあれなので終わりにしますけど、パブリックコメントのときもそうなんですけども、まずは区民や事業者とか占有者の方々が防犯の意識を持ってくださいよということを非常に強調されたりもしていると思うんですね。体感治安の問題も先ほどちょっとたださせてもらいましたけど、ただ、今だって、生きていく上でいろんな形で皆さん御努力はされているのではないかというふうにも思うんですが、あえてこういう形で条例で推進するということがもうひとつわからない。わからないどころか、区が期待するようなものではなくて、きのうもちょっと出ましたが、ホームレスの方とかいろいろ御心配はあるんだけども、いろんな形で監視なり廃除なりということ自身が表に出てくるような条例に思えてならない。結果として、区の意図とは関係なく、住民の方がそういう形でとらえていかざるを得ないような、そういうところにどんどんいくのではないかということを非常に心配するんですね。
例えば質疑の中でも出たかと思いますが、兵庫県の中でのまちづくりということでは、防犯ということを掲げているんだけれども、テーマとしては受容と共生という形でみんなが安心して安全に暮らしていこうよということが貫かれているかと思うんですけども、私は中野で住み続けられる、働き続けられるという視点がまちづくりという中では必要ではないかと思うんですが、これを見る限りではなかなか見受けられないんですけども、その点についてはどのようにお考えですか。
田辺総務課長
たびたびお話ししておりますように、地域の方々から寄せられた意見の中には、自分たちで守っていく必要もあるし、これをきっかけに地域のコミュニティを盛り上げていくことも必要だというような御意見もございました。そういう時代背景の中で、区として一歩進んだ条例という形で区が役割を果たしていくことがこれからは大事だというふうに考えております。
私どもでは、今、委員がいろいろ御懸念されているようなこともあるかというふうに思いますが、ただ単に安全で安心な条例をつくるということではなくて、条例の表題にもありますように、安全で安心なまちづくりを推進するという条例にさせていただいた意味の中には、共生というようなことも視野に入れてこうした条例をつくっているというふうに考えています。
岩永委員
何点か確認させてください。
先ほど課長が御答弁の中で、ひとり暮らしの高齢者がふえているということだとか、家庭の養育力が低下しているというような、今の区民の中にある一つの実情を御紹介されました。一方、パトロールの問題等を含めて、さらに区民の防犯への取り組みを活発にさせていきたいということもおっしゃっていました。例えばひとり暮らし高齢者だとか、地域養育能力の低下だとか、そういうような実情の中で、防犯活動を活発にさせていきたいということとの結びつきなんですが、どんなふうにお考えですか。
田辺総務課長
地域の方々が自分たちの地域を回っていくことによって、守っているんだという意識が生まれるというようなことは、先ほどのひとり暮らしの例が適切かどうかわかりませんけども、心強いものになるのではないかなというふうにも思っておりますし、表題に掲げました安全で安心なまちづくりを推進するという趣旨は、そうした意味でも周知あるいは推進していく必要があるというふうに思っています。
岩永委員
そうしますと、一方では、今言ったような、区民の中に起きている現実、例えばひとり暮らし高齢者というのは体力的にもいろんなことに取り組めるという状況にはないわけですが、活発にさせていきたいという方法というか、どんなふうに活発にさせていきたいというふうに思っておられるんでしょうか。活発にするという意図しているものは何ですか。
田辺総務課長
先ほども申し上げましたけれども、地域の中できめ細かく条例の周知を図っていくことがこの条例の趣旨を推進することになるというふうに思っておりまして、地域でのさまざまな会合でこの条例の趣旨や、私どもが今、事業化しているような内容についてＰＲしていくというようなことがまず第一歩考えられると思っています。
岩永委員
それから、第７条の（２）生活環境を阻害するおそれのある行為というんですが、おそれのある行為というものをどういうふうに発見して、条例上だとだれがそういう行為だというふうに判断するとしているんでしょう。
田辺総務課長
区の中にはさまざま職員が地域の中を歩いておりましたり、それから、この条例の趣旨を地域の方々にお示しすることによって、地域の方が発見していただくというようなこともあるかというふうに思っております。
岩永委員
現実に起きていることならば、見てすぐわかるんですが、阻害するおそれのある行為の中には、現実に起きているだけではなくて、予防するということも多分含まれているんだろうと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。
田辺総務課長
おそれがある行為というのは、先ほどお話ししたように、大声で騒ぐとか、あるいはきのうのお話にありましたように、空き家へだれかが入っていく、あるいは街路灯を樹木を覆って、それを放置していらっしゃる方がいるというような、さまざまに地域生活をしていく中で不審に思ったり不安に思ったりされる方がいるというふうに聞いておりますので、そうした御意見がありましたときには、区として調整していくというようなことで考えています。
岩永委員
要するに条例のＰＲをしていく上で、区がどういう説明をするかということとの関係でも大きくかかわると思うんですけれども、例えば生活環境を阻害するおそれがあるという場合には、今、課長が言われたように、現実に起きていることだけではなくて、さっきちょっと言いましたが、そうなるのではないかという予測するというんですか、不安に思うというのが入っていて、そういうものに対してまでも注意をしていくというんですか、監視をしていくというんですか、そういうことが区民にとって意識されるということになると大変なことになると思うんですが、そのあたりについてはどうですか。
田辺総務課長
それぞれ相互に監視していくというようなことを想定しているというか、そんなことを期待しているつもりは全然ございませんで、ただ、地域生活をしていく上では、隣近所のことでとても不安に思われる方が現実におられます。そうした方々が自分たちの力では解決できないことについて、区として調整していくというようなことは必要なことだと思っています。
岩永委員
それから、もう一つ、第１条で区民ひとり一人の安全で安心なまちづくりに関する意識の高揚を図るというふうにあります。それから、第４条では、区民などの基本的な役割で、みずからの生活を安全に営むための知識及び技術の習得に努めるものとするというふうにあります。例えば、みずからがこういうふうにするというのは、それぞれ個人が判断することなんですが、こういうふうに書かれてあるということは、どういうことを期待しているんでしょうか。
田辺総務課長
防犯につきましては、だれかが守ってくれるというものではないというふうに私たちは認識していまして、区の役割ですとか事業の役割とともに、区民ひとり一人が自分たちの身は自分たちで守るというような意識はとても大事だというふうに思っております。さまざま私どもが提供します地域の防犯ですとか、犯罪の発生の状況を情報提供していく中で、何らか対応を考えていただく。きのうも久保委員からありましたように、具体的な技術につきましても、区としてさまざまな情報提供をしていきたい。その一つが、例えば、先ほど申し上げましたように、防犯ブザーの配付によりまして、地域の方々が子どもたちを守っていく手だてを考えていただくというようなことも一つの手段だというふうに思っています。
岩永委員
現実に起きた問題というのは、法律もありますし、きちんとした取締機関もあります。今、だれかが守るものではないという区民の意識の高揚の中には、みずからが事件を起こさない、これは当然なんですけれども、じゃあ、そういうことが起きる可能性があるのかないのかということまで含めて、ここの１条であったり、４条であったり、区民に努めるものとするというようなことになるとすると、個人の考えだとか、個人の選択だとかということが後見に追いやられていくような方向が強まってくる心配があります。
例えば日の丸・君が代、これは法律になりました。だけど、国会の中では、内心の自由というのはきちんと守られるんだという大臣答弁があるにもかかわらず、例えば都教委が起立をしない子どもたちがたくさんいる教室の教師を処分するというようなことを出す、そんな形で出てくるわけです。これだって、いろんな形でそういうふうにつながっていくおそれがあるのではないかという懸念が大変あるんですが、内心の自由とかそういうことについてはどうですか。
田辺総務課長
先ほど長沢委員の御質問でもお答えしましたが、これは法的に区民を強制するものでもございませんので、目標として努めていただく努力目標というふうに考えていただくものだと思っています。ちょっと口はばったい言い方ですが、憲法の中に条例をつくるという規定がございまして、私どもは憲法の範囲内で条例をつくっておりますので、憲法で守られているような自由を侵すというようなことは毛頭考えておりません。
大泉委員
きのうもうちの久保委員から申し上げたんですが、もやっとしているわけです。御答弁を聞いていると、もやっとせざるを得ないということなんだと思うんですが、個人的には余り好きな条例じゃないわけですけども、そんなことはどうでもいいんですが……。
さっきのやりとりでちょっと伺うんですが、区の新しい施策として、ジャケットを配ったりというのがありますね。あれは政党がやるとどうなるんですか。政党が防犯活動でもやってみるかという話になりまして、登録して町でもパトロールするかというような話になると、区はどうぞという話になるんですか。
田辺総務課長
明らかに政治行為とわかるような、例えば何とか政党とかそうした名称を入れられるというようなことは、制限していきたい、条件の中にはつけていきたいというふうに思っております。
大泉委員
もちろんそんなことはしないでしょうけども、普通の支給されたジャケットなりグッズを持ってやる、聞かれれば何とか党がやっているんですよと、頑張っているんですとかということは言うと思うんですよ。その辺がちょっとわからないんですが、例えばの話で聞いているんですが、そういう場合、区というのはどう対応されるんですか。それはそれで構いませんよという話なの。
田辺総務課長
何とか政党ということだけではなくて、ジャケットをきっかけに、そうした政治活動を知っていただくのは困りますので、これも条件に入れていきたいというふうに思っています。
大泉委員
ちょっと休憩してください。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０２分）
大泉委員
今のはよくわかりました。
ちょっと気になるというか、全体的にもやっとしているから全部が気になるんですけども、言っちゃったら切りがないから、質問する前に、基本的に賛成しますから。誤解されちゃうから言わないといけませんから。
言葉の使い方が条文によってあちこち違うじゃないですか。それでよくわからないんです。お答えしかそこしかできないのかなと思っているんですが、条例をつくるとかなんとかという場合は、何かやらせたいというのがあるでしょう。法律というのは、国の政策を法律化して国民にあらわすとなっていますよね。条例も同じだとすると、区の政策を条例で書き込んで区民に示すと、こういうふうになりますよね。区はこの条例をつくることによって、一体区民に何をやらそうとしているのか。ただ単に防犯意識を持ってくださいよという、そんな程度で条例をつくるのだったら、それは勘弁してもらいたいなと僕は思うんですが、ある角度をもって制定しようとしているんだと思うんです。その辺がちょっとわからないんです。きちっと書き込んであれば、そうかなと思って、賛成したり反対したりできるんですが、ぬかにくぎというか、そういうニュアンスをちょっと持つものですから、その辺明確に、どういう行政効果をねらっているのかということですかね、端的にいえば。それをちょっとお知らせ願えますか。
