平成１６年３月１８日 総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年３月１８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時１０分
○閉会 午後５時０９分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○議案
（新規付託分）
第１１号議案 中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営事業に関する民間事業者募集要項案について（政策担当）
２ 市民の行う公共・公益活動支援についての基本的考え方について（政策担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時１０分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
初めに、第１１号議案、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例を議題に供します。
これは早速ですが、取り扱いを協議したいので委員会を休憩いたします。
（午後１時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１３分）
それでは、初めに質疑ですね。質疑の方ありますでしょうか。
岩永委員
済みません。１点ちょっと聞き漏らしておりましたので、教えていただきたいと思います。４条の（２）なんですが、申請の内容が、効率的な運営により施設の維持管理に係る経費の縮減を図ることができると認められるものであることというふうにあります。この前もちょっと触れましたが、公の施設というのは、２４４条で、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設だというふうになっています。その観点からいきますと、（２）のこの表現の仕方は、そうした住民の福祉の増進という側面よりも、安上がりでサービスを提供するということが強調されているように思われてならないんですが、それはどうでしょうか。
鈴木政策担当課長
施設運営につきましても、効率的に最少の経費で行うということが、区民の皆さんの税金を適切に使っていくことになろうかというふうに思います。ここの４条の２のところでは、決して安上がりということではございません。現在の運営の経費よりも、やはりよりよい努力、そういったものが示されているものである。そういったことをこの指定管理者制度の導入の趣旨から照らし合わせて重要だろうというふうに考えておりますので、決して福祉の向上に相反するというふうには考えてございません。
岩永委員
札幌の条例を見てみますと、同じようにこの文言は確かにあるんですが、もう一つ、札幌の方では選定基準に、施設の効用を最大限に発揮するというような考え方が示されています。ということは、今課長にお答えいただいたようなことについて、この条例の中で示されてもよかったのではないかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょう。
鈴木政策担当課長
２のところでは、維持管理に係る経費の縮減ということで申し上げています。ただし１番目のところで、安定した質の高いサービス、そういったこともあわせて求めておりますので、決して、今、例に出されました札幌のように、私どももここの選定の基準の中で両方をくみしていけるというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、これはあくまでも手続に関する通則条例ということでありました。例えば、個別条例がこれから出てくることになりますね、いろんな施設に指定管理者ということになりますと。そうすると、今課長にお答えいただいたような側面は、そういう個別条例の中なんかで示されていくということは考えられるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
個別の施設条例の中では、指定管理者が管理する基準でありますとか、それから業務の範囲、そういったものを細かく決めていくわけでございますので、そういった個別の施設条例の中で明確にできるというふうに考えてございます。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、委員会を休憩いたします。
（午後１時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１７分）
大泉委員
いろいろと議論をしてまいりました。それらも踏まえて、ちょっと会派として修正案を提案させていただきたいというふうに思っております。委員長にお渡しをしてありますので、できればお配りをいただいて、説明は久保の方からさせたいと思います。
委員長
ただいま大泉委員から第１１号議案について修正案が提出されました。なお、修正案文については委員長に既に提出されておりますので、事務局に配付させます。よろしくお願いします。
〔資料配付〕
委員長
それでは、ただいま大泉委員から修正案が提出されましたので、修正案について、提案者から提案説明を受けたいと思います。久保委員の方から提案説明を受けたいと思いますので、久保委員、よろしくお願いします。
久保委員
第１１号議案、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例の修正案について、提案理由を申し上げます。（資料２）
今回提案されている中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例は、地方自治法に基づき指定管理者の指定の手続について定めようとするものです。その第４条は、指定管理者の候補団体を選定する際の選定基準を定めたものです。三つの原則が定められています。
修正案は個人情報に関する基準を追加し、選定基準を４原則にしようとするものです。このことにより、団体を選定する際、中野区の個人情報に対する姿勢をより明確に示すことができるとともに、条例案をよりよいものにすることができると考えます。
以上が修正案を提案した理由です。
何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。
委員長
それでは、修正案について質疑を行いたいと思いますが、質疑はございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。それでは、休憩いたします。
（午後１時２０分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後１時２４分）
原案及び修正案について、質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、原案及び修正案について一括して意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見を終結いたします。
次に、原案及び修正案について一括して討論を行います。討論はございますでしょうか。
岩永委員
賛成なんですが、賛成に当たっての討論をちょっとさせていただきたいと思います。
この条例は、理事者の方からも御説明がありましたように、国が地方自治法２４４条２の第３項に指定管理者の制度を導入するということを決めた。そのことによって区が手続をするための通則条例として出してきたということでした。この条例の対象になっている公の施設とは、法の２４４条に「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設」というふうに定められています。この目的を果たす施設管理運営がなされなければなりません。
そういう意味で、この本条例、手続に関する条例では、第４条の２項に、効率的な運営により施設の維持管理に係る経費の縮減を図るとなっています。先ほどもお聞きをいたしましたが、それが安上がりサービスだけの視点が強められるということがあってはなりません。さらに、現在直営施設を指定管理者にするということなどについての区の見解も示されているので、そうしたことを促進させることにつなげていくということは許されないことです。
そうしたことを述べまして、最初にも言いましたが、この条例は法律によって、その縛りを自治体に押しつけてくるという中で、行政として出さざるを得なかったという側面もあるというふうに受けとめまして、否定しにくく、賛成をする次第です。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
これより採決をいたします。
初めに、修正案についてお諮りいたします。修正案を可決すべきものに決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
次に、修正部分を除く原案についてお諮りいたします。
修正部分を除く原案を可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で第１１号議案の審査を終了いたします。
〔「休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩します。
（午後１時２７分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後１時２８分）
次に、所管事項の報告に移ります。
昨日に引き続き、１番目、中野サンプラザ取得・運営事業に関する民間事業者募集要項案についての質疑から行います。質疑ございますでしょうか。
大内委員
たくさん聞きたいことはあるんだけど、余り１人でやると疲れるからあれなんだけど。もう一度何点か確認しながらという部分も含めて聞いていきます。
まず小さいことからなんだけれども、運営会社から出てくる役員に関しての報酬についてはどうなっていますでしょうか。
鈴木政策担当課長
新会社を設立して、そこの中で決めていくという考えでございますが、現在想定しているのは、区から派遣する役員と同等、報酬は基本的にはないというところでいかがなものかというふうに考えてございます。
大内委員
前回の質疑の中で、要は、新会社に関して言いますと、新会社の給与についても、特別に民間の代表取締役に報酬が支払われるということは想定しておりませんので、全体的に新会社の運営経費を極力圧縮した形でやっていきたいと答えておりますけれども、これは方針が変わったということですか。
もう一度言いましょうか。前回の政策担当課長の答弁の中で、私の質問は、要は、新会社は代取は民間から選出する。これについて、要は代取に関しての給与等について質問したところ、給与につきましては、特別に民間の代表取締役に報酬が支払われるということも想定しておりませんので、全体的に新会社の運営経費を圧縮した形でやっていきたいと答えておりますけれども、変わったということですか。
鈴木政策担当課長
変わっていないというふうに考えております。
大内委員
じゃあ、今、最初のときの答弁をもう一度言って。
鈴木政策担当課長
新会社設立のときの役員の報酬につきましては、設立に関与する者同士の中で決めていくことになるということを考えておりますが、基本的にはそういった報酬についてはないという方向で、区も設立に関与する立場から、そういうふうな方向を申し上げていきたいというふうに考えています。
大内委員
方向がない。今までの答弁を読んでいると、方向はないけれども方向は変わった。多いんだよ、内容が。そういうことはおっしゃっていない。そういうことは多分ないだろうと思っています。でも、多分ないだろうということが結構起きているわけ。今言っていることも、区役所の方から基本的に無報酬とちゃんと書いてあるけれども、新会社に関して触れられること、これではできないんですか。新会社から、新会社に他の役員に対して報酬も無報酬とする。それはうたえないんですか。
鈴木政策担当課長
今回、公募する中の提案事項の一つというふうに考えてございますので、現段階で区の方でそのことを、無報酬とするというようなことは避けていきたいというふうに考えております。
大内委員
意味がわからない。提案していく中で言っていくのに、何でできないの。要は、これには正式な例えばこういった契約書、でも、これは契約書じゃなくて募集要項案だよね。その中で今考えていくと言ったんだから、文書を出せばいいじゃない。
鈴木政策担当課長
今回、民間事業者の方に提案をしていただく中に、こういった新会社の運営、体制についての提案も求めていくわけでございますので、その中で取締役を出す。そのときには、提案では報酬をこういうふうに考えている、ゼロであるというふうなことも含めて、私どもは提案の中にいただきたいというふうに考えております。
大内委員
いただきたいだとか、考えている。でも結果出てくると、それは新会社で話し合ったから、報酬をつけました、そういうふうに言うんだよ、あなたたち。今までの答弁を見ると。きのうの質疑の中でもそういう言い方はしていません。確かに読むと、そういうことは基本的には考えていない、予想していない。でも、うちらが予想したことを書いたりするわけ。今の話だって、きっちりそうやって言うんなら文書で書けばいいじゃないですか。中野区はそういった形の新会社、条件で応募をする。役員に対しては無報酬だと、そういうことを言っているんだったらば、募集要項に書いたっていいじゃないですか。中野だけもう無報酬と書いてある。そういうことを考えているとか言うんだったらば、契約事項じゃなくて、この募集案に何で書かないんですか。書けないわけじゃないんでしょう。
だから、今聞いていると、また結局、新会社ができて、いや、新会社の方でそういうふうに決まりましたから、報酬を出します、そういうふうに後で言われちゃうとおしまいなんだよ。どこまで中野が、あなたたち権限があると言うけど、どこまで決められるの。非常にあいまい。それで逃げ道をどっか残しておくわけ。はっきりは否定しないけれども、こういう場合も考えられる、そういう言い方が多過ぎる。私たちが聞いていると、せいぜい１０％ぐらいの確率しかない方向にどんどん話が進んでいる。そうしたことが多過ぎると、私は思います。
だから、今言ったことまず一つ、きっちりこれに載せられないんですか。
鈴木政策担当課長
今回は、民間のさまざまなノウハウを活用したいということで、こうした枠組みで募集をさせていただいております。そのさまざまなノウハウの中に、新会社の経営、あるいは経営体制、そういったものも含めて御提案いただきたいというふうに考えておりますので、ここの段階では、無報酬とするということについては申し上げてございません。ただ、審査の中で新会社の経営状態をどういうふうにその会社が提案してくるのか、そういったことをトータルに考える中で、よりよい提案をしてきたところを選びたいというふうに考えております。
大内委員
じゃあ、よりよい提案の中で、報酬を出すと言った会社が全部の民間会社、全部が報酬を出さなきゃやっていけない、そうした場合どうなるの。そうした場合は、どこも応募会社がなかったと、そういった結論になるわけか。新会社の中で、やっぱり代取だとか報酬を出さなきゃいけないんだ、そういった提案しか出てこなかったらどうなるんですか。
鈴木政策担当課長
そういった提案の中で報酬を出すという提案で、十分に新会社の運営ができるというような経営計画もあわせて出ているということであれば、そういった提案を受けていくということになるというふうに考えています。
大内委員
じゃあ、中野が、給与につきましては特別に民間代表取締役に報酬が支払われることは想定していないわけだよ。していないと言っているんだから。想定できるということじゃない。そういうことでしょう。ここでは想定しておりませんと言っているわけだよ。そして全体的に新会社の運営経費は圧縮していきたい。じゃあ、出すんじゃない、言ってきたら。新会社がそれでも運営できる。そうしたら出すんじゃない。中野は、だからそういったこと効力ないんでしょう、そうしたら。新会社の意向で進められるということなんでしょう。中野は今のところ想定していないんだ。でも、新会社が言ってきたら、それは新会社が言ってきたことだから、出しますと、そういうことなんですか。
鈴木政策担当課長
区としては、新会社がきちっと経営ができるということを基本的に考えていきますので、その範囲の中での選択ということをやはり尊重すべきだろうというふうに思っております。
大内委員
だったら、方針が変わったということなんですか、前言ったことと。前言ったことと変わったということなの。
金野区長室長
方針は変わっておりません。区としては、さまざまな想定をしているわけですが、今回は民間のノウハウを最大限活用してやるということで、新会社がどんな形で運営をして、そしてどういった賃料を収入をして、どういった支出をするかと、そういう新会社の内容もあわせて提案事項にしております。区の考えとしては、新会社はなるべく経費を持たない、経費を必要としないという会社で当然あるべきだと思っていますし、また当然、提案でも、新会社が大きな費用を要するような形であれば、その分運営の方の負担になりますので、そういったことは提案者の側でも考慮するだろうというふうに思っております。
そこで、ここで取締役について無報酬だというふうに区があらかじめ決めて出すかどうかということですが、私どもの方といたしましては、提案者が新会社の費用を積算する際に、区の方の取締役にお金を払う必要があるのかないのかということがわかる必要があると。その費用を積算する必要があるということで、区の方は無報酬というふうにお示ししてあります。民間の方につきましては、無報酬なのか、あるいはわずかでも報酬を出すのかというふうなことについては、民間の提案の中で判断していただくというふうに思っていますので、区として、必ずこうしなければ受けないという形ではなく募集を受けようと思っています。
大内委員
もういい、わかった。だから、言っているんでしょう。この間、答弁の中で、「民間からにしても、非常勤というところで、特に中野区からの就任を予定する場合は、退職者という想定は現在のところ全く持ってございません。特別職であれ、部長であれ、そちらと兼務するということで考えていきたいと思っています。給与につきましても、特別に民間の代表取締役に報酬が支払われるということも想定しておりません」。じゃあ、これはただ言っているだけなんだ。方針はもとからあったんじゃない。そういうことで方針は変わっていないんだ。方針と言わないのかな、こういうのは。別にこれはただそちらが思っていることだけであって、新会社が決めることなんですね。
