平成１６年５月３１日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年５月３１日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年５月３１日（月）
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前１０時０８分
○閉会 午前１１時５２分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
議題
財政、資金及び財産管理について
所管事項の報告
１ 平成１５年度国民健康保険特別会計決算見込に係る繰上充用（予定）について（財務担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会します。
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
審査に当たりましては、正午を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
財政、資金及び財産管理についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
平成１５年度国民健康保険特別会計決算見込に係る繰上充用（予定）についての報告を求めます。
村木財務担当課長
それでは、平成１５年度国民健康保険特別会計の決算見込に係る繰上充用の予定につきまして、御報告を申し上げます。
御配付をさせていただきました資料（資料２）の１ページをまずごらんをいただきたいと思います。
平成１５年度国保会計の決算見込につきまして、まず、歳入でございますが、予算現額２７０億6,４００万円余に対しまして、決算見込が２５９億7,９００万円余と、差引１０億8,４００万円余のマイナスとなっております。
次に、歳出でございますが、予算現額２７０億6,４００万円余に対し、決算見込は２６３億5,５００万円余で、７億９００万円余の執行残が見込まれております。
この結果、決算見込に３億7,５００万円余の不足額が生じてしまいました。このような結果に立ち至ってしまった原因と経過及び第２回定例会に向けました対応につきまして、御説明をさせていただきます。
国民健康保険特別会計に係る平成１５年度の決算見込では、保険料収入につきまして、旧国民健康保険課で１月末の時点におきましても、これは健康保険料でございますが、予算額９８億4,７００万円余に対する収入率を９8.２％、額といたしまして１億8,１００万円ほどの減として、国保の特別会計の収入総額２７０億９００万円、支出総額２６９億9,１００万円と見込んだために、収支全体では不足は生じないと判断をいたしまして、保険料収入の減額補正及びこれに伴います一般会計からの繰入金の増額補正は行いませんでした。なお、平成１４年度決算にかかわります対予算収入率は９7.７％となってございます。
次に、国民健康保険料の収納率でございますが、通常業務の中で国保担当では、調定額に対する収納率の前年度比較、これを追いまして、その増減をもとに、課題となっております対調定収納率の向上のための各種収納確保策などを判断することが常態化をしておりまして、予算額との対比に重きを置かない傾向がございました。
５ページをお開きいただきたいと思います。
平成１４年度、１５年度の月別収納率、現年度分でございますが、下の表のうち実線が１５年度、点線が１４年度の推移を示したものでございます。こうした対調定収納率の前年度比較に最重点を置いた見方、ものの考え方をしておったということでございます。
こうした中におきまして、補正時点における国民健康保険料の収入につきまして、予算額ではなく、調定額に対する前年度との収納率の増減比較によりまして、前年度より1.８％程度低いものと予測をし、これをそのまま予算額の方に当てはめてしまったために、先ほど申し上げましたとおり、保険料の対予算収入率を９8.２％と見込み、その後も引き続きこの９8.２％という数値が正しいというふうに頭から思い込んでしまいまして、同時に、対調定収納率にのみ意を注いでしまったものでございます。
６ページをお開きいただきたいと思います。
６ページの表とグラフの右側の方、国保料の収納率、現年分では、４月というところの時点におきます、これは実績でございます。対調定収納率、前年度比較では、おおむねマイナス1.４％となってございます。これは実績でございまして、これに滞繰分等を加えた補正時の見込みがこういった推移をするということで、対予算で1.８％の減というふうに見込んでしまったものでございます。
このため、国保特別会計内におけます予算額に対する実際の収入と支出、すなわちキャッシュフローのチェック、とりわけ医療費に大きく影響いたします国民健康保険料収入額の動向について、チェックが極めて不十分となってしまいました。
今回の国保特別会計決算見込におけます３億7,５００万円余の不足につきましては、ただいま御説明を申し上げましたとおり、数値のとらえ方の誤り、あるいは単純なチェックミスにより発生した問題でございまして、全く弁明のしようもなく、申しわけございません。
この不足額の発見が５月２１日の平成１５年度仮決算の時点であったために、平成１５年度予算内での対応ができず、地方自治法施行令第１６６条の２に基づく繰上充用による不足額の補てん以外に対策が講じられない状況となったものでございます。
不足額の３億7,５００万円余につきましては、平成１６年度国保特別会計予算の保険料収入を増額補正し、前年度繰上充用金として処理させていただきたいと、このように考えております。
繰上充用は、地方自治法第２０８条第２項、各年度における歳出はその年度の歳入をもってこれを充てなければならないとする会計年度独立の原則の重大な例外をなすものでございまして、私ども極めて重く受けとめております。
本来であれば、繰上充用に伴う平成１６年度補正予算に関する議会の議決に付すべきところ、５月３１日が１５年度の出納閉鎖日に当たることから、万やむを得ず専決処分をさせていただくことといたしました。当該処分に基づく議案につきまして、第２回定例会の会期中に提案をさせていただく予定でございます。
以上、本件にかかわります御報告とさせていただきます。改めましてまことに申しわけございませんでした。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
今、御説明をいただきました中で、何点かちょっと確認をしたいことがあるのでお聞きしたいんですが、今回の国保料についての繰上充用措置について、この問題が発生した原因は、先ほど、一つは、対予算現額と調定額に対する見方による数値のとらえ方のミスというのが一点、もう一点は、そういうことから起きてくる事務処理上のミスだというようなことがありましたが、この数値のとらえ方のミスを犯したというところに、最初に御説明いただいた、例えば国保料について言えば、調定額を意識をして、調定額との比較を国保の特別会計の執行上のバロメーターにしていたと。実際、会計処理で言えば、予算現額との関係でどう見るのかという、これが基本だろうと思うんですが、今回の問題が起きたということも含めて、そのあたりどんなふうに受けとめておられますか。
村木財務担当課長
私から先ほど御説明をいたしましたとおり、本来であれば予算現額に対して実際のキャッシュフローがどのようになって、現在、国民健康保険料はこの時点で幾ら収納されていて、それが全体の支出に及ぼす影響に今後どういうふうになっていくのかといったことを、いわゆるキャッシュフローを見ていくということを前提とした収入、支出の基本中の基本、これを怠っていたということでございまして、この点につきましてはまことに弁明、弁解の余地はないほど単純なミスであるというふうに、改めて認識を述べさせていただきたいと思います。
また、対調定収納率の問題につきましては、各区とも同様の問題認識を持ってございまして、所管の２３区の課長会等におきましても、こういった点をそのたびに今どうなっている、今どうなっているといったような、そういうやりとりをする中で、どんどんどんどん頭の中にそういうものがこびりついていくといいますか、そういう状況であるということはまず間違いないというふうに聞いてございますが、また、一方で、行財政５か年計画におきまして、この国民健康保険料収納率の向上につきましては、特別区民税の収納率の向上と同じく、収納率向上策として、５か年で、１７年度までに現年分については対調定収納率を９1.５％まで引き上げるといったような計画的な取り組みを行っているといったようなことも、国民健康保険担当の方でそのあたりを重視しながら、そういう意味ではその部分につきましては一生懸命努力をしていたというふうな、そういう結果だというふうに考えております。
岩永委員
今おっしゃった対調定額との関係で、収納率を引き上げていくという問題について、現実の問題との関係で、調定額に対して収納率を引き上げていく取り組み方がどういうふうに推移してきているのかということも、多分担当のところでは見ていたと思うんです。