田辺総務課長
条例というだけでなくて、幾つか性格が違う条例があるかというふうに思っています。今回御提案しております安全で安心なまちづくりを推進する条例につきましては、具体的な施策を掲げて、区民の権利や義務をある程度拘束していく、あるいは対象としていくというような条例ではございませんで、全体的に区の基本的な姿勢を示した上で、区民の方々あるいは関係機関に御協力いただくといような趣旨でつくった条例ですので、わかりにくいというような印象があるかというふうに思っております。
私どもはこの条例をつくるに当たりましては、ほかの区がどうこうという言い方はいけないのかもしれませんけれども、２３区の条例を調べさせていただいて、区として防犯に対して区民の権利や義務を拘束するというようなことは権限としてございませんので、全体としては意識を高揚させるであるとか、努力目標といいますか、努めるものという言い方で２３区の条例も全部つくられております。ですので、そうした趣旨を御理解いただければというふうに思うんですが、ただ、実効性のない条例をつくるというわけにいきませんので、私どもとしましては、関係の部課が集まりまして、区としてできる施策は何があるのかというようなことにつきましては、８条以下、具体的に幾つか掲げさせていただいておりまして、また、予算上も多少工夫いたしまして、７条を推進できるような予算での対応ということも考えさせていただいています。
もう一つは、何回か申し上げておりますが、今までは区としての防犯に対する区民の取り組み、あるいは防犯に対する区の取り組みというのが見えにくかったといいますか、事実上余り意識を持っていなかったものを、この条例をつくることによりまして、区としての役割をきちんと果たしていくんだということをここに掲げさせていただいたというような性格も持っているかというふうに思っています。
大泉委員
つくり方としてはそういうことなんでしょうけども、ただ、何回も言いますけども、もやっとしているだけに、条例ってつくっちゃえば、あとはひとり歩きしていくわけですよね。我々素人でも運用を誤ることによって何がどうなるかなっているのがぱっと想定できるくらい、ある面では不安な感じがするわけです。ですから、つくる前にきっちりしておかないという意味でちょっと申し上げるんですが、例えて言えば平和条例みたいなものなんですか。僕は力がないものというのは余り好きになれないものですから、何のためにつくるんだという、どうしてもそこに立ち至っちゃうから、ちょっと聞いちゃうんですけども、そういうたぐいのものなんですか。
田辺総務課長
平和条例とは多少性格が違うかなというふうに思いますが、基本的に宣言をしていくという部分をこの条例は持っております。ただ、この条例をつくるに当たりましては、これから４月以降は区民生活部というところで所管することになりますが、所管を持つし、それから、予算もきちんと計上していく中で、年度年度で区としてこの条例を推進するために何を取り組んでいくかということが明確になるという意味では、この条例は根拠があるというふうに考えています。
大泉委員
わからないということの例えでちょっと伺うんですが、端的な例が、第１条の意識の高揚を図るとあるんですが、さっきもおっしゃっていましたけども、意識の高揚というのは何っていうことなんですよね。私自身の意識の高揚というニュアンスというか、テンションというんですか、よくわからないけども、レベルとあるでしょう。課長のレベルもあるでしょうし、だから何を言っているのよということなんです。要するに区は条例だから何かをさせたいんだと思うんです。そうじゃなきゃつくる必要はないわけだから。何をどうさせたいのか、もっと言えば、どのレベルまでさせたいのかということですか。あなたは防犯意識がないから、もうちょっと持ちなさいよという程度なんですと答えるんでしょうけども、そういうものじゃないんじゃないかという意味で、意識の高揚というのはどういうことなのかというのを教えていただけますか。
田辺総務課長
区民の意識の高揚という言葉につきましては、確かにそれぞれ区民の方々によっても認識の違いがあるでしょうし、ここまでやれという規制をすることも考えておりませんが、先ほど申し上げましたように、この条例を持つことによって、区として区民の方々に責任ある施策や情報提供をしていくことによって、結果として区民の方々の意識の高揚が図られるのではないか、そうした取り組みをしていくことが大事だというふうに考えまして、ここではどこまでやれということではなくて、区としてもそれなりの条件整備をしていくんだというようなことを主眼に、ここでは意識の高揚というふうに書かせていただいております。
大泉委員
何回聞いてもわからないんでしょうから、いいやということにしておきます。本当は定義がどうしたかとか一個一個聞いていけばいいんでしょうけども、お隣に怒られちゃうからやめますが。
それから、用語を使い分けているんですが、これを教えてくれますか。第１条は犯罪の発生を防止するためですよね。犯罪というのは、広義の刑事罰によってどうこうなるというのをすべて言うのだと思うので、違うといえばそうなんでしょうけど、そういうことなのかどうか、それはどっちでもいいんですが。犯罪の発生を防止すると言ってみたり、犯罪の発生を未然に防止すると言ってみたり、それから、犯罪を未然に防止すると言ってみたり、これはそれぞれ意味があって使い分けているんだと思うんですが、それはどういうことなんですか。たしか３種類ぐらい使っていると思うんですが。
田辺総務課長
第１条におけます地域における犯罪の発生を防止するためというのは、安心で安全なまちづくりということでは具体的にどういうことをターゲットにしているかわからないと思いましたので、防犯という言い方になるかと思いますが、ここでははっきり犯罪の発生を防止するという形できちんと定義させていただいております。
それから、犯罪の発生を未然に防止するというのは、第５条、第６条にあるかと思うんですけども、事業者や家屋等の占有者などが犯罪の発生を防止するというよりは、もっと手前の段階で何らか対応ができるようなことを考えていただきたいということで、ここでは未然に防止するという言い方をしております。例えば８条も同じような趣旨で未然に防止するという言い方をしております。
大泉委員
発生とつけたりつけなかったりするというのは、どういう意味なんですか。
田辺総務課長
それは具体的な形で施策を展開していただきたいということで掲げております。
大泉委員
もうちょっと細かいこと。３条ですけども、僕がもやっとしているという印象を受ける理由に区の役割がはっきりしないんだと思うんです。要するに区民に何をしてもらいたいかというのをぼやかさざるを得ないから、というと同時に、区も何をするかわからないということがあったもので、区の姿勢もぼやかせているんだと思うんです。それが全体でぼやっとしたものをつくったと、こういうことになるんだと思うんですが、それは僕の印象ですから、どうこうないんですが。その端的な例が第３条なんです。区の役割が書いてあるわけです。区は区民等、ごちゃごちゃ警察なんかが入って、協力して安全で安心なと書いてあるんですが、そんなものは書かないで、しっかり頑張るぞという姿勢を示すというので、区は安全で安心なまちづくりの推進に努めるだけですっきりしていいんじゃないかなと思うんですが、区は区民と事業者と占有者というのは、ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですが、その辺はどうでしょう。
田辺総務課長
もちろん区として役割を果たしていくことは一定程度あるというふうに思っております。やらなければいけないと思っておりますが、この条例はあくまでも区だけで推進するというものではありませんので、あえてここで、第１項も２項も関係機関等まで含めまして、みんなで協力してまちづくりをしていくんだということで掲げさせていただきました。
大泉委員
それが違うんだと思うんです。区だけでやるんじゃなくて、ここは区の役割だから、区はこうするんです、区民の方もぜひとも御協力いただければうれしいかなというぐらいのことを定める、警察はちょこちょこ顔を出しますけども、協力してもらうという。内容を見ると、こっちが協力ばっかりになっていますけども、事業者は事業者、占有者となって、じゃあ、区は何をやるのよといったら、協力してもらう努力をしますというだけなのかなというふうにちょっと読んじゃうんですが、その辺もうちょっと違った形でできなかったのかなというふうに思うんですが。
田辺総務課長
第３条はあくまでも区の基本的な役割と申しますか、姿勢を示しておりまして、具体的に区の細かい施策につきましては、第７条以下で掲げさせていただいておりますので、第３条ではあくまでもそれぞれの方々と協力してやっていただくんだということです。あえて申しますと、４条の区民以下につきましては、区と連携してというようなことは掲げてはおりませんが、先ほど申し上げましたように、それぞれの立場で相互に協力しましょうということがこの条例の趣旨でしたので、第３条でまず掲げさせていただきました。
大泉委員
だったら、第２項かなんかで努めるものとするなんて言わないで、努めますとか書けばいいじゃない。区まで努めるものとするですよ。区民もそう、我々もそうだよね。事業者もそう。何で同じレベルなのか。条例をつくる側が本当に安心で安全なまちづくりをしたいのだったら、区はこうしますというふうにして何ら矛盾は生じないんでしょうか、条例をつくる上で。条例をつくる側が同じレベルで区も努力します、ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですが、その辺はどうでしょうか。
田辺総務課長
区は法律的にこうした権限を持っているということではございませんので、あくまでも区としては姿勢を示して努力をしていくんだということで、こういうふうに掲げさせていただきました。
大泉委員
これでやめます。全部あるんですけども、いいですので、最後に第９条の警察関係だけちょっと伺っておきます。
これは建築行政に警察が介入させようとしているわけでしょう。それがちょっとわからないんですよ。きのうお答えいただいたように、建築基準法上で現段階でもどうこうできるというふうになっているようですけども、それはつくった後のことだから、つくる前に意見を聞いてくださいよと助言しますというんですよね。善意で言うんですよということなんでしょうけども、善意であろうと何であろうと、どっちにしても、家をつくる前の段階で、区の仕事以外の部署、特に警察というのはそれぞれいろんな思い込みがあったりする人が結構いますから、それを介入させる流れというのは、ちょっとどうなのかなという気がするんですが。アメリカなんかは建築行政は警察が持っているというから、それはそれでそういう体系になっているからいいんでしょうけれども、日本はちょっと違うと思うんです。具体的に言えば、警察に行ってちょっと相談してみてやるといいですよぐらいのことを言うんだと思うんです。そういう程度で言うんだと思うんですが、それにしても、今までやらなかったことをやる。建築行政に警察を介入させようとしているかのように見えなくもないというふうにしたのはどうなのかなという、多少の不安を持っているんですが、その辺はどう検討されて、何ら問題ありませんし、どうこうするものではないと、さっき課長がおっしゃったように、憲法上どうこうないんですということをきちっと整理してお答えいただけますでしょうか。ちょっとこれは不安なんです、正直言って。
