平成１６年７月２９日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年７月２９日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年７月２９日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前１０時０３分
○閉会 午後１２時１４分
○出席委員（８名）
平島 好人委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（１名）
佐野 れいじ副委員長
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美彦
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
議題
経営改革の推進について
所管事項の報告
１ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」策定スケジュールの変更について
（政策計画担当）
２ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）について
（政策計画担当）
３ その他
中野サンプラザの優先交渉権者との協議の進捗状況について
（政策計画担当）
その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午前１０時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、正午を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
経営改革の推進についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」策定スケジュールの変更についての報告を求めます。
川崎計画担当課長
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」策定スケジュールの変更につきまして御報告を申し上げます。
本件につきましては、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会の調査事項となっておりますけれども、このたびスケジュール変更をしたこと、並びに検討素材のＮＯ．３を作成いたしましたので、当総務委員会にも関連事項を中心に報告をさせていただくものです。
初めに、１項目の策定スケジュールの変更でございますが、お手元の資料にありますように、変更理由といたしましては、基本構想と新しい中野をつくる１０か年計画につきまして、区民の皆さんとの十分な意見交換をさらに行いまして、区民の皆様の意見、要望を十分に反映させた区案を策定したいということ、また国の三位一体改革及び都区財政調整制度に関する都区協議の動向を踏まえながら財政の見通しを立てていきたいということでございます。国の三位一体改革につきましては、補助金、交付税の見直し、そして税源移譲ということで、現在、国と地方団体との間で協議を進めているものでございます。また、都区協議につきましては、清掃関連の経費でありますとか、学校改築の急増期における経費負担の割合、こういったものについて都区の協議が行われている、そのような状況にございます。
そして変更スケジュールでございますが、当初、変更前は８月に基本構想１０か年計画の素案をまとめ、９月には意見交換で、１１月の区議会に御提案をしたいということで当初予定をしておりました。その下が変更後でございます。ただいま７月でございますけれども、７月に検討素材のＮＯ．３というものを発表させていただいております。そしてその後、意見交換を現在進めているわけですけれども、９月に検討素材のＮＯ．４というものを出したいと考えています。ここでは、基本構想をある程度文章化したもの、そして１０か年計画につきましては、検討の進んだところまでをお示ししたいと考えています。１０月には、また区民の皆さんとの意見交換を行いまして、１２月に基本構想の素案を発表したいと考えております。この折にも１０か年計画についての検討案もあわせて示したいと考えております。１月に基本構想素案に関する区民の説明会、意見交換会を経まして、２月に開催されます区議会第１回定例会に御提案を申し上げたいと考えております。
なお、基本構想、区議会で議決をいただいた後、新しい中野をつくる１０か年計画を策定していきたいということで現在考えているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
長沢委員
今、もう終わられたのかな、意見交換会などが行われて、私も先日、野方の方に出させていただきました。その際、区長が検討素材のＮＯ．３が出て、それに基づいてきょうこういう意見交換会をというお話だった。その際の冒頭の区長のごあいさつの中で、その後、ＮＯ．４、私の聞き間違いでなければ、ＮＯ．４、ＮＯ．５、ＮＯ．６みたいな、その後も幾つかそういう素材として出していくかのような御発言だったと思うんですけれども、それを確認したいんですが、いかがですか。
川崎計画担当課長
現在、私どもで予定をしておりますのは、ただいま御報告を申し上げた内容で進めたいと考えております。区長がどのような言い方をしたかは、私はその場におりませんでしたが、今後、十分に区民の皆さんとの意見交換をしていきたいと。その場合、必要がある場合にはということで話をしたのかもしれませんが、基本的に現在考えておりますのは、きょうお示しをしたスケジュール案ということでございます。
長沢委員
それも何か意見の交換会の終わりのときに、そういう話が、もちろん、野方が別に最初ではなかったので、この間、ずっと地域センターごとにやられてきたからかもしれないんですが、冒頭の中でそういうふうに言われたということは、今もお話があったように、区民からいろいろな意見等々あれば、そういう場合もあるのかなというふうに私は受けとめたんですが、では、いらっしゃった課長、いかがですか。同じ質問なんですが。区長の意図としては、今、課長が言われたようなお話で、そういう受けとめでよろしいんですかね。
田辺区長室長
現在、検討素材ＮＯ．３ということで出させていただいておりますが、これにつきましては、基本構想の構成案と１０か年計画をあわせた形でＮＯ．３、それからＮＯ．４という形で出そうということで、それについては、今の計画課長がお話ししたようなスケジュールで、ここに書かれているようなスケジュールで検討していきたいと思っています。
基本構想につきましては、１２月に素案、それから１月に区民説明会、第１回定例会に御提案をさせていただきたいと思っておりますので、その後、ここにありますように、新しい中野をつくる１０か年計画を策定するというスケジュールになっておりますので、こうした形のＮＯ．３、４というのは、このスケジュールで進めていきたいと思っておりますが、新しい中野をつくる１０か年計画の策定をどのような形で進めていくかということについては、今後また十分に検討して、区民の方々とも御意見をいただきながら進めていきたいという意味で、そうした発言になったかと思います。
長沢委員
出し方が、スケジュールの変更にも伴うものなんですが、これまでのＮＯ．２のときには、一定の構想と計画というのは、一緒というか、一つの文章として出ていたと思うんですね。表というんでしょうかね。今回、ＮＯ．３からそれを分けましたね。それは、御説明が今あったように、基本構想の議決後に、議決というと来年の１定のところになるんでしょうか、そこで出す、スケジュールでいうとそういう予定で、その後、計画はその後にということで、計画そのものは議決を伴うものではないと思いますけれども、要するに時期をずらした形で出すと。そういう意味では、ＮＯ．３もそういうところで別な形で出てきたのかなと理解しているんです。区長の発言に私はこだわるわけではないんですが、そういう形を言ったということは、一定、解釈すれば、なるべく区民の方々の意見の場というのを、そういう場をとりたいし、そういうものを反映していくのかなと、そういう姿勢のあらわれとして、そういうふうに言ったかなとは思っているんですが、ただ、区長さんがそういう説明会の場で言うことでありますから、区民の方々が、一定のスケジュールは、これからもそういう意味では変更というか、皆さんが言われるのでは、バージョンアップしていくような形というのが、今後もＮＯ．４から素案へというのではなく、まだそういう形で、ＮＯ．５、Ｎｏ．６、場合によっては、そういうこともあるのかなと受けとめたものですから、というか、受けとめられるような御発言だったかなと思っているものですから、伺いました。それはいいんです。
もう一つは、今回、変更するという上では、一つは、国や東京都自身のそういう動向も踏まえてというお話でありました。そのこと自身はより反映していく上で大事なことであるとは思うので、理解はできるものなんですが、ただ、それに対してどういうふうに区としては臨まれているのかと、その辺のところを、もちろん区単独でというふうには、なかなかいかないところであるとは思うんですが、区長会なりさまざまな機会をとらえて、例えば三位一体に対しては、どういうふうに情報を得て、どういうふうにそれについて、いってみれば、仮に問題があれば、どういう形でそれに対して改善等を働きかけているのか。あるいは、都の財調についても、今いろいろな会計等で調整率のあれがありますけれども、そういうことに関しても、どういう立場でというんですか、構えでというか、姿勢で取り組もうとされているのか、その辺のことをちょっとお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
村木財務担当課長
まず三位一体改革にかかわりましては、国から地方６団体に対しまして、改革案について意見の照会が今なされております。具体的にどういった内容のものを、どのような形でもって、三位一体改革の中に反映していった方がいいのかといったようなことですけれども、これを８月２０日までに国の方に意見を申し述べてほしいということで、６団体の方で現在、鋭意検討中というふうに伺っております。この中には、もちろん全国市長会、あるいは全国知事会等が入っておりますので、特別区といたしましても、こうした中で一定の役割を担っている、全国市長会のメンバーでもございますから、そういった中で、こういった議論にある意味参加をしているということでございまして、改革案を８月２０日までに政府に、要請でございますので、提出をしますと、その後、こういったものを受けて国の方がさらに検討を進め、秋ぐらいには具体的な内容を発表すると区の方では言っておりますけれども、実際にそれが１０月になるのか、１１月になるのかといった具体的なところまでは、まだ情報としては我々は得ておりませんし、国の三位一体改革のいわゆる４兆円の補助金見直しと３兆円の税源移譲の問題の具体的な内容については、まだ把握は一切してございません。
それから都区財調関連で申しますと、１２財調協議の際に積み残した主要の５課題というのがございます。具体的に申し上げますと、都区の役割分担を踏まえました財源の配分のあり方、それから制度改正等に対応した配分割合の変更の考え方、そして清掃関連経費の取り扱い、それから今後、近い将来到来することが予定されております小・中学校の改築にかかわる需要急増への対応、そして都市計画交付金のあり方ということで、主要５課題につきまして都区で検討会を設置し、これは昨年の３月からですが、現在５回ほど、それぞれ三つの検討会に分かれまして検討を進めておりますが、特別区といたしましては、都区財調にかかわる制度改正の基本的な趣旨に沿って、こちらの言い分と申しますか、考え方をきちんと現在申し述べている最中で、まだ議論のスタートラインに立った段階ということで、例えば清掃関連経費の取り扱いをどうするのか、具体的なやりとりの中で内容を固めるといったような状況にはなっておりません。
長沢委員