例えば今言われた５か年計画との関係で言えば、もう既に３年はたっているわけですから、そういうものの流れの中から見ていくと、収納率にだけ躍起になる、躍起になるという言葉はちょっと言い過ぎかもしれませんが、要するに収納率を引き上げるということに目がいってしまって、現実にどうなっているかというところが残念ながら十分把握できなかったというところについて言えば、その取り組み方、収納率を上げていくということについては間違いはないけれども、現実に仕事をしているところでの取り組み方としてはかなり無理があったというのか、矛盾があったのではないかというふうに思うんですが、そのあたりはどんなふうに当局の方ではとらえていますか。
村木財務担当課長
対調定の収納率を上げるということは、それはそのままいわゆる収入の増に直接つながってまいりますので、そこを目指して最大限の努力をする、あるいはしてきた、これからもしていくということにつきましては、これはそのとおり努力をしていかなければならないというふうに考えております。
あくまでも今回はこの見方あるいはチェックの仕方、ここに重大なミスを引き起こすことになってしまったということでございますので、ここをどうするかが一番大きな問題に、あるいは課題になっているというふうに考えております。
岩永委員
会計との関係で言えばそこのところをどうするのかということについては、やはり十分な対策と、今後こうした問題が国保会計に限らず起きないようにしないといけないと思うんですが、そのあたりはどんなふうに考えておられますか。
村木財務担当課長
幾つかのポイントとなる点がございますので、少しお時間をいただきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、ポイントとなります時期でございますが、再発防止策を講じる上で、一つには、補正予算の編成の時点がございます。二つ目といたしまして、会計年度が経過をしてしまった。４月１日以降、５月３１日までの出納整理期間中の問題、これがいわゆるポイントということになります。
補正予算編成時はもとよりといたしまして、今回のような、たとえ会計年度経過後にやむなく繰上充用せざるを得ない状況になったといたしましても、いずれにいたしましても、議案の審査及び議決という議会の関与をきちんと経なければならない。このように考えております。
単純なミスによりまして今回のような問題を引き起こすことがないよう、最善の注意を払うことはもちろんでございますが、議会の関与がきちんと可能となる対応策、これが重要というふうに考えております。
一般会計の場合で申し上げますと、項目や内容がすべての部に及びますので、翌年度予算ですとか、あるいは当該年度の補正予算の編成ですとか、決算のための基礎資料といたしまして、財政担当、私どもが決算見込のもととなるデータを各部から収集・整理をし、８月ごろから翌年の５月にかかわりますまで、七、八回に及ぶ収支のキャッシュフローを把握しながら決算見込を立てておりまして、今回のような問題が発生する危険はないというふうに我々は考えております。
特別会計におきましては、歳入歳出が一つの所管で完結をするということになっておりまして、その処理につきましては、基本的にはそれぞれの所管が行ってございます。したがいまして、私ども財政担当といたしましては、補正の要因調べに際しまして、所管から示されるデータ等に基づき、補正が必要とされる場合には、非常に極めて精緻に調査をいたしますけれども、補正が必要ではないというふうに所管の判断がなされた場合には、調査にはかけますけれども、何となく補正が必要だという場合と必要ではないという場合との関係においては、所管の判断を最終的に予算に反映させるというような対応をしてまいってございます。
したがいまして、財政担当の目は、主に一般会計を圧迫する要因となります繰出金に注がれることになってしまいまして、最終的にこの繰出金の支出額を幾らにするかという視点で特別会計の状況を見ておりますため、一般会計との関係で、特別会計にチェックをかけるのは仮決算のときが中心になってしまっていた。こういう状況がございました。
今後の再発の防止策でございますが、特別会計における収入、支出につきましては、収支の出入り表によって、これは各所管が管理をしているところではございますけれども、今後の対応策につきましては、第一に所管において正確な出納管理を行うための対策を講じる。これとともに、関係をいたします収入役室及び私ども財政担当の三者がそれぞれ持っている情報を突き合わせをして共有をすることによりまして、再発防止への取り組みを強化する。このようしていきたいというふうに考えております。
具体的に申し上げますと、まず国保担当におきましては、資格付加とか、保険給付とか、保険料納付といった、それぞれの担当におきまして、給付は支出だけ、納付は収入あるいは対調定収入率だけといった、職の区分別に陥りやすい仕事の見方、あるいは進め方ではなく、組織的に歳入歳出予算全体を把握いたしまして、具体的な収入支出の動きを一覧性を持って継続的にとらえることが可能となるように、国保担当みずからが日々の出入り、月末の収支状況と、今後の動向のチェック、出納管理のための会議の設置や運営など、これは収入役室がこういったことを行っておりますが、収入役室によります資金管理と同様の仕組みを早急につくりまして、国保担当として独自に組織的なキャッシュフローの管理を行うとともに、その情報を私ども財政担当に逐次提供していただくというふうに考えております。
また、収入役室といたしましては、具体的な金銭収支の動きを日常的に把握している出納機関といたしまして、業務の中で積み上げた数値の集積、そこから予測されるキャッシュフローの情報につきまして、とりわけ補正予算編成への活用を初めといたしまして、仮決算前の４月まで定期的に国保担当、財政担当に提供いただき、必要な対策が講じられるようサポートをしていただく。このように考えております。
また、財政担当といたしましては、国保担当及び収入役室から提供された情報をもとにいたしまして、両者の情報内容にずれがあった場合、このような場合の検証と、これらをもとに特別会計を含む決算見込を、１月以降４月まで毎月確認、予測の上、正確で時期を失しない補正予算編成や、万が一こうした対応をせざるを得なかった場合にも、きちんと議会の関与が得られるよう、すなわち繰上充用という、いざというときのための情報として活用していきたい。このように考えております。
岩永委員
相当細かくというのか、御説明いただきまして、要は効果的にこういうことが起きないようにしていくということが大事だろうと思うので、そのあたりは十分現場のやり方等を含めて話し合われていくのだろうと思うんです。それは再発防止に向けて、それから、会計上、本来とるべき対応をきちんととっていただくということが必要だろうと思うので、それは十分検討していただきたいと思うんですが、今回の繰上充用は国保会計同士でやるということを御説明いただきましたが、一般会計から対応しないというのはなぜですか。
村木財務担当課長
一般会計からの対応につきましても検討はいたしましたが、今回の問題につきましては、きちんと特別会計内で処理をすることによりまして、今後の問題解決等も含めて、そのあたりを明らかにする必要があるということから、このような結論を出させていただきました。
岩永委員
先ほども御説明がありましたように、今回の不足額は３億7,０００万で、国保会計の保険料収入から見れば相当の額ですね。それを今、御説明いただいた特別会計内で処理することよって、今後こういう問題が生じないようなことにしていきたいということですか。今の御説明がいま一つよくわからなかったんですが。
若槻税務担当課長
まずは国民健康保険担当のほうで、この保険料徴収の実績を上げるために最大限の努力をする必要があるということから、このような対応を図ったものでございます。
岩永委員
国民健康保険料の徴収、現年度分、それから滞納分等、かなりの体制をとって徴収をしておられますね。１５年度も特別な対応をとられたというふうに聞いています。にもかかわらず実際には予算現額よりも収入がこれだけ少なかったということになるわけで、確かに保険料の徴収に対して収納率を高めていくという努力は必要ですが、今言ったように３億7,０００万何がしというのは、保険料から比べたら相当の額だと思います。
例えば予算特別委員会のときに出された区民の資料などを見ても、それだけ大きな額を保険料で収入率を上げていくというのは相当のことだと思うんです。ましてや特別会計内での繰上充用ということになりますと、このままの会計処理でいけば１６年度の保険料収入が突出するわけです。そういうやり方が現実的なのかどうなのかということを考えれば、確かに保険料の収入率を上げていく努力をする、徴収を高めていく努力をするということは当然ですけれども、この間の経過を見れば、現実にこれだけのものをやっていくというのはとても無理ではないか。厳しいのではないかと思えば、とりあえず一般会計で必要な対応をとっていくということが妥当じゃないかと思うんですが、いかがでか。
石神総務部長
この対応については、今、岩永委員が言われたように、一般会計から繰り出して入れるという方法はありますが、本来的に言えば、国保会計は保険料を中心に会計が組まれているものでございます。それが足りないということから、一般会計、一般財源をそちらの方へ繰り入れをして会計を成り立たせるということになるわけです。繰り出し、繰り入れという行為については例外措置ということになるわけでございます。
それと、もう一つは、今回の１５年度の保険料でございますが、収納率が下がったということから、取るべき保険料について、未収になっている分については１６年度に繰り越されます。それは当然予算で組むよりも多くの保険料を取るべき金額が繰り越されるわけですから、取れなかった分については努力してもらわざるを得ないということです。
