平成１６年１２月６日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年１２月６日〕
総務委員会会議記録
○開催日 平成１６年１２月６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時１３分
○閉会 午後３時５３分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長 田中 大輔
助役 内田 司郎
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○要求資料の提出
１ 中野サンプラザ取得・運営等事業に関する協定書（基本協定）に関連する資料（政策計画担当）
２ （株）まちづくり中野２１の定款（設立当初のもの）（政策計画担当）
３ （株）まちづくり中野２１の定款（平成１６年１１月変更後のもの）（政策計画担当）
４ 事業に関する協定書（政策計画担当）
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営開始までの経過について（政策計画担当）
２ もみじ山文化センター本館屋根材の一部剥離事故について（営繕担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時１３分）
本日の審査日程についてお諮りしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１４分）
本日の審査日程はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思います。また、所管事項の報告の１番に関連して、区長から当委員会への出席及び発言の申し出について、これを許可することとしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
なお、要求資料の補足説明は、報告の１番の中であわせて行うということとし、初めに補足説明を受け、続いて質疑を行うという進め方でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１８分）
議事に入ります。所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、中野サンプラザ取得・運営開始までの経過についての報告を求めます。
田中区長
中野サンプラザ取得・運営開始までの経過に関連をいたしまして、まちづくり中野２１の運営の枠組みをつくっていくという中でのさまざまな区の答弁、その他について、一言発言をさせていただきたいと思います。
区は、事業者募集の前の議会におきましては、区は増資を想定していないということや、３億の出資による設立ということを表明をしてきたところであります。この説明が資金調達の手段としての出資についての可能性を想定させるものとはなっておらず、十分な共通理解を形成し得ない状況を招いてしまった、このことは私として認めざるを得ないというふうに考えております。こうしたことで議会を混乱させてしまいましたことを深くおわびを申し上げます。
また、この間の判断形成の中で、議会に対して適時・適切に情報提供できなかったということがありまして、このことで混乱を招いてしまったことについて、心から反省をしているものであります。今後は、本日提出をいたしました資料を初め、できる限りの情報提供を行い、わかりやすい説明に努めることといたします。また、区として重要な意思決定をするに当たっては、議会の御議論を十分踏まえて対応していきたいと考えておりますので、よろしく御審議をお願いいたします。
内田助役
前回お求めのありました資料を本日提出させていただきましたが、説明をさせていただく前に、私の方からも、本件への対応につきまして、議会の不信を招く点が多々ありましたことをおわび申し上げたいと思います。資料の提出とあわせて、本日、種々御指摘をいただいております当初設定した事業目的、運営の枠組み、それらに関してその後の区の対応等について、改めて経過として整理をさせていただきました。お手元にそのペーパーを提出させていただきましたが、私から別途提出させていただいた資料にも触れながら、経過を含めて御説明をさせていただきたいと思います。
お手元に、「中野サンプラザ取得・運営開始までの経過」という１枚、裏表の資料（資料２）を提出させていただきました。先ほど申し上げましたように、区が設定いたしました事業目的、それから事業運営の枠組み、そこが出発点なわけでございますけれども、その後の区の対応について、さまざま御指摘もいただいてきたところでありまして、このペーパーはそれらのことを中心に、経過としてまとめさせていただきました。
本年３月２５日、この事業への提案協議の募集要項を決定いたしました。この内容については、平成１７年度予算の御審議の中でも種々御論議、御意見等いただきながら、区の要項として決定をしたものでございますけれども、その中身は大きくは二つございます。
一つは、中野サンプラザ取得・運営等事業の目的でございます。ここにも記しましたように、区は、民間事業者とともに新会社を設立し、出資者として関与する形で新会社による中野サンプラザの取得及び運営等の事業実施を図り、中野区の活性化と駅周辺のまちづくりを推進するということ、こういう事業目的を明確にいたしました。
そして、その上で、この事業の推進に当たりまして区が決定をした枠組みでございますけれども、まず、区が２億を出資して資本金３億円の株式会社を設立し、３分の２の議決権を維持すること。二つ目に、区は損失補償をしないということ。三つ目に、１０年間の公共目的利用に供すること。希望職員の全員雇用といったような問題を含めて、区としての枠組みを決定いたしました。
その後、この要項に基づいて事業者を募集をいたしたところは既に御案内のとおりでございまして、再提案等の経過もございましたけれども、８月３１日に基本協定を締結いたしました。これは新しい会社を設立するための中野区と、それから提案をしてくれましたいわゆる５社のグループの間で、この事業を行うに当たってのお互いの役割を確認するといった形の基本協定を締結いたしました。この基本協定の中身については、既に当委員会にも御提出をしてきたところでございます。
その後、この協定に基づきまして、新会社の設立の取り組みが進められまして、９月９日、株式会社まちづくり中野２１が設立したわけでございます。そして、お求めの資料の資料２といった資料がお手元におありかと思いますけれども、これが、その設立に当たって定められました定款でございます。
資料２でございますが、これを本件御報告に関連してちょっと中身をごらんいただきますと、開いていただいた２ページ、第２章、株式とございます。第５条、発行する株式の総数がここに定められております。そして６条で譲渡制限等定めた後、第７条で甲種株式を定めておりまして、以下、ごらんいただきますとわかりますけれども、これは区が保有いたします甲種株式で区の権限をここに優先的な、支配的な権限を定めているといったことでごらんいただければというふうに思います。こうした定款をもって、９月９日に株式会社まちづくり中野２１が設立をされたわけでございます。
９月２９日に、独立行政法人雇用・能力開発機構と新会社との間で売買契約が締結をされました。これは譲渡代金、支払い方法、用途期間、用途指定等の内容を定めるものでございまして、この売買契約書についても、当委員会に御提出をさせていただいたところでございます。
この売買契約を締結以降、新会社は、運営会社の設立及びその内容の検討等、さまざまな作業が進められたわけでございますけれども、１０月１３日、設立されました運営会社から事業全体の枠組みの提案がされました。中身としては、年間賃借料の見込み、株式会社まちづくり中野２１の借入限度額、都市再生ファンドと株式会社中野サンプラザからの出資の可能性といったことにかかわるものでございまして、これら事項の検討に基づきまして、年間賃借料と対応する融資限度額、不動産を担保とした融資と出資との関係、相互のリスク分担等につきまして、１０年間の運営の安定性を確保するための提案ということで提案がなされたわけでございます。
裏面になりますが、この提案につきまして、同日から区としてはさまざま検討をしてまいりました。ここにありますように、運営会社の提案について、区が損失補償を行わない。これは当初に設定した枠組みでございますけれども、このことから、運用益に基づく融資の限界があるんではないかということ、不動産担保融資の可能性といったようなこと、事業運営の確実性及び他の融資の可能性並びにこのスキームの実施可能性などについて、区として業務支援を委託してまいりましたコンサルタントの支援を受けまして、その専門家の関与等を得まして区として検討を行ってまいりました。
その上で、１１月１５日に至りまして、区として意思決定を行ったところでございます。この中身の概略をここに記してございますけれども、区として２億円以上の出資を行わず、増資によってもまちづくりに資するという区の当初の目的や主導性を確保できるということ、また、１０年間の運営を確保できる最適な枠組みであるといったような確認をすることになりまして、区として提案を了承するということをこの段階で判断をしたものでございます。
この区としての意思決定をする際の判断をもう少し申し上げますと、以下のように申し上げることができるかというふうに思います。
一つが、資金調達の全額を融資によることは、金利負担に加えて厳しい融資条件を確保しなければならないわけでございます。すなわち、融資の場合には運営会社の経営不振による賃料の滞納などが生じた場合に、即座に担保権が実行される可能性があるなど、１０年間の経営環境が非常に厳しいものになるということ。二つ目に、所有会社へ融資する金融機関が所有会社に出資すること、所有会社に賃料を支払う運営会社が所有会社へ出資することで、金融機関、そして運営会社の双方に所有会社の経営安定に向けての責任と経営改善への意欲が生ずるということ。三つ目に、運営会社から提案された枠組みは、区が損失補償を行わない中で経営上のリスクを可能な限り排除するものとなっており、１０年間の安定的な運営と区の出資金の保全を確保する上で最良の仕組みになっているということ。そして、この枠組みにおいても、重要なことを決めることになっております普通株主の総会における区の絶対的支配権は確保されるということ。これらが定款及び、後に御報告いたしますけれども、事業に関する協定書等において、以上申し上げたようなことが一応確認ができるというふうなことから、区として運営会社からの提案を了承するということにしたものでございます。
このことにつきまして、お手元の資料では９番、株式会社まちづくり中野２１の取締役会・甲種株主総会が開催されまして、取締役会で新株を発行することを決め、総会で議決を行ったものでございます。この議決によりまして、優先株の発行が可能となったということでございます。