田辺総務課長
介入させるというふうに私たちは認識しておりませんが、犯罪を多く扱っている警察が助言するということは効果があるということで、再三申し上げておりますように、事前相談の中で防犯に対しての助言を求めたらいかがですかということを職員がそれぞれの方に御説明いたします。ただ、それをやらなかったからといって建築確認申請がおりないというようなことは手続としては全然考えておりませんし、そうした意味では建築行政に介入という形になるのかどうかというふうには思っております。
また、これを入れましたことですが、ここに掲げておりますように、共同住宅ですとか、コンビニ等の物品販売、ホテルといった大勢の方々がお集まりいただくような、あるいは時間的にも長くやっているような施設につきましては、犯罪を防止する観点から何らか対策が必要ではないかというふうなことを考えておりまして、そういう意味では多くの区民にも影響のあるような施設に限って助言していくというふうに考えておりますので、御心配の建築行政に介入するということではなく、助言をただすることであって、それによって申請がおりないというような手続ではございません。
長沢委員
ちょっと聞き忘れたので、教えてください。
先ほど３条のところの関係行政機関との連携ということで伺いました。例えば警察が庁内に来る、あるいは常駐という形は当然ないと思いますけど、何かのときに一定派遣される、自治体によってはそういう形で窓口を設けたというところも伺っているんですけど、そういう点については中野区ではどうされるのか伺いたいんですが、いかがですか。
田辺総務課長
今、警察と協議しておりますのは、広聴のところに区民相談がございますが、その中で防犯相談という形で警察の方に月１回か２回おいでいただいて、防犯に関する区民の方の相談に乗っていただくというようなことは広聴広報課と協議をしております。
長沢委員
それは全く新しい、今までは防犯に関する相談というのは区の窓口として設けていなかったということでいいですか。
田辺総務課長
そのとおりでございます。
長沢委員
それと、先ほどのパトロールの件なんですけど、例えばＰＴＡが警察なりの助言もいただいてやっているような趣旨のお話でもあったんですが、実際に効果というんでしょうか、その点のところは何かもし知っていらしたら教えていただきたいんですが、どうでしょうか。
田辺総務課長
先ほど申し上げましたように、どんな団体が何団体でどういう活動をしているというような詳細に把握をしておりませんので、効果というようなことについては、はかりかねますが、新聞等では、他区の例でかなり犯罪発生件数が下がったというような実例は聞いておりますが、それについて私どもで実際に検証したわけではございません。
長沢委員
結構伺った話では、１９８０年代ぐらいに校内暴力なり少年の事件がかなり社会的にも問題になった時期があって、各学校なんかでＰＴＡの方々といろいろ話し合いが持たれたというふうに伺っているんですね。場合によってはパトロールみたいなことをやられたという学校もあるというふうに伺っているんです。確かに効果としては目に見えなくなったと。今まで顕在化していたのが潜在化したというところはあったんですが、その一方では、陰湿的ないじめなり、不登校なり、そういうものは依然としてなくなっていないと思うんですね。今回の少年というのは、子どもの安全のためにということなんだけども、同時に今、少年の犯罪云々ということもいろいろ言われている中で、非常に難しい問題だなというふうにも思ったりしているんです。
そういう意味では、例えば実質的なものとしてやっていく上で、区としても、自主的なものとはいえ、こういう形で条例をつくるなり、いろんな形での支援を考えているということであれば、総合的にというんでしょうか、目に見えるものとしての判断だけではなくて、その背景にあるものとか、実際に子どもたちの問題ということで言っても、今の社会状況の中でいろいろ生まれているわけで、まちづくりという条例の中では一定の検討が必要じゃないかというふうに思っているんですが、その辺のところは検討されてきたのか、あるいはこれからＰＴＡなり学校関係者といろいろ考えていこうとされているのかをちょっとお話聞きたいんですが、いかがですか。
田辺総務課長
今いじめとか不登校というような委員のお話がありましたが、不登校まで犯罪に含めるかどうかは私は疑問ですが、この条例につきましては、あくまでも申し上げましたように、防犯の観点からやっている条例ですので、犯罪を防止するという観点からパトロールしていただきたいというふうに思っております。地域を歩いていただくことによって、地域の方々がさまざまなことに関心を持つということであれば、いろいろな関係機関と協議をしていく場ができてくるのではないか、副次的な効果としてはそういうこともあるというふうに考えています。
長沢委員
私はいじめとか不登校を犯罪というふうに言ったつもりじゃなくて、その当時のパトロールというのは、今やられているパトロールとは性質的には違ったものかもしれません。ただ、校内暴力とか子どもが荒れる中で、お母さんたちがそういうことをやって、実際にはそういうものは減ったというふうに言われて、そのかわりといったらあれだけれども、今、子どもをめぐる問題としては、例えば９０年代に陰湿的ないじめであるとか不登校がふえてきた例を言っただけで、犯罪をどうとかということじゃないんです。今回のは防犯ということではありますけれども、また逆に子どもたちの安全を見ていこうという形だと思うんです。今、危険がいっぱいあるからこそ、安全な地域づくりをしていこうというのは当然あると思うんですね。ただ、そういう中で、先ほどの繰り返しになっちゃうんだけども、廃除とか監視とかではなくて、実際に子どもたちが登校する道、あるいは遊んでいる場を親としても、また地域としてもよく知っていこうじゃないか、そういうものが一層必要ではないかというふうに思うんですけども、その辺がこういう条例では例えばどういう形で位置付けられるのかなということが伺いたかったので、もし御答弁があれば伺いたいんですが、いかがですか。
正木総務部長
子どもが地域の中で安全で安心して生活できるためには、今回は防犯という視点から犯罪が起きないような環境をつくろうということでやっております。交通安全の対策は別に進めております。また、子どもが公園にたむろするとかなんとかということになれば、公園の管理だとかそういった部分でやっているわけでございます。
今回の条例の趣旨というのは、条例の１条で書いてあるような内容を中心とした環境をつくるということでやってございますので、総合的につくった条例ではないということは理解していただきたいと思っております。そういう中で子どもの環境を守るためにやらなくちゃいけない対策を立てる、そういうことをトータル的に行政はやっていく、今回の条例はこういう視点から環境をつくるという提案でございます。
大内委員
私もいろいろ聞きたいんですけど、余りゆっくり聞いていると陳情審査まで行きませんから、委員長に協力する意味で、なるべく端的に。１時間ぐらいやりたかったんですけども、そんなことを言っていると、陳情審査に行かないので、協力しますから、端的にお答えいただきたい。
まず第９条の、先ほども警察の件でおっしゃっていました。犯罪の防止に配慮した設備の設置等、これは、警察に意見を求めるときに設備の設置って、建物の構造でこうやったら防犯上いいよとか悪いよというのだったらわかるんだけども、設備の設置はどういうことを助言を求めようとしているんですか。
田辺総務課長
例えばの例ですけども、かぎを二重につけるとか、それから、死角にならないようにミラーをつけるとか、そうしたことが考えられると思います。
大内委員
今言ったように、建物の構造上、ここに窓があった方がいいよとか、特にこの中では意見を求める、助言を行うというようなところには盛り込まないということなのかな。
田辺総務課長
そのとおりでございます。
大内委員
まあ、盛り込んだ方がいいのかなという感想だけでいいんですけど。
次に、安心で安全なまちづくり、どういったものが安心で安全な町かというような基本的なところです。区民ひとり一人の安全で安心なという、どういったことで達成できるのかな。目標と成果じゃないですけども、どういった目標があって、どういった成果を望んでいるのかな。
田辺総務課長
第一義的には、先ほども地域のお話をさせていただきましたけれども、隣同士が協力し合って、それぞれの生活を支え合っていけるような関係ができることが安心で安全なまちづくりにつながる、端的な例はそういうことだというふうに思っております。ひとり暮らしの方が不安に思ったときにすぐに声を出せるとか、そうした関係がつくれるようなことが大事だと思っております。ですので、パトロール等で地域の人たちが自分たちで守っていただくんだといような意識が啓発できればというふうに考えております。
大内委員
考え方はよろしいかと思いますけども、中野の状況を見ると、毎年１割激動するのかな。世帯数でいえば、３０万の区民で約１５万の世帯、半分近い人がひとり世帯、そういったところに普及させて、今みたいな考え方を伝えるというのはなかなか大変だと思うんだけども、安全で安心なまちづくりのためにやっていただきたい。
それと、資料の方で、犯罪件数がありましたよね。認知率、検挙と検挙率、この数字からいくと、安全で安心なまちづくりを推進する条例をつくることによって、どのぐらいの目標を設定しているのか、あるいはどのぐらいの目標であれば、安心なまちづくりを推進していると考えられるのか。例えば１６年度、目標があって成果がある、その辺はどのぐらいと特に考えていらっしゃらないのか、この場合は目標と成果という意味じゃちょっと違うということなのか、あるいはこれで出ているんだから、１６年度は大体このぐらい、いつもは目標が出ているのにこれには出ていないんだけど、何かありますか。
田辺総務課長
犯罪件数で申しますと、先ほども長沢委員の御質問でもお答えしましたけれども、ある地域によっては犯罪発生率が３割ぐらい減った地域もあるというふうに聞いておりますが、これからの取り組みですので、件数が急激に下がるというよりは、私たちの目標としましては、パトロールの団体が予算上は１５団体というふうに考えていますが、１５団体以上に伸びるというようなことが一つの目標かというふうに考えています。
久保委員
昨日お伺いしたことの確認をさせていただきたいと思います。
一つは、第１１条の区長が定めるという、これは９条と１０条に対しての要項を策定するというふうに思っているんですが、あと、第７条の方で組織づくりの支援に関しても、５月までに要項というふうに理解しているんですが、これはすべての施策の推進に対しての要項というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
田辺総務課長
きのう私が申し上げましたのは、共同住宅ですとか店舗等の大規模なものを一定程度対象を定めるということで、第９条につきましては、規則を定めようというふうに考えています。