例えば、国の三位一体の方でも、中身については、私どももいろいろと意見等はあるんですが、それはともかく、例えば今、６団体のところで、８月２０日ですか、に向けて国に対して意見等を提出していくというあれではあるんですが、それを踏まえた上で、国の方としても、三位一体を今後どうするのかということを決める。実際に三位一体の方は、今年度のところからいろいろと行われているんですが、その状況としても、なかなか意見としてはまとまらなかったといいますか、動きとしてもかなり激しいものがあったかなと思っているんです。そういう意味では、例えば今年度のところでの８月２０日のも踏まえ、またさまざま国としてもいろいろと考えていることもあるんでしょうけれども、そういう中での動向ということを踏まえたときに、踏まえようとしたときに、実際に素案の発表が１２月ですかね、１月、２月ですか、議会での提案ということ自身に、これ自身の変更ということもやはりあるのか、そのことによって、動向によって、一つは三位一体の方のあれですが、同時に財調の方としても、頑張っていただきたいとは思っておりますけれども、やはり難しい点もあるのかなと。そういう中で、予定はしていたけれども、時期としては、またずらさざるを得ないと、そういうことも想定をされているのか、その辺はいかがなんでしょうか。
川崎計画担当課長
現在のところは、このようなスケジュールということでお示しをしております。このスケジュールの中で、進まないという、その決定的な要因が新たに出てくれば、それは当然、その時点で検討するということになりますが、現時点では、このスケジュールで進めたいというふうに考えております。
長沢委員
最後にしますけれども、先ほども言わせていただいたんですが、一定、国や東京都のそういう動きがあるということで、それは正しく反映したいということで、一定ずらしたということは理解できるところではあるんですが、ただ、同時に、では、例えばこれからの国や東京都自身、これだけではなくて、例えば国の方でも、構造改革のことで、これは小泉さんのところではありますけれども、小泉さんもあと２年というところではありますけれども、その後の動きとしても、一定何らかのものとして動いていくような話というのは当然出てくると思うんですね。その際の国や東京都自身の動きと、これは議決した後の話ではありますけれども、そういったものを基本構想の中にはどういう形で反映していくということになるんでしょうか。例えば１０年というスパンの中で、仮に予定どおり来年度のところで議決を得たとしますね。その後の国や東京都自身の動きなんかをよりでき上がった基本構想に反映させていくというところでは、手法としてはどういう形でされていくということになるんですかね。
川崎計画担当課長
確かに経済情勢ですとか、あるいは財政改革、これについては常に変化をしていくものということですので、これはある時点で一定の見極めをして計画づくりをしていくということになるかと思います。その後の変化ということですけれども、１０か年計画については、１０か年の事業計画ということですけれども、これについては、策定後、一定の期間での見直しということを予定していますので、そういった際に反映をしていくということになるかと思います。
長沢委員
確認なんですけれども、１０か年のところは、そういうこともあるかなと思います。ただ、構想は構想としてお持ちになるわけで、今回のだって、大きくは、国や東京都が私どもは関連はしていると思うんですね。一自治体、区がつくる基本構想であっても、国や東京都自身の動きというか、それにそのものをすべて反映させなさいという意味ではないんですが、働きかけていくことも含めて、改善点を含めて、そういうことはあると思うんですが、要望していくことはあると思うんですが、ただ、でき上がったものとして、特に１０年ということをお決めになったのかな、基本構想としては１０年ぐらいというお話だったと思うんですが、間違っていたら訂正してください。ただ、その１０年という一定の期間のところでは、やはり国なり東京都自身の動きというのも、さまざまあるのかなと思っておりまして、新しい基本構想という中でも、その点については、１０か年の計画ではなくて、基本構想というところに対しては、どうそれを吸収していくのかというか、どう基本構想との整合性というんでしょうかね、そういうのをとっていこうとされているのか、その辺のところが、もし考えがおありだったら、教えてくださいということでお聞きしたんですが、いかがですか。
川崎計画担当課長
今回の基本構想は具体的に１０か年という年限を限って実現する姿を描いていこうということで考えております。そこは区の基本となる計画ということになりますので、その内容につきまして、いろいろと諸般の事情が変更したということによって、その都度変えるという、そのようなものではないというふうには思いますが、基本構想本体について、これはあくまでも仮定のお話ですので、余りお答えするのは難しいんですけれども、基本構想が描いていること自体、実現に向けて明らかに影響するような事態が生じた、そういった場合には、改めてその場で検討することになるかと思いますが、いずれにしろ、基本構想につきましては、議会で議決をいただいて初めて策定のできるものでございますので、そういったことも踏まえて、その後の状況については検討をしていきたいと考えております。
斉藤（金）委員
今のお話に関連して一つだけ聞きたいんですが、三位一体と都区制度の協議の中で、中野区に一番影響のあるのは、どこだというのは、大体つかんであるのか。三位一体の方だったら、こういうふうになると中野区には大変影響があるとか、さっき言った都区の方だと、清掃、小・中学校の建て直し、都市計画の交付金だとか、いっぱいある中で、ここが変わってしまうとうんと影響があるというところは考えているのか。
村木財務担当課長
既に保育所の国庫補助負担金にかかわりましては、１６年度から三位一体改革の影響で廃止になっております。これに連動して東京都の負担分も当初予算から未計上という形になっておりますので、額はあれですが、例えば５億円とか、そういう大きな数字で影響が出ております。それからこの後の問題なんですが、全国市長会が国に対して意見を申し述べることを前提に、国庫補助負担金にかかわるさまざまな項目について、内容と額について洗い出しをしているんですが、これと中野区の例えば予算にかかわる国庫補助負担金の項目とを突き合わせをしても、どれがどれに当たるのかというのが今のところまだ判然としないものが多うございまして、具体的に今後どこの部分に一番大きな影響が出てくるのかということについては、はっきりしかねる部分がございます。ただ、生活保護費にかかわって、この部分を国の方は三位一体改革にかかわる負担の見直しに入れようとしておりますけれども、市長会等は、もともと国庫がきちんと負担をする義務がある、こういうものについて、対象にするのはおかしいではないかといったような議論がなされていると聞いております。それから都区財調の関係では、それぞれ大きな影響が出てまいります。今５２対４８という配分がありますけれども、配分割合を変更したいということも一方にはあるわけで、その中でも、例えば清掃関連経費については、財調協議の中で都区財調の中に組み込めなかった、要するに協議が整わなかった経費がございます。償還費なんかがそうなんですけれども、こういったものを１８年度以降どうしていくんだということについては、東京都は、例えば償還が終わってしまうとか、そういうものについては、東京都としては、それをそのまま財調の配分率の中に組み込んでいくという考えは持っていない。ところが、特別区の方では、あれはその当時、７４５億円ほどあるんですけれども、協議が整わなかっただけであって、本来、区間配分の原資にすべきだというようなやりとりをしておりまして、全く意見がかみ合わない。それから小・中学校の改築急増への対応、これも近々、各区とも出てまいりまして、中野区でどれぐらいの影響があるか、まだ試算はしておりませんが、３点セット、要するに校舎と体育館とプール、これを例えば４０年ぐらいの、実質大体４０年ちょっとぐらいのサイクルでもって建てかえをしているんですけれども、そういうものにあわせて、現在のレベルでもって、これを全部、２３区が必要なものを改築した場合には２兆7,０００億円かかるんですと言っているんですが、東京都自身は、小・中学校の改築にかかわりましては、財調上の需要額算定の中で単位費用化をしておりまして、それを５０年に１回、建てかえをするための需要額の算定を行っているから、そういう臨時に膨らむような要因は全部それで吸収できるんだと、こういう言い方をしておりまして、全くこれも意見がかみ合っていない。かみ合っていない入口の中でもってやりとりをしている段階ですので、なかなかこれもこの場でもって、どれがもっとも大きな影響がというのは、申し上げにくいんですけれども、ただいま申し上げましたような、例えば小・中学校の改築経費、これを中野区で見てみますと、本当に３０億円かかるんだとすれば、例えばの話ですけれども、義務教育整備基金、これは６億円ありません。校舎１個を建てかえられない、そんな状況の中で今後どうするのかといったような大きな問題が生じてきます。そのことと財調協議とは、やはり中野区にとっては大きな課題の一つになるだろうと、このように考えております。
斉藤（金）委員
ありがとうございます。大分よくわかってきたんだけれども、そういうようなのは、三位一体の方だったら、国の方にどううまく伝えようとしているのか。というのは、知事会だとか、市町村会といったって、全国のあれで、果たして中野区が考えているようなことがどのぐらい行くのか、甚だ疑問なところがあるんだけれども、都区間の場合だったら、区長会の方の総意でまとめたものを都の方と協議するというのは、まだ理解できるんだけれども、あんまり全国的なことをいろいろと言われているんだけれども、影響は出てきてしまう。ところが、それが区市町村のいろいろな、北海道もあれば沖縄もあれば東京もある中で、どのぐらい反映できたり、言いたいことが言えるのかなというのが、なかなか難しいんだけれども、自分たちも難しいと思っているのか。
村木財務担当課長
特別区という立場でもって全国市長会の一員として、特別区という立場のみをもって、国にどの程度のことが物申せるかというのは、極めて難しいと思います。
例えば、これは市長会から国庫補助負担金等の改革案に対する基本的な考え方といったようなものが示されておりまして、御説明させていただきますけれども、これは三位一体改革が真の地方分権を実現するための改革であるという理念に基づき、地方６団体が連携、協力をして、公共団体の総意として策定をするものであるという基本的なスタンスに立ちまして、負担金改革の前提となる税源移譲と地方交付税の改革についても盛り込むんだとか、１８年度までの計画に重点を置いたものとするけれども、１９年度以降の第２期改革も展望に入れた改革の全体像のもとに策定をするんだとか、あるいは第２期改革においては、当面、国税対地方税の割合を１対１を目指すんであるとか、こういったことを整理した上で、その考え方に沿って国の方に申し入れをするというスタンスをとっているということですから、特別区だけでもってというわけにはなかなかいかないということがございます。
斉藤（金）委員
これで、難しいからやめてしまうけれども、都と２３区は地方交付税をもらっていないよね。そういうようなところが、果たして三位一体の中でどうとらえられていくのかということは、まだ不透明、幾らか影響があって、税源の移譲の中で、２３区なり東京都は好転するとか、かえって悪くなるんですよとかというところは、まだわかってきていないのか。
村木財務担当課長
三位一体改革に伴う税源移譲問題につきまして、東京都が今の住民税ベースでフラット化を図った場合には、東京都のひとり勝ちになるんだということを言われていまして、その辺を補正するような形で、東京都の方でも言っているのは、フラット化というのは、１０％の標準税率化というか、してしまって、それでもってやった場合に、東京都全体では3,０００億円ほどの税源移譲があると。そのうち東京都が1,０００億円、特別区が1,０００億円、市町村が1,０００億円の１、１、１の割合ぐらいで大体配分がされるのではないかといった試算、あくまでも試算ですけれども、そういうものがされてはおります。
岩永委員
策定スケジュールの関係で、特別委員会でお聞きをしたんだけれども、具体的な時期が示されなかったので、お聞きをしたいんですが、新しい中野をつくる１０か年計画の策定が基本構想議決の後につくっていくということです。特別委員会でいつごろかということははっきりしませんでしたが、その後開かれた常任委員会の中では、委員会によっては来年の８月ごろという話も出ているようなので、もう一度お尋ねしたいんですが、１０か年計画の策定の時期、いつごろかというのを教えてください。