この同日でございますけれども、８番でございますが、１１月１７日、株式会社中野サンプラザに新たに出資して議決権を得る者の参入の申し入れがありました。これは基本協定の第６条第２項及び第３項に、この新たな議決権を得る者の参入の規定がございまして、この申し入れがあったものでございまして、このことに関しましては、資料１として、これは先週末に御配付をさせていただいた資料でございますが、資料１と振ってはございませんけれども、「協定第６条第２項及び第３項に基づく申入書」という資料をごらんいただきたいと思います。これが１１月１７日に新たに出資して議決権を得る者の参入の申し入れという形で申し入れがされたものでございます。資料は申入書、それから参加等同意書、その後に、基本協定を遵守するという誓約書がつくられておりまして、この段階で既に御報告申し上げましたけれども、株式会社モック等、３社が新たに議決権を有する者として参入をしたところでございます。
これらを含めて、先ほど申し上げましたけれども、取締役会・総会が開催されまして、新たな枠組みが議決されたということでございまして、これに基づいて定款が変更されたということでございます。
この新たな変更後の定款を資料３としてご提出をさせていただきました。２ページをごらんいただきたいと思いますけれども、この１１月１７日の総会におきまして議決をいたしました定款では、第２章、株式の第５条をごらんいただきたいと思いますが、先ほどごらんいただきました最初の定款では、株式総数が6,０００とありましたが、この変更によりまして6,０２５株にしております。
さらに、株式の種類及び譲渡制限等についても規定が設けられたわけでございまして、６条、７条、この７条におきましては、区が持っております甲種優先株式について、議決権の支配権を有する議決権の内容等を定めておるところでございます。
さらに３ページ以降でございますけれども、この総会の議決で決まりました新たな新株の発行の内容でございますけれども、第７条の２にＡ種優先株式の規定がございます。これが既に御報告した内容によりまして１５株、３ページの下へ行きまして、第７条の３、Ｂ種優先株式が９株、４ページへ行きまして、第７条の４、Ｃ種優先株式が１株と、このような内容で定款が変更されたところでございます。
私は、新しい所有会社の取締役という役を仰せつかりまして、この１１月１７日の取締役会に臨みまして、先ほど、区が行った検討及びその意思決定に基づきまして、運営会社からの提案について、それを受け入れるという立場で、この取締役会及び総会に臨みまして、今申し上げたような内容で、区としての受け入れるという意思を表明いたしました。それに基づいて、今申し上げました定款の変更が行われたということでございます。
今御説明申し上げたように、当初、提案協議に当たりまして区が設定した枠組み、区といたしましては、区が損失補償をしないということ、そして３分の２の議決権を維持し続けるということ、１０年間この公共目的を維持して、その後、中野のまちづくりにつなげていくということ、そういったようなことから、区が当初設定した枠組みをこれは逸脱するものではないと。むしろ、それを確保していくために適切な枠組みであるというふうな判断で臨んだわけでございまして、申し上げたような内容で現在枠組みが決まっているわけでございますけれども、先ほど区長からもお話をさせていただきましたように、省みて、事前にこうした重要な問題について議会に十分情報提供、そして御説明ができてこなかったということについては、私ども十分反省しなければならない事柄であるというふうに思っております。このことでもって議会の不信を招くといったことになってしまったわけでございまして、私、取締役という立場を背負う者として、衷心からおわびを申し上げる次第でございます。
ペーパーに戻っていただきまして、その後の取り組みでございますけれども、１０番、１１月２５日に至りまして、今申し上げましたような定款に基づきまして、事業に関する協定書及び融資契約が締結をされました。資料として、「事業に関する協定書」を提出させていただいております。
この協定書について、ごく概略ですが申し上げますと、まず、この協定を行うという意義でございますけれども、第１条、この資料１ページの中ほどですが、本事業の意義及び目的に関する相互理解というくだりがありますが、この第１条では、区、スポンサー、金融団それぞれについて、このことを相互理解をする内容が定められております。申し上げますと、区、所有会社、運営会社が中野サンプラザを運営し、その後、再整備に関する計画を策定することが、区の活性化と駅周辺のまちづくりに資するという本事業の目的を確実に達成するために、信義誠実の原則に基づいて、事業遂行のための協議を行うこと、事業運営上で想定されるリスク回避をするため、解決の手だてについてあらかじめ関係者間で了解をしておくこと、これらのことを相互にやはり定めるといったことが、この協定を行う意義というふうに御理解いただければよろしいかと思います。
この内容でございますけれども、２ページ以降にその主なものが定められております。
その前に、申しわけありません。１ページですけれども、１ページの下、関係者協議会の設置を行うこと。
２ページですが、第３条、事業の安定継続を図る仕組みを導入すること。
そして、４ページになりますが、下の方ですけれども、第６条、区の株主としての権利行使。さらには５ページ、隣ですが、第７条でスポンサー、これは運営会社ですが、その構成企業の株主としての権利行使に関すること。第８条ですね、運営会社については。それから６ページ、第９条に金融団の株主及び債権者としての権利行使に関すること。こうしたことを具体的に定めておるものでございます。
さらに７ページには、１０年の経過後の再整備等事業への移行に関すること。
それから９ページには、万が一、事業の中途終了といったようなことが生じた場合の手続に関すること。これらのことが、この「事業に関する協定書」に定められました。
これに基づいて、１１月３０日、中野サンプラザが機構から引き渡しがされ、即日、移転登記がされ、１２月１日に、この事業協定に基づいて新しい事業運営が開始されたと。これが現在までの流れでございます。
冒頭申し上げましたように、この事業につきましては、当初設定した事業の目的と、それから区が設定した枠組み、これがさまざま資金調達の問題等いろいろな検討や研究がされて、安定した経営ができるようにという中で、その当初設定した枠組みがどのように確保されていくか、区としてはそこのところが一番大きな課題ということでこれまで検討してきたところでございまして、最終的に定款が変更され、新しい事業に関する協定書がまとめられてスタートしたわけですけれども、当初申し上げた枠組みについては、それが十分担保されているというふうに私ども考え、進めてきたところでございます。
改めて申し上げますけれども、そういうふうな考え方で進めてまいったわけでございますけれども、やはり議会でさまざま御指摘いただきましたように、区としてこれまでさまざまこの議会の場でも答弁させていただいてきた中身と、実質的に、時に違った状況について答弁をしてきたといったようなこともありまして、これら変化について十分御説明がし切れていない。そして、資料についても十分なものが提出されてこなかったといった御批判は、これは甘んじて受けなくてはならないわけでございまして、今後この運営については、さらに安定化のさまざまな、あるいは活性化のさまざまな努力がされていく中で、いろいろまた課題等も出てくるかというふうに思いますけれども、重要な問題については、やはり事前に議会にきちっと御報告し、いろいろ御示唆等もいただきながら進めていくということが、この事業の目的を達成することに欠かせないことでありますし、今後そういったことに十分意を用いて、当たっていきたいというふうに思っております。
非常に不十分な点がありましたことを改めておわび申し上げ、大変雑駁ではありますけれども、御提出した資料にも少し触れながら、この経過について改めて御報告をさせていただいたところでございます。
とりあえず、私の方からは以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
確認なんですが、今の報告に対してというのは、助役の報告で、このいただいた資料の報告は全部終わりという意味ですか。それとも、この後、課長の方から報告があるということですか。そのあたりちょっと確認したいんですが。
委員長
開会の冒頭のときにお伝えしたように、報告事項の１にあわせた流れの中でこの資料の説明をして、それに適時、流れの中で質疑を行うというような了解をいただいたので、質問についてはこのままやっていただいて、その中からまた理事者の方から答弁をいただくという流れにさせていただきたいと思っております。
御質疑はございますでしょうか。
大内委員
今、資料をいただいたばっかりなもんですから、目を通すというのは難しい、今の時点でちょっと。この資料とサンプラザのことをお聞きしたいんですけれども、まず、全部読んでいないのでよくわかりませんけれども、違約金といったもの。これを見ると、途中で解散したりとかいろいろ出ているんだけれども、例えば３年だとか５年、極端に言えば１年目で何億からの赤字が出たら解散するように書いてあるんだけれども、そうした場合、違約金というのは、どこがどう出す形になるんですか。
鈴木政策計画担当課長
これまでの御報告の中で違約金というようなものについては、売買契約書の中で取り決めがございました。これは前の持ち主であります雇用・能力開発機構が一定の期間、一定の目的、それから、希望する職員の全員雇用、そういったものを譲渡の条件としておりましたので、そのことに対して十分条件が守れなかった場合には違約に該当するというふうなことを売買契約の中で条項として定めているものでございます。
大内委員
それはどこにどう書いてあって、要するに、どこが払う形になるの。要は、残余金というの、途中で処分したり、何ていうの、いろいろありますよね。そこから出すの。どういうところから出す形になるの。
鈴木政策計画担当課長
済みません。売買契約の１６条の違約金でございますが、これは甲と乙の契約で、甲が雇用・能力開発機構、乙がまちづくり中野２１、所有会社です。ですから、違約金は、乙であります所有会社が機構に対して払わなければならないというような内容の違約金でございます。
大内委員
要は、違約金というのは途中で事業をやめるということだと思うんだけれども、事業をやめるということは、処分を、会社を解散して処分するのかな。要はそのときに発生した、未収金じゃない、何ていうんだっけな、何か言葉があるでしょう。売買……。
〔「未払い金」と呼ぶ者あり〕
大内委員
未払い金というの、そこからまず優先的に払うの。優先的に払う形になるの。
鈴木政策計画担当課長