それから、要項につきましては、防犯用品の支給に関する基準等を設けますために支給要項をつくりたいと思っておりますが、委員の御紹介がありました第７条第３項、全部を包括するということではなく、実質的な活動の一部として要項をつくりたいというふうに考えています。
久保委員
第３条の２項の「支援し、協力するよう努めるものとする」というのがございますけれども、支援とか協力というのは、具体的にはどのようなことを言われていますか。
田辺総務課長
支援につきましては、今までもいろいろお答えしております防犯用品ですとか、防犯ブザーの支給等が考えられるかというふうに思います。それから、協力ということにつきましては、関係機関が実施するような行事に区報等でＰＲしていくであるとか、説明会等の会場を提供するであるとか、そうしたことで協力していくというふうに考えております。
久保委員
例えば杉並区では防犯カメラ１２０台の設置ですとか、豊島区では警備員５人一組となっての２４時間体制での巡回パトロールというようなことを行っています。こういったことが区民の方とか事業からぜひやってもらいたいんだというような要望が強かった場合というのは、どういうふうにされていきますか。
田辺総務課長
今年度につきましては、防犯用品等の支給で地域の方々の意識啓発を図っていきたいというふうに考えておりまして、地域の犯罪発生の状況ですとか、御要望等を十分検討して、必要な対応はとっていかなければいけないというふうに考えています。
久保委員
必要な対応ということは、例えば防犯カメラをつけてもらいたいとか、そういったようなことがあったときに助成金を出すとか、そんなことも今後検討されるということですか。
田辺総務課長
今年度はこうした形で予算化しておりまして、推進していく中でいろいろ検証していきたいと思っています。ただ、いろいろ御要望もありますでしょうし、状況も刻々変わってくるようなことがありますので、地域の状況に応じた判断は適切にしていきたいという意味で申し上げました。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
大泉委員
一言だけ申し上げておきたいと思います。
先ほど質疑で申し上げましたが、ある面ではあいまい、ある面ではもやっとした、ある面ではここまでしか書けないという条例のつくり方だと思います。それはそれで理解いたしております。したがって、今後の運用については、誤解のないようにといいますか、権利を制限したり、義務を課したり、いつの間にかそうならないように、運用にはくれぐれもお気をつけいただきたいなと、そういうふうに思っております。
委員長
他に意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
長沢委員
第１５号議案に反対の立場で討論を行います。
そもそも犯罪の増減という現象がその時々の社会経済状況に左右されやすいものでありますので、犯罪を減らすには昨今の社会不安の増大の根本原因をまず検討するという必要があるかと思っております。また、相次ぐ警察の不祥事や刑事捜査能力がなぜ生じたかという問題の徹底的な検証も必要ということであります。この２点を抜きにして、犯罪の原因を安易に区民の意識の問題に変えてしまったり、あるいは本来的に刑事警察の活動により検挙率を高めることによって担うべき防犯の役割を区民に肩代わりさせるということは、厳に慎まなければならないというふうに思っております。
そして、今回の条例自身が、区の期待する防犯を通じての地域社会の形成に寄与するという目的、そういうふうに期待しているというふうに思うわけでありますが、しかし、現実にはそうした期待とは裏腹にといいますか、それ以上にさまざまな区民や事業者あるいは占有事業者への努力義務という形で、任意や自主性と言いながらも、実際的には警察の連携という中での防犯、地域まちづくりというものにかかわっていくということでは、住民が住民を監視しかねないという、そういう危惧をするものであります。
本来、安全安心なまちづくりというのであるならば、総合的にどう推進していくかということで、先ほどの部長の御答弁でも、これは防犯に対するまちづくりで、さまざまなまちづくりのあり方といいますか、いろんな側面からの考えはあるということでありますが、こうしたまちづくり自身が実際は、質疑の中でも指摘をさせていただきましたが、監視や廃除という悲壮な人間観が根底にあるのではないかというふうに危惧せざるを得ないわけであります。本当に区民の生活不安や経済不安を取り除いていく、そういう政策こそが安全なまちづくりを実現できるものである。
このことを申し上げて、本議案への反対討論とします。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について、挙手による採決を行います。
お諮りいたします。第１０号議案を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１０号議案の審査を終了いたします。
ここで委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時４４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４４分）
ただいま第１０号議案を可決されたことに伴い、当委員会に付託されております第１８号陳情をみなし不採択とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、第１６号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
村木財務課長
それでは、第１６号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
改正の内容は２点ございまして、新旧対照表を御用意させていただいております。これをごらんいただきたいと思います。
まず１点目でございますが、食品衛生法及び同施行令の改正に伴う引用条番号のずれの解消でございます。ごらんいただきますと、現行、例えば１４項で食品衛生法第２１条第１項及び食品衛生法施行令第５条が、左側の改正案で食品衛生法第５２条第１項及び施行令第３５条のように改正されておりまして、以下同様の内容となっております。
あわせまして、別表第２の２０項、これは裏面をお開きいただきたいと思いますが、特別牛乳さく取の「搾」の字が仮名であったものが今回の改正によりまして漢字に表記が変わっていると。同様の内容のもので次のページに「かん詰・びん詰」という表記が平仮名から漢字に変わっている、こうした法改正等に伴いまして、表記を変更するというものでございます。
これが第１点目でございます。
次に、２点目といたしまして、東京都の屋外広告物条例の改正に伴う中野区事務手数料条例の一部の改正でございます。
これにつきましては、東京都が平成１５年４月１日付で東京都の屋外広告物条例を改正したことにより、その中で広告物の事務手数料が改正されました。当該事務につきましては、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例に定められているとおり、特別区が処理することとされているため、当該事務に関する中野区事務手数料のうち、別表２の１３０項中、これは一番裏になりますけれども、屋外広告物許可申請手数料の各単価の改定を東京都の横引きで行うものでございます。
屋外広告物条例の改正に伴う当該手数料条例の改正の施行日は平成１６年４月１日、それから、上の食品衛生法にかかわるものにつきましては、公布の日から施行ということにいたします。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、直ちに取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結いたします。
これより本件について、採決を行います。
お諮りいたします。第１６号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、第１７号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
寺嶋人事課長
それでは、第１７号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案の御説明をさせていただきます。
中野区職員の給与に関する条例によりますれば、著しく危険、不健康、困難などの勤務に従事する職員に対して特殊勤務手当を支給することとしております。
四つの保健福祉センターが保健所組織から外れることになりましたけれども、組織改正後も同センターに勤務する職員は引き続き危険あるいは困難な業務に従事するということであります。そこで、特勤条例の中の防疫等業務手当など３手当の規定を整備するというものでございます。
恐れ入りますが、お手元の委員会資料、第１７号議案の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
右が現行条例、左が改正案でございます。いずれも「保健所」というところを「保健所又は保健福祉センター」と改めるものでございます。
以上、簡単でございますが、御説明させていただきました。
よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
こういった危険手当というのはわかるんですけども、いつかわからないですけど、こういったものができてから、例えばこれに出ている危険な目に遭った人というのはいるの。今までゼロなんですか。今までこういったことで勤務上、感染症になった方は今までいらっしゃるんですか。
寺嶋人事課長
これは１類、２類とありますが、１類はエボラ出血熱ですとか特に危険なもの、１類については実績としてはございません。実際は結核の患者と接するということで、それによって結核に感染したということは、私の方では把握してございません。
大内委員
答弁の仕方は気をつけなきゃいけない。危険じゃないと聞こえちゃうから。危険なんでしょう。だからつくるんでしょう。今まではいないけども、危険な可能性はたくさんあるみたいな言い方をしないと、今までないと言われちゃ、何でつけるのという話になっちゃうから。
寺嶋人事課長
失礼しました。おっしゃるとおり、確かに危険な業務に従事しているということでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５１分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見の開陳はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について、採決を行います。
お諮りいたします。第１７号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、第１８号議案、中野区幼稚園教育職員の給与等に関する特別措置に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
寺嶋人事課長
それでは、第１８号議案、中野区幼稚園教育職員の給与等に関する特別措置に関する条例の一部を改正する条例の御説明をさせていただきます。
今回の改正は規定の整備ということでございますが、国立大学法人法等の施行に伴いまして、関係法律の整備がなされました。それに伴いまして、法律を引用する当該条例の規定の整備を行うものでございます。
恐れ入りますが、お手元の委員会資料、第１８号議案をごらんいただきたいと思います。
