平成１７年０２月２８日中野区議会予算特別委員会
平成１７年０２月２８日中野区議会予算特別委員会の会議録
平成１７年２月２８日予算特別委員会（第３日） １．平成１７年（２００５年）２月２８日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。
１．出席委員（４２名）
　　１番　　い で い 　良　　輔　　　　　 　　　２番　　伊　　東　　し ん じ
　　３番　　佐　　野　　れ い じ　　　　　　　　４番　　北　　原　　奉　　昭
　　５番　　久　　保　　り　　か　　　　　 　　　６番　　酒　　井　　た く や
　　７番　　奥　　田　　け ん じ 　　　　 　　　８番　　近　　藤　　さ え 子
　　９番　　小　　堤　　　　勇　　　　　　 　　１０番　　大　　内　　し ん ご
　１１番　　伊　　藤　　正　　信　　　　　　　１２番　　きたごう　　秀　　文
　１３番　　吉　　原　　　　宏　　　　　 　　　１４番　　高　　倉　　良　　生
　１５番　　やながわ　妙　　子　　　　　　　１６番　　平　　島　　好　　人
　１７番　　む と う 　有　　子　　　　　　　　１８番　　はっとり　　幸　　子
　１９番　　長　　沢　　和　　彦　　　　　　　２０番　　か　　せ　　次　　郎
　２１番　　山　　崎　　芳　　夫　　　　　　　２２番　　小　　串　　まさのり
　２３番　　高　　橋　　ち あ き 　　　　　 　２４番　　市　　川　　み の る
　２５番　　岡　　本　　い さ お 　　　　　　 ２６番　　こしみず　　敏　　明
　２７番　　飯　　島　　きんいち　　　　　　 ２８番　　佐　　伯　　利　　昭
　２９番　　佐　　藤　　ひ ろ こ 　　　　　　 ３０番　　来　　住　　和　　行
　３１番　　岩　　永　　し ほ 子 　　　　　　 ３２番　　若　　林　　ふくぞう
　３３番　　篠　　　　　国　　昭　　　　　　　 ３４番　　伊　　藤　　岩　　男
　３５番　　斉　　藤　　金　　造　　　　　　　３６番　　大　　泉　　正　　勝
　３７番　　斉　　藤　　高　　輝　　　　　　　３８番　　江　　口　　済 三 郎
　３９番　　藤　　本　　やすたみ　　　　　　４０番　　昆　　　　　ま さ 子
　４１番　　江　　田　　と お る　　　　　　　４２番　　池　　田　　一　　雄
１．欠席委員（０名）
１．出席説明員
　中野区長　　　　　　　田中　大輔
　助役　　　　　　　　　　内田　司郎
　収入役　　　　　　　　 山岸　隆一
　教育長　　　　　　　　 沼口　昌弘
　区長室長　　　　　　　田辺　裕子
　経営改革担当課長 　 　　　　　　　　　　　合川　　昭
　経営改革推進担当課長　　　　　　　　　　経営改革担当課長兼務
　危機管理担当課長　経営改革担当課長兼務
　政策計画担当課長　鈴木　由美子
　政策担当課長　　　　政策計画担当課長兼務
　計画担当課長　　　　川崎　　亨
　まちづくり総合調整担当部長　　　　　　　那須井　幸一
　まちづくり総合調整担当参事　　　　　　　まちづくり総合調整担当部長兼務
　まちづくり総合調整担当課長　　　　　　　中野駅周辺整備担当課長兼務
　総務担当参事　　　　橋本　美文
　広聴広報担当課長　鈴木　郁也
　平和人権担当課長　広聴広報担当課長兼務
　平和担当課長　　　　広聴広報担当課長兼務
　人権担当課長　　　　広聴広報担当課長兼務
　財務担当課長　　　　村木　　誠
　営繕担当課長　　　　秋元　順一
　人事担当課長　　　　長田　久雄
　情報化推進担当参事　　　　　　　　　　　 鈴木　勝明
　防災担当課長　　　　納谷　光和
　税務担当課長　　　　若槻　磐雄
　区民生活部長　　　　本橋　一夫
　区民生活部経営担当参事　　　　　　　　　西條　十喜和
　地域活動担当参事　区民生活部経営担当参事兼務
　南中野地域センター所長　　　　　　　　　 中村　正博
　弥生地域センター所長　　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務
　東部地域センター所長　　　　　　　　　　　柿内　良之
　鍋横地域センター所長　　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務
　桃園地域センター所長　　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務
　昭和地域センター所長　　　　　　　　　　　蛭間　浩之
　東中野地域センター所長　　　　　　　　 　昭和地域センター所長兼務
　上高田地域センター所長　　　　　　　　　 昭和地域センター所長兼務
　新井地域センター所長　　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務
　江古田地域センター所長　　　　　　　　　 安部　秀康
　沼袋地域センター所長　　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務
　野方地域センター所長　　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務
　大和地域センター所長　　　　　　　　　　　大橋　雄治
　鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　　　大和地域センター所長兼務
　上鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　 大和地域センター所長兼務
　戸籍住民担当課長　登　　弘毅
　産業振興担当課長　高橋　信一
　地域生活支援担当課長　　　　　　　　　　産業振興担当課長兼務
　みどりと環境担当参事　　　　　　　　　　　区民生活部長兼務
　清掃事務所長　　　　遠山　幸雄
　子ども家庭部長　　　柳澤　一平
　子ども家庭部経営担当課長　　　　　　　 竹内　沖司
　子育て支援担当課長　　　　　　　　　　　 新井　一成
　子ども健康担当課長大久保　仁恵
　中部保健福祉センター所長　　　　　　　　瀬田　敏幸
　北部保健福祉センター所長　　　　　　　　中部保健福祉センター所長兼務
　南部保健福祉センター所長　　　　　　　　佐々木　美枝子
　鷺宮保健福祉センター所長　　　　　　　　石崎　泰江
　保育サービス担当課長　　　　　　　　　　 榎本　良男
　子ども育成担当課長小平　基晴
　男女平等担当課長　子ども家庭部経営担当課長兼務
　保健福祉部長　　　　菅野　泰一
　保健所長　　　　　　　清水　裕幸
　保健福祉部経営担当課長　　　　　　　　 寺嶋　誠一郎
　保健予防担当参事　保健所長兼務
　結核予防担当参事　保健所長兼務
　衛生環境担当課長　遠藤　由紀夫
　生活衛生担当課長　衛生環境担当課長兼務
　健康づくり担当課長 今　　恵里
　保健福祉担当課長　保健福祉部経営担当課長兼務
　高齢福祉担当課長　冨永　　清
　障害福祉担当課長　田中　政之
　生活援護担当課長　浅野　　昭
　保険医療担当課長　奥山　　功
　介護保険担当課長　藤井　康弘
　都市整備部長　　　　石井　正行
　都市整備部経営担当参事　　　　　　　　 服部　敏信
　都市計画担当参事　都市整備部経営担当参事兼務
　土木担当課長　　　　尾﨑　　孝
　交通安全対策担当課長　　　　　　　　　　上村　晃一
　公園緑地担当課長　斎木　正雄
　建築・住宅担当参事佐藤　幸一
　地区整備担当課長　岩井　克英
　地域まちづくり担当課長　　　　　　　　　　地区整備担当課長兼務
　中野駅周辺整備担当課長　　　　　　　　 豊川　士朗
　副収入役　　　　　　　村田　　宏
　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　金野　　晃
　教育経営担当参事　教育委員会事務局次長兼務
　部門経営担当参事　教育委員会事務局次長兼務
　教育委員会担当参事　　　　　　　　　　　 教育委員会事務局次長兼務
　教育環境担当参事　教育委員会事務局次長兼務
　教育改革担当課長　小谷松　弘市
　学校教育担当課長　篠原　文彦
　学校教育管理担当課長　　　　　　　　　　学校教育担当課長兼務
　学校健康推進担当課長　　　　　　　　　　学校教育担当課長兼務
　指導室長　　　　　　　小林　福太郎
　生涯学習担当参事　大沼　　弘
　生涯学習推進担当参事　　　　　　　　　　生涯学習担当参事兼務
　生涯学習施設担当参事　　　　　　　　　　生涯学習担当参事兼務
　知的資産担当参事（中央図書館長）　　 石﨑　新一
　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　 山下　清超
　監査事務局長　　　　細木　博雄
１．本会の書記は下記のとおりである。
　事務局長　　　　　　　正木　洋介
　議事調査担当係長　大谷　良二
　書　　記　　　　　　　　黒田　佳代子
　書　　記　　　　　　　　巣山　和孝
　書　　記　　　　　　　　永田　純一
　書　　記　　　　　　　　荒井　　勉
　書　　記　　　　　　　　廣地　　毅
　書　　記　　　　　　　　西田　　健
　書　　記　　　　　　　　岩浅　英樹
　書　　記　　　　　　　　鳥居　　誠
　書　　記　　　　　　　　杉本　兼太郎
　書　　記　　　　　　　　松本　桂治



　　　　　午前１０時０１分開議
○平島委員長　それでは、定足数に達しましたので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
　第６号議案から第１０号議案までの計５件を一括して議題に供します。
　それでは、本日の委員会運営を確認いたします。既に２月２４日の理事会で協議し、全体会で御確認いただいておりますが、念のため改めて確認させていただきます。
　本日は総括質疑の１日目となります。１番目に大泉正勝委員、２番目に大内しんご委員、３番目に江田とおる委員の順序で３名の質疑を行います。また、委員会の開会及び再開、休憩、終了目途等については、既に御確認いただいておりますとおりですので、よろしくお願いいたします。
　本日の運営は以上のとおりであります。
　なお、お手元に総括質疑一覧を配付してございますので、参考にしていただきたいと思います。
　次に、要求資料の配付について申し上げます。
　２月２４日の委員会で要求した資料につきましては、お手元に配付のとおり、要求した２０４件のうち２００件の資料が提出されておりますので、御確認ください。資料作成に当たられた職員の皆さん、御苦労さまでした。残りの資料につきましては、理事者も鋭意作成努力しておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、ただいまから総括質疑を行いますが、理事者にお願いがございます。答弁される理事者におかれましては、委員長席から職名が判別できない場合がありますので、答弁前に大きな声で職名を述べていただくようお願いいたします。
　それでは、質疑に入ります。
　大泉正勝委員。
○大泉委員　おはようございます。朝から恐れいます。公明党の大泉でございます。初めての方はどうぞよろしくお願いいたします。お知り合いの方は引き続き御愛顧のほどよろしくお願いいたします。
　公明党議員団を代表いたしまして総括質疑を行わせていただきます。
　私の持ち時間は１時間でございますので、私の後はあしたかあさって、久保委員が身近な問題について取り上げさせていただきたいと思います。これは２時間ほどやらせていただきます。最後に党の語り部でもございます、最近では区政の職人とも言われております飯島委員の方から１時間半ほど、難解な問題を含めましてしっかりとやらせていただきたい。こんなふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　中野区議会では、毎年、第１回定例会で区長は施政方針の説明を行います。本会議で区長は、今の区政の課題、そして今後の方策等々につきまして所信を述べるわけでございますので、議会人としてそれに応ずるのが筋なのかなと、こんなふうに思っております。そうした意味を込めまして質問を若干させていただきたいと思います。時間が来たらやめますので、よろしくお願いをいたします。
　では、通告に従いまして、初めに危機管理の問題について３点だけお伺いをいたしておきたいと思います。
　過日の新聞にもさまざま報道されておりました首都直下型地震についての中央防災会議の報告がまとまったということです。以前、人的な被害についての報告が出ました。今回、経済的な問題も含めて被害想定を出したわけでございます。これによって、新聞によりますとすべての被害想定が出揃った、こんなふうに書かれているわけですが、今後のスケジュールを伺いたいんですが、中野区としても相当な決意でさまざまなことに今取り組んでいらっしゃると思います。今後、被害想定の発表を受けまして、中野区、最終的には地域防災計画の見直し等々をやられると思いますが、それに至る過程、どういうふうになって、中野区として最終的にどうするということがあるかと思うんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。
○納谷防災担当課長　国では、昨年末、また先日、首都直下地震の被害想定を出しました。これに基づきまして夏ごろには直下地震の大綱を出すと聞いております。今後の国の正確なスケジュールはまだ把握しておりませんけれども、私ども中野区といたしましては、大綱の策定状況を十分に注意しながら、また大綱によりまして国の基本計画、また都道府県、東京都の地域防災計画の見直し、修正があろうと思います。この辺に十分に配慮し、またこれを踏まえて、区としては、できる限り可能な時期、早い時期に、例えば来年度、平成１７年度修正、これらに向けて取り組んでいきたいと思っております。
　取り組みの方向は、被害想定の中でも明らかにされていますけれども、例えば予防対策としての耐震化、あるいは不燃化の促進、あるいは例えば脱出困難者対策という新たな提起もありました。この辺に十分に注意を払いながら計画の修正、見直しに取り組んでいきたいと思っております。
○大泉委員　若干角度が違うのかもしれませんが、現在、中野区の危機管理体制というのはどのようになっていらっしゃるのでしょうか。
○合川経営改革担当課長　中野区の危機管理体制ということでございますけれども、風水害、あるいは地震、大規模な火災、爆発、その他の大規模な事故につきましては、中野区の防災計画に基づきます災害対策本部が対応してございます。また、未知の感染症に対しては、健康危機管理対策本部が対応し、その他、重大事件も含めまして、どういった場合にどういった体制を組むかにつきましては、危機管理等対策会議で判断するなど、適宜適切に対応するということにしてございます。
○大泉委員　危機管理というと、難しい話は別としまして、我々の感覚では、防災担当というのを中野区は持っていますね、今御答弁いただいたように。そっちがやるのかなという感じがしないではないんですが、何であなたがやっているという、そういう失礼なことではなくて、そういうことを言っているんではないですよ、誤解のないように。何で防災担当がやらないで、新たに何とか会議というのを持っているんですか。別の組織があるわけではないんでしょう。危機管理室とか、国にあるみたいな、そういうことはないんだと思うんですけれども、どうして防災担当がやらないのかという素朴な疑問があるんですが、これはどうしてそういうふうになったんですか。何か相当な考えがおありになるかと思います。
○合川経営改革担当課長　私、危機管理担当課長ということも兼ねておりますけれども、組織をつくるときに、どうしても私ども経営改革という立場で、業務運営上の危機管理ということを重点に考えまして、危機管理担当課長ということで経営改革担当課長と兼ねたということでございます。これからですけれども、来年度、総務部の方に防災と一環という形で組織改正を行ってございますので、来年度以降はそういった統一的な対応という形で考えてまいりたいと考えてございます。
○大泉委員　これから、いずれにしても、区政の相当の重きを置くというか、最重要な課題にあるいはなるかと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それで、防災の面については、今いろいろと御答弁いただいたように、防災会議があったり、さまざまな関係者が寄り集まって協議をするという機関がありますね。防災会議というのは、区長が議長をやっていらっしゃるのか、会長をやっていらっしゃるのか、皆さん、法律に基づいた会議体なんでしょうけれども、それと同じように、同じようにというのはちょっと語弊があるかもしれませんが、今、防犯という面はどうなっているのかということが心配といえは心配なんですね。区民の方の最近の関心のトップは、防災、防犯なんですけれども、ということからすると、それについて協議する機関というをきちんとつくった方がいいのではないかと思うんです。東京都とか国なんかになれば治安とかという言い方をするんでしょうけれども、治安というのは地方で使うと穏やかな表現ではありませんのは、これはやめますが、そういう防犯に関して何らかの体制を組む方がいいのではないかということです。それで、現在、それがあるのかどうかということです。もしないんだとすれば、基本構想の素案なんかを拝見すると、つくるとか、体制を組むとかと書いてありますから、何らかの形で想定をされていると思うんです。ですから、それについて、その二つをお答えいただけますか。
○西條区民生活部経営担当参事　安全・安心に関します体制でございますけれども、現在ございますのは、中野警察署と野方警察署でやってございます中野区安全・安心まちづくり推進協議会というのがございまして、ここには、委員もお話しございましたような関係者が、民間の方も入った方で協議会が設置されております。これは東京都の条例に基づいて設置されているものでございますので、基本的にはこういった形での協議会がございます。
　区といたしましても、今後そういった体制づくりについて、どのような会議とし、協力関係をつくっていくかということでございますけれども、私どもも、今年度は防犯の資機材を配布することによりまして、区民の皆さん方の防犯活動を中心に行ってきたわけでございます。おかげさまで１００団体を超えるような団体ができました。そういった皆さん方との連携、あるいは関係機関との連携、安全に対する地域としての取り組みはどのようにしていったらいいか、そんなことも、今後、こういった協議会もございますけれども、区としても積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○大泉委員　もう少し、今の答弁で、それはそれでそういうことかなと思いますが、区民の皆さんにとっては、第一義的には中野区、区役所だと思うんです。確かに、防犯とか防災は、それぞれ警察があって、消防があって、きっちり我々の想像を絶することぐらいのことをやっているわけですが、中野区として、３０万区民と一緒に歩んでいる中野区役所として、何らかの形できちんとした方がいいんではないですかというのが質問の趣旨なんです。民間にやっていただいているので、それをどうこうするという意味ではなくて、基本構想が今、これからスタート、うまくするかしないか、ちょっとわかりませんが、皆さんの決意ではしようとさせているわけですね。そこにも書き込んであるわけですから、それなりの想定をして、協議をして、あそこに記述したんだと思うんですね。そういうことからすると、若干、御答弁が、今ある、何か集めてどうしたの、こうしたのということでは、ちょっと違うんではないかという気がするんです。その辺はどうでしょう。
○西條区民生活部経営担当参事　今お話しのとおり、区として安全・安心のまちづくりについては積極的に取り組む必要があると考えてございますので、お話しのとおり、関係機関とも十分に協議して、中野区としての仕組みづくりを考えていきたいと考えてございます。
○大泉委員　１問５分ということで想定しておりますので、わかりました、ありがとうございました。
　次に、（２）に行きたいと思います。地域間競争について幾つかお伺いをいたしておきます。
　区長は、所信表明でこれからの進む道について、「地域間競争の中で新たな活力をこの国に生み出すことと確信している」旨のことを所信でお述べになりました。私もそうだろうなと思っております。地域間競争は、一面、財政運営の競争、財政力競争かと考えているわけです。
　中野区は現在、財政再建の途上にあると認識をいたしております。５年前、議会側の強い要請によりまして、やっとこすっとこだったと思いますが、行財政５か年計画をつくってくれました。当時、いろいろとこれについては反対もあったわけです。若干、御紹介をさせていただきたいと思いますが、こんな意見もありました。つくった年の予算の審議のときに、もちろん、反対、賛成、さまざまあったわけです。意見ですから、それはそれでとやかくはないんですが、「行財政５か年計画は区民の暮らしと向き合っていないばかりか実態を見ようともしていません。それどころか区民生活の破壊に拍車をかける許しがたい計画です」という激しい言い方をされて反論された方もいらっしゃいました。また、こういう方もいらっしゃいました。「この予算は中野区行財政５か年計画の初年度に当たるもので、自治体として本来果たすべき役割を後退させ、偏執させるものとなっています」と言われた議員もいらっしゃったわけです。それはそれで意見ですから、とやかく言っているんではないんですね。そういうことがあったということなんですが、また議会だより、古いもので恐縮ですが、その当時の議会だよりの各会派見解にそれぞれまた賛成、反対がありました。ほとんどが、とにかく５か年計画はみんなで進めよう、我慢してでも、大変だけれども進めよう、こういう話なんですが、中にはこういうものもありました。「区民生活を切り捨てる行財政５か年計画が実施された初年度でした」、こういう見解を発表されている会派もあったわけですね。そういう５か年計画であったわけです。議会、進める側としては、壮絶な決意でもって進めたということになっているわけですが、そういう意見もある中で一生懸命にやってきました。
　それについて４点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
　計画の策定と着実な実施という一連の事業展開が図られなかったとしたら、要するに計画がなかったとしたら、財政状況はどうなっていたと考えられるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○村木財務担当課長　行財政５か年計画は、平成１１年度の経常収支比率が１０１.７％と１００％を超えました。それから特別区債と土地開発公社を合わせました区債残高、これは８０７億円でございまして、当時、当初予算のうち一般財源６５５億円の１.２３倍に達していたものでございます。さらに、財政調整基金の残高は１７６万円、減債基金２,２００万円という区財政の危機的な状況下におきまして、その財政危機を打開し、安定した行財政基盤を確立することを目指しまして、平成１３年度から１７年度の５か年計画として策定したものと、このように理解をしてございます。このため５年間で常勤職員を５００人削減することによりまして４６億円の財政効果を見込むとともに、事業の民営化、民間委託化のほか、施策の見直し等を通じて、人件費を含め、総額では６５億円の財政効果を見込んで策定、実施をしてまいったものでございます。
　もし行財政５か年計画を策定せず、１２年度以前の財政運営をそのまま継続していたとすれば、中野区の財政は間違いなく破たんをしていたと、このように理解をしてございます。都区財政調整制度の庇護のもとでは、計画が１４年度に予定をしておりました退職手当債３億円の発行も認められなかったという事実がございます。すなわち、財政再建団体の指定も受けられない、このような環境の中にありまして、中野区の財政破たんの結果、区民生活がどれほどの苦境に陥っていたか、この点については私ども想像ができません。行財政５か年計画は、このような状況に陥らせないとの決意のもとに策定をし、今日まで再建の努力を重ねてきた、このように理解をしております。
○大泉委員　ありがとうございました。つぶすにつぶせないということなんです。時間がありませんので、これはやめます。
　今、課長がおっしゃいましたが、５年計画の最終年度が１７年度になるわけですが、１７年度予算（案）では、５か年計画の目標の達成はされるように編成をされているのでしょうか。
○合川経営改革担当課長　行財政５か年計画の中身につきましては、１３年度、１４年度でほぼ達成をしてきておりまして、引き続き各分野におきまして継続して実施すべき施策、あるいは維持し、追求すべき目標は何か、あるいは区と区民、民間がそれぞれ担うべきものは何かなどを十分に見きわめまして、事業の廃止、縮小、執行方法の見直しを行ってございます。
　１７年度予算（案）の達成状況でございますけれども、まず職員数の削減につきましては、５年間で５００人の目標に対しまして、１７年度見込みで５６８名の削減ということで目標を達成してございます。その他、保育園の民営化ですとか、高齢者在宅サービスセンターの民営化、あるいは区民健診、成人健診における自己負担金の徴収など、着実に達成をされていると考えてございます。
○大泉委員　経常収支比率を９０％にするとかなんかでしたね。それはどうなんですか。具体的に。
○村木財務担当課長　経常収支比率を２００５年度、平成１７年度に８６％以下にするというのが現在の目標となっております。
○大泉委員　予算だから、どうなるんですかね。
○村木財務担当課長　平成１６年度の見込みが８６.３％となっております。したがいまして、近づいてはおりますけれども、１７年度、どのようになるかというのは、決算を見ませんと正確な数字が出てまいりませんが、まだ目標達成に対する努力は必要と考えております。
○大泉委員　策定中の１０か年計画の実施によって、区長がおっしゃる地域間競争の勝利者になれるのかどうか、特に２３区内で我が中野区が名誉ある地位に占めるに至れるのかどうか、それについてお伺いをいたしておきます。
○川崎計画担当課長　地域間競争におきましては、今、委員がおっしゃられましたように、財政運営ということは非常に大事なことであろうかと思いますが、そのほかにも、多くの方が中野区に住む、それに対して魅力を感じる、あるいは新たな産業が中野区に進出、定着をする、そのような状況をつくり出していくことであろうと考えております。今回、策定を進めております１０か年計画につきましては、安定した財政基盤を築いた上で、新しい基本構想を描く、将来像の実現に向けてさまざまな施策を展開するということでございますので、これらを着実に取り組むことによりまして、地域間競争におきまして、財政面でも、また住民サービスの面でも、他の自治体に負けないようにしていきたいと考えております。
○大泉委員　最近の新聞報道なんかも見ますと、やはり我が中野区、そこそこになってしまったのかなという感じがするわけです。時間がありませんから、細かく紹介しませんが、もう直近の例では、大阪の事件を受けて小学校の安全をどうしようかといったときに、渋谷は２４時間警備員を配置する、ぱっと予算を出してくる、中野区は刺股ですよ。この差はもう象徴的な事象だと思うんですよ。ですから、そういうことから考えると、計画があって、５か年、何とか頑張ってきたわけですので、１０か年、これから秋に向かってつくるわけでしょうけれども、それは相当の決意をもって、申し上げたように、少なくとも２３区の中では名誉ある地位を占めたいと私どもも常に思っているんですが、区長もそうだと思うんですが、その辺、いかがお考えでしょうか、区長の御決意を伺いたいと思います。
○田中区長　財政状況が厳しいことは依然として変わらないと思っております。しかし、改善に向けての歩みを着実にしてきたということは、先ほど御答弁申し上げたとおりであります。さらに、基本構想を策定し、それを受けた１０か年計画をつくり、着実に進めるということが大事だと思っております。まず財政力という問題、それから価値の高い施策、サービスを行っているということ、そしてそれを支える活力ある地域社会を実現している、この三つがやはりすばらしい自治体となるための欠かせない条件であると思っております。それを実現するための基本構想１０か年というものを着実に進めてまいりたいと考えているところであります。
