平成１６年６月８日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年６月８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時２１分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
議案
（新規付託分）
第３４号議案 中野区基本構想審議会条例を廃止する条例
第３５号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第３６号議案 中野区防災会議条例の一部を改正する条例
第３７号議案 中野区特別区税条例の一部を改正する条例
第３８号議案 清掃車の買入れについて
第３９号議案 パーソナルコンピュータ等の買入れについて
第４３号議案 専決処分の承認について
（継続審査分）
（１５）第４９号議案 中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例
議員提出議案第２号 中野区長の在任期間に関する条例
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。（資料１）
（午後１時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における委員会の審査日程については、本日１日目に議案の審査を行い、２日目には陳情の審査、資料要求の提出、及び所管事項の報告のできるところまで。３日目には残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めたいと思います。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第３４号議案、中野区基本構想審議会条例を廃止する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
川崎計画担当課長
それでは、第３４号議案、中野区基本構想審議会条例を廃止する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
中野区基本構想審議会条例は、新たな基本構想を策定するため、区の附属機関として審議会を設置することを定めたものでございます。本条例に基づきまして、平成１５年２月に基本構想審議会が発足し、１年余の審議を経まして、本年４月に御答申をいただきました。このことにつきましては、さきに当委員会に御報告をさせていただきましたところでございますが、この答申により審議会の審議が終了いたしたため、中野区基本構想審議会条例を廃止しようとするものでございます。
よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終了いたします。
次に、討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について採決を行います。
お諮りいたします。第３４号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で第３４号議案の審査を終了いたします。
次に、第３５号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者からの補足説明を求めます。
村木財務担当課長
それでは、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
この開発及び建築関係事務手数料の改定につきましては、東京都都市整備局関係の手数料条例の一部改正によるものでございまして、都基準を根拠としている中野区もこれにより事務手数料条例の一部を改正するものでございます。
改正の理由等につきましては、３点ございます。
まず１点目、手数料の改正でございます。ただいま申し上げましたが、東京都都市整備局関係手数料条例の改正に合わせまして中野区事務手数料条例の一部を改正するものでございます。
お手元に御配付してございます新旧対照表（資料２）をごらんいただきたいと思います。
１ページ目の右側に、別表第２の７６で「都市計画法第２９条の規定に基づく開発行為の許可の申請に関する審査」とございまして、右側、アの（ア）開発区域の面積が0.１ヘクタール未満のときは「8,６００円」、これが左の改正案によりまして「１万2,０００円」に、また、右側（イ）でございますが、面積が0.１ヘクタール以上0.３ヘクタール未満のとき「２万2,０００円」が左側、改正案、「３万3,０００円」となるものでございまして、以下、同様の手数料の改正になってございます。
二つ目といたしまして、語句の修正というのがございます。中野区事務手数料条例別表第２のうち、１２２の項から１２８の項まで、８枚目あたりにございます。ちょっとお開きをいただきたいと思います。後ろから３枚目ぐらいです。中ほどに「１２２」というのがございます。別表第２のうち、１２２の項から１２８の項まで次ページにわたっておりますが、この規定につきまして、事業の内容をより明確にするため、語句の修正を行うものでございます。例えば１２２をごらんいただきたいと思いますが、右側の現行では「建築基準法第８７条の２第１項において準用する同法第６条第１項の規定に基づく建築設備に関する確認の申請に対する審査」ということでございまして、右側の内容欄、建築設備に関する確認申請手数料、アをごらんいただきたいと思いますが、「建築設備を設置する場合9,０００円、小荷物専用昇降機については4,０００円」といったふうになってございます。これを、左側の改正案をごらんいただきますと、アでございますが、「建築設備を設置する場合、１設備につき9,６００円」、またその下でございますが、「１基につき4,３００円」といった改正を行うものでございます。１２８まで同様の事業の内容を明確にするというものでございます。
次に、３点目といたしまして引用条項の整備がございます。一番最後のページをお開きいただきたいと思います。１２８の２でございますが、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律が平成１５年１２月２９日に改正されました。これに伴いまして中野区事務手数料条例の引用条項を整備するものでございまして、右側をごらんいただきたいと思います。「密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律第１１５条第１項の規定に基づく建築物の敷地と道路との関係の特例の許可の申請に対する審査」となってございます。これが左側、改正案によりまして「同法第１１６条第１項の規定に基づく」というふうに改正をするものでございます。
改正の内容はこの３点でございまして、この条例は平成１６年７月１日から施行といたします。ただし、別表第２の１２８の２の項の改正規定は公布の日から施行するものでございます。
以上でございます。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
大泉委員
一つだけ。これ、要するに値上げをするという改正ですよね。その理由をちょっと教えてくれますか。それからもう一つは、一番最後の御説明は値上げになっていませんよね。値上げするのがあって、値上げしないのがあるという、その理由もあわせて、まとめてお願いします。
村木財務担当課長
まず、手数料改正の値上げの理由でございますが、平成１１年の地方自治法の第２２８条の第１項の改正までは建築基準法、都市計画法ともに法令上に事務手数料を定めておりましたが、この法改正によりまして、都道府県、区市町村の条例に定めるということになりました。これによりまして、東京都は国基準による建築及び開発関係手数料を参考にいたしまして、都市整備局、これは旧の都市計画局でございますが、この関係手数料条例を制定いたしました。しかしながら、国基準の事務手数料の算定に当たりましては、すべての人件費、超勤、特勤、共済等を時間単価に割り返しをいたしまして、１件当たりの所要時間に掛け、その１件当たり手数料を算定しておりましたが、東京都におきましては、この手数料算定に諸手当を除いた人件費で算出をしていたという経過がございます。このことから、今回の改正によりまして、東京都では手数料算定にすべての諸手当を算入し、事務手数料を改正したものでございます。この都の改正に伴いまして、中野区におきましても同様の改正を行うということにしたものでございます。ということで、都市計画法及び建築基準法関係のものにつきまして、今回、改正を行って事務手数料を値上げするということでございまして、関係規程等の関係では改正は行われていないということでございます。
大泉委員
ということは、この一番最後の１２８の２というのは、何とか手当というのをはね返らさない計算になっているのか、もともとはね返っている、すべて含んだ、何かで割った計算でこの額になっているのか、そういうことなんですか。
村木財務担当課長
１２８の２につきましては、防災街区の整備推進機構という１１５条の関係がございまして、１１５号の見出しを削り、同条云々となりまして、要するにこの同項を第４章第４節中、同条１１６条とするという条文の整備、これをしただけということで、そういう意味では、ここの部分について手数料の関係は言及されていないということが根拠になっています。
委員長
他にございますでしょうか。
他になければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
次に、討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件についての採決を行います。
お諮りいたします。第３５号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第３５号議案の審査を終了いたします。
次に、第３６号議案、中野区防災会議条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
納谷防災担当課長
では、中野区防災会議条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料３）をごらんいただきたいと思います。このたび、区を初め防災関係機関等の自衛隊との連携の強化を図るため、この防災会議に陸上自衛隊の委員を加えるものでございます。
第３条の会長及び委員の欄をごらんいただきたいと思います。第５項に「委員は、次の各号に掲げるものをもって充てる」の第５号に「陸上自衛隊の隊員のうちから区長が任命する者」、これを加えるものでございます。その他、以下の改正は、この号を加えることによる号の移動でございます。
以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
久保委員
他の自治体で自衛隊を委員にしているというのは、どのぐらい条例の中に含まれているのでしょうか。
納谷防災担当課長
２３区の状況を申し上げれば、現在、１９区が自衛隊を防災会議の委員に加えてございます。
久保委員
今回、自衛隊が委員になることのメリットといいいますか、簡単に御説明いただきたいんですけれど。
納谷防災担当課長
私ども、メリットは大きく分けて三つあると思います。一つは、自衛隊等の日常からの連絡、連携を受けられること。特にフェース・ツー・フェースの関係を築いておくことが、災害時の情報連絡あるいは関係機関の調整を円滑に行うことができて、災害時の連携をより濃密な確かなものにできるということがあると思います。二つ目には、災害時に自衛隊が中野区内でいろいろ活動をします。それで、やはり中野区内の地勢や状況、あるいは土地利用状況、あるいは私どもが策定しております地域防災計画を熟知していただく。また、この地域防災計画の策定に参加していただく。これは的確な応急活動につながることというふうに思っております。また最後には、防災会議の中で、特に私どもとの連携も大事でございますが、他の警察、消防等との防災関係機関といろいろ調整、あるいは意見交換を行うというのは、やはり防災関係機関全体の密接な連携を生むと思っております。そういう意味で、災害時にはこれら防災関係機関の連携した効果的な活動が確保できる、このように考えております。
久保委員
具体的には、どのような連携方法というふうになりますでしょうか。
納谷防災担当課長
災害時には大きな混乱を伴うと思われます。そこの中で効果的な災害活動をやるためには、さまざまな調整、事前の調整、あるいは災害時の調整が必要かと思います。そのために、一つは事前にお互いきちんとした計画の中での活動の役割分担等の調整、また、実際災害時を想定した上の調整があろうかと思います。特に区、警察、消防は自衛隊と活動が重複する部分が相当ございます。そのためには事前に、また、災害の被災状況に応じた、例えば各機関がそれぞれどこに部隊を投入するか、また区はその災害対策活動をどこで行うかというような具体の調整もあろうかと思います。そのためには事前からどのような調整方法がとれるかということを確認しておくことが大事だと思っております。また、救援・救護活動を行うためには、自衛隊が中野区に来るわけです。そのときに、例えば道路境界の部分、あるいは警察による自衛隊の誘導、そういうようなことがございます。また、あらかじめ自衛隊が駐屯すべき場所、あるいは指令所を設置する場所。また、先遣隊と申しまして、災害が起きたときに駆けつけてくる自衛隊員の受け入れ態勢、また資機材の集積場所、もろもろさまざまな調整すべき事項があろうかというふうに思っております。これらの事前の調整、あるいは災害時に要する調整を十分この防災会議の中で各機関との意見交換を加えながら確認しておくことが大切だと、このように思っております。