今回３億7,０００万足らないということでございますが、それについては１５年度に取れなかった部分が当然いくわけですから、滞納処理ということで、努力をしていくことは当然でございます。
また、保険料が全く足らない状態ではなくて、取る財源は持っているわけですから、この１年間は取っていく。そのための努力をしなければいけないわけです。それが取れたか取れないかということについては、最終的に繰り入れをするかしないかを決めていくことになります。
今言いましたように、１６年度の保険料を取るべき金額については、１５年度で取れなかった部分、未収になった部分については、１６年度に取るべき金額として繰り越されます。当然それについては取っていくということになります。そういう中から保険料を不足した部分について取っていくということに努力をしていくのは当然な手続というふうに思っております。それをしないうちに、足らないということで、どういうことで足らないのかということではなくて、取れないという前提をつけて一般会計からの繰り出しということについては、今の段階では判断ができないということでございます。
岩永委員
ちょっと今の御説明は、御説明の中身そのものはとてもよくわかるんです。保険料として本来入るべきなものが入ってこなかった。それをどう徴収していくのかということについての努力をやっていく。それはとてもよくわかるんですが、ただ、今回の場合は、１５年度分について、もう既に発生してしまっていることをどう解決するかということですね。
例えば今の御説明が１６年度に当たるものならば、それはそういう考えということもあるんでしょうが、既に３億7,０００万何がしをどうするかということで言えば、今後の１６年度の保険料でさえもどうなるかわからないという状況の中で言えば、一般対応の方が妥当ではないかということだと思うんです。発生してしまっているものですから。
きょう、既に５月３１日付で会計処理をしなければならないということであるわけですから、ならば１６年度の保険料に、現実に合うか合わないかわかりませんけれども、さらに大きく突出させるような予算を組むよりも、一般会計の方が妥当ではないかと思うんです。もう一度お聞きしますがいかがでしょうか。
石神総務部長
１６年度の取るべき保険料、いわゆる調定を立てるわけですが、その調定額は全然変わらないのに、さらに３億7,０００万多く取りなさいと。ですから、９０％の収納率を目指したところが足らなくなった部分、それをさらに取ってやりなさいということになれば非常に難しいと思います。１５年度で言いますと、対前年は収納率が高かったわけです。行財政５か年計画の中で計画的に毎年保険料の収納率は上がってきましたが、１５年度はすごく落ち込んだ。これが一つございます。
また、今言いましたように、取るべき金額が１０億しかないのに９億9,０００万取れというのは非常に難しいかもしれませんが、取るべき金額、取れなかった部分が繰り越されるわけです。１６年度に取るべき金額が１５年度から移りますから、当然取るべき金額は多くなるわけです。それを前年の保険料全体の収納額が減る見込みがあるから、一般会計からそのまま入れちゃいなさいということについては、すごく乱暴だというふうに思っています。
一般会計からの繰り入れをするということについては、一般財源ですから、本来であれば他の区民の方のサービスに使わなければいけない部分について、国保について足りないということで、どんな努力をするのか、そういうこともなく、不足してしまうのでそのまま入れちゃいますということについては、非常に無責任ということになると思います。
ですから、私どもでは、もしやるのであれば最終の補正、保険料を取れなくなった、こういう理由で取れなくなっているということがはっきりしてから、一般会計からの繰り入れをするということで考えてございます。
岩永委員
この問題についてはこれ以上あれしませんが、本来であれば保険料の収納率が上がっているということが望ましかったんでしょうけれども、現実にはこういう問題になってきた。これまでも国保会計との関係で言えば、一般会計からの繰り出しという形で国保会計を賄ってきたということでありますから、一般会計で対応することは決して無責任だというふうには思いませんが、とりあえず区の考えはわかりました。
最後になりますが、要するに今回のこの問題がわかったのは、５月２０日の締めで、２１日に全体が見えたんだろうというふうに聞いています。それで、きょうまでの間に１０日間ありました。本来、専決ではなくて、議会できちんと議案としてなすべきところを専決処分にしたいという判断を区の方でされたという御説明をいただきましたが、なぜ１０日間あったにもかかわらず専決処分でというふうに判断されたのか。そこのところをお聞かせください。
石神総務部長
最終的に不足しているということがわかったのが２１日、金曜日の夕方でございます。それから原因等を突きとめるわけですが、はっきり原因を突きとめ、それから、最終的に３１日までに入るであろう見込額、こういったものを合わせて幾ら足らないのかということがはっきりわかったのは火曜日の日でございます。
それから私どもではどういう手続でこれをやったらいいのかということで、都、その他関係するところと相談をしていくわけですが、至急に相談をしたということでございます。
実際には土曜日、日曜日が入ってしまうということがございまして、手続が少しおくれたわけですが、臨時会を開くということになりますと、招集議運をしなくてはいけない。また、各委員さんに通知をしなくてはいけない。それと区民の方に周知をしなくてはいけないということで、村や町の場合については法的に最低３日間というふうに言われていますが、これまでの区であるとか市であるとか、そういったところで判例や行政実例を見ますと、周知をする方法をもって、最低５日以上その手続が必要というふうに言われてございます。そういったことを含めてやっていく中では、議会の第２回定例会、こういったところに対する議会へのお願いをしている最中でございましたし、さまざまなことを判断した上でこれは非常に難しい。区民の方にも周知はできないということから、あってはいけないことですが、専決ということでの判断をさせてもらったということでございます。
岩永委員
大事なこと、ましてやこういう重大な、緊急な場合というのは、区議会の方でも、例えばきょうだってこうやって総務委員会や厚生委員会が開かれるわけですね。本当に重要なことだということであれば、万難を排して議会の方もその対応に臨むというのは、これは当然のことだと思うんです。そういう意味で言えば、こういう形で専決処分にしていくというのは大変遺憾なんです。やはり万難を排して臨時議会なりを開くという努力をすべきではなかったのか。
御説明は確かにそういう日にちが必要だったということもあるでしょうが、一方、臨時議会を開くということで、万難を排してきちんと区長としての対応も議会に示すということがあってしかるべきだろうと思うんですが、そのことについてはいかがですか。
石神総務部長
言われるように、今回のこういったことについては、手続としてあってはいけないことですが、やるべき手続としては議決という形になるわけでございます。また、今回、先ほど課長の方から話をしましたように、どんな形があっても重要な議会の意思でものを決めていくものでございますから、時期を逸しないような形でのチェックをして、議会の方と相談していくということだと思っています。
今回のことについて言えば、二度あってはいけないということでございます。これまでも専決ということでやっている部分はございますが、これは議会の委任ということで行われている分だけでございます。そういう意味で言いますと、委任ではなく、究極のというか、これ以外のとりようがない方法になったわけでございます。ですから、こういったことにつきましては、これからは二度とないような形、また、今回のことで言えば、時間的なことがぎりぎりのような形で、２１日の夜という形でわかったということから、こういうものがわかった時点が非常に遅かったということから、今回のような御迷惑をかけてしまったところでございますので、今後こういうことがないように努力していきたい。また、あってはいけないということから、仕組みとしてもしっかりこういうことのないようにしていきたいというふうに思ってございます。
委員長
よろしいですか。他に質疑はございますでしょうか。
大泉委員
幾つかわからないことがあるものですから伺います。
要するに異例の事態ということなんですが、それでさっきからおわびを一生懸命されていまして、その姿勢はよくわかりますし、理解するんですが、おわびをするということになると、だれの責任になるんですか。
要するに一番先に御説明をされた財務課が第一義的に問題があったのかということなんですけれども、我々、区民に言う場合、あそこがおかしかったんですというぐらいのことは言わないと理解してもらえないものですから、事例がちょっと複雑なものですから、簡単に伺っているんですが、要するにだれが一番問題なんですか。
石神総務部長
先ほど課長の方から今後の対策ということで、それぞれの所管で行うべきことについてお話ししましたが、第一義的には国保特別会計を所管するところで、キャッシュフロー、入ってきたものが支払いに間に合うのかどうかということをすべきということでございます。