○大泉委員　次の３番、基本構想に行きます。
　基本構想につきましては、議会は特別委員会を設置いたしまして、我が会派のこしみず委員長のもと、議論が今進められております。したがって、詳細はその場でやらせていただきますが、きょうは基本的なことを幾つか区長にお伺いをいたしておきたいと思います。
　今回の基本構想の改定は、理屈っぽく言えば、現構想の理念の進化を図りながら、古い用語で恐縮ですが、体制の転換を図ろうとするもの、あるいは区の仕組みの転換を図ろうとするもの、そして新しい時代に耐え得る区の姿を描こうとするものと、このように私は認識をしているんですが、区長の御所見をまず伺いたいと思います。
○田中区長　今お話しされたとおりの認識で私もいるところであります。
○大泉委員　委員会などで提示された素案で幾つかの特徴を私どもは見てとれました。キャッチフレーズ的に列記をさせていただきますけれども、まず憲法から計画へ、要するに現基本構想と新しい基本構想の素案を比べた場合という意味ですから、憲法から計画へというのが一つあるかと思います。それから地域センター、住区協議会構想による区政から自治基本条例による区政、また理念のみの行政から手続の行政というのもあるかと思います。また、行政による区民参加から自立した区民参加へというのもあるんだろうと思います。また、特徴として期限の定めなき構想から期限付き構想へということなのかなと思ってみたり、また財政の裏付けなき構想から裏付けのある構想へ、こういう転換を図ろうとしているのかと思ってみました。また、その他、具体的な記述に即して申し上げれば、大きな区役所から小さな区役所へということも言えるかなと。そして住区協議会から町会・自治会へ、これは江口議員の方から申し上げたところであります。その他さまざまありますが、時間の関係で省略させていただきまして、幾つかお伺いをいたしておきたいと思います。
　まず最初に、一番最初に申し上げました憲法から計画へと今回、基本構想の位置付けを変更されました。これの理由についてお伺いいたします。
○田中区長　区政運営の最も上位、さまざまな行政計画の最も上位の考え方を定めるという意味では、憲法と非常に似通っているということで、現基本構想とそう変わっているとは思っておりませんけれども、ただ例えとして中野区の憲法だと基本構想を言うというのは、法規範の最高規範としての憲法ということと、１０年間という期間を区切って具体的に区民みんなで目指す目標をつくろうという今つくろうとしている基本構想の考え方とでは、やはりいささか違ってきているのかなと考えているところであります。区民が共通に具体的に描き、一定の年限を切った上で、財政の裏付けを持った形での構想としていくというあたりが今回の基本構想の重要な視点であるかと考えているところであります。
○大泉委員　自治基本条例の大綱、この前、拝見をいたしました。新しい基本構想と自治基本条例というものは一体のものと、そういうふうに規定されているわけですね。今回の改定で、基本構想による区政から自治基本条例による区政の転換を図ろうとされているのではということは先ほど申し上げたんですが、その理由についてお伺いをいたしておきます。
○田中区長　区民の声をよく聞く、区民の参加を大事にする区政を運営していくという基本のところで変わっているわけではありませんけれども、それをさらに前に進めていくということで、自治基本条例ということを考えているわけであります。住区協議会という考え方は、住区協議会構想というのは、住区協議会というものができれば、それで全体の住民参加の仕組みが成り立っているかのような取り扱いを中野区ではしてきた面があります。そうしたことだけが、住民が参加をしたいといったときに、それを支えるというわけではなくて、やはり参加の手続でありますとか、執行機関が行わなければいけない責務でありますとか、参加があったときに、それをどう取り扱うかという手続をきちんと定めていくということが住民参加をさらに一歩進めていく上での基本的な仕組みになるものだと考えているところであります。
○大泉委員　最後に、もう１点だけ区長に伺っておきたいと思います。
　大きな区役所から小さな区役所へ、素案では小さな区役所へと書いてあるんですが、大きな区役所から小さな区役所への転換を図ろうとしているのかなと我々は認識したわけですが、区長さんが思い描いていらっしゃる大きな区役所というのはどういうことなのか、また小さな区役所というのはどういうことなのか、そしてそれをなぜ転換させたいのか、それについてお答えを最後にいただきたいと思います。
○田中区長　大きな区役所、小さな区役所、いずれも例えでありますから、具体的にどこの区役所がそうだとか、中野区役所がどうなっていくことと直接にはなかなか結び付けて論じにくいとは思っておりますけれども、大きな役所といった場合には、旧来の発想のままで、区民サービスを直接、ほとんどすべてを役所が清算をして、区民に直接お届けをするということで、役所全体の規模が大きくなっている。また、規模が大きくなって動きも多様にやっているということの中で、機動的な政策の変換や機動的な対応ができなくなっている、また財政的にも硬直化しているということを大きな区役所と私などは考えているところであります。それに比べて小さな区役所というのは、やはり必要なサービスは多様に、活力のある民間の力なども活用しながら、住民に比較的コストのかからない方法で豊かなサービスが提供できるというやり方に転換している、また事務の進め方、仕事の進め方も、機能的、効率的になっている、そのことによって、新しい時代の新しいニーズに的確に対応できるような形になっている、コンパクトな小さな組織だけれども、やっている仕事は大きく豊かな価値のあるサービスを行っている、そうした意味で小さな区役所というものを想定しているものであります。
○大泉委員　次に、自治基本条例についてお伺いをいたしておきます。
　条例（案）については、議会にまだ議案の送付がされておりません。理事者の方で最後の詰めの検討を行っている段階なんだろうなと想像はいたしております。この時期の議論がある意味ではもっとも効果的なのかと考えますので、幾つかお伺いをいたしておきたいと思います。
　初めに、区民参加の課題についてお伺いをいたしておきます。
　区民参加につきましては、もう既に御案内のとおり、理念の問題はともかくといたしまして、具体的な面では大変に苦い経験があります。私なんかはトラウマ的に経験としてあるわけですが、いわゆる準公選の実験がそれに当たるわけです。私も個人的には、法律に寄らなかったこと、また法律を犯していると解されることをしてまで実施をしてしまったということが最大の失敗なんだろうと今でも思っているわけです。事の是非はともかくとして、政党が運動として利用しているかのように思われてしまったこと、またそれらのことによって区民の世論が二分されてしまったこと、その他もいろいろとあるわけですが、ということがあって廃止をしたわけです。失敗の最大の要因は、私は、何といいましても、先ほど申し上げたように、法律をはみ出してしまったことにあるんだろう、はみ出してまで実施をしたということが最大の失敗の要因かなと個人的には思っております。
　自治基本条例の大綱を拝見いたしましたが、法律の枠内ということを神経質なまでに気を使っているのではないかと私自身は感想を持ったわけです。ある面では、中野区としては学習をされたのかなと、こんなふうに思っているわけであります。
　参加について幾つかお伺いをいたしておきたいと思います。このことについては、何十年間も同じ議論、参加というと、区民参加とか、住民参加とか、ずっとここ何十年以来、行政の分野でも、区民の中でも、また行政学会の分野でも、さまざまな議論がされたようなんですが、ある面では古典的な議論がずっと続いてきたということが言えるわけですが、そのうち代表的なもの、代表的な批判とか、意見とか、ある面では学説なんでしょうかね－－について御紹介しますので、それに区として反論、見解等々をお答えいただきたいと思います。
　最初の一つが、参加の手続自体に経費がかかり過ぎてしまうのではないか、こういうものがずっと意見、批判として続いているわけですが、中野区はもっとまずいことに、特に中野区というのは財政再建の途上にあるわけですね。ですから、財政再建しようとする流れとちょっと違った流れになってしまうのではないですか、こういう意見もあるわけですが、区の考え方をお伺いいたします。
○鈴木政策計画担当課長　自治基本条例で盛り込もうとしております手続、仕組み等については、既に区として対応してきている、そういったものも含まれているわけでございます。そういった意味では、現在もそういったコストについては折り込んでいると考えております。ただ、委員の御発言の中にもありましたように、直接、住民投票したいという条例に関する請求が出た場合、こういった場合には一定の経費はかかってくるだろうと思います。それも条例の制定が必要になるわけでございますので、経費、コストに対して、これが適切な選択かどうか、それも議会の御判断になるだろうと考えてございます。
○大泉委員　次に、大綱ではあらゆるレベルの参加を規定しているわけですが、そうすると、必ずしも一般区民を代表するとは言いがたい個人、または団体が参加するということで、行政側に多大な負担を強いることになり、本来、迅速で効率的であるべき行政運営が阻害されるおそれが、こういう有力な意見もあるわけですね。このことについてお答えいただきたいと思います。
○鈴木政策計画担当課長　情報提供とか参加といったことは大事にしながらも、やはり行政は適宜・適切に迅速な意思決定をしていかなければならないと考えてございます。そういう意味では、一定の時期に、やはり区としてこういう判断をしたという、判断をした理由、結果、そういったことに対してきちんと説明責任を果たして、そういった御意見に対して答えていくということと同時に、手続があるからということで意思決定をおくらせてはならないと一方では考えているところでございます。
○大泉委員　次に、うちの江口議員の方から質問させていただきましたが、区民参加というのは間接民主制への侵害だ、このようにとらえる向きも一方ではあるわけですね。それについて区の見解をお伺いします。
○鈴木政策計画担当課長　地方議会は地方自治の中核を成す機関であると私どもも重々認識してございます。そういった意味からも、地域の最上位のルールである条例の制定権、そういった権限をお持ちになっていると思っております。間接民主制を補完する意見表明でありますとか、区民間の多様な自治の活動、そういった機会を設けようとするのが自治基本条例の一つの特長でございますので、間接民主制を根底に置いた仕組みというふうに私どもは認識してございます。
○大泉委員　今のお答えは、そういうことなんでしょうけれども、だったら、もう少し条例、大綱、そういうことも含めて、議会に関してもうちょっとストレートにお書きになったらいいかなと思いますが、これは質問にはしません。時間がありませんので、最後の質問です。
　最後に、条例、大綱の整備を今後、検討されてはいかがかなという質問なんです。区長さんに質問したいんですが、自治基本条例、仮にですが、これも通るかどうか、ちょっと微妙なところみたいなんですが、雰囲気としてわからないんですが、通ったと仮定して、自治基本条例ができる、中野区は幸いなことに去年から事業部制に移行しています。区の総体としての最高法規をつくるわけですから、それに付随したというか、それにぶら下がるというか、そういう体系のもとに、各分野ごとにきちんとした基本条例をつくった方がいいんではないかと私は思っているんです。ですから、条例の再整備とか、中野区の条例体系の再整備をそろそろ考えた方がいいかと思うんです。例えば、教育なら教育で教育基本条例があって、そこにいろいろなことがある、教育の中野区の目標はそれを見ればきちんとわかる、区民でもわかるし、議会も、条例をつくるわけですから、一緒にやっていくわけですね。また、改正しようと思えば、どっちからでも改正の発議ができるとか、また区民が何か、これはちょっとおかしいと言えば、それはそれでもって議論できるし、非常にわかりやすいというか、すっきりしたというふうになるかと思うんです。条例によって目標を定めてもいいでしょうし、何をやってもいいんですが、それを見れば、中野区のこの分野はこういうことをやろうとしているんだな、こういうことをやってくれるんだな、将来はこうしようとしているんだなということをきちんと、言葉とか条例の名前はやさしく、何でもいいんですが、そういう基本条例的なものがあって、そしていろいろなことがあって、事業部というものを運営していくという方がすっきりするんではないかなと思うんです。中野区の条例体系というのはばらばらなんです、今ね。区民の権利に関する何とかというのが二つか三つあったかと思うと、全部個別に何とかの施設をつくるのがどうしたのとか、これを利用するのがどうしたのかとか、個別な一番下におりてしまっている条例になってしまっているものですから、もう一度、整備し直した方が僕はいいんではないかと思うんです。それも、こういう最高法規をつくろうとされている時期ですから、その先でも結構ですから、それをうまく受けられたとしたら、一度、御検討していただけないかと思っているんですが、区長さんの御所見を伺いたいと思います。
○田中区長　現在、自治体の行政というのも、国の法律が基本的にいろいろな分野にありまして、その法律に基づいて各自治体が運営しているということで、そのやり方そのものを見ると、中央集権的な施策体系の中の一こまに自治体が位置付けられている、そうした色彩が強いと思っております。それに対して、やはり先ほども出ました地域間競争の主体となって地域の政府として自治体が機能していくということになるとすれば、それぞれの分野にそれぞれ基本となる条例のような形の規範というものを定めていくといったようなことも、これからの方向としてはあるべき方向ではないかと思っているところであります。しかしながら、それぞれの分野でそうした基本的なものをつくっていくというのも、またかなりの作業となっておりますので、具体的にプログラムをお示しするというところまでは、現在のところは考えておりませんけれども、考え方としては、今申し上げたようなことを考えているところであります。
○大泉委員　一度考えてみていただければと思います。
　順番を入れかえまして、時間の関係で、もしかしたらできなくなってしまいますので、１個飛ばしまして、警大跡地の開発についてお伺いをいたしておきます。
　この課題は現在、特別委員会の場で精力的に調査が行われております。さまざまな論議を伺っていて、いずれも跡地を開発することには異論はないようです。開発のやり方、開発後の姿形をめぐっての議論かと思っております。したがいまして、あえて開発という言葉を使わせていただいたわけであります。開発だという言葉が刺激的だ、余り好きじゃないなというんだとすれば、いずれにしても、早く手を入れてくださいよというのが区民と議会のおおよその共通項かなと理解をしているわけです。
　開発について区は特別委員会に素案を発表いたしました。３月末に素を取って案として、４月にパブコメにかける、４月末に今度は案をとったものを示す、こんなふうになっているというんですね。そしてふわっとしたものを方針として示し、それをもって地区計画決定の手続に入って、１７年度の決定を目指したい、こんなふうにお伺いをしたわけです。そして財務省は、その決定内容を売却条件として民間に売却する、こういう流れになるという御説明をいただいたんですが、それはそれでよろしいでしょうか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　今、委員御指摘のとおりでございまして、区といたしましては、平成１７年度中に地区計画の方針を決めまして、これを財務省が売却条件としまして民間に売却するという想定をしてございます。
○大泉委員　ちょっと角度が違うんですが、この委員会にお示しいただいた案ということですが、区が考えている案と基本構想というのは一体なものでしょうか。また、基本構想が改定されなければ、警大等の跡地開発はどうなるのか、理由もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○川崎計画担当課長　現在、新しい基本構想を策定し、これを頂点とした新たな計画体系を築こうとしております。基本構想が定まらなければ下位計画も定まっていかないということになります。すべての個別計画は基本構想と１０か年計画を整合させるということを現在、前提としております。中野駅周辺まちづくり計画についても同様でございます。特に中野駅周辺まちづくりにつきましては、基本構想の１０年後の姿の一つ、産業と人々の活力がみなぎるまちとしての大きな要素として掲げてありますので、このまちづくりを進めるに当たりましては、基本構想の策定が前提となる、非常に重要だと考えております。
○大泉委員　いろいろなことをおっしゃっていただきましたが、要するに基本構想が今議会に通らないとちょっとまずいかなという感じなんですか。基本構想とはふわっとしたものではないですか。申し上げたいことは、脅かしているんではなくて、ふわっとしたものだから、それはそれで通らなくても、別に区民生活にどうこうというのはないなという意見も根強くあるわけですし、確かにそうかなと思ったりもしないでもないんですが、しかし現実的にあるものに当てはめてみると、区の行政がそこでストップしてしまうのではないかとふと思ったものですから、伺っているんですが、そういうことなんですか。
○川崎計画担当課長　これから区議会に御提案をしようとしています基本構想、それについてのどうだったらばということでの御質問で、なかなかお答えしにくい点でございますけれども、今申し上げましたように、基本構想の将来像を実現するための非常に重要な位置付けを持った計画ということでございますので、ぜひとも基本構想につきまして御理解いただき、計画についても進めていきたいと考えております。
○大泉委員　余り押し付けるつもりはないんですが、あと１２分しかありませんから、今の基本構想と、つくろうとしている基本構想は、考え方が全然違う部分が多いではないですか。理屈の部分、大きな理念的な部分というのは、もうそのまま継承するんでしょうけれども、ある面では具体な問題なのかなと思う部分というのは、考え方が結構違ったりなんかするでしょう。例えば、おっしゃったかどうかわからないんですけれども、今の基本構想は、要するに公有地の拡大をさらに目指そうと書いてありますね、現基本構想は。とにかく公有地を拡大していくんだ。当時の時代を受けて、そうなっているんですが、今は違いますよね、新しい素案は。考え方が全く違うんだから、新しい事業をやろうとしても違ってきてしまうのかなと、したがってとめざるを得ないのかなと、こういうふうになるのが自然なのかなと思ったんです。理屈の話をしているんです。議会の政治的な話をしているのではなくて、ということなんですが、もう一度お答えできますか。とまったらとまりますってなったら、それでいいんです。そうかなと思って、とまらないように頑張るわけですから、皆さん、頑張ると思うんですけれども、こういうことなんです。
○川崎計画担当課長　ただいま委員からお話がありましたように、仕組みといいますか、現行基本構想、そして新しい基本構想が目指そうとしている姿、そういった意味では、この基本構想とまちづくり計画はまさに一体を成すものと考えております。
○大泉委員　中野区につきましては、我が党もさまざまな提案をいたしまして、大変分厚い中間まとめなんかを出しておりますので、そんなことも踏まえながら、飯島委員の方から後ほどゆっくりとやらせていただきたいと思います。これは結構おもしろい質問になるかと思いますので、請うご期待というところでございます。
　それから今度は７番目に行きます。児童虐待、何か僕がやるとちょっと違和感があるかもしれません。申しわけないんですが、児童虐待と高齢者のそれについて、いわゆる高齢者の虐待についてです。ちょっとお伺いをしておきたいと思います。非常に隠れた、大変な課題なんです。今も課題ですし、これからも大変な課題になるかと思いますので、私の方から取り上げさせていただきたいと思います。
　区長は、施政方針の説明の中で児童虐待についてちょこっとお述べになったわけです。児童虐待については、このたび子ども虐待防止マニュアルというのを中野区がつくってくれたんです。くれたというか、つくったというんですか、こういうものです。７０万円です、たったの。これは非常によくできているんです。我が区にもこういうものをつくる能力があったのかと思われるぐらいよくできているんです。余り言うと語弊というか何というかわからないんですが、３階、エレベーターのこっち側に子ども相談窓口か何かができました。非常に明るいところができて、我々は毎日通るんですけれども、あそこに彼女、彼はあんまり見ませんけれども、たまに見ますが、彼女たちが一生懸命に頑張ってつくってくれたらしいんです。僕も夜中に帰るんですけれども、もっと遅くまでいたりなんかして、土日も出勤したりなんかしてやっているんです。本当です。たまには区長さん、行って、ちょっと激励などをしていただいた方がいいぐらいです。この前、最終電車がないんじゃないかというぐらいまで仕事をされていましたから、そういう忙しい中で、こういうマニュアルをつくってくれたんですね。そういうことで私も非常に感激というか、ある面では感謝をしているんですが、防止マニュアルをつくった目的、ねらい、そんなことについて若干御答弁いただければと思います。
○新井子育て支援担当課長　今回のマニュアルにつきましては、２度目、改正という形でつくりました。以前は一般的な関係機関に共通する内容をもとにしておりましたけれども、今回、そういったことも含めて、あといわゆる保育園、幼稚園、学校だとか、個別に対するマニュアルということも含めましてつくったということでございます。
○大泉委員　要するに、どっちかというと職員向け、関係者向けというやつですね。
○新井子育て支援担当課長　マニュアルですので、職員・関係機関向けということでございます。
○大泉委員　こういうのが、申し上げたように非常に大事な話ですし、これからも課題になるわけですので、区民の方に啓発をされてはいかがかなと思うんです。何でこんなことを思ったかというと、我が党のやながわ議員が中心になっておひるねというのを一生懸命に要請してつくってもらったんですね。非常にお母さんたちに評判がいいんです。行政版の育児読本みたいなものでしょうかね、読本まで行かないでしょうけれども、僕の知り合いでも非常に喜んだりしているんですが、ですから、そこまで行かないにしても、この問題について、こういう事態があります、もしくは役所としてはこう取り組んでいますということぐらい、しっかりと区民の皆さんに、そういう問題があるんだということを認識していただくのと同時に、マスコミもやっていますけれども、同時に中野区としてもしっかりと取り組んでいますというような、何かあった方がいいんではないか、区民向けのがあってもいいのではないかと思うんですが、その辺はつくる気はさらさらないんですか。
○新井子育て支援担当課長　区民に対しましては、児童虐待に対する基礎理解、早期発見のポイント、あと子ども家庭支援センターの役割などにつきまして、区報やホームページ、リーフレットなどによりまして広く周知するとともに、講演会なども開催していきたいと考えております。
○大泉委員　つくらないという答え、つくった上でホームページでやるとか、そんな話ですか。
○新井子育て支援担当課長　児童虐待に関して、区民に対するリーフレットとか、そういったもので啓発を図っていきたいと思っております。
○大泉委員　児童に関しては一生懸命に取り組んでいるわけです。
　一方、高齢者の方も、現場でしょうかね、一生懸命にやっているんです。相談なんかをして、紹介なんかをして取り組んでもらうんですが、本当に一生懸命にやってくれているんですね。よくそこまでやってくれたなと思うぐらいやってくれているんです。子ども虐待防止マニュアルを見て、では、これからさらに問題になる高齢者のこれについては、どうなっているのかなということをふと思ったものですから伺うんです。高齢者虐待の現状と中野区の現在の取り組み、そして子どもと同じように、こういうものをつくるおつもりはあるかないか。また区民に対する啓発も含めて、全部まとめてお答えいただけますか。
○瀬田中部保健福祉センター所長　現在、在宅介護支援センターや保健福祉センターなどで区民からの虐待、または虐待と疑われる相談や通報によりまして、必要に応じてケアマネジャー、保健師、ケースワーカーなどによる訪問調査、また関係機関による個別のケア会議など、随時に開催するなどして解決への支援に向けた取り組みを進めているところでございます。高齢者虐待防止マニュアルの作成・整備につきましては、必要であると認識しております。今後、虐待防止に向けた必要な対応とあわせましてマニュアル整備も早期に進めていきたいと考えております。さらに、今年度、予定されております保健福祉審議会への議論、また庁内検討、関係機関とのネットワーク等、協議を踏まえまして、虐待防止に向けた対策を着実に進めていきたいと思っております。高齢者個々人が尊厳を持って地域で暮らし続けられるよう取り組んでいきたいと考えております。
○大泉委員　あと１分５７秒、説明責任について、ちょっとやらせていただきます。
　本会議で江口議員も取り組みました。住区協議会になぜ説明に区長さんが行かなかったのかということです。素朴な疑問です。これについてお答えいただきたいと思います。
○田中区長　住区協議会、住民参加のあり方をどう進めるかといったようなことも含めて、区民生活部の方で１５地域で区民意見交換会などを行って、区としての考え方についてさまざまなお話し合いをしてきたところであります。そうしたことを踏まえて今回、所信表明でも触れさせていただいたように、一定の考え方を定めてきたというところでありますので、この考え方に基づいて、今後、各住区協議会とお話し合いもさせていただきたいと思っているところであります。
○大泉委員　区長さん、先に答弁いただいて恐縮ですが、何かを決定してから説明するというのは、今までの区長のパターンではないではないですか。基本構想でも何でもみんなで一生懸命につくってきたというふうに僕は見ているんだけれども、これについては違っているのかなと思っているわけですね。
　それで担当の部長に伺うんですが、本会議でも答弁いただきました。私が行きましたからと言うんですが、何で区長に言わないんですか、そういうことを。自分が住区協議会へ説明に行って、いろいろなことを言われていると思うんですね。区長が出てこないじゃないかとかなんとか、と言われたかどうかちょっとわかりませんけれども、いろいろなことを言われた。だったら、これは区長みずからがお出ましいただいて、説明いただいた方が礼儀からしても何にしてもいいんではないかと思わなかったんですか。
○本橋区民生活部長　住区協議会、また地域センターのこれからのあり方につきましては、現在、基本構想、または１０か年計画の中でもんでいるところであります。区としての方向を一つの提案として出しているというところですので、地域の方々とも意見交換をしながらまとめていこう。そういう意味では、所管の部といたしまして、それぞれの関係者の方々に説明するという趣旨で、５月、６月にかけて行ったというものでした。
○大泉委員　もんでいるといっても、勝手にどうぞと言ってしまっているではないですか。もんでいるって、何をもんでいるのか。
○本橋区民生活部長　地域センターを区民活動センターに移行していきたいというのが区の考え方でございますが、実際にその中でどういうふうな対応をしていくのか、地域の方々がどういうところに懸念を持たれるか、またどういう対応ができるのかというところについては、それぞれの地域の方とも十分に話し合いながら、具体的な姿をまとめていきたいというところでの意見交換をしております。
○大泉委員　要するに、住区協議会というのは中野区政の根幹だったわけでしょう。その根幹の部分を今度は外すわけだから、外すんですよ、はっきり申し上げて、僕が言っているんじゃない、基本構想の素案を見ると完全に外れているわけですから、町会とかがかかわっているんだから、大変な変革をしようとしているわけです。いいとか悪いとかと言っているんじゃなくてですよ。それなのに、なぜ外す側、変えようとされる側にきちんと手当てをしないんですかということを言っているんです。そういうことを部長は感じないんですか、住区協議会に説明に行っていて。そういう感覚が私からすればおかしいんじゃないですかと思うんです。