伊藤（正）委員
今回は防災会議に初めて自衛隊の隊員、区長が任命する形で参加されるということなんですけれども、実際に地域でやられている防災訓練には参加する予定というのはないのでしょうか。
納谷防災担当課長
地域の個々の防災会単位でやられる訓練には、中野区では自衛隊が参加した事例はございませんが、中野区では毎年、総合防災訓練を南北２地域で行っております。その中で、特に自衛隊の隊員の方に御参加いただいているという例が、ここ毎年、陸上自衛隊の隊員の方には、その総合防災訓練には参加していただいております。
伊藤（正）委員
総合訓練はそうなのでしょうけれども、各地域センター管内で、実は６月２０日かな、私の住んでいる鍋横地域センター管内であるんです、８時半集合ということで。それにはまだ参加する予定はないんですか。
納谷防災担当課長
先ほど申し上げましたように、今まで地域の個別の訓練の参加の実態、あるいは前例というのはありませんが、これは地域の方々からの御要望があれば、私ども自衛隊と調整はできるかなと思っています。ただ、自衛隊の方の意向に沿ってその訓練の参加が決まってくるのではないかというふうに理解しております。
長沢委員
具体的に陸上自衛隊のどちらからいらっしゃって、どういう役職の方がこの会議に参加されるということになりますか。
納谷防災担当課長
陸上自衛隊といいましても、自衛隊の災害派遣活動は主に陸上自衛隊が担っております。東京２３区は陸上自衛隊第一師団第一普通科連隊が担任をしております。また、中野区は、その中での第四中隊が担任をしております。そういう点から、現在まだ決めたわけではございませんが、私どもの推測では、その第四中隊の中隊長が防災会議の委員になるというふうに考えております。
長沢委員
これまでも自衛隊が防災訓練などには参加をされていたわけですけれども、今回いろいろな三つぐらいの理由を述べられたわけですけど、つまり連携なり、その辺は密接に強化していくという御趣旨だと思いますけど、これまで大きな災害ということは幸いにしてなかったわけですが、その辺のところを例えば想定した形では、これまでこういう会議に参加していなくても、一定のそういうことは当然、防災訓練等に出ているわけですから、何らかのことはあったかと思うんですが、その辺については具体的にどういう形をとられていたのかということをお聞きしたい。いかがですか。
納谷防災担当課長
今までの連携はどうとってきたかという御質問と解せばよろしいですか。今までも自衛隊とは、毎年２回程度、定例的な話を持ちまして、私どもの防災計画が策定次第、その説明に上がり、また、連絡窓口を確認するなど一定の連携は図ってきたというふうには考えてございます。
長沢委員
それと、自衛隊の存在そのものが、もちろん軍事であって、防災という形での今のお話でありますけど、同時に治安活動ということ自身が自衛隊の目的ではあるわけです。その点では防災とはまた別の側面というか、また考え方というか、その位置付けとしては自衛隊があるわけですけど、その防災活動として、例えば大災害等に当然人命救助のためにそうしたことをするということはあり得ることだと思いますけど、もう一つのそういう治安出動云々というところでは、例えば一応会議の設置をしている区としては、その辺のところは一体どのように認識をされているのか伺いたいんですけれども、いかがですか。
納谷防災担当課長
私ども、自衛隊のさまざまな災害活動、もう阪神・淡路とか、あるいは北海道なども例を挙げれば枚挙のいとまがないと思いますが、これらの災害活動は、やはり被災住民にとって欠かせない、住民の命あるいは財産を保全する上で大きな役割を自衛隊自身が果たしてきたというふうに考えております。私ども、災害時の区民の命と財産、また被災後の暮らしを守る上で、この自衛隊の必要性は高く、特に大震災時では欠かせない防災関係機関の一つであるというふうに考えております。自衛隊自身も自衛隊法により災害派遣活動は規定されております。そういう意味で、私どもはあくまで災害時の救援活動がその役割を担っており、また、災害対策基本法の中でも自衛隊の活動が規定されている中で、自衛隊が持っている災害対応の機動力、これを中野区民のために活用すべきというふうには考えてございます。
委員長
他にございますでしょうか。
他になければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２７分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。討論はございますでしょうか。
長沢委員
第３６号議案に反対の立場から討論を行います。
自衛隊のそのものについては私どもも意見があるところでありますが、現実に存在している自衛隊が、大災害が発生したとき人命救助のために出動する、そのことについては当然であり、反対するものではありません。これは、消防力などの総力を挙げても間に合わない場合であることは言うまでもありません。また、同時に自衛隊は軍事のための部隊であって、災害救助の体制強化については、本来的には専門隊としての消防体制の抜本的な強化が必要である、このことも当然であります。
自衛隊が災害時に出動することと自衛隊の防災会議への参加、そのこと自身は性質の違う別個の問題だというふうに私たちは思っております。今、防災対処の名のもとに自治体と自衛隊が密接に連携するということ自身が、自衛隊の治安出動の訓練、これ自身に道を開くのではないかということを危惧するものであります。そのことは、９９年の周辺事態法や昨年の有事法制、そしてまた今日の参議院でも審議されている有事関連法案のそうした動きを見ても、まさしくこういったところに密接に自衛隊自身が入っていき、そしてまた、治安の目的によってそうしたことは非常に危惧されるというふうに思っています。現実に３０年前の福田首相の答弁のもとでも、当然、効率的に見ればそうしたことも考えられるというような答弁もあることを見ても、そのことを一層危惧するものであります。
よって、この議案には反対をするものです。
大内委員
第３６号議案に賛成の立場から。
中野区の防災会議に自衛隊が参加するということ。２３区中、もう１９区が参加をしている。２３区の中で一番危ない地域と言われている、この中野区において、区民の生命、財産を守るという立場から、率先してこういった自衛隊あるいは警察、消防としっかり連絡をとらなければいけない立場の中野区が、とりあえず２３区中２０番目。何を考えているのかと大きな疑問も残るところですが、今まで阪神・淡路のような大震災が起きなかったということで、これからあらゆるそういった行政機関と連絡をとって区民の生命、財産を守っていただきたい。これは、やはり行政の第一義的役割と位置付けられているところですから、自衛隊が防災会議に入ったから必ずしも万全だということではありませんが、一つ前向きに前進したのかなと思っております。ぜひとも有効に活用していただいて、区民の生命、財産、そして、区民のあらゆる生活をしっかりと守っていただきたいと思います。
委員長
他にございますでしょうか。
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。第３６号議案を原案どおり可決すべきものに決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔挙手、多数〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第３６号議案の審査を終了いたします。
次に、第３７号議案、中野区特別区税条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
若槻税務担当課長
それでは、中野区特別区税条例の一部を改正する条例案につきまして、お手元の資料、条例（案）（資料４）の概要に沿って補足説明をさせていただきます。
今回の条例改正は、ことし３月末に法令改正が行われましたことに関連して条文改正を行うものでございます。
改正は、平成１７年度課税分から適用になるものと、１８年度課税分から適用になるものがございます。
まず、平成１７年度課税分から適用されるものでございます。
１、住民税均等割の見直し。これにつきましては、夫婦で区内に居住する場合、均等割を納める夫と生計が同一の妻に対しては、その妻に課税すべき所得があっても均等割が非課税とされておりますが、これを廃止するものでございます。これにより、区民税3,０００円、都民税1,０００円の均等割が課税されることになりますが、経過措置として、１７年度課税分につきましては税率が２分の１となり、区民税1,５００円、都民税５００円となります。
次に、土地譲渡益課税の見直しでございます。（１）５年を超えて長期所有した土地等を譲渡した場合について、税率等の見直しを行うものでございます。マル１の一般の譲渡の場合につきまして、現行税率「４％」から「3.４％」に引き下げます。マル２、優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合につきましては、主に国や地方公共団体、その他これらに準ずる法人等に対して都市計画事業等にかかわる土地等を譲渡した場合には、期限つきで一般の譲渡の場合よりも税率を軽減しているものですが、この税率についても引き下げを行います。あわせて、譲渡益による税率階層の見直しや適用期限の延長も行われておりますので、ごらんいただきたいと思います。次に、マル３の１００万円特別控除の廃止についてですが、以上のような税率の引き下げに伴って整理するものでございます。
次に、５年以内の短期所有した土地等を譲渡した場合につきまして、税率構造を簡素化し、税率も引き下げる見直しを行うこととしております。資料のとおりでございます。
次、裏面でございますが、（３）居住用財産の譲渡損失の繰越控除制度の拡充でございます。制度自体やや複雑でございますので簡潔に説明させていただきますが、現在、持ち家を買いかえのために譲渡した場合については、損失金額を翌年度以降に繰越控除できるものとされております。この制度について、適用の要件を緩和するほか、借家等に住みかえる場合などについても適用範囲を広げるものでございます。
次に、金融・証券税制の見直しでございます。（１）非上場株式等を譲渡した場合の所得については、現行税率「４％」から「3.４％」に引き下げることとしております。次に（２）の中小・ベンチャー企業支援につきましては、個人投資家が特例の対象となる中小企業に投資しやすくするために、税制面で優遇する措置でございます。今回は、この優遇措置の適用要件を緩和することとしております。
次に、２、平成１８年度課税分から適用されるものでございます。
１、老年者控除の廃止につきましては、年齢６５歳以上で合計所得1,０００万円以下の方につきまして、所得金額から４８万円を控除している老年者控除を廃止するものでございます。
その他は、関係法令の改正等により、条例中の引用条文を整理してございます。
最後でございますが、参考といたしまして、住民税関係で条例改正を要しない税制改正として、公的年金等控除につきまして簡単に説明させていただきます。
公的年金等控除は、公的年金等収入から収入金額等に応じて一定金額を控除するものでございます。この公的年金等控除につきましては、現在、６５歳以上の方には６５歳未満の方よりも優遇する措置がございますが、この優遇措置を一部見直しし、最低保障額を「１４０万円」から「１２０万円」にすることとされております。
以上、雑駁ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
まず１番の住民税の均等割の見直しに関してですが、区内でこの均等割の見直しによって影響を受ける人数は、１７年度どのぐらいの見込みかというのがわかりますか。
若槻税務担当課長
推計でございますが、約１万6,８００人ほどの方になるかと推計しております。
岩永委員
では、ついでに、もし見込んでいる額があれば、その額を教えてください。
それから、これは当然１００万円未満は引き続き非課税になるということが前提ということでよろしいんですね。
若槻税務担当課長
その影響額でございますが、およそ2,５００万円ほどになるというふうに見てございます。
また、最後の御質問でございましたが、該当される方は専業主婦の方、あるいはパート等の給与収入で１００万円以下の方、そういう方々につきましては引き続き非課税となるということでございます。
岩永委員
それから、裏面の老年者控除の廃止ですが、１８年度の課税分から適用されるということですけれども、今この時点でこれを出されてきているのは、理由は何でしょうか。
若槻税務担当課長
地方税と申しますか、区民税につきましては前年の所得に対する課税ということでございまして、１８年度分の課税ということになりますと、１７年度１月１日以降の収入に対しての課税ということになります。そういったこともございまして、こういった法令改正がされておりますということに対しまして、対象も来年の１月からそういった収入が該当されます。そういったことにつきまして、できるだけ早く区民の方にもお知らせする必要があるのではないかということで、この時点での条例改正を提案したものでございます。