その新会社というのは、３分の２を中野区が出資するわけでしょう。そうしたら中野の権限があるわけでしょう。中野はこういうことを考えているんだったら、報酬ゼロにできるわけでしょう。３分の２、株式を持っているわけでしょう、中野区で。新会社はどこを提案してくるんですか。３分の１が提案しているところが意見が強いんですか。３分の２を出資した中野区が強いんでしょう。その中野区の、あなたたちの答弁では、想定していないと書いてあるわけだ。方針が変わっていないの。どういうふうに変わっていないの。３分の２、中野が出資して、中野がいろんな権限を持てると、さんざん説明してきたよね。その中野がこういう想定をしているわけでしょう。でも新会社が提案してきたら、それは新会社の意見ですと。何なの、それ。変わっていないわけね。何回も聞くけど。これとまた変わっていないわけね。
金野区長室長
区の方で、一定、新会社の形というものは想定しておりますが、それについて、それを募集要項に書いて、こうでなければいけないというふうに義務付けるかというのはまた別な問題だと思っています。私どもは、それについては民間事業者等による提案の範囲で書いていただけば、それに沿って区の判断をするというふうに思っております。
大内委員
だから、言っているのは、最初から方針変わっていないんでしょう。変わっていないってどういうことなんだと言っているわけ。ここにこういうふうに述べているわけだよね。いつのかちゃんと説明しましょうか。平成１６年２月４日の総務委員会。そこで、区の方針としては、３分の２を持っている区、新会社に対して、例えばすべてを決められると言われている区、その区が、支払われるということは想定しておりません。でも、３分の１持っているそこが提案してきたら、そちらの言うことを聞きますと、そういうこともあり得ると。方針は変わっていないということなのね。あなたたちの、そちら側の理事者側の考え方からいくと、方針は変わっていないという説明になるわけ。方針が。こういうことを言っていて、想定をしておりません。でも、新会社が言ってきたら、そういう場合もあります。これは当初の方針から変わっていない。方針て何なのよ。どういうこと。
金野区長室長
区はこれまでの検討の中で、さまざまな形でこのサンプラザの取得・運営等事業について想定してきたことをすべて固まった形でこの募集要項等に明示をして、そして事業者に義務付けるというふうな方法はとっておりません。基本を踏まえながら、事業者に対して一定の提案の範囲の幅を持たせて提案させようということで、今御指摘がありました運営事業者側が出す取締役等の報酬についても、区としては報酬は出せるということは想定しておりませんが、出してはいけないというように限定的に書いて、あらかじめ区の新会社に対する形を定めてしまうのかどうかというような問題だと思っております。私ども、報酬があるかないかということが大問題なのではなくて、新会社がきちんとした形で経営が成り立って、安定した運営ができるということが大事だというふうに思っていますので、そこにつきましては、民間の事業者の提案を受ける余地はあるというふうに思っているところでございます。
大内委員
だから私、民間に払っちゃいけないとか言っているわけじゃないんだよ。ただ、前私は、そういう場合どうするんですかと言ったら、あなたたちは基本的に払わない方向で考えていると言ったわけだ。３分の２持っているんでしょう。中野が決められるわけでしょう。中野は無報酬でいきたいと言っているわけでしょう。違うの。
鈴木政策担当課長
基本的なところは変わっていないというふうに私も考えております。前回、実施方針を出してから、民間の事業者とのいろいろヒアリングをしている中で、仮に民間が提案するときに、第三者、自分たちの企業グループじゃない第三者からということも考えていいのか、そういったような御意見もありまして、そういった可能性もなくはないだろうというふうに考えてございます。出資者がその中から出すということであれば、無報酬が大前提というふうにヒアリングの中ではやりとりをしてきた経緯はございません。
大内委員
じゃあ、それ要項に書かないの、もう一度聞くけど。要項に入れないの。要項か募集要項かなんか知らないけど、そういうところに入れないんですか。そういった前提で新会社は出資してくださいと入れないの。
鈴木政策担当課長
現在のところは、入れる予定はございません。前回、質疑の中でお答えをしてきたというような、事業者に対する回答というのはございません。
大内委員
そうなってくると、この募集案、予算が通ってからこういうもの出すなよ。予算が通る前に出すべきでしょう。予算が通る前の話と違うんだから。予算を通す前にいろんなこと、まだたくさんあるけど、予算が通ってからこういうの出すの、助役。どういうやり方しているのよ。予算が通ってから、方針を出しました。議会としてどう対応すればいいの。最初に私たちが思っていたイメージと違っているわけよ。そういう出し方ってあるの。ある程度、今までの質疑の中に沿ったものを出してくるのが当然でしょう。でも、あのときには、いや、そういったことは否定はしておりません。否定はしていなかったけど、それでいくような言い方はしていない。そういったものが幾つも盛り込まれている。そういったものが予算が通ってから出てくるのか。そうでしょう。そういう出し方、議会運営しているわけか、あなたたちは議会に対して。ちょっとおかしくないか、やり方が。予算も通しちゃってから出してきて、予算が通る前の私たちの質疑と思っていること、全然違うものが出てきている。でも、方針は変わっていないと言っているわけ。そういうやり方ってあるんですか。
内田助役
議会で御審議いただく段階では、それまでこの問題についての基本的枠組みをさまざま深めて、検討を深めてきているわけですけれども、予算を提案させていただく段階では、その基本的枠組みはほぼ検討が一定段階まで到達しているということで予算を提案させていただきました。これをさらに次の手順に行くまでには、その基本的枠組みをもとに、コンサル、あるいは関心を寄せてくれている事業者等と具体化に向けてさらに詰める事項がたくさんあったわけでございますけれども、私どもとしては、既に予算審議いただくその前提としてお示しをした基本的枠組みの範囲で作業を進めてきているというふうに思っておるところでございます。その中には、これまでの御説明の中でさらに具体化したところの問題が当時全部出そろっていなかった問題もあって、それが予算を議決いただいた後、御報告の中に出てきているものもあるかというふうに思いますけれども、私どもといたしましては、それは基本的枠組みの範囲でより具体的な検討を進めてきているというふうに思っております。
先ほどのお話がありましたけれども、私どもとして、さまざま想定しているという答弁をさせていただいてきておりますけれども、さまざまやりとりをする中で、中野区としてどういうスタンスに立って協議をするか。そういう次元で答弁させていただいてきたことは随分あると思います。しかし、その後、事業者、コンサルとの具体的な詰めの中で、これはこうした要項の中に盛り込むべきこと、そうでなく区としての要望や考えとして伝えていくべきもの、そういったものがいろいろ出てきているわけですけれども、すべてを要項に盛り込むということにもなりませんので、あるいはそういうことから、御指摘のように、予算審議のときに出ていなかった問題が新しく出てきているとか、あるいは、そのときの想定というのと違うんではないかというふうな印象をお持ちになられたのかというふうに思いますけれども、冒頭申し上げましたように、私どもとしては基本的枠組みに沿ってこれまで進めてきておりますので、ぜひそういうふうな姿勢で望んでいるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
なお、いろいろ御指摘いただいていることにつきましては、私どももこの要項を最終的に固めていく段階で、必要なものについては十分そのあたりも御意向を踏まえたものとして対応していく努力はしなければならないというふうに思っております。
大内委員
まあ、案ですから、これ。まだ変更ききますから、案なんだから。余り変えたくないだろうけどね。案なんだから。
じゃあ、今の助役の言葉も受けてもう一つ聞きます。これも同じ日付ですけれども、要は、私の質問の方で、「５２億で今回買われたけれども、中野区に５２億で単純に売却できるんですか。例えば、そのとき時価が出てきて、時価の値段ではもう少し高いから、民間の代表取締役の方が、いや、少しはもうけなければいけないだろうとか、そういったことにならないのか。大丈夫なんですか」、政策担当課長、「１０年後の売却価格につきましては、新会社で協議をし、適切な時価を決めていくと考えてございます」、とりあえずこう書いてあります。こっちを見ると、これ、新会社がつくったのか。区が譲渡を受ける場合、中野サンプラザの土地及び建物は当該譲渡時点における市場価格で譲渡を受けるものとする。これ、新会社がつくったのか。
〔「新会社はまだできていないでしょう」と呼ぶ者あり〕
大内委員
違うじゃない。今までの流れと違うじゃない。新会社が少なくともつくる。今までの話で言うと、３分の２持っている中野区が５２億プラス金利、そういったもので買える。３分の２持っている中野区が権利があるんです。議決権があるんです。そう答弁をしてきた。それに対して、時価で、市場価格で引き取る。きのう、これ聞きましたから、これは言いませんけれども、そうではなくて、以前の答弁は新会社で考えると言っているわけ。新会社か、これ。新会社できたの。こういったものは多少のずれなのか、助役。助役は今言ったよね。今までも話してきた。予算を出す前にも言ってきた。それから基本的な路線は変わらないというか、あくまでもその形で進めてきた。こういった新会社で決めると以前は言っていました。しかし、新会社もできていないのに、中野区がつくってきたものにもう市場価格で決める。これは大きな問題じゃないんだ。これはあなたたちが言うところの大きな柱からそれていないという考え方なのか。私たちにとっては非常に大きな問題だと思って、この辺では随分議論をしたつもりがあるけれども、こういった変更は、あなたたちの考える中で許される範囲なんだ。
鈴木政策担当課長
今回、要項の中の８ページで、区が譲渡を受ける場合はというような書き方で、これは区の考えをお示しをさせていただいています。そのときに、新会社に損失をもたらさないという、そういう価格でなければいけないだろうというふうには考えてございますが、ここでは区が譲渡を受ける場合の原則というような姿勢ということで、この一文を設けさせていただきました。
大内委員
だから、だから何なの。言っている意味がよくわからない。要するに、新会社じゃなくて、新会社ではまた別に案を出しますよということか。でも中野は、引き取るときは、中野の考えとしてはもう市場価格で引き取ると先に言っちゃうわけか。それでまた今度、新会社は３分の２中野区は権利があるんだから、３分の１持っているところが、いやあ、いいよ、市場価格じゃなくてと言ったらどうなるの。３分の１持っている会社が、いや、買った値段でいいです。５２億プラス金利でいいです。でも中野は、いや、市場価格で買いますと言うわけか。さっきの取締役の出資の件も結びつくんだけれども、どっちがどっちなのよ。中野はどっちにウエイトがあるというか、３分の２持っている権限があると思っているの。それももうごちゃごちゃになっちゃっているんだよね。新会社もできていないのに、先にもう中野区は、じゃあ、先に１００億で時価で引き取りますって。市場価格で引き取りますと言っているわけか。そうしないと新会社が出てこないと、端的に言うとそういうことなんでしょう。まあ、その問題はちょっと置いておいて。
もう一度聞きますけれども、新会社の方でそういった価格については協議をしていく、そういうことをおっしゃっていました。新会社に関しては３分の２持っている中野区が権限があります。新会社が５２億で買いました。プラス金利がつきました。その金利分で例えば中野が引き取る場合には、３分の２持っている中野区がそういった価格を決定できます、決められるんです、そういったことを今までおっしゃっていました。だから私たちは、ああ、そうなんですか。でも、これを見ると、市場価格で買う。片っ方、新会社で譲渡の値段については検討していく。これも、何、今までの方針と大して変わらないということなの、柱と。予算の出る前の説明と大きな柱は変わらないということなんですか、こういったことが。どうですか。
内田助役
サンプラザの問題につきましては、機構の方からの、取得するに当たってさまざま条件がついておりまして、それがこれから取得に当たっても、運営に当たっても、結構大きなリスクと言っていいというふうに思いますけれども、そういったものを前提とした上でのさまざまな運営のスキームをつくり、そして維持していかれるような、そういうさまざまな問題について、詰めをしてきているわけでございます。
今、御指摘のこの８ページの市場価格をめぐる問題ですけれども、これは、いわば仮にこういう事態が生じたときにというふうな場合の対応について、これまで検討してきたことをこういう形であらわしたわけでございますけれども、予算審議の前に御報告した一つの考え方と、私どもは基本的には変わっていない。大きな枠組みとしては変わっていないというふうに思っております。その後、コンサルタントや事業者といろいろ協議を進めてくる中で、やはりリスクというものをどうやってきっちり受けとめた上での対策たり得る内容にしていくか。その結果として、このように表現をするのはいかがかというふうな形でこういうふうになったわけでございまして、中身としては、こういう状況が生じたときにも、やはり新会社が、あるいは区も、双方が損失を出さない形でこのようなことについては決めていく必要があるんだろうというふうに思います。そういうふうな一つの、これも想定と言うと誤解を受けるかもしれませんけれども、そういう形としてこういうふうなことを今回設定したわけでございます。
ただ、これが、私どもは大きく枠をはみ出した内容、あるいは表現というふうに思っておらないところですけれども、このあたりについても、あるいは御指摘によっては表現を多少工夫する必要もあるかと思いますけれども、もともとは、こういう場合が生じても、新会社も区も、やはり損失を出さない形でこういった水準については設定していく必要があるというふうに思っていたわけでございまして、今回もその枠組みの中でこのような形であらわさせていただいたということであります。
大内委員
じゃあ、あくまでも、今まで区が予算を通す前に話した話と基本路線は変わっていないということね。変わっていないという、それは大切なことだからね。うちも部屋へ戻ってそれはしっかり、役所がそういうことを一貫して言っている。答弁一貫して変わっていない。あなたたちの言っていることは、前の予算が通る前と、この案に関して、基本的に路線は同じだ、方向はぶれていないんだ。１００億の市場価格で売却する、そういったことも今までの答弁とずれていないんだ、そういうことですね。
内田助役
基本的な枠組みについては変わっていないというふうに認識をしております。
大内委員
私は、違うと思いますので、はっきり言っておきます。これが認められるということは、今後いろいろなもののそちらが出してきたものに関して非常に慎重にならざるを得ない。こういった形で変わっても、いや、基本路線は変わっていないと言い張るんだったらば、これから出される審議に関しては、いろんなことも想定しなければいけない。そういった場合も考えられる、あるいはそういったことも十分考慮に入れる、そういった場合もあり得るかもしれない。そういったものについて全部審議をしていかなきゃいけないということになりますよ。あなたたちにとっては、じゃあ、重要じゃないと。大きな柱の変換じゃないということですね。いや、私は驚きました。ちょっとそれはうちもかなりこの件について、もう予算が通っちゃったんで、次の手段を考えなければいけない。区民に対してしっかりとこういった私たち説明、今まで私たちは区民に対してどういう説明をしたか。５２億で将来中野区が買い取れるんですよ、半分の値段で。極端に言えば。中野は３分の２の出資、とりあえず出資しておけば、将来的に中野の種地として５２億で買い取れるんですよ、市場の半分で。そういうふうに、地域で私たちは説明してきた。それ、間違ったということになるんですよ。
あなたたちにとっては、いや、それはこっちが勝手に言っていることだと、そういうふうに言うかもしれないけれども、今までの質疑で私が話したことによると、３分の２持っている中野区がそういった決断力はあると言ってきたの。まあ、よく読めば、課長の答弁を読むと、そういった場合も十分想定できますと、全部そういうふうに言っているわけ。だから、そうじゃない場合も十分想定できるということを言っているわけだけれども、そういったことまでうちら考えて、これから考えてすべて審議していかなきゃいけないということは非常に大変なことなのよ。
で、いきなり市場価格１００億って。いや、でもこれ、今まで説明したことと変わっておりません。ええっ。まあ、この件は、だから見解の相違ですね。前もありましたけれども、見解の相違というのがありましたけれども、見解の相違ということで持ち帰ります。
斉藤（金）委員
一つだけ確認しておきたいんだけど、中野サンプラザを取得するのは、何のために取得するの。
鈴木政策担当課長
募集要項にも、事業の目的ということで、中野区の活性化と、それから駅周辺のまちづくりの推進を図ることを目的に、新会社を設立して取得をするという目的でございます。
斉藤（金）委員
それで、どうも理事者の方は、結論を言えば、区民の方を向いているわけでもなきゃ、区議会の方へ向いているわけでもなくて、出資者や事業者やコンサルの言いなりでみんなこうやってつくっちゃってるようにっきり思えないんだよ。そういうふうに思わないか。
金野区長室長
この事業の基本でございますが、ただいま御質問があったように、中野駅周辺のまちづくり、あるいは中野区の活性化という目的にするわけでございますが、そのやり方については、先ほどから御質疑でありましたように、サンプラザの１０年終了後に区有地として区が公共施設を建てますとか、そういうことは想定しておりません。民間の活力を使いながら、中野駅周辺の活気のあるまちづくりをしていくというような基本的な考えでございます。したがって、新会社が中野サンプラザの再整備等の事業を行っていくというのを基本に考えております。
ただ、仮にそういった想定に進まない場合、区が買い取る場合ということも区の支配権の確保というような余地を残して、それを明示しておかなければいけないということから、この募集要項には書いておりますが、そういったことを現に区が買い取ると約束をしたり、区が買い取るという予定を持っているわけではないということをまず答えさせていただきたいと思います。