また、情報提供、おかしいということがわかるところというのは、一義的には収入役室の方で収入を押さえますから、そこでもわかるということでございますので、そこに関連をして収入役室の方でも対応を図るという意味で責任は免れない。
また、財政ということで言えば、全体の財政運営をしていくところですから、一般会計という枠の中では、税だとかということでそれぞれ取っているところではなくて、一般会計ということで財政担当の方でやりますが、特別会計は一所管でやるということで、余りチェックをしていなかったということから言えば、それも当然財政の方でやっていかなくてはいけないということがございますので、大きく言えばこの三つの、組織的に言えば三つのところがそれぞれに応じた責任を持つということでございます。
大泉委員
今、話がありましたけれども、第一義的には、簡単に言えば国保を扱っている課というか、今は何と言うんでしたっけ、何とか分野だと思うんですが、そういうことはないんですか。
財務課というのは、私は詳しくは知りませんけれども、予算の執行というか、管理というんですか、どうなっているのかというような全体を見渡していくんだと思うんですが、まず原局というか、お金を最初に取るというか、預かるというか、そこがちゃんとしないことにはどうにもならないんだと思うんです。
どこまで質問していいのかわからないんですが、そこも悪いんですけれども、ここも悪いんですと。ここも悪いんです、収入役も悪いんですと。全体が悪いんですと言っているのでは、ちょっと物事は解決しないと私は思うんですけれども、その辺はどういうふうに聞けばいいのかわからないけれども、そういう気がするんです。
それで、ちょっと具体的に伺うんですが、国保の中身は聞きませんから、お金の流れだけ伺いますが、国保課というのは、お金をもらいますよね。それをどうしているんですか。それで月ごとに収入役がまとめるんでしょう。
村田副収入役
今の御質問にお答えします。収入役室では、保険料が上がりますと、若干、時間的な差、銀行によりまして１０日とか２０日、時間的な差はありますけれども、毎月の収支、出と入りを毎月きちんと計算いたしまして、その収支報告を担当の各課に流しております。ある課では毎月幾ら入りました、幾ら出ました。出と入りの毎月の収支報告を各課に流しまして、特に年度末等におきましては、収支の出入りをきちんと見ていただきたい、こういう趣旨で各課に流しております。
大泉委員
そこまで言うんだったら、これは収入役は気がつかなかった。これは気がつかなくてもいい話なんですか。今になってみれば気がつけばよかったんだという、そういう程度じゃなくて、本来的にこれはあってはならないということを何回もおっしゃっているから、そういうことなんだろうけれども、しかし、気がつかないものなんですか。気がつかないものだとすれば、原局が情報を上げる、それがちょっとおかしいのかなということになるんですが、その辺はどうなんですか。
石神総務部長
不足している状態については気がつきますが、４月を超えますと、一般会計からの繰り入れを予算で組んでおりますが、幾ら繰り入れるかということになります。ですから、原局のほうで不足した部分を、一般会計から足りない部分を入れますという判断をしないと、収入役室の方では幾ら入れるかということはやりませんから、わかって伝えるだけの話になるわけです。そういった意味でわからないかといえばわかるんですが、本当に足らないのか足りるのかという判断はできないということです。
一般会計からの繰り入れというのは、先ほど言いました５月に決算の見積もりをする段階で、一般会計から幾ら入れるか、年度全体のそれを決めるわけですから、その段階ではわかるわけですが、それが幾ら予算的にあるのかということについてはわからないということでございますので、所管部がそれを把握するというのが一義的な責任の問題でございます。
大泉委員
所管課の話になりますけれども、収入役にはもう一ぺん聞きますけれども、所管課というのは何十人でやっていますが、だれも気がつかないものなんですか。こういうのはそういう仕組みになっているのか。何かけなすみたいで悪いけれども、何十人かいてだれも気がつかないんですか。
だれかが気がついて課長に言った、しかし、課長がたまたまあのころはいたのかいないのかわかりませんが、人事のちょっと微妙な時期ですから、だれかに言った。上に言った。上はとんちんかんなことで、ああ、そうかいというようなもので、全然気がつかなかった。もしくはそのままにしておいたというので、こんなになってしまったということだとすると、事はそんな簡単な話ではなくなりますので聞いているんです。
構造的にどうしてもそれはしょうがないんですというんだったら、それはそれで直せばいいんだろうけれども、その辺はどうなんですか。要するにいつもの年と同じようなことをやってきたんだと思うんです。お役所ですから、当然何十年も。それで今回だけこうなっちゃったということが、どうもぴんとこないんです。それで伺っているんです。
石神総務部長
先ほど課長が補正からの流れを言いましたが、補正の段階で一度間違いの判断をしてしまいますと、幾ら足らないかということで、足らなければ保険料が少なくなって、収納率が下がってしまうということで、入ってくる分が少なければ予算が成り立ちませんから、足りない部分については繰出金ということで一般会計の繰出金を予算化するわけでございます。それが足りるという判断をしてしまったために、その金額が収納率を追いかけてしまうわけです。今のままの収納率を、対前年の同時期の収納率を追いかけていけば９８％入る予定だということで、補正の段階で思い込んでしまったということから、常に入っている状態が対前年でどういう流れになっているかだけを見てしまったというのが一つございます。
ですから、いつもですと補正の段階で足りるか足りないか、もっと細かくキャッシュフローを見てやるわけですが、今回の部分について言えば、その段階で勘違いの発生が起きてしまったということです。
ただ、４月以降に入りますと、実際に幾ら入ったか見なければいけないわけですが、その段階では入ってくるであろうという、３月末での状況があったものですから、大丈夫だという判断のまま来てしまったということで、これは本当の単純なミスという以外に説明のしようがないような手順をとってしまったということでございます。いつもはこういう格好にはならないということでございます。
大泉委員
だからだれが間違えたのか。間違えた責任者みたいな人がだれかいるんでしょう。そうじゃないんですか。簡単に聞いているけれども、意外とこだわっているんです。今回はちょっとしっかり伺いたいなと思っているんですが、だれかいるでしょう。原局でもいいし、総務関係だったら総務関係でだれでもいいんですけれども、そこが本気で反省しないことにはまた同じことをやりますよ。それで伺っているんですが、一番の問題は原局なんですか。
石神総務部長
今の流れの中で言えば、原局が一義的には一番問題だというふうに思っていますが、本来的なあり方、財政運営のあり方ということで言えば、仕組みをつくるだとか、そういったチェック、リスクをどういうふうに解消していくのかという仕組みをつくっていくことであれば、組織的に提案していくのは財政担当、私どもでございますから、そういったリスクを十分把握できなかったということについて言えば、私どもが一番言われなければいけないのではないかというふうに思っています。
しかし、現在の流れの中で言えば、十分リスクを回避できるような流れにはなっていたのではないかというふうに私どもは思っております。原局の中で担当から上がってくる数字を、これはこういうふうに違うのではないかというチェックがうまく機能しなくて、みんながその数字でいいんだというふうに判断してしまったところが問題なわけでございます。
違った目で見ていけばいいわけですが、たまたまそういった中では収納率が対前年に比べてそれほど遜色なく動いているということから、こういうふうに判断してしまったということでございます。先ほど言いましたように、それを予算現額に対比してどうなのか、キャッシュフローとして現金の動きとしてどうなのかという違った視点を持った動きをしていれば、これはちょっとおかしいのではないかというのは、補正予算の段階からわかる状況にはあったということですが、それについてはうまく機能せずに、それぞれがそれでいけるというふうに、担当から責任者までが思ってしまったということでございます。
大泉委員
原局は何人で仕事をやっているんですか。おかしいんじゃないかということを、だれか気がついたんじゃないんですか。何か隠していませんか。かばおうとしてないですか。組織全体の話にされてしまいますと、物事の本質が見えなくなってしまうんです。今後どういうふうに改善していくかというのも、議会も見えなくなってしまうと思うんです。目くらましみたいな感じを受けてしまうんです。それは皆さん責任ある立場にいるから、全員に責任があるんですというのはごもっともだし、心情は理解します。しかし、全体に言われると、何かどこか隠しているんじゃないのかなと。本当はもっとすごいことがあるのに、しょうがないから今回はおわびしていっちゃえばいいよという、そんなことはないんだろうけれども、そういうふうにとらえられかねないようなことになるわけですね。それでしつこくこだわっているんですが、原局というのは毎日どういうふうにしているんですか。
収入役にもう一ぺん戻ります。収入役というのは、課別・科目別調定及び歳入状況というのは毎月出すんでしょう。この段階ではわからないものなんですか。単に数字を合わせてお金がこれだけ入りました出ました、これですという、そういう程度なんですか。