川崎計画担当課長
１０か年計画につきましては、これまでも基本構想議決後に策定をするということでお話をしてきました。そして現在考えておりますのは、議決をいただいた後、１０か年計画について、区民の皆さんに改めて案をお示しして決めたいということで、なるべく基本構想の議決をいただいた後、速やかにそういう手続をとって、区として決めていきたいということで、それが今、具体的に議決後何カ月かかるか、議決というのは、議会の方で御議決をいただきますので、そのタイミングとの関係もありますので、現在では何月にということは、具体的にお示しができない段階でございます。
岩永委員
そうしますと、２月に基本構想についての議会の議決を得ると。今の御説明ですと、１０か年計画についての案を区民に示すということになれば、これも区民説明会が開かれる予定ですか。それが１点。それから速やかにということではあるけれども、年度を越えての策定時期になるのかどうか、そのあたりをもう一度お願いします。
川崎計画担当課長
現在のところ考えていますのは、基本構想素案を発表する段階で、１０か年計画について、検討状況について御報告を申し上げ、区民の皆さんと意見交換を基本構想素案とあわせて行いたいと考えています。その後、基本構想議決後の１０か年計画の素案につきましても、区民の皆さんとの意見交換の場を持ちたいと現在は考えております。その時期によりましては、委員がおっしゃったように年度をまたがるということもあり得るというふうには考えております。
岩永委員
確認ですが、そうしますとＮＯ．４では、１０か年計画については、その時点でまとまっているものを示されると。それから基本構想の案を議会に提案した時点では、さらに具体化された１０か年計画も、それは議決の対象ではないけれども、議会に示される。そして議会に示されたものを一定の形にして区民にも示して、区民説明を受けて策定をすると。場合によっては年度内かもしれないし、またがるかもしれない、そういうことなんでしょうか。
川崎計画担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）についての報告を求めます。
川崎計画担当課長
それでは、基本構想と１０か年計画の検討素材のＮＯ．３について御報告を申し上げます。（資料３）お手元には、１枚の紙とホッチキスどめをした二つの資料をお配りしているかと思いますが、今回、検討素材ということで、資料１と２というものをお示ししてございます。前回、ＮＯ．２の段階までは、基本構想と１０か年計画をあわせた資料の掲載となっていたわけですが、今回からは、区議会に提案を申し上げます基本構想、そしてその内容を実現するために策定をする１０か年計画につきまして、資料を分けまして内容について明確にしたというものでございます。
お手元の資料、まず横組みの資料１としてあります基本構想の構成案でございます。これはＮＯ．２から変わった部分について、本文中にアンダーラインを引いて示してありますので、本日は修正部分を中心に報告をさせていただきたいと思います。なお、語順ですとか、表現方法の一部修正の部分については省略をさせていただきます。
まず初めに、検討素材ＮＯ．３の中に四角く囲ってあります全体の構成でございますが、基本理念、将来像、１０年後に実現するまちの姿、ここまでの構成は変わっておりません。前回、これに加えまして、基本構想の実現のためにということで、区民の皆さん、行政の行動原則というふうなものを章立てしておりましたが、その内容については、前段の将来像や１０年後の姿の中に書き込まれておりまして、重複しているというようなことから、今回はこれを削除してあります。
次に、今回新たに加えたものとして、主なものさしの候補というものをつけてあります。将来像で描いている姿がどれだけ達成をしているかということを図る指標、ものさしということで、例えばこんなものはどうでしょうかということで提案をしているところでございます。
それでは、ページをめくっていただきまして、ここからページを振ってあります。１ページです。まず初めに前段のまえがきのところで、区民全体の契約という前にアンダーラインが引いてあります。この基本構想は３０万区民の全体の共通目標であり、その実現に向けてともに力を合わせていくことを約束する、そういった意味で区民全体の契約ともいうべきものですということで、前回、区民全体の契約というねらいとするところがよくわからないという御意見もありましたので、ここでは言葉を添えてあります。あと、下に幾つかアンダーラインが引いてありますが、漢字を平仮名に変えたとか、その程度でございます。
続きまして、隣の２ページでございます。ここからは、領域、中野のまちの将来像、そして１０年後に実現をするまちの姿という形で、基本構想全体についてお示しをしています。なお、ＮＯ．２の段階では、１０年後に実現するまちの姿の隣に１０か年計画の主な取り組み例というのをあわせて示しておりますが、今回は、先ほど申し上げたように、基本構想の本体に限った資料ということで書いてあります。ここの２ページのところでは、持続可能な活力あるまちづくりの１番目の柱、産業の活力がみなぎるまちということで、５番目の丸のところで、情報関連ビジネス、人材サービス、起業、新しく事業を目指す人が多く集まるというふうなことで、言葉を変更したり加えたりしています。ここは前回、コンテンツということで、まだ十分に皆さんに耳慣れない言葉を使っていましたので、そこを少し変えております。
次に、３ページでございます。２番目の柱で環境のところでございますが、環境について書き込みが少ない、具体的ではないということから、アンダーラインにあるようなことで書き込みをしています。例えば温室ガスの排出量削減でありますとか、ごみゼロ都市を目指して区や区民、事業者などが連携をしている、そんな姿を加えております。なお、例えばここで温室効果ガスのところで、下の欄外で注を設けてあります。本文中、なかなかわかりにくい言葉があるですとか、外来語、片仮名表記が多いという御指摘もありましたので、今回はなくべくそういったものを改善したんですが、どうしても言葉として本文中に使わなければならないものにつきまして、わかりにくいものについては、欄外で説明書きを加えたというものでございます。
次に、安全、快適なところでは、防災体制や救援物資の整備などということで、災害時の安全性が高まっているということで表記を少し加えております。
次に、４ページに行きますと、子どもの分野でございますけれども、三つ目の丸の下に削除としてありますが、そこに書いてある項目、乳幼児から青少年まで日常的に交流する場が確保されるということは、その直前の丸に書いてある内容と重複をするということで、ここでは削除をしてあります。
次に、５ページ、６ページのところでは、大きな変更点はございません。
さらに、７ページのところでございますが、地域で支えあい安心して暮らせるまち、中野のまちの将来像の欄の一番最初の丸のところ、地域でしっかりと支える地域社会が形成をされているとありますが、前回、ここにも自己決定、自己責任という言葉を添えてありましたが、ここではその言葉は適当ではないということで削除をしてあります。
続きまして、８ページになります。III-３のところでは特に変更はございませんが、その次の４番目の領域です。区民が発想し、区民が選択する新しい自治というところでは、自治の仕組みが効果的に機能するまちという１０年後の姿のところで、さまざまな団体や活動主体が地域課題の解決に向けて行動をしているというふうなこと。そして２番目の丸のところでは、町会、自治会、長年にわたりまして地域の地縁団体として活動をされている町会、自治会が、その経験を踏まえ、よりよい地域づくりに力を尽くしているという、そういった姿を新たに加えております。
さらに、９ページでございます。９ページの中野のまちの将来像の下から２つ目の丸のところでございます。ここではアンダーラインが引いてありますけれども、前回は、ここでは犯罪や事故の危険に脅かされない安心した生活ということにとどまっていたんですが、やはりもっと根幹の防災の問題、これもしっかり書き込むべきだということで、防災の仕組みが整い、まちの安全が確保されて、災害や犯罪、事故の危険に脅かされない安心した生活というようなことで将来像を描いております。
次に、１０ページになりますが、ここでは大きな変更点はございません。
さらにページを進んでいただきまして、１１ページになります。ここで今回新たに加えたものということで、主なものさしの候補ということです。今回、新たな基本構想が描く将来像、これが具体的にどこまで実現したかということをはかる指標、これについて定めていきたい、ものさしということで設けていったらどうかということです。各領域ごとにそれぞれものさしを幾つか列挙してありまして、ただいま御意見をいただいているところです。例えば人々のもとでいきいきと暮らせるまちということでは、そこにあるように７項目を掲げてあります。例えば４番目の丸のところでは、区内の商業の売上高については、現在１兆1,０００億円余となっていますが、これについてものさしとしてはどうか。あるいは次の環境のところでは、一人当たりのごみ排出量、１４年度の数値で見ますと区民お一人当たり毎日７４０グラムのごみを出されているということで、これをものさしとしていきたいと。ただ、ここでは、現在の数値だけをお示ししています。今後１０か年計画の中で具体的な目標数値というものを示していきたいと考えています。ごみの排出量というものを一たんものさしと決めましたら、１０年後には、そのメモリをどこまで持っていくか、現在７４１グラムということでありますけれども、これについても、中にはかなり資源に回せるものがあるということから、７４１グラムを例えば５００ですとか６００、そういった目標数値を定めていきたいと考えています。
さらに、ページを進んでいただきますと、１４ページでございます。ここでは、IV－２ということで、小さな区役所で質の高い行政を実現するまちということで、当委員会の所管にかかわる部分かと思いますけれども、ここではマル１からマル６の項目を示しています。区民の皆さんの意見や要望が区政に反映をしていると思われている方の割合ですとか、電子申請の対応件数、１５年度は４件としてありますが、現在、情報公開請求ですとか、粗大ごみの受け付けなど、電子申請、インターネットを通じての受け付けとなっております。こういったものについても、件数の拡大というのを一つものさしにしたらどうかというふうなこと、あるいはその下に行きますと職員一人当たりの区民の数ですとか、財政の指標の一つであります公債費比率、こういったものをものさしとしていきたいと考えております。
以上が基本構想の構成案に対する検討素材のナンバー３ということでございます。
続きまして、新しい中野をつくる１０か年計画検討案でございます。これは基本構想の将来像を実現するために区はどういうことに取り組んでいくかということで、現在の検討状況をまとめたものでございます。黒丸が三つついておりますけれども、一つは１０年間に想定される取り組み、そして施設配置の基本方針案、施設配置の新しい展開ということで、これについても、前回ナンバーツーでお示しをしているものでございます。それについて、その後の御意見によりまして一部変更をしたものということになっております。
次、２ページからごらんいただきますと、ここでは１０年間に想定される取り組みということで、各分野ごとに、１０か年計画の中ではこんなことに取り組みたいということで検討している、その項目を列挙してあります。この内容については、前回ナンバー２の段階でお示しをした内容と大きく変わっておりませんので、説明は省略をさせていただきます。
ページを少し進んでいただきまして、６ページになります。ここでは、施設配置の基本方針案ということで、現在、区が設置、運営をしております施設の配置の基本方針案ということでございます。これについて、６ページの一番下のところ、施設数については、今後区が維持し得る規模へ整備、縮小していくということを加えてあります。この基本方針案全体をごらんいただきますと、こういった方針であるということをお読み取りいただけるかもしれませんが、よりはっきりここに言葉としてあらわしたというものでございます。