　この後、サンプラザとか、いろいろと言いたかったんですけれども、それは部長に言ったってしようがないわけだから、あれですけれども、ということなんですよ。ちょっと違うんではないですか。区政の根幹ですよ、現在、まだ。それを外すんですよ。外すという言葉は悪いけれども、転換する、今まで頑張っている団体を置きかえるんです、理屈では。それなのに区長に、行った方がいいんじゃないですかとか、新しいものをつくるためにともに考えるというのは、区長はしょっちゅう言っているわけだから、行きましょうよとか、そのぐらい言ってあげてもよかったんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
○本橋区民生活部長　その当時には、基本構想の素案などにつきまして、それぞれの地域の説明会、また対話集会などもしておりました。私どもの方で主催する内容につきましては、逐次、区長室の方に報告をしていたところでございますが、いずれにせよ、住区協議会との関係、先ほど委員のお話の中にもありましたように、これまでの地住構想にかわる形での一つの展開をしていこう、そういう中では、基本構想、１０か年計画とともに、もう一つの自治基本条例、こういう中で一つの仕組みをつくっていこう、それらの姿がある程度、見えたところで、区長には、また地域の方々に説明、意見交換をしていただこうと考えていたところでございます。
○大泉委員　久保議員の時間を若干いただいてやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そのことはもういいです。
　サンプラザについて発言をしてしまいましたので、一つだけ伺っておきます。
　サンプラザ問題で議会は今すっきりしないんです。はっきり言って釈然としないんです、という雰囲気が漂っているんです。去年の１２月のあれ以来、何となく議会は、何か雰囲気が、中野区の活力ある未来を見据えた明るい議会とは若干雰囲気が違うんですよね。そんなこともありまして、これを取り上げようかと思ったんですが、時間がなくなってしまいましたので、一つだけ、増資、サンプラに２億円出して、それで増資があって、３分の２だと思ったのが、今度は逆転してしまって３分の１とか、これからもっと減るでしょう。それはいいとして、どんどんと減るんですが、半分以上だったら区は関与できますよね、監査とかいろいろとできると地方自治法に書いてあるらしいんですが、中野区がこのまま行ったら関与できなくなってしまうなということを承知した上で、そういうことを了承されたのか、進めたのか、これが僕は一番興味あるところなんです。おわかりでしょうか。２分の１以上の出資だったら、何らかの形で区も関与して、いろいろなことを見たり聞いたり調査したり、いろいろなことを直接できる、こうなっている。ところが、２分の１以下になってしまったら、出資比率が、できない、そうなる事態というのは、もちろんわかっているわけですから、そうなるなということを承知して、もしくは、なってもいいやと思ってやったのか、御答弁をそれだけいただけませんか。
○田辺区長室長　地方自治法の規定は十分に承知をしておりました。あの規定、今、手元にないんですけれども、出資金及び資本金の半分、２分の１ということで、その他というのがございまして、この点につきましては、東京都や総務省等にも問い合わせを、現在でもいろいろとやりとりをしておりまして、議決権割合の中でそういうことができるのかという追求もしてまいりました。ただ、そのことだけではなくて、基本的にかかわりのあるようなことも含めて、区のかかわりをきちんとするということでは、やはり条例という形で提案して、議会にもきちんと関与していただくことが必要ではないかということで、今定例会に条例を出させていただきたいと考えているところでございます。
○大泉委員　今後の条例云々というのは、それはちょっと置くとして、承知していたというのは、問題になるんじゃないかと全然思わなかったんですか。議会はそういうところにうるさいんですよ、ものすごく。今まで関与できたのが関与できなくなる、区総体として勝手にどうぞと言っているようなことでしょう。それはちょっと議会としては許せないというふうに当然なるわけですね。今でも何となく釈然としないというのは、そういうことなわけです。だから、それを承知してやっていたとすれば、悪質ということになりませんか。
○田辺区長室長　経過としては、今申し上げたようなことでございますが、協定ですとか、取締役を派遣しているということで、商法上のかかわりもあるということで、基本的に区としては議会に御報告をしていくことで、そうしたことが担保できるのではないかと考えておりましたが、今お話がありましたように、そうしたこともきちんと御報告しなかったということにつきましては、大変申しわけなく思っております。
○大泉委員　その次に、多分最後になると思いますが、野方駅の問題だけやって終わりたいと思います。
　野方駅の北口の開設につきましては、去年、我々が、野方議員懇談会でしたか－－というのがあるんです。藤本議員を中心に大内さんとか、はっとりさんとか、長沢君も入っていたんですが、あとうちのメンバー３人、こしみずさんとか、斉藤さんとか、近藤さんとか、いろいろと入っているんですが、そういう懇談会があるんです。全員で区長のところへ去年行きまして、何とかしていただきたいと地元のことを受けて要請をしたんです。それ以来、調査されたり、いろいろなことを区長も一生懸命に精力的に取り組んでいただいて、感謝しているんですね。
　時間がないからはしょりますが、来年、また改めて１００万円の経費をつけていただくことになっております。予算（案）に載っております。今も調査をしているんですが、この調査の結果というのは、大体いつ出るのか、そして議会にいつ報告されるのかが一つ。
　それから野方駅北口開設の西武鉄道との協議はどこまで進んでいるのか。また、今年度と同じ、来年度は１００万円つけていただきましたが、１００万円というのは、我々は開設のための準備経費だという認識をしているんです。ことしは単なる調査費、開設ができるかどうかを調査する調査費、今度は準備経費だと理解しているんですが、それでいいかどうか。
　それからもしうまく行って、西武との協議がまとまって、では、スタートしましょうといったときに中野区は補正で対応してくれるのかどうかということもあるわけです。
　そんなことも含めて、トータルで野方駅の北口開設についての現状について、幾つか伺っておりましたけれども、お答えいただけますでしょうか。通告は真面目にきちんとしてありますので、それに沿ってですので、よろしくお願いいたします。
○服部都市整備部経営担当参事　今、委員から四つばかり御質問をいただきました。
　まず１点目、１６年度、今やってございます委託調査の成果の報告でございますけれども、調査の委託期間が本年２月末まで、きょうまででございまして、調査期間がございました。今後、調査委託会社から提出されてくる予定になってございます調査結果を整理、分析次第、議会の方にも報告したいと考えてございます。
　また、２点目でございます。西武との具体的な協議の中身はどうかという御質問でございます。野方駅北口の開設並びにバリアフリー化に関しまして、区は西武鉄道とこれまでも、昨年来でございますが、複数の整備案をもとに整備手法の協議を進めてきてございますが、現段階で具体的に一つの手法等に絞り込むまでは至ってございません。
　３番目でございます。そういう状況の中で、新年度の準備調査の内容はどうかということでございます。１７年度におきましても、北口の開設に当たりまして相当額の区の負担が想定されますことから、西武鉄道との協議に必要な概算費用の把握など、そういった準備調査を行っていきたいと考えてございます。
　最後の御質問でございますけれども、今後の展開、なかなかいつ具体的にまとまるかどうか、難しいところがございますけれども、今後、西武鉄道との調整が整った時点におきまして、北口開設、並びにバリアフリーに必要な対応を図っていきたい、そう考えてございます。
○大泉委員　後でまた大内さんも質問されると思いますので、一生懸命に精力的に取り組んでいただければ、このように念願をいたしておきます。
　最後に、区長に伺っておきます、決意を。連続立体化の問題とか、整合をとらなければいけないとか、いろいろと難しい問題もあるかと思うんですね。連続立体化の事業は２０年、３０年も先の話ですし、住民は今困っているわけですので、今を何とかする、その辺は分けて考えていただければと我々も要請をいたしたところでございます。
　話は全然違うんですけれども、最近、抵抗感を持っているのが、中野駅のことと野方駅のことをいつも比べられるんですが、中野駅は中野区の玄関だと言うんですね。中野区の玄関だと区長もたしかおっしゃいましたよ。「中野駅は中野区の玄関でありまして」と言うんですね。そうすると、野方駅は何だとなるんですが、裏口か、だれか隣で本会議のときに言っていましたけれども、そういう感覚で今まではいたのかとふとねじれて思ったりなんかしてしまうわけですので、そういうことを区民の方に思わせないように一生懸命に取り組んでいただきたいと思いますが、区長の決意のほどを伺いたいと思います。
○田中区長　中野区もさまざまな地域があって、それぞれが重要な役割をしているということでありまして、野方駅も地域の住民の生活的な核として非常に中野区にとって重要なポイントであると認識をしているところです。中野区にとって重要な地域の心にあります野方駅の踏切による遮断、この課題というのは、まさに今、手をつけなければいけない、今、解決に向けて動きをしていかなければならない課題であると強く認識しているところであります。長期的、根本的なまちづくりの問題はそれとして、きちんと着実に力強く進めていくわけでありますけれども、北口の問題というものは今手をつけなければいけない問題ということで取り組んでまいりたいと思っております。
○大泉委員　あと、その他で上野原の現状、区長さんの任期、あと１年ちょっとなんですが、その任期中に公約どおり何とか達成できるのか、一定のめどがつけられるのかどうか、伺いたかったんですが、省略をいたします。
　それから大和町の八幡通りの交通問題についてお伺いをする予定でございました。急に小さい話になって恐縮ですが、伺う予定でした。ただ、中野区全体の裏道というんですか、住宅街の交通問題に絡みますので、ある面では大きな問題かなと思って伺おうと思ったんですが、これも時間がなくなりましたので、準備していただいた課長さんには申しわけございませんが、おわびをいたしておきます。
　時間が来ましたので、１５分５０秒超過いたしてしまいました。おわびを申し上げておきます。夜中、夜遅くまで、僕にお付き合いいただいて答弁を一生懸命にお考えいただいたことに感謝申し上げます。また、質問しない項目が、次世代育成とか、四つ、五つはあったんですが、余計雰囲気が悪くなると議会がちょっと困ってしまいますから、これはやめることにいたしまして、いろいろと準備された方に対しては、感謝を申し上げておきたいと思います。
　１時間１６分にわたりお付き合いいただきまして、ありがとうございました。我々もこれからも一生懸命にやってまいりますし、また高倉良生議員が本会議でさまざま申し上げたことも、ぜひともお受けとめいただいて、実現方、よろしくお願い申し上げたいということを申し上げて、総括質疑を終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○平島委員長　以上で大泉正勝委員の質疑を終了いたします。
　次に、２番目、大内しんご委員。
○大内委員　自民党・民社クラブ議員団、トップバッターの質問をさせていただきます。
　本会議で我が会派の幹事長の篠議員が質問させていただきました。大分答弁の内容が私たちの考えているところまで踏み込んで答えていただいた部分が少なかったので、そういったことも踏まえて質問をさせていただきます。
　最初に、通告どおり、基本構想と１０か年計画、自治基本条例、行財政５か年、この四つは非常に関連している内容ですので、順番に質問させていただきますけれども、途中、重なっているところがありましたら、理事者の方で上手に答えていただければと思います。
　では、最初に１番から質問させていただきます。
　まず基本構想ですけれども、今、区議会の方に、素案が出されておりますけれども、今回、定例会で提案されようとしている内容、それが今までの素案から内容が変わるのか、大きな変更点があるのか、まず基本的なところからお聞きをしたいと思います。
○川崎計画担当課長　昨年暮れにお示しをしました素案につきましては、さまざまな議論を積み重ねてつくり上げたものということで、今回、区議会に改めて区案として御提案する内容については、そう大きな変更なく御提案をしていきたいと考えております。
○大内委員　わかりました。
　それで意見交換会を今までに４回ほど地域で行ってきております。いろいろな意見も出てきたと思いますけれども、区民意見、私は出ていませんから、わかりませんけれども、どのように取り入れるというんですか、どのように受けとめているのか、その点をお願いします。
○川崎計画担当課長　今回の基本構想の検討に当たりましては、検討の各段階において地域を回りました。検討素材のナンバー３、４、５という段階では、全地域を回ってきたわけですけれども、そこではさまざまな御意見をいただいてきております。これについては、示した案について反映をし、どのように修正をしてきたかということもお示しをしながら検討を進めてきたということでございます。
○大内委員　よくわからない答えなんだけれども、足を運んでいただいた区民の方には感謝いたしますけれども、そういったところに参加をしない、あるいは参加できない、そういった区民の方も多くいらっしゃると思います。そういったところの意見はどのように反映したいと思っていますか。
○川崎計画担当課長　まず初めに、会に足を運んでいただいた方、暑いとき、寒いときがあったわけですけれども、そこでいただいた御意見というのは、非常に貴重な御意見と受けとめてございます。これにつきましては、議会にもその概要を報告させていただいているところですが、当然、それらを参考し、検討する際には、ただいま委員からお話がありましたように、その場に足を運ばれない３０万の区民の方々、そういった方々の存在もしっかりと念頭に置きながら検討を進めてきたということでございます。
○大内委員　議会の方の意見もありますし、いろいろと抽象的という言い方はよくないですけれども、しっかりやっていただきたい。
　今回、一般質問の方で会派の幹事長の篠議員の方から、自己決定・自己責任がなかなか区民に対して正しく理解されていないのではないか、そういった趣旨の質問の部分がありました。自己決定・自己責任、こういった考え方が示されているわけですけれども、これについて、基本構想の中でこういった言葉を、他区でもつくっておりますけれども、自己決定・自己責任、うちの幹事長は義務と権利、そういった言い方をしましたけれども、こういった言葉を用いているのは中野区だけなんですか。
○川崎計画担当課長　自己決定・自己責任というのは、みずからのことはみずから決めて責任を持って行動する、そのような意味で使っておるわけですけれども、これについては、現行、基本構想の中からも、その考えは読み取れる部分がありますし、またその言葉を直接、基本構想の中で使っている自治体、隣の豊島区を初め全国的に見ても幾つもの自治体でこの言葉は使われております。
○大内委員　基本構想の内容を見ると、自治基本条例もそうですけれども、区民の方にいろいろと提案していただいたりしていて、行政の方がそれを受ける、待ち構えている、行政みずからが何かやっていこうという姿が見えない、区民参加という言葉ではわかるんですけれども、それを受けとめるばかりで、本来、行政みずからが動く、区民に望んでいるようなことを行政がやっていないのではないか、要は区民の方に、そちらばかりを強要していて、本来、行政がみずから考え、いろいろと立案していくようなことの部分が少ないのではないかという気がするんですけれども、その点についてはどう思いますか。
○川崎計画担当課長　ただいま委員がおっしゃられたようなことを、基本構想の検討の初めの段階では、区民の皆様からも御意見としていただきました。そういった中で、やはり区の役割をしっかり書き込むべきだということで、素案の段階では、区は区民の暮らしをしっかり支えているという趣旨で、区としてもやるべきことはしっかりやっていきますということを明らかにしているところでございます。
○大内委員　昨年の第２回定例会の一般質問で、町会・自治会の役割を基本構想の中でも積極的に評価すべきと提案いたしました。このことについて今までどういう検討がなされたのか。また、町会・自治会と十分にそういったことの、要するに基本構想等に含まれることに了解を得たといっては変ですけれども、意見交換会で行ってきたのか、その辺はどうでしょうか。
○川崎計画担当課長　中野区の町会連合会とは、地域の意見交換会を開くに合わせまして、各段階で個別に意見交換の場を持っていただきました。また、中野区全体の町連だけではなくて、地区の町会連合会からもお呼びかけをいただきまして、出かけていって意見交換をしたようなこともございます。また、地域の意見交換会の場には、地域の町会長を初め役員の方もかなり足を運んでいただきまして、これからの地域づくり、そういったことについて御意見をいただいてきたところでございます。そして現在お示しをしています素案の中では、町会がその地縁団体として流れの経験を生かして大きな役割を果たしていくという期待を述べさせていただいているところでございます。
○大内委員　先ほどの大泉委員の方からも言われておりましたけれども、地住構想の中の住区協議会という位置付けが大きく変わって、これからは町会・自治体に対していろいろと役割というか、責任というか、持ってもらわなければいけないんだけれども、それも区として町会・自治会に対して積極的に支援をしていくというのかな、お互いにただ単に頼むだけではなく、区としても町会・自治会に対して責任を持っていろいろなこと、支援をしていく必要があると思いますけれども、その点については今後どのように考えていますか。
○川崎計画担当課長　この件につきましては、本会議でも御答弁をさせていただいておりますけれども、町会・自治会の位置付けを明確に区として位置付けをしていく、ただ、これはあくまでも団体の自主性ですとか自立性、こういったものを損ねない形、どんな形で支援をしていったらいいか、これについては十分に検討を進めたいと考えておりますけれども、それに当たりましては、相手方であります町会・自治会の意見を十分にお聞きをしながら具体策について検討を進めていきたいと考えております。
○大内委員　それに関連して、公益活動何とか条例を出そうとして延びたものがありますけれども、あの中で出てくるＮＰＯというものについて、いろいろと役割をしていただきたいと考えているみたいなんだけれども、ＮＰＯも、他区で支援の仕方とか、いろいろと違いますけれども、非常に団体がふえてきている。そういったＮＰＯについてはどういうふうに考えていますか。
○川崎計画担当課長　ＮＰＯにつきましては、現在も既に区の業務を一部委託などをしておりますけれども、ただ、ＮＰＯ、だんだん盛んになっておりまして、２万団体を超えるという状況になってきておりますが、その中には、目的がはっきりしないまま立ち上げてしまったでありますとか、あるいは活動の中で違法行為に及ぶこともあるということが問題として報道されるようなことも出てきております。そういったこともありますので、区として協働関係を結ぶ相手として選定をする折には、十分にそういった点を配慮して進めなければならないと考えております。
○大内委員　わかりました。
　次に、我が会派の篠議員の方から強く言っていました、基本構想の中で家庭の役割をしっかり記述すべきだ、考え方を示すべきだ、今まで素案の中ではそれなりに出てきたと思います。こういった教育、しつけは家庭でしっかりやるべきという項目がたしかあったと思うんですけれども、意見交換会等で、そういったところについて、いろいろと議論があったと思います。まだ正式に出たわけではないんですけれども、家庭についての考え方については、どのような検討になっていますか。
○川崎計画担当課長　意見交換会でも、子育ての問題、あるいは家庭の問題というのは、かなり関心の高かった分野でございます。子育て支援をしっかりすべきだという御意見と同じように、やはり家庭の役割、これをしっかり基本構想の中でも記述をすべきだという御意見がありまして、素案の段階でございますけれども、ここでは家庭は愛情と責任を持って子どもをはぐくむという形で、具体的に家庭の役割というところを描いているところでございます。
○大内委員　次に、１０か年計画の方を聞きます。
　１０か年計画は、基本計画であるんですけれども、１０か年の基本計画の性格、位置付け、なぜ１０か年計画をやるのか、初歩的なことなんですけれども、最初にそれをお願いします。
○川崎計画担当課長　１０か年計画につきましては、基本構想が描く将来像を実現するために、財政的な見通しを十分に踏まえた上で、向こう１０年間に行うべき施策を体系的にまとめようとするものでございます。これをまとめるに当たりましては、人口ですとか、税収などについて一定の予測を含んだものとなってきますので、一定の期間で、社会状況の変化ですとか、計画の実行状況を検証し、見直しが必要なものであると考えております。そういった意味で、現在考えているところでは、１０か年計画のうち、前期５年、後期５年ということで分けまして、前期５年での見直しをする、そのような基本計画をつくりたいと考えております。
○大内委員　基本計画、１０か年計画なんですけれども、中野の将来、１０年先、あるいは２０年先、そういったことを実現するために計画をつくるわけですけれども、１０か年計画、今までもそうですけれども、何年かたつと予定が大きく変わったりする状況も、世の中の財政状況も変わったりしてくると、１０か年計画もいろいろと変わったりするわけだけれども、１０か年計画が総体的なものととらえると、将来像への道筋というんですか、流れていく途中の過程がいろいろと変わったりする、余りそういうものにとらわれると、また柔軟性を欠くのではないかと思いますけれども、１０か年計画、途中でいろいろと、５年先、あるいはもう少し短い３年先でも変わっていく可能性があると思いますけれども、そういったときにはどうしますか。柔軟に対応できるんですか。
○川崎計画担当課長　基本計画というのは、限られた資源を最大限、有効に活用して効果を生み出す施策の組み合わせを考える、その中で区として現在、考え得る最善の策ということで御提案をしていくことになるかと思いますが、今、委員からお話がありましたように、その後の状況によっては、当然、計画の内容について見直すべき点ということも出てくるかと思います。そういった場合には、柔軟な対応が必要である、またしていくべきであると考えております。
○大内委員　今度、先ほど質問させてもらいましたけれども、基本構想が一つ決まる、議案で今回、提出されますけれども、検討素材で今示されている１０か年計画の内容も、基本構想が今回、議案が可決した場合、自動的に１０か年計画という内容も決まってしまう、１０か年計画と基本構想というものは一対なもの、そのように理解していいんですか。
○川崎計画担当課長　基本的には、基本構想と１０か年計画というのは一体のものでございますけれども、ただ、１０か年計画の内容につきましては、基本構想策定後に具体的な全容をお示しして決めていくということでございます。先ほど申し上げましたように、将来像の実現の道筋というのはさまざまございます。その中で、検討素材ナンバー５では、現在、区が考えている案では、こういうことですということでお示しをしているものでございますので、基本構想が議決をされたからといって、検討素材の中身がそのまま確定ということではなくて、改めまして基本構想の将来像実現のために、その内容でよろしいかどうかということで十分に御意見を聞いて案を定めていきたいと考えています。
○大内委員　このことについては、また後ほど、地域センター、あるいは小・中学校のことも含めて、基本構想と１０か年計画の関係についてお聞きをしますけれども、とりあえず、それは後でもう一度、具体的なところでお聞きしたいと思います。
　１０か年計画ですけれども、こうやって計画をつくっていくと、どうしても、あれもやりたい、これも入れるという計画にしていくと事業費が膨らむと思います。そういった中で、１７年度予算において財源対策を講じ、財政調整基金から１５億円つぎ込んで、結果的に４５億円、昨年度に比べると実質伸び率があって、聞くところによると２３区の中で２番目か３番目ぐらいに伸びている、見た目は。でも、よく見ると１５億５,０００万円か何かの財源対策を行わなければ予算が組めないという内容なんですけれども、こういったことも１０か年の中で財政的なものも十分に含めて計画をつくっていかなければいけないと思いますけれども、その点についてはどう計画をしていますか。
○川崎計画担当課長　今、委員おっしゃるように、新たな行政需要に積極的にこたえていこうということになりますと、どうしても新たな施策の積み上げということになってしまう、そういった傾向は否めないかと思っています。ただ、一方で、自治体の持つ資源というのは限られておりますので、その中でいかに優先順位をつけて資源を割り振っていくことを判断するか、これが重要となるわけなんですけれども、この点においても、１０か年計画という基本計画を策定する重要な意味があるかと思います。御意見にありましたように、十分に策定に当たりましては、施策の必要性を見極めるでありますとか、効率的な業務執行のあり方についても、あわせて考えていきたいと思っております。当然、計画策定後も予算編成に当たりましては常に厳しい見直しを進めていく必要があろうかと考えています。
○大内委員　１０か年の安定した財政運営を本当に実現していくためにはかなり大変だと思います。また、基金、そういったものを活用していかなければいけないんだけれども、当然、基金を積み立てていかなければいけない、使う前にまず基金を積まなければいけないんだろうけれども、基金についてはどういうふうに考えていますか。
○川崎計画担当課長　今、委員おっしゃるように、安定した財政基盤をつくるということが大事でありまして、そのためには、将来需要にこたえるための基金の積み立てということが必要になろうかと思います。この間、検討素材のナンバー４のところでも財政運営の基本的な考え方というのはお示しをしましたが、１０か年計画をつくるに当たりましては、具体的な基金の積み立ての方策についても示していきたいと思っています。また、これから先、学校の改築など一時的に大きな財政需要ということもありますので、そういったことに備えては、区有地の計画的な売却、そういったことも基金の積み立ての上乗せに生かしていく、そんなことも考えていきたいと思っております。
○大内委員　今言った将来的に利用計画がなくなった土地、あるいはそういった施設については、売却という方向も当然考えなければいけないと思いますけれども、こういった区の財産を処分するということは非常に大変で、簡単には処分できない、地域とのいろいろな話し合いもあります。そういった中で、児童館の跡地の売却もいろいろと苦労しているみたいなんですけれども、これから小・中学校の適正配置も出てきますけれども、不用になったという言い方はよくないと思いますけれども、とりあえず利用計画の中で売却をするといった方針が出てくる場合もあると思います。そういったことについて、売却はどのように考えているのか、売却はできるんですか、言い方は変だけれども、どのように売却していくのか、その辺をお願いします。
○川崎計画担当課長　今、委員からお話しありましたように、区の土地を手放す、売りますということになりますと、区の貴重な財産を減らしていいのかという総論的な御意見から、近隣の方から個別にさまざまな御要望があるところでございます。具体的にどういった土地・施設が売却の対象となるかというのはこれからの問題でございますが、財産の処分に当たりましては、対象物件のことだけではなくて、区全体の施設展開、あるいは財政運営の視点からも御説明をして十分に理解を得る、そういう努力を十分に積み重ねていかなければならないと考えております。
