平成１６年６月２９日 総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年６月２９日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月２９日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前１０時０５分
○閉会 午後０時１８分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 岩槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○議題
経営改革の推進について
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施について（政策計画担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午前１０時０５分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、正午を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
経営改革の推進についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施について、お手元の資料（資料２）をもとに御報告をさせていただきます。
緊急ということでお開きいただきまして、ありがとうございました。
まず提案競技のこれまでの経緯でございますけれども、先般、６月８日の総務委員会で既に御報告はさせていただいておりますけれども、そのことも含めて、ここでは御説明、御報告をさせていただきたいと思います。
３月２５日に募集要項を公表し、５月１４日の締め切りということで提案をお待ちいたしました。１４日締め切りに２者の提案をいただいたところでございます。直ちに中野区といたしましては有識者会議を開催いたしまして、審査を行いました。その結果、有識者委員会としての結論は、中野区が期待する両提案とも優先交渉権を付与すべきレベルには達していないという内容の結論をいただいております。それを受けまして、今回の提案競技においては該当者なし、やむを得ないということで御報告をさせていただきました。この結論を受けまして、中野区としては応募いただいた２者に対して、提案の内容が優先交渉権のレベルには達していない旨の通知をいたしているところでございます。
この時点で区が考えられる方策としては、再度これまでの諸条件を緩和して再募集という方策がないだろうかということで、国、雇用・能力開発機構に対しての条件緩和ということで働きかけをしようと考えてございました。仮にそういった条件緩和の申し入れが不調に終わった場合は、既に一度御提案いただいた２者の足らなかったところ、レベルに至らなかったところの修正部分を補強するという意味の再提案も検討することとして準備を進めてまいりました。６月８日の総務委員会以降、私どもとしては、条件変更の緩和が引き出せないかということで、さまざまな働きかけを行ってきたところでございますけれども、６月１５日付、文書ではそういった日付でございますが、改めて文書にしたためまして要望したところ、６月２２日付で雇用・能力開発機構からは、譲渡価格２分の１のすべて条件セットであるゆえに、条件の緩和というのは非常に難しい、困難であるという回答をいただいたところでございます。そういったところから、区としては当初考えておりました二つの方策の前段部分が困難であるというふうに判断をいたしました。
したがいまして、中野区も募集要項に関しては、一切損失補償を行わない、あるいは１０年間、新会社の運営に対して区の経費を支出しない、そういった条件もつけてございましたので、区としても従来つけていた条件は変更することはできない、そういったことから、改めて既にお示ししてある条件は一切変わらない、その上で既に提案応募いただいた２者から足らなかった部分について、どのように補強して提案していただけるのかというふうなことで、再提案の機会をつくりたいということで、その旨２事業者に対して通知をしてきたところでございます。
中野区としましては、将来にわたって中野区のまちづくりを左右する大きなプロジェクトでございますので、ぜひとも中野区が関与する形で取得をしたい、そういった所期の目的は達したいというふうに考えておりまして、こういった厳しい状況の中で御提案いただいた２社に対して、どのような工夫で修正、補強していただけるのかという方策を選び取りたいというふうに考えて、このような選択をしているところでございます。
２番、再提案実施の概要なのでございますけれども、既に申し上げたとおり、一たんお出しした条件、どこも変わらないです。ただし、その中で一定のレベルに達しなかったところを修正していただけるのかという意味の再提案をいただくということです。そうして、いただいた提案内容については、既に専門的な有識者委員会の審査をいただいておりますので、私どもとしては、それぞれについてどこが強み、どこが弱みといったものを一定の詳細レベルで把握してございます。そういったところの弱み部分がどのように補強されてきたかということを今度は審査しなくてはいけないということがございまして、その審査に当たりましては、区が責任を持って判断したいというふうに考えてございまして、これらについては、庁内に審査委員会を設けまして、助役を委員長として、部長級の職員で構成する庁内の審査委員会で審査をし、選定は区が行うという運びにしたいというふうに考えてございます。
３番目の当面のスケジュールでございます。さらからの出し直しというよりか、こういったところが足らなかったというふうな講評内容も含めまして、６月２５日には先方２者にお伝えしてございますので、どういったところを工夫するかについては御承知おきいただいていると思います。そういった段階で、双方とも修正して何らかの提案をしたいというふうな御意向もいただいておりますので、私どもとしては、７月７日に修正部分を反映したものを提案していただくという締め切りにさせていただきました。庁内の審査会を踏まえて、遅くとも７月１６日には審査を終了して、区としての優先交渉権者を選定したいという、これは最大延ばしての日にちでございます。
なおこの間、条件緩和等について、国及び雇用・能力開発機構とさまざまに交渉してきているところでございますけれども、雇用・能力開発機構といたしましても、いつまでも引き延ばせる状況にはないということから、中野区に対しても、７月の極めて早い時期に、そこまで提案の内容があるならば決めてもらえないだろうかということを再度強く申し入れをいただいているところでございます。私どもとしては、そういったことに誠意を持ってこたえていきたいというふうに考えてございますが、７月以降の明け渡しでありますとか、そういったことについては、現在も雇用・能力開発機構と協議中でございます。ただし、当初の予定ですと、５月末に決まっていれば、９月末日が明け渡しの期限でございました。そういったところから順ぐりに日程を考えますと、１１月の中旬には明け渡しといった一定の行為ができるように、これからの準備を最大限努力をして進めていかなければいけない、そのように考えているところでございます。
本日のところは、前回の総務委員会以降、条件緩和が果たせなかったところで、修正部分を含めた補強した内容で再度提案いただくという方策をとりたいということで御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
今、御報告を受けまして、雇用・能力開発機構への条件の緩和自身は、区としては具体的に何を求められたんですか。
鈴木政策計画担当課長
私どもは、実施方針、それから、募集要項を発表して以降、民間からさまざまな質疑応答をいただいております。そういった中からは、売買契約の条項で１０年間がっちりと公共性のある運営を行えというような指定用途の縛り、そういったところの厳しさ、それから、財団職員の希望する者全員の期限の定めのない正規雇用、そういったことが義務付けられているということから、何らかの緩和ということで、ぜひとも再度御検討いただきたい旨の要望をさせていただいてございます。
長沢委員
それで、雇用能力開発機構からは具体的にそれらの要望に対して、できないという回答だとお聞きしましたけど、なぜできないか、そのことはどのように聞いていますか。
鈴木政策計画担当課長
１０年間公共使用に要すること、それから、職員の雇用につきましては、サンプラザの譲渡価格が市場価格の２分の１という、価格とセットの条件だという、そのことはどうしても不可欠であるということから、変更ができないという回答をいただいているところでございます。
長沢委員
それと、中野区がもし仮に条件の緩和があるならば再募集も行うということでしたが、それがないために再募集は行わずに再提案、つまり２者に限って行う、これはそういうことでいいですか。
鈴木政策計画担当課長
再提案といいますか、先ほども申し上げたとおり、一度いただいた提案内容が優先交渉権のレベルに達していない、その達していなかった部分を修正するという意味の再提案でございますので、今回は２者に限った提案の機会ということで私どもは考えてございます。
長沢委員
２者というのは、これはグループ会社だというふうにとらえていいですか。
鈴木政策計画担当課長
これは応募いただいた二つがどういうことかということで、さきにも委員会で報告しましたけれども、一つはコンソーシアムといいますか、グループをつくったところからの提案でございます。もう一つは、１社ですけれども、系列の中でグループ化して運営するというふうな、そういった関係にございます。
長沢委員
言い方はあれなんですが、弱い部分をどのように補完してもらおうかというお話なんですけども、そもそも提案をしてもらったのが学識経験者の選定委員会でレベルに達していないということで見送った、該当者なしと判断されたということですね。そうなれば、そこが何なのかということが問題なんだけども、どういう選考の基準なのかということ自身は、決まるまでは示せないということですよね。
鈴木政策計画担当課長
まだ今回も選考が継続しているというふうに私どもとらえてございますので、現段階での公表につきましては、御理解いただきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
じゃあ、ちょっと後で聞きます。
それで、雇用・能力開発機構との条件の緩和の申し入れのあれなんですけど、私どもも実は先日、厚労省の方と会いました。その際にも難しいというお話は伺ったんですが、その理由として、一つは、この間の国会の中で決議が上げられたと。警告決議というものらしいんですが、平成１６年６月２日、その中で一部の勤労者福祉施設の譲渡に当たって、柔軟な公共性要件により大幅に減額して譲渡とか、雇用保険事業の資産への回収金額が少なくなったことは極めて遺憾であるということで、そのため、こういう決議があったと。つまりこういうこともあって、雇用・能力開発機構としては、条件の緩和はできないと。ますますそれは難しいんですよというお話だと思うんですが、その点は区としてはそういう御説明はあったんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