そして、ここの市場価格という趣旨は、仮に出資者がまちづくりに参画したいとして入ってきた場合に、中野区が買い取るということは、既にそこで当初の区の今申し上げた民間と一緒にまちづくりをしていくという考え方の展開になるわけでございます。なおかつ、出資金が確保できないような価格で購入するリスクもあるということでありますと、民間事業者としては、とてもここのところは不安を感じるということですので、私どもとしては、そういうことがありませんというようなことを明示するということで文章的には整理をして示したということでございます。
なお、金額についても、特に現在の段階でどれだけの金額というふうに確定しているわけではございませんが、先ほど助役の方から申し上げましたように、区及び事業者の双方が不利益にならないような金額ということで、現在はこの表現がいいのではないかと思って入れているというようなことでございます。
斉藤（金）委員
だから、区議会にも違うことを言っていました。それから、区民にも説明で違うことを言っていました。事業者の言いなりになるようなことを全部ここに書いてあるんですと。で、こういう要項をつくったんですと。それも金を出してコンサルと一緒につくったんですということで、そういう理解でいいのね。
金野区長室長
事業者の言いなりではございません。事業者にとって、余りにも大きなリスクを生じそうなところは言葉を明示して、余りにも大きなリスクではないということを明示するために、表現の調整をこの間ヒアリングをしたり、コンサルとやりとりをしてつくってきました。全体のこの内容、実施方針でお示ししたものと大きなそごはないというふうに私の方では思っているところでございます。
斉藤（金）委員
何で５２億で買えるの。
鈴木政策担当課長
雇用・能力開発機構が２分の１、５２億という金額を提示してきた条件の中では、区もしくは区が出資した第三セクターが引き取ること、それから、希望する者の職員をその時点で正規雇用をすること、それから、１０年間はほぼ現行の運営に供すること、そういった条件のもとに２分の１というような価格の設定がされたというふうに理解してございます。
斉藤（金）委員
そんな雇用とかなんとかって言っていなくたって、公共団体が払い下げをもらう場合には、相当の何か、何にもないの。公共団体が国から払い下げをもらうときに、何にもないの。そんなの初めて聞いたよ。それで５２億というのは、要するに区が出資しているというところなんじゃないの。それで、何でこうやって売るときに市場価格でって倍になっちゃって、中野区が引き取る場合はこうなんですって、そんなの世の中に通ると思っているのか。
金野区長室長
今回の枠組み、区が、再三申し上げておりますように、関与する形でまちづくりに資するような形で、サンプラザの運営及びこの後の再整備事業に関与していくというような考え方でございます。そして、区が買い取る、あるいは第三者に売却をしてしまうという場合は、当初の私どもが言っております新会社が再整備を行うということとは違ってくるわけでございますが、そうした場合、仮に１００億なら１００億という額で売却をしたということになりますと、私どもの大ざっぱな想定では、金利等を払って借入金を維持していくということであれば、購入費用、それから諸経費等含めて、端数は動くかと思いますが、大ざっぱに言うと、６０億程度の借入金があり得るだろうというふうに思っております。そこから１００億を引くと、残り４０億ということになります。しかし、この４０億には、売却益に対する課税ということで４２％、１７億円の課税がかかるというふうに思っております。残り２３億円、これを区と運営事業者等で３分の１、３分の２で配分して、他に売却した場合は清算をするという形になるというふうに思っています。
その場合、区の取り分、これも果たして１００億かどうかということを含めて大ざっぱな計算でございますが、中野区が１５億円を受け取り、運営事業者等は８億円を受け取るというような想定もあるかなというふうに思っております。この８億円の運営事業者が受け取るというお金の考え方でございますが、運営に関するリスク、サンプラザの黒字の運営がうまくいかない場合、賃料はしっかり払うという契約になってございますので、運営事業者の方で事業の赤字リスク等を持つということになります。そういったリスクを持つ、また新会社の運営をする、それから１０年間のさまざまな価値の変動等に対するリスクを持つということを考えますと、運営事業者がこういった可能性を持つということについては、そう論外な理屈ではないというふうに思っております。
ただ、これについても区は基本的に買い取るという約束をしているわけでございませんし、新会社がやっていくという考え方でございますので、今の場合は仮に区が買い取ったり、あるいは第三者に売却した場合はそんな数字もあり得るということで御説明申し上げたものでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、中野区が別の会社の不動産会社をつくって、そこで金もうけすることも考えているというふうに言っている。
金野区長室長
第三者への売却及び区の買い取りは基本的に考えてございません。新会社が再整備事業を運営するということを基本に考えております。
斉藤（金）委員
それはどういうことなの。
金野区長室長
１０年の運営期間終了後、中野区のまちづくりの考え方に沿って、この募集要項の中でも示しておりますが、新会社が再整備の計画をつくるということにしております。そこで新しいビルを建てる。そういうことになれば、当然新たな経費もかかりますので、新会社が資金調達、あるいは民間の資金調達等をしながら、新しい事業を行っていくということでございます。その場合、募集要項にも書いてありますが、中野駅周辺の総合的な整備の考え方に沿ってやっていくというようなことで区の方としては考えております。
斉藤（金）委員
それは、会社がそういうことをやるという保証というのはあるの。
金野区長室長
会社の設立目的等にも、定款の中に書き込むということにしておりますし、また、ここの募集要項の中でも、新会社の業務として中野サンプラザの再整備等を行うということで、例えば４ページのあたりに中野サンプラザの再整備、新会社は再整備等に関する計画を策定し、実施を図るというようなことで書いてございます。
斉藤（金）委員
だから、絶対つぶれないで１０年間もうかって、そういうことは１０年後にやってもらうんだということなんですね。
金野区長室長
私ども、応募及び選定の中で確実に運営ができるというような収益の見込み、それから新会社の収支の見込みという計画を確認した上で、そういった事業者を選定してやっていきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
それで、例えばそうなったときに、中野区では市場価格で譲渡を受けるものとするけど、受けないんだ。受けないんだってさっき言っていたよね。第三者にも売らないんだ。そう言っていたよね。
金野区長室長
区の考え方はおっしゃるとおりでございます。しかし１０年後、状況によって、絶対新会社が必ずやっていけるかということでございますが、そのときの状況によっては、新会社じゃなくて別な事業者にゆだねるというような余地もあるとは思っております。それについて大変申しわけないんですが、今の段階で、もう必ず新会社がやるしかないというようなことはできないと思っております。
斉藤（金）委員
そんな答弁あるのかよ。
金野区長室長
基本の条件、それから、その条件ができない場合の附帯的な選択肢とあわせてお示ししているという形になっております。
斉藤（金）委員
片っ方はできるってずっと言っていて、片っ方、今になったら１０年後できない、そんなのあるのかよ。
それともう一つ、買ったり、第三者に売らないって何遍も言っていたわけだよ。そうしたら、ここに書いた方が親切なんじゃないの。取得と運営のとき。中野区は絶対買いません。第三者にも売ってはいけません。だって、そういうふうに考えていて３分の２持って支配権を持っているんだったら、当然としてここに明記しておいた方がいいんじゃないの。それが親切ってもんだよ。
金野区長室長
区の現在の考え方として、明示をするということについてはあり得るというように思っております。
斉藤（金）委員
やっぱり、そういうのは明示しておいた方がいいんじゃないの。そうしたら、そこで何のためにってなるんだよ、今度。たかだか２億出して、１０年引っ張って、それで、ここに書いてあるから、まちづくりに寄与させて、普通、区民がそういうふうに思うかね。どうやってこういうのを、先ほど大内委員も言っていたけど、区民に対して説明しようと思うのか。
金野区長室長
中野サンプラザ、私どもの選択肢としては、民間の購入、つまり入札による売却にゆだねるのか、あるいは中野区の将来のまちづくりのために区が関与する形で取得をするかというような、そういう選択をしてまいりました。今回、区は２億円の出資をするということによって新会社を設立し、この中野サンプラザの事業運営のその本体については民間の活力を使いながら、なおかつ中野区のまちづくりへの関与ということを確保するということでこの事業をしているというふうに思っております。
斉藤（金）委員
本当のこと言うと、区の方のちっともまちづくりにしようというあれが全く見えないんだよ。もう何遍もこの委員会で言っているけど、じゃあ、将来どういう手法をとるんだとか、まちづくりの計画をどうするんだとかって何にもない中で、いつでも、まちづくりに寄与するようにここに３分の２持っていますからって、それだけで言っていて、その手法を言うわけでもないし、それは新しい会社に１０年後にそのとき考えてもらってって、それじゃ、余りに無責任だと思わないか。
金野区長室長
区の考える駅周辺整備の考え方につきましては、現在、警察大学校跡地のまちづくりの委員会等で考えておりまして、この３月には素案という形でお出しをする予定になっています。その後、区として全体的な計画、今年中というようなことでつくっていくというふうな想定でございますので、区の大きな考え方はそこでできて、それに沿って全体に動いていくことになるというふうに思っております。ここで１０年後、１０年以前の数年間のうちには着手をしなさいと言っているこの新会社の計画ですが、そういう区の大きな方向に沿った具体的なサンプラザの再整備、どんな建物をどう建てるのかというようなことについては、今の段階ですべて決め切れませんので、新会社が、しかるべき時期が近づくときにはそういった計画をつくってやると、そんな形で考えております。
斉藤（金）委員
そうしたら、それもこの取得の要項のところへちゃんと入れておかないといけないんじゃないの。再整備するときには、中野区のこの地域の整備計画に基づいてやるんですと。それに反対のところは募集をしないでくださいと、そういうふうに書いておかないといけないんじゃないの。
鈴木政策担当課長
７ページのところで、中野サンプラザの再整備等に関する事項ということです。ここには、区が現在そういった計画を具体的に持っているわけでございませんので、そこのところが書きにくいというふうに考えております。そのことをここでは中野駅前のにぎわいの拠点の形成に資する、そういう表現で言わせていただいているんですけれども、実際のこの間、事業者とのヒアリングの中では、ここの警察大学校跡地のいろいろな動きがある。それが今後どういうふうなスケジュールで区としての計画の予定がある。そういった情報もあわせて情報提供させていただいておりますので、ここに私どもは現段階では明確に載せることが難しいということで、補完的な資料提供でさせていただいているところでございます。
斉藤（金）委員
反対じゃないの。だって、増資、再融資を必要とする場合は、運営事業者の提案を受けて、必要な事項をこの計画において定める。私の言っているのは反対ですよ。こういう計画があるから運営事業者になってくださいよというんだ。提案を受けないんだ。中野区ではこういう提案を持っている。だから来てくださいよと。そうじゃないんだよ。中野区は何にも持っていないから、運営事業者が提案してくださいと。それで必要な事項は中野区の計画の方に何とか入れちゃいますから、そういうふうにっきりとれないんだよ、これは。
鈴木政策担当課長
この駅周辺のまちづくりに関する提案を今回も事業者からいただくわけですけれども、今、委員が御指摘いただいたように、そちらの提案に沿って区はこれから考えるよ、そんなふうなスタンスじゃございませんで、駅周辺については、現在こういった動きがあるということで、先ほど答弁させていただきましたが、区の基本的な方向については情報提供させていただいておりますし、また今後、この募集要項を発表してからの質問、そういったヒアリング等々の中でも、そこら辺については十分に現在の動きを踏まえて情報提供してまいりたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
じゃあ、何でこの再整備のところの２というところにちゃんと書いてあるの。言っていることと違うことがここに書いてあるじゃない。
金野区長室長
まちづくりに大きな区域の計画と、それから、建物自体の計画があるわけですが、ここに書いてあります再整備等の計画は、中野サンプラザの解体及び撤去並びに開発のための計画と、中野サンプラザの再整備という建物の建て方等というふうに私どもは考えております。これについては、民間の資金、あるいは民間のノウハウを先ほどから申し上げておりますように活用してやっていくのが相当だというふうに考えておりますので、区の方でこういった建て方をするというふうにあらかじめ決めてしまうのではなくて、運営事業者等から、こういった建物がいいんではないか、あるいはこういうふうなやり方をしたいというふうな提案を受けた上で、再整備の計画を新会社がつくるというように考えているところでございます。
斉藤（金）委員
じゃあ、サンプラザの再整備というのは、まちづくりではないということなの。
金野区長室長
全体のまちづくりの計画は区が定めるというふうに考えております。
斉藤（金）委員
だからサンプラザは、再整備するときには、それはまちづくりではないと。
金野区長室長
まちづくりの一つですけれども、中野駅周辺の整備計画というものは区がつくります。それに沿って、実際に今１０年後の再整備のときにどんな建物にするのかという具体的な、ここでは同じ「計画」という言葉を使っておりますが、建物の建て方等については新会社が考えてつくるというように、その範囲を分けております。
斉藤（金）委員
私は余り頭がよくないから、またわからなくなっちゃったんだけど、そうすると、何で新会社が、まちづくりをするためにサンプラザを買わなくちゃならないのかというのがわからなくなってきちゃう。
金野区長室長
まず、先ほども申し上げました駅周辺の整備計画、これは区が方針としてつくって持ちます。それから、具体的な建物の建て方等については新会社が考えるわけですが、それを考えるときに、事業者等の提案を受けながら、区の方でも区の意向、考え方、どういった建物を建てるのがいいのかということについては、きちんと新会社に対して発言をしたり、また新会社に対する考え方を示していくというようなことからも、ここに区が出資をして、新会社の部分に関与しているということが必要だというふうに思っております。
斉藤（金）委員
何言っているんだかちっともわからなくなった。だから、サンプラを買うというのは、中野のまちづくりのために買うんですと。ところが、新しくサンプラを整備するときには、これは大きな網かけだけで、新会社がどう考えようが何しようが勝手なんですと。そこに、でも、ちょっと言いたいから中野区は２億出すんですと、そういうことなんだ。
金野区長室長
勝手ではなくて、中野区の計画に沿うのはだれがやっても当然ですけれども、その中野区の駅周辺の整備計画に沿うということだけで事足りるというふうには思っておりませんで、よりその計画を生かすように、また中野駅周辺のにぎわいの拠点として、よりふさわしい形にするというようなことにまで区が一段と深くといいますか、強く関与するために、区が出資をしてこの新会社に入るというように思っております。
斉藤（金）委員
そんなことは、別に買わなくたって、できなくないの。例えば、都市計画でここは商業地区のこういうふうにするんですよとか、そのために都市計画ってあるんじゃないの。違うの。持っていなきゃ言えないということでもないんじゃないの。誘導もできれば、何でもできるんじゃないの。にぎわいにしても、わざわざ金出して１０年待って、何かしなきゃならないって、そういうところまで、そうなっちゃうのか。違うの。都市計画ってそんなもんなのか。
金野区長室長
都市計画、さまざまな手法がありますが、全体に容積とか土地の用途等については定められますが、どういう機能のビルをつくるのかというところについてまでは、指定された内容の範囲内であれば、都市計画の方で細かく定めて入っていくというようなものになれるとは思っておりません。また、この中野サンプラザの土地、さまざまな用途が想定されるわけでございますので、決してもう、一つのやり方しかあり得ないということではないというふうに思っております。そういった中で、より区にふさわしい選択をするような建物を建ててもらう。そういった形で中野駅周辺をこれから長期的な中野のまちの賑わいの心としていくためには、単に都市計画の縛りだけという形では十分ではないというふうに思っております。
斉藤（金）委員
結論で言うと、どっかの民間会社に土地の半値でこういうものを買ってやって、あとはその保証のために中野区でも２億ぐらいは出して、たかだかそのぐらいやるだけのことを１０年後言えるだけぐらいのことをやるために、一生懸命買いたいんだと、そういうふうに思っているわけだ。
金野区長室長
民間の活力を使ってやる事業ですので、民間の参入ということがなければ組み立てられない事業ではございますが、しかし区としては、中野サンプラザの１０年間の現在の機能を確保する。それから、その次についても、中野区が考える方向に沿ってまちづくりをしていく。そのまちづくりの計画、現在策定中ですけれども、恐らく中野駅周辺のにぎわいとか位置付けについて、これまでより具体的なこんな機能が求められるというところまで計画の中では論議されていくことになるというふうに思っております。そういったことを踏まえる場合に、民間の第三者、中野区と全く関係のないところがその土地を所有してしまうということと、中野区が保有の新会社の一番大きな株主として持っていて、そういったことに対する発言権はあるということでは大変大きな違いだと思っていますので、１０年後、意見を言うだけとか、あるいはちょっと計画を受け入れる際について、部分的な修正をするだけというようなことではなくて、全体にわたって協議していける。まちづくりの方向についても、区が一緒にこの中野駅周辺についてはやっていけるというように思っております。ただ、それは先ほど申し上げましたように、区が区有地として購入して、区の事業としてやるということではありませんので、そのあたり大変説明がなかなかわかりにくくて恐縮ですが、区としてはこの駅周辺、中野のまちづくりに最大限に関与できる方法としてサンプラザの取得に関与すると、そんな形で進めてきたというように思っております。