右が現行、左が改正案となっておりますが、最初は第１条の中のアンダーライン部分ですが、右の「国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法」という法律の名前が、「国立及び」が消えまして、「公立の」云々というふうになりました。それから、８条、１１条が改正によってずれまして、８条に相当するのが３条に、１１条に相当するのが６条になりましたので、引用法令の改正に伴う規定の整備ということでございます。
施行期日は、法律の施行期日に合わせて平成１６年４月１日からということになってございます。
以上、簡単ではございますが、御説明させていただきました。
よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これは１６年度の予算で区立幼稚園の給与等の来年度分の支出というのは通っているということなの。
寺嶋人事課長
そのとおりでございます。
大内委員
要は、これを反対したらどうなるんですか。反対した場合はどういったことになっていくのかなと、一応ちょっとお聞きしたいんですけど。
正木区議会事務局長
御質問の趣旨に沿うかどうかと思いながら、内容的には前回の給与の額等だったんですね。今、御説明ありましたように、今回の改正部分というのは、内容そのものではなくて、目的の中で引用する国の法律名を変えたといいましょうか、そういうことだけですから、矛盾するということにはならないというふうに思っております。要するに、同じ問題に関して反対したとか、そういうことにならないだろうと、そういうことです。
大内委員
ちょっと休憩にして。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５６分）
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
これより本件について、採決を行います。
お諮りいたします。第１８号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、平成１５年第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例を議題に供します。
これは直ちに質疑に入りたいと思います。
本件に対して質疑はございますでしょうか。
岩永委員
この前の予算で、当初この条例が提案されたときに０４年度の冒頭から外部監査を実施したいというような御説明がありましたが、新年度の予算には外部監査予算が乗っていませんでしたので、そのあたりのことについて、今どんなふうに区が考えているのか、教えてください。
田辺総務課長
私どもはこの条例を提案させていただいておりまして、基本的に外部監査制度を導入したいというふうに考えております。ただ、これまでの委員会の審議の様子もございましたので、あえてといいますか、１６年度の予算には計上しておりません。
岩永委員
ということは、例えば年度途中からの実施ということは、少なくとも０４年度には考えていないということですか。
田辺総務課長
できるだけ早い時期にお認めいただきたいというふうに思っておりまして、もしこの条例が可決していただけるということになりましたら、予算的な措置についても対応していきたいというふうに考えております。具体的には補正等で対応するようなことも検討していきたいと思っています。
岩永委員
この条例が出されたときに、外部監査を引き受けてくださる方が難しいという他の自治体の状況もあるので、できたら４月１日からというようなお話だったと思っています。今、補正でということになりますと、１年契約ではなくなるということも含めて考えているということであり、１年契約じゃない状況も含めて必要だというふうに区は考えていくということですか。
田辺総務課長
この条例は４月１日からの施行ということでございますが、この条例を通していただいたとしても、外部監査契約の議決もいただくということに手続的にはなっておりますので、今定例会中にこれが可決されたといたしましても、早くても第２回定例会になるというふうに考えておりますが、その後の１年間の中で十分対応できるのではないかという希望は持っております。
委員長
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時００分）
お諮りいたします。本件議案を閉会中も継続審査とすべきものに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で平成１５年第４９号議案の審査を終了いたします。
３時になりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。
３時２０分まで委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
それでは、陳情の審査に入りたいと思います。
第８号陳情、シベリア抑留問題解決のための立法を求める意見書を提出することについてを議題に供します。
本件は新規付託ですので、書記に朗読していただきます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
質疑に入る前に一たん休憩いたします。
（午後３時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３９分）
それでは、本件に対して質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後３時４０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４２分）
お諮りいたします。第８号陳情を継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第８号陳情の審査を終了いたします。
次に、第１０号陳情ですが、次の第１１号陳情についても趣旨が同一でありますので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、第１０号陳情、中央防災会議に浜岡原発震災専門調査会の設置を求める意見書を提出することについて及び第１１号陳情、中央防災会議に浜岡原発震災専門調査会の設置を求める意見書を提出することについてを一括して議題に供します。
本件は新規付託ですので、書記に朗読していただきますが、主旨、理由とも同様ですので、朗読は１０号陳情１件のみとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、よろしくお願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
ここで一たん委員会を休憩いたします。
（午後３時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５５分）
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
陳情文書表にもありますし、今配っていただきました茂木さんのエコノミストの記事にもありますが、浜岡原発は東海地震震源地の真上にあり、マグニチュード７なり８なりの地震が起きた場合には極めて危険な状況にあるということについての認識は、区の方ではどうですか。
納谷防災課長
中野区として、これに直接的に見解を述べる立場にはないと思いますけども、御紹介として、国がどのような公式な見解を持っているかと申しますと、例えば一例を挙げますと、国会法による質問趣意書でこれは公になっているところですけども、浜岡原子力発電所の耐震上の安全については、十分な安全性が確保し得ることを確認していること、また、地震発生に伴う原子力災害の防止につきましても、法令等に基づく十分な耐震性を有することを確認し、事故の防止に万全を期している。また、防災基本計画等に定めます原子力災害の対策に従って適切な対応が可能であるというような見解を示しているところでございます。
岩永委員
国の安全性の確認の中身というのは、この間、各地で起きている事故などの中では至ってずさんな確認だということはもう証明されているのではないかと思いますので、必ずしも国の安全確認はうのみにはできないと私は思っています。
それから、もう一つ、例えば今、言われた適切な措置ということですけれども、地震が起きそうだということで原子炉をとめてもかなり冷却期間がかかるということが言われています。資料なんかを見ますと３カ月ぐらいかかるということなんかも言われておりますけれども、原子炉をとめて、損傷とかそういうことは別にして、熱の問題でいえば、安全だと言えるのにはどのくらいかかるというふうに区の方ではとらえておられますか。
納谷防災課長
例えば東海地震の警戒宣言等が発令された場合には原子炉を緊急的に停止するということになっています。ただ、その後の安全性については極めて専門的な内容であることから、ちょっと答弁は差し控えたいと思います。
岩永委員
区の見解というよりも、言われていることについて、例えば今言ったように、数カ月かかる、すぐには冷却は始まらないと、かなりの期間が必要だということはいろんなところで言われていて、そのことは承知しておられますか。
納谷防災課長
委員の御指摘は十分承知しております。ただ、それに際しましても、先ほど答弁申し上げましたように、原子力災害対策法による適正な災害体制がとられることにより安全性が確保されるだろうというのが国の公式の見解でございます。
岩永委員
地震が発生する場所、過去にそういう事実のあった場所に原子力発電施設等は建てないと言いつつも、浜岡では建てられたわけです。例えば地震等が発生した場合、国が言うように安全が確保された状況であれば心配はないんですが、阪神・淡路のような状況が起きれば、完全に大丈夫だというふうにはだれも言えないということも一方では言われています。そういう状況の中でもしも原子炉に損傷などが起きて放射能が漏れてくると、風によっては、当然私たち中野区にまで及んでくるというのは明らかです。
出された陳情者の方も言われていますけれども、中央防災会議では浜岡原発による損傷の検討はされていないということですし、区の地域防災計画などを見ても、そういうことについては何ら触れられていないんですが、区の方では原子力発電施設等に関しての安全対策等についてはどんなふうに考えておられますか。
納谷防災課長
国の法律に基づいて私どもは地域防災計画を作成しております。その中で関係法令といいますと、この案件に関しては原子力災害対策特別措置法によるものというふうに解釈しております。これによれば、その地域内及び連接するところに原子力施設を有することが一つの計画の策定の条件となっております。そういうこともありまして、中野区では特段計画を定めていないということでございます。
岩永委員
東海地震について、マスコミなどでもいろいろ報道されています。時間的というのか、時期的というのか、過去の周期の状況なんかを洗って、相当近いというふうに言われていますけれども、改めて東海地震がどういう状況で今報道されているのか、紹介してください。
納谷防災課長