国会の動きの中で、勤労者福祉施設の問題が取り上げられて、国会レベルでは安売りに対する批判というのが圧倒的だということは常々、厚生労働省も通じながら情報を得てきたところでございます。昨年の今ごろ、どういった形で区が取得しようかという検討をしようとしていた時期に比べますと、ある意味では状況というものが大きく変わってきたなというのが実感でございました。特に私どもは３月２５日に募集要項を公表して、その後、国会レベルでは４月５日、４月２６日、それから、連休を挟んだ５月の末に至って、同じような施設でありました小田原スパウザを例にとって、２分の１で譲渡したんだけれども、まるで民間のリゾートではないかというような、そういったやりとりがあったというふうに聞いてございます。そういった中で国としても一定の行為にこたえていかなければならないということで、これ以上、中野区に対する条件の緩和というのは基本的には全く無理だというふうなことは情報としてはいただいてございました。ただし、中野区につきましては、既にこういった国会でのやりとりの前に、中野区が譲渡を受ける意思を明確にしておりますので、そのところで詰めてきた条件については、それ以上後退することはないということで内部的には取り扱っていただいているということも承知してきたところでございます。
長沢委員
それと、区の条件の変更自身もしないということなんですけども、これも結局行うとなれば、要項自身を変えなければならないということなので、これも行わないと。ちょっと確認なんですけど、そういうことですか。
鈴木政策計画担当課長
中野区がサンプラザ、新会社にどう関与するかということは、この総務委員会でも折々御議論いただいてきてございます。そういった意味では、そのスタンスについては区民、それから議会の意向を反映した枠組みで私どもはスキームをつくったというふうに考えてございますので、その変更をするということになれば、全くやり直しというふうに考えてございますし、また、そういったいとまはないというふうにも思いますし、区としても現実的に変更の可能性があるというふうにも財政上も考えにくいということから、私どもとしては一切変更という余地はないというふうに判断したわけでございます。
長沢委員
ちょっとあっち行ったりで申しわけなかったんですけど、結局該当者なしの２者から選ぶというところなんですけど、今のサンプラザ自身は経営改善等々もされて、今、黒字になってきていると。さらにいえば、一層の経営改善は必要なんだが、そういう意味では１０年間は何とかやっていけるだろうと、そういうことも伺っているんですね。要するに一定の判断基準というのをお示しいただけないから、ある意味では想定での話ですけども、何が足りなかったのか、なぜ該当者なしという判断をしたのかとなれば、おおむね１０年以降のまちづくり、再整備に対しての能力がこの２者は足りなかったのではないかと、こういうふうに思うんですね。実際に、これからその部分を補完していくということでは、当然実績等々も踏まえて判断として該当者なしとしたものが、机上の一定の再提案してもらうというものの中で、区自身はどういうもとでそれをよしと判断できるのか、それが大事なことになると思うんですけども。何を基準にという一定のことも示していただかないとならないのではないかと思うんですけど、その点はどうなんでしょう。考え方でいいんですが。
鈴木政策計画担当課長
水準に達していなかったと一言ですと、提案がすべてにわたってレベルに達していなかったのかというふうな受けとめをされているのではないかなと思います。それはどういったところがというふうに今、公表できない、情報開示ができないというところから来る制約かなというふうにも思ってございますけれども、御提案いただいた中で事業全体の計画性でありますとか、運営の工夫でありますとか、それぞれ二つにとって全く同じではないわけですね。一方の会社が１０年間の運営について工夫に長けているけれども、資金調達がどうなのかといったことが不透明だということ、あるいは１０年間任せられるけれども、いろんな事業収益性を上げるという細かな工夫がなかなか見えにくいといったように、それぞれ特徴のある、あるいは強み、弱みが全く逆のような御提案内容でございました。ですから、すべてにわたって全くだめというか、こういうところを一定の工夫をいただくことで、当初、有識者委員会が求めていた水準に達するだろうということは、私どもとしては講評結果を踏まえて把握しているところでございます。
長沢委員
先ほど言った２者の一つはコンソーシアム、グループだというお話ですけど、この会社の構成を再提案の際には変えるということ自身は、会社の判断として、グループの判断としてあり得るんですか。そこまでは区としては別に規制するものではない。
鈴木政策計画担当課長
そこまで私どもは規制するものではないというふうに思っています。今まで足らなかった部分をどういうふうに修正、補強できるのかというところで、再度御努力、お知恵をいただきたいということで、２者に対して投げかけをさせていただいてございます。
長沢委員
仮にこれが決まらなければ、７月の中旬までにというお話でしたね。それは雇用・能力開発機構との関係でもそういうお話だということなんだけれども、決まらなければ結局断念するということになりますか。
鈴木政策計画担当課長
御修正いただいた内容が一定の優先交渉権のレベルに達していない、再度そうであったということであれば、今、委員がおっしゃったような選択ということは考えられるというふうに思ってございます。
大内委員
まず最初に、再提案をやるにおいて、経費的にどのぐらい余分にかかるんでしょうか、どうでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
経費的には、新たに生じるものはないというふうに考えてございます。
大内委員
じゃあ、コンサルの方には、今までの中でやるということですよね。じゃあ、今回、再提案の審査が有識者委員会の審査講評を踏まえて区が行うと、今までと違うんですか、これは。
鈴木政策計画担当課長
再提案という言い方をさせていただきますが、この再提案に関しては、有識者委員会が審査を行わないということでございます。先ほど申し上げました庁内に審査委員会を設置して、修正部分について審査を行うという考えでございます。
大内委員
ということは、審査講評を踏まえてと書いてある、これはどういう意味。
鈴木政策計画担当課長
これは最初に御提案いただいたところで、ある提案についてはこういうところがよくて、こういうところが足りなくて、こういうところの工夫があればというふうな細かな御指摘、あるいは委員会でのやりとりがございますので、そういったところがどの程度改善されたかというところを見るという意味で、さきに行った有識者委員会の審査講評は一定専門性のある判断をいただいたということで、私どもは踏まえたいというふうに考えてございます。
大内委員
今回何で方針を変えたの。要は、今までは有識者委員会の審査の結果でそのまま判断したわけでしょう。今回応募内容を満たしていないからだめだということで、区もそのままやったの。有識者委員会の審査講評というのは、いいとか悪いとか判断しない、それを踏まえて今度区が行う。要するにそこは今までとやり方が違うということ。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会としての役割は、優先交渉権者として１、２をつけることでございました。それを踏まえて中野区が判断して決めていくという段取りでございます。今回は有識者委員会が１、２のレベルをつけられなかったということで、ある意味ではまだ選考が継続しているというふうな位置付けで、私どもとしては一定有識者委員会が出した専門的な判断の講評結果を踏まえて、新たな修正部分についての補足的な審査を行うということで、区が最終的に責任を持って判断することについては、従来と変わりはないというふうに考えてございます。
大内委員
そこのところをもう一度はっきり聞きたいんだけど、最初に行ったときのやり方、有識者委員会の位置付けがあって、区の位置付けがある。それと今回、再提案するに当たっては、有識者委員会の位置付けとは違ってくる。要は審査の仕方が変わったということ、それとも同じなんですか。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会の公表のベースをあとは中野区として責任を持って判断するということで、区としての審査会を設けて最終的な決定を行うという、そういう段取りを考えてございます。そういう意味では、まだ今回の提案協議の選考は継続しているという位置付けで設置をしてございます。
大内委員
だから、要するに６月に行った最初の審査の仕方と今度行う審査の仕方は違うんですか。有識者委員会の立場と区の立場とありますよね。有識者委員会の講評を踏まえて区が行う、これは最初の応募のときもこの手順だったんですか。
田辺区長室長
今回、再提案という形でさせていただいておりますが、先ほど政策計画担当課長がお話ししましたように、３月２５日に募集したものと変わっていないというか、継続して行っているものでございまして、前回とか今回ではなくて、一連の流れの中で行っているというものでございます。有識者委員会で公表いただきましたものについて、先ほどお話ししましたように、ここが足りない、ここを補強しろということが出ておりますので、それを提案してもらって、区として最終的な判断をするということで、前回、今回ということではなく、一連の流れの中で行っているというものでございます。
大内委員
ということは、最初の提案のときには、有識者委員会の審査講評を踏まえて、足りないと区が結論を出したということ。
田辺区長室長
資料にも書かせていただいておりますが、６月７日に応募者に対して結果を通知した内容は、有識者委員会の結論でございまして、この結論をもって区の判断とするということまではしておりません。この結論をもちまして、さまざま諸条件の緩和等を努力して、でもだめなら条件を緩和せずに再提案するということを総務委員会でもお話しさせていただいておりますが、そうした中で、区としては最終的な判断をこれからするという段階でございます。
大内委員
区としては、最終的な判断はこれからすると。ということは、６月７日のときにはどういう、意味わかりますか。最初のときには委員会の方で足りませんよという結論だったと、それは正式に出ていないのでわかりませんけども、それを受けて区が断ったわけじゃないの。
田辺区長室長
区が断ったということではありませんで、有識者委員会の結論だけを発表したということでございます。普通ですと、こうしたコンペといいますか、プロポーザル等につきましては、選考委員会の結論をもって、余り時を置かずに区として判断するという流れになるかと思いますが、その間で幾つか条件の緩和等を働きかけた上で、最終的な判断をこれからするということでございます。
大内委員
済みません、ちょっと。そこのところはややこしいので、何回も聞くことになりますが、要は最初のときは有識者委員会の結論だけをそのまま応募者に報告して、区としてはいいですよ、悪いよと言っていないということなの。
田辺区長室長
そのとおりでございます。対応については、これから区が判断するということでお話をしてございます。
大内委員
ということは、ちょっと認識が多分皆さん違ったと思うんだけど、応募者に対して６月７日の時点では有識者委員会の結論を報告しただけであって、区としてだめですよともいいですよとも言っていないと。今の状態でいうと、いいですよ、悪いですよとも言っていない中で、もう一度区の方として再提案してくれないかと。まだいいとか悪いとか結論を出しづらいので、もうちょっとひねってよくして提案してくれと、そういうことなの、今の状態は。
鈴木政策計画担当課長
６月７日時点では、区としては今後条件緩和についての一定の働きかけをして、それが可能ならば再募集も考えていますよということをお伝えしました。それとまた、もしそれが難しかったら、今回御提案いただいた部分の、今はまだ公表できないんですけれども、強み、弱みを踏まえて、再度皆さん方だけに限っての御提案の機会というのをつくりたいということもあわせて６月７日の時点ではお伝えしてございます。そういった意味では、一定期間そういったこともあるということを御承知おきいただくということで、先方には伝えてきたというふうな経緯を持ってございます。