斉藤（金）委員
じゃあ、もう質問するのも嫌になっちゃっているからね。最後に一つだけ聞くけど、例えば民間の者がサンプラザを買って、あそこを再整備するときには中野区の意向や、中野駅の持っている特性なんていうのを全然考えないでつくってしまうのは普通なんですと、そういうふうに区としては受け取っているんですというふうに思っているわけね。
金野区長室長
通常、民間事業者でも、区との協議ということはしてくれるというふうに思っております。ただ、民間の事業者ですから、その事業者として最大限の利益になるようにするわけでございますので、区が考える賑わいの心、あるいはそういったことに帰する建物というふうに果たしてなるかどうか。場合によっては、集合住宅でありましたり、あるいは企業の本社ビルというような形で、余り人が集まるような機能がないものというようなことも想定されるのではないかというように思っております。
岩永委員
何点か、この前の２月４日に御説明をいただいたものとの関係で比べながらも含めて、お聞きをします。
細かいことも含めると、割とやっぱりあるのかなと思うんですが、少なくとも御説明をいただいたものとの関係で、やはりこれは違っているのではないかと思われるものがありますので、まずそこをお聞きしたいと思います。
先ほど大内委員も触れられました、区が新会社から譲渡を受ける場合の価格について、今回の中では市場価格ということを具体的に打ち出されました。これについては、２月４日のときなどを含め、区はどういう形で買い取るのかということでは、先ほど大内委員が紹介された、いわゆる新会社と協議をするということ。さらには、状況の変化などもあって、そのときの経済的合理性のもとで決めていくんだということまでも言われていました。それなのにかかわらず、今回、市場価格で譲渡を受けるというふうに具体的に書かれたということは、これは明らかにこれまでの議会での説明と違うと言わざるを得ないんですね。そのあたり、先ほど大内委員にもお答えされてましたけれども、やはりどう見ても今までの説明とは違うと言わざるを得ないんですが、どうでしょう。
鈴木政策担当課長
今回は民間事業者への提案を呼びかけるということで、はっきり言いまして出口の区の考えを明確にするということでは、今までに触れていなかった部分に踏み込んだ記述をしてございます。ただ、基本的にはこういった価格設定につきましても、答弁の若干含みというものが先ほど御指摘いただきましたけれども、基本的なところでは変わっていないというふうにやはり認識をしてございます。今回の市場価格といいましても、当方、基本的には合意の上というのが、それが市場価格というふうにも理解してございますので、そういった中でやはり適正な価格が決められていくというふうに私どもは考えてございます。
岩永委員
今の御説明、ちょっと変だなと思うのは、市場価格とは合意の上でという。市場価格というのは合意するとかしないとかじゃなくて、やはりその時々の土地の売買がどういうふうに行われているのかという、ある意味で言えば社会的な、それこそ前にお答えされていたような経済的な状況の中で決まるんだと思うんですね。双方合意というのは、それは売買価格のことであって、市場価格にそれがイコールに結びつかないと思うんですが、ちょっとそのあたり、お答えを訂正していただきたいと思うんですけど。
鈴木政策担当課長
一般的な価格、通常の取引価格というふうな理解で御説明を申し上げました。
岩永委員
そういうことで多分、厚労省も１００億円以上の金額を出したんだと思うんですね。ですから、もともと市場価格という考えがあるのであれば、この委員会のところでお聞きした段階では、金額幾らということにはならないにしても、そういう通常の取引価格なり、市場価格なりということを考えているということが当然ここで触れられるというのか、紹介されてよかったはずなんですが、そういう意味で言えば、今お答えいただいているものと、今まで御説明をいただいていたものとはやはり違っていると言わざるを得ません。それが１点。お答えは結構です。何度聞いても多分、大内委員にお答えいただいたものと変わらないと思いますから、そのことはやはり違うということを指摘せざるを得ません。
それからもう１点、これはそう私が思っていたということとの違いなのかどうか、ちょっと明らかにしたいんですが、今度、協定書を取り交わすということについて、昨日の御説明は、この協定書は、区と、それから、民間事業者との間で取り交わすというふうに御説明をいただいたように思うんですが、もう一度、この協定書はどことどこが取り交わすのか、教えてください。
鈴木政策担当課長
後ろの方についております２３ページに、中野サンプラザ取得の基本協定書の案ということでお示ししてございます。そこの冒頭で、このサンプラザ取得の運営等の事業に関して、中野区が甲、それから運営事業者等の出資企業、出資をした企業、それを乙ということで、中野区と出資企業との間で基本協定を締結するという関係になります。
岩永委員
そうすると、二者ということだと思うんですが、前回御説明をいただいたときの基本協定の締結について、これは二者ということを指してこういうふうに書かれたのでしょうか。私はこれを読んで三者というふうに思ったんですが、区は、出資者、それから運営事業者との間で基本協定を締結するというふうに書かれています。この出資者と運営事業者、これまでは必ずしも同一だという言い方を区は明らかにしておりませんでしたが、そのあたりはどういうことなんでしょう。
鈴木政策担当課長
後半の方の御質問です。運営事業者と出資者が同一かということですが、それは同一の可能性もありますし、違う可能性もあるということで、この間もずっと御説明の中ではさせていただいてきたところでございます。
それから、大変申しわけございません。今、案でお示ししている基本協定書の中で、ちょっとまだなかなかリーガルチェックが間に合わなかったところもございますが、現在、この協定書に関しては、中野サンプラザの運営等の事業に関して、中野区と運営事業者等の構成企業ということで、申しわけございません。先ほどの答弁を訂正させていただきます。構成企業の間で、以下のとおりの基本協定を締結するということでございます。
それから、申しわけございません。今の協定書の最後におつけしてございます２９ページですね。こちらの方の協定書の捺印のところには、こういった甲、乙、それから運営事業者の構成する者すべてを網羅した形で予定しております。現在の案の中でお示しした２３ページの上の３行のところが、ちょっと表現的には補足をさせていただきたいというふうに考えております。大変申しわけございません。
岩永委員
そうしますと、運営事業者等の出資企業じゃなくて、構成企業というふうに変わるということで、対象は当初言っていた形のものになるということになるんですか。
鈴木政策担当課長
大変申しわけございません。そのとおりでございます。
岩永委員
それから、前回御説明をいただいたものの中に、区の基本的な考え方に関する事項というのがありました。それの中に、賃貸借契約にかかわる保証金及び違約金というものがありました。今回の中に、この考え方はどこに示されているんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今回の募集要項の中では具体的にはございませんけれども、事業契約書の中でそういった取り決めについては明確にしていく予定でございます。
岩永委員
じゃあ、この部分については事業計画書の中で、事業者に対して、こういうことなんだということを明らかにするということで間に合う。間に合うというのは、要するに、応募する人にとって何ら、今回明らかにしなくても問題はないということですか。
鈴木政策担当課長
はい。事業契約の中で正式には締結されていく内容というふうに考えております。質疑応答の中でこういったところにお答えしていくということもございますし、既にこの実施方針の中でもこの辺のやりとりがございましたので、この募集要項の中には、これについてはこれ以上、違約等々については明記をしていないということでございます。
岩永委員
質疑応答の中でこのことについては明らかにしていくということで、文言には明らかにしないということですね。その質疑応答が、ここに書かれてあるような形でうまく応募しようとする人たちに伝わるかどうかという問題との関係で、例えば、改めて事業契約の中にこういうことが入っているということで、事業者にとって、突然というんですか、応募要項の中にないのに、なぜこういうことになったということにならないのかというふうに思うんですが、そのあたりはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
これまでのやりとり等も踏まえながら、今回の募集要項に踏み切ったという経緯もございます。こういったリスクについてのやりとりというのは必ずついてきておりますので、全く知らなかった、知らないことだったということには、先方の民間事業者の方についてもないというふうに考えてございます。
岩永委員
いわゆるリスクをどういうふうに区が考えて募集をかけるのかということは、当然明らかにされているべきだと思うんですね。そうじゃないと、説明に来た事業者はわかるけれども、私たち議会は、じゃあ、応募をかけるに当たって、その要項の中にリスクがどのようにきちんと応募しようとしてくる事業者に伝わったかということがわからないわけです。これは２月４日の日に御説明を受けていたから、こういうことを区は考えているのかなとわかりますけれども、もしこれがなくて、この募集要項だけであれば、区の考えているリスクがどういうものなのかというのはわからないわけですね。それではよくないんではないかと思うんですが、どうでしょう。
鈴木政策担当課長
必ずしも、今までのやりとりの中で関与した民間事業者に限らないというふうにも考えてございますので、そういった区の考えについて、追ってまたこの募集要項を公表した後にも、区の考えている情報ということで、追加情報として提供していきたいというふうに考えております。
岩永委員
親切からいけば、後で追加するよりも、まだこれは出ていないので、きちんと書き込むべきだと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
今回、議会資料の中ではちょっと間に合わなかったものでございますけれども、今回の公表の要項の資料として現在準備をしているところでございます。
済みません。申しわけございません。要項の資料ということではなくて、まだ、ちょっと要項と同時に出すことが間に合わないので、追加の資料ということで用意を進めているところでございます。
岩永委員
ですから、募集をかける要項として、これは案ではありますけれども、区として全体こういう形で募集をかけていきたいというふうに出されたものですよね。それで昨日のお話では、きょう、ここの委員会にかけて、委員会の報告が終わった後に、ホームページ等で公表したいということでした。ということは、やはり中野区の考えがこの要項全体をもってわかるというものでなければならないと思うんです。それが追加で出していくとなると、何が追加で出されたのか、議会ではわかりません、すぐには。だから、そういう意味で、そういう追加のあるやり方もあるでしょうけれども、基本的な重大なところはやはり追加というものではなくて、きちんと明らかにしておくべきだと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
極力そういったことを目指して準備を進めてきているわけでございますけれども、いろいろ一方では協議をしながら確認をして、こういった要項に盛り込むというような作業の中で、今回はこの委員会の中にすべてお示しする時間的な余裕がなかったということで、わずか、あとは様式でありますとか、今申し上げたところが追加になるということで、大変、間に合わなかったことに関しては、申しわけないなというふうに考えております。
岩永委員
事業者にどういうリスクをかけるのかというようなことというのは、かなり重要なことだと思います。そういうものが資料的なというんですか、追加という形で出てくるようなやり方はやはり避けるべきだと思います。お答えをお聞きしても同じことしか返ってこないのかなというふうに思いますので、それは大変残念なの。やはり、直せるところはきちんと直していくという姿勢がなかったら、どんなに私たちが議会で心配したって、意見を言ったって、もう当初のとおりにいってしまうというのでは、これじゃ、何のための委員会での審議なのか、審査なのかというのがわからないわけですから、きちんとやはり必要なもので間に合うものは対応すべきだというふうに思います。それはそういうふうに思います。お聞きしたら、違う答えが返ってきますか。
鈴木政策担当課長
先ほども助役も答弁させていただきましたけれども、今議会でのいろいろ御指摘いただいたところで、表現上誤解を招く、そういったものについては一定の見直し等々も考えて、これはまだ案でございますので、そういった今回の議会での御意見、そこら辺を極力反映して、民間事業者へ情報を一度に提供できるような体制というのを至急とっていきたいなというふうに考えております。
岩永委員
それから、前回、基本協定の案という形でいただいた協定の有効期間というところで、「有効期間は、本協定締結の日から事業の終了日まで」というふうに書かれてありましたが、そのときのやりとりの中で、おおむね１０年というふうに書き入れたいというふうにおっしゃっておられました。しかし、今回これを見てみますと、協定の有効期間というのは書かれていないんですね。そのあたりについては、どういうふうに見たらよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
お手元の２８ページになります。第６章、その他というところで、協定の有効期間、ここについては、売買契約……本協定の日からその効力を発生する。そうしまして、２３条と２４条。秘密保持ですね。
岩永委員
ごめんなさい。聞いたのはそこなんで。１０年て書かれてあるのは何ページだっけ。もっとずっと前。要するに、協定じゃないところに１０年という年限が出てくるんですが、今言われたような……。３ページのサンプラザの運営のところで、所有権が移転された日から１０年間にわたりと、ここにあるだけなんですね。だから前回、協定の有効期間におおむね１０年と入れたいというふうにおっしゃっていたにもかかわらず、それが入っていない。協定の中に入っていない。さらに問題かなと思うのは、例えば２５条の再整備等事業の計画のところで、「新会社は指定用途期間の終了する日の３年前までに再整備事業の計画を策定するための準備を開始する」というふうにあるにもかかわらず、この期間が始まるのは所有権を受けたときからが始まるんだというのはあるんだけれども、一体、全体の期間がどうなのかというのはこの協定書の中からは読み取れないので、どこでどういうふうに明確になっているんでしょうか。
鈴木政策担当課長
サンプラザの運営は１０年にわたりということで、３ページにお示ししてございます。それは機構との契約の中で行う指定用途の期間ということでございます。今回この協定の有効期間全体を終期を定めないということは、もう一つの再整備事業、その絡みで、いつというふうにここでは明記ができないというものと考え、サンプラザの運営に限っては、一定の指定用途期間という期限を入れられるわけでございますけれども、まちづくり再整備についてはここでは書き切れないということで、１０年には限らないというふうに考えてございます。
岩永委員
なお、そういうことであるならば、わかるような形で、一体いつからいつというふうにわかるようにしてある方が、応募する側にしてみたらわかりやすい。例えば３年前としたら、いつからの３年前だなとか、この事業はいつからいつなんだなとか、そういうことがわかるわけですね。だから、かえってそうなっていないと、１０年ではなくて、ずっと確かに区はおおむね１０年と言われていましたが、今までの御説明をいただいたものといろんな形で出てくるものと違いが生じてくるという状況の中では、もしかしたら１０年なんかもたないで、早くなるんじゃないか。８年とか７年とか、そんなことだって起き得るんではないかと思わざるを得なくなってしまうので、ちゃんと、おおむね１０年というんなら１０年なりなんなりということをやはり協定書である以上、期限を明確にすべきではないんでしょうか。
鈴木政策担当課長
１０年というのは指定用途期間ということと関係がございますので、それについては、この協定の中では「指定用途期間」というふうな表現にさせていただいてございます。
岩永委員
ですから、協定書をお互いに判こを押して取り交わすわけですね。だから、この判こ、いつ押したじゃなくて、この判こを押した協定書はいつからいつまで有効ですよということが協定書の中で明確ではないといけないんじゃないんでしょうかというふうにお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
再整備事業等も含めて考えていますので、この段階で終期を明確に示すのはやはり難しいかなというふうに思っております。
岩永委員
財務課なりの方にお聞きしたいんですが、区の方でこういう協定書と契約書と交わす場合に、そういう期限のないもの、期間のわからないものを、要するに文言だけ、これで言えば「指定用途期間」という文言で考え方は別途に示されているというようなことで契約を取り交わすということは通常あるんでしょうか。通常です。
村木財務課長
協定というものも、いわゆる契約に伴う協定というものは契約の一つというふうに考えられておりますので、一般的に、始期と終期のないという、そういう契約というのは一般的には取り交わしはいたしません。
岩永委員
そうだと思うんです。やはり区民の税金で事業をやる。この事業の賛否は別にしてね。事業をやる。ましてや税金を使うというわけですから、そういうものにかかわる契約書に期限の定めがない、わからない、不明なものというのはあり得ないんですけれども、そのあたりはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
本協定の締結の日から新会社が解散するまでの期間、そういった考え方でここには明記すべきだなというふうに思っておりますので、ここら辺についての修正も必要かなというふうに認識しました。
岩永委員
前回のところで、区の方からおおむね１０年と入れたいというふうにおっしゃったのですから、そのあたりについてはきちんと、だれが見てもわかるようにやはりすべきだと思います。