違約金に該当することと申しますのは、１０年間十分できないというふうなことでありますとか、職員についてはもうクリアできたというふうに考えてございます。そういったときに、所有会社として、機構に対して持っているものの中から一定払う、あるいは継続することがもう困難であれば、その段階で一定の資産を何らかの形で換金をして、その中から違約金を払うというふうな関係になろうかというふうに考えております。
大内委員
だから、言い方が悪いのかな。悪いと思わないんだけど。要は、処分、途中で、これを見ると、３億以上の赤字が出たときに解散をするようなことが書いてあるんだけれども、例えばそうなった場合に、処分をした時点でいろいろ譲渡して所得税、いろんなの払ったときに、資金が残ったときに、都市再生ファンドだとかにいろんなお金を返す以前に、まず違約金をそこから払うんですかということを聞いているんですけれども。
田辺区長室長
具体的に、違約金をどういう形で支払うかというのは、この売買契約上は詳細には定めてございません。疑義に関しては甲乙協議の上決定するということになっておりまして、例えばですけれども、運営が大分厳しくなってきて、やむを得ず解散をしなければならないということになりましたら、今大内委員がおっしゃいましたように、さまざまな返済をした上で、残ったお金から違約金というものを支払うというようなことになるかと思いますけれども、その手順につきましては機構と十分協議をしながら進めるということで考えております。
大内委員
そういったことを普通結ぶんじゃないんでしょうか。違約金は１５億、１７億かな、ありますよね。私が心配しているのは、処分、会社がつぶれて処分した場合と、違約金を払うような形になったときに、まずこういった出資会社に利益配当の約束したものを払って、違約金が残らなかったら区が持ち出しをするのかなと、そういうことを言っているわけ、わかりやすく言うと。遠回しに言っているけど、要は、区は払わないんですね、違約金は。この会社の中で払うんですねということを聞いているんです。
鈴木政策計画担当課長
区が弁済をするというふうな関係には全く立たないということでございます。まちづくり中野２１の中できちっと支払いをしていくという関係です。
大内委員
じゃあ、そういった文言はちゃんと書いてあるんですか、中に。中野区は支払わない。違約金に関しては、このまちづくり中野２１の中で手当てをしていくということがしっかり書いてあるべきだと思うんですけれども、そんな心配ないのかな。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後１時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
鈴木政策計画担当課長
違約金がどういう場合に該当するかというふうなことでございます。支払いの行使ということですけれども、売買契約、お手元にはないのかもしれませんけれども、売買契約、先ほどの１６条でございますけれども、要するに、１０年間の指定期日までにきちっと１０年間指定用途をしなかったときに一つ該当になります。ただしそのときも、指定用途期間中に予期せぬ出来事、予期せぬ天変地異、そういったことがあった場合には、この違約金の対象にはなりませんよということと、それから、１０年間の間で運営会社の方が、あるいは所有会社の方が２期連続で経常の損失、あるいは当期の損失、繰越損失、そういうような経常が起きた場合に、そのことが運営の努力から見て合理的な努力をしているにもかかわらずそうなった場合には、やはり一定の違約金の対象にはしないということを雇用・能力開発機構のところでは確認をさせていただいているところでございます。
大内委員
違約金が幾らだとか、もうちょっと具体的に。
鈴木政策計画担当課長
違約金の額につきましては、全くもって誠実にそういった指定用途に供さないというふうなときには、違反した場合には１５億8,８４６万5,９７０円でございます。
委員長
ゆっくり答えてください。
鈴木政策計画担当課長
１５億8,８４６万5,９７０円でございます。申しわけございません。
大内委員
今度それが、例えば単純に１年ごとに１割ずつ減っていって、２期連続赤字、３年目に出た場合に、そうなった場合に、３割分はこの分払わなくていいとか、９年目でも全額１５億払うということなの。残り１年というところで破綻した場合でも、１５億払わなきゃいけないの。
委員長
お答えできますか。
鈴木政策計画担当課長
ちょっと、済みません。
委員長
答弁保留ですか。
答弁保留はすぐおわかりになりますか。
鈴木政策計画担当課長
済みません。９年目ということではなくして、指定用途、１０年間のうちに既に指定用途に供していた期間ですね。その割合に応じて減額した後の金額を払うということですので、一定残存指定用途期間、それから、それに売上代金、それから１０％を掛けたものが残りの指定用途期間というところで違約金としての払わなければならない額というふうな形で計算できるというふうに考えております。
大内委員
そこに書いてある書類をそのまま読まれても、あなたも理解していないから、ただ書類を読んでいるだけで、聞いている方もよくわからないのよ。もうちょっとわかりやすく言ってくれないと、法律用語か条文か定款か知らないけど、そのまんま読まれても、こういった場合はこうですよと、もっとかみ砕いて言ってくれないと、聞いている方は全然ちょっとわからないんだけど、理解していないということなの、そちら側は。
田辺区長室長
残った期間で按分をして支払うということでございます。
大内委員
わかりました。
ちょっと、もう一つだけ。当初中野区が、これは１０年後でも結構です。清算したときに、当初予定をしていた清算時の配分の比率、それがかなり変わっているように思うんですけれども、その辺は答えられますか。
田中区長
考え方の問題ですので、私の方からお答えします。
この委員会での質疑の中でだったと思いますけれども、仮に売買代金がこのぐらいで、途中かかった経費が仮にどのぐらいであって、最終的に残った金額が幾らだった場合に、区は３分の２の権利を有しているということで御説明をしたと思います。その原則的な枠組みについては全く変わっておりません。ただそのときに、仮にかかる経費というものの割合ですよね。借金をしたときの金利でありますとか、出資をしてもらったときの条件でありますとか、そういうものを、こうやって実務の中で詰めていく中で条件が固まってくるということでありまして、あくまでも、一番最初に仮定で申し上げたときの数字と、こういうふうに固まってきた段階での数字というのはおのずと違ってくるものというふうには御理解いただきたいと思います。
大内委員
余り詳しく言っても複雑になっちゃうけれども、要はそれを、金利を経費と見るか、あるいは例のＢ種、Ｃ種の株の分配率を経費と見るかによってかなり違うと。多分、区長ならわかるだろうけれども。その数字も出してくれと言うと、多分また今大変だから、今出してくれとは言いませんけれども、かなり清算時の金額が、まあ、経費と言われればいいけれども、当初の経費はそんなに見込んでいなかったはずなんだよね。当初３月の時点では、単純に今の評価額の１００億円という金額で例えば売却したらどうなんですかという話をしたときに、もろもろの経費で約６０億ぐらいかかって、４０億で４３％か何か所得税がかかって、二十何億残って、３分の２が中野で、３分の１が出資会社ですよという説明をしていたんだけれども、多分その枠組みが大きく変わったと私は思っているんだけれども、変わったんじゃないのかな。ただ、それが当初見込んでいた経常経費が、区長の今の話を聞いていると、かなり大きくなったということで、そこの経常経費が変わったんだから仕方ないという言い方はあるけれども、当初私たちが考えていた清算時の中野区のせめて出資した２億のものは最低保証されるだろうと思っていた。２億以上のものが入るだろうと私たちは考えていたんだけれども、どうも今回のこういった形の出資というか、都市再生ファンドなりいろんな形が出資、融資じゃなくて出資をすると、かなりそこら辺の数字が変わってくるということは理解していますか。
田中区長
当然大まかであって、要素もその時点で考えていた限定的な要素で考えてきたものと、現状こうやってさまざまな枠組みをつけ加えながらつくってきたものと、おのずと違ったものになってくるというのは当然だというふうに思います。
今回この枠組みの中では、区の出資している２億円というものは、ほぼ、確実にという言い方はおかしいかもわかりませんけれども、保全できると。かつ、清算した場合に一定の配当金が得られると。かつ、１０年間これを運営して、１０年後、まちづくりの中で中野区が主導権をとってきちっと、いいまちづくりにつなげていくという目的が第一の我々の目的でありますから、１０年間運営が継続できると。そのための枠組みをつくっていくという中での全体的な金融のスキームでありますとか、出資のスキームでありますとかというものをつくってきているわけでありますので、確実性が増していると。事業運営の確実性でありますとか、中野区としての出資の保全の確実性とかといったようなものがかなり増してきている。増してきているというか、確実にすることができたという中での一定の経費がかかっているというふうに私は考えています。
大内委員
具体的に今数字を聞いても出てこないから聞きませんけれども、かなりちょっとその辺がひっかかるところだというのは多分理解していただけていると思うんだけれども。
そこで、ちょっと委員長、休憩にしてもらえますか。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１１分）
ご質疑ございますでしょうか。
岩永委員
今の扱いでも構いませんが、新しくいただいた資料の中で、どうしても確認をしておきたい点が何点かあります。
まず１点は、最初に助役が御説明をいただいた１枚の資料の中で、流れの中で、どういうことなのかわからないのでお聞きしたいんですが、経過の１枚の資料の裏面で、１０月１３日から区としての検討という項目のところに、「事業運営の確実性及び他の融資の可能性並びに本スキームの実施可能性などを中心にコンサルタントの支援を受け、専門家の関与を得て検討を行う」というふうにあります。少なくても私の認識では、コンサルタントが関与したのは、このスキーム枠をつくるまでの６月までであったのではないかと。それ以降、コンサルタントが支援するような体制があったのかどうかということがありますので、まず、この支援を受けたコンサルタントというのは何なのか、それから、関与した専門家というのはどういう方なのか、教えてください。
鈴木政策計画担当課長
この１０月１３日の検討に当たって今の御質問でございますけれども、今年度、中野サンプラザの取得・運営等に関するこの事業の業務支援ということで、１１月末日までの契約で業務支援の委託契約を行ってございます。したがいまして、２回目の再提案ということもございまして、全体的にスケジュールが延びているわけでございますが、当初予定したその期間内での支援の一環でございます。ですから、ここのコンサルタントの専門家というのは、公認会計士、それから弁護士ということで私どもの中の支援の中に入っている専門家ということで検討に関与してもらったという経緯でございます。