続きまして、その後については大きな変更点はございません。
１０ページでございます。施設配置の新しい展開という見出しをつけまして、施設配置の基本方針案で示した求められる機能、施設の機能のうち、区が提供する主な施設、現段階での検討状況ということで、具体的な施設例を挙げて説明をしております。ナンバーツーを説明した段階では、ナンバースリーに至ったときには、それぞれの具体的な施設名についてもお示しできるように検討を進めたいということでお話をしましたが、いましばらく検討を進めた上でお示しをしたいということで、ここではそれぞれ具体的な施設名まではお示しをしておりません。したがいまして、新たな小・中学校のところでは、小・中学校に関する再編の基本的な考え方をお示ししておりますが、これは前回お示しをした内容と変わっておりません。
次に、総合公共サービスセンターでございますが、４カ所ということで、統廃合によって使わなくなる学校を利用して整備をしたいということで、２行目のところにアンダーラインを引いてあります。子育て支援と保健福祉の拠点施設とするということで、その施設のねらいとするところを明確にしております。具体的には、１１ページの方をごらんいただきますと、マル１からマル３ということで、マル１、マル２は区が現在、保健福祉センターを中心に提供している子どもと家庭の支援、保健福祉の相談サービス、こういったものを提供するということ、あわせまして、さまざまな民間活動、乳幼児、親子の居場所づくりを進めているボランティア団体ですとかＮＰＯの活動、あるいは介護予防を中心としたデイサービス、これは民間事業者も含めさまざまな担い手があらわれておりますけれども、そういったサービスもあわせて提供する総合的なサービスセンターというものを設置していきたいというものでございます。
次に、新しい子ども施設のところでございますけれども、児童館の機能のうち放課後の方を、遊ぶための機能を小学校に移す、学童クラブについても、そこで展開をするということでございます。
次に、区民活動センターでございます。現在ある１５の地域センターを一たん区民活動センターというものに転換をして、区民の皆さんで構成をされる運営委員会というものに委託をしたいということです。その折には、日常活動を支援するスタッフについても地域団体で雇用できるような、そういう委託経費をお支払いした上での委託という形をとりたいということです。
あと区としての地域活動の支援につきましては、支援を担当する職員を数カ所の区民活動センター、あるいは区役所に配置をするということで対応をしていきたいというふうなこと、窓口サービスにつきましては、数カ所の事務所に集約をして、区民活動センターに併設をするということを考えております。なお、窓口サービスについては、ＮＯ．２の段階では、総合公共サービスセンターに併設するということを考えておりましたが、総合公共サービスセンターは子育て支援と保健福祉の拠点にするということで明確化を図りまして、窓口サービスセンターについては区民活動センターに併設ということで考えております。
あと地域スポーツ・健康づくり施設につきましては、やはり学校を利用して、そこに書いてあるような健康づくり施設ということで考えております。
１３のところでは、図書館についても、施設の数を見直して、全体の区としての図書サービスを向上させるということ、あるいは保育園、幼稚園につきましては、保育園については、区立保育園について毎年２園程度の割合で民営化を進めるということ、あわせて保育サービスを充実する、そして区立幼稚園については、現在の施設数についても見直し、あわせて民営化についても検討を行うということで考えております。
なお、高齢者会館につきましては、健康づくりの拠点ということで、高齢者いきいき会館、そんなものに変えていきたいということで考えているものでございます。
なお、以下に、今、本文中に書いてありますことについて図でお示しをしてありますので、お読み取りをいただければと思います。
今回、当委員会所管部分を中心にということで、その他の施設については、説明を簡単にさせていただきましたが、以上で本件についての報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
久保委員
まず最初に、基本構想の表の方なんですけれども、計画の方と照らし合わせて何となくわかったんですが、IV－１というところがありますよね。内容ではなくて、つくり方なんですが、IV－１があって、１０年後に実現するまちの姿、IV－２というのがありますが、中野のまちの将来像のIV－１の２ということなんですか、そういうつくり方ですか。IV－２の横にIV－３というのが来ていますけれども、基本計画の方と一緒に見てみると、IV－２のところにIV－３が来ているんですけれども、正しくはこちらがIV－２ということですか。
川崎計画担当課長
今回、中野のまちの将来像と１０年後に実現するまちの姿ということで、二つに分けて書いてあるわけなんですが、そのときの柱立て、今、委員の御指摘のように、領域によりましては、中野のまちの将来像の方が二つの柱立てで、１０年後のところは三つ柱立てをしているということで、１０年後をより具体的に書きあらわす中で、１０年後の姿のところで柱立ての数が変わってきているということがございます。そういった意味では、将来像と柱立てと見出しの数字が完全に一致をしていないということで、おわかりにくい点があるかと思いますので、これについては少し工夫をしていきたいと考えています。
久保委員
これは工夫をしていただくということなので、変わってくるんだと思うんですけれども、基本計画の方の１０年後の姿というのと基本構想の方の１０年後に実現するまちの姿というところ、これの関係性がよくわからないんですけれども、この辺の説明をお願いしたいんです。
川崎計画担当課長
１０年後に実現するまちの姿の柱ごとに１０か年の取り組みということでお示しをしてあるものでございます。
久保委員
１０年後に実現するまちの姿の丸が幾つかありますね。こちらの方が１０年後に実現するまちの姿なんでしょうけれども、それの具体的な取り組みとして、基本計画でこういったことを行うと１０年後に実現するまちの姿ができてくるという、そういうことを言われているんですか。
川崎計画担当課長
そのとおりでございます。例えば今、御質問がありました領域IV－３では、小さな区役所で質の高い行政を実現されるまちということで、将来像、１０年後の姿が具体的に示されています。例えば効率的な施策の展開でありますとか、ＩＴを活用してということが将来像としてありますが、それに対応する１０か年の取り組みとしては、資料２の５ページにありますIV－３ということで、例えば電子申請システムの利用拡大でありますとか、行政評価の推進、そういった取り組みをすることによって、１０年後に実現するまちの姿を実現していきたいというふうに考えているところでございます。
久保委員
せっかく分けていただいたんですけれども、かえって照らし合わせると、申しわけないんですが、見にくくなったような気がしておりますし、実現するまちの姿を築いていくのが、必ずしも取り組み例というのが適しているのかどうかというのがそぐわないような部分もあるように思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
川崎計画担当課長
前回、ＮＯ．２の段階では、１０年後に実現するまちの姿のすぐ隣に１０か年の取り組み例という形で、並べて見る形で資料をおつくりしましたが、先ほど申し上げましたように、基本構想本体とそれを実現するための１０か年の取り組み、これは分けて御議論をいただきたいということで、資料を分けております。なお、今、委員から御意見がございました１０年後の姿と合わない、あるいは足りないという項目については、今後、御意見をいただきながら、さらに内容については深めていきたいと考えています。
久保委員
先ほども財政の見通しということが出ていましたけれども、１０月、１１月ぐらいに財政的なめどが立ってきたときには、どちらの方に載せてくるのでしょうか。例えば基本計画の方のこれがこういった部分の交付金があるとか、補助があるとか、そういったようなこともこちらの基本計画に載せてくるのでしょうか。
川崎計画担当課長
そういった基礎資料につきましては、１０か年計画の中に加えていきたいと考えております。
久保委員
これ、いつぐらいに、最終的には、２月に基本構想の方の議決があって、その後に基本計画の方が、きちんとしたものができてくるということですけれども、財政の部分というのは、いつの時点で載ってくるのでしょうか。
川崎計画担当課長
先ほど財務課長の方からも御説明申し上げましたように、１１月ぐらいには三位一体改革についても少し見えてくるということでありますので、基本構想素案を発表する際にあわせてお示しをする１０か年の計画、この段階にはある程度のものをお示しをしたいということで考えております。
久保委員
具体的にいつぐらいになるんですか。
川崎計画担当課長
具体的にお示しをする段階といたしましては、一つに、１２月に基本構想の素案ということでお示しをする段階がございます。その段階で、できる限りというふうに現在は申し上げるしかないんですけれども、その段階で国や東京都の協議内容を踏まえてお示しをしたいというふうに考えてございます。
久保委員
必ずしも三位一体の改革と関係のない部分で財政のいろいろとかかわってくるものというのもあると思うんですが、その辺に関してはどういうふうにあらわしていきますか。
川崎計画担当課長
そういった改革に関係がないということになりますと、現在、経常的に入ってくる収入ですとか、支出、そういったもののバランスということになろうかと思いますけれども、これについては、現在でも検討の材料ということでは数字を持っておりますので、それについてもあわせてお示しをしていきたいと考えております。
久保委員
ということは、１２月の段階では、ある程度の数字がここに載ってくるというふうに考えられるんでしょうか。
川崎計画担当課長
できる限りそのように進めたいと考えております。
久保委員
話が今のと変わりますけれども、先ほど意見交換会の話がありましたが、意見交換会というのは、基本構想の方をもとに行われているのでしょうか。基本構想の方で、例えばこちらの方に、今、区民の方たちから、どのような御意見とか御要望が出ているか、これに沿って具体的にわかれば教えていただきたいんですが。
川崎計画担当課長
現在、行っております意見交換会につきましては、基本構想の１０か年、これをあわせて御説明を申し上げまして、意見交換をさせていただいております。その中では、基本構想本体につきましては、基本構想の理念のことでありますとか、例えば言葉でありますとか、区が実現する理念、自己決定、自己責任という言葉がありますけれども、そういったことについて、どういうことかという御質問ですとか、あるいはまちづくりということですけれども、これからの中野がどうなっていくのか、にぎやかさだけではなくて、緑豊かなまちづくりも必要ではないのかとか、あるいはこれから高齢者がどんどんふえてくると。そういった中で高齢者が安心して暮らせるまち、そういったものをつくっていけるのではないかということで、御意見が出ております。基本構想と１０か年ということであわせて御説明していますので、１０か年計画の中では、特に施設関係、児童館が学校の中に入るということですけれども、施設的に大丈夫なのかとか、あるいは学校の再編について、今どの程度進んでいるのか、環境問題についても、もう少し具体的な取り組みを検討すべきではないかなど、さまざまな御意見をいただいております。きのうの夜までに既に１３カ所の地域で意見交換をさせていただいておりますが、２５０名を超える区民の皆さんが暑い中、会場に足を運んでさまざまな御意見をいただいているところでございます。
久保委員
今、児童館ですとか、学校というような施設にもかかわる部分が出てまいりましたけれども、こういったことというのは、例えば児童館なら児童館のことだけで意見を集約するような場をつくるとか、そういった意見交換会というのは考えていらっしゃいますか。
川崎計画担当課長