○大内委員　土地を売却するだけではなくて、今度は新しい施設もつくったり、あるいは整備していかなければいけないんだろうけれども、今いろいろと手法がありますけれども、民間活力を導入していかなければ、新しい施設をつくっていくのにも、なかなか区の財政状況を見ると難しい、そういったことで、新しい施設をこれから考えていく上で、民間の活力というんですか、ＰＦＩだとか、いろいろとありますけれども、そういったものも導入していかなければいけないと思いますけれども、そういったものは、１０か年計画の中でどのように考えていますか。
○川崎計画担当課長　今、委員のおっしゃったＰＦＩ、これは江古田の森の保健福祉施設で活用しているところですけれども、このほかに、例えば区有地に定期借地権を設定いたしまして、その土地に民間住宅と区の施設を民間の手法により整備をするということがあろうかと思います。また、土地そのものを民間事業者に貸付をして、例えば特別養護老人ホームを誘導する、そんなようなことも含めて検討しているところです。他区でも施設の見直しによって同様の検討を進めているということもありますので、優良な事業者を選定するためには、なるべく早く具体的な動きをすべきだろうと考えております。
○大内委員　答弁ももう少し具体的にしてくれるとありがたいんだけれども、今、この時点で、これから計画をつくるという時期なので、言えないのかもしれないんですけれども、小・中学校の再編については、秋に具体的な考え方が一つ示されて、いろいろと地域で意見を聞いておりますけれども、その他、児童館の考え方も新しく何か出てきております。あるいは高齢者会館もそうです。こういった区民生活に密接にかかわっている、そういった施設については、やはりしっかりと区民、あるいは議会もそうですけれども、相談して計画を策定していただきたいと思いますけれども、その点についてはどうですか。
○川崎計画担当課長　これにつきましても、また具体的でないというおしかりを受けるかもしれませんけれども、確かに現時点では、児童館を初めとするその他の施設については、具体的な案をお示しできる段階にはありませんが、当然、検討を進めて具体案が区としてできた折には、十分に案の段階で区民の皆さんにお示しをし、ただいま学校の再編に当たって教育委員会が取り組んでいるように、しっかりと区民の方に十分な御説明をした上で最終的な案をつくっていきたいと考えております。
○大内委員　そこまでしか答えられないんだろうけれども、しっかりやっていただきたいと思います。
　一つ、地域センターのことに触れますけれども、その前に、今、小・中学校の再編が出ていますけれども、一つの学校がなくなると地域では避難場所が一つなくなるのではないか、大きな地震が来たときに、とりあえず避難する場所、小・中学校に備蓄倉庫など、いろいろとありますけれども、そういった避難場所がなくなる、そういったことで若干不安が出ておりますけれども、その点についてはどう解消していきたいと思っていますか。
○川崎計画担当課長　学校再編の意見交換の中では、やはり防災の問題、地域の皆さんは大変御心配をなさっていました。当然、学校再編に当たりましては、地域防災会を単位とする避難所の区域というのも見直す地域、これは一部出てくることも考えられます。また、学校を廃止した場合でも、地域のスポーツ施設として、あるいは総合公共サービスセンターなどへ転用する場合には、引き続き避難所として活用できるのではないかと考えております。そうはいっても、中にはそういった活用ができなくなるところも出てきますので、区立学校以外、具体的に国公立ですとか私立、今現在、避難所としてお願いしていない場所についても、協力をお願いする、そういったことによって、地域の皆さんが安心して避難できる場所の確保、こういったことをしていきたいと思っています。この問題につきましては、使わなくなった学校の後の活用方法とあわせまして十分に意見をお聞きしていきたいと考えております。
○大内委員　地域センターのことをお聞きします。
　地域センターの４ブロック構想というんですか、そういったことがこの間の本会議でも答弁で出てきましたけれども、地域センターに職員を配置しなくなることに対して、区民もそうですし、議会からもいろいろと、大丈夫か、そういった声が出ております。今まで地域センターについては、地域の区長室として説明をしてきた、地域センターを通して区民の声を吸い上げてきたという非常にいいように私は回転したと思っていますけれども、今後もそういった地域センターについての機能は残していくべきだと思いますけれども、その点についてはどのように考えていますか。
○西條区民生活部経営担当参事　地域センターを区民活動センターに移行するに当たりましては、地域の活動を支えるスタッフを運営委員会が配置できるような仕組みにしていきたいと考えてございます。また、御心配の区としての役割でございますけれども、今お話にございましたように、区内を四つ程度のブロックに分けまして、それぞれに担当する職員の配置を行います。そして、そこでは地域と情報のやりとり、あるいは相談、それから運営委員会の活動、あるいは地域のいろいろな活動の支援を行うことを考えているところでございます。また、地域活動支援以外の区の活動分野におきましても、これまで以上に区民活動へ適切に対応できるようにしていきたいと考えてございます。
○大内委員　そこまで具体的に今、説明されたけれども、それはだれが、どこで話し合って出てきたんですか。要するに、私たちは初めて、私も特別委員会にいますけれども、なかなかそういったところまで具体的に今まで話されていなかったように思うんだけれども、いつ、どこで話し合ってそういう計画を出したんですか。
○西條区民生活部経営担当参事　これは基本構想の検討、１０か年計画の検討の中で、区民活動センターに移行するに当たって内部でいろいろと検討した内容でございますし、それぞれの一般質問の中でお答えしている中にも、今私が申し上げた、少し詳しい部分のところもあったかと思いますけれども、方向性や考え方については、基本的なところは答弁をさせていただいていると認識しております。
○大内委員　それでは、基本構想の中で触れられている。基本構想が可決されると、４ブロック、そういった地域センターの考え方は決定するということなんですか。
○西條区民生活部経営担当参事　基本構想が議会の同意が得られるということがなければ、この問題はすべてということではなくて、基本的には基本構想の同意を得て、その上で進めていく必要があると考えてございますけれども、考え方としては、地域の自主性、主体性を生かした形での地域センターの運営、区民活動センターの運営に移行していく必要があると考えてございます。
○大内委員　重要なところなので、４ブロック、地域センターの構想というのが示されている。それは基本構想の中で示されています。ですから、基本構想が今回、可決されると、１０か年計画でも当然そういった４ブロックの構想が当然のように出てくる、そのようなことなんですか。
○川崎計画担当課長　基本構想との関係ということで私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今、委員の御質問は、基本構想の中に４ブロック構想というものがもう入っていて、基本構想が定まると、もうそのままスタートするのかということかと思いますが、基本構想の中では、１０年後に実現する町の姿ということで、地域課題解決のための話し合いや協働行動が積極的に進められているですとか、あるいは身近に集う場、話し合いの場があるということを記述してございます。内容を具体的に実現するためにということで、現在、御提案をしていますのが１０か年計画の案ということでございますが、先ほど来、申し上げておりますように、１０か年計画の中身につきましては、基本構想が定まったからといって自動的に内容が定まるということではございませんで、ただいま申し上げた区民活動センターの転換ということも含めまして、今後、基本構想策定後に現在、区が示している案でよろしいかどうかということで十分に御意見を伺った上で決めていくということで、繰り返しになりますが、基本構想が定まったときに、直ちに今、提案をしている１０か年計画の内容まで同時に決まるということではございません。
○大内委員　ということは、その前に担当参事がおっしゃった、基本構想の中に４ブロック構想が示されている、そのように発言なされたと思ったんだけれども、それは私の誤解ですか。
○西條区民生活部経営担当参事　十分な御説明でなくて大変申しわけございませんでしたが、基本構想そのものということではなく、今お話がありましたように、１０か年計画の中で区民活動センターへの移行についての計画を定めていきたいと考えてございます。
○大内委員　繰り返しになりますけれども、基本構想の中では、特にその部分については、４ブロック構想、今の機能は中野区においては四つの地域センターしか残さない、残りは区民活動センターにする、そういった考え方が基本構想で示される予定なんですか。
○川崎計画担当課長　基本構想の中では、将来のあるべき姿、１０年後に実現すべきあるべき姿を描くということで、そこにたどり着く具体的な中身については、１０か年計画の中で示していきたいと考えております。したがいまして、基本構想の中に、そのために、具体的に例えば、先ほど４ブロック構想というお話が出ていますが、これについては、１５の地域センターを１５の区民活動センターに変換して、そして区内を四つのブロックに分けて、それぞれ担当する職員を置こうという案でございますが、そういった具体的な中身については１０か年計画の中で定めていくということでございます。これも繰り返しになりますが、現時点で区はこういうことでいかがでございましょうかという提案をしている段階でございますので、基本構想の将来像を実現させるためには、もっとほかにとるべき道があるだろうということで議論が展開すれば、当然、今御提案をしている内容についても見直しをしていく。見直していくというよりも、現時点では案をお示しをしているところでございますので、決まっているものでもございませんし、基本構想の議決と同時に内容が定まるというものではございません。
○大内委員　まだちょっとわからないのは、と言いながら、質疑をしていると、今言ったように４ブロック、あるいは１５地域活動センターというのが既成事実のようにどんどん進んでいるように思うんですね。議会の方では、うちの会派もそうですけれども、地域センターについては、いろいろと意見を今までも特別委員会でも申し上げてきたけれども、一切取り上げていただいていない。区民活動センターとか、４ブロック構想というのは、どんどん進められているように思うんです。今まで議会でも、いろいろと地域センターのあり方について、必ずしもそれが悪いとは言いませんけれども、何の議論もなく一方的にそちらの方でお考えになったやつをどんどん示されて、いつの間にか、それが冊子になって、決まりましたと言われてしまうような懸念があるんですけれども、午前中もう最後ですけれども、その点について、午後答えますか。
○川崎計画担当課長　地域センターを区民活動センターに転換する、職員を配置しないということを当初お示ししていた中で、やはり地域と区を結ぶ職員の役割は重要だということは、さまざまな御意見をいただいてきたところでございます。それにお答えをする一つの案として、区内を四つのブロックに分けて、４カ所程度に担当する職員を置いて、地域活動の支援をしたり、あるいは地域と区、行政との情報のやりとりをする、そんな役割を担わせたらどうかということで今、考えているところでございます。これは検討素材のナンバー５というところで、図でお示しをしたんですが、ちょっとわかりにくい点があった点は大変申しわけなく思っておりますが、今の段階の御提案として、そういうことではいかがでございましょうかということで、提案をさせていただいているところでございます。
○平島委員長　大内委員の質疑の途中ですが、ここで休憩にいたしたいと思います。午後１時まで休憩いたします。委員会を休憩いたします。
　　　　　　午後０時００分休憩

　　　　　　午後１時０１分開議
○平島委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　質疑に入る前に、追加資料の配付について申し上げます。
　要求した資料につきましては、お手元に配付のとおり２件の資料が追加提出されておりますので、御承知おきください。なお、残りの資料につきましては、理事者も鋭意努力しておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、質疑を続行いたします。
○大内委員　先ほどの午前中の続きをやらせていただきます。
　地域センターをもう一度、重複しますけれども、お聞きします。
　検討素材のナンバー５で、一番後ろのところに地域センターを区民活動センターへ移行し、いろいろと図も含めて書いてあるんですけれども、こういったことがなぜ出てきたのか。多分、ナンバー２だとか３のときに、こういった考え方がちょっと示されたときに、私たちの会派もそうですけれども、こういった考え方はいかがなものかということをかなり強く言ったつもりですけれども、平気でこうして出てきている。どこでどう考えて出てきたんですか。
○川崎計画担当課長　地域センターを区民活動センターに変換する、区の職員をそこには配置しないという考え方を当初は示しておりました。そうしますと、地域の団体活動はどうなるのか、また区とのパイプ役はどうなるのか、さまざまな御意見をいただく中で、一つには、運営団体が地域活動を日常的に支援する、そんなスタッフを雇用できるような仕組みをつくったらどうかというのが一つでございます。もう一つは、具体的に区とのパイプ役ということでは、各区民活動センターに職員を配置することは難しくなるわけですけれども、やはりパイプをしっかりつくっていこうということで、四つのブロックに分けて職員を担当させたらどうかということで現在、検討しているところでございますが、今申し上げました考えで所管部を中心に検討し、現段階の区の検討段階の内容ということでお示しをしているものでございます。
○大内委員　ですから、こういったこと、今までも特別委員会等で小串委員からも強く言っていましたけれども、そういったときの意見が全然反映されていなくて、当初そちらが考えたとおりにどんどん進んでいる、それがちょっと問題ではないでしょうかと言っているんです。今、いろいろと区民の意見を聞く、議会の意見を聞くと言っているけれども、実際にこうやって見ると、私たちの言ったことは、あんまり相手にされていないのかどうか知らないけれども、全然生かされていない。だから、これはどんどん進んでいくんではないかという心配をしているんですけれども、どうですか、答えられますか。
○川崎計画担当課長　意見を全く聞いていないというおしかりのお言葉ですけれども、私どもとしては、検討の過程に当たりまして、先ほど申し上げましたように、従来の区と地域住民の皆さんとのつながり、これを大切にしていくすべとしてはどういうものがあるのか、職員を削減していく中で、どういう具体的な手だてがあるのかということで、ナンバー５の段階では、そこにお示しをしてありますように、ブロック制ということで、区の職員が地域と密接なかかわりを持つということで、現段階の検討案をお示ししているわけですけれども、さらに引き続き、この案では不十分である、これでは地域の活動、あるいは地域と区とのつながりが希薄になるということであれば、またさらに十分に御意見を伺って内容については改めていきたいと考えてございます。
○大内委員　ですから、こういった案は全くだめだとかと言っているのではなくて、特別委員会等の質疑が全然生かされていない、あくまでも自分たちの考えたことを一方的に議会に押し付けているように見える、はっきり言えば。今言っていても、議会の意見、区民の意見を聞くようなことを言っているけれども、少なくともナンバー５の段階でこういうものを示されると、今まで特別委員会で何を審議してきたのか。あそこでああいうふうに言ったことが全然生かされていなくて、どんどん行政側の考えているとおり物事は進んでいく、１０か年計画については、議決も要らないから、これはどんどん進んでいってしまうのではないかという心配をしているんです。もっというと、基本構想について、基本構想の議案を可決することによって、１０か年計画は基本構想を実現する一つの手だてだということを説明されていますけれども、基本構想を認めると、イコールこういった地域センターの新しい考え方が、私たちがまるで認めたようになってしまうのが怖いので言っているんです。わかりますか。だから、意見を聞くとかと言っているけれども、でも、全然聞いていないではないかと言っているんです。だから、当初説明したものと全く同じではないでしょうか。途中、ナンバー３だとか４で示されたときに、その考え方はいかがなものかということをさんざん私たちは言ったつもりだけれども、ナンバー５を見ると、さらに具体的に書いてある。何の方向も変わっていないというのが、何をやっているんですか、意見を聞いているんですか、そういうやり方がいいんですかということを言っているんですけれども、あなたが答えられますか。
○田辺区長室長　基本構想で示す将来像を実現する手だてとして、基本構想を御理解いただく上でも、１０か年計画の考え方をあわせた御説明にこの間行ってまいりました。そういう意味では、第ⅠⅤ領域であります地域の活動をこれからも活発に支援していくという意味で、区民活動センターの考え方をお示ししているわけですけれども、基本構想の検討の素材としていただくという意味もありまして、今までこうした考え方を御説明してまいりました。１０か年計画につきましては、職員の削減でありますとか、事業の見直しでありますとか、施設配置の見直し、全体的なことをこれから検討していかなければなりません。そういう意味では、今お示ししている案でコンクリートされているというものではございませんで、十分に伺った上で１０か年計画をつくっていきいたと思っています。そういう意味では、当初お示ししてきました考え方を、さらに詳細にはしてきておりますけれども、全然議会の意見を聞かないで進めてきたという認識ではございませんので、御理解いただければと思います。
○大内委員　だから、理解できないから聞いているんだけれども、これは端的に一つの区民活動センターというものがわかりやすいから質疑しているだけであって、ほかのところもいろいろとありますけれども、それを聞いても、全部、何かけちをつけているみたいで嫌だから言いませんけれども、要はそちら側のスタンスに、私たちの特別委員会等の質疑が全然生かされていない、そういうことを言っているんです。だから、着々と、もうナンバー５ですけれども、進むごとに、そちら側の考え方が少しずつ見えてきて、最初からうちらが危惧した方向にどんどん進んでいくんだけれども、全然議会の方の言っていることを無視してとは言いませんけれども、なかなか取り入れてくれない。これもこれ以上やっていてもあれですから、言いませんけれども、ぜひ議会の方の意見も取り入れてください。
　それと地域センターのことでいろいろと細かいことがありますけれども、もう聞きましたので、実はこういった運営に対して、どういった団体が運営するんだとか、運営する団体が果たして適正な運営ができるかどうか、そういった団体に本当に任せることができるのか、いろいろと聞きたいんですけれども、それを聞くと認めてしまうことになるので聞きませんので、そういう疑問もあります。それは細かいので、特別委員会の方でやらせていただきます。
　それで１０か年計画の中で小・中学校の適正配置も出てくる、地域センターも出てくる、そういったものに関しての予算というんですか、財政的なことです。小・中学校も、こうやって再編をすることによって、教室を新たにつくらなければいけない、いろいろな設備もしていかなければいけないと思うんだけれども、そういった予算、そういったものはどのように考えていますか。
○川崎計画担当課長　学校再編に当たりましては、再編の組み合わせによりまして、学校を全面建てかえをすること、またあるいは部分改修で行うこと、さまざまなことを想定して、現在、類型別に経費算定を試みているところでございますが、全体的に１０か年計画の中で具体的に総額として幾らであるというところまでは、まだお示しできる段階には至っておりません。
○大内委員　警察大学校等跡地の問題も含めて、１０か年計画の中で、財政のフレームと言えばいいのかな、何年度にはこのぐらいのお金がかかります、学校の再編を行うのにこのぐらいかかります、あるいは警察大学校等跡地の整備をするのにこのくらいかかります、２０年先のことも関係あるのかもしれないけれども、要はとりあえず１０か年計画の中で、そういった財政的なフレーム、そういったものはいつ示されるんですか。
○川崎計画担当課長　財政的なフレームにつきましては、１０か年計画の素案を８月ごろにはお示ししたいと思っていますので、その段階でお示しをしたいと思っています。先ほども御質問ありましたように、１０か年計画、あれもやる、これもやるということではなくて、しっかり区としてでき得る財源的に十分対応でき得る範囲に収めた計画をつくっていかなければならないということで、入ってくる歳入のフレーム、歳出のフレーム、これについてしっかり定めていきたいと考えております。
○大内委員　近い時期に示されるということで、待っています。
　そして、一般質問で篠議員も質問したことで、きちんと答弁いただいていなかったので、再度質問させていただきますけれども、中野駅周辺整備に係る公共用地及びサンプラザ、区役所を取り囲む一体の整備について、１０か年計画でどのように取り組むというか、どのように計画をする予定ですか。
○川崎計画担当課長　警察大学校等跡地、駅周辺の計画については、１０か年計画の中に収まりきらない、長い時間をかけての計画になるかと思いますけれども、その中で具体的にこの１０年間でどういう経費が見込まれるかということについては、しっかり算定をしていきたいと思っておりますが、現在のところ、駅周辺、警察大学校等跡地もそうでございますけれども、そのほか駅前広場の整備ですとか、そういったことについて、どういう整備内容にするか、また整備手法はどのようなものをとっていくのかということについて現在、検討しているところでございますので、これらについて定まったところで具体的な積算をしていきたいと考えております。
○大内委員　しゃべってはいただいているけれども、後で多分、読み返すと、答えになっているのか、なっていないのかわからないような、もう少しびしっと言ってもらいたいんですね。結局、話を聞けば、まだ今は検討中だということなんでしょう、早い話が。もう示してもいいんではないか、時期的に、示されなくて大丈夫なのかという気がするんですけれども、いいです。
　１０か年計画について、財源の裏付けのある実行可能な計画とするために、三位一体改革や都区財政調整制度の見直しの動向を見極めながら検討を進めているといった話ですけれども、三位一体改革の具体的な姿はいつごろ明らかになる予定なのかということ、その結果によって、今はまだ計画が見えてきませんから何とも言えませんけれども、策定後、またいろいろと変わってくるのか、そのことについてお願いします。
○川崎計画担当課長　国の方としては、三位一体改革の第１次改革、全体像については、１７年度中には示したいと言っておりますけれども、この間の動きを見ますと、税源移譲の詳細なども含めて、最終的な形がはっきりしてくるのは、１８年度中になるのではないか、そういう見方もございます。そういった中で、１０か年計画を今年度、策定していくわけでございますが、可能な限りの検討の内容を、情報を得まして、見通しを持ったものにしていきたいと考えております。ただ、いずれにせよ、計画策定後に三位一体改革の絡みで大きな変更があるといった場合には、必要な対応をとっていきたいと考えております。
○大内委員　先ほどから、いろいろととれる答えなので、まだ検討中という感じもしますけれども、財政調整制度に係る都区の検討の中で、この間も区長の答弁でも、７月ごろまでに目鼻をつけると本会議でたしか答弁しておりましたけれども、１０か年計画の素案が示されるのも、８月、あるいは９月と言われています。そういったことですけれども、都区の検討会は一応７月と言っていますけれども、それがもしおくれた場合、１０か年計画の策定もおくれるんでしょうか。
○川崎計画担当課長　都区財調の課題について、７月ごろに目鼻ということでお答えをしております。これは特別区長会といたしましても、７月までには何とかめどをつけたいということで進めているところでございます。それがもしおくれたらどうかということでございますけれども、おくれたときの内容にもよろうかと思います。枠組みが決まって、その先、詳細が定まらないのか、あるいは枠組みが全く決まらないとか、さまざまな状況があろうかと思いますけれども、その時点での都区協議の進み方を見て、その段階で判断をしていくということで、繰り返しの検討中といいますか、なかなか現時点ではっきりしないお答えが続いて恐縮でございますけれども、現時点では７月に目鼻をつけるということで進めていきたいと考えております。
○大内委員　僕の言っていることの繰り返しを言っているみたいで、なかなか答えになっているような気がしないんだけれども、最後に、もう一度、重なりますので、やはり重要なことなので、１０か年計画の予算、今７月とか、いろいろと言っていますけれども、都区の話し合いでは、三位一体、とにかくいろいろとあるけれども、不確定な中でも、当然もう１０か年計画を発表するわけだから、フレームも、基金もためていかなければいけないけれども、その基金を何年に使うのか。５年後に使うために今からためていくのか、基金をためるだけではなくて、何かに使うために基金をためるわけだろうから、そういったものも含めて、財政のフレームみたいな、もう一度聞きますけれども、いつごろ示される、あるいは１０か年計画と同時に出すのか、その後になるのか、先になるのか、その辺についてはどう考えていますか。
○川崎計画担当課長　１０か年計画の素案ということで先ほど来申し上げています。これについては、１０か年計画の全体の事業量をお示ししたいということで今、検討を進めているわけですが、そのときには、当然、歳入の見込み、それから歳出の見込みについて、これについてはっきり見込んでということで、歳入という点でいえば、中野区としての税収の見込みもありますし、三位一体改革の税源移譲の問題、先ほどございました都区財調の問題、さまざまございますので、それらを見きわめた上で歳入の見込みを立て、しっかり１０か年計画で事業が展開できるフレームをお示ししていきたいと考えております。
○大内委員　答えているのか、答えていないんだか、やりますよという話しかしてくれないので、要はもうちょっと具体的に、いつごろまでにびしっと示すとか、本当は聞きたいんだけれども、もう半年もたたないうちに示されるんでしょうから、もうそれ以上は、きょうは聞きませんけれども、次に事業部制についてお聞きします。
　事業部制の導入により、各部では、財政再建よりも１０か年計画に視点を置いた形で、施策や事業の新設、あるいは拡充がいろいろと目立っているように思えます。平成１７年度は行財政５か年計画の最終年度に当たる年ですけれども、行財政５か年計画はしっかりと達成されているんでしょうか。先ほど大泉委員の方からも質疑がありましたけれども、重なりますけれども、お聞きをいたします。
○合川経営改革担当課長　行財政５か年計画の達成状況でございますけれども、決算ベースということで、１３年度から１５年度の決算額に基づいてのお話をさせていただきたいと思いますが、目標額８４億６,０００万円余、財政効果として７９億２,９００万円余ということで、達成率９４％となっておりまして、ほぼ達成をしていると考えてございます。
○大内委員　では、聞くけれども、１５億円余の財政調整基金、財源対策を入れたけれども、それでもやはり今言った答弁なのか。
○合川経営改革担当課長　行財政５か年で計画をした中身ということで申し上げれば、今お話をさせていただいた状況でございます。