岩永委員
あわせて、この老年者控除の廃止によっての影響を受ける区民はどのくらいの見込みですか。
若槻税務担当課長
これも推計でございますが、およそ１万5,０００人ぐらいの方が対象になるのではないかと見ております。
長沢委員
ちょっと同じ趣旨のあれなんですけど、２番目の土地譲渡益の課税の見直し、そうか、長期でも倍になるのか。今お伺いしたように、あと裏面の３番目、これについての一つは、区の影響額、おわかりだったら教えていただきたいのと、同時に、これの対象となる区民ということでは、それぞれどれぐらいの方がいらっしゃると想定されているか、わかれば教えてください。
若槻税務担当課長
土地譲渡益課税の見直しにつきましてのお尋ねでございますが、一般譲渡の場合でございますと、１５年度の決算数字で申し上げますと６７５件が該当してございます。また、短期につきましては２２件が該当してございます。
長沢委員
裏の金融・証券税制の見直しの方も、もしおわかりでしたら教えていただきたいんですが。
若槻税務担当課長
金融・証券税制でございますが、その年によってかなり変動がございまして、今現在、１６年度の当初課税でございますが、１６年度の当初課税で見ますと、金額にしまして約４億円弱というような金額が譲渡益として課税してございます。
委員長
他にございますでしょうか。
なければ、取り扱いについて協議したいと思いますので、休憩いたします。
（午後１時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４４分）
休憩中にお話がありましたように、一たんこの議案を保留させていただき、休憩後、改めて採決の方を行いないと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、第３７号議案を一たん保留にいたします。
それでは、次に第３８号議案、清掃車の買入れについてを議題に供します。
本件について、理事者からの補足説明を求めます。
村木財務担当課長
それでは、第３８号議案、清掃車の買入れにつきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元に御配付してございます資料（資料５）をごらんいただきたいと思います。
本件は、議会の議決に付すべき契約案件、動産2,０００万円以上の買い入れといたしまして、今回、御提案をさせていただいたものでございます。
件名は、清掃車の買入れについて。
納期は、平成１６年１１月５日まで。
内容といたしましては、小型プレス車（ＣＮＧ使用・最大積載量２トン）、購入台数は３台でございます。
予定価格は、2,２７４万2,５８０円。
契約金額は、2,０５３万7,５８０円となってございます。
契約者は、東京トヨペット株式会社法人営業部。
契約の方式は、指名競争入札による方法でございます。
入札の経過につきましては、ごらんの表のとおりでございますが、入札及び仮契約年月日は本年５月１７日でございました。入札者は７社でございます。
契約者の営業概要等につきましては、ごらんをいただきたいと思います。
以上でございます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
伊藤（正）委員
今、清掃車は何台あるんでしたっけ。
村木財務担当課長
保有している清掃車は２３台でございます。
伊藤（正）委員
そうすると、毎年買いかえしているようなんですけれども、あと何台ぐらい買いかえなければいけないんですか。
村木財務担当課長
清掃車の買いかえの基準でございますけれども、使用年数が６年に達していて、なおかつ走行距離が１５万キロを超えているものについて買いかえることにしております。ただし、走行距離が１５万キロに満たないものにつきましては、１年を限度に延伸をすることとしたというふうに聞いております。
それから、平成１６年度は３台を購入し、１７年度には４台購入する予定というふうに聞いております。なお、１８年度以降については、その延伸ということを考えているので、現在のところは確定をしていないというふうに聞いております。
委員長
他にございますでしょうか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４８分）
御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について採決を行います。
お諮りいたします。第３８号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第３８号議案の審査を終了いたします。
次に、第３９号議案、パーソナルコンピュータ等の買入れについてを議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
村木財務担当課長
それでは、第３９号議案、パーソナルコンピュータ等の買入れにつきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元の委員会資料（資料６）をごらんいただきたいと思います。
本件も議会の議決に付すべき案件として御提案申し上げるものでございます。
件名は、パーソナルコンピュータ等の買入れについて。
納期は、平成１６年８月１３日まで。
内容といたしましては、パーソナルコンピュータ３１５台、プリンター３１台、複合機２台、ヘッドホンマイク５７４個、パソコンデスク等１０８点という内容になってございます。
予定価格は、6,７４１万円。
契約金額が、6,５１０万円。
契約者は、富士電機ＩＴソリューション株式会社でございます。
契約の方式は、指名競争入札によるものでございます。
入札の経過につきましては、ごらんのとおりでございますが、入札及び仮契約月日が本年５月１７日。なお、ごらんいただきますように、１０社中５社が辞退をしてございます。
契約者の営業概要等につきましては、下段に記載のとおりでございます。
以上でございます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
久保委員
これは、今まで学校で使っていた、リースだったものを買い入れという形になったのでしょうか。
村木財務担当課長
今、御質問のとおりでございまして、これまでは５年リースをしていたものにつきまして、リースによる活用と購入による活用について、それぞれ、例えば所要の額ですとかそういったものも検討いたしました。また、リースの場合には今後５年間、債務負担行為等によりまして義務的経費というような形が発生してしまいますので、我々としては財政運営上もどちらが適切な対応かどうかといったようなことも勘案の上、今回、買い取りということでこのような契約に立ち至ったものでございます。
久保委員
ということは、リースよりも買い入れの方が適切であるという判断をされたのだと思いますけれども、これによる義務的経費というのはどれぐらいがかかっていたということになりますか。
村木財務担当課長
単純に申しますと、例えば契約額6,５１０万円が、これがこのままリース料だったとすれば、今後、初年度を除いて、これをあと４分割した金額がそれぞれ毎年度の債務負担行為額として執行することになりますので、そういう意味で、その額が義務的経費として財政運営上、縛りがかかってくるといったようなことでございます。
久保委員
具体的にどれぐらいの金額になるんですか。ちょっとよくわからないんですけれども、４分割したものが義務的経費ということで、具体的にはどれぐらいの額なんですか。
村木財務担当課長
今回、いわゆる債務負担行為を伴わずに一括で買い入れをしましたので単純には申し上げられませんけれども、例えばこの契約額そのものが、債務負担行為額、来年度以降４年分と、それから今年度にかかわる執行額だとしますと、単純に申し上げて、これを５分の１にすれば、それぞれがその年度の２年度以降、義務的な経費になるということでございます。
久保委員
これ、一括して載っているんですけれども、大体パーソナルコンピュータ１台の価格というのはどれぐらいになりますか。
村木財務担当課長
デスクトップ本体、受像機につきまして、数量が３００でございますが、７万7,９００円。これは細かな、要するにヘッドホンマイクですとか画面フィルターですとか変換プラグとか、いろいろなものがついてまいりますので、ざっと見ますと十四、五万円というところだと思います。
久保委員
デスクトップ本体自体は７万7,９００円で、それに付随するものがついてきて１４万円幾らということですか。また、ソフトの方はどういうふうになっていますでしょうか。
村木財務担当課長
例えばこういうふうに申し上げた方がよろしいかと思いますが、最初の御質問ですけれども、受像機にかかわる、これは液晶ディスプレーを含みまして、ウィンＸＰモデルというものが７万7,９００円。これにメモリ変更、２５６ＭＢですけれども、これが１万6,４００円。それから、ＣＤ－ＲＯＭ変更等で9,８４０円。それから、カラー液晶ディスプレー、これは１５インチ、これが３万6,０００円。ヘッドホンマイクが９９０円。変換プラグが３００円。画面フィルターが6,５００円といったようなことで、先ほどの数字を申し上げました。
それから、アプリケーションソフトでございますが、スカイメニュー・プロＨＶのＶ５の２２クライアント、これは１５台ですけれども、２２万7,０００円。それから、ビデオキャプチャーカード、これが１６万8,３００円。それから、ハイパーキューブネットの２１ユーザー、これが１１万3,４００円。クイッククイズのＶ３・２１ユーザーというのが１１万2,５００円。ドライブシェルター、これが８万4,０００円といったような価格になってございます。
久保委員
さっき、デスクトップ、その３００台のディスプレーと、これ１５インチのディスプレーですか、それで内蔵されて、トータルで１台の価格というのは、済みません、今、電卓を持っておりませんけれども、大体１５万円ぐらいなのかなと思うんですが、これは標準的に見て、今、１５インチのディスプレーでさまざまなソフトが内蔵されたものに対して、これ、価格としては適正なのでしょうか。
村木財務担当課長
我々としては適正だから落札されたということに考えておりますが、第３９号議案の資料をごらんいただきますとおわかりになりますように、富士電機ＩＴソリューションが第１回目で落札した金額が6,２００万円、本体価格でございますけれども、他の業者からは、一番安くて6,６９０万円、それから高いところで7,２５０万円という応札をしておりますので、そういう意味では適切な価格というふうに考えております。
委員長
他にございますでしょうか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５７分）
岩永委員
この案件につきましては、ことしの予算特別委員会でうちの会派が、区内の業者への入札参加の機会の拡大ということで取り上げました。そのときの課長の答弁との関係で何点かお聞きをしたいんですが、まず、この入札の結果を見てみますと、１０社指名したうち、区内事業者が１社だけになっていますね。当時、課長は2,０００万円を超える事業についての１０社は、区内７、区外３という割合で通常は入札を考えているというような答弁でしたが、これは１社だけが区内で、９社が区外を示しているんですが、これはどういうことでしょうか。入札の登録名簿を見ても区内の事業者も多数ありますし、そのあたり含めて、こういうふうになった経過をまずお聞きします。
村木財務担当課長
まず、基準上は区内７社、区外３社としてございますけれども、実際にパーソナルコンピュータそのものの情報処理機器として、これを購入することができる業者につきましては、区内は２社でございました。それで、そのうち１社につきましては、先ほど申し上げましたような、例えば契約から納期までの関係ですとか、あるいは実績での関係ですとか、仕様書の中でも定められた製品は富士通、ＮＥＣ、ＩＢＭといったふうに決まっておりまして、そういったものに対応が可能かどうかということについて改めて私どもで検討させていただいた上、１社については、そういう意味では無理だろうということで、区内については１社を指名し、他は区外の業者を指名させていただいたということでございます。
岩永委員
購入できる区内の業者が２社というのは、どういう調査で行われたんですか。
村木財務担当課長
情報処理用機器、ハードウエアにかかわる、いわゆるパーソナルコンピュータを３１５台ほか、この購入が一定期間内に可能かどうかという観点から私どもは判断をさせていただいたものでございます。
岩永委員
そうしますと、区に登録をしているその事業者の申請書なり、そういうものから区の方で判断をしたと。改めて区内の事業者を調査していったというわけではなくて、既にある情報の中から判断したということでよろしいんですか。
村木財務担当課長
登録業者の中の、その登録時の情報から判断をさせていただきました。
岩永委員
それから、当然、今、課長が御説明いただいたことというのは、教育委員会からの依頼が正式に来てからの調査なのか、それとも予算を組む段階での調査なのか、そのあたりはいかがでしょうか。
村木財務担当課長