まだ幾つかあるんですが、とりあえずあと一つにして、私はどなたかに譲りたいと思うんですが、先ほど、７ページの再整備等の計画について、室長は、サンプラザの整備について、１０年後にどういう形のサンプラザにするのかということだとおっしゃいました。と私は受け取ったんですが、この（２）の再整備の計画については、サンプラザの形、形状、そういうものだというふうに理解してよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
そういうふうな認識でございます。
岩永委員
そうしますと、今言われているのは、サンプラザというのは確かに厚労省との関係では１０年という条件がついていますが、建物そのものは１０年ではとてもつぶれるようなものじゃない。あそこを再整備するために、きのうも議論がありましたけれども、１０億から２０億の間で取り壊すためにお金が必要だということが言われるくらい。ましてや建物の専門家に言わせると、あれは何とかいう二重構造で、すごく頑丈だ。日本の中でもほかにないくらい頑丈な建物なんだと。それを１０年で壊すなんてちょっと考えにくいというようなことも言われていますが、じゃあ、区としては何が何でも１０年たったら今のサンプラザは取り壊すという考えをここで明らかにしたということでよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
現在は１０年間を運営期間というふうに考えてございます。
岩永委員
現在はではなくて、これは新会社が中野サンプラザの解体及び撤去並びに開発を実施するための計画を策定し、実施することを想定していると。そのためにこれこれこうだというふうに書かれているわけです。だから、この想定しているというのは、そうすると、また変わり得る可能性があるということになるんでしょうか。変わるということになったら、応募してくる事業者がどうしていいんだかわからなくなるんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
鈴木政策担当課長
現在は、ここに書いておりますとおり、「想定している」というふうな表現でございますけれども、想定していることが基本であるというふうに説明をさせていただきたいというふうに思います。
岩永委員
はい、わかりました。そうすると、１０年たったらつぶすと、こういうことですね。
それで、再整備等に当たって、増資、再融資等を必要とする場合というふうにありますが、融資というのは民間のやることでしょうけど、増資ということになりますと、これはどういうことなんでしょう。区も増資するとか、民間事業者も増資をして、新会社の資本金を大きくするということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
はい。増資でございますから、資本金をふやすということでございます。ただし、ここの追加の投資が必要な事態においては、区としては、ここでは増資に関与するということは考えてございませんで、もう一方の出資者が基本的に増資をする、そういったことを考えているところでございます。
岩永委員
そうしますと、新会社に対する中野区の権利というんですか、立場というのは、３分の２を出資するから、今後のサンプラザのあり方に中野区がイニシアティブを持って関与していけるというのが、ずっとずっとこの間の御説明でした。しかし、民間が増資をすることが可能だとなったら、そんなものいつでもひっくり返して、民間の方が、出資者の方が資本金を多くして、自分たちがイニシアティブをとりたいと、こういうふうになり得ることが十分考えられて、そのことについての歯どめはないんですよね。増資について、こうしちゃいけないとかなんとかって。確かに中の方では株の売買、普通売買とかというのはありましたけれども、この増資に当たって、例えば３分の２以上は超えないとかなんとか、そんなことはないんですが、それはどうでしょう。
金野区長室長
ここに書いてあります再整備については、１０年間の運営が終わった後の次の段階の整備の場合には増資が考えられるというでございます。この運営する１０年間については、協定書の中にも書いてありますが、基本的に出資比率等の変更はしないということで考えております。そして、区の方の関与の仕方ですが、一たん、しっかりした再整備の形をつくって、そういうことが始まれば、ずっとその後も大きな費用を要するような再整備事業についても、区が３分の２の出資をしてやっていくというふうな必要があるかどうか。その時点で考えることができるというふうに思っていますので、現在のところ、こういったしっかりした形が決まり、再整備が始まるというところまで中野区が関与すれば、実際の再整備事業の実行及びその後に建つ建物の管理・保有等につきましては、区がずっと３分の２の保有で関与するということではなくて、民間の資金なり、資本なりという形で進めていくというようなことも十分考えられるというふうに思っております。
岩永委員
そうしますと、今、１０年間その出資比率は変えないということでしたが、これは１０年前の遅くても３年前までには再整備等の計画の策定に着手をして必要な準備は進めていくんだということが書かれているわけです。それは協定書の中にも２５条で書かれているわけですね。ということは当然、増資もその準備の中に入ると考えられるわけです。そうすると、１０年たったときに出資比率が変わっているということは、当然、一般的に考えれば考えられることですよね。自分たちがサンプラザの再整備をしていこうとするときに、自分たちにとって、より利益の上がる、より効果的なものにしていこうと思えば、増資をしていくということ、これはもう十分考えられるわけです。だから、区はしないと、区は２億円以上はもう出さないと。だけど、再整備するに当たっては３年前からこうしたことも具体的に進めていくんだということになれば、やはり新会社の中での区の立場というのに対しての歯どめは何らないと言えるんじゃないんでしょうか。
金野区長室長
計画の準備を始めるということと、増資等によって出資比率を変えるということは別だというふうに思っておりまして、出資比率については１０年間は変えないという考えでございます。
岩永委員
思っているというのではなくて、だから、そういうものに対する歯どめはどこにあるんでしょう。
金野区長室長
２５ページの一番上のあたりですけれども、株主構成に関して、甲、これはつまり区ですが、区が全議決権の３分の２以上を新会社の指定期間にわたって維持をするというような形で示しております。
岩永委員
ですから、これは先ほど来から答えていただいている１０年間、３分の２を区が持って、残りの３分の１を新会社が増資のないという状況の中で確保しているという上に立ってのものであって、私がお聞きしている、準備の中で増資が進んでいく。だって、そうしなかったら、解体費用も何も出てこないわけですよね。じゃあ、すぐにそういうお金を準備できるところはどこかとなれば、それはもう開発デベロッパーとかゼネコンとか、そんなところしかないわけで、区がそういうことを想定しているというんならば、それはまた別な話ですけれども、それはやっぱり何の歯どめにもならないんじゃないんでしょうか。
金野区長室長
この新会社の指定期間、機構の提示している契約の条件である１０年間の運営ですけれども、その間は維持するわけですので、その間に、例えば３年前に新しい再整備の検討が始まったから、直ちに株式の構成を変えてしまう、あるいはそこで区が３分の２以上の議決権を持たないような形にして、あとは新会社でどうぞお決めくださいというふうな形では考えておりません。あくまで出口までは区がしっかり関与して、まちづくりの方向を定めると。その上で増資が必要な場合は、その段階では区は必ずしも３分の２以上保有し続けないという考え方もとり得るというように考えているところです。
岩永委員
ちょっと時間もあれなので最後にしますけれども、区は考えていないとか、思っていないとか、こういうふうにしていきたいとかというのは、それはわかるんです。しかし、これはこれから現に出ていく募集要項なわけで、そういう解釈の問題じゃなくて、これに沿って必要な手続が、解釈の余地のない形でいかなかったらならないというのがやっぱりこういうものなんだと思うので、きちんとした対応が必要だというふうなことを指摘して、とりあえず一たんこれで私の質問は終了します。
委員長
それでは、３時を過ぎましたので、一たん休憩いたします。３時２５分まで委員会を休憩いたします。
（午後３時０８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３７分）
引き続き質疑を続行いたします。
大泉委員
ちょっと議論を伺っていて、少し伺っておきます。私も本会議でここの問題はちょっと触れさせていただきました。そのときに、１０年後、ローンの残債はどうなんだとかなんとかって一つか二つ伺ったんですが、そのときには、ちょっと協定にかかわることなので、もしくは提案にかかわることなので、お答えできないんですとかなんとかって話があって、たしか本会議の答弁もそんな感じの答弁だったように思うんです。ところが、きょう話を伺っていると結構、そのときお答えできないんですというような話をぼろぼろおっしゃっているわけですね。一体あのとき何だったんだという思いがします。我が会派は、何ていうんですかね、ちょっと複雑な思いがあります。
さっきの大内委員の話じゃないけども、あのとき、このぐらいの御答弁が本来はできたはずなんだと思うんですが、６０億がどうしたとかってそういう話ですね、具体的には。何でそのとき言わないで、今言うのか。結構大事な話なんです、これ。ですから、私もそこに絞って伺ったんですが、申し上げたようなことだったんです。どういうことなんですか。
金野区長室長
私ども、出口で幾らのどういった金額が動くのかということについては、まず出口の話ですと、あくまで仮定の話ということでしか申し上げられないというふうに思っております。先ほど、時価でというふうなことでいろいろと御質疑をいただきましたので、仮定の話として、例えば１００億なら１００億という形で売却をした場合、しかも、区または第三者に売却した場合は、いろんな前提条件はありますけど、大きく言うとこんなふうに想定できるというようなことを申し上げました。
また、その間の事業の提案については－－出口までの期間の事業提案ですね－－全体として、委員おっしゃるとおり提案事項にゆだねるというものはありますが、この間の民間事業者とのヒアリング、あるいはコンサルタントの打ち合わせ等で提案をするために、ある程度確定をしておかなければ非常に提案がしがたいというようなものが幾つかありましたので、それにつきましては、私どもとしては、実施方針の内容を変えない範囲で具体的な記述を加えたというようなことで考えております。
大泉委員
だから、何で言わないのかということなんですよね。大内委員の言葉をかりれば、予算前と違った態度をとるというのはどういうことなのかということです。予算の議決をやり直さなきゃいけないという話になりますよ。そのぐらい我々としては、ちょっと大事な話じゃないかなというふうに認識を今しつつあるわけですが。それはそれでちょっと置きますが。
基本的なスキームとして区長がお答えになった。お答えになったというか、おっしゃっていたのは、損失補償は区はしないということは明確におっしゃいましたね。それはそれで私どもも評価したんです。ところが、これ、損失補償じゃないですか。一言で言えば。最終的には区が損失補償しますよということを言葉を変えて言っているだけじゃないですか。買い取るというんですから、時価で。時価じゃないや、市場価格で。市場価格に関する御答弁、さっき間違っていましたけれども、市場価格で。そういうことじゃないですか。失敗があれば、要するに、会社が立ち行かなくなれば買い取りますよと言っていると同じじゃないですか。もちろん最悪のことだから、皆さん方は想定したくないんだろうけれども、しかし、そういうことを言っていると同じですよ、これ。話が全然違うじゃないですか。
金野区長室長
区が買い取る場合というのは、三セクないし新会社のことが立ち行かなくなった場合に、それを処理するために買い取るというようなことではございません。あくまで公共事業目的として用地が必要になった場合、当初の予定、当初といいますか、基本の予定である新会社によるサンプラザの再整備というのを行わないで、区が用地取得をして恒久施設なりなんなりをつくるという場合は、こんな形になりますというようなことをお示しいたしました。先ほどから御答弁申し上げておりますように、区は買い取りを基本的には考えておりませんので、あくまでこれは民間事業者に対して区が一方的に買い取って、民間事業者のまちづくりへの参画の予定を排除するというようなことを原則として考えていない、また仮にそうせざるを得ない場合でも、民間事業者に大きな損失を与えるような形にはしない考えですということをお示しするというようなことで記述をしたというように思っております。
大泉委員
そんな話、今の答弁、区民が聞いたってわかりませんよ。一生懸命お答えになっているのはわかります。それは評価します。認めます。しかし、わかりませんよ。さっと読めば、全体として、何かあれば区が引き取りますよということではないですか。そうしたいんならそれはそれでいいんです。そうしたいんならそうすればいいんです。しかし、何で予算が通る前に言わないのかというんです。今回の予算で、あそこがポイントじゃないですか。あの２億円というあそこが。２億何千万ですか。議論の焦点になったところじゃないですか。我々は、予算、何とか頑張って、いろいろな要望も入れていただいたということはないけど、区民のためになっていそうな予算だからというんで一生懸命、通すために努力しました。しかし、説明を受けていることが違ったということになれば、話は変わりますよ。どうでしょう。
金野区長室長
委員がおっしゃるように、何かあったら区が引き取りますというような組み立てだとすれば、これまで私どもが説明してきたことと全く違いますし、区が出資上の負担を負わないと、損失補償もしないと言ってきたことと全く違うという御指摘はそのとおりだというふうに思っております。私どもは、何かあったら引き取りますという考えは毛頭持っておりませんで、先ほどから申し上げておりますように、区は買い取る考えはない。現実に民間企業等からも、区が買い取り補償してくれないのかということについても、そんなことは一切できませんというふうに明確に申し上げているところでございます。
大泉委員
だったら、書かなきゃいいじゃないですか。想定していないんだったら。最悪のことも書いておこうという、丁寧にしておこうという、そういう気持ちでお書きになったんでしょうけれども、必要ないじゃないですか、考えていないんだったら。これを読むと、要するに区は最終的に、しつこいようですけれども、損失補償という言葉が悪いんだとすれば、何らかの形でもって事業者に迷惑かけませんから。いずれにしても、区が損失補償すると同じことを言っている。それが一つ。
もう一つ、これを読めば、最初に事業者ありきじゃないか。こう読めますよ、これ。事業者と言ってはいけません。あるグループがあって、それでやりとりをする。言いたくありませんけれども、やりとりをする。それに従ってどんどん書きかえていく。そういうものがあって、こうしていただければ参加しやすいんですけどね。ああ、そうですかと言って書きかえていく。そういうふうに思われちゃいますよ、これでは。我々賛成できないです、こんなのは。そういうのは。初めからそういう不純なのは賛成できません。それほど私は大事な問題だと、こういうふうに思っているんですが、どうでしょう。
金野区長室長
まず前段の、区が買い取るということを書く必要があるかないかということですが、私どもはそういう、先ほども申し上げましたように、区の支配権を明確にするというような限定的な意味、それから、区が買い取る場合に、区が全くの民間事業者の不利益になるようなことをするわけではありませんよということのために記載しておりますが、直ちにそこをどうするかということを今申し上げられませんが、御指摘のことについては十分踏まえて、必ず書く必要があるかというようなことについては、少し検討してみたいというふうに思っております。
それから、民間事業者の言い分に沿って、どんどん民間に都合がいいような指針にしているんではないかということですが、決して私どもはそうではなくて、基本の考え方、サンプラザをきちんと黒字といいますか、経営が成り立つように工夫をしてやってもらう。そのリスクは民間に負ってもらう。そしてまた、その過程を通じて次の再整備を見越した中野区の発言権、さまざまな形のまちづくりに対する関与というものをきちんと持っていくという方針は何ら変わっていないというふうに思っております。そういった中で、民間企業のさまざまな提案その他について、現在ずっとやりとりをしてきておりますが、私どもとしては、かなり現在でも民間の要望、何と申し上げますか、大半については、お断りせざるを得ないというような形で来ているというふうに思っております。
大泉委員
一番最初に申し上げましたが、あるところというか、要するに、声がでっかいところに言われたらぽっぽっ出してくる。そうじゃなくて、予算の前に一生懸命伺っても、ちっともお答えにならない。そういう態度というのは、こちら側がそう認識したというだけなのかもしれませんが、思い込みかもしれませんが、ちょっと考えざるを得ないなと、こんなふうに今思っております。大内委員じゃありませんけれども、賛成している議員は一生懸命まちで説得して歩いているんですよ。いろんなところで、いろんな機会をとらまえて、まちづくりは大切なんだ、その中核がサンプラなんですと一生懸命言って歩いているんです。皆さんの説明を真に受けてですよ。それが全然違うんだ。報告されるたびに違ったことをおっしゃる。新しい用語を加えてくる。どうしてこれ賛成しろというんですか。最初に申し上げたとおり、予算を議決し直してもらいたいぐらいです。というぐらいの私は思いでおります。ということをちょっと申し上げて、質疑はちょっとここでやめておきます。
大内委員
繰り返しになるから余り言いませんけれども、要は、予算の議決前の話とやはり違うと。会派に持ち帰っても、やはりそれは違うんじゃないかと。あなたたちの頭の中では、予算の前と今回、一定の考え方です、同じ考え方ですと述べていますけれども、私たちの印象は全然違う。これは何回も申し上げておかなきゃいけないことなんで言っておきます。
例えば、市場価格で買い取る。これはコンサルが出したんですか。あなたたちが検討したことなんですか。両方で意見をすり合わせたという答えになるだろうと思うんだけど、もう一回ここの、要するに市場価格で譲渡を受ける。これはここのコンサルが入る前の考え方というのかな、それと若干かなり違うような気もします。
そしてもう一つ、だれがこういった考え方を。コンサルが言ってきたのか、あなたたちが考えたのか。１点。