○大内委員　ということは、ことし財源対策を行ったということは、１０か年計画の初年度に当たるということで、お金が５か年の計画だけではおいつかなくて、５か年計画の最終年度ということで、目的は達成したけれども、１０か年計画をやっていく上でも、財源対策、財政調整基金を崩さなければ運営できない、そういったことなんではないか。そうやって言っているけれども、５か年計画の最終年度で目標は達成していると言っているけれども、１７年度でもう既にそういった財源対策を行わないと予算が組めないということは、どういうことなんですか。
○村木財務担当課長　現在の中野区の財政状況を、いわゆる財政指標を使って申し上げますと、先ほども御答弁申し上げましたように、経常収支比率、大体７０から８０％が適当と言われておりますけれども、１６年度の見込みでも８６.３％、１７年度でも、ようやく８６％以下という目標を立てておりますけれども、これが適正と言われている経常収支比率に達していないこと、それから実質収支比率、これは３から５と言われていますけれども、１６年度、３％は何とか確保できそうですが、やはりこうしたものもきちんと確保をしていきたいという意味での努力は必要だと。そして私どもが公債費負担比率と申し上げております当該年度の一般財源に占めます公債費の割合、これを１０％未満にしていきたいという目標に対して、１６年度の見込みも１０.４％、１７年度も１０.７％ということで、そういう意味では中野区の財政状況が現在でも厳しいということに変わりありません。
　こうした中で、とりわけ１７年度につきましては、いわゆる扶助費、特別会計への繰出金、そして臨時的な要因ではありますけれども、土地開発公社経営健全化、これらのために全体が実質で４５億円余伸びたということで、１５億円余の財政調整基金の取り崩しをしなければ今回の予算が組めなかったという意味で、私どもは現在でもそういう意味では再建の途上である、５か年計画が終了することによって財政再建が成り立つということは申し上げられない、こういうことを申し上げているものでございます。
○大内委員　その中で１０か年計画を今進めているわけですけれども、一つ、４５億円伸びた大きな要因の中に、国保と介護保険の未収金対策、今後どうしていくのかということが一つのやはり大きな問題になってくると思います。とりあえず、国保の１６年度、収納する対策、それはどうだったのか。たしかことしはコンビニ収納もやった、いろいろとやったみたいですけれども、その結果はどうだったんですか。
○奥山保険医療担当課長　国民健康保険料の未収金対策でございますが、これにつきましては、まず督促や文書、電話、訪問によります催告、また呼び出し通知というのをやってございまして、それで納付交渉をやる、また財産調査とか差し押さえといった対策、また長期の滞納者に対します保険料の資格証の発行とか短期証の発行ということで、さまざまな総合的な対策を実施しているところでございます。このうち１６年度につきましては、特に先ほど委員からも御紹介がありましたようなコンビニ収納、これは納付の機会、場所の確保ということで、収納率を上げたいということで実施しているところでございます。また、休日の特別訪問催告につきましても、回数をふやすなど実施しているところでございます。また、督促につきましても、時期を早める、そういったことで対応してございますが、１６年度の対策の効果ということでございますが、これにつきましては、今後、５月まで保険料の収入というのはございますので、その実績を見ないと、今の段階ではっきりしたことは言えませんが、ただ、休日の特別訪問催告、あと早期の督促、そういったことについては一定の効果が確認できております。また、コンビニ収納につきましては、特に若年層の利用が非常に多く出てございまして、全体の窓口収納のうちの２割程度がコンビニで収納されているという状況にございます。そういった点で、収めやすい環境づくりについては一定の効果があったということで考えてございます。
○大内委員　たしかコンビニ収納で１％の約８,０００万円ぐらいだろうとか、１年前かな、話があったんだけれども、ただ、今一生懸命に収納率を上げている、そういったお話なんだろうけれども、少なくとも１７年度の予算を見る限り伸びているんですよ、この部分の一般財源から繰り入れるお金が。もう１７年度の予算を見ると、少なくとも収納率はどんどん下がっていくというのが見える。だから、今年度はまだ結果が出ていないけれども、１７年度の予算編成を見るともう収納率は下がりますというふうに読める。わかるでしょう。だから、ことしは一生懸命にもっとやっていただかなければ困るし、税金というのか、住民税だとか、そういったものに比べると、こういった国保だとか、介護保険の収納率が低い、もう少し努力しなければいけないと思うんだけれども、もう少しはっきりやります、去年は計算間違いもあったし、いろいろとあるから、計算間違いをした分も本当はことし収納して頑張ると言っていたんですよね。聞き方が難しいんだけれども、頑張ってやってください。１７年度の予算編成を見ると、今言った話と違う、収納率は下がっている、だから一般財源の繰り入れが多くなっているんでしょう。そうでしょう、課長、もう少しやってくださいね。
　一つだけ、介護保険の収納率がもっと下がっているけれども、介護保険だけ聞きますけれども、やはり対策は何か講じますか、同じなんですか。
○藤井介護保険担当課長　介護保険につきましては、国民健康保険料と比べて規模が随分違うものですから、保険料総体で２３億円程度で、国保の滞納保険料額程度しかもともとない、滞納繰り越しの額自体も１億円もないようなものですので、同じような対策というわけにはいかないんですが、まず未納を防ぐ対策として口座振替の勧奨を積極的に行っております。現在は口座の加入率は４４％に達しています。未納者に対しては、電話催告のほか、高額の滞納者には訪問徴収を実施していまして、介護保険制度の説明ですとか、特に未納の場合、いろいろと不利益な処分があるものですから、それについての説明を行って、保険料の納付への理解をいただいています。今後の取り組みにつきましては、１６年度の結果を検証し、さらに費用対効果も踏まえまして、効率的、効果的な督促、催告を行えるように検討したいと思っています。また、制度改正が現在、検討されているわけですが、この中でコンビニ収納が可能になりましたら、介護保険につきましても、積極的にコンビニ収納を導入していきたいと考えています。
○大内委員　コンビニ収納をやったときに、延滞金は取れますか。
○藤井介護保険担当課長　コンビニ収納につきましては、特定の納付書を発行して納めていただくようになりますので、その中で延滞金が取れるような形のものが工夫できるかどうかについては、検討していきたいと思っています。
○大内委員　国保もそうだけれども、コンビニでやったときに延滞金は取れないわけでしょう。その延滞金はだれが払うんですか。だから、それも考えて、コンビニがいいと言わないで、延滞金も取れるようにきちんとやらなければいけないんではないですかと言っているんです。どうですか。
○藤井介護保険担当課長　延滞金の収納についても確保するように検討していきたいと思います。
○大内委員　検討するではなくて、やらなくてはいけないと言っているんです。
○藤井介護保険担当課長　やっていきたいと思います。
○大内委員　ここで一生懸命に話しても、実際に現場でしっかりやっていただかなければ困るので、ぜひお願いします。
　次に、事業部制ですけれども、各部にまたがる課題について、各部で責任を持って全庁的に調整を行うことも事業部の役割と考えますけれども、各部の横断的な課題についても、十分に対応が行えるはずと、そういった説明もされています。本当に対応ができているのか。１７年度の予算の中で見ますと、新規事業なんかを見ると、一つ具体的に言いますと、例えば保健福祉費でははつらつ体操で約７００万円ほど事業費がついています。今度は保健福祉部で高齢者健康推進ということで約３００万円、内容を見るとどっちも高齢者の方の体操というのか、内容的には元気にいてくださいという事業なんだけれども、これは保健福祉部の中で二つ出てきている。事業部のあり方、やり方について、きちんと連絡を取り合って事業の編成ができているんですか。各事業部が予算を割り当てられるというのはわかるんだけれども、何かちゃんと機能しているように見えないんですけれども、とりあえず財務担当課長かな、事業部制についてどういう認識を持っていますか。
○村木財務担当課長　事業部制というのは、区政全体の目標を見据えた上で、各部の長が、例えば予算ですとか、定数ですとか、そういったものの配分を受け、その中で権限と責任を持って、しっかりと、予算でしたら予算をつくりということは、事業をつくり上げて、これを実行し、区民生活に資するということが基本になるわけでございますけれども、例えば、これは総括説明のときにも若干申し述べさせていただいておりますけれども、歳入というところにどれほど各事業部が目を向けてくれるか、ここが非常に大きなポイントになります。ここに目を向けない、あるいは向けにくいという環境があるとすれば、それぞれの部が一つひとつの事業、新規、あるいは拡充という方向に進んでいこうとする、どうしてもそういう力が働いてしまいますので、このあたりを調整というか、チェックできる仕組みが、改めて区の財政運営全体という観点からすれば必要であろうと考えているところであります。
○大内委員　もう一度お尋ねしますけれども、高齢者健康推進というのが拡充事業で、はつらつ体操というのが新規事業で入っている。内容的に見ると、私が見るとそんなに変わりはなくて、お金を出す形というか、片一方はお風呂屋さんの方で介護予防としてやるみたいだけれども、要は事業部制で新規、あるいは拡充事業が今年度は目立っている。悪いことではないんだろうけれども、片一方でまだ財政再建の途中であり、そして財政調整基金も崩している割には、いろいろな新規事業がことしはふえているんだけれども、あるいは拡充事業が、これはどうしてなんですか。
○田中区長　１０か年の区政運営を通じながら、財政再建と新しい区政をつくっていく、それから地域社会の豊かさも実現していこうといったことをしていくという状況であります。財政再建を待たなければ新しい取り組みに手が出せないということには、なかなかいかないというか、そういうことでは区政が滞ってしまうということもありますので、今年度についても、１０か年計画の中で、今年度から着手をするべきといったことについては、それに絞り込んで着手をしたといった面もありますし、また他の事業を見直したり、あるいは経費を削減したりする中で、新しい取り組みに工夫をして取り組んだといったこともあるわけでありまして、全体の財政的な整合性や将来的な見通しといったことを十分に踏まえながらも、取り組めるものについては取り組もうという姿勢もとってきたというところで御理解をいただければと思っています。
○大内委員　そういうことなんだろうけれども、わかりました。事業部制というものを導入して２年目になるのか、必ずしもいいことばかりではない、この編成を見ると、一つひとつを取り上げていうとあれですけれども、何かばあっと見ると、事業部にお金が渡った分、全部使い切らなければいけないんではないかみたいな感じも、いろいろな拡充だとか、新規がやたら目立つ、もうちょっと工夫をした出し方をした方がいいんではないかという気がします。
　それで、毎年、行政評価報告書、そういったものをつくっておりますけれども、その結果に基づいて見直した施策や事業は、どういったものがあるのか。毎年、報告書を出していますけれども、あれを出した結果、どういった施策等の見直しをやったんでしょうか。
○合川経営改革担当課長　行政評価の報告書、そういった結果に基づいて見直した事業でございますけれども、例えば区立保養施設の民営化ですとか、図書館における管理経費の削減とともに蔵書整備の拡充、リファレンス力の向上など、サービスの拡大を図る、あるいは全分野における税に対するＰＲの拡充ですとか、窓口アンケート等の実施などが挙げられると考えてございます。
○大内委員　具体的にどういった施策を廃止、あるいは新しい展開をした、そういったものは、どういったものがありますか。シェモアもそうなんだろうけれども、何かほかにありますか。
○合川経営改革担当課長　今お話をさせていただきました中身、区立保養施設の民営化等ですとか、あるいはそれぞれの分野におきまして、それぞれの事業の見直し、拡充、それぞれをやってございます。今お話をさせていただいた中身が主なものということで御答弁させていただいています。
○大内委員　要は、例えば今年度、繰り返しになるけれども、新規事業や拡充事業、そうしたものも、行政評価で見直すと、また何割かがむだなんではないかという気がする、文句ばかり言っても仕方ないですけれども、そうやって行政評価で新規事業だからと見ていくと、もうちょっと施策のやり方に工夫を加えるべきなのではないかという気がします。ですから、こういった行政評価、結構分厚いので、一生懸命に職員の方もやっているので、その部分は大変だと思いますけれども、本当にあれをつくって生かされているのかなという気がするんで、もう少しうまくやってください。結構です。
　次に、自治基本条例について質問させていただきます。
　自治基本条例ですけれども、地方自治法という法律が今ありますけれども、自治体運営の基本に関する条例をこうやって新たに定める必要性についてお伺いします。
○鈴木政策計画担当課長　今、委員がおっしゃったとおり、地方自治制度につきましては、地方自治法などの法律に定められて、全国共通で運営されてきているところでございます。しかし、法律の施行後、既存の制度だけではなかなか対応できないような状況も生じてきているということで、そういった現行の制度を補強するという試みがいろいろな自治体でもなされていると認識しております。中野でも、例えば情報公開でありますとか、今御質問にありました行政評価でありますとか、そういったものは、地方自治法には規定がないわけでございますが、区が条例をつくって行政運営の充実を図ってきているということもございます。今後、分権時代の自治体として、区がより的確な行政運営を行うに当たって、今は要綱だとか、なかなか規則になりにくい、そういった参加の手続、そういったものも明らかにして、基本的な事項と全体的な体系化を図る、そういうことを条例という形で明確化することが必要ではないかと考えております。
○大内委員　自治基本条例と今やっている新しい基本構想の位置付けというか、関係はどのようになっていますか。
○鈴木政策計画担当課長　基本構想は区政運営の最も基本となる計画であるわけでございまして、中野の場合は１０年後の将来像を描いていくということを今予定しております。その案の中では、主に第ⅠⅤ領域なんですけれども、区民が発想する自治とか、小さな新しい自治を担える区役所、そういったことを将来像の中で描いております。そういう将来像の実現を支えていく手続だとか、仕組み、制度、そういった区の役割を明確にすることが基本構想を実現する上で不可欠だろうということで、そういった形を自治基本条例の中に整備していくというのが関係として言えるのではないかと思っております。
○大内委員　今ちょっと出ました情報公開とか、あるいは個人情報保護に関して、既に中野区で別に条例を制定していますけれども、そのような条例は自治基本条例に吸収される、その中に含まれる、再度出てきているように思うんだけれども、その辺についてはどうなんですか。
○鈴木政策計画担当課長　そういった基本的な制度、仕組みにつきましては、自治基本条例の中で、既に条例化をしている手続も含めて、全体としてわかりやすく記述をしていきたいと考えております。だからといって、既にある個別の情報公開でありますとか、個人情報の条例そのものがなくなるということではございません。
○大内委員　自治基本条例ですけれども、区政の基本に関する、そういったことを定めながら考えているわけですけれども、考え方として、理念、そういったものだけにして、参加の手続、いろいろと出ています。区民提案なんかが出ていますけれども、そういったことは条例に入れない方がいいんではないか、もっと理念だけにしたらいいんではないかという考え方もあるんですけれども、どうですか。
○鈴木政策計画担当課長　この条例を区民から見た場合のことを考えて見ているんですけれども、区民から見た場合に、区政運営がどんな考えに基づいて行われているのか、またその考えを実現するため、仕組みはどういうふうに担保されているのか、それがやはり明らかに見えることが大事ではないかと思っております。ですから、基本的な考え方とそれを支える仕組みの一定のものについては盛り込む予定でおりますが、手続の詳細については、規則等の準備をしているところでございます。
○大内委員　新しい参加の仕組みとして、共同提案というものが中に示されております。行政は区民から提案を受けた場合、それを事業化したいと思っているのか、いろいろな提案、そういったものをどのように受けとめるのか。今の中野区の仕組み、そういった中では、こういったことができないから、新しい仕組みをつくる、考え方として、共同提案というのはどのように考えているんですか。
○鈴木政策計画担当課長　これまでもさまざまな多様な区民の御意見をいただいてきましたけれども、実態としては、個人の御意見でありますとか、要望といったものが多くて、区政に対する要望というものが多くなってございます。区民自身が政策をつくる、政策形成をしてくるということは、なかなか実現してこなかったと認識しております。いろいろなアイデア、思いつきもいいんですけれども、思いつきだとか、行政に対する要求だけではなくて、施策に対する反対要望、そういうのではなくて、区民同士が議論をして、自分たちにとって本当にどういうものが欲しいんだろうかという提案をしていただくことにおいて、実現可能性があり、なおかつ建設的なそういった提案が期待できるのではないかと考えております。
○大内委員　区長が直接区民から意見を聞いて、こうやって施策を進めていく、そういうことが必ずしも悪いとは言いませんけれども、やはりそればかりやっていると、議会、私たちの議論、あるいは判断、そういったものが軽視されているように受け取れる部分もある。区民から直接いろいろと提案してもらうのも大いに結構ですけれども、議会をないがしろにしているのではないかという気がします。それについてはどうですか。
○鈴木政策計画担当課長　提案いただいて、そういったものを政策形成するに当たっては、当然、議会で御議論いただくということを私たちも考えておりますし、議会はそれについて重要な役割をお持ちだろうと認識しております。ですから、検討状況についても随時、議会に御報告させていただくという形をとることを今、想定しておりますし、仮に共同提案でこれを施策にしようといったときでも、当然、予算が伴ったりいたしますので、議会の議論の場で全体的な見地から御判断をいただくということになろうと思います。
○大内委員　住民参加、そういった中で、今私たちの置かれている立場、やはり究極は、選挙で選ばれた議員で構成する区議会だと思っております。区民の代表として区議会の意思が区政に当然反映されていくということはおわかりだと思いますけれども、一部といいましょうか、よく区政に参加をされるといいましょうか、そういった方たちだけの意見を聞いて、本当に区民の合意、あるいは総意という言葉を使っていますけれども、なかなかならないのではないか。サイレント・マジョリティといった、そういった方たちの意見というのは、どうやって反映されていくのか、その辺についてはどう思っていますか。
○鈴木政策計画担当課長　なかなか御意見を出しにくい方たちがたくさんいるということを承知しております。議会は、そういった地域におけるさまざまな意見を集約して、代表として、こういった場で御発言いただいていると思っております。また、そういう議会の場で区の意思が決定されていくと思いますので、区長部局の私どもが勝手に一部の声で施策を形成して、勝手にやるという仕組みにはなっていないと考えているところでございます。
○大内委員　今までも、区は区民参加として、地域センター、住区協議会構想のもとに、住区協議会、そういったものをつくってきました。参加者が固定したり、あるいは関心を持っている区民が毎年、世論調査をやっても２０％もいかない、幾らたっても十七、八％あたりかな、そういうのが現状である。いろいろと参加の輪を広げても、一部少数という言い方は語弊があるかもしれませんけれども、ある程度決まった方たちの区民がそういったところに入れかわり立ちかわり出てきて意見を言っている、そういったものを変えていこうということで、地住構想を見直していこうと言っているのではないかと思いますけれども、こうした区民提案、いろいろとやっていく結果として、ある考え方に偏った方たちの意見がたくさん出てくるのではないか、そういったことを危惧していますけれども、その辺について心配しておりませんか。
○鈴木政策計画担当課長　区民お一人おひとりは多様な考え方を持っておりますし、生活環境も異なる人たちが、３０万区民、中野にいるわけでございます。お一人おひとりの意見を聞くというのは現実的に不可能なわけで、こういった間接民主制をとった自治体運営が行われていると思います。したがいまして、それを補完するということで、直接的な意見を聞く機会を設けていきますけれども、それだけで全体的な判断で事足りると思っておりません。やはりきちんと議会の場で全体的な見地からの御判断がいただける、また御議論がいただけるような仕組みとして今後もやっていかなければいけないと思っています。
○大内委員　その中で地域協定というものがあります。地域協定の定義と範囲、協定をつくる区民が地域を定める、そういった書き方になっておりますが、区としては、地域協定の範囲をどの程度と考えているのか。そして同時に定義、地域協定とは何なのか。罰則条例があるわけでもない。どういったことを考えて、定義として置こうとしているのか、それについて、条例に盛り込むわけですから、どういった想定をしていますか。
○鈴木政策計画担当課長　地域協定の定義は、条例の中で想定している表現としては、地域の課題解決に向けて区民が議論し、同意した区民同士がみずから守るべき事項、そういったものを地域協定と定義したいと考えております。非常に抽象的でございますけれども、地域のエリア、大きさについても、私たちは、こういったみんなの合意が必要なルールというのは、そう広範囲にはなかなか難しいのではないかと考えておりまして、ある意味、小さな固まりというのが想定できるのではないかと思ってございます。
○大内委員　ですから、小さな固まりというのは何なんですか。
○鈴木政策計画担当課長　例えば、地域の暮らしの中ですと隣近所から始まるわけでございます。地縁の団体としては、町会、あるいは町会の中もいろいろな班に分かれているとかというのもあると思います。地域の中でのルールというのは、自分たちがともに日常生活を暮らす中で共通の約束事を持とうというところから発想するんだろうと思いますので、そういった最小の生活圏を共有している、そんなところが最小の単位になるのではないかと考えております。
○大内委員　具体的にいうとどのぐらいか。
○鈴木政策計画担当課長　具体的で、必ず一律ではないと思いますけれども、例えば一つの商店街だけというのもありますし、もう少し小さければワンブロックというんでしょうか、そういったこともあると考えております。
○大内委員　ワンブロック、例えば私の地元でいうと中野区野方六丁目３５の一つの通りはそういう地域協定を結びました。それを区報でお知らせするのか。区報でみんなに守りましょうとやるのか。一つの通りというと。それを中野区中でばんばん出てきたら大変なのではないか。もうちょっと想定というものをしっかり持たないと、結果的に出てきたものが地域と見えるんですね。では、何の想定もしていないと、これが地域だと言われたら、区としては受けざるを得ないのではないか。出された自分たちの概念で、これが地域だと思っていると。だから、地域というのは、地域協定をつくる区民が地域を考えるのであって、区側は何も想定が、今の状態でいうと、できていないみたいにとれる。そうすると混乱するのではないかということを危惧しているんですけれども、もうちょっと想定はないですか。
○鈴木政策計画担当課長　想定といいますと、例えば今申し上げたように町会単位にするとか、商店街単位にするとかというふうな、区の方から一定の単位で、これが地域ですよという想定は、現在のところは考えておりません。
○田辺区長室長　地域協定につきましては、参考になる事例といたしましては、建築協定ですとか、みどりの協定といったものを参考にしながら仕組みを考えてきております。今、政策計画担当課長がお話ししましたように、住民の方々が地域の課題をみずから解決するということを基本に協定を結んでいただこうと思っておりまして、それにつきましては、事前に区といろいろと相談をしながらですけれども、エリアについても、住民が決めてきたものをそのまま区が受け入れるということではございませんで、影響を受ける区民の方々はどの程度の範囲かということ、その範囲に当たりましても、十分に議会の御意見も聞きながら設定をしていく、そういうことで、区民の方々の生活に影響があるということですので、十分に検討の段階でも区とやりとりをしながら協定というのは結んでいただけるものと考えております。
○大内委員　だから、要はあんまりそちら側は想定していないみたいなんだけれども、私たちは、いろいろなものが出てきて、本当に対応できるんですかという危惧を持っています。
　では、区民参加の手続で、地域協定では年齢要件に１８歳以上という条件がありますけれども、共同提案手続では子どもでも提案者になれるのか。
○鈴木政策計画担当課長　お示ししてあります大綱の中では、年齢のところを明記してございませんが、最終的な案のところでは、１８歳以上、こちらについても年齢を明記したいと考えております。
○大内委員　もう一度戻りますけれども、自治基本条例ができると、サイレント・マジョリティの声が今まで以上に区政に反映できるとは思えない。これはうちの幹事長の一般質問でもありましたけれども、区民にとってのメリットは本当に何があるのか。普段、仕事、家事、そういったことで忙しくて、区政に関心を持つ、あるいは参加することもできない、そういった方たちの意見が反映されるとは思えない。いつも区政に参加されている方たちが悪いというわけではありませんけれども、そういった方たちの意見は、区が中心になって、なかなかそういったところに参加できない、あるいは子育てに忙しくて参加できない、そういった方たちの声が反映できるようには思えない、その点についてはどう考えていますか。
○鈴木政策計画担当課長　なかなか毎日、毎日、区政に関心を持ってお暮らしになっている方というのは非常にまれで、自分の生活を一生懸命に営んでいらっしゃると思います。しかし、何かのきっかけで区政に関心を持つということが非常に多くあるわけで、そういったときに、では、どういうふうな方法があるのか、どういうふうな仕組みが用意されているのかというのが常に明らかにされていくことは非常に大事だろうと思っています。それから忙しいからいろいろ言いたいんだけれども、言えないという場面では、私どもは、行政の職員がさまざまな区民と接する場面で仕事をさせていただいております。そういった場面で一人ひとりの職員が区民の意向、どういった意見を持っているのかということについても、より敏感に把握するという私どもの姿勢を改めてこういった条例の中で強化しながら、全体的な拾いにくい声を顕在化させるという努力をしていかなければいけないと考えております。
○大内委員　だから、そういったところに集まって、署名もできないような人たちの声はどうするんですかと聞いているのであって、それを吸い上げるのは当たり前なんだろうけれども、自治基本条例のような参加の仕組みだと、そういった方たちの声が届かないのではないかと言っているんです。自治基本条例の中で直接民主主義と間接民主主義についてどのようにとらえて、どのように考え方を示しているのか。よくポピュニリズム、大衆迎合主義、そういった言葉をお聞きになると思いますけれども、そういったことにならないか、区議会が参加条例について特に手出しができない、深くかかわるようなシステムになっていませんけれども、非常に心配をしております。もう一度聞きます。直接民主主義と間接民主主義は、自治基本条例の中でどのようにとらえているんですか。