岩永委員
済みません。この１１月の末までのコンサルタントというのはどこですか。１１月の末までというその枠内のところで関係するコンサルタントというのが１１月の末までというのは、ちょっと、ごめんなさい、どこだったのか教えてください。
鈴木政策計画担当課長
今年度の業務支援の委託契約でございまして、相手方は日建設計でございます。その中で今回のこういったことについては、あずさ監査法人の方から公認会計士、それから、そこについている専門の法律家というところで御支援をいただいてきたわけでございます。
岩永委員
ごめんなさい。ちょっと私の認識が間違いなのか、この１１月の末までの契約だったというのは、当初の予算からそうでしたか。
鈴木政策計画担当課長
はい。申しわけございません。当初の１６年度の予算で契約期間というのは１０月末でございます。要するに、その契約金額の変更を行わず、スケジュールが延びたということで、１１月末まで延長の手続をした、そういう経緯はございます。
岩永委員
そういう契約内容等の変更があったというのは、総務委員会で報告がありましたかしら。
鈴木政策計画担当課長
申しわけございません。報告はしてございません。
岩永委員
やはり、こういう基本的なことについての報告がないというのはとても困るわけです。私たちは、区の報告を受ける中で一つは判断をしていくということがありましたので、それは大変困ることでした。
それから、次にお聞きをしたいんですが、もう１点だけ。この間、私の方でお聞きをしてきていたＡ種株、Ｂ種株についての１株の金額の規定ですね。それから、売買についての規定が、きょういただいた資料、私も時間がなくて、とてもとても読み切れませんでした。その中の、定款の中のどこにあるのか、教えてください。
鈴木政策計画担当課長
本日御用意させていただきました資料３の株式会社まちづくり中野２１定款でございます。ここでは、申しわけございません。株数についてだけ定款の中では規定しているところでございます。
今までお示ししてございます資料の中には、それぞれの１株が幾らだというふうな価格についてのわかるようなものはございません。しかしながら、全体のこういった融資についてどういうふうな内容でやろうかというふうなことの中で、１株につき幾らというふうな規定があるわけでございまして、今までお示ししている資料の中では、価格についての明確な設定といいますか、わかるような形では記載はございません。
委員長
すぐお答えできますか。
岩永委員
Ａ種株、Ｂ種株について、譲渡するときの制限というのが、この間いただいたものにはありませんでしたので、どこにありますか。
鈴木政策計画担当課長
済みません。本日お配りしております資料４の「事業に関する協定書」がございます。その中で、大変条文が多いんでございますけれども、ちょっと後ろの方でございますが、１１ページの第１５条、優先株式の譲渡というところがございます。そこについて、今御質問の優先株式Ａ、Ｂ、またＣに関する譲渡についての規定がございます。
岩永委員
譲渡についてはわかりましたが、そうすると、6,０２５株という株総数についての規定はあるけれど、１株、要するにＡ株、Ｂ株について、Ｃ株もそうでしたね。そうすると、１株の金額についての上限なり規定なりは、今の段階ではないんでしょうか。あるけれども、まだそのある資料が示されていないんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
発行予定としての価格はもう決まっているものでございますが、それが今までにお示しした資料の中では明確に出てこないというわけでございます。
岩永委員
そうすると、１株も今後変わり得る可能性があるという、そういうことを含んでいるというふうに私たちは承知しておいた方がいいんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
今回は実行が優先株Ｃでございますけれども、全体にＡ、Ｂ、Ｃも含めまして融資、全体が一つのパッケージになってございます。その全体を含めて、この「事業に関する協定書」の中でうたっているわけでございまして、１株幾らということの変更、見えないから、その額が高低するのではないかということの原則というのは崩れないというふうに考えてございます。
田辺区長室長
本日お示しをしております「事業に関する協定書」を作成するに当たりまして、事務レベルといいますか、融資団と、それから運営会社で協議をしてきたものがございます。その中で、今お話をしましたような発行予定の株数と価格については取り決めをしておりまして、それにつきましては、今資料としてお出しをしていないという状況でございます。きちんと確定したものはございます。
岩永委員
あるのであれば、いただければというふうに思います。
それから、本当に読んでいないので、いろいろ聞きたいような気持ちはあるんですが、また次回にして、最後に１点。日付との関係で、これはどういうことなのか、よくわからないのは、資料１で、各会社から誓約書が出ています。モック、ニナファームジャポン、エーティーティー総研等々から誓約書が出されていまして、実はそこの日付を見ますと、例えばモックだと、１１月２４日付基本協定第６条第２項及び同第３項に基づく申入書に基づく申し入れに対するとか、それから次のは、１１月１７日付基本協定第６条第２項及び、こういうふうに日にちが違う。日にちが違うということも不思議だし、それから、１１月２４日付基本協定に基づく申入書、私たちがいただいている申入書というのは１１月１７日付の申入書しか知らないんだけれど、なぜこんなへんちくりんな日にちになるの。ないもの、協定書はずっと後なのに、申し入れが先だったとか、こんな変な日にちの誓約書というのはとても何か信頼できないんだけれども、それは何でしょう。
田辺区長室長
これにつきましては、１１月２４日付でこの基本協定の差し込みをいたしました。その予定の日にちが２４日ということで、本文の中に書いておりますが、２４日に協定書の申し入れをするということになりますので、１１月１７日付でもらったということで、済みません、これ、なかなか文書のやりとりの中で、予定の日にちなどを含めまして協議をしておりましたので、モックの場合はこうした日付になっているということでございまして、日付の前後はございますけれども、基本的には、私どもがお話ししてきました時系列の中で進んでいるというふうに御理解をいただければと思います。
岩永委員
とても何か納得できないんです。モックだけじゃなくて、エーティーティーも１１月２４日付なんですね。時系列の中でこういうふうにちゃんと流れているんだったら、こういう日にちの間違いって起きないんだろうと思うんですが、何だかこういうふうにして、後でまとめて何か一気に出されたような、そういう印象しか残らないし、そういうものが本当に信頼にたるものなのだろうか。ましてや誓約書でしょう。それから、この間、この新しく参加してきたところについての協定書は、これにかわるものだということで多分示されたんだと思うんですね。そうなってくると、とてもこれは信頼にたるものにはならないということで、今の御説明でも納得できません。いずれにしてもちょっと、私はきょうはここまでにしますけれども、また後日きちんと聞かせていただきたいと思います。
鈴木政策計画担当課長
これは、申しわけございません。先方にも確認した上で、次回、御答弁させていただければというふうに思います。
斉藤（金）委員
１点、簡単にちょっとお聞きします。いろんなことを言っているんだけど、私たちの認識だと、基本協定があっていろんなことをしているんだと思っているの、議会側は。そうじゃないんだ。
田辺区長室長
私どもといたしましては、基本協定に基づきまして会社を設立し、詳細な運営の項目について検討してきたということですので、もともとの原則は基本協定ということで御理解をいただければと思います。
斉藤（金）委員
そうすると、この間のちょっと質疑や何かしていて、これを見ると、「事業に関する協定書」って書いてあるんだよ。その一番最後に、前文の最後のところに、「中野サンプラザ取得・運営事業に関する基本協定書において定義される意味と同一の意味を有するもの」、こう定義されているんだ。そうすると、何でこれが公になれないとかなんだとかってそういう答弁するの。だって、基本協定なんじゃないの、これ。それで何でどこに秘密を持たなくちゃいけないの。
田辺区長室長
お手元にきょうお配りしました「事業に関する協定書」が、なかなかその全体の、その協定の全体が今回つくりました資金調達の枠組みですとか、それから事業運営の枠組み等を定めますもので、そのことは、それぞれが事業者にとって、あるいは融資団にとって、一定事業上のノウハウというようなことでおりまして、後ろの方に、秘密保持ということで、それぞれが秘密保持ということで、２１条のところに秘密保持の規定がございます。こういうことで、約束事の中で私どもは総務委員会で答弁をさせていただくことでございます。
斉藤（金）委員
だから、基本協定はもうどうでもいいんだと、そういうことの意味しかとれないんだよ。それで勝手に秘密保持だとかなんだとかしちゃって、あげくの果てに、どう考えたって、これに基づいて定款を変えちゃったということなんだよ。この日数を見ていると。９月６日につくった定款を、この協定書をつくって、１２月３日に変えて届けているということなんだ。登記しているということなんだ。違うの。だから、説明しているのは全くおかしいんだよ。だからかみ合わなくなっちゃうんだよ。だって、協定書に基づくもののどこに秘密を持たなくちゃいけないの。だって、議会に説明しているのは協定書じゃないの。それに基づいてやりますってずっと言っていたんだよ。それで、もとは変えちゃうわ、秘密はつくっちゃうわ、そんなのありなの。
田中区長
基本協定書の第３３条、秘密保持義務という規定が基本協定においてこれはあるものでありまして、もともと、区としては区民に対してどういう協定を行っているのか、どういう形で事業を行っていくのかというのは区民に対して公開していかなければいけないということでありますけれども、この協定の中においては、相手方との関係では、まず基本協定の段階から秘密保持義務というものは定められていたものであります。
基本協定に基づいて、さらに、それに加えるものを協定をしていくために、事業に関する詳細な協定を行っていくということで、基本協定にない内容が加わってきたとしても、基本的にはその基本協定で定められている、そのことに基づいて協定をしてきているということにおいては、違いはないものというふうに考えております。
斉藤（金）委員
だから、もうこれでやめるけどね。要するに、こういうふうに問題にならなかったら、こうやって９月６日の定款だったら何の問題もないんだよ。何で問題になっちゃったかというと、１２月３日の定款をつくっちゃったから。だけど、そこのところをよくわかっていないで、今の区長の答弁みたいなことを言うんだったら、もう質疑したって同じだよ。