特に東海地震、また、東南海地震、南海地震につきまして、国の方で改めて一昨年、またその前から中央防災会議で専門調査会を設けまして、種々、研究、論議をされてきた。その結果として、昨年、強化対策特別地域が拡大された。つまり特別に対策を強化する地域が２００数十自治体に拡大されたということがございます。また、想定震度の8.０級の大きな地震が起きるだろうというようなことが言われています。また、その切迫性につきましても、例えば文部科学省の調査研究によれば、３０年以内で４０％、５０年以内で４０％、そういう極めて具体性に富んだ地震の切迫性が指摘されている、そんな状況にあるというふうに考えております。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、取り扱いについて協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０４分）
お諮りいたします。第１０号陳情及び第１１号陳情を継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、平成１５年第５０号陳情、臨時職員などの公正な賃金等を確保することについてを議題に供します。
それでは、直ちに質疑を行いたいと思います。
質疑はございますでしょうか。
〔「休憩してもらって」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０５分）
引き続き質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０６分）
お諮りいたします。平成１５年第５０号陳情を継続とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、平成１５年第５１号陳情、パート・派遣労働者などの適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書を政府・関係省庁へ提出することについてを議題に供します。
本件も直ちに質疑に入りたいと思います。
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０７分）
お諮りいたします。平成１５年第５１号陳情を継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で平成１５年第５１号陳情の審査を終了いたします。
では、次に所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、中野サンプラザ取得運営事業に関する民間事業者募集要項案についての報告を求めます。
斉藤（金）委員
ちょっと休憩してもらって。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０８分）
それでは、理事者の説明をお願いいたします。
鈴木政策担当課長
それでは、中野サンプラザ取得運営事業に関する民間事業者募集要項案について御報告させていただきます。
お手元の資料をもって報告をいたします。
中野サンプラザの取得運営等の事業につきましては、議会において適宜御報告させていただいておりますが、今回、改めて正式に募集要項を定めて提案協議を行う、そういった運びになりましたことを御報告申し上げます。
この提案協議、募集要項の前に、２月４日の総務委員会で実施方針を定めて、一度事業者等にこういう中野の考えだということを明らかにして、実施方針に基づきまして、情報の開示ですとか、事業者からの質問を受けたり、また、サンプラザの施設見学会、そういったことを行ってまいりました。ヒアリング等々も行いまして、一連の実施方針後の反響を踏まえまして、募集要項案を固めてまいった、そういった経緯がございます。
１番の募集の趣旨でございます。中野サンプラザの取得運営等事業を行うための事業について、参画意向のある民間事業者から広く提案を募り、適正かつ着実に遂行できる事業者を選定するために行うものでございます。
この事業の概要、２番目ですけれども、中野区の活性化と中野駅周辺のまちづくりの推進を図る、このことを目的として、新会社を設立します。民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用して、中野サンプラザの取得及び運営、再整備等を行うもの、そういったことを事業の内容といたします。具体的に、区からの２億円、それから、運営事業者等から１億円を出資して新会社を設立する。それから、中野サンプラザの土地及び建物の売買代金は約５２億円。新会社は、運営事業者等に中野サンプラザの職員の雇用を確保させる。それから、１０年間にわたり中野サンプラザの公共性のある運営を行う。それから、現施設での運営終了後は中野サンプラザの再整備等を実施する。こういった事業の概要でございます。
別紙で中野サンプラザ取得運営等事業提案協議募集要項（案）というのをつけさせていただいております。全部で２９ページの要項案でございますけれども、今の内容をそれぞれに盛り込んでございます。
先に日程のことだけ申し上げておきますと、この募集要項、案を取りまして、明日を今予定しておりますが、公表をしたいというふうに考えております。そして、公表を行ってから、この事業に応募するよという事業者の登録をまずは締め切らせていただきますのを３月２９日までとします。あと以降は事業者がそれぞれ提案を考えて、企画案の締め切りが５月１０日を想定してございまして、１０日後、直ちに選定委員会等を開催しまして、５月２７日には選定結果の公表をしたいというふうに考えてございます。
それから、引き続き、応募要件なんですけれども、この事業に応募できる要件として、単独または複数の企業のグループで以下の事項を実施するようにしなさいということで、まずは新会社への出資です。それから、サンプラザを取得するための資金調達、それから、中野サンプラザの賃借をして運営を行うということでございます。
次のページ、２ページ目ですが、運営事業者等の選定方法と協定の締結ということでは、応募いただいた運営事業者を選定するわけですけれども、学識経験者３名と区の職員２名による有識者等の委員会を設置する準備をしてございます。有識者等の委員は、評価基準に従いまして、各応募者による提案内容について審査を行って、得点を与え、順位を定めるという段取りでございます。区は有識者等委員会の評価結果、順位を踏まえて運営事業者等の候補者を選定します。そしてその結果を公表するというように選定方法は考えてございます。
（２）の協定の締結でございますけれども、選定後、区と選ばれた運営事業者等の出資企業、この中には出資するという企業も含まれておりますので、区と出資する企業は基本協定を締結いたします。この基本協定では、区と運営事業者との役割でありますとか、新会社の設立、運営、それから、融資、事業計画に従ったサンプラザの運営、再整備等の事業について定めるということを協定に盛り込みたいと考えてございます。
それでは、別添の募集要項（案）の方を少し補足の説明をさせていただきます。２月の段階で実施要項に定めたものと少し説明を加えたこと、変わったポイントを御説明したいというふうに考えております。
まず２ページ目をお開きいただきたいと思います。２ページはこの事業の概要のことについて、触れているわけでございますけれども、まず１の事業内容に関する事項の（２）本事業の目的、ここのところで３行目までは実施方針と変わってはございません。ただ、４行目のところで、「中野サンプラザの取得及び運営並びに再整備等を行うものとする。」ということで、実施方針のところでは、ここを「運営等」ということで、再整備のことをくるんでございましたけれども、よりわかりすくするということで、「運営並びに再整備等」ということで明記いたしました。
それから、次の（３）本事業の内容の中で、新会社の設立の部分でございますけれども、商法上の株式会社というところでは変わらず、また、出資割合の分担も実施方針のとおりでございます。下から３行目の部分、新会社における役員構成は、基本的には民間事業者からの提案をしていただくということを考えていますが、取締役のうちの１名は区が単独で選任するものとして、当該取締役は新会社の代表権を有せず、無報酬とする。これは新会社の代表取締役に区が単独で選任するものはならないということを表現しているものでございます。実施方針のときには、区は代表取締役にならないというような表現にしてあったものを変えたということで御承知おきいただきたいと思います。
それから、３ページ目でございます。３ページは中野サンプラザの取得に関することに触れてきているわけでございますけれども、３ページ目の一番上でございますが、売買予定代金は５２億円とする。これはかねてから申し上げておりましたが、この代金の内訳はすべて土地に対するものということで明記させていただいております。
それから、その次の段落は、職員の雇用に関して説明させていただいております。ここのところは実施方針のときに少しわかりにくというような委員会での御指摘もいただきまして、具体的に運営事業者等は当該職員について以下の条件により雇用するということで、雇用の条件をより具体的にわかりやすく表記させていただきました。期間の定めのない正規職員ということは変わりございません。また、勤務地をできる限り中野サンプラザということも変更ございませんが、次の丸、各職員を雇用する場合の労働契約の内容、ここのところは、同じような事業を行う民間企業における年齢だとか経験に応じた賃金にしなさいというような表現であったものを、少し説明をさせていただいております。この場合には、それぞれの職員の年齢でありますとか、勤続年数、それから、担当していた業務における経験等、そういったものに応じて同じような事業を行う民間企業における正社員の一般的な水準によるものとするというふうなことでございます。なお、経験等の「等」の中には各職員の能力が含まれるといったことも雇用・能力開発機構と確認して明確にさせていただきました。
それから、引き続き、次のマル３の中野サンプラザの運営でございます。ここのところは、運営のやり方といいますか、公序良俗に反しないで、だれもが利用できるような運営をしなさい、公共性のある運営を行うものということで、実施方針のときも説明してございましたが、ここではより公共性のある運営ということで具体的に項目を列挙いたしました。４ページにかけてございます。ここでは、ホール、宿泊施設、レストラン等について、幅広い利用に供するものとする。それから、中野サンプラザの前広場がございますが、あれを一般の人が立ち入ることのできるオープンスペースとして確保するとともに、イベント等に活用する。それから、次の丸は幅広い利用に供する部分が全体床面積の過半を占める、そういったことで公共性のある運営のあり方といったことを担保していきたいというふうに考えまして、具体を示させていただきました。
それから、次のマル４の中野サンプラザの再整備等につきましては、従来から申し上げていたことに少し言葉を加えさせていただきました。まず新会社は、中野サンプラザの運営を終了する前までに、運営終了後に実施する再整備に関する計画、そういったものをつくって実施を図る、そういったものを基本に考えてございます。ただし、中野サンプラザの運営の終了前までに新会社がみずからサンプラザの再整備の事業をやるのが困難であるというふうに判断された場合は、この新会社はあらかじめ区と協議をして定めた方法によって、中野サンプラザの土地及び建物を譲渡できるものとするというふうに明確にいたしました。なお、新会社は、中野サンプラザの土地及び建物を譲渡する際にはまずは譲渡先を区に優先交渉者として、その次には運営事業者、これは出資だけをしている人も含みますけれども、そういったところを第２位の順位にして、その後でその他の第三者とするというようなことを書かせていただいております。基本的には実施方針と変わってございません。