それぞれ個別の施設につきましては、所管部の方で対応することになっておりますけれども、具体的に今お話がありました児童館につきましては、児童館の運営協議会の場などを通じまして、利用者の皆さんの意見を聞く場を子ども家庭部の方で設けているということになっています。
久保委員
そういったところで皆さんの意見がまとまってきたものというのを、また基本構想の方にバックして見直しをしていくと、そういったことを考えていらっしゃるわけですか。
川崎計画担当課長
そのとおりでございます。区は、基本構想につきましては、基本構想策定本部をつくりまして、区全体をもって策定作業に取り組んでおります。その検討の過程で、各部がさまざまな場面を通じて、いただいた意見、こういったものを十分に参考にし、また反映をさせながら最終的な案としてまとめていくということで考えております。
長沢委員
どこかで御意見が出ているかもしれないんですが、考え方をお聞かせいただきたいんですが、今回、基本構想をつくるところで、一つは共有理念ということで区民憲章をまとめるとしているんですけれども、区民憲章をまとめるのは、これも基本構想の一つということでとらえていいんですか。
川崎計画担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
よその自治体がどういうふうにしているかはよく知らないんですが、区民憲章というのは一つの独立したものとしてつくっているところもあるのかなと思ったんですが、今回、これを基本構想の中に入れて区民憲章、区民が共有する理念と、当然ながら自治体、中野区としても共通理念だというふうに理解してもいいかなと思うんですが、それが一つと基本構想に区民憲章としてこれを盛り込むというのは、理由は何なんですか。
川崎計画担当課長
後段部分について先にお答えをします。なぜ基本構想に区民憲章というものを組み込むかということでございますけれども、基本構想、これからの中野のまちの将来像を描く、その実現に向けて区民の皆さんとともに進んでいくという意味で、将来像というのは、区がつくるということではなくて、中野のまちを構成する区民の皆さんが目指し、ともにつくっていくということから、区民の皆さんがそれを目指す、共有する理念という形で区民憲章ということにして、基本構想の案の中に組み込みたいということでございます。
前段の部分、区民憲章というのは、どういう形で他の自治体では策定をされているかということでございますが、全国の自治体を見ますと、かなり多くのところで区民憲章ということでさまざまな策定をされております。その中で、自治法が定めます基本構想の中に組み込まれている例がどれほどあるかということについては、私どもの方では現在承知をしておりません。
長沢委員
前段の質問というのは、区民が共有するということで、区民のところでの話だけではなくて、行政もこれは共通したものとして区民とともに進めるという、そういうものとして理解していいですかということであったんです。これはどうでしょうか。
川崎計画担当課長
私ども行政は、区民の皆様の信託を受けて、区長が信託を受けているわけですが、行政として区民の皆さんの意向に沿って行政を進めると、そういった意味で共有をしているということであると思います。
長沢委員
これは要望にしておきますけれども、今回はＮＯ．３ですけれども、ずっと一貫してこれを出されてきて、多少変わったところがあるのかな。どこというのは、あえてあれですけれども、共有するということは、当然ながら理解として一致しておかなくてはいけないと思うんですね。いろいろな言葉の概念とか、そういうもの自身も、これは間違いなくみんなが共有できるもの、みんなが一致できるものというものを文言としても使わなければ、区民憲章というものにふさわしく、要するに区民憲章としてふさわしくないのではないかというふうに、その辺を非常に危惧するんです。ぜひともその辺は、みんなが共通の理解のもとでできるというもので、そういうものとしてつくっていただきたいなと思っています。これは要望にしておきます。
それで、質問は、一つ、防災のところでお伺いしておきたいと思うんですが、防災の方は、実際に基本構想の中で書かれているのは、３ページ目かと思っているんですが、安全で快適な都市基盤が整備されて、その前か、領域でいえば持続可能な活力あるまちづくりということになっています。具体的にいえば、こういう聞き方をした方か、計画の中での防災のというのは、２ページ目だと思うんですが、これに対比した形でＩ－３ということかな、この中で書いているのは、防災情報システムの再整備という書き方なんですが、ある意味ではソフト面のところだと思うんですが、例えば今、特に中野なんかは、これだけ密集したところで、いろいろと地震があった場合、火災があった場合ということが言われていますけれども、具体的に１０年の中で、計画はこういう形で具体的にここしか出ていないものですから、ハード部分のところで、こういう形で防災的な機能を確保しようとか、そういうふうなところはどうなんでしょうか、あるんでしょうか。
川崎計画担当課長
ハード面とおっしゃられましたが、それは都市の防災基盤強化ということでとらえてお答えをさせていただきますが、ここにもありますように、建築物の耐震性の向上でありますとか、あるいは不燃化の推進、地震の際には火災ということが大きな被害を広げる要素となりますけれども、そういったことを防ぐための建物の不燃化の整備、そういったことで、都市基盤、ハードの面ということでは、将来像として描いているところでございます。
長沢委員
不燃化のというのは、そんなにいろいろとやりとりするつもりはないんですが、ただこれまでもやられてきたし、国としてもそういうものを事業としてもやられてきたと思うんですね。それはそれで無視することはないんですが、ただ、本当に１０年後なり、例えば中野のまちの将来像、ある意味では持続可能な活力あるというところでいっても、ここでいえば、例えばオープンスペース、災害に強い都市基盤が整備されているということであるんですが、具体的にいえば、警大跡地の問題でも、意見交換の中でも出ていましたけれども、本当にその中での都市の基盤、いってみればにぎわいのまちということでもあるのかな、そういうものと本当に環境や防災ということと調和していくんだというお話であるんですね。ただ、これを見ていくと、どうしても初めににぎわいのということで一定の開発等々のものがあって、それに後付けるような形で環境なり、防災の方は、どちらかといえば後付けにもなっていないかなと思うんですが、本当にそういうことで、中野のまちの例えば防災といった角度から見て本当に大丈夫なのかと。とりわけ、具体的に警大の跡地でいえば、そこでお話ししたのでいえば、野方の一丁目なり、ものすごく木造住宅が密集していて、本当にあの辺で火災があったときに、活用とするとしたら警大の跡地がいいのではないかということは、住民の皆さんからいっぱい出ている話で、そういう中で、具体的に警大の方で言いましたけれども、狭い中野区ではありますけれども、そういう中で、いわゆるそういう防災の用地、広場なり公園みたいな形のものを位置付ける、それが同時に中野だけではなくて、周辺の自治体なり、そういうところ等も含めた形でのそういう位置付けということも検討していくと、その辺のところは、基本構想なり計画の中では検討はされてこなかったのか、その辺のところをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
川崎計画担当課長
当然、まちづくりを考えるときに、安全、安心、そして快適なまちづくりというのが基本になります。今、委員の方から、にぎわいだけがというようなお話がございましたけれども、基本構想の将来像、１０年後に実現するまちの姿の領域Ｉ－３で先ほど私が何点か申し上げた内容、具体的にどのようなことを進めるかということで記述をしてあるということで、ここの記述に及ぶ過程では、当然そういったことについて十分に議論をしてきたということでございます。また、警大跡地についてもお話がございましたが、ここについても、にぎわいの心とすると同時に、その安全性の確保ということも欠かさずに現在、検討が進められているというところでございます。
長沢委員
周辺に関係して、サンプラザの問題ですね。サンプラザがどういうふうに書かれているかというと、どのように実現するまちの姿で、サンプラザや中野区役所、中野駅北口を一帯に再計画の動きが出てくる、これはある意味では１０年後に実現するまちに向かってということなんで、こういう書き方かなと思うんですが、もう一方で、計画の方でいいますと、１０年間、全体で取り組むというところでいうと、１０年間に想定されるだから、現在、中野区自身が負担してつくる新会社において、サンプラザとしても理由があったと思うんですが、１０年の間のことについては何も書かれていないんですが、これは何ででしょうか。
鈴木政策担当課長
それにつきましては、持続可能な活力あるまちづくりのＩ－１、にぎわいのところで中野駅周辺のまちづくりが進んで、一定の産業の活力がみなぎっている、そこのところで盛り込んでいると考えております。
長沢委員
書いてはいないけれども、そういうことだということですね。
もう一つは、電子区役所のところを聞きますね。１０ページですかね。電子区役所により実現するまちの姿というところになりますか。マルが、IV－３の上から四つ目、電子区役所の実現により云々というのがありますね。それとあとこっちのものさしの先ほど御紹介いただいた電子申請対応件数、１５年度か４件という、これなんですけれども、いってみれば、これは電子区役所を進めていって、もっともっと活用してもらいましょうというお話だと思うんですね。それはそういうことだと思うんですが、ただ、一方で使えない方がいるし、使いたくない方がいるという、申請の場合、デジタル・デバイドと言われるような、どうしたって出ているわけで、その辺のところは、どうしてもこういう文章の中には出てこないんですけれども、その辺については、どのようなことで検討されて、またこれから基本構想なり１０か年の計画なりのところでは、いわゆるデジタル・デバイドのそういう方々に対しての、小さな区役所なり電子自治体なり電子区役所なりで進めていかれるのはわかるんだけれども、そういう人たちの恩恵というか、そういうサービスを受けられないという方々に対してのセーフティネットといいますか、フォローといいますか、その辺についてはどう検討されて、またこれからどういうふうに盛り込まれていこうとしているのか、こういう文章に、その辺をお聞きしたいんですが、いかがですか。
川崎計画担当課長
ＩＴの活用、電子区役所にすることによって、さらにサービスを広げていくという意味でございますけれども、せっかく広げても、それを利用できない方については、従前のサービスの提供方法にさらに工夫を加えていくということで、例えば申請という意味でいえば、区役所の窓口業務、現在も夜間ですとか休日の窓口開設というふうなことをしておりますけれども、そういったものをさらに充実をするですとか、さらにコンビニでの証明書の受け渡しなど対人サービスによって提供する、そういったことをあわせて検討しているというところでございます。
長沢委員
これで最後にしますね。特に理念的な部分のところで、先ほど聞いてもよかったんですが、現在、区がとっている、つまり憲法擁護・非核都市、そういう宣言の中身というのが、どのような形でこれが入っているのかな、なかなかこれが見えてこないんですね。平和という言葉を使ったり、そういう意味では、言い方は、ごめんなさい、乱暴かもしれないけれども、一般的かなというふうに思いますね。これまでの中野区がとってきた憲法擁護、実践的な部分では私はいろいろと意見はあるんですが、少なくとも区民に対して、あるいは区外に対しても、そういう形でしてきた憲法擁護・非核都市のそういう宣言の中身というのが、こういう基本構想をつくる上で、どういう形で、そのことが盛り込まれるのかなということを思うんですが、その辺のところは、どう検討されて、またこれからどういうふうにそれを反映させていこうと考えていらっしゃるのか、お聞きしたいんですが、いかがですか。
川崎計画担当課長
非核都市宣言につきましては、その後、議会の議決をいただきまして、平和に関する基本条例というのが定められているところでございます。基本構想の中では、基本理念のところに平和な世界を築きということで言葉を入れているところですが、将来像などについて、平和についてのもう少し具体的な取り組みというか、将来像について必要ではないかということは、特別委員会の場でも御意見をいただいておりますので、今後、内容について検討していきたいと考えております。