もう１点、ここには、区が買い取る場合は市場価格。じゃあ、民間が買い取る場合はどうなるんですか。それについて触れていないんだけれども。民間が買い取る場合は、どういった形の譲渡を考えているんですか。
鈴木政策担当課長
ここの考え方につきましては、常々コンサルタントといろいろ協議をしながら考えた結果でございます。一方的にコンサルが言ったことというわけではなく、私どもも同じような協議をしながら、ここに記述をいたしました。
それから、民間に関しての譲渡というのも、上で申し上げているとおり、その時点でも通常の取引価格であろうというふうに考えてございます。
大内委員
それじゃだめなのよ。通常の取引価格であろうと考えている、今そういうふうに言いましたよね。考えている。でも、１０年たったときに、あるいは３年でもいいや、５年でもいいや。そう考えておりましたけれども、実際やりましたけども、お互い、まあ、１割出資している会社の意見が強くて、市場価格と全然違う価格で取引しました、そういうことをあなたたち平気で言うんだよ。今回の答弁を見ていると。今そういうふうに考えていると言ったって、そのときになってみると、また違うことを言うのよ。そのときに、はっきりと、市場価格で売買するとは言っていません。その場になったら一応そういうことが想定できる。その言い方でとめちゃうと、幾らでもできるんですよ。あなたたちの言い方を聞いていると。ここにははっきり、区が買う場合は市場価格と出ていて、民間が買う場合は、いろいろな想定ができるけど、多分そうなるだろう。それだけじゃ、はっきり言ってもう信用できない。今までが、そうなるだろうと言いましたけど、そうなるとは言っていません、そういった答弁ばっかりなんだよ。そういうのだったら、はっきり書けばいいじゃないのか。
とにかくそうやって、私たちはそういった言葉をはっきり言って信用してきた部分が非常に今悪かったと反省していますよ。最後まで詰めなかった。でも、その辺はやはり私たちはもうちょっと、あなたたちの考え方がそれに沿ったことを出してくると思っているから、信用してしまった私たちがいけなかったのかもしれないけれども、そういった答弁じゃだめですよ、もうこれからは。はっきり言わないと。そういったことが想定できる、そういうことが一応考えられるだとか、そんなんじゃだめですよ。はっきり言わないと。いろんなことが出てくるんだもの。どうですか。
金野区長室長
私ども、当然のことながら、中野区及び区民の最大の利益を図るようにこのプロジェクトも進めてございます。民間について言及しておりませんのは、基本的には市場価格が基準になるかと思いますが、そういった中で一番値段が高いところというのは当然だというふうに思っていますし、場合によっては、まちづくり、先ほどから申し上げていますまちづくりの用途で最も適当な整備計画を示したところに売却をする、そんな形もあるかというふうに思っております。決して、安く売るなんていうことは私はあり得ないことだと思っておりますので、それをあえて記述をする必要はないというふうに考えております。
大内委員
高いところに売るのか、いい計画を持ったところか、どっちなのよ。はっきり言って、もういろんな答えが出てくるんだよ。そして、自分たちに都合のいい答えだけ持ってくるんだよ、後から。もう全部文書にしなきゃだめだよ、あなたたち。そういうことが想定できるとか、そういうことをいろいろ口で言っていてもだめ。全部文書で出しなさいよ。
金野区長室長
通常、区の方でさまざまな形で民間事業者に財産を譲渡して対応したりする場合も、金額でやる場合もあれば、その事業計画に沿って最も適当なところに譲渡する場合もございます。それは、そのときに最も適切な、どちらが区民の利益になるかということを考えてやるものでございまして、現在の段階で価格だけとか、あるいは事業計画だけとかというふうに定めることはできないというふうに思っております。
大内委員
じゃあ、ここに「中野区が受け取る場合は市場価格で買い取る」、こういうのはいいわけね。これは区民のためにいいと、こういう文書の文言は。区民にとって、５２億で新会社が引き取ったけれども、中野区の場合は市場価格で買いますよ、これは区民にとっていいと、こう明記することがいいと、そういうことなのか。
金野区長室長
はい。中野区は買い取りを予定してございませんので、こういう記述をすることによって、このプロジェクトに幅広い民間の参入が得られ、そして、中野区の考えているまちづくりへの関与が進むということが利益であるというふうに思っております。
大内委員
だから、買い取りを考えていない、いつもそういうふうに言うけど、考えていないけども、考えが変わりましたというのがあなたたちの考え方なんだよ。その時点では、そう考えていました。ちゃんと文書で入れろよと、じゃあ。先ほどの他の委員の質問もあったけれども、中野区は買わないって一筆入れなきゃだめなんだよ。もう信用されていないんだよ。今、中野区は買わないと考えている。でも、何年かたったら、やっぱり中野区は買いました、そういうこと平気で言うんだよ。あのとき買わないとは言っていません。買わないと考えているだけです。全部そうだよ。そこまでは言っていませんという答弁が多過ぎるんだよ。これから本当、ほかの議案も全部そうだよ。全部突っ込まれるよ、そこ。全部文書で出せと。信用されていないよ。こんな大きな問題。それで、おたくらは基本の方針と変わっていないんでしょう。そういうとり方なんだから。
もう、これ言いませんけど。要は、話は変わりますけれども、単純に５２億、１００億って仮の設定をしますけども、１０年後。そうした場合に、わかりやすく言うと新会社は４８億の利益が出る。５２億。それで先ほども出ましたよね。所得に対していろいろ税金がかかるからどうのこうのと。１５億が中野で、８億が３分の１の新会社だろう、そういうことも想定しているわけだよね。じゃあ、１億出資した会社は８億になるわけよ。そういうことを想定しているわけよ。１億出した会社が何で８億も利益を出しちゃうの、１０年間で。もうそれを書いただけで、どこだって出すよ。
それは、もう一つ言うと、運営を委託する会社、その会社が多少、恐らく運営するに当たってリスクをこうむるだろう。だが、その運営会社から１億出資してもらうと。そうすれば運営会社と出資会社が同じであれば、グループであれば、多少運営でリスクを負っても、１億出資したから大丈夫だろうと、そういうふうにとれるんだけれども。少なくとも今回の、きのうも言っていたけど、１億出資する新会社、運営事業者等から出資する、そういうことをおっしゃっていましたよね。要はそういうことなのか。先ほど、でも片っ方では運営事業者、収支の見込みのつく、要するに、赤字を出さないような運営会社に委託すると言っているわけだよね、片っ方で。そういう会社に委託するわけでしょう。なのに、何で出資に１億まずそこから出させて、将来的に見ると８億近い利益が見込まれる。そんなことやるの。そうしたら、なれ合いになっちゃうじゃない。新会社は新会社でしっかり運営について、きつく言うことできなくなっちゃうよ。でも、３分の２あるから中野区は大丈夫なんですと、またそういうことを言うわけか。３分の２、中野区が出資しているから中野の言うことを聞くんですと。だから、そういう答弁だと、またわけわからなくなるんだよ。
運営事業者に関して言うと、基本的に収支がつくところに任せる。そういうところが見つからない場合は、サンプラザを中野が取得することを断念しますよ。区長もさんざん言っているよ、答弁で。今の段階、どんどんハードルを下げているじゃない。運営事業者のところからこっちを見ると、案というのかな、契約書を見ると、ほとんどもう運営事業者が出資者みたいな感じで書いてあるわけよ。運営事業者の中のグループから１億出してください、そういうふうにとれるんだけれども。言っていることわかるでしょう。だから、どんどんあなたたち、コンサルに言われて、そういった意味でハードルを下げて、これだけやれば応募が来るんだろうと。何がそうさせているのかなと。中野があくまでも運営事業者、そういったところが見つからなければ買いませんよと。そういうふうに言っていたのに、どんどんハードルを下げて、これだけ下げりゃ運営事業者も出てきますよと。そこまでハードルを下げているんだよね。
ちょっとそのところについて、今話が散らばっちゃったけれども、運営事業者と新会社、その関係について一言言ってください。
金野区長室長
この募集要項の２ページに書いてありますように、民間事業者ということで運営事業者等というふうに定めてありますが、この運営事業者の中に、そのすぐ次に書いてありますように、実際に運営する者、それから出資をする者、両方あわせて運営事業者等というように言っております。そして、運営事業者と出資者は別な法人、企業だと思いますから、企業であるという場合もありますし、同じ大きなグループ会社ないしは同じ事業者である場合もあると。さまざまな場合がある。それは提案でどういった形が出てくるかということで受けようというふうに思っております。
大内委員
前もこの委員会でさんざん私は言っていたんだけど、何で１億出資する会社がいるんですか。どういった考え方で１億を出資するんですか。そうした場合に、あなたたちの答弁だと、やはり１０年間、 と一定の後の再整備事業について、意欲と関心、計画を持っているということが私ども選んでいきたいと思っている。だから、選定業者から出すと、そういった考え方はなかったんだよ、私たちが受けている感じでは。出資者は出資者。そこがきっちりと１０年後のことも踏まえて出資、投資をする。そこが厳しく運営事業者の選定に当たる。今の話を聞いていると、運営事業者がまず決まって、運営事業者から１億出すような言い方に聞こえるんだよ。もし出資する人がいなかったら、運営事業者さんから、済みません、１億出してくださいと。そうしたら、会社と運営事業者がもう同じなんだよ。１０年後大丈夫で、８億の大体見込みがあるから。土地が上がっていればもっと出るよ。それで運営事業者に対して、毎年ちゃんと収支が出て黒字が出るような会社が見つかるの、そんな考え方で。運営事業者は運営事業者でしっかりと収支の見込みがつく。まずそこをしっかり選定することが大切なわけでしょう。もうそれでイコールあなたたちから出資しても、１億の出資、どうぞ、あなたたちもやっていいですよと。
その１億を出資するときに、どういう選定基準で選ぶかというのもまた出てくるけれども、要はもうそこのところが選定、運営事業者と出資会社。出資会社が１０年後にはそれなりの利益が出ることがある程度見込まれる。せっかく2,０００万近くもコンサルにつけているのに、こんなことなのかな、出てくるのが。何で2,０００万、また契約に2,０００万かかるけれども、新しい法律的なもので。2,０００万近くもコンサルに頼んでいて、そんな考え方しか出てこないの。区としても何かもっと言えばいいじゃない、コンサルに。そんなハードルは下げられないんですと。これで見ると、少なくとも出資している１億の会社、１０年後には間違いなく８億、土地が下がらない限り８億出ますよ。もっと言うと、今の価格の２分の１にならなきゃいいのよ、１億出資する会社は。
今まで私さんざん聞いていたのは、中野区が５２億で、あるいはそれプラス金利分で中野区が取得しようと思えば取得できます。それは中野が３分の２、新会社に持っていますから、中野の意見が強いんです。権限があるんです。３分の２持っている中野区が、基本的に５２億プラス金利かわからないけれども、その分で、３分の２を新会社に出資している中野区が、中野にその金額で売りますと言ったら、その場合は売れるんですと。だから私は、じゃあ、１億出資する会社は何のメリットがあるんだとさんざん聞いたんですよ。１億出す会社はどういうメリットがあるんだと。そうしたら、１０年後のその今言ったような再整備事業に意欲と関心、そういうのを持っている会社が出てくる、そういう言い方をしていたんだよ。それは何、今度運営事業者の方から選びたいみたいなことになっている。話が何かもうごちゃごちゃになっている。それ、コンサルに言われてそうなっちゃったのか。
金野区長室長
運営事業者と、それから出資者、それから取得費用の５２億を融資するところ、それぞれ民間企業の間で運営事業者の事業計画、それから出資者のもくろみ、あるいは、その事業計画を前提にした融資の計画、こういったものをセットで提案してほしいというふうにお願いしております。もちろん、出資者の役割、運営事業者の役割、それぞれ違いますので、私ども、運営事業者がそのままイコール出資者だと、当然位置付けも違いますので、考えておりません。御指摘のように、出資者につきましては、１０年後のまちづくりに関与していくと、そういった大きな考え方を持っているところを選んでいきたいというふうに思っております。
それから、ハードルの話と、確実に８億という話ですが、これは新会社が事業計画をしないで民間に譲渡した場合、なおかつ、そのときに当初のもくろみどおり、その事業計画に伴うさまざまな内容がすべてうまくいっている場合というふうに大変限定的でございまして、私ども、８億が約束されているというふうに言った覚えはありませんし、確実なものだとは全然思っておりません。あくまで不確実なものにすぎない。しかも、区の想定の中では現金化できない。新しい新会社がまちづくりに行くという想定ですので、現金にしてやっていくというふうに思っておりませんし、仮に事業者が現金で欲しいと言っても、この全体の仕組みを見ていただければわかりますように、運営事業者の意向だけで、現金にして、お金を受け取って出ていくということはできないような枠組みになっております。
大内委員
普通、新会社がまず最初にサンプラザの運営について計画をつくるんだよ。それから運営会社なんだよ。先に運営会社にサンプラザの運営をどうしますと提案させて、あなたに決めました。そうしたら、新会社はそれに沿ってサンプラザの基本計画をつくるんじゃないの。運営会社に先にもう、いや、こうやって運営させますと。サンプラザの運営、こうやったら収支つきますと。それをもって、それでまた別に新会社は新会社で考え方をつくるわけか。つくったときに、新会社と運営事業者の考え方が違ったらどうなるの。どっちが優先するの。それから運営会社、あなたのところ、考え方が違いますからだめだと言うの。それとも、新会社に出資する１億の会社に対して、運営会社はこう提案をしてきましたと。こういう提案に対して乗れるようだったら１億出資してくださいってやるわけか。言っている意味わかるでしょう。普通は新会社、そこが運営の方針をつくるのよ。それにのっとって運営会社が運営するわけでしょう。運営会社がつくってきた、サンプラザを運営したいと。それから今度新会社をつくって、新会社で運営を考えるのか、柱を。順番が違うと思いませんか。
金野区長室長
今のお話は、私どもはセットだというふうに考えております。どういった運営の事業計画があって、幾らぐらいの賃料が支払われるかということと、その賃料をベースにして運営をしていく新会社のさまざまな負担、あるいはコストというものをどういうふうに賃料の中から支払っていけるか。また、新会社の負担の中には金利の支払いということもありますので、どういった金利の資金が購入のときに手当てされるか。それによって、新会社の事業計画、幾ら新会社が支払うべき金利があって、幾らの金利その他の費用に見合う賃料が入るのかということは、すべて関連づいておりますので、いずれも民間の企業ないし企業相互の間でそういったことをすり合わせて、合理的な形で、話がきれいに対応するような形で提案をしてほしいと。
そして一方的に、新会社をつくるというのは通常の場合はあり得るかと思いますが、今回の場合は、賃料がわからなければ新会社の収入がわからない。金利がわからなければ新会社の支出がわからないということでございますので、セットで提案をしてもらうということにしております。
長沢委員
何点か伺いたいんですけど、今のところから行きましょうか。７ページから８ページにわたって、区などへの譲渡がありますね。それで今もお話しになった、いろいろその１０年後の後の、仮に区が譲渡を受けるという場合の云々というところがありますけど、こういった場合、議会としてはどういう形で関与していくということになりますかね。そういう機会がどういう場合がありますかね。
鈴木政策担当課長
新たな財産の取得ということになりますので、そのことに関しての議決を要するかなというふうに考えております。
長沢委員
今回出された案、きのうも御説明いただきましたけど、一番前回の２月にいただいたのと大きく変わったというところでは、課長の御答弁でもありました、御説明でもありましたけど、中野サンプラザの再整備に関する事項、これが、こういうことは言われてはいましたけど、そういう意味では明文化したと、こういうのに盛り込んだということで、一番の大きな特徴はこれだということでいいですか。確認したいんですが。
鈴木政策担当課長
順番としては同じことなんですけれども、そこら辺を少し補足して説明を加えたということでございます。
長沢委員
それで、後半部分の２３ページ以降の、２２ページと言った方がいいのかな。基本協定書が案としてありますが、この中でもそのことを盛り込んだということで理解してよろしいですか。
鈴木政策担当課長
はい。再整備計画についても新会社が行う仕事でございますので、それにかかわるものについては基本協定の中で明確にすべきだというふうに考えております。
長沢委員
７ページへ戻りますけど、先ほど来の質疑の中で、御説明では、新会社が中野サンプラザの解体及び撤去並びに開発を実施するための計画を策定し、実施することを想定しているということで、これは建物、今まで中野区が言ってきたのは、サンプラザの再整備というところでは、中野駅の周辺まちづくりに資するんだと。ここに中野区自身の言ってみれば関与するという、そういう目的があるという御説明だったと思うんですね。今回もっと一層、解体までして、そこにまた新たな建物を建てる。単体として、そこに目的が当然なければならないと思うんですが、先ほど岩永委員の質問に、建物の形状、形のところだけは言われたんだけど、これは当然、機能やその中身についても持たないとならないと思うんです。それをちょっと確認したいんですけど、いかがですか。
鈴木政策担当課長
中野区の中野駅周辺のまちづくりの基本方針というところと調整をしながら、当然のことながら、この中野駅前の立地にふさわしい機能、そういったものが盛り込まれる内容であるべきだというふうに考えてございます。
長沢委員