それから、次の５ページ目でございます。協定等に関する事項ということで、どういうふうな契約関係になるのかということが若干複雑でございましたけれども、ここでは新会社及び運営事業者等は、この事業を実施するために協定を締結するということで、マル１の基本協定の締結、この基本協定というのは、区と選定された民間事業者との間で交わす協定でございます。その中には新会社の設立、それから、本事業の実施に必要となる手続、そういったものについて定めた協定になるというふうに考えてございまして、この協定文については、末尾の資料１ということで、ページで申し上げますと２２ページから、協定書の案を添付させていただいてございます。
それから、事業契約の締結というところも変わってはございませんが、まず基本協定に従って、新会社の設立後、本事業を実施するために、運営事業者と新会社の間で事業契約を締結いたします。
それから、またマル３の売買契約ですけれども、この売買契約は新会社と雇用・能力開発機構との間で交わされる契約でございます。
それから、次の新会社の設立に関する事項ということでございます。これは発起設立により新会社を設立いたしまして、設立に要する費用の負担についての記述が実施方針のところでは書き込んでおりませんでしたものを６ページのところにわたりまして、具体的な経費の負担について記載させていただいております。
それから、あとは少し飛びますけれども、７ページのところです。５番の中野サンプラザの再整備等に関する事項ということで、事業の終了後、どういうふうに再整備に移行するのかというような移行のバリエーションについて先ほども触れてございますけれども、ここも基本的な考え方ということで記述してございます。
７ページの５の（２）再整備等の計画という項目がございますが、中野サンプラザの１０年の事業の終了後の再整備等につきましては、新会社が中野サンプラザの解体及び撤去並びに開発、そういったことを実施するための計画を策定する。そして、実施することを基本的には想定しているものでございます。したがいまして、この新会社は遅くともサンプラザの運営が終了する日の３年前ぐらいまでには再整備等の計画の策定に着手する段取りが必要だろうというふうに考えてございます。そこのところは先ほどと同じでございます。
それから、８ページの上から４行目のところでございます。新会社がみずから再整備が難しいといった場合、譲渡先の第１優先交渉権を持っているのは区でございますけれども、区が譲渡を受ける場合は、中野サンプラザの及び土地及び建物を当該譲渡時点における市場価格で譲渡を受けるものとするということでございます。市場価格というのは、御存じのように、通常の取引価格ということで、双方が鑑定を出して折り合う価格といったことを想定しているものでございます。
それから、９ページ、１０ページ、１１ページ、１２ページ、それから、１３ページにつきましては、募集要項後の応募する事業者の手続について触れてございますので、割愛させていただきます。
１４ページに運営事業者等の選定という項目がございます。先ほども少し触れさせていただきましたけれども、選定に当たりましては、公平かつ客観的な評価を行うために、こうした名称の選定委員会を設置いたします。設置については、起案をもって設置したいというふうに考えてございます。現在、既に学識経験者等の候補を定めてございますけれども、審査の公平を確保したいがために、現時点での公表は差し控えさせていただきまして、この協議の審査後に審査員の名前も明らかにしたいというふうに考えてございます。また、評価を一定させていただきながらも、なお提案内容を補足するという意味で、提案した事業者に対して、区はヒアリングといったこともあわせて行っていきたいというふうに考えてございます。
以上、主に実施方針と違ったところ、また、つけ加えたところを中心に見まして、中野サンプラザ取得運営等事業の募集要項について、御説明させていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
まず最初に、１ページの区から２億円、選定事業者等から１億円を出資して新会社を設立する、運営事業者等から、これはどういうふうに理解すればいいのか。運営事業者から１億円を出資して新会社を設立するということがまずメインの話、こういったことは今回初めて私は聞いたような気がします。運営事業者と新会社に関しては別会社、出資をした会社と運営をする会社が同じ会社ということは当然考えられると、そういった答弁はいただいていたけども、運営事業者等から、まずここが最初に出てくる言い方を聞いたきは初めてなんですけども、こういう文章になるんですか。今までの私たちが聞いた中で、出資者と運営事業者が同じ場合も考えられる、そう説明を受けたけども、これを読むと、運営事業者を基本的に出すような書き方になっている。これは変わったんですか。
鈴木政策担当課長
変わってございません。ここで運営事業者等ということを入れさせていただいておりますので、「等」の中に出資をする人も従来から含むというようなことで御説明させていただいておりましたので、全く変わっていないというふうに認識してございます。
大内委員
変わっていないって、だったら、書き方の順番が違うんじゃないのかな。区から２億円、出資する会社から１億円、その場合運営事業者もあり得ると。普通、運営事業者等からというと、基本的に運営事業者というふうにしかとれませんよ、こういう文章だと。今までの説明と大分温度差がある。この件に関しては、今ちょっと読んで気がついただけなので、会派に持ち帰って、またあしたやらせていただきます。
それと、８ページ目、今、気がついたところだけ言います。区が譲渡を受ける場合は、中野サンプラザの土地及び建物を当該譲渡時点における市場価格、これはどういうことなんですか。今までこういった説明はされていなかったように思いますけども。要は市場価格が１２０億円で、２０億円で建物を壊し、１００億円だと、このまま１００億円でいくのかどうかわからないけども、これは１００億円で区は引き取るということ。
鈴木政策担当課長
仮にそういうふうに市場価格を想定するとすれば、現在取得しようとしている２分の１というのは市場価格ではございませんので、委員のおっしゃるとおり、仮に１００億円とすれば、それが市場価格ということで区が譲渡を受けるというふうに考えてございます。
大内委員
今までそういう説明でしたっけ。１０年後、区が買い取る場合、市場価格で買い取る、そうした説明はしていましたっけ。
鈴木政策担当課長
どういった価格で買い取るかということについては、何も触れてはございません。
大内委員
触れているんじゃなくて、どういう説明をしていたんですかと聞いている。
鈴木政策担当課長
譲渡を受ける可能性があるというところで説明をさせていただいております。
大内委員
そのときに３分の２を出資している中野区が権限を持つ、そういった金額の場合、引き取れるようなニュアンスで、多少いろんな利息分とかついて高くなるのかもしれないけども、市場価格というのは今初めて聞いたんだけども。こういったものを予算を通してから出すの、おかしくないか。
金野区長室長
区が受ける場合にどういった形で譲渡を考えるかということについては、今まで特に定めていなかったわけですが、これまでの事業者とのやりとり、それから、通常の譲渡を受ける場合の考え方として、市場価格というのは一番普通のやり方で、妥当だろうということで明記をしたということでございます。
なお、仮に清算ということになれば、譲渡価格によって借入金を精算したり、あるいはさまざまな精算費用等も出すわけですけれども、その場合、出資に応じた精算をするということになりますので、３分の２がまた区のものになるというような形になるかと思っております。
大内委員
市場価格が適当だと前から言えばいいじゃない。今まで適当なことを言っていなかったんだよ。今回初めて文章を出してきたけども、市場価格で譲渡する、それが適当だと思うのだったら、何で前から言わないんですか。今まで何回も、譲渡する場合はどうなるのとさんざん聞いてきた。それが適当だという判断だというのなら、もっと早く出してもいいんじゃない。何でいきなりこうやって、この間予算を通してから初めて１０年後の話が出てくるの。これについては、かなり疑問があるところなので、またあしたやらせていただきます。
斉藤（金）委員
まず、選定方法というのは、学識経験者３名と区の職員２名というのは、どういうの。
鈴木政策担当課長
今回はスキーム、取得の方法、それから、民間事業者に多くのものを提案していただくことを考えてございますので、全体を網羅的に評価できるというようなところで学識経験者３名を想定してございます。専門の分野でいいますと、全体的なまちづくりのプロデュースといったことを御専門にされている大学の方、それから、ＰＦＩといった手法に詳しい、国の審議会の委員もなさっている方を想定してございます。区の職員としましては、中野サンプラザの立地が中野区の活性化、それから、駅周辺のまちづくりに資するということを想定してございますので、産業振興、まちづくり、そういった担当をしている部門の長を想定しているところでございます。
斉藤（金）委員
だから、だれとだれなんだと聞いているんだよ。
鈴木政策担当課長
区の職員でいいますと、新しいところでは区民生活部長、それから、まちづくりの担当の部長というふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
区長室も区長も入らないの、選定するときに。そうなの。
鈴木政策担当課長
区長室は事務局として関与させていただきますので、ここの選定委員のメンバーには入りません。また、区長も想定してはございません。
斉藤（金）委員
じゃあ、区の職員の人たちは、選定方法のときにも、おれたちが十分できるんだ、有識者だという認識はあるの。
鈴木政策担当課長
中野の行政を担当する管轄、所管から、ここの活用についてどうあったらいいのかという観点で審査に加わってもらうというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
だから、それはわかるんだけど、事務局だけでいいの。だって、学識経験者と区民生活部だかまちづくりの方に丸投げしちゃって、私たちは事務局なんですって、そんなものなの、今まで説明したなんかしていたのは。それで、コンサルを雇って、金かけていろんな知恵をもらうんですというのは、区の職員２名がもらうの。そういうことなの。
金野区長室長
選定委員の選び方ですが、まず区長を入れていないのは、選定委員が順位をつけましたら、その後、最終的に区としてどこと交渉するか決定するのが区長というふうに考えていますので、区長の決定のための基礎となる考え方をまとめるという委員会は、区長とは別というように考えています。
それから、事務局としての区長室の動き方、あるいはコンサルタントの活用の仕方なんですが、実際はこれから募集過程で様式をお出ししたいというふうに思っていますが、事業計画とか専門的な細かいものになってきます。選定委員がすべて選定委員会の場で内容をチェックし切れるというふうにも考えておりませんので、区長室とコンサルタントが協力して、それぞれ細かい点を読み込んだり、整理をしたり、あるいはポイントについて取りまとめたりしながら、ここの委員会に出していこうというふうに思っております。そういったことで、これまでのノウハウとか調査については、区長室の方で資料も出し、データも整理して、この委員会に示そうと、そんなような作業をしようというふうに思っています。