基本的には教育委員会から契約締結請求のあった５月６日、この時点から調査をかけております。
岩永委員
それで、総括のときに、どうしたら区内の事業者の入札参加の機会が拡大できるかということで、いろいろお尋ねをする中で、制限付きの競争入札ということが可能かどうかということをお尋ねしました。当時、課長の御答弁は、一定の制限付きという形で参加していただくことは可能だというふうにして、制限付きではあるけれども、競争入札に参加ができる機会を拡大する方向での御答弁でしたが、結果的に出されているのは、この１０社、区内１社、区外９社への指名という形で入札が発注されております。これはその御答弁とは違うので、１０社を指名するということになった、その経過等を御説明ください。
村木財務担当課長
１定の総括の際に、私からはこのような形で申し上げております。所管課からの契約締結依頼の時期と入札までに至る日数、及び契約日から物品の納入期限まで十分な期間が設定されるのであれば、区内については１０社すべてが参加資格を得ること、及び区内業者、区外業者の参加機会が拡大されることも可能になると考えているので、契約までの手続の日程、履行期限等について協議をしながら考えていきたいと、このように答弁しておりまして、この内容から具体的な今回の、いわゆる入札、契約に至る、あるいは納品に至る条件、あるいは期日、期間等を勘案した結果、今回のような対応をさせていただいたということでございます。
岩永委員
今の課長の御説明だけを聞くと、なるほど課長の言っていることなのかとなりがちなんですが、今の御説明は前段、後段がありまして、今、御説明いただいた日程等については、教育委員会と当時の課長への質疑に対して、日程的には無理はないと。制限付きで無理はないということが議事録の中で明らかになっています。そして、最後に今の基準を超えて参加をいただくということ、業者の指名をして参加をしていただくということは可能だというふうに課長自身が答えておられるんですね。だから、可能だというふうに答えられたにもかかわらず、１０社への指名競争にしたという、その経過です。可能だと議会で答えておきながら、それがそうではなかったということで１０社指名になったのであれば、そういう経過をどこでどういう形でどういう判断がなされたのか、お尋ねしているんですが。
村木財務担当課長
今まで制限付きの関係につきまして、現在、区の制度としては確立されていないが、契約履行能力を確保する上で制限付き一般競争入札の公告をする際の条件とする、これはいわゆる御提案を受けた部分ですけれども、これは可能だと考えております。しかし、現時点におきましては、制限付き一般競争入札の場合、入札の公告から資格審査、それから参加資格の通知、設計図書渡し、入札保証金または担保の提出等の制約があり、入札までの期間に五、六十日を要するほか、2,０００万円を超える物品の購入については議決が必要であり、さらに期間を要することになります。議決案件につきましては仮契約をしなければならないけれども、それに至るまでの期間に余裕がないことや、議決以降に業者が物品を納品し、納品後における機器の調整などの期間を考慮すると制限付き一般競争入札に付することは難しい、現時点では、そういう意味で指名競争入札による方法が適切であるというふうに考えるというふうにお答えをした上で、先ほどのような一定の期間等々が確保されるのであれば参加機会が拡大されることも可能になると考えているというふうに御答弁を申し上げていると思います。その後に、今回の案件につきまして、これは具体的な入札契約をしなければなりませんので、その時点で５月６日に契約締結請求が示された時点でそういったことをすべて勘案した結果、このような対応をさせていただいたということでございます。
岩永委員
私は、区議会が出しているホームページから議事録をとりました。意図的に必要なところだけをとったのではなくて。このやりとりについてのすべての部分を、区議会のホームページから議事録をとったんです。今、御紹介をいただいた部分は確かにあります。その前段があった上で、やりとりが進んで、教育委員会の答弁も含めてあった最後に、さっき私が御紹介したように可能だというふうに、一番最後、課長自身が答えられているんです、この部分について。ですから、一番最初に制限付きでは難しいというふうなことを言っていながら、だけど、やりとりをする中で可能だというふうに答えたということになれば、それはそういう方向で検討するのが普通なわけですね。だから、そういうふうに答えていたにもかかわらず、そうではなかったという今回の結論について、なぜそうなったのか、経過を御説明してくださいと。難しいことは何も言っていなくて、そういう答弁が議会で行われている、しかし出てきたのはこういう経過なので、なぜこういう経過になったのでしょうかというふうに経過をお尋ねしているだけですので、答えてください。
村木財務担当課長
１定の総括の際に、要するに先ほど申し上げましたようなことができるのであれば可能と考えるというふうにお答えをしたと思います。ただし、それはその時点で私の考え方を整理した上でそのような御答弁をさせていただきましたが、具体的な案件になったときに、これはさまざまな角度から検討した結果、これは難しいということで、この具体的な案件につきましては今回のような整理をさせていただいたわけでございまして、例えば参加希望型の方式を取り入れるためにはどのような条件が必要になってくるのかといったようなことについては、今、考えを進めておりますので、そういう意味では、調査、研究のための時間はちょうだいしたいというふうに考えております。
岩永委員
この案件に反対をするつもりはありません。ただ、議会での御答弁です。今、課長が言われたように、さまざまなことを考慮されてこういうふうになったということであれば、やはり議会の中での答弁が、その答弁に対して行政がどういうふうに向き合ったのか、その結果こういう結論になった、その過程がどうであったのかというのは御説明されて当然なわけなんです。だけど、今、課長はさまざまな考慮だけで、さまざまではちっともわからないわけなんです。だから、さっきから何度も、そのさまざまというのは何なのか、もっとわかるように御説明をいただきたいと。本当に単純な質問だと思うんです。だけど、もうこれを何度も何度も繰り返すと時間がたちますので、それはまた別の機会に譲ることにしまして、だけど、そういう議会での答弁がどういうふうな発言で、課長は可能だというふうに考えるというふうに今言われましたけど、この議事録は「考える」じゃなくて「可能だというふうに申し上げています」というふうに答えておられるわけですから、考えるというのと可能だというふうに申し上げているということと違うわけです。だから、議会の答弁に対してというよりも、要するにそれは一種の、お互いのやりとりの中でそういうことなんだなという一つの判断基準になるわけですね。だから、それがどういうふうに扱われてこういう結果になったかということを、ちょっとしつこいようですけど、お聞きしたわけなんです。
だから、いずれにしても、もう少しきちんと納得できるような御説明があってしかるべきであったなということを強く思います。また何かの機会で、こういう問題はちゃんと明らかにしていきたいと思うんですが、いずれにしても、区内事業者への事業発注、やはりこういう景気状況ですから、区内業者の入札参加への状況を拡大するというのは区にとっても課題なわけですね。そういう形で取り上げて、何とか考えられないかというふうにやってきたので、もう少し真摯になっていただいて、わかりやすく御説明いただければありがたかったかなというふうなことを申し上げて、質問ではありませんけれども、何かありましたらお答えください。
村木財務担当課長
いただいた御意見等の中で、我々としても、現在、入札あるいは契約方式について大幅な見直し作業に入っておりますので、そうした中で、例えば参加希望型の方式を取り入れるための条件というものはどういうものがあって、それがより参加しやすい内容となるにはどうしたらいいかといったようなことも含めて検討はしてまいります。
久保委員
一つだけ、申しわけありません。高い、高いと会派に戻っても言われてしまっているものですから。先ほどのお話だと、昨年の決算のときにも人事ソフトの開発というのが非常に高いというようなことがあったかと思うんですけれども、やはり差別化ではないんですが、一般の単なるパソコンではなくて、学校の学習教材としての機能が備わっているという、そういったパーソナルコンピュータだというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
村木財務担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
なければ、取り扱いを協議いたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２１分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について採決を行います。
お諮りいたします。第３９号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第３９号議案の審査を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（午後２時２１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４２分）
初めに、先ほど保留いたしました第３７号議案から始めたいと思います。
取り扱いについて協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４２分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、終結いたします。
これより、本件について採決を行います。
お諮りいたします。第３７号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で第３７号議案の審査を終了いたします。
次に、第４３号議案、専決処分の承認についてを議題に供します。
本議案は、当委員会に付託されておりますが、厚生委員会でも審査を行い、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について、理事者から補足説明を求めます。
村木財務担当課長
それでは、第４３号議案、専決処分の承認につきまして、補足説明をさせていただきます。
平成１５年度の中野区国民健康保険事業特別会計におきまして、歳入２５９億7,９００万円余に対し、歳出２６３億5,５００万円余と、歳入が歳出に３億7,５００万円余不足することとなりました。そこで、地方自治法施行令第１６６条の２に基づき、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計の歳入を繰上充用するため、同予算の補正を行う必要が生じました。予算を定めることは地方自治法第９６条第１項におきまして議会が議決すべきものと規定されております。しかしながら、繰上充用は出納閉鎖日である平成１６年５月３１日までに行わなければなりませんでした。平成１６年度の歳入を繰上充用するに当たりまして、国民健康保険事業特別会計予算を補正するために議会を招集するいとまがなく、今回、やむを得ず地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分をさせていただきました。
専決処分による補正予算の内容でございますが、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計の第一次補正予算書３ページに定めますとおり、歳入歳出予算の総額にそれぞれ３億8,０００万円を追加し、その総額をそれぞれ２７５億9,２００万円としたものでございます。
歳入といたしましては、４、５ページをごらんいただきたいと思いますが、１款１項国民健康保険料のうち、これは１１ページには目の欄で記載してございますけれども、国民健康保険料のうち、一般被保険者国民健康保険料に３億8,０００万円を追加計上するとともに、歳出といたしまして、９款１項として前年度繰上充用金を新設し、３億8,０００万円を計上したものでございます。
以上、地方自治法第１７９条第３項の規定によります専決処分の承認議案に関する補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いを申し上げます。
委員長
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