田辺区長室長
１２月３日の定款に至りますまでの経過につきましては、助役の方から御説明したとおりでございまして、１０年間安定した運営をしていくということと、１０年後の再整備に当たりまして、区がきちんとした発言権を持った関与をしていくというようなことを前提に、また損失補償を行わないというような条件もございまして、そういう意味では、こうした出資及び融資の枠組みで事業展開せざるを得ないというようなことはもうやむを得ないというふうに判断をしました。そのことを御報告していなかったのは大変申しわけなかったと思います。
斉藤（金）委員
だから、もうやめるって言ったんだから、余計なこと言わなければいいのに、また言いたくなっちゃうんだよ。結局、中野区の関与がだんだん薄くなっちゃった定款なんだよ。こっちの方がすっきりしているの、何にもなくて。これだけだったら、だれが見たってそう思うんだよ。そういうのじゃない定款になっちゃっているから問題になっているし、まちづくりの関与もできなくなっちゃっているということを言っているんだよ、議会側は。それを、こういうふうにやって関与を持つためにこうしましたって、そんな理屈は世の中にないんだよ。だめになっちゃっている方を出して、よくしたんですよと言っていることなんだということを言っているんだよ。それをまた、理由をつけてまた何か言いたがるから、余計おかしくなっちゃうということ。もういいですよ。
久保委員
済みません。基本的なことなんですが、この新しい資料３の方の定款は、これ、１１月１７日改正にはなっておりますけれども、定款の認証というのは済んでいるんでしょうか。最初の資料２の方には「公証」というマークとか入っておりますけれども、改正というのはどういう形でされた改正なんでしょう。
鈴木政策計画担当課長
ここのところ、私どもも確認したんでございますけれども、設立当初のときにはこういったことで公証の認証を得る。その後いろいろ定款の変更のときには、あとはきょうお示しした、追加でお出しした現在のように、そこの取締役の判こで、現在の定款はこうだよというふうなことが一般的だというふうに聞いてございます。
久保委員
ということは、これは公証人認証は受けなくてもいいという意味ですか。
鈴木政策計画担当課長
はい。そういったように私どもは聞き及んでございます。
久保委員
定款の認証後というのは、変更した場合というのは、公証人認証を受けなければいけないのではないかと思うんですけれど。
委員長
お答えできますか。
鈴木政策計画担当課長
ちょっと答弁保留。
委員長
答弁保留ですね。
ほかに質問ございますか。
〔「休憩して、ついでにちょっと」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３４分）
大泉委員
わからないというか、基本的なことだけちょっと伺っておきますが、先ほど区長、忙しいところおいでいただいて恐縮ですが、それから、助役にいろいろと御説明いただきました。それでおわび、遺憾の意を表されたわけですが、何でそういうふうになっちゃったというふうに思っていらっしゃいますか。何でおわびをしなきゃいけないんだという事態になっちゃったのかなというふうに思っていらっしゃるかということをもうちょっとお話しできますか。
田中区長
今回の中野サンプラザの取得と新しい形での運営というのは大変重要な事項でありますので、できるだけ議会で、その意思決定に先だって情報提供して御議論いただくということが大切であるということを認識をしているところであります。今回そういう手順になっていなかったではないかといったようなことについては、期間の定めのある中でのさまざまな検討をしてくるという中での準備をしている上での作業場の不手際と。要するに、本来その作業を進めるに当たって御説明をして十分御議論いただくといった手順というか、そういう日程どりが必要だったわけでありますけれども、そうしたことを行わなかったということにおける大きな不手際というものがあったというふうに私は考えております。
そうした意味で、私どもとして、そういう不手際が起きる大前提としては、先ほど来御説明を申し上げているような、基本的な枠組みを変更するものではないんだといったような私どもの認識があったということはあるわけでありますけれども、そうした認識について十分に御理解いただける状況であるかどうかといったようなことについての私どもの認識が、これもまた不足をしていたといったようなこともあるというふうに考えております。重ねておわびをしなければいけないということだと思います。
大泉委員
何ていうんですかね。議会だから、要するに合議体というか、大変重要な、最終的な意思を決定するのが議会なんでしょうけれども、今回の場合が、議会が意思を決定する問題なのかどうかというそもそもという話がありますよね。それに若干の関連もするんですが、今回の一連の流れ、一連の御報告の仕方、報告のされ方なんか見たり聞いたりした感想ですけど、特にさっき助役がずっと御説明されましたけれども、要するに、大事なことを役所が勝手に決めて－－勝手にっていう言葉は強いかわかりませんが、お決めになって、それを議会に報告をされるということがありますよね。あったからそうなっちゃったんだと思うんですよ。それも軽易なことではなくて、極めて区が意思決定をする、要するに区長側が意思決定をするという、しなきゃいけない、またはしちゃった。で、結果的にしちゃったということなんで、しちゃったことを報告するということが、極めて重いことをしちゃったことを報告するということが何回か僕はあったんだと思うんです。話、報告を伺っていて。
要するに、銀行から、例えば、ほかにもあるのかわからないけど、銀行から金を借りられなくなっちゃったと。したがって、ほかの融資の手段というんですかね、お金を借りる算段をしなきゃいけない、どうしようかという話でもっていろんな難しい、世の中では当たり前のことかもしれませんけれども、我々議会とか区民からすれば、難しいことを何かやっているな、わからないことをやっているなということを思わせてしまうようなことまでやって、資金を調達しなきゃいけなくなってしまった。だから、それをそうしなきゃいけないというその前に報告をいただかなければ、議会としては何にも責任持てませんよ。一切持てません。そうじゃないですか。言葉強く言えば、知らないところで勝手におやりになったんですから。我々は、しつこいようですけれども、２億円、予算を決めました。サンプラ、頑張って運営してくださいと、１０年間。それで、あと区民のために使ってくださいね、お願いしますねといって議決をした。しかし、そのときの説明と全く違ったことをおやりになったわけです。それは、途中の経過があっていろんなことを協議しているうちに変わることってあると思うんです。しかし、変わるんだったら、変わったという意思決定をする前に、議会に何らかの形で報告されなければ、議会も一緒になって責任持ってくださいよなんていうことは、それはできないじゃないですか。と思うんですね。ということが、僕は非常に今回見ていて、この件に関しては遺憾だなというふうに思います。
皆さん方は、やっていることは極めていいことをやっているというふうに思っていらっしゃるかわからないけれども、区民から見れば、決していいことをやっているなというふうには思っていないんじゃないかなというふうに、ちょっと最近思い出したりしておりますので、もう少し深くお考えいただいた方がいいんじゃないかなと思います。いずれにしても、議会としては責任の持ちようがありません、この問題に関してはね。ということを改めて申し上げておきたいと思います。
それで、また改めて次回質問をきちっとしますが、一つだけちょっと伺っておきたいのは、基本協定、さっき午前中にいただいたやつですが、本事業の中途終了というのが９ページにありますね。第１１条ですけれども、これを見ると、さっきも若干の説明がありましたが、要するに、２年間赤字が続いたらやめていいよということですよね。この協定書を、この字面だけ見ると。ということなんでしょう。要するに、２年間まじめに仕事をしましたと。しかし赤字になりました。２回続けて赤字になりました。だからやめますよということですよね。ということは、これどうなるんですか。極端というか、わかりやすく言えば、要するに、２年間赤字が出ちゃったら、サンプラを売っ払っちゃって清算しちゃおうよ、こういうことでしょう、結果として。それを可能にする条項ですよね、これ。それはそれで、いいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ。そういうことなんでしょうか。
だから、さっきから１０年間に一生懸命こだわっているけれども、どうも融資をした方もしくは資本に参加した側は、別に１０年間やろうということを真剣にお考えなのかどうかなという。もちろんスタートしたとき一生懸命やっていますよ。拝見しましたけど、一生懸命やっていらっしゃいます。その中身をどうこう言っているんじゃなくて、どうも、どっかにそういうのが何か見え隠れするというか、のがあるんですが、区としては何が何でも１０年間本気でやろう。そして次のまちづくりをしようというんじゃなくて、もっと早くできればそれにこしたことないかな、ぐらいのことをお考えなのかなというふうに、あるいはちょっと思ったりするんですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。
田中区長
２年連続して赤字が出た場合云々というのについては、雇用・能力開発機構との契約の中でも、十分な経営努力をした上で２年連続赤字が出た場合には、途中終了しても違約金は生じないと。それは、何らか全然その運営会社や所有会社の責任に帰せないようなことで事業が失敗するということもあり得るわけですから、そうした場合には、そうした安全の担保をしておかなければいけないという意味での決まりだというふうに私は理解をしています。
運営会社であるとか、融資団も、１０年間連続して運営することのために努力をさせるという枠組みをつくっていくというのがこの協定の一つの目的でもあります。そのために優先株という形で出資をして、自分が経営努力を失敗した場合には、その優先株の原資が減ってしまいますよと。運営会社が損をした分、その出資金の中から埋めていかなければいけませんよというような仕組みもつくっていくという中で、１０年間はとにかくみんながこの事業の継続のために努力をするんだという責任と、それから意欲を持たせるというような意味合いの内容を協定しているというふうに私は理解をしているところです。
大泉委員
だから、ちょっと簡単にね。要するに、２年間赤字が続いたらやめていいよということなんでしょう、この協定は、この部分は。
田中区長
赤字を続けさせないということです。
大泉委員
続いたらって書いてあるじゃない。続けさせないって書いてなくて、続いたらやめて結構ですよということになっている。そういうふうに読んでいいんでしょうということよ。いや、読み方が違っていれば、そうだと言っていただければいいんです。