私、こればっかり言っているんですけど。当然、三セクの新会社でやるのが原則としているわけですから、そうした単体の建物の中で一体どういうことを行っていくのかということを、やはり一定の基準というんでしょうかね。１０年後の再整備については、決めかねるというような言い方もされているんだけど、一定のものがなければ、当然、言ってみれば公金の２億、予算が通ったわけなんですけど、それがなければならないと思うんですね。これは従来から言っているように、１０年間のそうした公共性なりそういうものということとしては、この中でも、まあ、これが十分かどうかというのはありますけど、例えば一番最初の１ページ目のところにも、１０年間にわたり中野サンプラザの公共性のある運営を行う、これが書かれている。しかし、その１０年以降の、それについても三セクでやる以上は、行政目的に資するわけですから、じゃあ、単体であれ、どういったものに目的があるのかと。この辺はやっぱり明確にしていただかないとならないと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
鈴木政策担当課長
繰り返しで大変恐縮なんですけれども、やはり中野サンプラザの立地を考えますと、駅前、そんな立地にふさわしい拠点として整備、そういった機能を持つ整備をしていく必要があるというふうに考えています。
長沢委員
じゃあ、賑わいの心とか、その駅前周辺のまちづくりに寄与するとかね。でも、単体としてこういう形の計画を策定、実施することを想定されるということをあなた方が書いてきたんですから、それはもうきちんとしたものをやっぱり出さないと。一方では民間のいろいろな提案なりということは言われているんだけど、もともと三セク、じゃあ、三セクの定義は何ですかね。
鈴木政策担当課長
地方公共団体が出資してつくる法人というふうに考えてございます。
長沢委員
そうであるならば、やはり民間の中の、いろいろ一般的に言われているのは、民間の中での効率化なり経済、採算性ということと、やはり区側がこういう公共的な行政目的に資する、そういう形でつくる上で、常に緊張関係があって、そこを行政がどうコントロールしていくかということだというふうに私は理解しているんですけど、そうであるならば、やはりこの中で一体どういったものにしようとしているのか。例えば、いろいろな形でにぎわいとか言うんだったら、別に丸井だって何だって、そういうのはにぎわいとして民間としてあるわけですよ。そうじゃないものとして、じゃあ、どういうふうに説明されるのかというのが全然わからないんですけど、もう一度お伺いします。いかがですか。
鈴木政策担当課長
現段階で具体的にどういう建物にするというふうな計画を明示してできるわけではございません。しかしながら、この駅周辺の中でやはり中野区の活力、全体の活力の基点になるような、そういった機能を持ちたいというふうに区は考えておりますので、そういう観点からの計画ということに関して、区は一定の関与を持っていければというふうに考えております。
長沢委員
もう最後にしますけど、そうであっても、建物は何階にするとか、どんな形にするかじゃなくて、実際どういう機能を持たせるのかというところでは、もう少し具体的なものがなければ、本来、そうじゃなければ１０年間だけ三セクでやって、あとはという話ならば、また話も違うんですけれども、そうではなくて、一定その新会社のところで原則としては引き続き再整備を行って計画を行っていくということなので、それについては当然、区自身が関与するわけですから、その考え方自身を一定の方向としては示しておく必要はあるんじゃないかというふうに思っています。
もう一つ、４ページ目の、３ページ目から続いている、これは中野サンプラザの運営のところのなお書きの部分なんですが、これをちょっと御説明いただきたいんですが。なお書きのところ。
鈴木政策担当課長
４ページですね。４ページの上の方のところですね。「なお、運営等事業者の提案内容に１０年間を超える」、これは、明け渡しが９月３０日を今回想定しておりますので、場合によっては年内とか、おおむね１０年ということであれば、１０年後の９月３０日というふうなことになろうかと思いますけれども、その場合に、かっちり１０年ということではなくて、年内の１２月であるとか、あるいは年度、そういったことの提案も中にはあるだろうということを想定して、このように定めているところでございます。
岩永委員
先ほど、１０年後の再整備のことについての増資、再融資のことをお聞きしました。増資については区はしないというふうに考えているということでした。しかし、いわゆる民間事業者の方の増資による新会社としての再整備はあり得るということだったと思うんですが、そうなってきますと、いわゆるサンプラザのこの協定書で想定をしている１０年間以後の新会社と中野区の関係ってどうなるんですか。
鈴木政策担当課長
仮に増資ということでありますれば、新会社における中野区の持ち分というものに変更が生じるというふうに考えております。
岩永委員
それは、いわゆる金額的なものであって、関係ですね。中野区が新会社に占める関係、それから新会社が再整備等をしながら、区で言うまちづくりに資する、その位置付けというのはどうなるんですか。お金の問題じゃなくて。お金は増資を民間事業者がすれば、そっちの方がふえるというのはわかるんですが、そういう金額的なことではない位置付けの問題として。
鈴木政策担当課長
新会社の構成員であるということには変わらないというふうに思いますけれども、金額の問題ではないということですが、場合によってはその支配権、絶対支配権というのの度合いというのが変わってくるかなというふうに思っています。
岩永委員
そうしますと、区が言うまちづくりにどういう整備をしていくかということに対しての区の絶対的な優位性を持った支配権に影響は出てくるんじゃないんですか。
鈴木政策担当課長
先ほども多分、答弁の中で触れさせていただいているんですけれども、この再整備の計画、そこをつくるところまでは区は絶対的な関与をしてくるわけでございます。なお書きのところは、実際に再整備の実施ですね。そういったところにおいてというところでありますので、まちづくりを実際動かすときの主体というのは、やはり中野区としては民間の力を活用していくという方針であるというふうに考えております。
岩永委員
ちょっと雑な聞き方になるかもしれないんですが、１０年たったときに、民間事業者が増資をして、中野区の絶対支配権ではなくなるけれども、言ってみたら中野区は株主として存在すると。役員も送り込んでいるという状況は続くのかどうかわかりませんが、それでも位置付けは三セクとしての会社なんですか。
鈴木政策担当課長
そのように考えております。
岩永委員
なかなかそこのところの、区がこれまで説明をしてきたものと、今お聞きをしたものとの関係が、説明されているとおりになるのかどうかというのはよくわかりません。とってもわかりません。そういうふうになるであろうとか、そういうふうに考えられるというようなことは、さっきから繰り返し聞いているんですが、現実に出てくるというところではなかなかわかりにくいということをやっぱり言わざるを得ないのかなと思います。
さっきも言いましたが、リスクの問題等々を含めても、この協定書が示す範囲では、民間事業者、出資者等が参加しやすくするために、今まで御説明されていたものから何点も変わってきている。変わってきているというのは、それは民間事業者により優位な方向で変わってきているとしか言えないんですね。そういうことがとても強く感じられるんですが、それはどうですか。
鈴木政策担当課長
私どもは今回のスキーム全体が、当初申し上げているとおり、民間にとってもハードルの高いものだというふうに当初から認識してございます。いろいろヒアリング等を通じながら、わかりにくいことについては、より明確にして、今回募集に踏み切りたいというふうに考えております。基本の区が考えていること、あるいは雇用の条件について、さらに低くしてきている。交渉の限りで可能なものは私どもも努力してございますけれども、基本的なところで民間に合わせて低くしてきているというふうな認識は全く持ってございません。
岩永委員
なかなかこの協定書の中身と、今言われたようにリスクを高くしてきたということでしたけれども、例えば、この間受けているような民間事業者に課すリスク等が入っていないということを考えると、このままこれで募集をかけて、そして税金を執行していっていいものだろうかというふうに思わざるを得ないんですね。そのことをちょっと指摘しておきたいと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ちょっとここで委員会を休憩したいと思います。
（午後４時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２９分）
休憩中にお諮りしましたように、本所管事項の報告については、途中でありますが、次回の委員会において再度質疑を行うということにさせていただきたいと思います。これでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次の所管事項の報告に移らせていただきます。
２番目、市民の行う公共・公益活動支援についての基本的考え方についての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、お手元の資料（資料３）をもとに御報告をさせていただきます。
この市民の行う公共・公益活動支援についての基本的な考え方と申しますのは、中野区の経営改革指針の中で、ＮＰＯ・自主団体の活動支援方針、そういったことを申し上げていたものを、今回改めて基本的な考え方、現在までの基本的な考え方の骨子を、途中でございますけれども、議会に一度報告をさせていただいて、さらに深めたいというふうに、検討していきたいというふうに思いますので、今回、報告の機会をいただきました。
まず初めに、なぜこういった活動支援をするのかというようなことに触れてございます。
現在、さまざまな市民、区民を含めたさまざまな活動が活発になっているわけですけれども、こういった、人のために公共・公益的な活動をする。そういう活動が活発になることによって、身近な課題を自分たちの視点、暮らしの視点から発見して、いろいろに地域の人材を掘り起こしながら活動する、そういうふうな動きが広がっているというふうに認識してございます。こうした活動というのは、もちろん活動に携わっている人そのものの生きがい、喜びということにもなってございますけれども、地域ということを考えた場合に、やはりそこで濃密にやりとりがあるということから、地域のコミュニティづくり、あるいは住民自治を推進する、そういう力になっているんではないかというふうに私どもは考えております。
一方、区民の生活を見てみますと、子育てでありますとか介護、そういったさまざまな分野で日常生活を支えるさまざまなニーズというのが広がっているというふうに思っております。そのことは、これまでもそうでしたけれども、今後もますますニーズの多様化はあるんではないかな、そのように考えています。これまで公共サービス、公益的なものは行政が一手に担ってきたというような経緯もございますけれども、こういう市民による活動が加わることによって、行政だけでは実現できない多彩さ、多様さ、そういうような公共サービスが生まれる可能性、そこら辺に区としては期待したいというふうに考えておりまして、区民が多様なサービスを利用できるように、公共的・公益的サービスを確保するための市民活動を支援したい。そういったことを明らかにすることを今回、目的として考えてございます。
２番目なんですけれども、じゃあ、現在この市民公益活動はどんな状態なのかというのを中野区に引きつけて申し上げてみますと、全国的にもいわゆるＮＰＯの活動というようなことではさまざま展開されているふうに思います。中野区でも、例えばＮＰＯ法人という認証団体を見ましても、平成１１年のときには１２団体あったものが、現在の１月末現在では７８団体にまでふえている、そういう状況になっています。これはやはり公共・公益活動、そういった使命を持ってやっていきたいという団体がふえているし、相当あるというふうに思っております。
ただ、この間、私どもが区内のこうした団体等との意見交換を踏まえさせていただくと、どうしても人材ですね。それの活動に従事する人材とか、あるいは資金繰り、それから活動の事務室スペース、そういったものの確保、また、行政からの情報の収集の仕方等々について、なかなかうまくいっていない。そういうようなお声も聞き、また実際そういうようなやりとりの中で把握させていただきました。ということは、せっかくそういった役割、やりたいと思っているのに十分発揮し切れていない、そういうような団体も多いのではないかなというふうな現状認識をしております。
したがいまして、区にあっても、そういったＮＰＯとか、そういう活動をする団体そのものへの私どもの認識不足、そういったものもあるのではないかなというふうに考えておりまして、区民にとって多様なサービスが展開できる、供給される、そういうことを確保するために、公共的・公益的サービスへのこうした団体の参入、そういう仕組みを整えていく必要があるというふうに考えております。
そうした認識のもとに、３番目、参入促進・環境整備に当たっての基本姿勢でございますけれども、これは区が行うための基本姿勢というふうにおとらえいただきたいと思います。
区としては、こうした自主的に活動している団体の自主性とか自律性、そうしたものを損なってはいけないというふうに考えておりますので、基本的には先方の団体のそうした自主性・自律性を尊重していくべきだと考えております。
それから、さまざまなこうした参入促進を行うに当たっても、区が持っている情報を公開していく。それから、何らかのかかわりを持つ場合には、すべてそのかかわりのプロセスも明らかにしていくというふうなことで、情報は公平にわかりやすく提供していくという基本姿勢を持ってございます。
それから、（３）ですが、定期的な評価の実施というのは、例えば支援を行う場合に、それが一度行ったら未来永劫続くということではなしに、定期的にきちっとその支援が果たして有効であったかどうかというふうな観点から、再評価をして見直しを行うというような視点を盛り込みたいというふうに思います。
それから、全庁的にこれを進めることによって、中野区の地域におけるこうした活動が活性化するよう、そういった視点が必要だということで、全庁的な取り組みというふうに考えてございます。
また（５）ですけれども、他機関との連携ということでは、こうした新たな活動を行うさまざまな団体への支援というのは、国を初め東京都、そういったところからもさまざまな施策が出ております。また、公益法人でありますとか、ＮＰＯ法人の中にもそういった支援を行うというような取り組みをする機関があるというふうに承知しておりますので、中野区すべてで抱え込むというよりか、そうした関連するところと連携・協力しながら、工夫して行っていきたいというのが基本的な姿勢でございます。
裏面に進みたいと思います。
それでは４番目、公共的・公益的サービスへの参入の促進。区が考えている一つとしては、（１）委託の推進を掲げてございます。これは委託は現在、行政責任が強いもので区が行っているものを、民間の活力を生かして委託をしているわけですが、区は基本的には委託や民営化というものを進めていく方針ですが、その際、委託というものをできるだけその委託の事業を担う力量を十分有する、そういう公益活動を行う団体がある場合には、積極的に委託先の対象として考えていきたいというふうに思っています。
委託は原則、当然のように競争入札でございます。そこのところに区としてはやはり企画提案というようなところで、より区民にとっていいサービスが図れる、そういうような事業については委託先の候補として、こうした団体を十分に視野に入れて考えていきたいというふうに思っています。
ここでなかなか、じゃあ、どういう事業かというふうに具体的に一つひとつは難しいんでございますけれども、マル１、例えば地域の施設の管理でありますとか、その施設で実施されている日常的に区民に密着しているような事業、そういったものが一つ考えられると思います。
それから、児童、子どもや高齢者、障害者などへの生活サービス、そこら辺においてなかなか多様なニーズがあるというふうに思いますので、そこら辺できめ細かなサービス提供できる、そういった事業も対象になるかなというふうに思います。
あとは全体に中野区としても環境に配慮した施策を推進していくわけでございますので、地域の皆さん方が環境問題に取り組む、そういったときの区としての事業について、やはり同じ生活者の視点で取り組む、そういったものについては委託の対象としては十分考えられるというふうに思います。
次に（２）、共催・協力の推進なんですが、現在も共催という形ではかなり行っているところでございます。ここの文章の、申しわけございません。「市民公益活動を行う団体と区の共催や協力によって行われる事業が地域で多様に転換される」となっていますが、申しわけございません、これは「展開」のミスでございます。そうした事業が展開されるように推進を図りたいというふうに思います。
共催というのは、事業の趣旨、共通の目的のもとに、労力であるとか費用、それを区と民間の団体とが分担し合って責任を分かち合って事業を共同で主催する、そういうのを私どもは共催というふうに考えております。
協力というのは、多様なやり方で今もありますが、どちらかが行う事業の趣旨に賛同して、そこに相手方の事業の実施に協力をしていく、そういったことも推進していきたいというふうに思います。
（３）ですが、ここのところ、自由提案による委託制度の導入というふうに書いてございます。これも制度としてまだ仕組みを制度設計が終わっているわけではないんですけれども、例えば、こうした活動を行う団体が区に対して、区が今やっている事業をぜひ自分たちがこういうアイデアがあるから受託させてくれという、そういう提案ですね。あるいは、今まで全く区がしていないことでも、ぜひこれは区の事業としてやったらどうか。ついては自分たちがそれをできるよというような、そういう積極的な提案をしてもらう。そういう制度を導入したいというふうに考えておりまして、提案型委託制度というふうに言えるのかなというふうに思っております。
それから、（４）の基金の創設と事業助成です。ここにつきましては、これまでも議会から御質問等いただいておりますけれども、やはり区民や企業から、こうした市民が行う活動をもっと活発にしたいというような、そういう気持ちが膨らむと寄附をしたい。そういった寄附を原資とした基金を中野でも創設したいというふうに考えています。その基金から市民公益活動に必要な資金に対して助成を行うというような仕組みをここでは想定してございます。なかなか資金がすぐに集まるというふうに思いませんけれども、こうした取り組みの機運が醸成されてくることによって、基金の原資がふえてくるというようなこともあろうかなというふうに考えています。