○鈴木政策計画担当課長　私どもは、この条例の中でやはり基本としているのは、当然のように、二元代表制であります間接民主制の仕組みにのっとった自治体運営が基本だろうと考えております。その上で、繰り返しになりますけれども、より幅広く意見を聞いていく、補完するという一つの手だてとして、参加の仕組みを多様に持つこと、このこともこれからの分権時代の自治体にとって非常に必要だろうと考えております。最終的に区の意思は、繰り返しになりますけれども、こういう議会の場で区民の総意として決定されていくものと考えております。
○大内委員　なかなかお答えが難しいみたいなんですけれども、新聞をうちの幹事長がいただいたようですけれども、八木秀次さんという方が住民投票についていろいろと考えを述べられております。高崎経済大学の助教授ですけれども、簡単に読まさせていただきます。「住民の側にも民主主義に対する誤解がある。直接民主主義だと、住民の多数派が十分な知識や疑問もなしに感情に任せて政治を動かしかねない。間接民主主義というのは、そういう民主主義の弊害を乗り越えるためにあるが、理解をされていない。小学校から本当は民主主義が望ましいが、物理的に難しいから、かわりに民主主義があると教えられているからだ。こうした考えは人民主権というイデオロギーにとらわれている。人民主権とは、人民という能動的な市民が政治の権力を持つべきという考え方、国民ではなく人民だから国籍も年齢も問わない。そこから外国人や中学生に投票権を与えようという発想が出る。一見、幼稚なポピュニリズムのようだが、実はその影には社会主義勢力がある。議会で多数を占められない、こうした勢力が住民投票を利用して勢力拡大を図っている。例えば米軍基地が問題になった沖縄県や名護市の住民投票では、社会主義勢力が反基地運動を展開した。住民投票というのは、住民の意思を錦の御旗とした新たな政治運動というわけです」、これに反論ある方はまさしくこの人たちだと思いますけれども、要はこういった心配をしている。別にここまで大きなことにとらわれているわけではないと思いますけれども、自治基本条例について、まだこの辺の議論が足りないのではないか、もう少し議論をして、私たちの言うサイレント・マジョリティという普段なかなか参加できない方たちの意見を本当に伝えることのできる、そういった区政をもう少し目指した方がいいのではないかということです。もうこれは答弁は結構です。自治基本条例に関しては、まだまだそういったことで、我が会派では、参加の仕組みが、必ずしもこういったことがいいのかどうかということで疑問を持っています。この件については、伊藤（正）委員がまたあさってやると思いますので、この辺にしておきます。
　次に、野方駅北口開設についてお聞きをします。これは大泉委員の方からも質疑がありましたので、重複しないようにいたします。
　先ほど区長もかなり力強いお答えをいただいておりますので、もう細かいことは省略をしたいと思います。ただ、また１７年度、１００万円ほどの調査費がついておりますけれども、今、西武鉄道、いろいろなことでもめておりますけれども、西武鉄道との協議もいろいろと行っていると思います。１７年度の途中でも、開設に向けた大きな動きがあるかもしれない、そのようにも聞いております。とりあえず１００万円という予算の計上をしておりますが、もし１７年度途中で大きな計画等、そういったものが進む余地、実施計画とそういったものを練られる状態になった場合には、予算等を適切な形で組む考え方はありますか。
○服部都市整備部経営担当参事　先ほど大泉委員の方にもお答え申し上げた内容でございますが、今後、西武鉄道との協議、調整が整った段階で、北口開設に必要な対応を図っていきたいと考えてございます。
○大内委員　最後に私も区長に聞きたいと思います。
　幾らというのは、１億円か、２億円か、３億円か、４億円か、５億円か、６億円かわからない、東京都、国の補助制度を使うのか、わかりませんけれども、かなり大きな金額がかかるということは容易に考えられる。そういったことも含めて、区長、途中で補正なり、必要であれば手を打つという考え方でよろしいんですか。
○田中区長　さまざまな事業について、関係機関と協議をしたり検討を進めていく中で、今を外してはタイミングを失するということも起き得る場合があると思います。そうしたときにも、やはり機動的に対応していくということも含めて、この事業についてきちんと取り組んでいきたいということであります。
○大内委員　ぜひ着々と現実的に進めてください。
　次に、中野駅周辺まちづくりも含めた警察大学校等跡地利用についてお聞きをします。
　最初に、私は特別委員会の委員ではありませんので、よくわかりませんので、まず計画について、現在の進捗状況はどのようになっているのか、簡単で結構です、あんまり長くやらないで短くお願いします。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　警察大学校等移転跡地、中野駅及び駅前広場、中野駅南口、こういったものを含めました約５０ヘクタールの範囲につきまして、現在、特別委員会での御議論ですとか、関係機関との調整、区民からの御意見をいただくことなどによりまして、中野駅周辺まちづくり計画を取りまとめているところでございます。２月４日の特別委員会におきまして素案をお示しいたしましたが、今後は素案をもとに、議会での御議論ですとか、区民からの御意見、関係機関の調整などを経まして、３月末には中野駅周辺まちづくり計画（案）としてお示しをしたいと考えているところです。その後、パブリック・コメントなどを実施いたしまして、まちづくり計画として固めていきたいと考えております。
　なお、警察大学校等跡地につきましては、その後、地区計画の方針の都市計画決定手続に入り、おおむね平成１７年度内には決定する想定をしております。その後、土地所有者の財務省が都市計画決定の内容を売却条件といたしまして、入札及び売却をするという想定をしてございます。
○大内委員　よく陳情もたくさん出されておりますけれども、警察大学校等跡地に防災公園を整備することについて、杉並区民の方からもたくさん陳情が出ております。防災公園についてはどのように考えているんですか。お金もかかると思うんですけれども、その辺も含めて、どのぐらいのお金が必要なのか、お願いします。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　警察大学校等移転跡地を含む一帯は、災害時の広域避難場所といたしまして東京都から指定をされておりまして、現在は約９万７,０００人が広域避難場所に避難する想定がございます。今回お示しいたしました素案におきましては、この人口に加えまして、警察大学校等跡地の開発となります人口の増加を考慮した必要な有効避難面積を確保する想定でございます。区としては、広域避難場所の中央部に核となります防災公園を整備したいと考えております。防災公園、広さは約１.５ヘクタールを想定してございますけれども、接続する約０.５ヘクタールの公開空地を加えまして、おおむね２ヘクタールの防災空間を確保したいと考えております。また、周辺のオープンスペースをあわせまして、おおむね３ヘクタールから４ヘクタールのまとまった空間を確保する予定でございます。なお、防災公園の整備につきましては、跡地の開発者の負担により整備したいと考えてございます。開発者の負担でございますので、区の負担はなるべく少ないような方法で整備したいと考えてございます。
○大内委員　例えば、あそこに中央中を広げる、その土地も買わなければいけない、そういったこともあるんです。中学校を広げるから土地を買うんでしょう。そのほかにいろいろと整備はあるんだけれども、中野区としてはどのぐらいのお金が必要だと考えていますか、整備するに当たって。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　現在、そのあたりの詳しい金額につきましては、今後、精査をするところでございますけれども、いずれにいたしましても、なるべく区の負担の少ない方法で整備したいと考えてございます。
○大内委員　だって、計算すれば出るでしょう。最低で幾らかかる、そういうものも含めて、いきなりどかんと８月ぐらいに出てくるのか。さっき言った１０か年計画もそうだけれども、いきなりどかどかと数字が出てきて、それまでは何の数字もわかりませんということはないと思うんですけれども、もう少し、あそこの開発に、お金があるかないかは別にして、どのくらい必要だと考えていますか。
○川崎計画担当課長　警察大学校等跡地にどのくらいの費用がかかるかということでございますけれども、先ほど申し上げました整備内容、まずは中央中学校を拡張するといっても、どのくらいの面積が必要であるのかということ、あとそのほか区としてどういう整備の負担をとるかということがあるんですけれども、いずれにしましても、一番基本となります警察大学校等跡地の土地、現在、財務省、国の所有でございますので、その価格がどうなるかというのが一番大きなポイントになるかと思いますので、現時点では、想定額というのは申し上げられないということでございます。
○大内委員　だから、私には配られていないから見ていないんですが、警察大学校等跡地、こうやって広場ができます、ここにマンションができますという計画が一つあるわけでしょう。中野駅周辺まちづくり計画素案の中に、警察大学校等跡地の中に区庁舎も持っていこうと考え方も何か示されているみたいで、そういう中で、どのぐらいお金がかかるかというのは、まだ計算も何もしていないのか。そうしたら幾らでも絵がかけるではないか。逆にお金がこれだけしかないから、この予算の中でこのぐらいの計画をつくろうというのではないのか。お金は関係なく計画をつくってしまうのか。そういったお金のことについて何の考え方も示していないんですか。お金の計算も何もしないで絵をかくんですか。ある程度は計算しているんでしょう。だから、幾らぐらいだったら、中野の財政は耐えられると見ているんですか。していないんですか。
○川崎計画担当課長　当然、あそこの整備をするに当たって、区がどこまでの財政負担ができるかというのは重要なことでございます。できるだけ経費をかけないということは、先ほどまちづくり担当課長の方からお話をしたところでございますけれども、では、具体的にその額がどうなのかということにつきましては、１０か年全体の負担可能額ということでは、他の事業も含めて検討しなければ出てこないということがありますが、具体的にそこの整備、例えば区役所の移転ということもあるではないかということでございますが、そのほかに、先ほども御質問のありました北口駅前広場の整備、土地代も含めて５０億円ほどの取得価格ということで現在持っているわけですけれども、そういったことを全部含めて、全く考えていないのかということでありますと、そうではございませんで、この間お話をしていますように、なるべく財政負担を低くする方法はどういうものがあるのかということで、例えば建物を一つ建てるに当たりましても、先ほどもちょっとお話がありました民間活力のＰＦＩの話ですとか、さまざまございますので、そういった中で現在どのくらいかかるのかということをさまざま検討しているということでございまして、具体的に駅周辺の中の公共施設の整備について具体的な案を決める段階では、しっかりとかかる費用についても算定をして、それが区として負担し得るものかどうかということは、その時点で明らかにしていきたいと考えております。
○大内委員　だから、中野駅周辺のまちづくりも含めて、警察大学校等跡地も含めて、財源的にしっかりとした裏付けがあって計画を練るんでしょうねということです。
○川崎計画担当課長　そのとおりでございます。財源的裏付けをしっかりつけた説明をさせていただくためには、どのような事業手法で、どのような事業経費をかけて、それに見込む費用はどういった財源を充てるのか、これらについても明らかにしていかなければならないと考えております。
○大内委員　何度も繰り返すようだけれども、数字的なものは、今はまだ言えない時期なのか。計算できないのか。
○川崎計画担当課長　結論から言いますと、今の時点では申し上げられません。その理由といたしましては、先ほど申し上げた整備手法もまだ検討の途上、そしてまた土地所有者、国との土地価格についての交渉というのもこれからでございますので、現時点では、額については申し上げられませんので、御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　では、警察大学校等跡地のことはいいですけれども、中野駅周辺全部、まちづくりも含めて、幾らぐらい、もっと言えば１０か年計画の中で、学校もいろいろなこともやっていく中で、我が会派の篠議員は１,０００億円という数字を一つはじき出していましたけれども、根拠は別にして、そこまで聞いていませんが、ただ篠議員の試算によると１,０００億円ぐらいを見ている。区としては、１０か年計画の中で、毎年、投資的という言い方でいいのか、何というのか、経常的な経費とはまた違う考え方なんだけれども、どういった考え方を想定しているというか、まだ全然示すことはできないんですか。１０か年計画、あるいはサンプラザのその後の開発もあるから、２０年先まで考えた方がいいのかもわかりませんけれども、とりあえず１０か年計画の中でどのぐらいのお金が必要だ、大きな枠で、５００億円か６００億円か、その差１００億円は大きいんだけれども、今、具体的にそういうことは全然示せないんですか。
○川崎計画担当課長　まず出ていく方のフレームでございますけれども、先ほど来申し上げていますように、現段階ではお示しできません。では、この１０か年計画の中でどうなのかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、まず入るを図って出るを制す、それが大事だということを申し上げてきました。そういった意味では、一般財源、区として自由に使える額がこの１０年間で推移をしていくのかということを見ていかなければならないわけですけれども、１７年度予算では６５０億円程度の一般財源、ただ、その中には財源対策も含まれておりますので、その枠の中でということになります。では、一方、今後の事業費の中で一般財源がどのようになっていくのかということにつきましては、また先ほどの話に戻ってしまうんですけれども、事業手法、先ほど駅周辺ということで警察大学校等跡地、あるいは南口の整備に当たりましても、どのような整備手法をとって、区がそれにどのようなかかわり方をするのか、これによって区の一般財源の投入額も変わってきます。そういった意味では、現時点では全体でどうかということはお示しをまだできる段階にないということで御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　では、何度も繰り返しますけれども、そういったものは、８月、９月になると出てくるのか。
○川崎計画担当課長　１０か年計画の素案につきましては、８月ごろをめどにお示しをしたいと思っております。そのときには、事業費につきましても、あわせてお示しをしたいと考えております。
○大内委員　わかりました。ただ、いまだに全然、話を聞いていない、まだ固まっていない、本当にそれで間に合うんですかという心配があるんですけれども、まだ全然１０か年計画も見えてこなくて、非常に不安なので、ぜひともしっかりやってください。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○平島委員長　以上で大内しんご委員の質疑を終了いたします。
　次に、江田とおる委員。
○江田委員　総括質疑の機会をいただきましたので、日ごろ大変疑問に思っている点について質問をさせていただきたいと思います。
　中野区が基本構想を新たに今定例会で議決を求める、それから警大問題も新年度早々には都市計画審議会に出す、そういう非常に重要な段階を迎えていると思います。そういうことを進めていく上でも、果たして中野区が住民の立場に立ったしっかりとした足腰になっているのか、足元がふらついているのではないかということを私はとても疑問に思っておりまして、そうしたことについて質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に、サンプラザの問題について質問をさせていただきます。
　私ども共産党議員団は、中野区がサンプラザを買い取ることに反対をしてきました。区は、将来のまちづくりに必要だという説明をされましたが、もともと自治体はまちづくりの計画をつくる権限を持っておりますし、サンプラザを所有してもしなくても同じことになるということ、さらに中野区がサンプラザを買い取ることの公共性、公益性が認められない、これが主な理由でした。さらに、民間でやるべきものは公共が手を出すべきではないという批判もありました。この立場は今も変わりません。そのことを前提として、今進んでいることの問題点についてお聞きします。
　まず区は、当初から所有会社である株式会社まちづくり中野２１の資本金３分の２を持つので絶対的な支配権を持つと言っておりました。昨年９月９日に所有会社の定款がつくられたときは、そのとおりの内容になっておりました。ところが、それからわずか２カ月後に資本の枠組みを変える重要な定款の変更が行われました。これについて議会には何の説明も報告もありませんでした。各会派から厳しく批判されているところですが、どうしてこのような事態になったのか、お答えください。
○鈴木政策計画担当課長　サンプラザの資金調達につきまして、当初想定しておりました資金調達の枠組みと異なるということで、変更せざるを得なかったことにより、当初の議会での御説明、また区民への御説明の内容と異なる形になってしまったということについて、大変担当として申しわけないと考えております。その経過についても、適切な時期に、たとえいろいろと短期間のうちに意思決定をしなければならなかったということが起きましても、やはりそういったことを担当としてできなかったということについては、反省をしているところでございます。
○江田委員　定款がつくられる７カ月前の１月３０日、区は、能力開発機構に対しまして議決権のない種類株を設けることも可能かという問い合わせをしております。差し支えないとの回答を得ておりました。さらに、４月２７日には、サンプラザの運営事業者募集に当たって資金の調達に関して、出資による方法も可能かという問い合わせがあり、中野区は区の議決権３分の２確保を前提とするならよろしい、こういう回答を出しております。つまり、区は早くから資本金の枠組みが変わる可能性があるということを予測していたわけであります。
　さて、９月につくられた所有会社の定款では、一株５万円の株を６,０００株発行し、中野区が２億円で４,０００株、運営会社中野サンプラザが１億円で２,０００株を保有することになっていました。９月につくられた定款では説明どおりになっておりました。ところが、それからわずか２カ月後の１１月時点で定款が変えられてしまった。普通株式、中野区が持つ甲種優先株式、Ａ種優先株式、Ｂ種優先株式、Ｃ種優先株式など極めて複雑な資金構成になっております。そして、当初、運営会社がすべて資金調達をするということが言われておりましたけれども、内容は融資だと言われておりました。ところが、実際は出資が２４億４,２００万円、融資は３３億４,０００万円になっておりました。わずか２カ月間でこのような重要な変更が行われております。このような重要な変更が浮かび上がってきたときに、なぜ定款変更前に所管の委員会に報告することをしなかったのか、もう一度重ねてお伺いします。
○鈴木政策計画担当課長　今、委員の御発言の中にありましたように、当初、資金調達の枠組みとしては、サンプラザを買う購入資金の調達については、銀行からの融資という枠組みで出発をしてまいりました。その後、運営会社が主になりまして、改めて中野サンプラザの中に入りまして、詳細なデューデリジェンスということをやっていく中で、今後の一定の運営上の資産を詳細に詰めていったわけでございます。そういうような作業を経ながら、どれだけ資金調達が融資として引き出せるかということを金融機関と協議してきたと聞いてございます。そういった最終的な検討の結果が１０月１３日に私どもの方に、当初予定していた枠組みと変わるという御提案をいただいたところでございます。区として、これがどういった資金調達の枠組みで、どういうような実現可能性があるのかというように、区として一定の検討をして、それに１カ月を要したわけでございます。１１月１５日に区としては枠組み、提案について了解をしたという意思決定を行いました。その間、議会について、なかなかまとまった形で御報告できなかったということは、繰り返しになりますけれども、大変申しわけないと思っております。
○江田委員　現在の株式会社まちづくり中野２１、資本金は６億３,６００万円になっています。株式会社中野サンプラザの資本金が４億３,６００万円、中野区の資本金が２億円ですから、中野区の資本割合は３分の２から現在３１％に大きく後退をしています。ことし３月３０日に都市再生ファンドが１７億７,０００万円の出資を行います。このうちの半分８億８,５００万円が資本に組み入れられると聞いております。そうしますと資本金は合計１５億２,１００万円に膨れ上がり、中野区の資本割合はこの時点で約１３％になっていきます。さらに、中野サンプラザと都市再生ファンドは資本準備金として１２億２,１００万円を用意しているわけです。これが資本金に組み入れられると総額２７億４,２００万円に膨れ上がる。この時点では中野区の資本割合は７.３％に後退する、こういうことになっていきます。区は、中野区に絶対的な支配権があるから問題はないと今も言い続けています。しかし、この社会では、資本金こそが大きな力を持っています。議決権があるからといっていますが、実際は別の要因で動いていきます。利益が見込まれれば、さらに大きな資本金が注入されるでしょうし、見込みがなければ引き上げていく、これが資本の論理です。目先の利益がなくとも、将来に大きな利益が見込まれれば出資をするものです。そういう意味で定款を変えたことの影響は極めて大きい、このように思いますが、そのことについてどのように認識をしておられますか。
○鈴木政策計画担当課長　資金調達の枠組みが変わったことによって、定款変更、新たな株式の発行ということで、優先株のＡ、Ｂ、Ｃというのが定款の中に加わりました。そのときに、株式、数を持っているものが会社を支配するということではなく、区は一定の１０年間持つことの公共性の意義、また事業者、金融団もそういった中野区の計画、事業、プロジェクトの目的に融資、出資を申し出たと協定のもとに定款を変更してございます。定款変更だけではなくて、このプロジェクトにかかわる事業に関する協定書をあわせて結ぶことによって、全体的な中野区の公共的な意思の担保というものを私どもとしてはさせていただいたと思っております。
　なお、優先株はいろいろな発行のスタイルがあると思いますけれども、議決権３分の２の維持ということを、私どもは、これだけはなくてはならないと考えておりまして、そういった議決権、意思決定の場面での区の意思の最大関与ということは担保できていると考えてございます。
○江田委員　私は、議決権というものを最大の砦にしているようですが、議決権そのものは、最終的にはそういうものとして出てきますけれども、動かす要因というのは資本の論理なんですね。そういう点で、この問題のとらえ方が非常に甘かったのではないか。まして、資金調達の責任は運営会社が行う、そういう内容になっておりますので、資本の構成が変わることの意味を軽く考え過ぎているのではないかと思っております。
　さて、あわせて、区の資本割合が劇的に減らされていくことで、地方自治法に基づく監査が及ばなくなります。総務委員会でもこのことが厳しく指摘されておりましたが、この問題については、どのように今後なさるおつもりですか。
○鈴木政策計画担当課長　今後、出資が実行されることによって、現在は４分の１は維持しているものの、それも３月３０日には厳しい状況になるというのは承知してございます。これらについて、また別途、区としても監査の仕組みについての御提案もさせていただく中で、よりよい解決の方策を探りたいと考えてございます。
○江田委員　今のはどういうことですか。監査が行えるような仕組みを改めてつくるということですか。
○鈴木政策計画担当課長　今、にわかにここでできるというふうには申し上げられませんけれども、一定の研究、検討を経て、何らかのことができるようなことを考えていきたいと思っております。
○江田委員　そういうことが可能であれば、それはぜひ実現をしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、いろいろなテーマの問題に触れていきたいものですから、時間がなくて、先に進みますが、今後１０年間どのようなスケジュールで進んでいくのか、簡単で結構ですから、御紹介ください。
○鈴木政策計画担当課長　譲渡、売買契約のときの条件がついていました。１０年間は運営しなさいという条件です。用途指定が２００４年１２月１日から２０１４年の１２月３０日までとなってございます。その間に所有会社が新たなサンプラザの再整備の経過をつくるというスケジュールになりまして、それにつきましては、２０１２年５月には所有会社が、中野区がつくるまちづくりの整備方針、そういったものにのっとった再整備の計画、基本的な考え方を策定する、それが２０１２年５月でございます。順次２年後の５月には、そういった基本的な構想に基づいた再整備の計画を策定するということで、最終的に計画にのっとった再整備の実施というのは、事業に対する協定書の中の今のスケジュールでございますと、用途期間終了後からということになってございます。
○江田委員　結局、所有会社が再整備の中心をこれから担っていくことになるわけですね。この会社の存在意義が非常に大きくなってまいります。その際に、資本の力が大きな影響力を持ってくる、そういうことになるんだろうと思っております。だからこそ、融資ではなくてて出資、資本金を出すということに変わってきたんだと私は認識をしております。この問題については、改めてまた議論をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、融資ということと出資ということの意味の違いをもっと厳格にしっかりとらえていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、職員カードの不正打刻と監査委員の勧告についてお聞きをいたします。
　このことに関する住民監査請求が昨年１０月、提出されました。監査委員は１２月１３日、住民の請求は妥当なものとして、勤務実態のない職員の職員カードを使用し、その職員を出勤扱いしたことにより生じた給与支払いに係る区への損害額を確定し、総務部長及び総務課長等について責任を確定し、その補てんを行うための措置を講ずることを求める区長への勧告を行いました。これに対し区は２月４日、区長名でこの勧告を事実上、拒否することを監査委員に通知しております。監査委員の判断に対して区は真っ向から対決している状況に今あります。
　そこで、幾つかお聞きしますが、まず最初に事務処理の問題についてお聞きします。病気で出勤できなくなった参事は、２月１６日から無届け欠勤の状態となり、５月６日に事務処理をするまで、その事態が継続しました。この間、約１カ月半にわたって、欠勤している参事の職員カードが総務課長によって打刻をされていた。無届け欠勤があった場合、本来どのような事務処理を行うべきであったのか、お答えください。
○長田人事担当課長　御質問が無届け欠勤の場合ということですので、その前提ということでお答えをさせていただきますが、まず所属で本人の状況等を把握することを努力するということがまず第一義的に必要なことでございます。
○江田委員　えらいあっさりした答弁ですが、無届けの欠勤が５日になったら所属長は事故報告書を出さなければならない、こういうふうになっていると思いますが、それでよろしいですか。
○長田人事担当課長　そのとおりでございます。
○江田委員　その事故報告書というのは、なぜ出されなかったのでしょうか。