それから、ほかにも歳計現金現在高報告書とかというのを毎月区長に出すんでしょう。出したときに区長はどう判断されたのか。１２月から１月、２月、３月と大事な時期にどう判断されたのか。これもちょっとお答えください。
それから、監査というのも、例月監査というのをやって、１カ月おくれぐらいのやつを毎月我々議会でもらいますね。監査というのは、監査だからお金がちゃんと金庫にあるかどうか見るというだけなんですと言われてしまえばそういうことなんだろうけれども、毎月監査をやっていて、ちょっとおかしいんじゃないかということを、こういうのは気がつかないものなのかどうか。これもちょっと参考にお答えいただきたいと思います。その三つをお願いします。
村田副収入役
毎月リストを打ち出しております。確かに今言われましたように、ただ打ち出して渡しているだけかと言われますと、まことに申しわけなかったですが、特に打ち出した結果を担当課のほうに、マイナスが多過ぎますとか、そういうお話はしていませんでした。ただ、出納閉鎖期間、５月２０何日だったんですけれども、４月分を見ましたら、かなり出と入りに差がありましたので、私、あわてまして、国保の方に、この数字の背景説明を教えてくれと。こういうことはやりましたけれども、もっと早く気がつくべきであったと、今、反省しております。
大泉委員
区長にもこれは上がるんでしょう。
村田副収入役
上げております。
大泉議員
何も言われなかったんですか。
細木監査事務局長
収入役室におきます出納につきまして、ほぼ１カ月おくれの形で例月の出納検査をいたします。例月末の結果につきまして精査をしているということでありますけれども、閉鎖出納検査につきましては、収入役室の事務につきまして間違いがないかという程度の、伝票等のチェック、そして最終的には計数のチェックをいたします。金額等に間違いがないかというふうなことが主なことになるわけでありますけれども、加えまして、基金の収支状況でありますとか、預金等の現在高、あるいは各基金の現在高、こういった事柄をすべてチェックをいたしまして、検査をいたしますものでございます。
収入役室の方から、こちらで説明を要することがあれば説明をお受けいたしまして、必要があれば御質問等をいたしますけれども、主として計数でございまして、それ以後の内容的な事柄につきましては、出納検査におきましては、深く中身についてはいたしてございません。
ただし、余りにも数字がおかしいかなというふうな場合には、どういうことかということで、やりとりをする場合もございますけれども、今回このケースの場合には、補正予算を組んでいる中でもございますし、マイナスがあっても、それは解消されるものというふうに考えてございまして、私どもの方のチェックの目がそこまでは行き届かなかったということがございました。
大泉委員
原局がどうかというのがちょっとよくわかりませんので、午後から所管でもって委員会があるでしょうから、そこでだれかがやるでしょうから。
２３区で伺ったところ、これは初めてなんだそうですね。珍しいケースなんだそうですけれども、ほかの市町村、三多摩なんか教えてもらったら、狛江市なんか毎年同じようなことをやっているということを伺いましたけれども、２３区の場合は財調という枠組みがありますので、それはどういうふうになるんでしょうか。
例えば今後のことにちょっと関係するんですけれども、さっき岩永委員も言われていましたけれども、今も収納努力をしているし、これから今年度の末まで一生懸命、必死でもって３億7,０００万、とにかく穴があいてしまっているわけですから、入れようというので頑張ると思うんですが、できない場合はどうにかせざるを得ないわけでしょう。赤字決算はできないというんだから。
そうすると、うちは財調上の枠組みの中でやっているわけですけれども、それはどういうふうになっちゃうんでしょうか。補正を組まざるを得なくなるとすれば、一生懸命、収納努力をしたけれどもやっぱりだめだという場合、補正を組まざるを得ない、もしくは組まないまま、未来永劫まで先食い先食いでもって理論的にはいけるんでしょうけれども、そういうふうにするのか、それは知りませんけれども、一般会計から入れるとして、補正を組むとして、財源はどうするのかという話に当然なりますね。
今言ったようにうちは２３区の財調があるわけだから、財調上の取り扱いはどうかなるのか。来年度どうかなっちゃうのかとか、それは何かにカウントしてくれるのかとか、その辺はどういうふうになっているんですか。
村木財務担当課長
財調上との関係でというお尋ねでございますけれども、そもそも大泉議員も御指摘になりましたように、２３区で国民健康保険料にかかわる繰上充用を行った区というものがこれまで一区もありませんので、東京都を含めてこの問題をどういうふうにとえらていくのかというのは、これからのことだろうと思っているんですけれども、ただ単純に財調上のカウントの需用額の何とかということにはならないだろうというふうには思っております。
大泉委員
そういう場合は、ちょっと仮定の話で悪いけれども、一般会計の何かで埋めるんだと思うんです。だれが考えたって３億7,０００万、これから頑張ろうなんていっても、頑張ってとにかく徹底的にやってもらいたいということは要請しておきますが、しかし、それでもなお人事を超えたというか、力を超えた部分でもってマイナスが出る場合だってあるでしょうから、それはもうしょうがないんだと思うんですが、そういう場合はどういうふうにされようというふうに今、頭の中では思っていらっしゃるんですか。どこかでどうにかしなければいけないわけでしょう。
通達か何かを見ると早くやれというふうに書いてありますね。翌年度やっちゃいなさいとか、赤字は埋めなさいとか、繰上充用の部分は始末しなさいとか、たしかこういう通達になっているはずなんですが、その辺はどうお考えなんでしょうか。
石神総務部長
これは保険料で足らなければ一般会計からの繰り入れということで処理をせざるを得ないということでございます。そのときに区として一般財源があるかどうかでございます。ほかに使える財源を持っているかどうかとうことになるわけですが、最終的に判断しなければいけないのは、１６年度の収入、支出の決算見込みはどうなるのかということの判断もありますが、中野区としては財調基金というのを持っておりますから、そこでの処理をせざるを得なくなるということであるかというふうに思っております。
なお、これから税の収納努力が効いて、予算以上に入ってくるとか、その他のことがあって収入がふえれば、その範囲内でできることはあると思いますが、それができないということになれば財調基金ということで、年度間調整の基金がございますので、それで処理をするということが一般的にやれることというふうに思ってございます。
大泉委員
それで、特別会計にしても一般会計にしても予備費を組んでいるわけですが、国民健康保険特別会計は3,０００万組んでいる。とても足りないわけですが、この予備費というのは、古い通達を、何日か前にあわててもらったのを見ると、一定率を予備費にしなさいとか、１％だったか、ちょっとわからないんですが、１２年通達か何かにそんなことがどこかに書いてあったような気がするんですが、その１２年通達がもう効力がないんだとかという方もいるんですが、それはわからないんですが、今後これはもう少し何とかしておこうかなというようなつもりはないでしょうか。
村木財務担当課長
予備費でございますが、以前、厚生省から通知がございまして、予備費として保険給付費の３％以上の額を計上することという指導が、１２年度までの厚生省通知ではございましたが、１３年度以降、このような内容が通知書の中には含まれていないということで、消えております。
大泉委員
２３区の中で中野区だけ今回こういう異常な事態、この前聞いたら、ほかの区から見れば珍事と言う人もいましたけれども、要するに真夏の珍事みたいな感じなんですが、予備費に関してはほかの区はどういうふうになっているんですか。大体3,０００万ぐらいというか、３％ぐらいとか、１％なのか、いずれにしてもどのぐらいどういうふうになっているのか。
村木財務担当課長
中野区の場合ですと、予備費の額は3,０００万円、会計規模との関係で申し上げますと0.１１％ということになっております。一番多いところですと、これは会計規模に対する率で申し上げますが、墨田区と荒川区が会計規模に対してそれぞれ1.８８％程度、額といたしますと４億円規模になります。会計規模が墨田区の場合２３５億余、荒川区の場合２１３億余でございますので、そういう意味では一定の予備費は計上している。
同じようなところで見てまいりますと、豊島区が5,０００万円、会計規模は約２３５億円ですので、0.２１％、新宿区が、会計規模は２７９億円で、１億5,０００万円、0.５４％、目黒区が２１１億円の会計規模に対しまして１億5,０００万円で、0.７１％、もう一つ申し上げます、品川区で申し上げますと、２９９億円に対して２億2,０００万円、0.７４％ということでございます。
大泉委員
それぞれ各区によって事情があったり、考え方が違ったりしているというか、そういうことで出しているんでしょうけれども、中野区の場合は、今、数字を伺ったところによると、ほかの区との対比で伺ったところによると、そんなに多くはないと思うんです。それは一つの考え方というか、哲学というか、お持ちで組んでいるんだと思うんですが、それはどういうふうな考え方でそうなっているんでしょうか。多いのがいいのか、少ないのがいいのか。それをどうこう申し上げているわけじゃないんですが、その辺はどうなんでしょうか。