この問題が起きたときに開かれた総務委員会の場で、何点か議会の側から行政の方に事の推移についてお聞きしました。その中でのやりとりと本会議場での区長の答弁の中で、これはとり方だということになるのかどうなのか、微妙なニュアンスを含んではいるんですが、それにしてもちょっと総務委員会のときにお答えいただいたものと違っているなということの部分で確認をしたいんですが、総務委員会のときには、今回の問題が起きたことについて、どういう責任がどこでどういうふうにあるのかというやりとりをしました。そのときに担当のところでは、要するに予算現額で歳入を見ていくということの仕組みが毎年度システムとして確立をしていないという中で、調定額との関係を意識するという全体の流れの中で発生した事務的なミスだということで、それは組織的にそういうことがなかったために、担当者だけの問題というよりも、それはやはり全体的な問題だと、たしかそういう内容の御答弁でした。一方、本会議場で区長が何点か答えられた中の一つに、担当職員について－－担当職員とは言いませんでしたね、担当者については、要するに通常の勤務評定の中でその処分を勘案するというような区長の答弁がありました。この通常どおりの勤務評定で勘案するというのは一体どういうことを指しているのか。それから、総務委員会で、これは担当者だけではない、全体的な、要するに特別会計の運営上の中で起きてきた問題だというふうに言われていた。それとの関係ではどういうふうにとらえたらいいのか、そのあたり、ちょっとどなたかお答えいただきたいんですが。
石神総務部長
勤務評定の反映はどこにするかということが勤務評定で評価するものだということのお答えになろうかと思いますが、勤務評定につきましては、特別昇給であるとか、そういったものに反映していくわけですが、そういう中で、みずからの所管している仕事の中で起きた問題について、十分その目標が達成できないということになれば、その範囲内で評価をしていくということになるわけでございます。
それから、もう１点についてでございますが、総務委員会で私が答えたのは、それぞれどこを注意すればこういうことが起きなかったのかということから、当局としてそれぞれにその範囲内で責任を持つというお答えをさせていただきました。今後もこういうことが起きないということに対して、そういうことをするときには担当課長の方から、担当所管部、財務、収入役室、それぞれがどういう役割を持っているのか、それぞれそういった機能を果たすことによってそれが防げるということで、それの範囲内ではそれぞれがそういった役割を持っていますし、その範囲内で責任を果たしていくことが大事だということから、責任という言葉を使って話をさせていただきました。今回は、起きたことに対してというふうな視点から言った部分と、今後起こさないためにはどういう責任を持ってやっていくのかという面でお答えさせてもらったということからニュアンスが違ってとられたのかなというふうに思います。
岩永委員
１点目ですが、特別昇給の中でということが考えられるということでしたが、これは対象はだれになるんですか。要するにさっきから言っているように、こういうシステムのない中で起きた問題です。にもかかわらず、そういう通常の勤務評定の中で勘案するということになってくると、その対象はだれになるんですか。
石神総務部長
仕事をやるに当たりましては、意思決定の流れがございます。その意思決定の流れに沿ってそれぞれの役割が決まっていますので、その範囲内で決めていくということになると思います。
岩永委員
だから、意思決定の流れの中でって、行政の方はわかるかもしれませんけれども、かかわっていないのでわかりません。個人名とかそういうことを言うことがはばかられるようであるならば役職名でも構いませんが、要するにどう考えるかということなんです。組織としてそういうシステムが確立されていなかったにもかかわらず、だれかを処分するということがあり得るのかどうなのかというのがあるわけですね。あるのだとしたら、それは組織としてないものをだれがそういうふうにされる対象になるのかという、そこがわからない。要するに本会議場で区長は自分にあるとすれば指導責任ぐらいだとおっしゃったわけですけれども、組織的に確立していないものを処分するという場合に考えられるのは、やはりその組織の最高責任者だと思うんですが、そのないものをこういうふうな答弁が出てくるということが、意思決定の流れの中でということとあわせてよくわかりませんので、御説明ください。
内田助役
本会議の折に区長から答弁させていただいた趣旨は、こういうことになろうかと思います。今回の国民健康保険事務にかかわる責任についての問題ですけども、一義的には部長以下、担当係長、担当者、それぞれが責任を持って行えばこのような問題は回避できたというような認識は、まずあります。その事務については、予算事務部局であるとか会計事務部局の中で、部長の指揮、調整とか監督責任について定められているわけでありまして、今回の問題がこの予算事務や会計事務の不手際から発生したものであることから、所管部長の指導とか監督が不十分であったと考えざるを得ない、このような認識を区長は申し上げたわけでございます。そうした上での責任というふうなことでございますけれども、今回は御報告申し上げておりますように事務処理上のミスから発生した問題でありまして、総合的に判断して懲戒処分の対象となるといったような、条例違反とかルール違反というふうには位置付けることはなかなか適切でないというふうなことから、そうした上で、通常の勤務評定の中で勘案していくことになるという考え方を申し上げたわけであります。そういう意味では、管理、監督責任ということで、一義的に部長がこの責を問われることになるというふうなことであるわけです。その折、具体的にはどういうふうな形になるかといえば、勤務評定の中でしたことについては勘案していくことになるという考え方を申し上げたわけでございます。
あわせて、全体のシステムのお話がありましたけれども、これは当然のことながら所管として適正な事務処理を行って、管理、監督者が適正なチェックをすべきですけれども、その一連の事務処理の中で、ほかの部門に関しても、やはりチェックのチャンスはあったわけでありますけれども、そういったことが、やはり非常に不十分であった。そういう意味では、所管だけではなくて、やはり全体として問題もあったということで、今後そのあたりのシステムをいかにきちっと機能するようにしていくか、それは今後の課題であり、区長があの折、上司である自分の、そういうことについてきちっと果たしていくことが自分の責任であるというふうな認識を申し上げたということだというふうに思っております。
岩永委員
今の御説明も含めて、やはり問題が事務手続上だけで見ているために、もう一つ大事なところが見落とされているのかなと思うのは、なぜ予算現額で見なかったのかという、一つの問題として調定額で見ていたと。それは、区の全体の取り組む方針として収納率を上げていこうという取り組みをしてきた。そういう区全体の方針のもとにやってくる中で、予算現額との比較で見てくるというシステムが確立されてこなかったというのが、前に開かれた総務委員会で今度の問題が起きた原因の一つとして報告をされました。ですから、単に会計上で今御説明をいただいた事務的なミスだけではない、そういうことが生み出される原因がそういう全体的な取り組みの中であったし、そのことに対してどうするのかということがないと、全体的な本当の解決にはならないんだろうと思うんです。そういう予算現額との関係で見ることができなかった、そういう原因がつくられてきた、そういうものに対してはどんなふうに考えておられるんでしょうか。
石神総務部長
予算現額は、翌年の保険料の調定額に対して幾ら入るのか、それを想定して入る金額を予算現額としてつけるわけです。その出発点は、やはり調定額だというのがあるわけです。調定に対して入る金額、１００％入るのが、これは望ましい姿ですが、それは入らない状況がございますので、実際入る見込額をしっかり予算に立てるということになります。反対に、歳出の分については議決された予算現額が限度額になりますので、それを超えては執行できないという制約が働くわけですが、歳入分については、今言いましたような形で予算現額をとるために、それから予算現額を超えて収納してもいいわけですが、さまざまな形で努力をしていくというのが、今、ここの財政が逼迫した状況の中では必要なわけでございます。なぜ必要かといえば、国民健康保険の特別会計が収納率が悪ければ、その分だけ一般財源、ほかの税金等からああいったお金をそちらの方へ繰り入れなければできないというのがございます。そういうことから、そういう状況を何とか改善して安定的な財政運営にしようというのを区全体で進めてきた、これが行財政改革ということでございます。この中で、結果として今言われるような形での管理をしてしまったというのがあるわけですが、これは当然仕事の中では、予算現額に対しての収納率も含めて対応していくのが本来の仕事ですから、それをどうするかというんではなくて、さらに一層その収納についての努力をしていくということを改めて感じているということでございます。
岩永委員
調定額が１００％入ればいいけれども入らない、だから調定額よりも低い予算現額を立てているわけですね。それは、ずっと国保会計を運営してくる中で、去年、おととしから始まったわけではなくて、ずっとそういう会計運営をなさってきているわけで、一方では調定額があり、予算現額があり、執行額があり、こういうことがあるわけですね。だから、会計上は調定額だけではなくて、それよりも現実の問題としては予算現額との関係で歳入がどうなっているかを見るのが当たり前なわけですけれども、それを見ないで調定額を見続けてきたという、その問題があって、それは単に今回起きた、たまたま起きたというよりも、今まではたまたまこれだけの大きな差がなくて、補正の中で一般会計からの繰り入れの中でやってきた。だけど、今回は見落としていたということもあって、３月の補正の中でやれなかったという。やはりそういう意味で言えば、たまたま起きたというよりも、構造上、起きる温床がずっとあった、そこのところをどう見るかということがないといけないのではないかということが一つあります。そのことについて、区の方では区全体の問題として、いわゆる区の方針との関係の中でどうなのかということがなかなか見えてきていません。
それから、一財を一般会計から投入するというのは、これは全く無責任なことでも何でもなく、必要なことだからこそ毎年やってきたわけだし、２３区の中でもやっているわけです。だから、一般会計からの繰り出しを無責任だと、この前も言いましたけれども、そういうふうに言い切るのは反対に私は区としては、じゃ今まで無責任なことをやってきたのかと言わざるを得ないという、そんなことじゃないわけですから、そういう意味で言えば、保険料として収納をさせていく、高めていく努力は当然です。そのことはいろいろな努力をなさっておられると思います。そういう努力にもかかわらず、保険料が入ってこなかったら一般会計で必要な穴埋めをしていくというのは当然だというふうに思っていますので、やはり今回のこの問題というのは、さっきも言いましたが、単に事務的なところで起きた単なるミスではなくて、やはり今の運営上の中で、言ってみたら起こる温床があった上で起きたんじゃないかというふうに思うんです。それは区政全体の方針の中でそうだったのではないかと思うので、もう一度そのあたりの見解をお聞きします。
石神総務部長
これまでは最終補正は大体１２月に決算見込みをしまして、不足する分について足らなければ補正をしていくわけです。これ、今年度というか、１５年度についていえば補正をしなかったわけです。入る見込みがあるという判断をしたわけです。それまでは決算見込みした段階で足らなければ補正をするということで、毎年度、保険料についても補正をし、不足分については繰出金を一般会計から出すという、そういう補正をやっておりました。１５年度については、その補正の段階で十分な検証ができていなかったということで、構造的に起こり得る内容ではなくて、その段階でしっかりとした判断をしていれば起きなかったというような内容でございます。
また、繰り出しという話ですが、一般会計から国保特別会計に入れる分については、法律で決まった部分で入れる繰出金と、そうではなくて、保険料等不足をして入れる分がございます。そういう部分について、現在でいいますと法定分を除いて一般財源から入れる分が２０億円近くになっております。こういう状況が続けば、だんだん一般財源が、今非常に逼迫した状態にある中で、さらに逼迫した状態を迎えるわけでございます。そういう意味で、これは当たり前ではなくて、保険料については調定を立てて納めてもらう分についてはしっかり納めてもらうと。それで、納められない方についてはさまざまな方法があるわけですから、そういった方法をとってもらって、何とかその中で他の財源を圧迫しないような状況で運営していくのが財政運営だというふうに認識してございますし、そういう状況を起こさないというのが、この特別会計を含めた中野区全体の財政運営というふうに考えてございます。
岩永委員
今回、この補正について区長が専決処分をしました。要は問題は、保険料が調定と予算現額との関係でどういうふうに予算を立てているのか、それから収入はどうなっているのかというところも見る必要があると思うんです。この間の区の国保会計の推移を見てみますと、毎年、予算現額にまで収入状況が至っていない、ましてや１５年度は加入者も１３年から１４年、１４年から１５年という、そういう流れの中での加入者の増の見込みだとか、それによる保険料収入の見込みだとかという予特の資料なんかを見ましても、そんなに多くは入ってきているという実績が上がっていません。にもかかわらず、今度、１６年度は繰上充用したということで、さらに保険料の歳入を３億8,０００万円引き上げるわけですね。すると本当にさらに実態に合わない。実態にというか、今までの推移から見て、本当に今までの流れをある意味では無視する数字になっていく、数字のやりくりになってしまう。では、一体、区民がこういう保険料を払える実態にあるのかどうか、加入者が本当に保険料をどういうふうに払ってきているのか。例えば国保会計の中で聞こえてくる話では、リストラ等によって保険料は納めたくても納められない。一方、リストラなどで納められない場合には減免などの対象にはならない。結局、滞納にならざるを得ないという加入者がふえてきていると言われています。そういう状況の中で、そういう保険料を充用して対応していこうというやり方。区の方ではやりたいという決意や意気込み、それはわかりますけれども、現実にそういうことが今の区民の実態と合うのか。合わないからこういう状況が起きているにもかかわらず、さらに合わない状況をつくり出していく、そういうものを区長が専決で補正をやってしまうという、そのことについては、区の考え、もう一度お聞きしておきます。