長沢委員
こちらから言ったので、平和のことについて今おっしゃられたと思うんですが、中野の場合には、非核平和だけではなくて憲法擁護ということも入っているので、その辺のところはぜひとも踏まえて、基本構想の中にも十分に反映をしていただきたいなと、これは要望にしておきます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
その他で何か報告はございますでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
口頭ではございますけれども、中野サンプラザの優先交渉権者が決まって以来、現在までの協議の進捗状況について簡単に報告をさせていただきたいと思います。
先般、７月１４日の総務委員会で、優先交渉権者が第１、第２にというふうに決まりましたという御報告をさせていただきまして、その後、直ちに７月１５日には顔合わせというような場を設けました。それと７月２３日には実質的な基本協定の締結に向けての双方の意見のすり合わせというような作業をしてございます。したがいまして、スケジュールでもお示しした８月上旬の基本協定の締結に向けては、おおむね予定どおりできると考えてございます。現在のところ、委員会にも資料としておつけした基本協定案のところで、大きく双方の意見が違うというところはございません。ただ、あの案のところにはなかったものとしては、優先交渉権者の第１位の研究会のグループさんは、サンプラザを運営する会社を新たにつくるという一つ行為が予定されておりますので、そのことは当然、提案者の責任だよということで、基本協定の中にその項目を盛り込むということが大きな変更点かなと思ってございますので、現在のところ、基本協定に沿った協議で、８月上旬の締結に向けて可能であると考えてございます。したがいまして、現段階で第２位の方に交渉権が移るという可能性はほとんどないと考えてございます。
したがいまして、後は、基本協定が締結後、直ちに一方では運営会社も８月上旬に提案者の方々は設立準備をするということで、もう粗々の準備が終わっているというふうに情報提供を受けているところでございますので、第３セクターであります新会社の設立に向けて、それぞれのやるべきことをやっていくというステージに入ろうかなと考えてございます。そこら辺も、なかなかタイトなスケジュールですけれども、一定想定しているスケジュールの中で関係者が努力していこうということで、目標としてスケジュールの中で収めるということを努力しているところでございます。
なお、先般の総務委員会で審査結果について資料を添付して御報告させていただきました。そのときに、どういうところがどうだったのかというような御質問も多数いただきまして、私の方で口頭で補足するような御回答をさせていただいたんですけれども、そういった詳細の評価項目と評価の着眼点について、そのことを公表することによって、民間事業者の権利だとか、競争上の地位が正当な利益を害するおそれがある、そういったものを除いて、なるべくならば公表してまいりたいと思ってございまして、各委員のお手元にお届けできるように私どもは準備をしたいと思っていますので、きょうすぐにというわけにはいかないんですけれども、提案者の方々の御了解を得ながら、来週には委員のお手元に届くように準備をしていきたいと考えているところを、あわせて御報告させていただきたいと思います。
委員長
今の御報告に対して御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
基本協定のすり合わせというのは、何なのか、それは。
鈴木政策計画担当課長
基本協定で、協定案の中で言っている、基本的に枠組みを確認し合うということですけれども、この文言はこういうところでいいのかどうかと、理解の確認ということをやってございます。それと提案者の中では、運営会社をつくるという行為も責務の中に当然入ってくるわけですので、そのことを改めて提案者の責務だよということを入れさせていただくということの確認をこの間してきたというとこです。
斉藤（金）委員
すり合わせなんておかしなことだよ。すり合わすというのは、向こうの意見を聞いてしまうことではないかよ。協定というのは違うでしょう。委員会にもうこうやって出している。これでやるんだということなんだよ。それをすり合わせてしまうのか。すり合わすというのは日本語なのか。非常におかしいよ。何のために委員会に出したのか。それをすり合わせてしまうのか。そんなばかなことがあるのかよ。
田辺区長室長
基本協定につきましては、７月１４日の総務委員会にお出ししたもので基本的には進めていくという考えでございます。ただ、運営事業者のところで運営会社を設立する、この事業の提案は運営事業者が運営会社を設立するということですので、このことについて協定書の中に盛り込んでいくということで、現在、協議を進めております。基本的には、お出しをした基本協定書をもとに協議をしているということです。すり合わせということではございません。
斉藤（金）委員
だから、すり合わせと言っただろうと言っているの。違うのか。だから、そういうことでは困るんだよ。何のために委員会に、では、全部こういうことでやりますと言っているのか。そういうことと違うのではないのか。これは委員会だろう。違うのか。本当にふざけているよ。
田辺区長室長
すり合わせということではございませんで、双方確認をし合っているということで御理解をいただければと思います。大変失礼いたしました。
斉藤（金）委員
言葉を訂正しろよ、そうしたら。
鈴木政策計画担当課長
大変申しわけございません。中野サンプラザ取得運営等に関する基本協定書の案についての双方確認をし合っているということで、先ほど申し上げましたすり合わせということを訂正させていただきます。
大内委員
サンプラザの報告でも、淡々と進められることだから、私たちの会派としては、もう予算もこれに関して通しているので、相手の会社についてとやかく言ったところで始まらないんですけれども、とにかくサンプラザのそもそも、さかのぼるというか、二、三カ月前に、当初出された提案書をこことここを直しなさいよという形で直させて、出てきて、それを見ると、理事者の何人かで集まって、もう一度評定をして、合格点を取らせたと。そういったやり方はあるのかということがまず出ているんですけれども、そこのところをもう一度確認をしておきたい。後から私たちも区民に対して、なぜサンプラザを買ったんだと、あそこにオーケーしたんだといったときに、基本的に私たちとしては、予算のところで賛成をしている。ただ、選定業者というんですか、契約する会社について、どこがいいとか悪いとかといった最終的な議決権はないので、今ここではっきりさせておきたいんですけれども、一度出された提案、それについて有識者の方で、とても点数が足りないところを、２者に対して、もう一度、こことここを直しなさいよといった形で提案をさせて、その後、理事者の何人かがメンバーで採点をした結果、何とか合格点に達したので、そこと契約を結ぶというか、協定を結ぶことに入ったんだけれども、そこのことについて、今は協定を結んでいる段階なので、まだ間に合うので、もう一度確認をしておきたいんですけれども、再提案させた、そういったこと、本来、悪い言い方をすれば、談合とか、そういった言い方をする方もいらっしゃる、私は言いませんけれども、そういう方がいらっしゃる。それに近いやり方ではないかという言い方も出ていますので、もう一度それとは違うんだということを明確に言っていただかないと、今、協定を結んでいる段階なので、終わってから言うと、何であのときに言わなかったんだと言われますので、再提案を出せたやり方、あれ自体、そして理事者の方で有識者には今度は諮らないで、庁内審査ですか、でやった、その２点、それは本当にやり方として間違っていないのか、どこに出しても、そのやり方について批判を浴びることはないのか、その２点をもう一度お願いします。
田辺区長室長
前回、再提案に対する審査結果ということで御報告をさせていただきましたが、有識者委員会につきましては、提案の評価の方法、それから仕方、そして全体の枠組みといったようなことできちんと構成をしていただいています。その中で、前回お示ししたように点数をつけて、結果としては、それ以外の講評もありますが、その結果、優先交渉権を付与するレベルには達しなかったということで、２者のそれぞれの足りないところといいますか、評価に達しなかった点についても、意見といいますか、講評をいただいております。それをもとに区として判断をしてほしいということで、結果としては有識者委員会はそこで終了したというか、判断は区に預けられたということになったかと思います。それをもとに、私どもといたしましては、前回も申しましたように、再提案にするか、再募集にするかという議論をした上で、再提案ということで提案を求めました。具体的に足りなかった点については、両者の足りなかった点については、前回お示ししたとおりですが、それをもとに有識者委員会がつくりました評価の枠組みをもとに、私どもとしては評価をしたということで、最終的には、合格点は２２０点だったと思いますが、それに達しているということで、点数をつけて、結果としては第１優先交渉権者を決めたということです。これは、前回もお話ししましたけれども、有識者委員会をつくって、それは結論を出していただくのではなくて、点数を、１位、２位を決めていただくという枠組みでしたので、結論として最終判断をするのは区であったということですので、区としては、最終判断をしたということで、一連の流れの中でこうした判断をしてきたというふうに考えております。ただ、具体的にもう少し、有識者委員会で指摘された点は何だったのか、提案の内容はどうだったのかということが、当委員会でもいろいろと御意見がありましたし、区民の方からもいろいろと御意見があったということですので、先ほど政策計画担当課長が申しましたように、２事業者に対して、もう１回内容を確認した上で、皆さん方に情報提供をさせていただきたいと。講評の内容について情報提供させていただきたいと考えております。
大内委員
私が聞いているのはね、応募者再提案評価総括表というものが一つあるんだけれども、例えば再提案するに当たって、こことこことここを直しなさいよ、そうすれば点数が上がりますよ、点数が上がりますよは別にして、こことここを直したらいいんではないですか、そういうアドバイスをして再提案をさせたんですか。多分そうだと。そういったやり方はいいんですかということをしっかりと確認をしておきたい。要するに、それは、普通に考えれば、そことそこを直せば大丈夫ですよ、そこを直すことによって、運営が難しくなるから直さないで出してくる可能性もあるけれども、基本的に有識者の点数が低かった、だからこことここを直したらもっといいものができますから、そうしたら私たちはいいですよ、そういうやり方をしたということ自体がまず本当に世間一般で区民に対してしっかりと言えるというか、言い方が難しいんだけれども、変なやり方ではないのかと。それと庁内審査のところで決定したと。そこには区長は入っているんですか。区長が最終的な判断でゴーサインを出したというふうに私は思っているので、庁内審査のところの人たちがいいといっただけで決まったものではなしに、最終的に区長の責任でこれは決めたという認識を持っているのか、もう一度お願いします。
田辺区長室長
この提案協議につきましては、３月に募集をしました内容を、もちろんそのままずっと継続して審査をしてきたということです。前回、総務委員会に出させていただきました有識者委員会の講評につきましても、そこの中に書いてありますように、今回、その当時の時点では、対象にならなかったということですが、この事業の重大性、また中野区にとっての位置付けというようなことを踏まえた上で、それぞれ中野区、それから事業者にさらなる努力を期待したいということで、委員会としては、もう少し努力をして、事業者に対しても努力をしてほしいというようなことを踏まえて講評をしたということですので、私たちとしては、先ほど申し上げましたように、有識者委員会の枠組みの中で審査を行いました。ですので、具体的には、３月から始めております提案協議の中のルールに沿ってやったということを確認したいと思っています。