それから（５）です。こうした公益活動が活動しやすい環境整備、これも区の役割というふうに思っております。環境の中には、物的だけではございませんで、人材の育成ですね。活動そのものを支える人をどういうふうに育成していくのかというのは、その団体だけの問題ではなくて、やはりその人材育成に区も一定の支援を行うというふうな観点から、一つには、人材育成に関する講座とか研修、それから、特に経理問題に関してなかなか困難を抱えている団体も見受けられますので、そういった経営相談の実施等、そういったところからも支援をしていきたいというふうに思います。
それから、次の資金の援助でございます。これは調査をした中でも、なかなか事業資金の調達が難しいというふうなお話も聞いてございますが、ここについては、事業資金の利子補給というふうなところで新たに取り組みができないのかというふうに思ってございます。次は、先ほど申し上げました基金の創設と、そこから生み出される原資の活用での事業助成ということが考えられるというふうに思います。
それから（３）ですが、（仮称）ＮＰＯ活動センターの設置ということで、ここは、ある意味では形の支援です。一つこういった場づくりをしたいということで、この場に求められる機能としては、私どもはアからオまでを考えておりまして、やはり団体同士の情報交換、ネットワークを広げる場というものを持ちたいということで、情報交換、ネットワークを形成する拠点になる機能が欲しい。それから、それぞれの組織運営の支援ができるような、日常的にこういったセンターの中で相談とか、ちょっとしたような運営に関するサポート体制ができる、そんな支援ができないだろうかというふうに思っております。
それから、ウは関係機関との連携の促進ということで、先ほどもさまざまこうした活動に対する関与する機関がございますので、そういったところも含めて連携ができるような場になるというふうなことも考えていきたい。必要ではないかなと思います。
それから、この中に、できれば事務スペースが欲しいというような声もございましたので、特にまだ立ち上げをどうしようかというふうに、立ち上げの草創期の段階の団体等におきましては、そうしたスペースを提供できるような、あるいは事務を行うときに必要な機材、そうしたものもあわせて提供できれば、そんな機能が必要かなというふうに思っております。
それから最後ですが、関連情報の提供・発信ということで、こうした活動の皆さん方の情報交換がさらに外に対しても十分、区民に対しても情報の発信ができる、そういう情報提供・発信の拠点となるよう、そういうふうな機能が必要というふうに考えてございます。
それから、（４）、集会室の利用要件の緩和なんですが、これは現在の中野区の地域センターの集会室を想定しての集会室でございます。中野区の地域センターの集会室は、中野区の在住・在勤・在学というところで、団体登録するときには５人以上の規模で、なおかつ、その中で半分が区民でなきゃいけないというふうなこともございますが、団体の活動のときに、その活動内容に着眼して、そうした地域センターの利用がやりやすくなるような運用をしたいというふうに考えています。
また、なかなか、すべてが中野区民で構成されている団体というふうにもいかないというふうにも思っておりますので、そういった場合には、後援名義を与えることによって、集会室の利用がやりやすくなるというようなことも含めて検討していきたいと思っております。
以上、こうした基本的な考え方を、これまで、支援方針というのはいつできるのかというふうに御質問いただいておりました。こういったことを踏まえて支援方針（案）というふうな形で、年度内には詰めていきたいというふうに思っております。
それ以後は、やはり関係のある団体、それから区民とも意見交換、あるいは意見聴取のプロセスを経て、５月には中野区のこうした公共・公益活動支援についての方針という形で策定をしてまいりたいというふうに考えてございます。
現在までの考えのプロセスということで、途中の報告とさせていただきました。
以上です。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
久保委員
時間がありませんので、１点だけ聞かせていただきます。私も総括でこの辺のことは詳しく伺いましたけれども、自治基本条例の中で協働の理念について明確に示して、具体的にはＮＰＯ・自主団体支援条例で示すべきではないかというような質問をさせていただきまして、ＮＰＯ・自主団体支援条例が策定されるというお答えだったと思うんですが、それとこれの関係性というのはどういうふうになりますか。
鈴木政策担当課長
今ここで基本的な考え方をお話しさせていただきましたけれども、これは、ある分野に限っての区の支援の基本的な考え方でございます。今、（仮称）ＮＰＯ・自主団体支援条例というふうなことを申し上げておりますけれども、ＮＰＯとか自主団体に限ったということではなくて、やはり新たなこうした市民活動と行政がどういうふうな関係であるべきかというふうなことを基本的に盛り込むのが、これまで申し上げていたＮＰＯ・自主団体支援条例というふうなもので、その支援ということが、区が一方的に行うことというふうに狭められて理解されると、ちょっとやはり本来の趣旨とは違ってくるかなというふうに思いますけれども、そうしたことを盛り込む条例は必要ではないかというふうに考えております。
久保委員
今のこの基本的な考え方というのが条例の中にも生かされていくということですか。また、自治基本条例との関係というのはどういうふうになりますか。
鈴木政策担当課長
これから自治基本条例の枠組み等々についても議論を深めていかなければいけないんですけれども、区民の役割とか、行政の役割って一体何なんだろうかというような、そうした議論というのがやはり改めて必要ではないかなというふうに考えています。そのあたりの議論というのは、やはり自治基本条例のところで、その理念部分を高くというところでは、一定、議論をそこの中で踏まえていただくということで考えておりまして、そうした一定の議論の中から、理念を踏まえて、ＮＰＯとか、そうした自主団体、新たなさまざまな公益活動を行うところと区とどういうふうに具体的に関係をつくっていったらいいのかというようなことは、ＮＰＯ、それから自主団体支援条例、今まで申し上げていましたが、そちらの方に行くというふうに考えております。
今ここは方針で、区が行う具体的な取り組みの方針というふうに私どもは考えておりますので、この中で根幹的な部分がもしかしたら条例の中に吸収されるということも可能性としてはあるというふうに思ってございます。
大内委員
手前から行くけど、集会室の利用条件の緩和で、区民じゃなくても利用できる。それは条例か何かで、地域センター条例とかあるんだろうけれども、区民じゃなくても、そういったことであれば団体登録できる。それ、何。
鈴木政策担当課長
申しわけございません。少し説明を補足いたします。もちろん地域センターの登録には現在、５人以上でなければいけない。そのうち半数が区民でなければいけないというのがございますので、それを変えるということではございません。私が申し上げたのは、その場合、区が、あるいはどこかの所管が後援名義という形で、その団体の活動に協力をすることによって、集会室の使用が可能になるというふうなことがございますので、そういったことを踏まえて、後援名義などを活用して集会室の利用ができるような取り組みも必要だというふうに申し上げました。
大内委員
じゃあ、そういう所管のところがそういったことを認めないと、そういう人たちが例えば５人以上登録しても、今地域センターは使えないの。
鈴木政策担当課長
ごめんなさい。在住・在勤で、例えば１０人のグループで、そのうちの半数が中野区民で構成されているということが条件になっているというふうに思っております。
大内委員
だから、そういうことを言わなくたって使えるんじゃない。違うの。あなたが今言った所管のそういったところが別に判ことか押さなくたって、半分以上、最初からそういう条件をクリアしているんだから、わざわざそういうところは言わなくたって使えるんじゃないのと言っているの。
鈴木政策担当課長
確かに、半分でよければいいんですけれども、それが半分に満たないような団体もあるというふうに思いますので、そうした団体がぜひ中野区の、ここで区民の人にこういう活動を行いたいといった場合に、後援名義ということで関与できる余地があるというふうに考えております。
大内委員
じゃあ、必ずしも半分じゃなくてもいいということなんでしょう。１０人のうち１人区民がいれば、あと９人違ってもいいということか。
鈴木政策担当課長
すべてに対してではなくて、そこの行う事業ですね。地域センター集会室を利用して行う事業の性格、公共的・公益的、そこに着目して、区としては後援名義ができるというふうに思います。
大内委員
じゃあ、私はそれに対して反対の考え方だけれども、それは条例か何かで出てくるのか。条例のところではっきりするから、立場をとればいいんだけど、今この質疑の中で、もうそれに流されちゃうのか。
鈴木政策担当課長
地域センターの規則、条例ですか。条例を変更するという予定ではございません。
大内委員
何、言っている意味わからない。条例変更する予定がない。変更しなくても、規則をいじくれば使えるということなのか。
鈴木政策担当課長
後援名義の申請をしていただきまして、そこで区が後援するにふさわしいというふうな判断をしたものに限ってというふうに、私はそういう意味で申し上げまして、後援名義を取ることによって、地域センターが使いやすくなるというような支援もできるというふうに申し上げました。
大内委員
とりあえず、これが詳しく出てきたときにしっかりまたやるけれども、要は今言っていること、基本的に私は区民優先だから。幾らそういったところだって、そういう団体であろうと、わざわざ中野は使いやすいですから中野に行きましょうなんて。今だっていっぱいなんだよ、地域センターは。そんなことまでやって、やる必要あるのかな。またそれ、出てきたときにやります。今の考え方、反対です。今言っておきます。反対です。
次に、この資金の援助の資金、これはもう予算化されているんですか。
鈴木政策担当課長
これについては予算化をしてございません。
大内委員
予算化していない。じゃあ、もうやるといった場合、どっかから流用してくるんですか。そういうやり方は認められるんですか。
鈴木政策担当課長
この資金の仕組みづくりは、もう少し時間をかけないと難しいというふうに思っておりますので、これについて、１６年度の途中でということは考えてございません。
大内委員
じゃあ、１７年度のときにまた、それはきっちりやりましょう。
それと、この委託先というかな、地域活動をやっている団体、だれがそういった団体を地域でやっているかどうか、活動しているかどうか、お認めになるんですか。どの担当なんですか。
鈴木政策担当課長
これについては、具体的にその事業を所管している所管のところが担当というふうに考えております。
大内委員
じゃあ、言うけど、例えば偏った団体、言い方は悪いけど、要は公共性があるのかどうか、あなたたち本当に判断できるの。この団体が、この人たちが使うとほかの私たちは行きづらい、そういうのたくさんあるんだよ。いろんな地域の施設だと。この団体がそうやって運用、例えば土曜・日曜やる。そうしたらほかの団体の人は行きづらい、ほかのグループの人たち、行きづらいってあるんだよ。そういうこと考えているのか。公共性があって一生懸命、区民で一生懸命この人はＮＰＯでやっているからいいですと、そういう問題じゃないんだよ。区の施設なんだから。一部の人たちが、私に言わせれば、大げさに言うと、そういった地域の一部の人たちが一生懸命やっている。でも、一生懸命やっているけど、その人たちがやっちゃうとほかの人たちが使いづらくなっちゃう。そういうこと十分考えられるのよ。そこまで考えてやってもらわなきゃだめだと。それは言っておきますけど。そういった団体、しっかり見きわめてやってもらわないと、本当そういった団体があると、あなたたちが認めちゃって、でも、ほかの人は使いづらいって。起こり得る、しっかりそういったところはやっていただかなければいけないと思います。これについて、ちょっと答えをいただきたい。
鈴木政策担当課長
１ページ目の３番目に、基本姿勢というところで、（３）定期的な評価の実施で書かせていただきました。仮にどこかそういった委託先を決めたとしても、そのことが十分地域の中で賛同を得られていない。そういうことがあるということを想定もされますし、決して、１回やったらもう未来永劫ということじゃなくて、一定期間きちっと評価をしていく、そういう仕組みをつくっていきたいというふうに考えています。
大内委員
だから、それはだれが。地域に入っていって１件１件聞くんですか。どういうやり方をするんですか。書類が回ってきた。書いてあった。ああ、はい、ぽんと判こを押すんじゃないの。こうやって書いてあったって。そういった団体かどうかってどこで見分けるのかって聞いているのよ。書類を持ってきて、こうやってやっています。ああ、間違いありませんねって押すんでしょう、やり方で言うと。それをここに説明してあります。ですから、そういうやり方です。以前報告しましたって、そういうやり方するんじゃないの、また。書類か何か見て、公益性があると、それだけなんでしょう、判断するの。
鈴木政策担当課長
今までそこら辺十分に対応できていたかというと、やはりできていなかったというふうに思うところがございます。したがいまして、区民が結果として受けているサービスが本当に公平なのか、十分に満足のできるものなのかというところにおいての仕組みというのは、今までにないところではつくっていかなきゃいけないというふうに思っていますので、今委員が、書類を見て、それで決めるんだろうというふうなことをおっしゃいましたけれども、それではないような、それを補完するような仕組みということはやはり考えていきたいなというふうに思っております。
大内委員
もう最後、これで終わるから。していきたいなとか、していくつもりです、そんなこと言ったって、でも、するとは言っていませんて言うんだよ、あなたたち。していきたい、思いますと。ちゃんと文書で出すなら出す、やらないとだめだとさっき言ったでしょう。そういう言い方じゃだめなんだよ、もう。もうそんな信頼関係ないんだからね。そういうふうにしていきたい、そういうふうにやっていくつもりです。でも、実際やってみたら違う。いや、それは私たちはやると言っていません。やっていきたいと言っただけです。そういうことにならないように、やってください。もうこれは要望。いいです、もうこれ。
斉藤（金）委員
集会室だとか見て、委託の推進だとかなんとかっていろいろあるわけじゃないでしょう。これは全部あなたのところのあれなの。区長室がやるの、こういうことは。
鈴木政策担当課長
こうした活動支援について、区としての基本的な考え方、方針を示すということを今、区長室が担当しておりますので、全庁にかかわることということも考えておりますので、私のところで所管をしてございます。
斉藤（金）委員
だから、今、前の委員がいろいろ聞くから思ったんだけど、集会室の利用要件の緩和もあんたのところでできちゃうと。で、あんたのところが全部やっているんだと、地域センターでも何でも。そういうことなんだね。
鈴木政策担当課長
これにつきましては、庁内で関係課長会を設置して検討してございまして、所管のところと、これについては詰めてきてございます。
斉藤（金）委員
何でそういうのを言わないの。何でこういう報告するときに、例えばよその全部、今回の場合は私たちのところでやりますが、例えば区にまたがっている。何でそういうことをこうやって言わないの。地域センター部であれ、今そういうの変わるにしても。随分すごいことやり出すなと思っていたんだよ。何でこうやって総務委員会で報告するのに、よそのところまでこうやって一々やらなきゃならないの、ここで。
鈴木政策担当課長
庁内での検討体制のことについて御説明が欠けていたというふうに思って、大変申しわけございません。全庁的にかかわるものですので、会議体をつくって一定の検討をしてきましたものを取りまとめて、その取りまとめの所管が区長室ということでございますので、検討した結果の網羅的なものをここで御報告させていただきました。
斉藤（金）委員
それならそれで、そこまでわかりました。ただ、またがっているのは、じゃあ、実際いろんな事業をやり出して、団体がいろいろやり出すと、多分違うんだなというふうに感じるんだよ、見ていても。それで地域の施設や管理や、施設で実施されている事業とかあるけど、こういうのになると、もう多分手を離れちゃうんじゃないかなというふうに思うんだけど、そういうようなところは将来的にはどういうふうになっているのというのを教えてくれるか。例えば、どこのところはどういうふうにしていてというようなところを教えてくれるか。
鈴木政策担当課長
方針を決めてから、全庁にやはりこれを推進していくということで、１６年度中は区長室が推進をするセクションでございますけれども、全庁的に漏れなくいくように調整をしていくのが役割だというふうに思っております。
委員長
ここで、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０７分）
休憩中お諮りいたしましたとおり、本報告については一たんここで中断し、次回の委員会において再度質疑を続行するということで確認させていただきました。これでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
本日、次の所管事項の１２番目のその他ですか。その他のところの報告を求めたいと思いますので、その他ございますでしょうか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
恐れ入ります。口頭で御報告をさせていただきたいと思います。
３月１６日の当総務委員会で、裁決取消請求事件の裁判が確定したため、更正決定選挙会を開く旨、御報告を申し上げたところでございます。
本日、３月１８日午前１０時からその選挙会を開きましたので、口頭で御報告をさせていただきます。
選挙立会人５人の方に出席していただきまして、くじ引きをいたしました。
結果でございますが、吉原宏氏が当選人となりました。
選挙会終了後に選挙管理委員会より当選の告示、それから、当選証書の付与等行ったところでございます。
この件につきましては、一昨日も報告の順を変えていただくなど、大変御配慮いただきまして、ありがとうございました。口頭でございますが、以上御報告させていただきます。
委員長
何か質疑はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日のところ所管事項の報告を終了いたします。
休憩中お諮りしましたとおり、次回の委員会についてですが、次回は３月２３日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時０９分）