石神総務部長
保険料につきましては、先ほど言いましたように調定額に対してとれる金額ということですが、今回の場合でいえば、前年とれなかった部分についても当然、滞納繰り越しだとかそういった形で前年分が入ってくるわけですから、そういった部分に対して、この１年間努力をして、少しでも保険料が収納できるように努力して、その結果できなければ、今言われたような措置をとらざるを得ないというふうに思っております。努力をしないで、初めから一般会計で繰り入れて、もうとらなくていいですよという形にはならないということでございます。
岩永委員
最後にお聞きします。要するに今回のこういう問題で、ただでもなかなか予定どおり、計画どおり入ってこない保険料を、先食いする形で補正がかけられました。こういうことで、本当に区民にとって命にかかわる国保会計の事業が、区全体の運営上の中でこういう問題が起きてきたということで、本当に議会もそうだし区民も心配しているわけなんですが、そういうことに対して、区としてはどうするのか。今後起きないようにするというのはお聞きしました。こういう問題についての区の考え、起きてしまったという問題も含めて、こういうことについて、区としてもう一度、区民との関係できちんと、区民の実態に合わせて区民が必要な医療も受けられることに、要するに区民に不安を与えないようにするということは大事なことですし、そういう意味で言えば、今回のこういうことについての区のお考えをもう一度お聞きしておきたいと思います。
内田助役
今回、平成１５年度の国保特別会計の決算でもってこのような状況が生じてしまって、また、議会にこうしたお手を煩わすことになってしまいまして、まことに申しわけなく思っております。今回、こうした状況が起こった原因、そして今後のとるべき対応については、これまで答弁をさせていただいてきた方向で全力を挙げたいというふうに思っております。ただいま御質疑ありました繰上充用を行わせていただいて、その上での１６年度の努力でございますが、これは組織を挙げて万全を期さなければならないというふうに思っております。
区民の皆さんには、これまでも大変な厳しい経済状況の中でも保険料の納付に大変御協力をいただいてまいりました。そうした中で、少しでも納付していただきやすい環境をどうつくっていくか、あるいは制度をまだまだよく御理解いただけないで納付が滞っているというような方も現実にいらっしゃるというふうなこともありますので、やはり何とかこの国保制度の趣旨というものもさらによく御説明しながら納付に御協力いただける努力をする、そのようなことを組織挙げて尽くしながら、１６年度の財政運営について全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
大内委員
今回の補正は、１５年度に収納できなかった分を１６年度の予算に不足分だけのせて、１５年度の未収納の部分を１６年度に徴収すると、そういうことですか。
村木財務担当課長
決算として収入が支出に不足をしてしまったがために、１６年度の国保特別会計の予算の補正をさせていただいて、その分を１５年度に繰上充用するということでございますので、ある意味では３億8,０００万円という数字そのものが予算の段階で決算に行ったような、そういう姿になります。もう使ってしまっているという。したがいまして、少なくとも１５年度に徴収ができなかった分を含めて、国民保険料徴収については最大限の努力を払っていくということでございます。
大内委員
そうしたら、１５年度とか１４年度で前年度分、要するに収納できなかったものを翌年度収納した、そうした事例が当然あると思うんだけれども、金額とかそういうのはわかりますか。
村木財務担当課長
いわゆる滞納繰り越しということになりますので、最近３カ年の実績で申し上げますと、平成１３年度ですが、国民健康保険料の対予算額で申し上げます。予算額が、１３年度が滞繰り分が約７億円余でございました。これに対して、収入済額が４億7,４００万円程度。それから、１４年度につきましては滞繰り分の予算額が５億7,０００万円余でございましたが、これに対しまして収入済額は４億2,５００万円余。１５年度につきまして、６億6,０００万円余に対しまして収入済みが４億４００万円と、１３年度で申し上げれば６7.３％、１４年度で申し上げれば７4.６％、１５年度６1.１％の収納率を上げております。
大内委員
これで最後にしますけど、こういったものは新年度の予算を組むときに、ことしは滞納された分は幾らぐらい収納しようかな、できるかなというのは盛り込むものなんですか。
村木財務担当課長
未納の全体を滞繰りとして調定立てるわけではございません。例えば１３年度で申しますと、滞繰り分というのの調定額、これを２３億5,０００万円に対して、いわゆる収納率、これを２８％、それから１４年度で申しますと、２３億4,０００万円余に対して２9.１％、１５年度で申しますと２３億7,０００万円余に対しまして３0.１％というように、この調定額に対して実際に収入が見込める額はこの程度ではないかという、そういう意味の収納率を掛けて、その結果、それぞれ例えば大体４億円から５億円程度、もうちょっと、５億円、６億円といった予算現額を定めていく。それに対して、実際の収入率が幾らであったかというのが結果で出てくるということでございます。
伊藤（正）委員
本会議でも御質問させていただいて、区長の答弁で、今後の再発防止に努めることが私の責任だという答えをいただいたんですけれども、具体的に再発防止に努めるということは、どういうことでやっていくんだろうかなと思うんです。今回は財務課もそうですが、国民健康保険課、そして収入役室、３分野の連携がなかったと思っていますけれども、その辺で情報の共有がなかったのではないかと思いますけれども、具体的に再発防止としてどのように進めていくのか教えてくれますか。
村木財務担当課長
本会議場で区長及び総務部長からも御答弁させていただいておりますが、今回の再発防止策でございますけれども、この原因追及の中から明らかになりました、いわゆるキャッシュフローのチェック、これは実際にキャッシュがどのように入って出ていくかという、こういうチェックとそれぞれの動向把握、こういった必要性から、日々の収支状況の組織的な確認ですとか、決算見込みに有効に働くシステムといたしまして、国保事業担当、財務担当、収入役室の三者がそれぞれ持っている情報をチェックし合う、あるいは共有することによりまして問題の発生を早期かつ未然に防ぐ、そういうシステムが必要というふうにお答えをさせていただいております。
そんな中で現在、例えばでございますけれども、国保担当におきまして既にこういったものをつくっていただいておりますが、特別会計の予算執行状況管理表といったようなもの、これを毎月、歳入歳出の款ごととその合計で実際の予算現額に対してどういう収入、支出がされていたのか、その累積はどうなっているかといったようなことをきちっと管理表で把握をしていただくということ。それから、その中でも特に、いわゆる補正予算を立てる時期、１１月、１２月ごろから補正要因等調べを行いますので、そういった時点以降５月に至るまで、毎月、例えば最初の１月、２月の補正予算の編成に間に合うのであれば、そこでもってきちっとした数字を出して、それで補正の予算の案を議会に御提案申し上げますし、３月までの間に同様にそういった状況が判明できれば追加をしてそういった予算案を提案もできます。それから、議会の第１回定例会終了後にも万が一そういった状況が確認できるという、そういうシステムをつくりますけれども、その場合には、少なくとも繰上充用という自治法上の仕組みを使うとしても、今回のような専決処分といったような形ではなく、臨時会等を開いていただいた上でそういう対応ができるような、そういう仕組みにしたいと考えておりまして、そのような管理にかかわる決算見込み調べ、これについても国保の方でつくるということにいたしました。
また、収入役室では、国民健康保険特別会計の会計現金の集計は毎月やっておりまして、これの収入額、支出額、残額等々につきましては、これは、やはり月ごとに集約をずっとしていけば、このデータも十分に活用はできるということを改めて確認をしております。さらに、国民健康保険料の歳入の月別集計等、これらは例月出納検査の資料にも使われているものをこうした形で集約していくことによって、ある時点で極めて明瞭に見えてくるものがあるということも改めて確認をいたしましたので、こうしたものを集積しながら、私ども、あるいは国民健康保険担当、そして収入役室が、それぞれこういったデータあるいは動向に関するチェック、こうしたものをしっかりして、その上で今回のような問題が二度と起きないように、しっかりとした対応をしていきたいというふうに考えております。
伊藤（正）委員
わかったような、わからないような、大変難しいなと思ったんですけれども、結局、１５年度、月ごとのチェック、今言った収入役室、また国保事業課、それぞれの所管で１５年度はチェックしていたんでしょう。どうなんですか。
村木財務担当課長
その時点、その時点でのチェックはしておりますけれども、それを、要するに月をずっと追って、その集積がどうなっているのかといったようなところまでは、実はその辺は不十分だったというふうに思っております。とりわけ国保担当の方では、もう既に何度も申し上げておりますように、対予算現額に対して現実の収入がどうなっているのかといったようなことについては、ある意味ではその中で欠落していた、調定に対する収納率でも落ちていたといったようなことがございましたので、そういったことに関します反省を踏まえて今回からこのような対応を図っていこうということで、監査で話し合いもいたしまして、既にそうした取り組みを開始しているということでございます。
大泉委員
他の委員が結構細かいところまで伺ってしまったというか、聞きようによっては事前審査しておこうという感じで、個人としては余りいい感じを持っていないんですが、それはそれとして、何回聞いてもわからないのが、これはミスだミスだと簡単に皆さんおっしゃるんだけど、職員があれだけ人数いてというか、ここも含めてすごい職員がかかわっていて、だれも気がつかなかったというのはにわかに信じられないんですよね。で、最末端の職員、という言葉がいいのかどうかわかりませんが、普通の職員から幹部職員に至るまで、全員が同じことを考えていたなんていうことは、もうあり得ないと思うんだけれども、その辺がよくわからないんですが、本当にそういうことなんですか。だれも気がつかなかったんですか。また、だれも言わなかったんですか。例えば係長というのが、今、あるんでしたっけ。ないんだかわからないけれども、若手から上まで上げていって、ここはちょっとおかしいですよ、ことしはと、こんなことをだれも気がつかなかったのかということなんです。あるいは途中で気がついていて大丈夫だと先へ送っちゃったとか、それが後から大きくなっちゃったとか、にっちもさっちもいかなくなっちゃってこうなったのかという、それがどっちなのかというのがわからないんです。もう一度申し上げると、全員がわからなかったということは、ちょっと信じられないんですが、財務課長、いろいろとおっしゃったけれども、今後いろいろと直す上においても、ちょっとその辺をきちっとした上でやらないと、また同じことをやりかねませんので伺うんですが、どうなんでしょうか。本当にだれも気がつかなかったんですか。
石神総務部長
キャッシュフローが非常に大事だということは、今、課長が言ったわけですが、実際に歳出の支出については、予算でいいますと予算額があれば歳出は執行できる状態になっているわけです。それに対して歳入が追いついているかどうかという、それを見るのがキャッシュフローなんですが、今回の場合でいいますと、非常に信じられないと言われますが、みんなそれを思って、これでいけると見込んでしまったことから起きてしまったということでございます。ですから、今回の解決策については、それが単純にそういうことがそれぞれ思ってしまうのではなくて、一つずつ具体的に現金の流れをチェックする仕組みを持つ。また、それも１カ所ではなくて、部門でいえば３部門でそれぞれチェックをするというふうな形で今回はそういうものをなくそうと。１部門だけでやるのではなくてということで、今回の反省のもとにそういう仕組みにしたということでございます。
大泉委員