田中区長
最終的にはそういうことが書いてありますけれども、そうなるまでの経営努力についても、そういうことを回避する。そのための経営努力について、ここで協定をしているということです。
大泉委員
書いてあるなら、書いてあるって言えばいいじゃないですか。要するに赤字が、赤字っていうか、変な、泥沼にならないようにきちっと、多分リスク回避まではいかないんでしょうけれども、してあるんだろうなと、こういうふうに思うんです。いい意味で言ったんです、僕。攻撃しようとか、追及しようとか、そういうやぼな気持ちで言っていませんから。
それから、もう一つですが、これも聞くだけです。都市再生ファンドって前回から盛んに出てまいりますが、都市再生ファンドの出資者は日本政策投資銀行や地方銀行だと、こう言っているんですが、これ、中身は何なんですかね。この前もちょっと話が出ましたけど、さっぱりわからないんですが。何と何と何がどうこうなって、それでこういうファンドをつくりましたという、何かちょっと説明していただけませんか。
田辺区長室長
前にも御説明させていただいたことがあるかと思いますが、都市再生ファンドにつきましては、まちづくりに資するために、こうした資金運用の考え方ということで新しく生み出されたものでございまして、資金の調達につきましては、地方の銀行などから資金を調達いたしまして、政策投資銀行がこのファンドを運用、それから、その事業に当たっては指示をするということで、これの窓口になりますのは野村信託銀行になりますけれども、こうした形で、投資の指示を政策投資銀行が行って運用していくというようなファンドでございます。
大泉委員
何でこんな質問をするかというと、野村信託銀行株式会社が突然出てくるから、どういう仕組みでどうなっているのか、よくわからない。要するに株の引き受け会社みたいなもんなのかなと思ってみたり、ちょっとよくわからないんですが、その辺ちょっと説明していってくださいということです。
鈴木政策計画担当課長
都市再生ファンドと申しますのは、先ほど来申し上げている日本政策投資銀行が主体となって、野村證券株式会社とともに、目的が都市再生事業でありますとか開発事業、そういったことのプロジェクトに対してお金を貸す、ファイナンスを提供するというようなファンドでございます。そのファンドの受託者というのが野村信託銀行ということで、その受託者が預かっているお金のかぎをあけるというのが日本政策投資銀行、そういうような役割にあるというふうに私どもも聞いて承知しているところでございます。
大泉委員
承知しているといったって、自分でやっているわけでしょう。他人事じゃなくて、当事者なんだから。
それで－－いいか。次回にします。
佐野委員
私、進行の方をやらなきゃいけないのに申しわけないですけど、ちょっと伺いたいと思います。助役にちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
今、大泉委員との関連もあるんですけれども、どちらかというと、役員会にお出になっていたということで、先ほどそういうことのそごがあったというお話だったんですけれども、その辺の役員会の中での話し合いの中で、増資をしていくという話、１１月１７日の時点ですね。それで最終的に１７日に決まったという先ほどのお話ですけれども、助役の先ほどの発言の中では、役員会に出席し、区としての意思を通して受け取ってきたというお話でしたけれども、それについては、要するにこういう重要なことについて、役員会にお出になっていて、どのようにお考えになったのかをちょっと、その辺の認識の違いがあるような私は気がするんです。
今までの中ですと、区の今までの答弁は、そういうもの、基本的なスキームは変わっていないと区長もお答えになっています。３分の２の議決権があったから、そういう増資についてはそんなには、ある意味で議決権があるんだから大丈夫だよというお話だったと思うんですけど、私は、区の中での考えの中にはそういう安易さというか、失礼な言い方かもしれませんが、あったと思うんですよ。先ほど大泉委員も皆さんもおっしゃったように、議会に対してのその辺の責任説明が、我々は何回も言っていますけれども、その辺のものについてすごく危惧を抱いたわけですね。それで私はこういう状況になったんではないかと思うんです。
時系列的にちょっと言わせていただきますと、１１月１２日に総務委員会が開かれているわけですね。それで今のお話だと、取締役会がいつだったかわかりませんけれども、１７日に最終的にはなったというお話。それで１１月３０日に総務委員会が開かれたということですよね。とすると、その３分２の議決権があったから別に問題はないというふうに判断をされたのか、その辺のことが大きく私はポイント、今後のことにも影響してくると思うんです。そういう安易さというか、そういうものがあったとすれば、やはり私は大きな変更であるというふうに我々はとらえているわけですから、そこのところをもう一回助役に、どういう考え方の中でその取締役会を受けてきたのか、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
内田助役
先ほど御説明の中で申し上げましたように、今回、取締役会へ臨むに当たりまして、運営会社からの提案事項について、区としてどのような検討をし、どのような判断をしたかということを申し上げました。これは当初、区として設定いたしました事業目的であるとか、事業運営の枠組み、これに照らしてどうかということで最終的に判断をしたわけでございます。ただ、さまざま御指摘をいただいておりますように、私どもはその枠組みをいわば確保していく上で、最適な新しい枠組みというふうにとらえたわけでございますけれども、やはり当初申し上げてきたこと、それを議会の先生方も、それから多くの区民の方々も、当時申し上げてきたその形で受けとめていらっしゃる、イメージしていただいているといったことを私どもはもっと深くやっぱり思いをいたさなければならなかったというふうに、今は非常に反省をしているところでございます。
基本的枠組みは外さない。むしろ、それをよりよいものにしていくにせよ、やはり大きな変更、実質、大きく変わっていくものについては、決定する前に、区として判断する前に、やはり御報告し、御意見を伺った上で対応すべきであると。区としては３分の２の優先の議決権、支配的な議決権であるとか、ある分野によっては拒否権を持つといったような権限を持っているわけでございますので、やはりその権限をしっかり果たしていく、そういう対応をこれからしなければならないというふうに思っているところでございます。
佐野委員
今までの経過の流れをいろいろ見てみますと、そこに私は大きな原因があったと思うんです。そういった考え方の違いですよね。要するに議員側、こちらの総務委員側としては、少なくとも３億というまちづくり中野２１の資本金があって、そのうちの２億だ、議決権は３分の２だから安心だよという考え方があった。したがって、大泉委員がおっしゃったように、今回の決特でもそれを賛成したということだと思うんです。ところが、１７日の時点で、助役がお出になった取締役会でそれが変わってきている。ただし、区側としては３分の２の議決権があって、Ａ種、Ｂ種ですか、ああいった株については、あくまでも配当における優位権があって、議決権はないんだよというような安易さって失礼だけれども、そういう気持ちは私はあったような気がするんです。しかし、区民はその実態を知らないわけです。我々もここで初めていろんなことを聞いたわけですよね。専門家じゃありません、我々は。はっきり言って、Ａ種、Ｂ種なんていったってわからないわけです。だから、逆にそういうことを説明すれば非常に混乱になるんじゃないかということで避けたのかもしれませんけれども、少なくとも、そういったことを区民は知る権利があると思うんですよね。したがって、区報でも何でもこういった実態を早目に知らせる。そしてまた、総務委員会がその間でどうしてもとれないんであれば、委員長なりなんなりに、こういうことがあるので、逆に、開催してほしいというぐらいの気持ちがあってしかるべきだったんではないかなと思うわけです。全く我々、正副委員長としても、そのまんまつかさどっていく中で、こういった事態が起きてから、結果として、そのときにやればよかったです、相済みません、ごめんなさいということでは、はっきり言ってこの委員会の当事者としても責任が持てなくなってくると思うんです。したがって、今後のことについてもそれ以上追及してもせん方ないことですから、いろんなことがあれば、やはりはっきりとこれから報告を入れるなり、あるいは委員会を開催するということを区側として申し入れる。それがまず必要ではないかなと思いますので、それについてはどうでしょうか。
内田助役
今回のことにつきましては、御指摘いただきましたような点について、これは私どもも重く受けとめなくてはならないことというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、区の立場は、議決権においても、その他の分野における拒否権といったようなことについても、しかるべく立場にあるわけでございますので、やはり重要な事柄については、先ほど申し上げましたような対応を今後きちっとさせていただかなくてはいけないというふうに思いますし、この取締役会等においても、そういう立場で処していきたいというふうに考えております。
佐野委員
ありがとうございました。今後我々もそういう中で進行をつかさどらせていただきたいというふうに思っております。
それから１点、事務方というか、区長室の方にお尋ねしたいんですけれども、資料は確かに大内委員がおっしゃるように、これから分析をしてみないと何とも言えない部分がいっぱいあると思うんですけれども、まずちょっと確認なんですけれども、中野サンプラザは現在１２億の資本金ですよね。１２億ですね。
田辺区長室長
株式会社中野サンプラザにつきましては、１２億の資本金。
佐野委員
それで、まちづくり中野２１については６億3,６００万ということですね。
田辺区長室長
現在はそのとおりでございます。
佐野委員
それで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、まちづくり中野２１の代表取締役には大島さんという方がお入りになっておりますよね。
田辺区長室長
はい。代表取締役は寺尾さんと、それから大島一成さん、お二人でございます。
佐野委員
今回の中野サンプラザの資本比率を今ここに、基づく協定書というんですか、この中に初めて見させていただきましたけれども、株式会社ビジネスバンクコンサルティング、これが４1.７％の株を所有しておりますね。そして大島一成さんというのは、このビジネスバンクコンサルティングの代表取締役ですか。
鈴木政策計画担当課長
はい。大島一成氏は、株式会社ビジネスバンクコンサルティング代表取締役でございます。