大内委員
ということは、もう一度再提案してくださいと言っていますけども、応募者側もこれ以上の内容、応募提案は変えられないと言ってきて同じ提案をされた場合に、有識者委員会の結論は同じだと。あとは区がそれを任せるかどうか決めるだけということ。
鈴木政策計画担当課長
今回も６月２５日に２社に対してお話しするときに、同じような内容では水準に達しないことなんですよということはお伝えしてございます。具体的にこういったところというふうな御指摘いただいた部分を補足する形で御説明して、修正案を出すことの意思も確認してお伝えしてきているところでございますので、全く前回と同じ内容であったら、私どもとしても優先交渉権を付与するレベルには達しないというふうに考えるところでございます。
大内委員
ということは、応募者に対して、こういったところを改善した方がいいですよといったことを言ったということ。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会の公表の中にそういった御指摘がございますので、その部分について、有識者委員会はこういう指摘だったんですよということを全文をもって御返答してございます。
大内委員
というのは、議会側には有識者会議の講評は一切表に出ていない。今、議論していると、あった話しかないような話で、何を言ったかも全然わからない。どこが足りて足りなかったのかも全然わからない。それで足りないところを言いました、議会の皆さん、納得してくださいよといったって、何を言っているのかと。有識者会議がだめだと言ったとしても、区がそれでもいいと言えばいいんですよと、そうとも言っている。有識者会議の足りないところを業者に言いましたと、どこが足りているのか足りないのか、私たちには今言えませんと。それでいいですかと言われたって、判断のしようがないんだけど。どういう動きをしているのか全然見えない。何が足りていて何が足りていないかもわからないし、当初の有識者会議の結論では、区も恐らくだめだったからもう一度提案してくださいということだと思うんだよね。最初の提案の仕方だと、有識者会議は、はっきり言って足りないところがたくさんある、それを踏まえて区と判断したら、ちょっと任せるにはまだ無理だなというので、もう一度再提案させたということだと思うんです。でも何が足りたか足りないかもわからない。区の人たちがどういう基準で有識者会議の意見を反映して結論を出したかもわからない。それで議会の方に、本当にやっているかやっていないかわからないけども、そういったことばかり言われても、サンプラザって本当に必要なのかという議論になっちゃうし、どこまで基準を下げてまでサンプラザが必要かどうかとか、そういう議論は僕たち一切できないんですよ。そんな条件だったら、わざわざ区が出資する必要ないよとか、そういう条件も何も出せない。
そういった中で進めているんだけども、全然何も受けていていないので、はっきり言って、一部に出ているようですよ、いろいろ話は。本当かどうか知らないけれども。ただ、そういったことも踏まえて、全然議会の方に資料も何も提示されないで、言い方は悪いけど、そちら側のところでやっているだけだと、最初に提案してきた内容がどんなものかも全然把握できていないし、どこを修正しろと言っているのかも全然わからないし、上がってきた新しい提案は、今度はよくなったから、じゃあ、オーケーですと例えば区側が判断したときに、議会側として、それっていいのか悪いのかも全然わからない。どこがどうか変わったのかわからない。全然情報がないと、最後に議決しろということだと思うんだけど、そこの時点でどういう判断を下していいのかがわからないんだなということは、もう結論いいですけど、もうちょっと説明していただかないと、架空の話とは言わないが、何か見えないところで話が進んでいるだけで、困ってしまうと。
それは、意見なので結構ですけども、要は、区が最終的に判断するということね。有識者委員会の方々にもう一度審査講評いただいて、有識者委員会がだめだと言おうが何しようが、区がオーケーだよといえば、ゴーサインを出すと、そういうこと。その有識者会議の講評は私たちは出せないと。あくまでも有識者会議の講評をもって、区側の何人かの方たちで有識者会議では難しいと言っているけれども、区としては大丈夫だろうと、極端に言うと。要するに区側が最終的に判断を下すと、そういうことですか。
鈴木政策計画担当課長
今回、提案していただいたものをどう審査するかということ、現段階で情報を御提示できないというところ、大変申しわけなく思ってございます。ただ、やはり一定決まるまでは、それぞれの提案内容については慎重に取り扱うべきだというふうに私どもは考えてございまして、最後のところでは、経緯も含めてすべてオープンにすべきだろうというふうに思ってございます。
そういった中で、今回、有識者委員会がだめだと言ったのに、区の審査会でオーケーにしちゃうのかということではございません。有識者委員会が指摘したマイナス部分がどの程度になっていればということもあわせて御提示いただいていますので、その水準であるかどうかということを私どもは庁内で判断をさせていただくということでございまして、有識者委員会がはなからだめだった項目を同じような提案内容であったのに、これで決めちゃうんだというようなことは決していないように運営してまいりたいというふうに考えてございます。
大内委員
それはそうだと、そういう答弁になると思うんだけど、要は、そういった情報とかが勝手にあちこち表に出ている、それはもう事実だし、そういった情報に正確性があるのかどうかわからないけども、少なくともそれを読むと、果たして公平性がとられているという言い方がいいのかな、私たちはどんな会社が応募してきたのかも知らない、何という名前のグループが手を挙げているのかも全然知らない中でやっているので、雲をつかむような話しかできないんだけども、ただ、一部出ている話を聞くと、私たちがいろんな角度から大丈夫かと聞いたときにちゃんと答えられる選定の仕方と業者選びをしていただかないと、ここでとりあえずうまくいっても、最後そこでまたつまずくんじゃないのかなという気がするんです。多分ちゃんと出てくるわけだから、そのときにちゃんとできるようにしていただきたいなと思います。
あと、そういった情報の管理、しっかりやっていただきたいなと思いますけど、今、やっているようなことを言っていたけど、できていないみたいな部分があるから言っておくけど、ちゃんと情報管理やってくださいよ。
田辺区長室長
最終的に区が判断した場合につきましては、有識者委員会の結論、区としての判断、それから、どういう提案があったというものを皆さんに御理解できるような形できちんと公開していきたいと思っております。また、情報の管理につきましても、私ども適正に行っているというふうに判断して運営しているつもりなんですけども、誤解のないような形で十分慎重に取り扱っていきたいというふうに思っております。
大内委員
あともう１点です。もしサンプラザの応募者で最終的に該当者がいなかった場合のスケジュールを教えていただけますか。
鈴木政策計画担当課長
残念な結果になった場合は、私ども中野区が取得することを断念ということになるというふうに考えます。そうしますと、雇用・能力開発機構機構は直ちに一般公募入札の手続に入るということをかねがね聞いてございますので、私どもが７月１６日でだめだったら、同日にそういった準備をして、３カ月ぐらいでやるのではないかというふうにお聞きしてございます。
大内委員
これも関連してということなんだけども、サンプラザが即日売られた場合、中野のまちづくり、今、つくっているものが大分変わるんだけども、資料も全部つくり直すということ。要は全部予定が変わるんだよね。あそこのところが全部色が抜けちゃうわけでしょう。今、中野が考えている提案の仕方で該当者がいなかった場合は、そこのところは全部空白で何になるかわからないということで、まちづくりは全部つくっていくということだよね。そういうことでいいんですよね。要は、中野が買えなかった場合、一般の会社が買う場合、中野のまちづくりのこうしてほしいという意見は言えないということ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
サンプラザの将来の計画、もちろん区役所も含めてということになろうかと思いますけども、現在、９月に向けてまちづくり計画をつくっているところですけども、私どもとしては、公募が決まるという前提でつくっていることは事実でございますけど、万が一一般に処分されるということになった場合にも、できる限り中野駅周辺にふさわしい、賑わいの心とするようにあらゆる都市計画手法を使って対応を考えていきたいというふうには思っているわけでございます。
斉藤（金）委員
この有識者委員会の権限というか、位置付けというのは、もう１回、どういうものなの。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会は、提案競技でいただいた提案書に対して、公平かつ客観的な評価を行うために設置したものでございます。優先交渉順位をつけて区に報告するという役割で設置してございます。
斉藤（金）委員
そうすると、いろんな情報のことはまたうちの佐野委員が聞きたいというから聞くんだろうけど、この間も言ったけど、江古田の方でＰＦＩをやったときには点数がすべて出ていてみんな公表される。そうすると、有識者委員会の中ではすべてそうなっている、そういう理解でいいの。
鈴木政策計画担当課長
一定評価項目、細かくつくってございまして、それぞれについて委員総意として何点になったという細かい点数はございます。
斉藤（金）委員
そうすると、例えば再提案を受けるにしても、後でこことここがＡグループは足りなかったんです、Ｂグループの方はこことここが足りなかったというんですというのは、はっきりわかるという理解でいいの。
鈴木政策計画担当課長
提案事項、詳細に分けて評価をしてございますので、そういった意味では部分ごとの修正内容が把握できて評価に反映できるというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
そうすると、それを今度助役さんがヘッドになってやるところに十分生かして、それで再提案を受けるという理解でいいの。
鈴木政策計画担当課長
なされたものを基本的な審査項目に照らし合わせてどうかということで、庁内の審査会で審査してまいりたいというふうに考えています。
斉藤（金）委員
それと、今、大内委員もお話ししていたんだけど、極端に言えば、もしも買えないとなったら、だれが責任とるんだよ。まちづくりに対してだとか区民に対して、どういう責任のとり方をするの。取得できないといったら、責任はとらない、話だけするの。そうなの。
田辺区長室長
今回、サンプラザの取得・運営の協議の考え方につきましては、中野駅周辺の整備に深くかかわって区としてはぜひ取得して運営していくということで、枠組みを決めて御提案してきたところです。こうしたことについては、区としての考えもきちんとお話ししながら進めてきておりますので、この仕組みで断念せざるを得ないということになりましたら、区としてこうしたやり方が正しいと思って進めてきたわけですけども、何が問題だったかというのをきちんと明らかにしていかなければならないというふうに思っています。
斉藤（金）委員
だから、明らかにしてどうのうこうのじゃなくて、だれが責任をとるんだいうことなんだよ。要するに、議会にも説明をして、さんざんサンプラザを取得してこれからこういうまちづくりに寄与するんですとか、賑わいの心ですということをあなた方がまさしく区民に言ったり、議会に言ったりしていたわけだよ。そういうことがあるから、ある意味では予算のゴーサインが出た。そうじゃないの。それを調査してこうだって、そんなものなの。そんなものじゃないんじゃないの。そこのところを聞いているんだよ。