それはよくわかりました。頑張ってください。今後かかることのないように願うように要請をしておきますが、要するに、しつこいようだけれども、昨年度も同じような仕事をずっとしてきたわけでしょう。中野区が始まってからずっと、国保のこういうシステムになってから、ずっと区はやってきたんだと思うんです。同じ仕事を同じようにマニュアルに従って淡々と、粛々というのか、適切にというか、やってきたんだと思うんです。それで去年まで何ともなかった。で、ことしも同じようにやってきたんだと思うんです。ことしだけ間違いました、済みませんと。これは区民には通らないというんです、説明は。例えばそうだというふうに皆さんおっしゃって、これ、どうしようもないんで、そうなんですからということをおっしゃりたいんだろうけれども、どうにもこうにもすっきりしないんですよ。だからって、もっと真実を話せとかそんなことを言っているのではなくて、真実を話しているんだろうから信用して伺っていますけれども、その辺がよくわからないんですが、要するにずっと同じことをやってきて、１５年度だけ変わったことをやったわけではないわけでしょう。
石神総務部長
ここ何年かでいきますと、収納率でいいますと毎年少しずつ上がってきておりました。１５年度が少し下がってしまったというのがございます。そういう中で起きてきた。これまでは努力をして少しずつ収納率を上げる努力をしながらやって、そのような成果を上げてきたわけですが、今年度につきましては、補正、いわゆる１２月の段階では、その前年度くらいの収納率については十分いけるという、これは特別対策をやろうじゃないかというようなことでやってきたわけでございます。そういう中で大丈夫だという判断をしてしまったということが第一のミスだったというふうに思います。この下がってきている状況だとか、そういった部分については決算になりませんと原因だとか何かはなかなか把握できませんが、その状況の中で把握しながら、下がってきてしまった状況をしっかり認識して、それに対応する対策をその都度、最大限のことをしていけばこういうことは起きなかったわけですが、大丈夫だという判断をしてしまったことに今回の問題が発生してしまったということでございます。
大泉委員
その判断してしまったということなんですが、うちの岡本議員の方から国保会計、今回の問題については伺っておりますが、そのときの御答弁、正確ではありませんが、責任はどこにあるんだという、たしかそういう趣旨の質問を申し上げたと思うんですが、御答弁としては、第一義的には課長、それでその課、そして上司、ひいては区長である、こういう御答弁があったかと思うんです。正確ではないので、ちょっと途中抜けているかもしれませんが。で、今の部長の御答弁とあわせますと、判断をしたとおっしゃるんだけど、そうすると、これ第一義的というか、その判断をしたという部長の御答弁は、具体的に言うと担当課というんでしょうか。そこが判断したということなんですか、いける、補正しなくても大丈夫だと。そういうことなんでしょうか。
石神総務部長
手続的にいいますと、特別会計ですから、昨年ですと国民健康保険課というのがありまして、そこで判断をして、部長が最終的に補正するかどうかを判断して、それぞれ今度は補正する場合には私ども財政部門に上げてくるという手続になるわけですが、それぞれのところで必要な判断をして、補正をしなくて大丈夫だということで、補正の手続に入らなかったということでございます。
大泉委員
だから、それぞれのところって、要するにどこなんですか。判断をしたというのは、一番最初、どこがしたんですかということです。文句言っているんじゃないんです。これによってどうこうしようなんて、そういう不遜な考えは持っていませんから、大丈夫ですから。
石神総務部長
最初は、課長です。特別会計を所管している課長です。それから次に、最終判断ということになるんでしょうか、ことしは補正してここだけやろうという判断をするということで、区長サイドに上げるという段階での判断は部長です。それは上がってきませんと補正の対象にはなりませんから検証しませんが、一応、今回の場合でいえば、部長までの間で補正をしないという判断をしたということでございます。
大泉委員
ということは、やはり本会議で御答弁いただいたように、第一義的には課長及びその課、そして、その上司である部長であると、こういう御答弁だったんですけれども、そういうふうにして総務部門というか財政課に上がってきて、それで気がついたということですか。キャッシュフローというか、お金がないよということに気がついたということなんですか。要するに補正しなくていいという判断を上げてきたわけでしょう。課長が補正しなくても大丈夫だというふうに判断ミスをしたんですよね。ミスだとおっしゃっているんだから、ミスをした。で、部長もそれを聞いて、そうかと。大丈夫というんで財政当局の方へ大丈夫ですと。要するに二人がミスをしたまま上げていったと。それで、財政課というか総務部門というんですか、わかりませんが、そこでそろばんはじいてみたら足りないということになったということなんですか。
村木財務担当課長
いわゆる補正の時点では補正の必要がないというような判断に沿って、例えば健康保険での減額補正というのはしておりませんでした。それで、実は５月２０日の夜間に、これは収入役室が、いわゆる仮決算の集計帳票というのを夜、打ち出しました。そして、翌２１日にこの仮決算の集計帳票を収入役室から国保、あるいは私ども、これを受領いたしまして、うちの場合には収入役室が調整をした仮決算書という形で回ってくるんですけれども、それを私どもがまず見たときに、その数字に、これは数字的に整合しないところがあるということが、まず我々は確認したわけです。それから、国保は国保として、その仮決算集計帳票を受領後、その内容をチェックしていた段階で初めて、収入額と支出額の間に差がある。そして、その大きな原因として、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる国民健康保険料にかかわる収入額が予算額を大幅に下回っているということがわかりまして、その段階で初めて、例えば財務としても一般会計から最終的な繰入金が、まだ予算はありますけれども、最終段階で繰り入れをしていなかった部分が１０億円ほどありまして、これを国保会計の方に繰り出しをし、国保会計がそれを受け入れるということをしても、なお３億7,０００万円強の不足が発生しているではないかというのがその時点で初めて実はわかったわけでございます。
大泉委員
同じような質問になってしまうからあれなんですけど、何、数字に整合したところがない、数字に整合しないところがあるんですか、具体的にちょっと言ってくれませんか。それで、財務はそういうことに気がついた。この段階で国保にも同じことを副収入役だか、要するに収入役室から同じ書類が行っているわけでしょう。
村田副収入役
先ほど財務課長から答弁ありましたように、仮決算、５月２０日にリストアップしました。それで、２１日、各課に配付いたしました。その時点で私たちも見まして、国保の歳入計算書と歳出計算書を突き合わせました。で、約１５億円ほどマイナスの差がありまして、これはどうなったんだろうと。すぐ急いで国保の方に行きまして、約１０億円ほどは繰入金で一般会計から、あと５月分の保険料が１億何千万円あるので、どうしても保険料として３億七、八千万円足らないということをその時点で私が確認いたしまして、その後、例月出納検査というのを毎月監査の方でやっているんですが、それは５月２６日だったんですが、そのお話を監査委員にさせていただきました。それが収入役室の状況でございます。
村木財務担当課長
収入役室から回ってきました仮決算の調書の中で、国民健康保険特別会計の歳入・歳出額、そして、その差し引きという欄がございまして、その差し引きにマイナスが発生しているというデータが我々のところへ届きました。それとあわせて一般会計からの、要するに先ほど申しましたように繰入金が１０億円余、まだ繰り入れを行っておりませんでしたので、本来であれば１０億円、最後に繰り入れをすればプラスマイナス、まだプラスになるというふうに見るべきところ、その段階で一般会計上は繰り入れがされていないデータが来ておりました、今後の予定ということで。それから、片方では繰り入れが終了しているというデータがまいりまして、その錯誤に私どもの方は気がついたんです。それでも、なおかつマイナスが発生しているということはどういうことだということで、それで細かく調査に入ったわけです。そうしましたら、実際には１０億円、最終的に繰り入れをしたとしても３億7,０００万円余の不足が発生するということが２１日のある時点で判明したということでございます。
大泉委員
細かく完璧にわかったということではないんですが、要するに伺えば伺うほど、あっちというか、現局がこれはほとんど１００％に近いほど間違えてしまったということになるんですか。そういうことをお答えいただいているのかな。副収入役の話はどうもそういう雰囲気だよね。それで、副収入役のところで何か打ち出して国保と財務に渡したと。で、財務はそういうことを一生懸命、おかしいなという話になった。国保の方は、そのときはどうなっていたんですか。はいって渡して帰ってきたというか、何かおっしゃったわけでしょう、これこれしかじかですよと。
村田副収入役
リストを渡しまして、約３億七、八千万円どうしても足りないねと、そういう話をさせていただきまして、向こうの担当の職員もそれを見まして気づいていまして、私はそこで、その後どうするという話はしておりません。それは、事実として収入役室といたしましては出された数字をきちっと打ち出して各担当の課に数字的にはこうだよと、そういう話を伝えるというのがうちの主な仕事でございますので、その後どうしようとか、この穴はどうやって埋めるのとか、そういうことまでは収入役室としては聞く範囲ではないと私は考えておりましたのでそのようにいたしまして、事実として数字的にはこうですよと、それで終わりました。
大泉委員
で、同じ書類がこっちへ来たんですよね。財務の方へ来た。で、国保と当然打ち合わせを、財務の方がされたんですか。要するに国保からちょっと足りないんですとかおかしいんですとか、数字がどうこうなんですという話が来たんですか。それとも、財政課の方から向こうへ行って、ちょっとまずいよという話になったんでしょうか。ちょっとそこだけ伺って、これ以上やるとどこへ行っちゃうかわからないからやめますが。
村木財務担当課長
私どもも数字に不審な点があるということから、こちらから国保の方にも連絡いたしましたし、国保からは、２１日の午後になりまして、仮決算集計内容を確認の結果、歳入不足が判明したということで私どもの方に連絡が入りまして、その時点で、これはまず間違いないということから、対応の検討を開始いたしました。
斉藤（金）委員
ちょっとわからないんだけれども、繰入金というのがありますね。そうすると、繰入金と国保の保険料というのがありますね。ちょっとよくわからないんだけれども、国保会計というのはどっちがベースなの。
村木財務担当課長
国保会計というのは、収入は基本的には国民健康保険料と国庫支出金から成り立っております。そして、区といたしましては、その法定負担分がございまして、これについてはきちんと繰入金として繰り入れることになっております。ただ、例えば国民健康保険料収入が本来ならば我々が期待した数値に届かないといったようなことになりますと、法定外の負担ということで一般会計から法定分に加えて、その他繰入金というような形で繰り入れをいたします。したがいまして、本来であるならば国保会計の構造というのは、今申し上げましたように国民健康保険料と国庫支出金から成り立っている。ただ、不足額が生じることがわかっておりまして、ここの部分については、いわゆる財調上、需要額の算定がなされているということでございます。ただ、その需要額算定上、法定分はもちろん入っておりますけれども、その他の法定外全額について、これ財調算定されているわけではありませんので、今申し上げましたように本来的にはそういう仕組みになっているということでございます。
斉藤（金）委員
そういう仕組みに甘ったれていなかったの。要するに国民健康保険料がなければ国庫支出金と、今言った国民健康保険料がなければ後はいつも繰入金でどうにかなるんだと。もっと極端な話をすれば、保険料はうんと少なくても、こっちへ繰り入れてしまえばどうにかなってしまうんだと、そういう甘えの構造というのは、この会計にはないの。
村木財務担当課長
これは逆でございまして、その繰入金で国民健康保険特別会計のある大きな部分を賄うといったようなことになりますと一般会計を極めて圧迫することになりますので、そういう意味からすれば、国保への繰入金はなるべく法定負担分に近づけるということが、我々財政を預かる当局としてはそういう考え方に至ります。本来ならばそうだということで。それが、逆に繰入金が毎年、実は膨らんでおりまして、これ１２、３年度ごろから申しますと、決算で申し上げましても、例えば１２年度で繰入金が３５億円、これが１３年度には３９億円、そして１４年度には４１億円、１５年度には４６億円というふうに膨らんでおります。このことが一般会計、ひいては中野区の基本的な施策、事業を運営するために必要な財源、これを圧迫するということについて我々は極めて危惧をしていたということから、逆に一般会計から最終的に国保会計に繰り入れる額を予算現額全額ではなくて、何とかこれを少しでも圧縮して最終的に国保会計に繰り入れるということを目指していたということでございます。
斉藤（金）委員