佐野委員
そうしますと、あと個人でも大島さんは出資をしておられると思うんですよ、２5.８％。そうしますと、１００％のうち、４1.７％と２5.８％ですから、約７割。約７割が、個人と会社は別ですけれども、出資なさっていると。額にしますと、大島さんは個人的に３億1,０００万出資なさっている。個人ですね、これは。そして、大島さんが代表取締役をなさっているビジネスバンクコンサルティングにつきましては５億の出資をなさっている。合わせて７割の権利を所有されるということは、これはこのとおりだと思うんですね。
それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、先ほど申したようにまちづくり中野２１についても、代表権を持った役員として大島さんはお入りになっている。その方は同一人物ですよね。ということですね。
田辺区長室長
そのとおりでございます。
佐野委員
そうしますと、例えばこれは一定の危惧かもしれませんけれども、私もこの資料をきょう見ただけではっきりわかりませんけれども、少なくとも同一の人が、同一の、要するにまちづくり中野２１というのは所有会社ですよね。それと、もう一つは運営を委託された会社の方の７割を持たれている。個人と会社は違いますけれども、持たれている。所有会社についても代表権をお持ちになっている。こういうことについては、確かに先方は先方が決めることですから、何とも言えないことだと思うんですけど、その役員会の構成についてはですね。株の比率もそうだと思うんですけれども、そういうことについては全く区側としては、どういうふうな感じをお持ちなんでしょうか。
田辺区長室長
こうした構成になることにつきましては、３社が後から追加になって、お一人個人が追加になるというようなことで経過はお聞きをしてきました。そもそも、この事業者を相手方に選んだという段階で御報告をさせていただきましたように、中野区の企業で構成する事業運営をしていくに当たりましては、中野のまちに寄与するというようなこともとても熱意があるというようなことでお話も伺ってきたところでございます。こうした資本の構成でありますとか、株主の構成になるに当たりましても、そうしたことについては十分お話をさせていただいて、当初の目的といいますか、目指すところについては何ら変更がないということで私たちは考えております。
佐野委員
一般的な、常識的な考え方、これは大島さんがどうこう私は言っているんじゃありません。あくまでも普通の企業体であれば、代表取締役権を持つということは大きな力を持つことですね。それともう一つ、もっと大きいのは資本比率なんですよね。株券、一番株の比率が大きいところは役員をかえることができるんです。そういうことを考えたときに、かなりここのところに権力が集中しているような気がするわけですよね。そういうことになったときに中野区が、確かにまちづくり中野２１は所有会社ですから、３分の２の議決があるから問題ないよというお考えはあるかもしれませんけれども、少なくともそこに委託させている先ですよね。そこが７割以上もお持ちの－－個人と会社が持っているんですけれども、持たれていて代表取締役をおやりになっている方、またこちらも代表取締役をおやりになっている方。これは普通一般的に考えて、そこの問題というのはやっぱりある程度考えていかなきゃいけない問題ではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
田辺区長室長
今回私どもで考えて提案しました取得と運営の枠組みにつきましては、所有会社にしても運営会社にしても、相互に相当関連があるということはこの当委員会でもたびたびお話をしてきたところでありますし、そのことがこの事業のスキームの中心になる考え方でもあるというようなことがございました。そういう意味では、連携をとった運営の仕方が所有会社と運営会社でできるということと、それから、今回御提案をさせていただきました枠組み、全事業者が責任を持ってリスクを回避していくと。そしてまた１０年間きちんと運営をしていくということでありますので、そうした中で協議をしながら進めていけるものというふうに考えております。
佐野委員
そうすると今、区側としては逆に、同一の者が代表者になっていることが非常に運営上いい方向にいくから、それである程度はその方向の方がいいんだよと、そういう考え方ですか。
田辺区長室長
いろいろな考え方はございますけれども、今の段階で運営会社の状況でありますとか、それから、所有会社と運営会社の関係というようなことを考えますと、基本的に中野の企業が参加しながら、運営の考え方をきちんと定めた上で、所有会社とともにやっていくということでは、所期の目的は達成するような運営ができるものというふうに考えております。
佐野委員
これは私ももう一回勉強させていただきますけれども、議決権を持っているからまちづくり中野２１は大丈夫なんだよというお考えがあろうかと思いますけれども、少なくとも、それは議決権というのは最終段階の問題が出てきたときの議決権であって、その前の過程の中で運営なりなんなりというのは非常に難しい部分があると思うんです、相互にですね。委託された方、委託される方。したがって、そういうものは確かに一面では、今区長室長がおっしゃるように、両方が代表取締役をやっていれば非常にスムーズにいくじゃないかという考え方はあるかもしれませんけど、資本比率というのがやはりそこにはあるわけですね。資本のことを考えると、ある意味じゃ非常に裏面を返せば危険の高いリスクが反映してくると思うんです。したがって、別にそれはどうこうということではないですけど、一般的には、委託した先が同じ代表取締役であって、資本比率が７割ある。そして、委託する方の側にも代表取締役となっているということであれば、普通、常識的にはそのものは余り少ないんではないかなと思うんですけど、これが今後のことに対してプラスになると判断されておやりになった。また、向こうは向こうで決められることですから、何とも言いようがないじゃないかということだと思うんですけれども、少なくとも、今の中で大島さんという方がこのような状況になっているという事実は事実として受けとめられているわけですから、私自身はそういうような危惧を抱いているということです。
今後のことについてまたいろいろ勉強しながら、私もやらせていただきたいと思いますので、ぜひその資本比率と経営の運営についてもやはりいろいろ御検討なさった方がよろしいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
田辺区長室長
私どももこれから十分勉強させていただきたいというふうに思いますが、資本をたくさん出すということは、それだけこのビジネスバンクでありますとか、大島さんがリスクも負われるということで、そういう意味では、きちんと責任を持って運営をしていこうというような考えでもおありになるんではないかなというふうにも思います。そうしたことも含めまして、十分議会とも御報告をしながら進めていきたいと思います。
佐野委員
ちょっと待って。今おっしゃったように、資本を多く出すからリスクを負われるのは、その資本を出した人の考え方なんですよ。そうじゃないんですよ、今。資本を多く出すということは、それだけの絶対権力を集中するんです。そこを理解してもらいたいと私は言っているわけです。資本をいっぱい出してリスクをどうのこうのというのは、その会社なり本人の考えなんですよ。勝手なんです。そうじゃないんですよ。私が言っているのは、資本を出してやるということは権力がそこに集中するわけですよ。それを両方の会社が代表取締役になっている。そういうことについて、やはりこれからもいろんな研究調査をするべきではないですかと言っているわけです。そこをちょっと誤解されているみたいで。
田辺区長室長
失礼いたしました。後ほどまた機会を得まして、「事業に関する協定書」の御説明もさせていただきたいと思っておりますが、この協定書の中では、区の役割、それから所有会社の役割、運営会社の役割ということで、相互に牽制しながら、あるいは協議をしながら進めていくというようなこともうたっておりますので、そうした中で十分これからの動きについては注意深く見守ったり、あるいは適切な指導もしていきたいと思っております。
委員長
３時を回りましたが、いかがでしょう。１回休憩いたしますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を３時２０分まで休憩いたします。
（午後３時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２４分）
先ほど答弁保留が１件ありました。
鈴木政策計画担当課長
先ほど、まちづくり中野２１の定款の認証のことでのお尋ねがございました。新しく出された改定後の定款にはなぜ認証がないのかというようなお尋ねでございましたけれども、商法の１６７条には定款の認証という項目がございまして、そこでは、会社の設立当初の定款については認証を要するというふうな取り決めがございます。それ以降については認証については触れてございませんので、設立、最初の１回のみに認証が必要だというふうに理解をしております。
それからもう１点、大泉委員に、何で新しい改正の方に原本の判こが押してないのかということでございますが、これはまちづくり中野２１の方で押したものでございますが、これについては、申しわけございません。現在のところ確認し切れてございませんので、引き続き確認後、また答弁をさせていただきたいというふうに思います。
委員長
久保委員、よろしいですか。
大泉委員
休憩をお願いします。
委員長
休憩いたします。
（午後３時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２７分）
久保委員
ということは、１１月１７日に改正を行っているのは、特に認証は受けないというふうにとらえてよろしいわけですか。随時こういう変更がある場合というのは、特に変更、単なる届け出のようなことはしないで、会社自体で決めていくことができるということでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
認証というのは、先ほど申し上げましたとおり、設立時の定款の認証ということでございます。それ以後、会社の定款、やはりいろいろ変更がございます。特に法に定めのある事項についての変更は、変更登記というのは必要でございます。そういった登記と、イコール登記が必ず認証かということではなくて、登記行為というのは、今回の改正についても登記はさせていただいているということでございます。
久保委員
登記はいつ行っているんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
済みません。確認をして答弁させていただきます。
委員長
すぐわかりますか。