田辺区長室長
おっしゃるとおり、私たちとしては責任を持ってこの事業を進めてきたわけでございますので、応募者がいない、取得を断念せざるを得ないということになりましたら、どういう形で責任をとるかということもあるかもしれませんけども、区としてきちんと責任を認めて果たしていきたいというふうに考えています。
斉藤（金）委員
もうあんまり言うの嫌だから言わないけど、そうしたら、まちづくりの方はこういう対応をしますとか、新会社がサンプラザを取得するにしても、しないにしても、早い時期に区民の前に知らすとか、こういう手法がありますとか、こうですというようなことを責任上やらないとまずいんじゃないの。ただ相手の言うのに点数がいかなかったからこうだとか、雇用・能力開発機構の方が再度言ってだめだったですとか、そういう問題とは次元が違うんだと思うんだよ。取得しようというときの一番最初の考え方から、区が持っている構想から、やっぱり根幹のところに行っちゃうんだよ、どう見たって。そういうようなところを本当にしっかりしてくれないと、いかがにも言いようがなくなっちゃうんだよ。
それから、ちょっとは課長の方からお話があって、大体わかったんだけど、提案を７月のなるべく早いうちにと言っているよね。これを見ると、７月１６日に審査を終了して、すぐこの日に決まっちゃうということでいいの、この三つ書いてあるのは。
鈴木政策計画担当課長
７日に再提案を締め切らせていただきます。準備が整い次第、審査をするということでございますので、有識者委員会を集めるという手間が今回はないわけですので、審査につきましては、もっと前倒しでやりたいと思っています。したがいまして、審査の終了予定ということで１６日が書いてございますけれども、前倒しで決めて、なおかつ優先交渉権者としてＡかＢかというふうなことを同時に決めるわけでございますので、そこら辺については、一体かなというふうに思います。
基本協定の締結に向けても、決まったら間髪を入れず、すぐに具体的な協議をする。この基本協定は既にみんなが合意している募集要項のさまざまな条件なわけですから、そのことを改めて確認し合うという行為でございますので、全く知らなかったことをここで一から話し合うということは基本協定ではございませんので、一定のさまざまな条件を折り込んで進んできてございますので、ここら辺については、努力してスムーズに進められるというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
それと、雇用・能力開発機構の方から７月の早い時期に中野区は取得できるのかしないのか結論を出してくださいと、そう言っているんだけど、片や当面のスケジュールの中で、こういう段取りで進めたいと相手も了承しているの。
鈴木政策計画担当課長
このスケジュールで区としても取得について引き続き強い意向を持って決めるということで、雇用・能力開発機構の理事に先般お会いしてまいりました。こういった区の意思も明確に伝えつつ、期間については、御相談しながら、逐次進捗状況をお伝えしながら、区の意思は変わらないということで進めさせていただくということで、一定の御了解をいただいているというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
あとは要望になるから、もう言わないけど、もう少し責任持って、委員会なら委員会で再提案実施ですと、そういう報告なんか、本当は聞きたくないんだよ。そういうところが余り議会に伝わってこないんだよ。議会にだって言えばいいのかぐらいのしか出てこないんだよ。そういう問題じゃないんじゃないかと思っているんだけど。だから、そういうところを十分やってもらいたいですよ、本当に。
もうこのぐらいにしておきますよ。
大泉委員
きょうも委員会が急遽開かれたんですが、何で開いたという。要するに理事者側から委員長の方に要望がおありにあったんでしょう。ですから、その辺をちょっと教えてくれませんかね。何でここに座っているのかというのが、どうもいまいちぴんときていないんです。
鈴木政策計画担当課長
前回、６月８日の総務委員会のときに、区として今後の選択肢としては、再募集または再提案かというふうなことで御報告させていただきました。そのいずれかの状況を区としては選択する節目には委員会できちっとお話というふうに私は理解しました。そういうことで、非常に急ではございましたけれども、こういった節目というふうに私どもは理解しましたので、御報告の機会をいただきたいということで、開催をお願いしたわけでございます。
大泉委員
そんなのんびりしたものではないでしょう、本当は。そんなのんびりしたものだったら、選挙が終わってからにしてもらいたいなという気がちょっとするんですが。だって、今、課長がおっしゃった話は、別に前回の総務委員会で報告が、きょうも報告があったとおりですよね。６月７日云々、決めました、通知しますと。その先のスケジュールも報告がありましたから、同じことをおっしゃっているのだったら、別に委員長、要らないということになるわけですね。それが委員長と相談されてこういうふうになったんですが、だから、もうちょっと何かあるんでしょう、きょうやらなきゃいけない。じゃないんですか。だって、きょうの報告だけだったら、別にやらなくたっていいじゃない。何で我々をわざわざ集めたんですか。
田辺区長室長
先ほど斉藤委員からの御質問でもありましたように、私どもとしましては、サンプラザの取得・運営の事業につきましては、きちんと責任を持って進めていきたいというふうに考えております。そのためにも、きちんと実現するようにということで国にも交渉してまいりましたし、機構にも交渉してきたというような経過がございまして、今回、２者に対して再提案を求めるということにつきましては、私どもとしては実現可能性が高いだろうと。そういうことを皆さんにも御了解いただきたいというふうに思いまして、お忙しい中、こうした形で開催をさせていただいております。
大泉委員
だから、その話はもう前回の委員会で出ているじゃないですか。そういうふうにしますとおっしゃっていたんでしょう、たしか。こうなった場合はこうします、こうなった場合のこうなったに該当しているわけでしょうから、極めて微妙な時期に集められたくないなという思いは非常に強いんですが。だから、よっぽど何かあったんでしょうというんです。我々が集まらなければいけない、委員会を開かなければいけない。議会の委員会ですよ。そう簡単に「はい、皆さん、集まってください」というものじゃないんだと思うんですね。だから、それを何だか言わないでやっているものですから、我々もよくわからないんです。先ほど大内委員も言っていましたけれども。何なんだということなんですよ。
広くインターネット、僕は余りやらないからよくわからないんですが、流布しているという話なんですが、それで区は慌てて議会にも報告しないとまずいんじゃないかというのでなったといううわさは一部あるようですが。だから、みんなそう思って、承知して、それを頭に描きながら質問を多分されているんだろうなというふうに思うんですが、肝心なところの質問がないもので、わけわからないんですが。どうしてきょう集まらなきゃいけないということになったんですかということなんです。何かあったから集まっていただけませんかということになったんじゃないんですか。僕が言ってもいいんですけど、そういう筋じゃないだろうから、皆さん方が言う筋なんでしょうから、どうなんですかということを申し上げているんです。ここまで言って言わなければ、申し上げます。
田辺区長室長
資料にも書かせていただきましたように、２５日に応募者に対して再提案をしたということでございますが、これにつきましては、機構との話し合いの中で一定の御回答もいただいて、これ以上の条件緩和は無理だということでしたので、私どもとしては規定の方針どおり進めてきた経過がございます。その中で、前回の委員会でも御報告しましたように、新しい展開の場合には委員会を開催していただいて、御報告させていただきたいということでお願いもしておりますので、きょうお開きいただいております。
ただ、先ほど大内委員からの御質問にもありましたように、私たちとしては適正に情報を管理し、公正な選考ができるように事務を進めていかなければいけないという責任があるわけですけれども、これにつきましては、さまざまな情報ということでは管理が十分でなかった面もあったかというふうに反省しておりまして、こうしたことについては、十分これからも対応してきたいというふうに考えております。
大泉委員
質問の趣旨が伝わっているような伝わっていないようなことですが、僕は大した問題じゃないというふうに思っているものですから、簡単に答えていただけるのかなと思ったんですが、そうでもない。聞いていると、言っちゃいけない話があるのかなと思ってみたりあるんですが、それはちょっといいや。もしかしたら後でやるかもしれません。
ちょっとわからないのは、有識者委員会で該当者なしというふうに相手に通知したわけですよね。うわさによると、向こうは該当者なしという一片の通知で終わっていたと、怒っているとか、そういうものかと言っているとかと、そんなことを言っている人がいるとかいないとかという話があるんですが、何か文書で向こうへ送ったんでしょう。電話で該当者なかったです、あなたのところは該当しませんでしたというわけではないと思うんだと思うんですね。役所ですから、それなりにきちっとやったと思うんですが、その辺はどういうふうにされたんですか。もし文書でやったとすれば、その文書というのは公表できないんですか。それがどこかの社会では流布しているというんですけど。それがよくわからないんです。公表できないものなんですか。公表しちゃうとどういうまずいことがあるんですか。その二つを教えてくれませんか。
鈴木政策計画担当課長
まず６月７日に委員会として最終的な講評の案が整理できたということで、即日２者に対しては御通知申し上げました。その通知は、私の電話口頭による御連絡をさせていただいたわけでございます。有識者委員会の結果については口頭で通知するということで、私どもとしては取り扱っているものでございまして、正式に文書によるということはしてございません。
大泉委員
すっきりしないんですけども、出回っているらしいんですが、あれは何。
鈴木政策計画担当課長
皆さんもいろいろなところでお耳にしたり、実際にごらんになっているということもあると思いますが、民間の方が開いているインターネットの掲示板で私どもの有識者委員会の講評の一部が張りつけられているということが、私は６月２３日の朝、気がつきました。本当に背筋が寒くなる思いで、一体どういうことかということで、私ども内部で担当している職員で情報管理はどうなのかということで徹底してございます。現在の私どもの意思決定の仕組みは庁内ＬＡＮでやっているということで、なるべくいろいろな情報共有ということから、探そうと思えば、意思決定の途中の文書も探せるというようなこともあるやに聞いておりますけれども、私どもとしては、その時点で２者に対して文書で通知はしてございません。条件緩和がないから再募集はないんですよ、だから、皆さん方、修正ということで再提案という方法でどうでしょうかねというお話をさせていただいて、そのときに初めて公表の文書を先方にお渡ししているわけです。ですから、そういう意味で６月２２日時点では、そういったところから出ていくはずもない。私どもの情報管理の甘さのおしかり、そしりは免れないというふうに考えてございます。