それから後段の庁内審査委員会ですが、助役をトップに行っておりますが、これにつきましては、１位、２位を決めたということで、具体的に最終的に優先交渉権を決めたということではございません。この審査結果をもとに、区長として、優先交渉権１位は中野サンプラザ運営研究会グループであるということで区長決定をしたところでございます。
大内委員
もう一度確認します。契約担当の方に聞くけれども、要するに今回このような再提案を出させたやり方というのは、今までも中野区ではやっているし、別に問題はない、特に変わった契約の結び方ではない、そういったことでよろしいんですか。
村木財務担当課長
これはあくまでも優先交渉権者を決定するための仕組みとして、このような方法論をとったということでして、契約ということは異なりますので、内容、あるいは性格が、私の方から契約に照らし合わせてという御質問については、なかなか答弁はしかねるということでございます。
大内委員
確かにおっしゃるとおりで、有識者会議で点数の件と１位と２位の交渉する順番、話が僕も聞いていてごちゃごちゃになってしまっているんだけれども、要は有識者で点数がなくても別によかったということなのか。交渉は、区の庁内審査、そこで決めれば、別に点数はなくてもよかったということなのか。あくまでもそこでは審査の１、２番を決めただけであって、点数に関していいとか悪いとかという言い方をしていないんだけれども、意味はわかる、あくまでも庁内審査のところでは、優先順位を決めただけだという言い方をしているんだけれども、そこで点数は関係なかったのか。
田辺区長室長
言葉が足りずに申しわけありませんでした。基本的には、点数をつけて、全体を見渡して、講評もした上で１番、２番を決めたということでございます。
大内委員
だから、その点数のつけ方が、１回、有識者が出したものに対して点数が低かったと。こことここを直して出してきなさいよ。そうしたら点数が上がりましたと。そういうやり方がいいんですか、どうですかということを私は聞いているのであって、そこで決めるのは第１交渉者と第２交渉者とかといっているから、それも決めているんでしょう。だから、そういう出し方がいいのかどうなのか。そこですべてが決まるわけではないけれども、再提案のさせ方が、時間がないからといって、そういうやり方をしたのが、将来的にあれはまずかったということが、ああいうやり方が、前もしたではないかと言われないような仕方なのか。本当に手続上、大丈夫なのかなと自信を持って言ってもらわないと、私たちもいろいろなところで、あんなやり方はあるのかと言われたときに非常に困るので、まだ協定の段階なので、もう一度聞きます、それだけ。
田辺区長室長
有識者委員会が定めました評価方法、採点の方法、それから全体的の審査の方法を私たちはいただいておりますので、それを踏まえて審査を庁内でいたしました。ですので、基本的には適正な方法であると私たちは考えております。
大内委員
かみ合わない。私が言っているのは、再提案させたときのやり方がそれでいいのかということを言っている。こことここはまずいのではないか。当然、直してくるんだから、いいものが上がってくるんだから、再審査をすれば点数が上がるのはわかっているんだから、下がるわけはないんだから、そういうやり方がいいのかどうかと言っているんです。
田辺区長室長
再提案につきましては、応募条件を変えずに、お示ししています応募の枠の中で行っておりますので、基本的には、２者が応募してきたものの延長といっては変ですけれども、その枠組みの中で行っているということですので、私たちは、議会にも、区民の皆さんにも示しています応募条件と応募内容を照らし合わせて審査をしたというふうに考えております。
大内委員
なかなかこちらが求めている答えは出てこないんだけれども、いいです。要は問題がないと。
それとこのグループ会社の中で、現在、中野区と非常に密接というか、中野の民間への委託という形でやっている会社が何社か入っています。首をかしげているから、宮園か、要するにそういったところが入っているんだけれども、こういったところと今後どうなっていくんですか。要するにサンプラザでそういったパートナーになった場合に、宮園の方とは基本的にはこれから中野の仕事をさせませんよとか、極端にいうと、どういったつながりになっていくのか。基本的に今までと変わらないという答えだと思うんだけれども、本当にこういったところと一緒にやることによって変な誤解を生まないのかなという気はするんだけれども、どうですか。
田辺区長室長
構成グループの一つの会社の例だと思うんですけれども、基本的には、５社全体で取り組んで新しい会社をつくったり、区と新会社をつくるということですので、人格は違ってくると思っています。なおかつ今、多分福祉の分野で委託事業を行っていると思いますが、これにつきましては、区が委託の内容を決めまして、それで入札という形になるかと思うんですけれども、そうしたルールに従って行っておりますので、基本的には契約の場面で条件が合えばこれからも契約はできると考えております。
大内委員
要するに、そういったことが心配されるので気をつけていただきたい。サンプラザとそういったところで一緒に運営することによって非常に密接な関係になる、対等な関係になることによって、いろいろな場面でそういったことが出てくるかもしれないので、言われないように気をつけてください。
それとサンプラザの運営で、後から気がついたんですけれども、日本経済新聞の７月１４日の朝刊に「中野サンプラザ運営、日本閣観光など参加へ、３セク出資、中野区５社に優先交渉権」、総務委員会はこの日の午後なんですけれども、朝一の新聞に出ている。こういったことは、公の新聞ではないところ、インターネット等のところにはもっと違う形で出ていますけれども、情報管理というのは、中の管理、私たちが聞く前に新聞にもう出ている、これはどういうことなんですか。
鈴木政策計画担当課長
７月１４日の掲載記事につきましては、全く新聞社側の独自取材というふうに私どもは聞いておりまして、この間、さまざまな情報管理については、厳密に取り扱ってきてございますので、私どもの方からこれについて情報提供したという経緯はございません。
大内委員
基本的に謝る姿勢はまずないということね。私たちは悪いことはしていない。私たちは情報提供をしていないんだから、勝手に情報が漏れたという言い方をされたんだと、だれですか、こういったことの責任をしっかりとれる方はどなたなんですか。この場では、私たちは情報提供をしていない。では、だれが情報を漏らしているんですか。どこで情報が出ているんですかという話になりますよ。私たちは知らないで済む話なんですか、これは。どうなんですか。こういった会社名まで具体的に出ていて、私たち総務委員会に出る前に出ていて、こういう契約を私たちが認めろと、難しい問題がありますよ。総務委員会に出る前にもう出ているんだもん、いい悪いは別にして、どうなんですか。そこでは、もう私たちは関係ないというか、私たちは別に知らない。独自の取材だったと。独自の取材だったらば、こういうことが許される、出ても仕方ないと、そういう認識なんですか。
田辺区長室長
日経新聞ですが、かなり前から審査の状況について区役所の中で職員に聞いたりということをしておりまして、区の職員の立場では一切情報は提供してございません。ただ、区内のグループにはいろいろと働きかけをして、結果としては独自取材ということになったんだと思いますが、私たちとしても、区内のグループの方には、きちんとこうした情報管理をお願いしたいということをもっと徹底すればよかったというふうには思っております。先ほど大内委員がおっしゃいました区内のグループだからこそ、いろいろな関係で区とも別の仕事の場面でもかかわり合う場面はたくさんございますので、私たちとしても十分に気をつけてこれからは対応していきたいというふうに考えております。
大内委員
このグループの方たちが情報を流したかどうかは明確にはわかりませんけれども、庁内ではなくて、こういった５社グループの関係の人たちが流した分にはいいわけ、注意も何もしていないわけ、今の話を聞いていると。今後対応するではなくて、こういうやり方が民間の会社だから言えないんですか。こういうところと協定を結ぼうとしているんですか。常識がないグループと。普通でしょう。総務委員会は何も報告を受けていないのに勝手に情報を流して、そういったところ、平気な会社なんですか、ここは。そこに注意もしていないんですか。これからは気をつける。どういうことなんですか。こういった会社と協定を結ぼうとしているんだったらば、しっかりとその辺の情報管理、協定を結ぶんだって、何をやられるのかわからないと思うのが普通ですよ、私たちにしてみれば。私たちのルールが通用しないんだから、ということになりませんか。大丈夫なんですか。
田辺区長室長
言葉が足らなくて申しわけありませんでした。私たちもそういう動きを知っていながら、５社に対して特に注意を呼びかけしなかったという点は申しわけなかったと思っています。ただ、この新聞が出た後、私たちとしては、こうした情報の管理についてはきちんとしてほしいということはお願いをしております。
大内委員
だから、お願いをしている。お願いをして、だめだ、出したいといったら、もう出してもらっていいわけね。私たちが知る前に、もっというとあしたの日経かあさっての日経には、協定が結ばれました。５社グループはこういう考え方です。出されて、私たちは何も知らない。それでもいいということなんですね。そういった会社と、あなたたちがお願いしても言うことを聞いてくれない、あるいはしっかりと言わないとやってくれない、そういったところと協定を結べるんですか。
田辺区長室長
まだ正式に区として一緒に新会社をつくるというところまで決めているわけではございませんので、今いろいろと協議をしている段階ですので、きちんと情報管理をしてもらわなければいけないということは確かなことでございますので、そうした申し入れをきちんとしていきたいと考えております。
大内委員
違うでしょう。さっき担当課長の方では、もうほとんど決まりだと。もう第１権者で大体決まりだと。ほぼ間違いなく行きますと言っているじゃない。違うでしょう。課長はほぼ間違いないと、そういうふうに言っているから私は言っているんです。そういった会社なんですから、やり方が民間の人たちはちょっと違う、そういったことを気をつけてもらわないと、向こうはやはり利益ベースで考えるんだから、本当に大丈夫なんですか。あなたたち、本当に契約を結べるんですか、協定を。こういったこともお願いするしかない、こういうことも平気でやられてしまう。ここが出したとは限らないけれども、今の話を聞いていると、こちらで独自の取材を行って、この人たちからどうも情報が出たみたいなニュアンスだけれども、私たちが何も知らないのに新聞記者が知っている。こういった５社のグループがそういったところと話をして、もう既成事実をつくる、そういったことがこれからサンプラザの１０年後、７年後のところから、どういうふうにしようかというところが始まるんだろうけれども、どんどん新聞に出されてしまいますよと、自分たちのやりたいように。やりたいように新聞に出して、それで中野はそれに反対している、そういうことをやりかねないのではないですかということを心配しているんです。だから、大丈夫なんですか、そんなような考え方で。本当に先ほど他の委員からも協定のことで出ていたけれども、大丈夫なんですか、そんなやり方でというのは、非常に不安に思っているので、大丈夫ですとしっかり言ってもらわないと、私たちはこれ以上言うことはできないので、やめろとは言えないから、大丈夫なんですか。私はこれだけ言いましたからね、失敗はしないようにしっかりやってくださいよ、それしか言い方はないですからね、本当に大丈夫なんですか。
田辺区長室長
先ほど鈴木課長の方から、７月１５日に顔合わせをして、これからの進め方について話し合いをしたというお話をさせていただきました。その席で、これからきちんとした枠組みで交渉していかなければいけないので、お互いにそうしたことについては、情報の管理も含めて対応をきちんとしようという確認をしております。私は、先ほど申し上げましたように、まだ正式に協定を結んでおりませんので、第２位交渉権の話がありましたけれども、基本的には順調に進んでいるわけですけれども、そうした意味では、正式には決まっていないという段階でございますので、特に注意はしていきたい、きちんと申し入れをしていきたいというふうに思っております。