斉藤（金）委員
そうすると、順位やなんかを決めさせるけど、最終的に決めるのは区長なんだ。そういうことなの。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。区は有識者の評価結果を踏まえて、候補者としての優先順位を決めていくということでございます。
斉藤（金）委員
そこのところは、もう１回、あしたもう少し整理してから聞きます。
それと、２ページ、新会社の設立、役員は１人。この新会社って、何人役員がいるの。
鈴木政策担当課長
取締役３名以上、それから、監査１名を予定してございます。
斉藤（金）委員
そんなので大丈夫なの。会社って３人以上でできちゃうの。監査も１名でいいの。
鈴木政策担当課長
出資金の規模からして、その人数で大丈夫というふうに確認をしてございますので、３名以上というようなことで予定してございます。
斉藤（金）委員
結局、最低で４人でしょう。その中の１名だけ出しますよということなの。そうしたら、監査もよそのところから出るわけ。取締役の方だから、監査というのは違うんだよね。取締役の方だけ１人、区の方から出すんですよと、そういうことなの。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
それで、さっき大内委員が言ったようなところに行くんだけど、５２億円で買って、それは土地だけの値段で５２億円とさっき言っていたよね。そうすると、建物なんていうのは、どういう勘定になっているの。
鈴木政策担当課長
雇用・能力開発機構等の物件の譲渡についての価格設定では、先方は建物についてはゼロ円という評価で譲渡価格を算定してございましてので、私どももゼロというふうな認識を持ってございます。
斉藤（金）委員
そうすると、土地だけが５２億円ですよと、そういうことなの。じゃあ、壊したりなんかするのに、どこで１０億円かかるとか２０億円かかるというのが出てきたの。
鈴木政策担当課長
土地の上に建っている建物を含めまして国の方は算定してございますけれども、そのときの算定は、土地のみに着目してございます。ただし、上物について、１０年間区が引き続き使うというふうなこともございますので、解体費用についても案分で負担して、一定の経費をもって、なおかつそれの半分という計算式で５２億円が算出されたというふうに私どもは理解してございます。
斉藤（金）委員
そういう説明だったのに、何で土地だけで５２となっちゃうの。
金野区長室長
価格の出し方の御説明ですが、実際に譲渡するときに契約をどうするかというようなことがあります。建物の価格を入れますと、それに消費税がかかってまいります。それから、建物の価格については、機構の方で、これまでほかについても１００円とか1,０００円とか、そういった形で譲渡してきたという経過もありますので、サンプラザについてだけ何億かの設定をしてということではなくてということでございます。
それから、取り壊し費用については、売買価格の中に入れる金額というよりは、そもそも、この土地と建物の試算の設定のときに売り込む値段と。つまり全体の土地及び建物の値段から取り壊し費用を引いたものを土地及び建物の価格としてみなしますよと、そういう計算式のためにそういう考え方を使ったというようなことでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、じゃあ、建物とか土地って、どういう計算になっているの。実際に幾らなんですよと、壊したものを考えてこうなんですよというのをちょっと教えてくれる。
金野区長室長
大ざっぱな金額で申し上げますけど、土地の値段が路線価等から見て１２０億円ぐらい、そういうふうにお話でございます。取り壊し費用が２０億円弱ということで、残りが１００億円ぐらいなんですが、取り壊し費用のうち、これまで３０年持っていますので、これから１０年やって４０年としますと、その４分の１は区が持ってくださいというような形です。そうしますと、更地の価格が１１８億円ぐらいになります。そのうちの半分を減額しますというような形で５２億円、そんな形になっております。
済みません。ちょっと数字が合いませんでした。もう一度言い直します。
大体１００億円ほどの取り壊し費用を除く更地価格として、そのうち４億円ぐらいは区が取り壊し費用として持つ分を上乗せしますと。ですから、通常、民間に売れば、向こうの言い分ですと１０４億円ぐらいで売る話になりますと、そんな計算で半分ということで５２億円という言い方を出してきております。
斉藤（金）委員
全くわからなくなっちゃうのは、ここになお書きで、区が譲渡を受ける場合は中野サンプラザの土地及び建物を当該譲渡時点における市場価格で譲渡を受けるものとすると。まずおかしいのは、片方で建物ゼロだというのを市場価格で買うの。土地の減額もされているのをわかっていて、市場価格で買うの。こういうことはどういうことなの。
鈴木政策担当課長
建物がゼロということでございますが、中野サンプラザの土地及び建物を当該譲渡時点における市場価格、この時点でも多分建物についてはゼロというふうに私どもも考えてございます。しかしながら、ここで一応併記させていただいているところでございます。
それから、市場価格というのは、区が機構から今回譲渡を受けたとき、雇用の条件でありますとか、１０年間の用途指定、そういった条件を折り込んだ２分の１価格というふうに理解してございます。１０年間の用途指定が解除されたときに、基本的には物件は市場価格というふうに考えてございますので、この時点で仮に区が譲渡を受ける場合というのは、基本的には市場価格であろうと私どもは考えてございます。
斉藤（金）委員
おれもこういうことはよくわからないんだけど、全部壊したって１０４億円、例えば来年会社もやめちゃいますと、中野区は２億円出して会社をつくっているのにもかかわらず、５２億円で買ったものを１０４億円で買い取るんですという契約をここでしたと、そういうことなの。
金野区長室長
これは事業終了のときの想定ですが、１０４億円という値段が事業終了時につくかどうか、市場価格かどうかということも、１０年後のことでなかなか見通しがつきませんが、実は民間企業とのやりとりではこういった形になっております。仮に５０億円の投資を現在行うとして、通常の民間ですと投資の利回り、投資に対する収益率というふうなことを想定いたします。投資に対する収益率５０億円を出せば、毎年７％とか６％とか、当然利回りがあるという前提で出資しますので、１０年後に幾らになるかというようなことを考えないと、融資とか投資とか、なかなか難しいという話が一つございます。
それから、売買すれば税金もかかりますし、また、借入金の精算というようなことがあります。そうしますと、現実には市場価格より相当安い価格でサンプラザを処分することによって、売買代金が精算できたり、また、そういう前提のもとに投資とか融資を受けるということはほとんど現実味がないというようなことで、決して市場価格という設定をしたから区が高く買い取らなければいけないということではありませんし、それでもなおかつ事業が成り立つというようなことで全体の組み立てができた場合だけ行うというようなことで考えておりますので、今回の事業について、通常の民間で考えるような枠組みをつくるためには、仮に区が買うとしても市場価格を基準にしますというようなことを言わなければ成り立たないというように考えてきたところでございます。
斉藤（金）委員
あんたはそうかわからないけど、世間一般ではそういうことは成り立たないんだよ。だって、さんざん委員会で言っていたんだもの、来年つぶしちゃうかもしれませんと。そうじゃない。じゃあ、そうじゃないことを言ったの。区長が言っていたんだよ、来年だめならつぶしちゃうんですと。経営が成り立っていかないなら、来年つぶしますと予算委員会で言っていたんだよ。
金野区長室長
仮に短い期間で破綻したことになった場合は、区が買い取るというような想定は全くしておりません。例えば数年後に区が５０億円なり何なりを出して買い取るというなことはできないと思っておりますので、そうなった場合は第三セクターについては、その後の処理の考え方を出して清算等を行っていくと、そんな中で用地について売却せざるを得ない場合は売却なり譲渡をして、そのときに区の出資金を回収したり、あるいは場合によっては、さまざまな資金の精算をやっていくことになると思っております。
今回のサンプラザの仕組み、そもそも区が買い取ることができないという前提から、こういった新会社をつくってというふうに考えてやってきたところでございますので、今後、短い期間のうちに黒字の運営ということが難しくなった場合に、区が買い取るという最初の判断に戻れるという可能性はないというように考えております。
斉藤（金）委員
余り変な理屈を言わない方がいいんだよ。おかしいよ。
一番おかしいのは、３億円の会社をつくって、２億円を区で出すと。どこの会社か知らない者に法外の利益を保障しちゃっているようなものなんだよ、この文章だけだと。そう思わない。どう考えたってそうだよ。そうじゃないの。不動産の仲介よりもっとひどいよ。金を出して１億円のものをつくって、必ず損しないものをやって、１億円のものに金もうけをさせちゃうって、そんなのありなの。
金野区長室長
この枠組みは、あくまでもサンプラザを黒字で経営できるような事業計画を出してもらって、破綻のないような賃料で運営していけるような、また、１０年間成り立つような事業計画の提出を受けて、そこを選定するという枠組みでございます。ただ、万一、それがうまくいかないという場合もあり得るというリスクはありますが、きちんと１０年間やるということを基本に考えております。
それから、１０年後ですが、基本は新会社が中野駅周辺のまちづくりの中でサンプラザの再整備等の事業を行っていくということを考えております。新会社は、再三申し上げておりますように、中野区が３分の２の出資を持っている会社でございますので、そこが事業をしていく限り、残りの出資者にすぐ行ってしまって精算するとか、そんな形にはならないというふうに考えております。
斉藤（金）委員
もう少し整理しないと、あらぬ誤解を受けちゃうよ、本当に。ちょっと常識では考えられないようなことを考えているんだよ。譲渡を受けるときの何のあれもないし、ただ約束だけしちゃっていて大丈夫なの。こうやってコンサルやなんかに金出しているんだから、もっといい知恵が考えられないの。
まじめに、おれはおかしいと思うよ。やらないんですとか、へだとかと言っちゃって、つぶしちゃったときはつぶしちゃったんですとか、ちょっと言っていることがひどいんだよ、あんたは。常識じゃないよ。普通、世間一般の。これは区民に言ったら怒るよ。
さっき私が言ったのはおかしいか。区が出資して、１億円しか出さないやつに法外の利益を渡すためにこういう会社をつくって譲渡を受けるんですと言われたって、それまでになっちゃわない。もう少し何か考えた方がいいんじゃないの。おかしいんじゃないの。
まあ、もう一回、うちに帰ってよく相談してきます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０８分）
所管事項の報告の途中でございますが、本日はここまでとすることで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、本日はここまでとし、明日に続きということにしたいと思います。
次回の委員会は、３月１８日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時０９分）