そういう意味で、今、大泉委員がおっしゃった、一つは有識者委員会の講評の一部分です。それから、もう一つは、雇用・能力開発機構に対して条件緩和を文書でいたしました。区はどうもこういうふうなことで条件を緩和するよう要望しているらしいということで、その部分の一部が張りつけられていた。全く同じ日であったというふうに記憶してございます。この文書につきましても、６月１５日に出してございますが、機構以外にはこれを受け取るところもないわけでございますので、私どもの意思決定のプロセスの中で手落ちがあったのかなというふうに反省しているところでございます。
大泉委員
その問題は余りどうこう言いませんけども、何かの機会に情報管理の問題はきちっとやりたいと思いますので、きょうはやめておきます。
ちょっと伺いたいのは、きょう委員会を開きましたよね。僕なんか個人的にはサンプラに対しての思いというのは微妙に変化しつつあるわけですが、それなりに団でもきちっと御協議いただかないといけない問題かなというふうに思い始めているんですが。例えばここでみんなが考え方を変えた方がいいんじゃないかというふうな議論というか、結構そういう角度の質問になってきていますよね。区はそれでも頑張ろうというぐらい、相当な決意なんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
中野サンプラザの譲渡の話があって以来、区が関与した形で取得をしたいということは今も全く変わってございません。それはなぜかといいますと、将来の中野のまちづくりをやはり実現させたいという思いでございます。仮に区が関与する形でない場合に、先般もお話し申し上げたとおり、一般の公募になるわけでございます。国が一般公募型をやるということは、私どもに示されている条件とは全く違う条件になります。価格も２分の１ではないかわりに１０年間絶対公共でやりなさいとか、職員についても絶対だよと、そういった条件がなくなるわけでございます。そういうところでは、私どもは一つひとつのことを雇用・能力開発機構さんと協議をしなければ変えることは難しいのでございますけれども、一般公募入札は指し値で行うということでありますので、取得した者の意向が非常に強く反映されるというふうにも聞き及んでございます。そういうことからして、どういったところが手にするかはなかなかわからないんですけれども、所有者になったところは、ここの立地にふさわしいといいますか、最大限効果的な活用ということで、さまざまな展開をする。そのことが中野区のまちづくり、将来駅前の立地にふさわしいものとは必ずしも言えないのではないかというふうな危惧を私どもとしてはやはりぬぐい去ることはできません。そういったところから、区が関与する形での取得については、やはりあきらめるべきではないというふうに私としては考えているところでございます。
大泉委員
もう間もなく終わります。
今の話ですが、よく区長さんは、民間でできるものは民間でとか、総理大臣みたいなことをおっしゃるんですが、それはそれで正しいというか、僕もそう思っているんです。区長がそういうふうにおっしゃるんですが、別にまちづくりとか壮大なものというのは、区の仕事というのは余りなじまないんじゃないかなというふうに思うんです、詰めて考えてしまうと。民間でできるものは民間でって、文字どおりまちづくりなんていうのは民間の方が発想、ノウハウ、経験、その他、いろんなことを総合的に勘案して、すぐれているのかなというふうに思ったりもするわけですね。以前にも申し上げたことがあるんですが、区は都市計画の権限を全部ではないにしても、それなりに持っているわけですから、それを行使した方がいいんじゃないかという意見があるかどうかという話も申し上げたことがあるんですが、余り部長さん、そのころは真剣にお答えいただけなかったんですが。だから、最終的にはどう転んでも、そんなに区長の考えと変わった方向にはならないんじゃないかなというふうに思ってはいるんですが、その辺どうお考えでしょうか。
内田助役
サンプラザにつきましては、中野区の現在のにぎわいの中心であるというふうなことでずっと申し上げてまいりました。今後の駅周辺一帯のまちづくりを考えていく上でも、極めて重要な場所に中野サンプラザは存在しているわけでございます。全体の町をどうしていくかということにつきましては、まちづくりの規制、誘導の手法をさまざま講じながら、全体として区が誘導していくというふうな役割を果たすわけであります。実際に整備をやるについては、区長が申し上げておりますように、区を初めとした公が中心的なあれを担うよりは、民間の力でやっていただいた方がより町の発展にとって有効だし、また、さまざまな民間の知恵も働かせていただけるのでないか、そんなふうに申し上げてきているわけでございます。そうした中で、この一帯にとって一番重要な位置を占めるサンプラザ、そして隣には区役所があるわけでございますので、ここの整備については、駅周辺全体の中でも極めて重要な位置付けを持っているという認識から、できるだけ区が関与する形でまちづくりについては進めていく必要がある、そんなふうに考えてきておりますし、その一環としてサンプラザの取得についても、ぜひ区が出資する法人によって当面の運営をし、その後のまちづくりにつなげていきたい、そういうふうな強い願いを持っております。
今回、サンプラザの取得については、いろいろ難しい状況も出てきておりますけれども、仮に区が断念せざるを得なくなった場合でももちろん都市計画上のさまざまな規制、誘導は働かせるわけですけれども、区が直接・間接に関与できる形とはおのずと違ってくるというふうに思いますので、難しい状況が出てきておりますけれども、そう簡単に断念するわけにはいかないという思いで今回、再提案を募集し、何とか区としての願いというのを追求していきたいというふうに考えておるところでございます。
さっきも御質問ありましたけども、仮に断念せざるを得ない状況が出てきた場合においては、雇用・能力開発機構が別の民間に競争入札をかけていくということでありますけれども、そういうことになった場合にも、区はここの将来の町のことを考えて、売却に当たっては、ぜひそういうことが考慮されるようにという区としてなし得る要望等はしていかなければならない。それくらい重要な位置にあると思って、中野区としてはここの問題については努力をし、今はぎりぎりですけれども、最後の努力をしていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
大泉委員
最後の質問です。
助役おっしゃったように、最後まで努力をしっかり頑張っていけるものならいってとしか議会としては言いようがないわけですが、それはそれでいいんです。頑張ってください。
有識者委員会があって、該当者なしというふうになりました。有識者委員会が該当者なしというんだから、それなりの公平性が保たれているのかなという、何となく外部から見ているとそういう感じは持つんですが、今度、そうじゃなくて、どっちにしても区が決定し、やるんだけども、手続として、今回はそれに乗っかって、さらに区がやるということですよね。やる方法も今度は有識者委員会の意見はもう既に聞いちゃっているからいい。点数をつけられたものに対して、点数の悪いのに点数を上げてあげるというか、これをこうすれば点数上がりますよというふうに、こちらの採点基準を全部渡してやるわけですよね。あなたのところはここをもう少し何かすれば５点になりますよと、４点になりますよとか、今のところあなたは１点だから、これをちょっとやれば３点になりますよとかというふうに例えばやるんだと思うんです。ということは、有識者委員会が決定したことをそのまま区が何の加工もしない、何の判断もしないでこうなりましたというのが公平な感じが僕はするんですが、今回はそれにもう一つ、区が関与というか、踏み込んでというんでしょうか、わかりませんが、やる。それも相手が決まっている二つに対して、点数をかさ上げするために何かできないかということをやるというふうに見られてしまうと、公平性とか、そこに恣意的なものが働いているんじゃないかなというふうに思われないかなと、区民の側から見てそういう心配はするんですが、その辺はどういうに手当され、もしそういう意見があった場合にどういうふうにお答えされようとしているのかだけ、最後にお伺いしておきたいと思います。
鈴木政策計画担当課長
再三話題になっております有識者委員会の公表の中身を現時点で委員の皆さんにお示ししていないところで大変恐縮なんですけれども、それぞれの会社に対するこういう点がいい、こういうところが難しいという御講評と同時に、今回は委員会としては該当者なしなんだけれども、サンプラザの位置付け、それから、区にとって大変重要なことなので、ぜひとも今後、今回提案いただいた事業者にも再度努力をいただくとか、あるいは中野区としても一定の努力をすべきではないかといったような、全体に対して、また、国や機構に対しても再度働きかけられるならば、そういう道もあるんだというようなことも含めて御講評いただいてございます。私どもはそういったことも含めて、今回修正案をいただきながら、有識者委員会でつけたものがどのように改善されたのかということをベースに、区としてもこれまで示してきた条件の緩和はないんだけれども、きっちりと見通しを持って、こういうスキーム、こういう提案内容ならば任せられるということを確信を持って選び取っていきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
今まで問題になっていた有識者委員会なんですが、３月のときに有識者委員会には区の職員が２名入るというふうに一度報告を受けて、その後、区の職員は有識者委員会の中には入れないという経過がありました。それは公平性の問題だとか、応募してきた事業者の応募内容の検討等に対して、有識者で判断を重視していること等があって、区の職員が直接には関与しないということだったというふうに思っているんですね。それで、せんだって、有識者委員会では該当者なしというふうになったと。しかし、きょうさらに詳細な報告をお聞きしていると、有識者委員会が出した公表の中には、有識者ではなく、区では判断ができるような公表内容になっているので、助役を長として部長級の委員会を設けて最終判断をするというのが、一連の有識者委員会の流れのように思っているんですが。
そうしますと、区が当初有識者委員会に区の職員を入れていた、しかし、それは除いた、有識者委員会が出した結論は結論であるけれども、最終判断は区の部長級でやるという流れがわかりにくい。結局、さっきから出ている、何を基準にどういう考えをどうしているのかが一切わからない中で、有識者委員会もそういうふうに動いてきているということがあるものだから、区の判断が納得できるものになるかどうかというのは本当にわからないんですけれども、そのあたり、もう一度今までもお答えされていますけれども、私たちが何の判断をする情報もない中で区が部長級で委員会をつくって最終判断をするというふうに言われているんですけれども、判断が納得できるもの、公平に行われたものと思えるのかわからないんですけど、もう一度そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
今回、御提案いただいたのは、一定の様式の中にそれぞれ該当するような御提案をお書きくださいといったことで募集をさせていただいています。したがいまして、審査に当たっては、先ほど申し上げましたけれども、それぞれの様式ごとに細かな評価項目を立てまして、それぞれについて基準となるところが書かれているのかどうか、記述に漏れがないか、あるいは加算部分として考えられるものとしてはどういうことが盛り込まれているのかいないのかといったことを詳細に有識者委員会で全部チェックをしてございます。先ほど来申し上げているとおり、どういうところがＡ社に対しては補強しなければならない点である、それから、Ｂ社に対しては、こういうところが強みだけれども、こういうところが弱いといったことも含めて、最終的には文書で有識者委員会は講評という形でやってございますけれども、ベースには様式の中に盛り込まれた項目が１点１点どうなのかというようなチェックのシートがございます。これは私どもは一定専門性を持った評価の作業が終わっているというふうに考えてございますので、指摘されたところがどういうふうに埋め込まれているのか、不明瞭だったものが明確になっているのかということをつぶさにチェックすることで、一定の有識者委員会の講評をベースにした決定というのができるというふうに考えてございます。