長沢委員
時間がないので１点だけ。今の大内委員にも関連するところなんですが、７月１４日ではなくて、その後にやはり日経で、日経だと思ったが、１７日か何かに出ているんですね。御存じかと思いますけれども、そこの記事の中身でいうと、区側が２社のところで一緒になって提案していただければみたいな、そんな記事が載っていたんです。これがもし本当だったら大変な大問題で、当然、これからの契約なんて行かないと思うんですけれども、このことについては、一つは御存じかということと、言ってみれば、こんなことはあってはならないはずなんですが、なぜそういったものが、それこそ情報として出ているのか。その真相と、同時に、日経だったと思いますけれども、日経に対してはどういう対応をされたのか、伺いたいんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
７月１７日、土曜日の日経新聞社の記事であろうと考えてございます。区が共同提案を両者に打診というふうなところで、ここの記事の書きぶりですと、両社連合が実現すればというような表現になっているということですが、多分ですけれども、講評の中でもあったかと思いますが、両社の提案が非常に両極端だったというふうな、そんなことを想定して、こういうふうに記事にされたのかなというふうに思いますけれども、これについても、こういった議会の傍聴もかねてから記者は取材ということではされているでしょうし、さまざまな活動の中で得た情報を集めて記事にしたというふうに私どもとしては理解してございます。これが出た後で記者とはお話をさせていただいて、私どもがしゃべったかのような表現というところに、私としてはいかがなものかというふうな話はさせていただいたところでございます。
長沢委員
先ほども大内さんが言われたので、結局、記者の方が誤解してというか、皆さんのところでのいろいろな答弁なり話し合いの中で勘違いしたということかもしれないんですが、もしそれが本当だったら、これは重大な問題だから、そうだろうと思うんですけれども、それにしても、そういう誤解をされるような、そういう話ということ自身が一つはやはり気をつけなければならないと思うんですね。先ほど契約のことで聞いたので、契約ではなくて、契約に至る前の過程の中で、つまり今回でいえば再提案をした、その中での点数をいろいろ、２２０点以上でしたかね、両社とも行ったわけですけれども、その中で、あなたのところはここが足りなかったよと、いってみればもうほとんど点数をあげたようなものなんだけれども、こういうことが実際には事業の提案協議、これ自身がどういう、非常にポピュラーなものなのか、よくわからないんですが、こうした形で、本来ならば公正、公平な立場で向かわなければならないのに、一定決めていく中で下駄をはかせてあげるような、言い方が悪いですかね、そういうこと自身が、契約というものではなくても、契約に至るまでの過程の中で、こういうことというのは、所管としてはどうなんでしょうかね。非常に極めて不適正なものだというふうに私なんかは思ってしまうんですけれども、いかがですか。
村木財務担当課長
先ほども大内委員の御質問にも御答弁しましたけれども、これは契約そのものと違いますので、私ども契約を所管する立場から、この問題について云々ということについては、なかなか御答弁が申し上げにくいものでございます。まさしく契約そのものということでしたら、その過程である特定の業者に何かプラスになるような情報をこちらから逆に出すとか、そんなことはいたしません。
長沢委員
そういうお答えだと思う。それで、実際にはこの段まで来ているのであれなんですが、例えばこれから事業提案競技みたいなことというのは、今後もあり得るかと思うんですが、別なこれからの事業展開をする上で、その辺を聞きたいんですが、いかがですか。
田辺区長室長
こういう形かどうかはわかりませんけれども、今後、区としては、土地の有効活用ですとか、施設の有効活用ということでは、民間事業者といろいろな形で、パートナーシップといいますか、事業を一緒に取り組んでいくというふうなことは当然想定されるわけで、こうしたことに限らずに募集を求めるということはあり得るというふうに考えております。
長沢委員
今、いろいろと民間の活力を活用するということで、プロポーザルとか、いろいろとあるんですけれども、前にも言わせていただきましたけれども、一定、それを決めていくというところで、区の基準自身は一体どこに持つのか、これがないと、今回のことについても、非常にその辺があいまいだったのかなというふうにいまだに私は感じているんです。そういう意味では、一般論ではあるんですが、区自身が一つ一つのそういう事業を、いってみれば行政目的を達していくというところで、どういう形で、この事業について、例えば施設の管理なり、委託なり、いろいろとあると思うんですが、その辺のところをしっかりとしていかなければ、民間の活力なんだというところで、もっと言えば、逆の言い方をすれば、民間の云々ということ自身も、もう幾ら何でも行政としたって把握をしておかなくてはならないはずなんですよ。それ自身が何か提案をしてもらうまでは何もわかりませんというものではなくて、情報としてもきちんとつかんでおくというか、今、実際に手法としては同じような形になっているわけですから、傾向としてはなっているわけですから、そういう意味では、区自身がきちんとした基準をつくるというところを、そこのところに力を入れていただきたい。こういうことをやろうとしているならば、なおのこと、そこのところをきちんとつくらなければならないのではないかと思っているんですが、その点ではどうでしょうか。
石神総務部長
さまざまな形で民間からのノウハウを提供してもらって、行政のサービスに生かすということがこれからは必要になってくると思います。その中での契約のやり方の中では、全国いろいろな形で工夫がされております。総合点数をつけて総合評価方式であるとか、プロポーザルの中でもいろいろな提案のさせ方を変えているとか、それからそれぞれのノウハウをどういうふうに生かしていくのか、経費を削減するバリュー・フォー・マネーを一緒に提案させるとか、いろいろな形が工夫されております。これは事業によって、またサービスの提供の内容によって変えていかなくてはいけないので、一つのパターンを決めるのではなくて、基本的にサービス、そういった契約のさせ方をする場合には、どういうルールを持つのか、公平性、平等性、そういったものを確保しながらやっていこうということでのルールはつくっていきたいというふうに思っております。
田辺区長室長
先ほどの大内委員の御質問にもお答えしましたが、再提案の審査につきましては、募集要項に基づいて応募条件を変えずに、私たちは再提案の審査をしてきておりますので、あたかも何か恣意的なことが働いたかというお受け取りをされているのかというふうには思いますが、御発言であったように受けとめているんですけれども、区として、区内部だけで決めたのではなくて、有識者委員会の採点の評価の枠組みに基づいて再提案について判断をしておりますので、これは、私たちとしては、そういう意味では外部の目をきちんと入れた形で審査結果を出し、なおかつ区として区長決定をしてきたというふうに考えています。
長沢委員
言い方が適切でなかったところは、それは申しわけないと思いますけれども、そうではなくて、今言ったように、外部のところは一定満たなかったというところがあるんですね。だから、外部ではない皆さんの庁内でやったというところには、より一層、公平さや、部長の方で答弁されましたけれども、平等というきちんとしたルールに基づいたものが必要なんでしょうということで、おっしゃられることはわかっています。だから、より一層そこのところは慎重にやられてほしいという要望にしておきます。
岩永委員
時間がないので、簡単に２点、１点は、今、いろいろと出ている配点との関係で、先ほど一定の配慮をしたものだけれども、全体の配点等についてわかるものを配りたいということでした。私は今回、有識者委員会が出した結論と、それから庁内の検討会で出した結論との関係の中で大きく違っているのではないかと思っているのは、有識者委員会に対する情報の提供は、いわゆる固有名詞等を伏せた形で出されていますね。一方、今回の庁内の方は、このメンバーを見ると、そういう固有名詞を知り得る立場にあったのではないかということで、確かに配点等々については、有識者委員会で出されたものではあるけれども、最終結論、持っている情報が固有名詞がない有識者と一定そういうことを知り得る立場にあったところでの庁内の最終的な配点だったのではないかというふうに思っているんですが、そのあたりはいかがですか。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会の審査の場合においても、提案の２者については、当初から固有名詞については伏せずに審議をさせていただきました。それがもうわかるような形で提案書がなっていますので、あえてそこのところは伏せずにやったというのが事実でございます。また、庁内審査会も、そのように提案者の顔、姿が見える状況にあったということは、御指摘のとおりでございます。
岩永委員
そうしますと、私たちには伏せて出すという当初の話ではなかったんでしょうか。私はそういうふうに認識しているんです。もしそうではなかったというのであれば、どうして私がそういう認識を持ったのか、途中で、そうではなくて、全体がわかるようにやったということであれば、それはそういう報告があってもよかったと思うんですが、有識者委員会には伏せて出すというお話だったと思うんですが、そのあたりをもう一度言ってください。
鈴木政策計画担当課長
私の答弁の記憶の限りでは、審査のときに、有識者委員会に提案者の名前を伏せて御審議いただくというふうには申し上げてこなかったかなというふうに思っております。有識者の名前そのものは、最後までは公表できませんということもあわせて御報告の中では触れさせていただいてきたかなと思ってございます。
岩永委員
一応その御説明は受けます。
それからもう１点、先ほど協定書の中に、第１位の優先交渉権者の人たちが運営会社をつくるということを協定書の中に盛り込むということで、区と事業者の間で合意をされたようなことでしたが、運営会社を設立するという１項目を協定書に盛り込むという理由なんですが、どういう理由でしょうか。
鈴木政策計画担当課長
基本協定書というのは、これから生じる売買契約でありますとか、さまざまな契約事の基礎になるそれぞれの関係者の役割の確認書でございます。したがいまして、提案の中で、私どもが当初、基本協定書案にはなかった先方が新たに運営会社をつくるということを自分たちが提案しているわけでございますから、それは提案者の責務としてきちんとやっていただかないと、その先が進まないわけでございますので、当然、それは先方の責務として入れて、これはそちらの役割ですねということを確認するというのが必要ではないかと考えてございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ここで暫時休憩させていただきます。
（午後１２時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１２時０７分）
休憩中に確認いたしましたとおり、審査結果の詳細資料については、来週中に総務委員各位の方にお配りさせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告は終了いたします。
以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会日程について協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１２時０８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１２時１４分）
次回の委員会は８月２７日、金曜日、午後１時から当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後１２時１４分）