だから、目指していたのはわかっても、ふえてしまっている。それで、国民健康保険課はそういうことにとんちゃくしなかったということなの。そうじゃなければ、収納率が悪かったり、キャッシュフローだとか何だとか言っているけれども、そっちがないというのは現実にすぐわかるんじゃないの。それで、一般会計の方からは、もうそういうふうに言われているという認識があれば、国保をやっている人たちは、自分たちのところなんだから、もっと切実に考えないものなの。そういうシステムにはなっていないの。
村木財務担当課長
例えば私が御説明を申し上げました趣旨や内容からすれば、私どもといたしましては、毎年度、予算を立てるとき、あるいは決算の見込みを立てるときといったような場面では、そういった努力については相当強く申し上げてきているところでございます。それに対して国保側が、具体的にそれぞれ極めて努力はされているとは思いますけれども、ちょっとこれ以上のことは私の口からなかなか申しかねるというところでございます。
斉藤（金）委員
努力していないからこうなってしまったんじゃないの、現実にはそうじゃない。もっと言うと、一般会計に繰り出しするというときは、いつ言うんですか。例えば予算にはなっているよ。だけど、どうしても補正を組まなきゃならないといって補正を組むわけでしょう。最低でもいつごろまでにそういうことをするわけ。一番決算に近いところで、それはいつやるわけ。
村木財務担当課長
最終的には仮決算を打った時点に幾ら繰り入れをするかという判断をいたしますが、その過程で、例えば１５年度で申し上げますと、４６億円余の繰入金につきましては１月末までに約２９億7,０００万円、これを繰り入れておりまして、その後、３月に６億2,０００万円余繰り入れをし、最終的に予算残額として残っている１０億5,１００万円余につきまして、仮決算を打った段階で最終的に必要な繰入額は幾らかということを判断して、その時点で、これを上限として繰り入れをするということにしていたものでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、今言っているのは平成１５年、１５年でそうなったと。
村木財務担当課長
私どもといたしましては、４６億4,０００万円余の繰入金予算額に対して３６億円ほどが３月までに繰り入れをしてございました。したがいまして、残りの予算として１０億5,０００万円余があったわけでございますので、例年で申しますと、これを仮決算の時点で全額を入れるのか、例えば８億円で済むのかとか、そういう上限として考えておりましたので、そういうことで今回、最終的にはこれを繰り入れましたけれども、それでもなおかつ保険料との兼ね合いの中で不足額が発生してきてしまっていたということでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、もうちょっと聞くと、もうちょっと早く、どうしてもその３億7,０００万円か8,０００万円、足りないよと言えば、どこかで補正を慌てて組むと。そういう理解でいいの。
村木財務担当課長
１５年度の予算でございますので、１５年度予算の補正が可能な時点でこういった大幅な保険料収入の減額が見込めていれば、その時点で、これ予算、収入、支出は少なくともとんとんにしなければなりませんので、その時点で国民健康保険料について減額をするとともに、一般会計からの繰入金を増額するという補正を組まざるを得ないという状況にあったということでございます。
斉藤（金）委員
ということは、しつこいようだけど、本来は国民健康保険料と国庫支出金でやらなきゃいけないのに、法定分の繰入金をやるということの構造に甘えていたと。要するに補正さえ組めば赤字にならないんだと。いつでも出たのと入ったのは同じになるんだと。で、一般会計はどうでもいいやと。いやいや、どう考えてもそういうふうにしかとれないんだよ。それは特別会計だから、一般会計の方が不足しちゃってもいいんだと。どうせこれはもう出ちゃったものなんだから、やらなきゃならないと。どう考えてもそういう理由付けが出てこないんだよね。努力していますと言ったって、努力のあれが全然見えてこないじゃない。３５億円、３９億円、４１億円、４６億円、だんだんやっちゃいましたって。よその区でも全部そうなの。例えばよその区で、一般会計の方から繰入金というのは、中野区なんていうのは少ない方なの、多い方なの。そういうことまでわかるの。率でいう会計規模が違うんだからさ。でも、どんなものなの。
村木財務担当課長
申しわけございませんが、記憶で申し上げますけれども、中野区の国保会計に対する繰入金の充当の、恐らく予算規模に対する割合としての順位というのは半ばより下の方、要するに中位より下の方、たしかそういうふうに記憶をしております。
斉藤（金）委員
では、そういうところではしっかりやっていたという理解でいいんですね。
村木財務担当課長
他区との比較の中で申し上げればそういうことが言えるかとも思いますけれども、中野区の財政状況というのは、もう御存じのようにこういう厳しい状況の中で、どう財政運営を進めていかなければ、あるいは考えていかなければならないかという観点からすれば、なるべく国保は国保自身でできることはやっていくという中から、一般会計に対する負担を少しでも軽くしていかなくてはならないというのが我々の考えでございます。
斉藤（金）委員
最後にしますけど、そこまで聞いたから思うんだけど、やっぱり国保なら国保は健全な国保会計でないといけないと思うんだよね。まして予算が終わってすぐの議会でこういうことになってしまうというのは、議会側からすると何なんだと。今まで全部隠していたのか、一般会計から国保会計から何なんだというのは、これ感想としては一番最初に出てくることで、もうあきれ返ってしまって話にならないなと。何のための決算、予算を一生懸命やっているんだということになってしまうわけよ。だから、そういうふうに思われてしまうと、それこそ何をやっていても今度は区民の方からも信用しないしね。本当にやっぱりこの会計はこの会計でこういうことをして、中野区の目標としてはこうなんですというのをちゃんと持っていなかったら、特別会計だからいいやとか何とかということ以前の問題になってしまうんだよ。やっぱりそういうことをおのおのの特別会計がしっかりしなければ、はっきり言って一般会計の方の１０か年計画もなければ予算も何のために組むんだということになりかねないんだよ。だから、そういうふうに私が思う単純なあれはおかしいのかね。どう思う。
内田助役
特別会計は特別会計として独立している会計ですから、さまざま状況はありますけれども、やはり会計は会計としてやっていける努力を絶えずやっていかなければならないわけでありまして、御指摘はそのとおりだというふうに思います。
大内委員
再質問になってしまうんだけれども、いろいろ今、他の同僚議員の方から出まして、今後、防止策というのか、要はこういったことが起こらない、今回と逆の、調定率と収納率を逆に間違えてしまえばたくさん入ってしまうんだけれども、そんなことは余りないだろうけど、基本的には大体ちょっと低いといったことだろうけれども、今後そういった今までの、特に１月、２月、３月で大分ずれ込んだということなんだろうけれども、今の段階で今後こういうことが起こらないということで、収入役室なり何なり、あるいはそういうところとこういった連携をとろうと。それは国民健康保険に限らず、ほかのところでもやはり出てくる問題かもしれないんだけれども、その辺はこれから検討するんですか。
村木財務担当課長
実は既に、例えば国保担当につきましては、歳入歳出予算全体が把握できて、具体的な収入、支出の動き、先ほど来申し上げてございますが、すなわちキャッシュフローの管理を行うとともに、これを財政担当の方に提供していただく。それから、収入役室といたしましても、出納機関といたしましては業務の中で、まさしくキャッシュフローの情報を持っておりますので、そういったものを積み上げたものを補正予算の編成ですとか、あるいは仮決算前の４月まで、定期的にこの関係の組織に提供してサポートしていただくとか、財政担当といたしましては、国保担当とか収入役室から提供されたそうした状況をもとにいたしまして、例えば情報内容にずれがあった場合には、これは何だといったような検証、あるいはキャッシュフローの管理、これも私どもも独自に行いまして、１月以降、４月まで決算見込みを確認あるいは予測し、正確で時期を失しない対応を行っていこうということで、既にこの三者によりましてそういった場もつくり、それに必要な管理表等々といったようなものを調整いたしまして、動き出しております。
大内委員
今回のような間違いが起こらないようにするというよりも、収納率を上げてもらうのが一番大切だと思うんだけれども、もう一つ、今の話と違うんだけれども、事業部制になったときに、今も事業部制なんだろうけれども、今回のような国民健康保険の補正はだれが考えるのか。要するに保健福祉部というのかな、あそこが考えるの。それとも、大まかな事業部というと、今、一生懸命お話ししているんだけれども、それはあちらが考えてやったことなのかな。要するにだれが責任を持って今回のことに関して予算を組み直したり、すべてお金も渡しているという話だったから、それはどうなっているんですか。
村木財務担当課長
当初予算編成につきましても、基本的には各部において考え方を整理し、数値を積み上げて出していきますので、補正におきましても同様でございます。ただ、その各部、各部でもって完結するわけではございませんので、それを全体調整をする、それはもちろん区長の予算編成権のもとで、私どもがサポートしながら全体の調整は行っていくということになります。
大内委員
それでは、向こうの保健福祉部か何かがこのやりくりをつくったと。仮の話ですよ、また今度、最終的に収納率が例年どおりで上がらなかったと。どうしても補正を組まなければいけない。一財の方からまた幾らか、３億8,０００万円かわからないけれども、入れる。それに関しては、手続上というか、流れとして事業部制の中で金のやりくりを処理しろと片方で言っているわけですよね。そうした場合に、足りないと。ただ、どこからか金を持ってくるんだけれども、それはそこが、わかった、じゃあ出してやろうと言うのか。要はその中でやりくりしろと言ってつくった予算でしょう。そうした場合に、どういうふうなお金の仕組みをつくるのか。そこは予算課だから、先にそこがつくるということなんですか。言っていること、わかりますか。
村木財務担当課長
そういう意味で、先ほど総務部長からも御答弁申し上げておりますように、まずは所管の部、担当がこうした国民健康保険料等の徴収の努力を最大限していただくことになるわけです。初めから補正を予定するような取り組みということは我々は想定しておりませんし、そのようなことで私どもに何とかしてくれと来ましても、こちらは突っぱねます。まずは最大限の努力をしていただいた上で、最終的にこれが補正の要因だということで、その国保担当、保健福祉部の方から私どもにその要因ということで来れば、その段階で改めて、それをそのままということではなくて、きちんとそこでも調査、チェックなどをした上で所要の対応を図っていくということになるわけでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、この際申し上げますが、本議案について、厚生委員会から申し送られた意見はございませんでした。
それでは、議案の取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１１分）
お諮りいたします。本議案を、本日のところ保留とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第４３号議案について、本日の審査を終了します。
次に、継続審査分、平成１５年第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例を議題に供します。
本件について、御質疑ございますでしょうか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１４分）
引き続き、質疑はございますでしょうか。
特にないでしょうか。
それでは、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後４時１４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１８分）
お諮りいたします。本件議案を閉会中の継続審査とすべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で平成１５年第４９号議案の審査を終了いたします。
次に、議員提出議案第２号、中野区長の在任期間に関する条例を議題に供します。
本件に対して、御質疑ございますでしょうか。
では、委員会を休憩いたします。
（午後４時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２０分）
お諮りいたします。本件議案を閉会中も継続審査とすべきものに決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
時間がちょっと早いようですが、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次回の委員会は６月９日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時２１分）