したがいまして、最終的には選考のプロセスすべてを公表していくということをお約束しなければいけませんし、そういった中でよりよい提案づくりに向けて努力してきたということで、選定については進めてまいりたいというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、区の最終判断をするに当たっては、特別どこにも相談はしないで助役を委員長にした委員会で決めると、こういうことですか。
鈴木政策計画担当課長
修正していただく部分について、損益計算書とか一定の数字的な処理のこともございます。私どもは一定期間コンサルタントの業務支援を受けてございますので、そういった部分の計算がどうであるかとかというところについては、支援をどこにも受けないかというところでは、有識者会議は設定いたしませんけれども、業務支援を受けているコンサルタントの一定の専門性について、作業レベルでの活用はさせていただきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
このコンサルというのは、そうすると、今年度、新たに委託をしているコンサルということですか。
鈴木政策計画担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
それで、先ほどから雇用・能力開発機構との関係の中で１点、要件緩和のことが、この前の報告のときにも言われていたし、きょうは具体的にこういう内容を要望したという紹介がありましたけれども、もともと私たち議会に対しては、２分の１の譲渡価格というのは、１０年間の公共性を持った運営、それから、職員の正規雇用が条件になっているということを説明されていたので、これは２分の１価格で譲渡を受けるものと切り離しては考えられないものだと思っていました。区として有識者委員会の判断の上に立って、改めてこれの緩和を求めたということなんですが、それは展望があった上でそういうことをなさったのか、そのあたりはどうですか。
鈴木政策計画担当課長
確実に開けるというふうなところで、なかなか難しい状況であるということは、担当としては考えているところでございました。大変失礼なんですけれども、有識者委員会が言うには、国が出している条件そのものもやはり厳しいと言わざるを得ない、ここら辺に対しても、区として再度何らかの働きかけ等の努力は怠るべきではないというふうなくだりもございまして、そういったことも踏まえて、これまで細かいところでの協議を続けさせていただいてきておりますので、それらも含めて、最終的に一切の条件緩和というのはあり得ないんだろうかという意思の確認をさせていただいたということでございます。
岩永委員
先ほどもちょっと紹介しましたが、６月２日に出ている国会での決議がありますね。これは区の方は承知していたと思うんですが、そのあたりはどうだったんですか。
鈴木政策計画担当課長
募集を締め切ってから、そういう意味では国会レベルでの厳しい状況になっているということについての状況は承知してございました。また、これらについて、国の方もだんだん態度が固くなっていくというようなことも交渉を通じて日々感じてきたというのが私どもの実感でございます。
岩永委員
区としてそういう状況の中で、１０年間、公共性を持って運営していくということや、正規職員としての雇用をするということを区が緩和を求めるという基本姿勢なんですが、そこには中野区としての公共性というのはあったんでしょうか。少なくともこのサンプラザを買うというのは、ずっと一貫して将来の中野のまちづくりにおいて必要なんだということと同時に、サンプラザを区が取得することによって、そこで公共性を持っていくんだということを言われていました。しかし、その基準である要件の緩和を区が求めたということは、区はどのあたりで公共性というものを持って緩和を求めたんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
要望文の中には、具体的に公共性の何ぞやということの御要望はしてございません。ただ、これまでも公共性をめぐりましては、どういったところまでが公共性があるものとして雇用・能力開発機構がとらえているのかということで、大分やりとりはさせていただきました。基本的には昨年の７月に雇用・能力開発機構と条件のところで大筋では合意をしたというふうに考えてございます。そのときの公共性というのは、現在のサンプラザが行っている国の委託事業、そういったものについて、継続する必要はないというふうなことで理解してございます。また、一定、公開性のある利用、それから、限られた人しか利用ができないということではない公共性、それから、強いて言えばホールが公共性なのかというところで、先方の御担当と公共性について確認してきた経緯がございます。
こういった国会の動き等々ある中で、私どもが昨年合意したことから縛りがきつくなってきたというようなことを感じておりまして、私どもとしては、さきに基本的な合意を得ていた公共性を後戻りすることがないよう、そこのところについては御配慮いただきたという旨で、公共性の指定について、厳しくしないようしていただきたい旨の要望をしてきているわけでございます。
岩永委員
国の施設を地方自治体が買うわけですから、公共性が具体的にどう担保されていくのかというのは、当然握って離せないことだと思うんですね。その上で今まで区も対応してこられたんだと思うんです。今回該当がないという状況の中で、区は要件の緩和を求めたという状況ですね。さっきからのお答えの中で、もしサンプラザが区で取得できなかった場合には、まちづくりにおいて、区役所と一体としての活用が難しくなる。けれども、サンプラザのあそこの用地については、都市計画で中野区の意向を反映していきたいということでした。ということになりますと、どういうふうにレベルを上げてもらうのか、中野区がそのレベルを下げるかなんかして事業者を選ぶのかは全くわかりませんけれども、無理やり中野区が２者の再提案の中から選ぶ必要はないのではないか。もう民間でやったって、中野区が公共性を何とかこれで確保しようとしてきた条件の緩和を求めたわけですから、そうなったら、一般の事業者が参加してきてやる事業と今の区の姿勢は大きな違いはないのではないかというふうに言えるんですね。国の方では、民間の事業者が参加する場合、一般競争入札になっても、１０年間の運営については協議をして求めていきたいと、それは最終的にどうなるかわかりませんけれども、そんなふうにも言っているわけですから、どれだけ大きな違いがこの時点であるのかというのはすごくあるんですが、そのあたりはどんなふうにお考えですか。
鈴木政策計画担当課長
国と私どもが確認してございますのは、国が一般公募で決めた場合には１０年間の用途指定とか職員さんのことについては、全部協議ではないというふうに聞いてございます。承認ということでございますので、ある意味では協議で決めていくというよりか、一方的に買った方がこうしたいですよということが優先されるだろうというふうに直接お聞きしてございますので、全く条件としては違うのではないかというふうにとらえてございます。したがいまして、１０年間公共的な運用がなされる保障はないというふうに考えてございます。
岩永委員
私が言ったのは、民間は一般競争入札ですから、１００億近いお金で落とすということ、最終的な金額はわかりませんけど、そういうことになるわけですね。だけど、国としてはそういう方向も求めていきたい。今、私がお聞きしたのは、中野区が１０年間の公共性を持っての運営だとか正規職員の雇用だとかという、その条件の緩和を求めたという時点では、もう既に民間とは余り変わりはないのではないかということで今お聞きしたんですが、区の方ではどうも区としての公共性をどう明らかにしていくかというところでは十分なお考えをお持ちじゃないようです。
それで最後にお聞きしたいんですが、まちづくりとの関係です。もしサンプラザを購入しないということで、サンプラザを区が取得できなかったということになった場合、都市計画で区の考えを求めることはできるということが言われていましたが、そのあたりもう少し、そうなった場合、区はどうだというふうに考えているのか、今の時点での考えを聞かせてください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私、都市計画のことなどについて御答弁させてもらいましたけども、今、中野のまちづくりにとって、サンプラザの取得というのがベストなんだというふうに、これは助役が答弁したとおりで、つけ加えることはないんですけども、そういったことで我々としては、サンプラザの取得というものに全力を尽くしていくべきだというふうに思っているわけです。そういう中で、仮に万が一取得できなかったときは、都市計画手法などあらゆる考えということですけども、それはベストなまちづくりとは当然異なってくる。地区計画ですとか、いろいろ都市計画手法があります。そういったものについて、具体的に現在お話しできる状況じゃない。我々としてはサンプラザの取得というものに全力を尽くすべきだと考えております。
岩永委員
部長はここの総務委員会にお座りになっておられるけれども、現実にまちづくりの方ではまちづくりの中心的な役割を担っておられるわけだから、あそこの状況、ここの状況は一番よく御存じの立場にあるんですね。だからお聞きしているんですが、都市計画でやっていくというふうになった場合に、区のかかわり方としてはどうなのかということ。取得をするために全力を上げる上げないということをお聞きしているのではなくて、民間が買った場合、どういうふうになるか、当然それは検討しておかなければ責任が果たせないと思うので、どういう検討をなさっておられるのか、もう１回お聞かせください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもは区としてサンプラザを取得してまちづくりをしていこうということでございますので、基本的にはそうした一連の中でまちづくりを考えているわけでございます。もちろん私ども万が一ということも考えて、先ほど申し上げましたけども、地区計画だとか面的な整備手法にかかわる、これは具体的には申し上げられませんけれども、そういった都市計画手法が考えられないかということは検討しておりますけれども、これは繰り返しになりますけれども、私どもはサンプラザ取得ということを前提にしているわけでございますので、そういったことを申し上げられる状況にはないと。いろいろ内部的な検討をここですべて申し上げるというような状況にはございません。
岩永委員
要望になる部分もありますが、例えばさっきの２者の事業者に対して、レベルに達していないから再提案をしてもらったけれども、その中身については私たちは一切わからない。それから、都市計画、地区計画についても今、検討はしているけれども、申し上げられない。申し上げられないということは、このサンプラザの関係でどれだけあるんですか。どれだけ私たちに言っていただいている情報があるのかと。裏を返せば、出されている状況が物すごく限定されて少ないとしか言えない。そういう中身の中で、一体どれだけの検討が私たち議会の側でできるのかという問題は、ずっと最初からついて回ってきていて、残念ながら今のサンプラザの取得できなかった場合の検討等についても、そういう状況だということであれば、議会に十分な情報を出してもらっていないとしか言いようがなくて、行政が考えていることを一方的に聞くんじゃなくて、きちんと議論ができる、考えられる、区にとってどういいのか、区民にとってどういいのかということを考える立場にあるわけですから、そのあたりを十分配慮じゃなくて、当然持っている情報は基本的には出していただきたい、そのことを強く要望しておきたいんですが、いかがでしょうか。