村木財務担当課長
中野区の場合には、いざという場合に予備費でという考え方よりも、これは一般会計との関係の中で必要な対応を図っていく、言ってみれば年度末決算上の繰越金をどれくらい見ていくかとか、あるいは年度途中で決算見込みを見た場合に、例えばそこにどれだけの補正をかけていくかとか、そういった考え方、ある意味では特別会計を余りふくらませないで、ぎりぎりできるところはやってもらう。一般会計は非常に厳しいですので、そちらを何とかうまく運営していくために必要な財源は一般会計に持たせておくという、そういう考え方に基づいているということでございます。
大泉委員
そういう考えなんでしょうけれども、見方によっては、最後には一般会計から入れてくれるんだからいいよという、何かゆるゆるという感じがするんですが、財政課長がおっしゃったけれども、それなりの理屈を見事におっしゃったけれども、全く同じことをとらえて全然違った解釈をするというのは、それはそれでいいんですが、でも、今、御案内いただいたように、いろいろな区の考え方を見ると、特別会計は特別会計の中できちんと本当に独立させて、さっきどなたかおっしゃったけれども、完結させておくという姿勢というのが、これからもうちょっと必要になってくるんじゃないかと思うんです。
確かに中野区の歴史というか文化というのを拝見すると、何かあれば税金から出せばいいやというか、一般会計から出せばいいやという考え方が横たわっているのかなというふうに思うんです。それはそれで同じ税みたいなものですから、何とも申し上げられませんけれども、それも一つの考えだと思いますが、しかし、こういう事態があったことを教訓にして、あるいは、それはそれでもってきちんと本当に完結させるんだったらさせるような姿勢、もしくはそれに対する努力というのは必要かなというふうに思うんです。
時間がたっていますから、ついでに伺いますが、積立金について伺いたいと思います。１４年の通知をいただいたんですが、国保の財政基盤の安定化とか強化の観点から、積立金を十分に積み立ててくださいというような通達が来ています。国保会計というのは積立金があったんでしたっけ。なかったんでしたっけ。ちょっと陳腐な質問ですが。
村木財務担当課長
例えば財政調整基金と同様の性格を持たせて、いざという場合にその積立金を取り崩して、国保の不足分に充てるといったような意味での積立金というものは、私ども、これまで設けたことはございません。２３区いずれも設けておりません。
大泉委員
積み立てられたいことと書いてあるんだけれども、別にそれはとやかくはないんですか。こういう事態になったら、積み立てていないからこういうことになるんだという話になりませんか。積み立てておけばよかったかなと。国の言うとおりにやっておけばよかったかなという、そういう感想はお持ちではないですか。
村木財務担当課長
積立金をもし設置した場合には、その基金の年度が４月１日から翌年の３月３１日までということの１年間になりまして、それで４月１日になりますと年度繰越をされます。１６年度上の積立金の残高になってまいりますので、もし年度内に不足が発生して、そこに積立金を充当していくというのであれば、それはそれなりの意味を持つんですが、今回のような場合には、１６年度繰上充用の財源として積立金が使われるという意味の範囲内での効果になりますので、そういう意味からしますと、恐らく私どもと同様、他区も、国の方の指導がありますけれども、この積立金は持っていない。それは補正等で対応している。こういうふうに考えております。
大泉委員
今の説明、よくわかりませんので、うちの専門家と話し合ってください。
それで、最初の話を完結させたいと思いますが、責任というとどうなるんですか。また減俸するとか、そういう責任の取らせ方をさせるんですか。それとも、すみませんでしたと、この場限りで終わりというふうになるんでしょうか。その辺はちょっとよくわからないんですが、また、区民に対してもどこかでお知らせしないといけないわけですから、皆さん方が恥ずかしいこととおっしゃっているんだから、それはそのまま区民にお知らせしないといけないと思うんですが、それはどういうふうにされるんでしょうか。その辺ちょっと最後に伺わせてください。
内田助役
今回、平成１５年度の国保の特別会計決算におきましてこのような状況が生じまして、本当に申しわけなく思っております。
先ほど来、今回のことを引き起こした原因、それぞれの担当部署での問題等について、現在把握している状況について報告をさせていただきました。お話しのように、これは本当にあってはならない非常事態でありまして、今後、再発防止について徹底して検討していかなくてはいけないというふうに思っております。
それぞれの部署において毎年同じようにやってきたことであるにもかかわらず、今回このようなことが生じたということは、確実にどこかに欠落する部分があったということであるわけでありまして、そこのところを所管、もともとの原局のところを中心に、しっかりと今後そこは明らかにしていかなくてはいけないというふうに思います。それぞれが責任があるというふうに思うわけですが、国保の担当部において、そして財政、収入役、それぞれの組織にそれぞれの役割と責任が生じてくるわけですが、全体として組織的な甘さというものが今回あったというふうに申し上げざるを得ません。
先ほど収入役室の方から、毎月のあれは上がってくるわけですが、私のところにもデータは回ってくるわけですけれども、私のところでもそれをはっきりと、この状況を認識することは正直言ってできませんでした。それぞれのところがきちんと役割と責任を果たすと同時に、全体としての組織について、このような非常事態を起こしてはならない。再発防止のことを今度はきちんとやっていく必要があると思います。
今回のお尋ねの責任のところですけれども、今申し上げたようなことから申し上げれば、それぞれのところの責任を今回はっきりとさせた上で、組織的な問題というものが今後生じないように、そこをしっかりと今回、具体的な再発防止策を含めて明らかにし、それを実行に移していく。それが今回のことに対する責任の果たし方ではないか。そういったことについて私どももそれぞれの所管の問題ということでなくて、組織全体の問題としてしっかりと取り組んでいく必要があると、そんなふうに考えているところでございます。
斉藤（金）委員
簡単なことなんだけれども、今、責任と言うんだけれども、要するに人事でよくかわるわけで、そうするとやっていた人の責任なのか、今の人の責任なのか。そこのところをちょっと教えてくれますか。
石神総務部長
組織という格好で、組織運営をやりますから、人がかわったらば前の人ということではなくて、こういったことについては最終判断をする時期というのがあるわけですが、前に起きていたことで、そこで完結して後で発見されたということでない限りは、現在の担当が責任のある判断をする人であるということでございます。
斉藤（金）委員
そこはよくわかるんだけれども、やっている者が年度を越えてどこかへ行ったらもうないんだと。そんなのはどう考えたっておかしいんです。そういうところから見直さないと、かかわっている者はかかわっているんだから。組織というのはそれも含めての組織だと思うんです。非常にそう思う。この前の公金の使い込みだって、実際はそのときにずっとやっている者にみんな責任があるに決まっているんです。そういうのを組織としておざなりにしているから、ある意味では自分のところから肩がおりてしまえばいいんだと。そういうふうに区民の方から思われたり、議会から思われたら、どういうふうに対処するのか。余り信用できない理事者たちだからと、こう言われていいのか。そういうところはどう思うんですか。
内田助役
組織の場合には担当がかわることはあるわけでありまして、その場合にはしっかりとした引き継ぎ、これは事実として行われるだけではなくて、組織的にきちんとやるべきことが義務づけられておりますので、そういうことをきちんと果たしながら仕事は継続していくということであります。そういう意味では、先ほど総務部長が申し上げたような責任の所在ということになるわけです。
ただ、お尋ねのような側面は現実にあるわけでございまして、これまで区政改革であるとか、組織運営の改革の中で、目標と成果による管理といったようなことを申し上げてくる中でも、掲げた目標に対してしっかりとした成果が出せたかどうかというのは、これは評価の問題になるわけでございまして、そういった観点からのこうした問題のとらえ方ということについては、今後もう少し踏み込んだ検討をしてみる必要があるなというふうに思っております。
まだ現在仕組みとしてそういうことがあるわけではないんですけれども、今申し上げている、これから区政が向かっていく方向の中では、そういったことについてもしっかりとした考え方をこれから持っていく必要がある。現段階ではそんなふうに考えております。
斉藤（金）委員
今度は全然違うんだけれども、平成１５年度歳入決算見込額というのがあるけれども、予算をつくるときに、まことに素人だからわからないんだけれども、どこからつくっていくのか。国民健康保険料、一部負担金なんていうのは少ないからあれにしても、国庫支出金だとか、療養給付費交付金とか、歳入なら歳入で項目がいっぱいありますね。どういうふうに国保会計はつくっていくのか。
村木財務担当課長