では、それ以外で何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、答弁保留の件はわかり次第御報告いただくということで、なければ……。
〔「委員長、ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後３時２８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３０分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
答弁保留はまだですね。
今、伊藤委員の方から休憩中にありました資料について、次回また委員会で出していただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、よろしくお願いいたします。
質疑がほかになければ、答弁保留を除き、以上で本日のところ本報告は終了いたします。
区長は御退席いただいて結構です。御苦労さまでした。
次に２番目、もみじ山文化センター本館屋根材の一部剥離事故についての報告を求めます。
秋元営繕担当課長
もみじ山文化センター本館、いわゆるＺＥＲＯホールの屋根材の一部剥離事故につきまして御報告を申し上げます。お手元の方に資料（資料３）を用意させていただいております。
経過でございます。１２月５日、昨日でございますが、発生した事故について御報告を申し上げます。
まず、この前提となりますのは、１２月４日でございますけれども、２２時０３分に、気象庁予報部発表で「２３区西部暴風波浪警報」が出ておりました。その翌朝、午前８時４０分でございます。区議会議員の方より防災センターの方へ情報をいただきました。その情報をいただきまして、それをもとに、ＺＥＲＯホール職員が屋根に上ったところ、屋根材の一部がめくれ上がっていた。それがちょっと異物に見えたということだと思います。めくれ上がっているのを発見したわけでございます。ＺＥＲＯホール側といたしましては、関係職員及び施工会社、当時の施工会社でございますが、こちらの方へ連絡をとったということでございます。
１０時２０分、私の方へは、ちょうどその日、税金の徴収業務をやってございまして、連絡がちょっと遅かったのかという気がいたしますが、１０時２０分に連絡が入ったということでございます。急遽、営繕担当職員に連絡をとりまして、現地へ赴くように指示をいたしました。ちょうど近くに職員がおりましたので、１１時に現地に職員が到達いたしまして、いろいろ調査を開始したということでございます。私の方は、税金徴収が区切りがついた段階で現地の方へ赴いたわけでございます。
それで、施工会社の方も１２時１０分には現地に到着をいたしましたので、またちょっと風も強うございました。そういったことから、めくれ上がった材料が飛散しないように、そういった防止のための措置をとるように、至急依頼をいたしたわけでございます。
そして応急措置の開始が１３時０５分、その措置の終了したのが１６時、午後４時ということでございます。
私はまた夕方現地に赴きまして、そのことを確認いたしてございます。
２番の事故の内容でございます。
１２月５日未明に発生いたしました風速、これは新聞報道にもございましたが、風速４０メートルを超える暴風ということもございまして、ホール屋根材として使用しておりました亜鉛合金複合板、これが厚0.６ミリほどあるわけでございますが、これが軒先からあおられまして、約３５０平方メートルにわたり剥離していたというものでございます。
ここで、次のページをちょっとお開きいただきたいと思います。
次のページ、Ａ３のペーパーでございますが、立面図になってございます。上の方が南から見た立面図ということで、紅葉山公園から見た図でございます。この赤く塗った部分、この部分に損傷を来したというものでございます。
また、その次のページにはその写真を掲載してございます。上の方は遠方から撮影をした写真でございまして、屋根の上、右側の方に黒くなっている部分、ここが剥離したというものでございます。その下２枚が屋根の上から撮影をいたしたものでございます。こういった状況になってございました。現在は、この上にロープ等で飛ばないような措置をしている状況にあるわけでございます。
また、もとの資料にお戻りいただきたいと思います。
２番の（２）でございます。この事故によりまして、おかげさまをもちまして、この屋根材が飛散するというような２次災害、こういったものには至らなかったということでございます。この事故原因につきましては、やはり今後徹底的に調査をするというふうに考えております。おかげさまと申しましたのは、事故といたしましては全く申しわけないというふうに思っているわけでございます。ただ、私もその第２次災害を考えたときに、思わず鳥肌が立ったという状況から、今そういった御報告を申し上げたわけでございます。
３番でございます。今後の対応といたしまして、この剥離した材料の撤去及び仮防水、これを至急いたさなければいけないということであります。それから、本復旧につきましては、年内には本復旧に向けて開始をしたいというふうに考えてございます。本日、施工会社は現地に赴いておりまして、先ほど、この資料には間に合わなかったわけでございますが、午前１１時４５分ごろ、こちらの方へ改めて来庁いたしました。その報告では、早急に、今私が申し上げた指示内容について手当てをするという報告を受けたわけでございます。
３５０平方メートルというと、かなり大きな面積での剥離ということがあったわけでございます。今後このようなことのないよう厳重に注意をしながら、工事、施設の管理をしていきたいというふうに思ってございます。
委員長
本件について、御質疑ございますでしょうか。
久保委員
この撤去、仮防水、本復旧でどのぐらいの金額を要するものなんでしょうか。また、これを急いでやらなかった場合というのはどのような被害があると思われますか。
秋元営繕担当課長
今の屋根材、要するにコンクリートの上の屋根材そのものがなくなっている。要するに、防水そのものがなくなっているという状況でございますので、このまま放置いたしますと、雨漏り等が生ずるということになります。そういったことから、できるだけ早い手当てが必要であるというふうに考えております。
この仮復旧等につきましては、現在どういう方法でやるかということが調査段階にございまして、いわゆる工事中のものですと、紅葉山公園の方に大きなレッカーを入れて、そこから屋根材をつり上げておろすとか、それから、仮防水の材料もそのレッカーで上に上げるということはできるんですが、現状ではそのレッカーを置く作業場がないということから、どうしても足場が必要になってくるのかなという気がいたしております。要するに材料の上げ下げをする足場、こういったものが必要なのかなということで、いろいろ今そういった工法等を検討している最中でございまして、きょうの段階では、その金額について申し上げられないという状況でございます。
斉藤（金）委員
何とも言いようがないんだけど、こういうのは保険や何かはどうなっているかも調べてあるの。
秋元営繕担当課長
通常ですと、瑕疵保証とか、そういったところで調べたわけでございますが、この施設が竣工いたしましたのは１９９２年でございます。それから１０年間、一応その瑕疵保証があるわけでございますが、残念ながら、今１２年目に入ったところでございまして、瑕疵保証については、残念ながらないという状況であります。
施設の保険そのものについては、まだちょっと調査をしている段階でございます。
斉藤（金）委員
それと、さっき、身の毛がよだったというようなことだと、もしも第三者に人身事故があったり、他の建物に大変な迷惑を来すなんていうときの保険だとか、対応方だとかというのは区の方ではもう十分とれているというふうに認識していいの。
秋元営繕担当課長
これは通常御報告申し上げている私どもの責任において、そういった損害を起こす場合の保険、そういったものはきくのではないかなと。要するに、第三者にけが等負わせた場合ですね。そういったことであろうというふうに思います。
斉藤（金）委員
もうこれで終わりにしますけどね。それと、やはり財政難を理由に、ここは違うかもしれないけど、ある意味で学校、地域センター、その他、区の所有の種々の建物のメンテなり、あれがやっぱりしっかりしておかないと、一朝何かがあったときには被害が余計大きくなってしまうというようなことも十分考えられるので、そういうような対応方もやはり区の方はどのように考えているか、ちょっと聞かせていただければと思います。
秋元営繕担当課長
施設の保全につきましては、毎年１回、これは性能点検ということで、施設そのものの点検はいたしております。ただ残念ながら、本件につきましては比較的建物が新しいといったこと、それから、その事故のあった部位がなかなか我々の方からは目視がしにくい点にあったということが重なったものというふうに思ってございます。性能点検につきましては、今後もこの事故を契機といたしまして、一生懸命実施してまいりたいというふうに思ってございます。
石神総務部長
財政的なことで、見つけたはいいけれども、何もしないということがないように、一昨年、財調基金の中に施設を維持するための基金、それを小項目で入れておりまして、その段階では約２０億ほど予定をしまして、着実にそういった補修ができるような体制をとったところでございます。そういうことを含めて、今後も、やらない、やるじゃなくて、確実に必要なところについてはお金をかけてやっていく体制を用意しましたので、その中で対応していきたいというふうに思っております。
委員長
他にございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
答弁保留になっているものは、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
大変申しわけございません。まちづくり中野２１の方で変更登記の手続中ではあるんですけれども、それを担当している者とちょっと連絡がとり切れないので、現在のところ、まだ正確な日付について確認できないということで、次回に御報告をさせていただければというふうに思います。大変申しわけございません。
委員長
久保委員、よろしいでしょうか。
〔「しようがないね」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、次回ということでよろしくお願いいたします。
他になければ、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員……。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後３時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５３分）
他になければ、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時５３分）