内田助役
まちづくりに当たってのここの位置付けと区としての向き合い方については、さっき御答弁申し上げましたけども、これから駅周辺のまちづくりを推進していくに当たっては、それぞれの地区の特徴がありますので、すべて一律の網をかぶせるわけにいきませんけども、それぞれの地区によって都市計画の規制、誘導の位置付けをこれからしていくことになります。そのときに、ここの場所については、さっき申し上げましたように、極めて重要な位置付けですから、区としてはサンプラザに関与することによって考えているまちづくりができるだけ進むようにということを考えているわけです。
まちづくりを進めていくときに、今申し上げたように、都市計画の規制、誘導の網をかぶせて、それに沿って進めていくわけですけれども、それぞれの土地の所有者の意向というのがまちづくりにとっては非常に大きく働きます。規制、誘導だけでは、例えば区がイメージしているとおり進んでいかないという場合もあるわけでございまして、全体としては民間の力をかりるわけですが、とりわけこの地区については、区が関与することによって区が考える、あるいは区民の皆さんの多くの期待が寄せられるまちづくりを進めていきたい、こんなふうに考えているわけです。
ですから、これからこの一帯のまちづくりは、いずれ都市計画手法の問題が出てくるときには当然お示しするわけですけれども、その段階でどのような都市計画上の位置付けにしていくか、それについても区が今後も関与していかれる場合とそうでない場合に、現実に差が出てくるというふうに思います。だからこそ、区としては何とか頑張りたいということであるわけです。もしそうでない場合にもいろいろな工夫をしながら協力を要請したりしていくわけでありますけれども、そういうことが今はまだ具体的になっておりませんけども、今申し上げたようなことがもう現実先が見えるものですから、区としては何とか頑張っていきたいと、こういうふうな状況であります。
これからいろんなケースがあると思いますけども、区議会にも、そして区民にも、進行状況について情報提供しながら、何とか全体のまちづくりが今描いている方向に沿って進むように、区としては力を尽くしていきたいというふうに思っています。
鈴木政策計画担当課長
先ほど岩永委員の御質問の中で、私、国が一般公募入札をしたときに、私どもとの関係では１０年間の用途指定やなんかは協議によるんだけれども、民間が買ったらそれは承認だと逆に申し上げました。大変申しわけありません。今、中野区が買うときは、一つひとつ承認でございますが、そうでない場合は協議ということでございます。訂正しておわびいたします。
佐野委員
済みません、あともう時間がないので簡単に質問させていただきます。
今、情報管理の件で二、三、委員の方から御質問が出ましたけれども、私自身は情報管理というのは区側にとってもしっかりとしなきゃいけない大きな問題であるというふうに認識しております。
一つは、先ほど鈴木課長の方の御答弁の中で、６月２０何日に初めて掲示板を見てびっくりされたというお話でございました。情報の管理が十分でなかったというふうに先ほど田辺区長室長が申しましたけれども、具体的に管理が十分でないとすれば、どうしていくのかということがここで必要になってくるのではないかと思います。先ほどそういう事実をお認めになったということですね、全部ではないですけれども、ある程度漏洩されていたということをお認めになったということになりますと、じゃあ、具体的に区としてこれから第２、第３、同じことが行われる可能性があるとすれば、田辺区長室長の問題だけではなくて、全庁舎としての問題に発展してくると思うんです。そういう意味で、これをどうするかということに早急に取り組む必要があるのではないかということがまず一つ。
それから、もう一つは、これはある意味では守秘義務違反の部分があるかもしれません。逆にどういうふうに流れたかこれから見ていただくにしても、もしそういうことであれば、国家公務員法違反にも通じています。それから、もう一つは、私は何回も言うように、モラルの問題が大きくなってくると思います。こういったものが庁内に走っていく、あるいは区民に走っていくということは、だれがやったかわかりませんけども、そういった土壌が中野区全体に充満しつつあるということの一つのあらわれではないかというふうに思うわけです。したがって、区として毅然とした態度、調査をし、原因追求をし、そしてプロテクトをかけると、この問題に早急に取り組んでいただきたいと思うんですけど、まず第１点、どうでしょうか。
石神総務部長
中野区の情報の管理の仕方ですが、基本的には情報は共有するということで現在行っております。ですから、起案文書等の情報に対しても意見が言えるという状態をつくって、情報共有を中心に進めてきておりました。ところが、今のような形でいいますと、中で共有して、より練って案をつくっていくという仕組みが逆に、先ほど言われましたモラルだとかそういったところから外へ出ていってしまうことにより仕事に支障が出るということについては、十分考えていかなくちゃいけないのではないか。これまでとってきた方向が仕事の支障になるという、庁内でいろいろと意見を交わしながら一つのものをつくっていくという仕組みが、そのプロセスの中でまだ練られていないであるとか、外に出す情報じゃない情報が出ていってしまうというようなことが出ております。そういったことについては、データの管理ということで、アクセス記録等については管理をしているわけですが、それだけではなくて、モラルの徹底であるとか、情報の質を見て守秘義務を図る、こういったような管理徹底をするための調査について、しっかりしていきたい。また、それに対する対応も、これまでの考え方を改めるところがあれば改めて、整理をしていきたいというふうに思っております。
佐野委員
今言っているのは、サンプラザの問題とはちょっとかけ離れるかもしれませんけども、総務委員会として一つの重要事項だと思いますので、今、総務部長がおっしゃったことをまとめていただきまして、区としてどのように対応していくのか、それをできましたら、どこかの時点で御発表いただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
石神総務部長
このことにつきましては、今後の開発のこともありますし、これまでの開発の部分を見直すところもございますので、体制をとって、どういう形でこれを進めていくのか、整理をした上で、また、取り組みの方法について報告させていただきたいと思います。
佐野委員
ありがとうございました。
それともう１点、お伺いしたいのは、今度はサンプラザの件に関してですけれども、２者に対してのお断りではないと先ほどおっしゃいましたが、区の判断が加わっていなかった有識者委員会の結論だったということでございますけども、その理由を明確には伝えなかったと。先ほど鈴木課長のお話ですと、電話でその旨をお伝えしていたということでございましたけども、そういった中で逆の立場からすると、なぜその理由がはっきりしなかったのかということにもつながろうということで、前回、私御質問させていただきましたけども、今後の展開、区との交渉やなんかのことについて、影響があるので、現在の時点では何とも言えないし、発表はできないというお話でした。先ほどの御答弁の中で、この部分を改善した方がよいとするということを若干お話ししていますというお話でした。それと同時に、今、ここに持ってきました情報の漏洩の中でいろんなことが出されています。この情報漏洩、今、区側は一部は認めておられます。そういうことを考えますと、２者に対してどこまでをはっきり伝えて、どこまでをはっきり伝えていなかったか。それからまた、区民も知らない、議会の我々も知らないものが流れてきた中で具体的にどうするかということになりますと、私自身も思うんですけども、この委員会で断りの理由がなぜ言えないのか、あるいはいい点がどこだったのか、悪い点がどこだったのか、なぜ言えないのか、もう１回御答弁をいただきたいんですけど。
鈴木政策計画担当課長
まず２者に対しては、部分的ではなく、それぞれに該当するところについての御通知を文書をもってさせていただいてございます。
斉藤（金）委員
どういう意味なんだよ。わからないよ。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会が、例えばＡグループについてはこうであったというところの記述については、Ａグループさん全部にお渡ししてございます。また、同じようにＢグループについて触れていることについては、そこの部分すべてをＢグループに文書をもって御通知申し上げています。今回はまだ選考の途中だということがございまして、私どもは途中でＡとＢがそれぞれどうであって、どういうところが足らないのかを明確に外に打ち出すということは得策ではないというふうに考えております。そういったところを修正してきていただいて、最終的にこういう形で提案があり、区としてはこういうふうに評価をして選んだというところでは、すべて提案いただいたものを公表して決定のプロセスは明らかにしていく必要があるというふうに考えてございます。
佐野委員
今のお話ですと、よかった部分、悪かった部分はその２者に対して既に連絡をしてあるというお話ですよね。そうすると、掲示板に書かれているものがほぼ当たっていると先ほどおっしゃっていましたけども、このことは今現在もうオープンになっているわけですね。例えばＡ社については、施設の収益化、ひいては中野駅前のにぎわいのアイデアを盛り込んだことが評価された。しかしながら、当グループの提案にはサンプラザの１０年後について具体的な提案が欠如していると。さらには、施設運営の際の中野区のリスク分担について不明確な部分が多いことから云々と、こう書かれているわけですね。それから、Ｂ社については、代表幹事が不動産会社であると。提案内容はサンプラザ、駅前地区の再整備について重点が置かれているが、しかしながら、その内容自体が従来型の不動産開発の枠組みを脱していないと、そういうことも書かれているわけです。そういうことからすると、既に事実でしたということをある程度お認めになっていて、一方では、これからまた再交渉があるので、それは重点的なことだから今は言えないと。先ほど委員の方から質問がありましたが、それじゃ、我々は一体何なのか。流れの中で検討してくださいという委員会の位置付けで我々が来ている中で、片方では掲示板でこういうことが出ていた。こういうことを否定するならわかりますよ。これは事実と無関係ですということであればいいんですけど、先ほど田辺区長室長は情報の管理が十分でなかったということを一部分お認めになったわけです。そういうことが流れていて、もう一つは、今、交渉の過程だからできませんということであれば、我々は一体何なんですか。そういうことにはなりませんでしょうかね。
田辺区長室長
有識者委員会の公表につきましては、それ全体ではございませんで、ごく一部ということもあります。先ほど公表の内容につきましては、課長の方から細かい採点や項目等について、それぞれ結果をもらっている。そのことについて、これからきちんと審査をしていきたいということをお話ししておりますので、私どもといたしましては、今の時点で申しわけないんですけれども、結果の公表については差し控えさせていただいて、区としてきちんと選定した結果につきましては、有識者委員会の公表、区としての結果、それから、提案のあった内容について、皆さんに公平におわかりいただけるような形で講評していきたいというふうに考えております。