例えば１６年度の予算を組み立てていくということになりますと、１５年度につきましては、まだ年度途中ということになりますので、１４年度の決算を見て、それから、１４年度の決算をもとに編成をされた１５年度のその時点における動き、出と入りの動きなどを見ながら１６年度を組み立てていく。そういう一連の流れになります。
斉藤（金）委員
だから組み立てていくのはわかるんだけれども、現実に足りなくなったというときに、これだけ見ると国民健康保険料が随分足りないように説明があるんだけれども、国庫支出金、その下の療養何とか金、これって随分違うんじゃないか。こっちが減っていなければ大丈夫なのかというぐらいなんです。そうすると全部ここが悪いのか。国民健康保険料だけなのかということだって検討はあるんですよね。そうすると、そうじゃなくて、国民健康保険料のあれだけのせいなんですという、そういう理解でいいんですか。
石神総務部長
国民健康保険の場合の一番大きな財政的な負担は医療費でございます。予算を組むときにもこの医療費がどういう推移をしているのかということを見ながら、医療費を推計いたします。国庫支出金については、その推計した予算の医療費に対する国庫負担の割合がありますので、それを掛けて国庫負担が出てくるわけです。
保険料につきましては、保険料の均等割と、それから所得割について条例で決まっているわけですから、それに合わせて計算をしていくわけです。それに対して収納率を掛けて、簡単に言うとそういう出と入りをやって、収納率が悪ければその部分について一般会計からの繰り入れを幾らにするということを決めて全体の予算を組みます。
今回の場合には、保険料について言えば、基本的には医療費に充てるわけです。医療費の中では国庫支出金と保険料、原則的にはこれで支払っていくわけです。その中で今回は医療費自身が下がった。支出が下がったんです。医療費の総額が下がってきたために、医療費の４０％というふうに言われている国庫支出金が減ってしまったというのがありますので、国庫支出金が減になったのは、医療費という支払い部分が減った部分で起きている部分でございます。
ところが、医療費の４０％相当、全体が減れば、当然、国庫支出金は減るわけですけれども、そこに充てるべき保険料が当初予定したよりも下がってしまいますと、当然医療費が足りなくなってしまうわけです。今度の原因は、保険料を充てるべき、そういった医療費の増減についてしっかり見なかったことと、下がったにもかかわらず、保険料がそれを賄えるだけの収入がなかったということが原因だったということでございます。
斉藤（金）委員
もう一つ聞くけれども、繰入金というやつは中野区から出ているんですか。
村木財務担当課長
そのとおりです。一般会計からの繰入金です。
斉藤（金）委員
単純に言うと、国民健康保険と言っても黒字ということはあり得ないんだと。簡単な理解で言うとそういうことでいいんですか。
村木財務担当課長
例えば当初に４２億3,７００万円ほどの繰入金を組んでおりますけれども、この内訳としては、職員給与費等の繰入金や、出産育児一時金等の繰入金、あるいは保険基盤安定といった法定分と、それから、保険料収入が１００％ではなくて、例えば８０とか９０とか、そういう差があります。この部分を充当しなければ支出を組めませんので、その部分が法定外の負担分というのがございまして、この法定負担分と、法定外、保険料徴収の不足分を繰入金をもって充てるという、これがおおむね私どもで見ていますと法定負担分が４割に対して、法定外負担分が６割ぐらいあるんじゃないか。そこが要するに一般会計をこれまでずっと圧迫していた。そしてこれからも圧迫する非常に大きな要因だと、このように考えております。
斉藤（金）委員
だから単純に言って、一般会計を圧迫すると言うけれども、国民健康保険というのはもともと足りないのを繰入金で賄っているんですと。国庫支出金だとか何とか、そういうふうにしないと、特別会計と言いながらできない会計なんですという意味でいいんですかということなんです。
村木財務担当課長
保険料が１００％徴収できていれば、その中で保険料、そして国庫支出金と区の負担分で賄える仕組みになっております。そこが要するに１００％徴収できないものですから、どうしても一般会計から繰り入れざるを得ない。そういう現実があるということでございます。
斉藤（金）委員
それを見込んで予算をつくってやっていて、今回みたいにもっと足が出ちゃったと言うから、その中で努力しますと言うんだけれども、先ほどもっと出せばいいじゃないかと言って、会計として簡単にそういうふうにふやせられるものなのか。今年は３億幾らあれだから繰入金をうんとふやしちゃおうと。一般財源の方は何とかしちゃおうという、そういうたぐいにできるものなんですか。
石神総務部長
考え方とすればそういうことはあり得ると思いますが、そのかわり区の方の全体の財政運営、一般財源を使ってやるべき仕事というのはたくさんございますから、そういうところに制約が出てきます。持っている一般財源を国保の特別会計に足りないからとどんどんどんどん出ていくことにしてしまえば、ほかに使うお金がなくなってくるわけですから、一般財源全体の財政運営という面では支障が出てくる。それはある程度のバランスを見ながら、保険料の収納率も上げてもらうという形にしない限りは、これは仕事をやめざるを得ない状況をつくってしまうということでございます。
斉藤（金）委員
そこはいくらかわかってきたんだけれども、そうするとこの繰入金というのは、財政当局はある意味でしょうがないところはあるにしても、区の方の一般財源を余り圧迫しないようにということを考えているんだったら、理想的には一般財源のどのぐらいだという目安を持って、国保会計なら国保会計の収納率を上げてくれとか、どこか改善するところがあったら改善しなさいとか、そういうことは言えないんですか。
村木財務担当課長
実はそのために例の行財政５か年計画の中で対調定の現年度分の収納率、そして滞繰分の収納率を５か年で、例えば現年度分で申しますと１３年度８9.５から１７年度には９1.５％まで上げようという計画を立てたわけでございます。滞繰分につきましても、２０％から、１７年度には３２％まで上げるという計画を立てて、この計画に基づいて徴収努力をしていただいてきたわけですけれども、なかなかこれが達成するのが難しい状況だということから、そこに乖離が出てしまっている。
今のところ、私どもといたしまして、なかなかこれ以上のことは申し上げにくい環境もありまして、当初の説明の中で申し上げましたけれども、仮決算のときに例えば繰入金が補正予算後で４６億4,４００万円あるけれども、実際には全体の収支を見たときにこの繰入金全額を最終的に国庫の方に繰り入れなくても国保会計の収支が賄えるという判断に立ちますと、歳入に例えば１０億入れるところを７億で大丈夫だという判断をしますと、７億でとめてしまうという、そういう方法論をもってこれまで国保を見てきたという事実はございます。
斉藤（金）委員
もうこれでいいですけれども、何か持っていないと、収納率が余計下がっちゃったから、ただ繰入金でやればいいんだという、そうはいかないだろう。全部税金だと言えばそれまでかもしれないけれども、じゃあどこかで増税するのかということになってしまう。中野区でもっと収入が得られる税収ってあるんですか。現実にはないんですよ。
そういうところがよくわからないと、中野区だけ税金をうんと、１０億も２０億も余分に入るのがあるのか。そんなことはないんですよ。普通は考えらないんです。だからそういうような努力をした上で、今回のははっきり言えば不祥事で、だからあとはそういう責任の取り方だとか、周知徹底しないと、本当にいかがなものかと思われてしまいますよ。
石神総務部長
確かに言われるように国保会計だけの問題ではなくて、区全体の財政に影響を及ぼすような処置をせざるを得ない、こういったことがあります。また、国保自身も２３区それぞれ繰り入れをしなければ成り立たないような仕組みにもなってございますので、それぞれ制度をどうするかということもあわせながら、それから、会計については収納率をそれぞれ上げて、一般会計からの繰り入れをなるたけ少なくしてやれるようにしてもらうという形をやらなければ、全体の区政の財政運営が好転するということはなかなか難しくなってくる。
一方で、一生懸命減額をして、いろいろな事業をして基金を積んだり、いろいろな形をやってくる、それをどんどん国保の方で使っていってしまう。こんな構造になってしまったら一番まずい財政運営構造になってしまいますので、そういうことがないように努力をし、また、皆さんの方に見えるような形で報告をさせていただきたいというふうに思います。
委員長
他にございますでしょうか。
大内委員
いろいろ今、大分済んでいるので、何点かわからないところだけ。
補正の組み方なんですけれども、先ほど未収納の分を上乗せして補正を組んで、とりあえずふくらませて、昨年度分の未収入のお金も徴収して、何とか目標を達成するということを言っていたんだけれども、今までも、例えば最終的な収入率が９８％だった、あるいはもっと低いのか、９０何パーセントといったときに、収入できなかった分は補正で次の年に乗せているんですか。
村木財務担当課長
国民健康保険料の収納率が当初予算で予定していたよりも低くて、そのために例えば保険料の減額補正をして一般会計から繰り入れたという、そういったことはやったことはございません。
それから、今の翌年度にというのは、今回これは初めての、いわゆる繰上充用という対策をとらざるを得なかった結果として、そういうやり方をさせていただいたというものでございます。