○長田人事担当課長　本件について御説明をさせていただきますと、病気のために出勤できない職員につきましては、帰宅途中のけがのために病気休暇をとってございました。その後、委員御指摘のとおり２月１６日から出勤できない状況になったわけでございますが、出勤できない状況にあるということにつきましては、出勤簿の整理を担当する課長に連絡をしていたということでございますので、私どもとしては、これは無届けではない、そういう認識を持っているものでございます。
○江田委員　所属の長というのは、総務課長に連絡をしたということですね。それはいつですか。
○長田人事担当課長　２月１６日以降、随時連絡をとっていたと認識をしております。
○江田委員　私がお聞きしたいのは、無届け欠勤の状態が続いていた場合に、５日後には事故報告書を出す、こういうことになっていますね。ですから、事故報告書が出なかったということは、わからなくて出なかったのか、本人から連絡があったけれども、事故報告を出さなかったということなのか、そこら辺をつまびらかにしてください。
○長田人事担当課長　服務上の事故としてとらえます無届け欠勤につきましては、本人の所在等が明らかになっていない、そういう状況を前提としてございます。今回の場合には、本人から出勤ができない旨を、出退勤について整理する所管をしております総務課長に連絡があったということでございますので、厳密に言えば、これは無届け欠勤ではないと認識をしているところでございます。
○江田委員　ですから、なぜ事故報告書が出されなかったのか。本人から連絡があったわけですから、こういう状況だなというのがわかったわけでしょう。本来であれば、本人が事故報告書を出すんではなくて、所属長が出すということになっているんですから、所属の長がなぜ事故報告書という本来の手続をとらなかったのかという質問です。
○長田人事担当課長　もう少し詳しく御説明をさせていただきますと、本人としては、体調が不十分で出勤できないということでございました。この旨は総務課長に伝達をしてございます。この取り扱いとしては、年次休暇をとるか、ないしは病気休暇をとるか、それからもう一つ、指定医の診断等一定の手続をとった上でございますが、病気休職処分をするか、この３通りが考えられます。所属においては、年次休暇の取り扱い、または病気休暇の手続を進める、どちらもしなかったという点については問題がございますが、いずれにしても、いずれにしても、病気のために出勤できない、そういう連絡はしていたということは、きちんと私どもは服務上の事故には至っていないという認識でとらえているところでございます。
○江田委員　いろいろと御答弁をいただいているんですが、私の聞きたいことに答えていないですね。つまり、事故報告書を出さなければならない所属長を事故報告書を出さなかったということは、なぜなのかということを聞いているんですが、お答えがいただけませんので、先に進みます。
　昨年の６月９日、総務委員会で助役が質問に対して答弁をしております。本人からの話としてこういう答弁をしております。「本人にヒアリングをやっておりますけれども、何らかの対応をされていると思っていたけれども、今回のようなことについては承知すべくもなかった、認識すべくもなかったというふうに本人からヒアリングを受けております」と述べております。かつて、この参事は職員課長を務めた経験があります。したがって、他の幹部職員以上に手続については詳しいはずです。したがって、自分自身や家族のことについては総務課長が承知してくれているので、事務処理等を含め何らかの対応をしてくれていると思ったということであろうと私は思います。ところが、総務課長はやってはならない打刻をし、行うべき事務処理をしていなかった、ここが最大の問題だと思いますが、どのように分析しておられますか。
○長田人事担当課長　病気のために出勤できない職員、本人につきましては、やはり所属に連絡をしている以上、所属で必要な対応は、何らかの形でとってくれていたというふうに認識をしていたと私の方でもとらえているところでございます。ただ、大変残念ではございましたが、先ほど御説明いたしましたように、本人が病気のために出勤できないという前提がございますので、幾つかのとり得る手段がございました。年次休暇を取得させるか、病気休暇を取得させるか、または病気休職にするのか、この手続を速やかにしなかったという点は大変問題があると認識をしております。
○江田委員　連絡はとれているわけですから、病気休職にするか、休暇扱いにするかというのは、本人に確かめれば、所属長がその後はやれることなんですね。いろいろと答弁をいただいていますが、余りにも納得のいかない答弁です。
　それで、参事から休職願いが５月６日に出されます。５月６日の書類を受けて３月１０日からの休職扱いとなりました。２カ月近くも遡及するような事務処理が許されるのか、これは監査の中でも指摘されていることですが、２カ月近くも遡及するような事務処理規定というのがあるんですか。
○長田人事担当課長　まず休暇についてでございますが、年次有給休暇については、職員の勤務時間条例施行規則第２７条第３項但書に、原則として事前の請求をするということでございますが、病気等やむを得ない事由が存在する場合には、事後の請求ができるという規定がございます。これによりまして今回、病気によって事後的な請求がやむを得なかったと判断したものでございます。
　続きまして、病気休職についてでございますが、病気休職分限処分の類型に入りますが、職員に対する不利益処分は遡及してはならないという判例がございますが、意に反しない病気休職は必ずしも不利益処分には当たらないと解釈をしてございます。病気で本来、行うべき時期に手続ができなかったという特殊な事情、他の職員との均衡を考慮いたしまして、３月１０日から病気休職処分をしたものでございます。
○江田委員　全くつじつまが合わないんですね。３月１０日にさかのぼって病気休職にするということは、逆に言えば本人の利益なんですよ。そうでしょう。無届け欠勤の状態だったら、それはもう給料が出なくなってしまうわけですから、それを３月１０日にさかのぼって遡及するということは、逆に不利益を本人に与えるのではなくて、利益を与えるんですよ。あなたは逆にそのことをおっしゃっていると思います。
　それで、先ほどのことですが、根拠はあるんですか、ないんですか。
○長田人事担当課長　年次有給休暇につきましては、先ほど申し上げましたように、勤務時間条例施行規則に根拠がございます。ただし、但書について個別判断をしながら適用していくということでございます。それから病気休職につきましては、これは任命権者の裁量の中において解釈ということでいたしているところでございます。
○江田委員　これについては後でまた触れます。
　次に、打刻の持っている性質についてお伺いします。
　懲戒分限審査委員会が総務課長の意図がどこにあったかを特定しておりません。本来ならば、その意図を明確にすれば、もっとすっきりする問題です。しかし、意図が明確でなくても、他人の職員カードを使って、やってはならない打刻を１カ月半も繰り返したこと自体、不正な行為と言えるのではないでしょうか。
○長田人事担当課長　他の職員の職員カードをもって打刻するということ自体、これは本来あってはならないことでございます。ただ、これについては当面の処理として行ったということで事情聴取等、調査から明らかになっていることでございます。本来、あってはならない行為、してはならない事務処理をしたということにつきましては、任命権者としては懲戒処分をもって対応しているところでございます。
○江田委員　それは事務処理上のことですよね。私は今、打刻の問題についてお聞きしております。同じ６月９日、総務委員会で委員と助役の間でこういうやりとりがあります。岩永委員、「区としてはやってはならないけれども、それは不正なことではなかった、あくまでも不適正な処理をしていたという判断は変わらないのか」、これに対して内田助役は、「私どもは調査の結果から不適正な処理を行ってきたというふうに思っております。不正という話がありましたけれども、何らかの目的といいますか、意図をもって成した場合には、これは不正というふうなことがあると思います。おっしゃる意味がどの辺にあるのかなかなかはかり知れませんけれども、少なくとも、あることを意図して、こうした間違った行為をした意味での不正というふうには、懲戒分限委員会は認識していない」、こういうふうに言っていますね。つまり、目的がはっきりしないから不正ではないんだ、こういう論理ですね。
　しかし、本来、分限調査委員会は、本人がどういう目的でこういうことをやったのかというのをつまびらかにするのが本来の役割ではないんですか。そうしたことをやらないでおいて、本人の意図がどこにあるから不正ではない、不適正だという、こういう論理というのは、余りにも無責任ではありませんか。
○長田人事担当課長　先ほど来の御説明と重なる部分があって大変恐縮でございますが、行為を成した職員本人は、とりあえずの表示、後日、修正する必要があるという認識をもって成したことでございますので、そういう意味では、行為自体の意図、目的というのは、分限懲戒審査委員会の調査で確定をしている、そういうふうに認識をしてございます。
○江田委員　不正か不適正かという問題は、質的に相当違いますよね。だから、それが不正な行為なのか、不適正な行為なのかというのは、ここで助役が述べているように、本人の意図が明確でなければ判断できないと言っているんですよ。だったら、分限調査委員会は、その意図がどこにあったのかということをはっきり聞かなければいけない、調査しなければいけないし、そうでなければ、こういうことがなぜ起きたのかということがわからないではないですか。これは責任者である助役からお答えをください。
○内田助役　先ほど御紹介がありました総務委員会のやりとりの折、私から申し上げた趣旨は、総務課長は後刻修正するという考えで、当面の処理として打刻を行ったというヒアリングの結果を私どもは得ているところでございます。その折、不正云々のお話がありましたけれども、少なくとも給与を減額して支給する対象から外すといったような目的は持っていなかった、これは確認したということでございまして、先ほど御紹介いただいたような答弁を私の方からさせていただいたわけでございます。
○江田委員　私の質問になかなか答えていただいていないんですが、みずからのためであれ、他人のためであれ、つまり本人の意図がどこにあったかということは別として、やってはならないことをやって中野区に間違った公金の支出をさせたわけですよね。これは明らかに不正行為ではないんですか。まして、総務課長の意図がどこにあったのか、調べる懲戒分限審査委員会が、意図がわからないということを口実にして、先ほどのように、この問題をあいまいにするということは非常に大きな問題を残すというふうに思っております。その点では明快な見解を示すべきだと思いますが、再度お答えください。
○長田人事担当課長　行為の目的がどこにあるかということのお尋ねを再三いただいておりますが、私どもの調査をした結果の認識としては、あくまでも本来あるべき適正な事務処理ができない、事務処理をするための判断ができなかった、そのためにとりあえずの行為として職員カードによる打刻が行われたと認識しております。よって、当該職員の給与を支給せんがための行為であったという認識を持っておりません。
○江田委員　それはおかしいではないですか。１カ月半打刻をしたことによって実際に公金が出たわけでしょう。２カ月分にわたって給料が出たわけでしょう。どうしてその事実にしっかり目を向けないんですか。今の答弁、どう考えても納得いきません。
○長田人事担当課長　出退勤の管理と給与の支給の事務の流れの関連性がございます。出退勤の締めというのは、毎月月末までに出勤簿を整理するということがございます。ここでは整理が終わって、給与の支給事務の方に、出退勤の状況について情報が引き継がれたということで、結果として給与が支給されたということでございます。このこと自体は、先ほどから御説明をさせていただいておりますが、病気のため出勤できない職員本人の意思でもございませんし、あってはならないことではございますが、打刻をした課長の意思でもございません。
○江田委員　ますますおかしくなっていきますよ。給料を出す意図はなかったとおっしゃっているけれども、１カ月半打刻をすれば、どういう事態になるかというのは明々白々でしょう。本人にそういう意識があった、なかったなんて、だれが考えたってこれはおかしいと思います。とても納得がいきません。ただ、これをやりとりしておりますと時間がなくなりますので、先に進みます。
○平島委員長　江田委員の質疑の途中ですが、ここで休憩にいたしたいと思います。３時２０分まで休憩いたします。委員会を休憩いたします。
　　　　　　午後２時５９分休憩

　　　　　　午後３時２１分開議
○平島委員長　委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、総括質疑を行います。江田委員、お願いいたします。
○江田委員　引き続きまして質問させていただきます。
　先ほどから事務処理のことでお聞きしておりますが、事後処理の問題について少しお聞きをします。事後処理の事務自身も大変いい加減になっております。その典型が、５月６日に行った事務処理をあたかも参事が休職に入る３月１０日に出されたかのように装って３月１０日に起案し、決裁し、発令した、このようになっております。これもあってはならない事務処理ですが、決裁を行ったのはどなたですか。
○長田人事担当課長　決裁は助役においていたしております。
○江田委員　そうしますと、この段階では、総務課だけではなくて、当然、人事も関与しているでしょうし、助役も含めてこのような、あってはならない事務処理をした、こういうことで確認してよろしいですか。
○長田人事担当課長　多少御説明をさせていただきたいと思います。休職処分について遡及適用するということについての解釈、妥当性については、先ほど御説明をさせていただきました。今回のようなやむを得ない特別な事情があるということを前提に、休職効果の処分を遡及させるべきであると考えたところでございます。具体的な事務処理についての御指摘でございますが、まず効果を遡及させるということを前提といたしまして、本来あるべき処理の手順をかんがみまして、３月１０日に発令する内容を決定するということから、３月１０日の決定日ということで起案の整理をさせていただいたところでございます。
○江田委員　ですから、それはわかっているんですよ。それを５月６日に出された書類をもって、３月１０日にあたかも出されたかのように装って起案し、決裁し、発令をしたということは明らかにおかしいでしょう。だから、そういうことを皆さんは、総務課だけではなくて、人事も、それから助役も含めて、それで行こうというふうに確認した、そういうやり方をしたということで確認してよろしいですかというふうに聞いています。端的に答えてください。
○長田人事担当課長　３月１０日の起案日で決裁をしたということについては事実でございます。
○江田委員　このように事務処理が、最初の間違いが次々に拡大していっている。しかも、総務課だけではなくて人事課も含めて拡大をしていっている、ここに私は非常に大きな問題があると思っています。要職にある人の行った不正打刻だから、それを内々で適当に処理しようという意識が働いていたとしか私にはどうしても思えません。区民が怒っているのは、実はそこにあるんですね。区民が怒っているのは、そういうやり方を区役所の中でやっているということに対する怒りなんですよ。そのことについてどのように受けとめておられますか。
○長田人事担当課長　職員の勤務の管理ということに起因する問題でございます。このことについて、一つひとつの事務処理を確実にしなければならないということは大前提でございますが、もう一方で、病気のために出勤できない職員に対して、どのような対応をすべきかということも、私ども人事管理として考えていかなければならない。そこで、私どもが、先ほど御説明させていただきましたように、本人のやむを得ない状況、それから病気のために出勤できない、つまり休養をとって病気の治療に専念しなければならないという客観的な状況から、こういった判断、事務処理をさせていただいたということについては、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○江田委員　人事課長、全然違うんですよ、問題が。あなたは先ほど病気で休んだ、あるいは事故で、当初は事故だったようですが、休んだ、その方から随時連絡はあったという答弁はなさったでしょう。しかも、それは打刻をしていた総務課長に連絡があったんだから、その段階で適正な処理をするというのが本来の役割でしょう。それをしないで、あたかもやむを得なかった処理かのように装うのは、答弁として私は絶対に納得できない、そのことを申し上げておきます。
　監査委員の役割と区の役割についてお聞きします。
　監査委員の本来的任務はどういうことですか。
○橋本総務担当参事　監査委員の本来的な役割ということで申し上げれば、職務の基本は、公正で合理的かつ効率的な行政を確保するために事務の執行などにつきまして意見を述べる、また必要な勧告を行う、これが本来的な役割だと認識しております。
○江田委員　監査委員の方々は、合議で４人全員一致で、そういう立場から監査を行い、その結果、このような事務処理はだめだというふうに言っているんですね。この判断は認められないというふうに言っているんですよ。これに対して、区は根拠のないままに区の判断は正しいという判断をしているわけです。区の判断は許容範囲を超えていると監査委員が指摘しているのに、区は合理的な根拠も示せないままに判断が正しいといって勧告を拒否する、これでは監査委員の機能と役割を根本から否定することになりませんか。
○橋本総務担当参事　御指摘のありました住民監査請求にかかわります監査委員の勧告に関しましては、地方自治法では、勧告を受けた区長等は示された期間内にみずからの判断で必要な措置を講じることとされております。したがいまして、勧告を受けた側では、必ずしも当該勧告の内容に拘束されるものではなく、みずからの責任で、適切な、またかつ必要な措置を講じるべきだと考えております。今回の勧告に係ります区の対応につきましては、こうした監査制度にのっとった措置で、決して監査委員の役割を否定するものではございません。
○江田委員　さかのぼって適用したということも、打刻をしたということも、かわりに勝手に打刻をしたということも、監査委員は、そういうことはだめだというふうに言っているんですよ。それに対して、区長は、いや、これでいいんだというふうにおっしゃるんですか。今の答弁はそういうことのように聞こえますが、そういうことなんですか。
○橋本総務担当参事　監査委員の勧告では、その前段として、事実関係の確認、それから事実関係を前提とした判断がございます。私どもも改めて事実関係、それから事実関係を前提としたところの法令等の運用解釈、こういったものを検証してまいりました。先ほど来、人事担当課長から御答弁申し上げましたけれども、休暇の承認、休職処分につきましては、法令上、決してさかのぼりができない内容ではなかった、このように私どもは判断をしておりまして、その手続については適正に行われた、そのように考えてございます。
○江田委員　監査委員の勧告は、区が行ったそういうやり方は間違いだ、ただしなさいと言っているんですよ。それが監査が言っていることなんです。
　監査というのは、そもそもどういう人がなっているかという問題にちょっと触れたいと思うんですが、言うまでもなく、これは区長が選任して、議会の同意を得て発令をされるものです。それで私、同意案件として出されたときの区長の提案理由説明を持ってまいりました。１４年第４回定例会で内田武男さんが監査委員に同意されております。提案理由説明は、内田さんは、この間、途中抜きますが、「東京税理士会の中野支部長や理事の要職を歴任され、昭和６３年から現在まで中野区文化・スポーツ振興公社の幹事を務めておられるほか、東京税理士会の中野支部の顧問も務められております。このように内田さんは、その職歴からも明らかなとおり、財務管理に関するすぐれた識見と行政経験とを兼ね備えておられることから、まさに監査委員として適任であると考えました」、それからもう一人、小林さんです。昭和３９年、東京都に入り、その後、職歴が書いてあります。福祉局総務部長、福祉局次長、職員共済組合事務局長を歴任され、退職後は東京都私学退職金社団常務理事、東京都私学財団常勤理事を務めてこられた。この後が大事なんですね。「小林さんは東京都などにおいて要職を歴任され、幅広い行政分野での能力と手腕を発揮してこられました。職員の不祥事によって区政に対する区民の信頼が大きくゆらいでいる今日、区民の信頼を回復させるためには、組織の体質にまで踏み込んで、区の組織や管理、執行のあり方を外部の視点から徹底して見直し、公正かつ適正な管理・執行体制を早急に確立することが求められます。そのためには、東京都などで培った豊富な行政経験と外部の視点をあわせ持つ小林さんが監査委員として適任であると考えた次第です」、ここまで言っているんですよ。
　監査委員は、特に住民監査請求のあった場合には合議で結論を出すわけです。この場合は一致して区に勧告を出す。その勧告の内容は、この間、区がやった今度の措置は誤りです、ただしなさいと言っているんです。それに対して、私たちは内部でいろいろと調査した結果、これでいいと思いましたということで答弁になると思いますか。
○橋本総務担当参事　いずれの監査委員も、専門性を持たれ、また高い識見を持たれ、さらに実績を重ねてこられたということは認識してございます。今回のこの事案に関しましては、私どもの判断では、先ほど来申し上げているように、事後の休暇の申請、承認、それから休職処分につきましては、法令の運用解釈から適正であると判断してございます。重ねて申し上げますが、地方自治法では、住民監査請求にかかわります監査につきまして、勧告内容につきまして、勧告の内容に拘束をされるものではございません。勧告を受けた側、区長等がみずからの判断と責任でもって必要な措置を講じる、このようになってございます。
○江田委員　ですから、あなた方が監査委員の勧告に対して従えない、勧告を受け入れられないという場合には、それなりの根拠を示さないといけないでしょう。地方自治法で、病気でその日に手続できなかった場合には、後から事後でいいという規定があるから、２月１６日に発生したものを５月６日に手続をとってもいいんだ、こういう考えられないような遡及適用、これを監査委員はだめと言っているのに、あなた方はそれでもいいんだ、中野区はそれでもいいんだというふうに言い張るんですか。
○橋本総務担当参事　監査委員の勧告に対します区の措置につきましては、２月４日付で監査委員に通知を出しました。その内容といたしましては、そこで地方公務員法、それから区の条例、規則、それから最高裁の判例なども引用いたしまして、こうした内容での処理でありましたから、適正な処理であると順序立てて御説明をさせていただいているところであります。
○江田委員　住民の監査請求に基づいて監査委員が区長への勧告を出した。多くの区民がこの内容を歓迎したんですね。これで区長が何らかの対応をしてくれるだろう。それでこの問題は一応の解決を見るというふうに考えたんですよ。ところが、区長は大方の予想に反して勧告を拒否してしまいました。これによって区長と区政に対する区民の不信と不満は増幅していかざるを得ません。そのことが中野区政にとってどれだけ大きなマイナスを与えることになるか、はかり知れないと思います。今、区民は訴訟費用の募金を集めながら、住民訴訟を起こすための具体的な行動を起こします。多額の費用と労力をかけ、しかし中野区の理非曲直を明らかにするために、新たな決意で裁判に臨もうとしています。区民のこうした気持ち、真摯な心を、その影響の大きさを中野区はしっかり受けとめるべきだと思います。強く反省を求めて、この項の質問を終わります。
　続いて、３番目の質問で、守秘義務違反を理由とする職員の告発事件についてお聞きします。
　既に区長が職員を告発して６カ月が経過しました。事態は今どのようになっておりますか。
○橋本総務担当参事　区では、昨年８月、野方警察所長あて、氏名不詳の職員による秘密漏えい行為を被疑事実とした告発状を提出いたしました。
○江田委員　ですから、その後どうなっていますかということです。
○橋本総務担当参事　野方警察では、これを受け取り、正式な告発状として処理をしていると考えてございます。
○江田委員　もうちょっと説明いただけませんか。つまり、あなた方は受理していると思っておられるんだと思うんですが、既に６カ月経過しているんですよ。だから、この間、当然、野方署にどなたか出向いていって、その後どうなっているかと督促をしていると思うんですが、そのことについてどういう状況になっているかということです。
○橋本総務担当参事　先ごろ野方警察の方に確認いたしましたところ、捜査は継続中ということであります。捜査状況につきましてただしましたところ、被疑事実とした庁内ＬＡＮに接続している端末から不正にアクセスして情報を入手したこと、それからその情報をインターネット上に開設されています電子掲示板に掲示したこととのつながりなどについて現在、調査中という説明を受けたところであります。
○江田委員　今後の見通しをどのようにつけておられますか。
○橋本総務担当参事　予断はできないところだと思っております。区としては、今後の捜査の進展を見守っているところであります。
○江田委員　この問題でも、職員の中に本当に大きな不信と不満が広がっています。当時、区長が告発をしたとき、職員は、私たちは区長に氏名不詳で告発されている身です。こういう自重ぎみのジョークを至るところで聞きました。今のその事態が続いています。ＩＴ関係の環境はまだまだ解決しなければならないさまざまな問題がありまして、情報の管理やアクセス、情報の提供のあり方、こうしたことでまだまだ整備していかなければいけない課題が区政の中でもあると思います。職員の服務規律についても新たな考えてと協議が必要になってくるでしょう。今、そういうことに皆さんは力を入れなければならない段階ではないかと思いますが、そのことについては、どのように考えておられますか。
○橋本総務担当参事　区としても全く同様の認識を持っております。昨年８月に情報の管理と職員の服務規律という総務部長名での通知を出し、情報管理につきましては適正に行わなければいけない、こういったものを事務処理上の中できちんと確認、認識をしながら仕事を進めるように、そういう通知を出して、情報の管理・運営の適正化を図っているところであります。
○江田委員　私は、まず最初に区がやるべきことは、そうしたことだったのではないかと思うんですね。そうしたことではなくて、先に職員への告発という手続に走ったというところに、この問題の非常に大きな問題があり、そのことが職員の中で、あるいは区民の中でも、中野区は一体どうなっているのかという疑問として広がってきております。
　そこで、これは区長にお聞きしたいんですが、私は、既に６カ月過ぎた時点で、区長みずからが判断をすべき時期に来ているのではないかと思っております。いつまでもたなざらしにしておく問題ではなかろうと思います。区民と職員の信頼を回復するために、私は区長がみずから判断するということを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中区長　明確に事実を示して告発をした立場でありますので、判断は警察がすることであると考えております。
○江田委員　区長としては、そうしますと、警察にゆだねたから、後はその結果を待つだけということで、このまま事態を見守っていくというお立場ですか。
○田中区長　庁内の情報管理のあり方とか、職員の仕事のあり方、組織における服務規律のあり方、そういったことについて区としてきちんとした取り組みを行っていくということは当然であります。告発を行った件については、警察が告発を受理しているところでありますから、警察が判断をするということであります。
○江田委員　私が申し上げているのは、さまざまな環境整備がもう一方である。その中で区長は告発を先行させたわけで、その時点でもみずからの御判断があったと思うんですが、この時点で改めて判断をするということがなされてしかるべきだと思っております。この点については、意見が完全に違いますので、ここでとめます。