佐野委員
わかりました。もうこれ以上、言ってもしようがないことだと思います。ただ、私が言いたいのは、区の中でこういった土壌があるという事実と、そしてまた、区側もはっきりと御答弁ができないという事実、これだけはしっかりと区側も認めていただいて、これからの改善、改革に努力をしていただきたいということが一つであります。
それから、もう一つは、今の中で、多分両提案とも優先交渉権を付与すべきレベルには達していないということで一回お断りになっているわけです。その２者にまたここで、どうぞまた御提案に乗ってください、そしてまたいろんな交渉をしましょうじゃないかということであれば、区長は目標と成果による区政運営ということをはっきりうたっているわけで、その目標が崩れてしまう。これは過程の中でも非常に不安定なルートを通ってきていると思うんです。これは大変な事業だから大切さもわかるし、過程も大切だと思います。しかし、目標と成果による区政運営をするんだという区長の強い姿勢を全職員が認識して、こういったものに向かっていかないと、私は大きく崩れていくのではないかというふうに思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
久保委員
最後に一つだけ確認させてください。
まず再募集が可能となるよう条件の緩和を申し入れたということでございますけれども、再募集が可能となるような条件の緩和ができたら、本当はベストなのは再募集を行うことだったんでしょうか、区としては。
鈴木政策計画担当課長
条件の緩和があれば、また、その条件のもとに幅広く提案をいただけるチャンスがあるという意味では、チャンスは広がるというふうには考えてございます。
久保委員
先ほど二つの条件の緩和のことを言われていましたが、これは譲渡価格とセットであるということで、一切緩和されるようなことは見込みのないものだったのではないかと思うんですが、それでもさらに条件の緩和を申し入れたということは、ここの部分に区としての問題点があると感じていたからですか。
鈴木政策計画担当課長
当初より２分の１の価格とセットだということは承知してございます。細かい雇用する際のやり方でありますとか、そういったところを私どもは結構やりとり、協議をさせていただいておりました。それは御提案いただいている民間事業者からもさまざま御質問いただいていることを私どもの区長を通じて先方にお伝えしてきたわけですけれども、なかなかやり方一つひとつをとりましても、変えられないという御返事もいただいていたりして、そういったことも含めた条件緩和はいかがなものかということで、これまでの協議内容を改めて要請させていただいたということでございます。
久保委員
ということは、結局、ベストである条件が整っていないで、条件の緩和はされないので再募集を行うことはできない。再募集を行うことができないから、区は非常に妥協した案として今回の再提案ということになっているということでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
再募集で新たに広くというところであれば、またさまざまな提案があろうかというふうに思います。ただし、中野区の関与の仕方等については、再募集にしたところで大きく変えることではございませんので、一定のスキームの変更等というのはもうないだろうというふうに思っております。そういうところでは、若干の緩和があっても、基本的にはハードルの高いスキームであると考えておりますので、チャンスは広がりつつも、今回最後まで努力をして御提案いただき、なおかつ、見るべきものも盛り込まれていた提案については、区としても生かすべきだろうということは判断として大きくございます。
久保委員
先ほども取得をあきらめるべきではないというようなことをおっしゃっていました。ということは、こちら側としては、折り合いをつけるために妥協しながら、それでもなおかつサンプラザの取得をしていくための方向に踏み切っていくというふうに私としては思えます。そこまでして何でサンプラザを取得しなくちゃいけないかなと今、非常に疑問に思っておりますし、また、有識者委員会がレベルに達していないと認定している部分に関して、最終的には区が判断していくということにも非常に不思議でならないんですけれども、その辺もう一度申しわけありませんが。
鈴木政策計画担当課長
どんどん折り合いをつけて条件を下げるというふうな御質問でございましたけれども、私どもは条件を下げるということは一切、修正を求めるに当たってしてございません。折り合いをつけるために中野区がどんどん折れるというふうなことではないと基本的には思ってございます。むしろ先方に努力していただくチャンスをある意味では御提示させていただいているというふうに考えてございます。そういったところで、繰り返しになりますけれども、全体にわたって有識者委員会からの網羅的な評価を個別にもいただいてございますので、その部分がどういうふうに改善されたかということを区としては既に基準があるところに沿って選び取っていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
ということは、至らなかったところの補強をされて再提案されると、その可能性は非常に高いと思われていますか。
鈴木政策計画担当課長
２者に対しては、６月７日時点でだめでしたよと口頭で御通知を申し上げてから、いろいろ中野区としても頑張るので再提案ということもあるんですよというふうなお話もさせていただきました。その間やりとりの中では再提案したいというふうな御意向も強く伺っていますし、また、その道筋も見えてきているというようなことも双方から伺っているところでございます。
久保委員
多分こちらの方にはいろいろ公開されていない部分があるので、私もわからないところだらけなんですけれども、スケジュールのことで一つだけ確認したいんですが、７月１６日の金曜日に審査終了予定ということになっています。きょうも緊急といいますか、総務委員会が開かれました。これは報告するということになっているからということだと思うんですが、次回、総務委員会は７月１４日ではないかと思うんですが、また７月１６日以降に総務委員会は開かれるんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
１６日というのは、本当にぎりぎりでございまして、私どもとしては、先ほども申し上げたとおり、どんどん前倒しで作業的に進められるものをやりたいと思ってございます。７月１４日の総務委員会の予定も承知してございますので、そのことを十分頭に置いて段取りをつけていきたいというふうに考えてございます。
伊藤（正）委員
もうお昼時間も過ぎましたので、何点かお伺いしたいんですけども、まだまだ十分な議論はされていないと思うんですよね。本当ならばきょうは業者が決まって、優先交渉権の順番が決まっている報告だと私も思ったんですよ。大変残念だなとは思っていますけども、佐野委員も大分言われていましたので、私は始まる前にちょっと入手したものですから、今回業者の名前が出ていない、Ａ社、Ｂ社、ところが、江古田の森の複合施設、ＰＦＩ方式、だれかが質問したかもわかりませんけれども、業者の名前が出ているんですよね。この違いというのは何なんですか、教えてください。
石神総務部長
江古田の森の関係につきましては、選定が終わってから出たんだろうというふうに思いますが、選定する段階では、何者か来ますと、業者を知った上で選定はしないんです。全部業者を隠しまして、どこの業者じゃなくて、一つずつ内容を審査します。審査の結果が終わりますと講評になります。その段階でもＡ社、Ｂ社という格好で講評になりましたが、結果として、選ばれたところがどこかということは公表されたと思います。プロセスの内容と結果については公表されております。今回の場合についても、それと同じような基本的なプロポーザルによる選定については、結果としては報告されるということになると思います。
伊藤（正）委員
じゃあ、方式としては変わらないということで認識していいんですか。
石神総務部長
契約の段階でプロポーザルという内容をとった場合には、その内容は基本的には守ってもらう最低限のルールでございますので、変わりはございません。
伊藤（正）委員
たしか福島の福祉団体かと思ったんですけども、その前に、私、ちらっと見たんですけども、業界新聞に何社か出ていたんですけども、この事実というのはどうなんでしょうか。
石神総務部長
業界紙に出たのは１位、２位という順位が出たんだろうと思います。ここが決定ではなくて、次に移りますので、交渉権という格好になると思います。物を買うということになりますと契約になりますよね。ところが、そこで話し合いをしながら進めていくわけですが、それがだめになれば、次の交渉権を得るということになりますので、そういう形での公表ということだと思います。
伊藤（正）委員
そうすると、１６日の時点で優先交渉権の選定の名前が出るんですかね。どうなんでしょうかね。
鈴木政策計画担当課長
きょうお示しした当面のスケジュールの７月１６日、この時点ではどこに決まったかという固有の事業者名が出ます。
伊藤（正）委員
書き込みに、地元のグループだとか、片方のＢ社はダミーで、やりたくないのに提案書を出しているんだというように書かれていますけども、余りやりたくなかったんですけども、その辺はどうなんですか。
鈴木政策計画担当課長
そこら辺については、全く私ども関知してございません。私どものこういった文書の中で具体的な名前については一切記述してございませんので、そういう意味では審査中という取り扱いということですので、私どもについては、その限りは全く承知してございません。
伊藤（正）委員
ですから、こうやって事実でないことも書かれているわけです。先ほど一部の事実は漏洩されていたという御答弁もありましたけども、こういう書き込みというのは自由というか、抑止はできないと思うんですけども、その辺はやっぱり考えてやっていただきたいと思うんですけども。どうなんですか、突き止められるの、これは。
石神総務部長
情報をしっかり管理するということで、先ほど佐野委員が言われましたように、内部情報についての管理というのはしっかりしていかなくちゃいけないんだろうと思います。また、そういうところに書き込みをするということに対して、しちゃいけないとか、いいとかということについてはできませんので、そういった部分いいますと、職員のモラルの問題であったり、仕組みの問題であったり、いろんな部分が影響するんだろうと思います。そういう部分をしっかり管理していく、先ほど佐野委員にお答えしましたように、何らかの形で対策を立てるための検討組織をつくって、しっかりとした組織的な対応ができるようにしていきたいというふうに思っております。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の日程についてですが、前回７月１５日ということでお諮りいたしておりますが、議員提出議案の議員の出席の関係もありまして、委員会が重なっておりますので、１４日、水曜日、午後１時からということに変更させていただきたいと思いますので、改めてよろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
〔「休憩してください」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後０時１４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時１８分）
それでは、以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後０時１８分）