大内委員
今で言うと平成１４年度の場合なんかの未収納の保険料というか、ああいうのの扱いというのは、１５年度でどういう扱いになるのか。
村木財務担当課長
それはいわゆる滞納したものが翌年度に持っていかれるわけですから、滞納が繰り越される。それに対する対策を立てて、滞納分の収入を確保するための努力をするということになります。
大内委員
平成１５年度の未収納の部分の回収というのの扱いが、その年に取れなければ、基本的に新年度の予算の方には考えていないわけですか。要するに取れなかった部分がありますね。今回は補正で上乗せして、翌年度取るんだと言っているんだけれども、本来だったらそれが当たり前なのかなと。未収納の人たちに対しての何パーセントかの金額というのは毎年ある程度乗せて、それも取っていくんだということは、期限が３年か５年かあるのかもしれないんだけれども、言っている意味はわかりますか。
私も言っている意味はややこしいと思うんだけれども、今まで未収納の人たちの扱いはどうしていたのかということなんです。今回はそうやってわかりやすく補正で乗せているわけです。お金を払ってくれなかった人たちには、次年度、予算組みをして、ちゃんとその人たちに取りに行く。今までは、昨年度９０何パーセントで、残りの払わなかった人たちの扱いというものはどうしているのか。また、決算的にどういう出方をしていたのか。そういうことなんですけれども。
村木財務担当課長
その部分がまさに滞納繰越ということで、翌年度に移ります。そうするとそれは予算に乗ります。それに基づいて、滞納繰越ですから、例えばその収納率の目標を２８とか３０とかというふうに立てますと、それに向けて具体的に滞納処分を含めて収入を上げる努力を所管ではすることになります。
それから、補正云々というのは、繰上充用する財源としてなんですが、１５年度はもう年度が切りかわってしまって、１５年度の例えば一般会計から移してということはなかなか難しい中で、今回、特別会計内でもって処理しようというときに、１６年度予算の補正をしなければならないんですが、現に当初予算で必要な支出に応じた収入というのは、歳入歳出予算で組んでしまっておりますので、３億8,０００万円、いわゆる繰上充用金として１５年度の補てんをしなければならないものを保険料の額に乗せて、補正で３億8,０００万円ぐらいプラスをして、１６年度の歳出予算としては繰上充用金という、そういう項目を設けまして、それを１５年度の方に移していく。
その問題と、１５年度でもって収入されなかった未収入の部分については、それはそっくり１６年度に移ってまいりますので、その分については１６年度の徴収努力、滞納繰越分の徴収努力をして、その分が１６年度に、こちらは債権を持っているわけですから、それぞれお支払いくださいということで、国保の担当の方で努力をしていくということになる。そういう仕組みになっているというものでございます。
大内委員
もうあんまりこだわりませんけれども、要は調定率の分だけ補正で乗せるのか、調定じゃなくて、全額取れなかった金額を補正に乗せるのか。あくまでも目標として全額取ろうとしているのか、調定率のあれだけ取ろうとしているのか。考え方によっていろいろあるけれども、当初の目標金額だけ補正で乗せるのか。あるいは単なる金額が合わなかった部分だけ乗せるのか。はっきり言ってその辺がわかりづらいところなんだけれども、その辺の考え方はどうなんですか。
石神総務部長
今、大内委員の言われるのは二つあると思います。今、課長の方から答えましたが、一般的に今年の保険料、現年分ということで取りますが、それが３月末までに納められないと、今度は次の年で取らなくちゃいけない部分があります。それは滞納という格好で調定が変わるわけです。それは取るべき金額ですから、幾ら入ってないか、１５年度のうちに取るべき金額を取っていない。９０％しか取っていなければ、１０％が今度は現年ではなくて滞納ということで繰り越されます。それに対して収納率があって、どのくらい取ろうかというのが予算に乗るわけです。予算現額になるわけです。
今回の場面で言いますと、１５年度はもう入ってくる場所がないですから、１６年度のお金を使わなければいけないんです。１６年度のお金というのは、それぞれ色がついているわけです。国庫支出金というのは１６年度に支払うべき医療費に対してしか来ないわけです。だから国庫支出金が来る予定だということで乗せるわけにはいかないわけです。
そういう形で言いますと、国民健康保険の中で言いますと、先ほど岩永委員が言われましたように、収入できる場所は繰入金というところと保険料しかないんです。あとはみんな決まったところしか来ませんから。そうすると、その中で国民健康保険料というのが、立てた調定、１００％取るという予算にはなっていないわけです。取れない部分について努力をする。または１５年度から滞納に回った部分を取っていくということで、取るべき金は持っているわけですから、そこで努力をしますということから、保険料を上げて、保険料を上げてというのは、入ってくる金額を上げて、収入額を上げて補正を組むということになります。
ですから、今回の補正は、保険料の収入部分を、１５年度に使えるお金をそこで補正をするということになります。
大内委員
御説明をしていただいたとおりで、要は未収入率のお金を今年度たくさん入れるということでしょう。だからそれの予算の組み方が果たしてそれでいいのかなという部分がちょっと残るんだけれども、それは今回特別な例ということで、それ以上聞いても多分意見がなかなか合わないので、わかりました。
それと、今回、２３区、近隣区でも結構ですけれども、おおよそ他の区でこのような状況、中野区で起きたような状況が起きているのか。あるいは、他の区は前もって収入率をある程度低く見込んでいるのか。中野が予想以上に高かったのか。中野の予算の組み方自体は他の区に比べてどういう感じなのか。他の区の状況を知りませんので、中野区は他の区に比べてもっとお金を余分に取れるだろうと。平均より取れるはずだということで、こういったことが起きてしまったのか。あるいは他の区と同様な予算の組み方をしているけれども、未収入の方が中野はたまたま今回いろいろな状況で多かったのか。どちらの状況なんでしょうか。
村木財務担当課長
今回の場合、他区でこういった状況、国民健康保険特別会計において、このような繰上充用を必要とするような事態に立ち至った区というのはありません。市部では、全体のいわゆる財政力の問題から繰上充用をせざるを得ない市が数市ございますけれども、そういった中で、あくまでもこれは先ほど来御説明しておりますように計算ミスといいますか、チェックミス、そういったことから一方では発生した問題を今回どのように片づけるかということでございまして、対予算に対する収納率が中野区の場合でも昨年度は９7.７％あったわけでございまして、ちょっと手元にございませんので、はっきりとしたことは申し上げられませんけれども、恐らく他の区との関係において中野区が極端に低いとか高いとかいったような状況ではなかったのではないかというふうに思っております。
今年度は９4.３％ということで、3.９ポイントも落ちておりますけれども、これはちょっと他の区の状況等は現時点でまだ、会計年度後の処理がされたものが公表されておりませんので、この時点で中野区と他区の例えば取り組み方その他、考え方、予算の立て方がどうこうということについて、あるいはその結果がどうだったかということについてはなかなか難しいということで、この時点ではちょっとお答えづらいなというふうに思っています。
大内委員
ただ、他区では今回みたいな繰上充用をやっている区は聞き及んでいないと。やっていないんでしょう。
村木財務担当課長
国保会計では全くないというふうに聞いております。ただ、これははっきりとした情報はまだ我々はつかんでいないんですが、他の会計において同様の事態が発生したとかしないとか、しそうだとかといったようなことが言われておりますけれども、伝聞で入ってきているだけですので、内容的には全くつかんでおりません。
大内委員
３月の時点でわかれば、区として基金なり何なりで対応したのかもしれないんですけれども、そういったことがその時点でわからなかったから、今回こういう対応になってしまった。結果的に反省すべきところがたくさん出てきていいのか、あるいは困っているということなのか。私たちの方としてみれば、いいように考えれば、３月の時点で基金をたくさん崩してつじつまが合うよりも、このぐらい厳しく出てきた方が、今後の中野区の財政を見ていくときに、はっきりと悪いところは悪いと出てくるのかなと。見直していかなければいけないところはしっかり見直していく。
特に事業部制ということで１６年度から実施しているわけだから、それとの兼ね合いというのは今聞いても、はっきり言って１５年度の制度で欠陥が出たのか、１６年度の制度で欠陥が出たのか、それも今のところ検証するのは難しいと思いますけれども、とにかく結果的に３月の末に出れば基金で対応できた。そういった簡単な問題ではない。収入率が低いということは、それなりにきっかりと対応を考えていただきたいと思います。これで結構です。
委員長
他にございますでしょうか。よろしいでしょうか。
質疑がなければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
なければ、なければ、以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午前１１時５２分）