　続いて、警察大学校等跡地を緑と防災公園の広場にすることについてお聞きします。
　まず最初に、監査の指摘事項とその背景についてお伺いをします。
　新都市建設公社は、東京都と八王子、町田などの６市町が出資してつくった公社で、多摩地域の土地区画整理事業や下水道事業を主に手がけてまいりました。この公社は中野区が調査委託した規模での中野区や２３区での実績はあるでしょうか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　ただいま委員御指摘の財団法人東京都新都市建設公社におきましては、都内におきましても、数例、そのような大規模な開発の調査、そういった事例があると聞いております。
○江田委員　都内ではなくて、中野ではないことははっきりしているんですが、２３区でありますかという質問ですが。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　２３区内におきましても例があると聞いております。
○江田委員　どういう事例ですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　例えば、板橋区の方だと思いますが、区画整理に関する調査、あるいは大規模な跡地、そのような調査があると聞いております。
○江田委員　済みません、板橋は、区画整理事業や、その後が聞こえなかったんですが、つまり中野が今回調査委託しましたね、こういう規模での調査をこの公社は２３区の中で手がけていますかという質問なんですが、もう少し具体的にお答えいただけますか。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　東京都新都市公社の２３区における事業でございますけれども、事業受託施工した区が、先ほど課長が申し上げましたように、板橋三園一丁目、これは板橋区の区画整理事業、宇奈根西部、世田谷の区画整理事業、調査業務を委託した地区といたしましては、練馬区高松、大泉等３地区、荒川区東尾久一丁目地区、東京都施工では汐留土地区画整理事業調査、中野区鷺宮地区を含む区部周辺土地区画整理の計画決定区域内の調査等がございます。
○江田委員　いずれも区画整理事業ですね。
　それで、０３年６月２日、中野駅周辺まちづくり調査についての文書が起案され、即日決裁されています。これにつけられた業者の指定理由書を見ますと、一つは多様なまちづくり事業のノウハウが蓄積されている、二つ目の大きな理由としてまちづくり支援事業を行っている、こういうふうに書かれております。それで、公社程度の実績やノウハウを持った業者は幾らでもあるはずだと思うんですが、その点はいかがですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　財団法人東京都新都市建設公社を選択いたしました理由といたしましては、今、委員御指摘のようなノウハウに加えまして、財団法人という性格上の公平性、あるいは実際に事業をやったという実績、それらのものを加えて総合的に財団法人新都市建設公社を選んだというものでございます。
○江田委員　ですから、あなた方の指定理由書の中には、多様なまちづくり事業のノウハウが蓄積され、まちづくり支援事業を行っている、これが業者指定の理由になっているわけでしょう。それで、業者指定をする場合というのは、この公社にどうしても委託をしなければならない、ほかではだめなんだ、そういうものがなければ随契はやらないわけでしょう。ですから、私が聞いているのは、この二つのことが指定理由書の中に書いてあるけれども、この程度の会社は、後で日建に触れますけれども、日建も含めてたくさんあるわけでしょう。なぜこういう二つの理由で新都市建設公社に随契でやったのかということなんですよ。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　今御質問の新都市建設公社でございますけれども、公社は、先ほど申し上げましたように、２３区でも調査事業等をやってございますが、受託をしておりますが、東京都、区市町村から多くの大規模調査を受託しております。平成１５年度までに都内で３５地区、２,６６９ヘクタールが完成、これにかかわっているわけです。現在２０地区、７６５ヘクタールを施工している、そういった土地区画整理事業の中核という事業をしております。まちづくりについては、例えば区画整理でいえば、調査段階から事業実施、それから清算というようなすべての事業において実施している日本でも唯一のコンサルタントであると考えております。なお、東京都からも出向職員がおりまして、ここでなくては調査ができないと考えられる団体でございます。
○江田委員　いろいろとお聞きしていないことまで教えていただけるんですが、私は、この程度の会社というのはたくさんあると思っているんですね。例えば、公社、職員２６０名ですね。先ほど申し上げましたように、東京都、６市町の出資でつくられております。主な受託事業は土地区画整理事業、先ほど部長がるる報告していただきましたけれども、土地区画整理事業、下水道事業、用地受託事業、これが主なもので、最近になって市街地再開発事業にも取り組むようになってきた、こういうふうになっております。一方、公社から委託を受けた日建の方を見ますと、ここは設計業者ですが、役員・職員数は１,３７８名、技術士１４２名、１級建築士６５０名、２級建築士が５６名、この会社は全国的に展開しておりまして、さまざまな表彰を受けた設計などもたくさんありまして、都内にもいろいろな実績を持っております。例えば、このこと一つを比べてみても、公社に随契をしなければならなかった、ほかの業者ではだめだったという理由は成り立つんですか。そこがまずわからないところなんです。いろいろと細かいことをお話しいただきましたけれども、なぜ随契でなければならなかったのか、その点をお答えください。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　先ほども申し上げましたように、東京都新都市建設公社でございますけれども、土地区画整理事業、質問の中にもございましたけれども、再開発事業、下水道事業など、受託を多くやっております。しかも、計画の初期段階から都市計画決定に至る、それから事業、それから清算というようなことを、行政にかわって受託をしているというような事業をやっておるわけでございまして、今、日建設計というお話がございましたけれども、そういったところにも技術者がたくさんおりますけれども、やっている仕事の内容は随分と違うものだと考えております。私ども開発者負担ということを原則にまちづくりを進めていくにおいて、土地区画整理事業などのノウハウを持っている、これも調査から最後の換地、それから清算までを含めた技術力を持っている、こういったところに随契で委託するのは当然のことだと思っておりますし、これについては、総務委員会でも契約の立場から２月７日にきちんと御説明を総務部がしているところでございます。
　なお、新都市建設公社にも技術士、それから多くの区画整理士など、この開発者の技術を伝える技術者がいることを申し添えます。
○江田委員　何で最後につけ加えたのか、全く意味がわからないんですが、１月１９日の総務委員会で村木財務担当課長がこのように答えています。「この特命業者指定の指定理由書というものがございまして、これによって契約締結請求依頼が総務部長になされております。その中で、当該、要するに特命随意契約をいたしました建設公社は、財団法人として公平公正な立場にある、東京都を中心とした地方公共団体からの出資を受けて設立をされている、都からの派遣職員も多く、都の関係部局との調整能力にもすぐれているといったことから当該公社以外、本業務を受託できる機関はない、こういう指定理由書による契約締結請求書が私どもに提出されました」こういうふうに答えているんですよね。技術とか、実績とか、そういうことは言っていないんですよ。問題は東京都も含めて出損された公社で、したがって東京都などとも関係部局との調整能力にすぐれている、これが一番の理由なんではないですか。
○村木財務担当課長　ただいま御質問で言われました件を関連しまして、業者指定の合理的な判断を行うため、主管部門から提出された実施規約、委託設計書、調査委託仕様書、指定理由書及び指定業者から提出させた登記簿謄本、財務関係資料、事業概要等に基づき審査した結果、業者指定を採用し、特命による随意契約を提出した、このように答えております。
○江田委員　後段はそのようになっていますが、一番冒頭の大事な部分は、なぜ随契にしたかというのは、東京都の派遣職員も多く、東京都との調整能力にすぐれている、ここに一番の要因があるのではないですか。もう一度お聞きします。
○村木財務担当課長　ただいま御紹介いただきました内容につきましては、指定理由書の中に１項、記載があったことは事実でございます。ただし、それのみで我々は指定理由を妥当と判断したわけではございません。先ほど申し上げましたように、その他の関係書類によりまして、指定理由が妥当かどうか我々は判断いたします。その結果、指定理由に当たる、いわゆる特命随意契約を結ぶことについて差し支えがない、そういう判断をしたものでございます。
○江田委員　先ほどから私が申し上げておりますように、一番のこの公社の特長というのは、東京都の派遣職員が多くて調整能力がすぐれている、これがやはり一番大きな要因だと思うんですよ。後のノウハウとか、技術力とか、実績とか、それはさっき日建のことを紹介しましたけれども、日建の方がもっと技術力もすぐれているし、体制も整っているし、もともと総合設計会社、コンサルタント、幅広くやっているところですから、技術力という点では、ほかにも幾らでもあるわけですよね。だから、それが一番の要因だったのではないかと思っております。
　問題は、東京都とパイプが深くて、当初から計画づくりに協力してもらうには、新都市の方が都合がいいから随契にしたのではないかと思っておりますが、実際の仕事は日建に再委託をするという道筋をつけたわけですね。これは監査の指摘の中にもありますように、皆さんは一括再委託ではないというふうに言っているけれども、書類をいろいろと点検して見ていくと、実際の仕事は、直接的な仕事は日建が行っているというふうに見られると思いますが、その点はいかがですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　平成１５年度、御指摘の調査委託に関しましては、新都市建設公社が株式会社日建設計に業務の一部、作業ですが、委託をしていたという事実はございます。ただし、１５年度の調査委託に関しましては、全面的に新都市建設公社が主体的に行っている、すなわち日建設計は作業、そういった面を主にやったと認識しております。
○江田委員　私は、実態はそういう状況ではなかったのではないかと思っています。仕様書がありますよね。仕様書もほぼ同じような中身になっている。それから情報公開でいろいろな資料をいただきましたけれども、その中での直接経費や間接経費の関係を見ましても、相当な部分で日建が行っている、そのように見られるんですが、監査もそのように指摘をしているんですが、そのことについてもう一度お聞きをいたします。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　例えば、実際に１５年度行われた中野周辺まちづくり調査検討委員会、これなどにおきましても、新都市建設公社の理事みずから調査検討委員会の説明などを行っておりますし、それから担当者も４名ばかり専属で張り付けて、実際の仕事を行っておる、そういったことから新都市建設公社が主体となって調査を当たっているという判断をしてございます。
○江田委員　もう一度、総務委員会の議事録に戻りますが、１月１９日の総務委員会で那須井部長が一括再委託に当たるとした監査の指摘に対して、新都市建設公社が文書を出してくる、こういう発言をしておられます。新都市建設公社に何を知らせ、どんな文書をもらったのか、お答えください。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　新都市建設公社に対しましては、今回の財務監査結果をお伝えいたしまして、これに対して新都市建設公社としての見解、こういったものを求めたということでございます。
○江田委員　ですから、どういう見解が返ってきたんですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　見解といたしましては、まず随意契約、これに関する正当性、それから一括再委託ということではないということ、そういったことが主に述べていた内容でございます。
○江田委員　整理しますと、監査委員から一括再委託に当たるのではないかという指摘がなされた。それに対して皆さんは、当該の皆さんが委託をした業者に対して一括再委託に当たるかどうかという問い合わせをしたということでしょう。そうしたら、業者が一括再委託に当たりませんよというふうに答えてきた、そういうことですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　そのような判断ということではなくて、あくまでも、このような財務監査の結果が出た、それに対して新都市建設公社の方に見解を求めたということでございます。
○江田委員　監査の指摘というのは行政に対してなされたんでしょう。特にこの場合は中野区が委託をしているわけですから、委託のあり方、そして仕事の内容、そういったことに対して、それからいろいろな報告書が返ってきますけれども、報告書の中身もチェックをして問題ありというふうに監査は指摘をしたわけですね。それに対して答えるべきは、皆さんが答えるべきであって、行政が指摘されたわけですから、行政が答えるべきであって、それをなぜ新都市建設公社に対して、こういう指摘があるけれども、どうですかという問い合わせをしなければならなかったのか。
○石井都市整備部長　我々が委託をしている先について、監査の結果、必ずしも委託先の名誉にかかわるというような内容でございました。当然、私ども委託をしている中で、そこの内容についてお知らせをして、こういう内容の監査結果が出たということで、意見があればということで紹介をしたということでございます。
○江田委員　これは当該の会社の名誉にかかわるようなことだったわけですか。そうではなくて、私が言っているのは、この会社に聞くまでもなく、あなた方が委託した責任においてきちんとしていれば、監査委員の指摘に対して、これこれこういうことで再委託ではありませんよと答えるのは、あなた方が判断して、あなた方の責任で答えるべきことではなかったのかということですよ。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　１６年度の監査につきましては、当然、区の所管の方に、そこの監査が区に対して行われたというふうに考えておりますけれども、監査の指摘の内容でございますけれども、これにつきましては、受託先、委託をした相手が一括再委託をしたというような内容でございますから、当然、監査結果については相手方に知らせるということも必要ではないかと思っております。なお、我々は、１５年度の調査でございますけれども、新都市建設公社は、先ほど課長が申し上げましたように、調査検討委員会には、理事、担当部長外４名、それからそのほかの専門部会、その他、打ち合わせ等、すべてに理事が出ている、担当部長も出ているというように、実質的関与を新都市建設公社が行っております。そういった中で、我々は一括再委託だというような認識を持っておりませんでしたし、そういう中で、回答も、そういった内容の事実関係を公社は聞かれたことがない、要するに書類だけを見て、書類が似ているということだけを持って、そういった一括再委託と認定されたのではないか、そういうことは事実無根であるという回答が来たわけでございます。
○江田委員　監査が新都市建設公社が問い合わせするはずがないでしょう。新都市建設公社が聞かれたことがないなんて言っているということを、こういうところで答弁すること事態がおかしいではないですか。つまり、私が言いたいのは、本来、皆さんが委託をしているわけですから、委託者の責任でそこら辺はきちんと管理をして、例えば監査から再委託という指摘を受けた場合に、あなた方が新都市建設公社に聞くのではなくて、あなた方の責任で答えるべきことでしょう。それはもちろん、中には話を聞くということはあるでしょう。それはあくまでも公式な問題ではないでしょう。それを総務委員会の場で新都市建設公社から文書が来る、こういう言い方というのは、余りにも節度に欠けると思いませんか。
○村木財務担当課長　この件も総務委員会におきまして私が契約担当として御説明を申し上げておる内容でございますが、甲区と乙請負業者との委託契約書及び請負業者と下請負業者との再委託契約書の委託業務に係る記載内容が酷似しているため、契約担当者として改めて具体的な事項、内容確認が必要との判断から、１７年２月４日、乙請負業者から再委託契約に係る業務仕様書について作業内容項目に沿い事情聴取を行いました。中野駅周辺まちづくり調査業務において、乙請負業者は計画調整担当部長をリーダーとして、そのメンバーが常に主体的に企画調整及び指導を行いながら委託業務を行っていたものであり、再委託業者に対し、乙請負業者が実質的な関与、実質的な関与がございますと、いわゆる一括再委託には当たらないと言われております－－との説明を受け、確認をいたしました。再委託契約の中では、再委託業者に計画策定業務のうち、空間形成計画に係る主要な箇所でのイメージ図をパワーポイントとして作成する業務を行わせた。また、パワーポイント作成業務に必要なまちづくりの方向性検討から、土地利用誘導計画まで、乙請負業者による検討に再委託業者の社員を参加させていたこと、あわせて現況調査業務についても社員を参加させていたとの説明を受け、確認をした。その他ございますが、したがって、確認した内容によれば、当該再委託は甲区と乙請負業者との委託契約の一部を成すものであり、契約約款第３条で禁止されている一括再委託には当たらない。最後に、結果として一括再委託に当たらないとはいえ、乙請負業者が再委託を行うとする場合には、今回のような疑義が生じないよう、あらかじめ甲区に相談するよう指導をしたところである、このように説明をさせていただきました。
○江田委員　それも全部、私は読ませていただいていますが、それは皆さんが総務部として主体的に調べたことですよね。それはそれであり得ることですよ。問題は、当該の下請会社に、監査からこういう指摘を受けておりますが、どうですか、そういう提供をして、それに対して、当該の公社から下請けには当たらないという文書が近々来ます、そういうやり方というのは本来あり得ないわけでしょう。那須井部長に聞きたいんですけれども、そういうやり方というのは、本来おかしいんじゃないですか。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　ただいまの件ですが、下請会社に調査をするということではなくて、受託した新都市建設公社に対して、新都市建設公社としては、区ではなくて新都市建設公社が一括再委託したという監査の内容でございますから、新都市建設公社は受託委託調査をして成り立っている組織でございまして、重大な関心のあることは否めない、それに対して、そのようなことはしていない、実質的関与をしていたということを区に申し述べることは当然だと考えております。
○江田委員　村木さんが言っていることとあなたが言っていることとは質が違うんですよ。私は、村木さんが言っていることだったら納得できるんです。あなたが言っているのは、下請会社にこういう情報を流して、どうだったのかと聞くのは当然だと。それで文書が来る、文書が来るということを総務委員会の場で、再委託ではないよという文書が来るということを理由にして、ここで一生懸命に証明しようとしいてる、あなたのそういうやり方というのはおかしいのではないですかということを言っているんですが、そこに絞ってお答えください。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　私は、下請に調査をしたり、下請から文書が来るなどという答弁をいたした覚えはございません。
○江田委員　１５日の総務委員会ですが、このように答弁しております。「新都市建設公社から、当方には何ら事情も聞かず、当社が作成した契約書のみをもって一括再委託したことについては、当方としては、そのような一括再委託をしていないので、まことに遺憾である文書を近々に出したいということを申しておりますので、御報告いたします」、これがあなたの発言なんですよ。これはだれかに聞かれたんではなくて、村木財務担当課長が答弁した後に、あなたがわざわざ手を挙げて、こういう発言をなさっているんですよ。どうですか。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　ただいまの内容でございましたら、私はそのとおりに答弁をいたしました。
○江田委員　事実に即して答弁をしてください。そのことを申し上げておきます。
　先に進みます。
　具体的な警大跡地の問題に入っていきたいと思うんですが、０１年計画、要するに三者合意でつくられた計画と都市計画マスタープランこそ区民合意の現在の到達点だと私は思っております。０１年の警大跡地と土地利用転換計画と都市計画マスタープラン、これは警大等跡地に中央防災公園をつくり、約１０万人、これはさらにふえるだろうという意味で１０万人という言い方をしていますが、この当時は９万７,０００人ですが、広域避難場所をつくるということでは一致をしていた。そして０１年計画も都市計画マスタープランも現在なお生きていて、これが現在のところ区民が合意しているただ一つの計画であるというふうに認識をしておりますが、その点についての認識を伺います。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　ただいま委員御指摘の０１年の計画でございますが、これは土地利用転換計画案というものでございまして、平成１３年、当時、警大跡地の土地利用の予定者でありました中野区、それから杉並区、東京都の三者によりまして、警察大学校等移転跡地を中心とした区域につきましての土地利用計画の案を取りまとめいたしまして、当時の財務大臣に要望という形で出したものでございます。しかし、その後、清掃工場の建設の中止ですとか、中野サンプラザの新たな展開、そういった警察大学校等移転跡地を取り巻く状況が大きく変化をしました。そうしたことから、土地利用転換計画案はそのままの形で実現することが事実上不可能になってきております。そういったことから、中野区では、平成１５年度から警察大学校等移転跡地を初め中野駅南北の市街地、そういったものを含む５０ヘクタールの区域につきまして、防災ですとか、環境との調和、活力、にぎわい、そういったものを目標といたしまして、より実現性のあるまちづくりを検討しているところでございます。土地利用転換計画案につきましては、以上のような状況を踏まえまして、杉並区や東京都などと打ち合わせをしながら取り扱いを決めるということでございます。
○江田委員　三者合意は現在なお生きています。それから都市計画マスタープランも現在生きている。ただ、その中身が今、答弁いただいたように、清掃工場をつくらないということになったことを一つの契機として見直しが進められているということですね。
　それで、まず私は焼却型の清掃工場をつくらなくてもいいとなったときに、まず立ち返るべきは三者合意だったのではないか、やはりそこで原点であって、そこから、これからの中野の警大跡地等の利用をどうするかということを、区民も含めて再検討するということが当然のとるべき筋道だったと思います。ところが、逆に三者合意と中央部防災公園の計画そのものを無視して、皆さんは新都市建設公社と日建に新たなまちづくり計画をつくらせる、そういう方向に進んでいきました。第１の問題は、住民参加の保証、住民の願いを踏みにじっている、ここに一番大きな問題があると思っています。都市計画マスタープランだけでなく、緑の基本計画、環境基本計画、地域防災計画など、区の基本計画と全体のまちづくりの中に中央部防災公園は位置付けられています。それを行政が勝手に踏みにじるやり方は、自治の精神と相入れないと思うんですが、その点についてどのようにお考えですか。
○服部都市整備部経営担当参事　私の方からは、都市計画マスタープランの関連でお答えさせていただきます。
　今、委員の方から御紹介いただきました都市計画マスタープラン、これは区におきます都市計画の基本的な方針でございますが、その上位方針でございます基本構想、それに即して定めることが都市計画法上、義務付けられてございます。そういう意味では、今般、中野駅周辺まちづくり計画素案の段階でございますけれども、素案というものが現在、策定してございます新しい基本構想との関連付けを行いながらまとめてきている段階でございますので、都市計画マスタープランにおきましても、計画素案との整合を図る、そういった必要があると考えております。
○江田委員　全く順序があべこべなんですよね。皆さんは勝手にそういう計画をして、いかにもこれから整合が図られるかのように答弁するんですが、実際に今生きているのはマスタープランでしょう。この中には、中部防災公園は警大等跡地等に整備すると明確に書かれているわけですよ。これが一つの到達点なんですよ。そういうものを勝手に、基本構想にいろいろなことを書き込んで、基本構想が議決されるから、今度はこっちの方をそれに合わせていくんだ、住民が今までに合意したこととは全く違う方向で、行政の都合でそういうものを次々に進めていこうとするところに最大の問題があり、区民の批判と不信が高まっている原因もそこにあるのではないですか。
○服部都市整備部経営担当参事　私は、今の計画の流れの中でお答えした内容でございますので、現行の都市計画マスタープラン、２０００年にまとめてございます。それを一言も私はこの場で、それが生きている、生きていないという話はしてございません。あくまでも基本構想との関連の中で見た場合の位置付け、そして今般の周辺まちづくりの計画素案の基本構想との関連付けをいたしながらまとめてございますので、そういった関連から整合をとるべきだ、そういうことで御答弁した内容でございます。
○江田委員　おかしいですよ。ここにそういうことが書いてあって、あなたが言っているのは、基本構想が近々議決される、そうすると、これもそれに従って書きかえていくんだから、それでいいだということを言っているんでしょう。今の基本構想、私は一言も否定していませんと言いながら、もう一方でそういうことをおっしゃっているんでしょう、おかしくはありませんか。
○服部都市整備部経営担当参事　都市計画マスタープラン、さまざまな形で、広範な区民論議を経て２０００年にまとめた、いわば中野のまちづくりの基本的な方針、そういう意味では到達点といってもおかしくございません。ただ、将来、さまざまな状況が変化する中でも、これがそのままコンクリートするものではございませんで、さまざまな社会状況の変化、あるいは区民意識の変化、まちづくりの進捗状況、そういったものの変化を踏まえながら取り扱っていく、したがって、必要に応じまして的確に見直しを行うということで考えてございます。今般、それもありますけれども、計画論で考えてみた場合でも、その上位計画たる基本構想の新しい作成、それがありますので、それとの整合、あるいは関連付けがある、繰り返しになりますけれども、周辺まちづくり計画素案、そのところの整合は当然図るべきで、それは当然だと思ってございます。
○江田委員　皆さんがやったことは、三者合意とか、いろいろな区民合意の到達点があったわけですよね。その到達点を、清掃工場をつくらなくなったということを一つの麾下として、そこから逆にビルを建てるような計画に走っていったわけですよね。新都市建設公社や日建に委託をして、区民のそういうまちづくりをしようという合意もないままに、皆さんが勝手にそういうものをつくっていく、それに基づいて今度は基本構想だったり、マスタープランだったり、整合を図るということを理由にして変えていく、こういう仕組みになっているわけですよ。全然区民の合意を大事にする、住民参加を大事にすると言いながら、皆さんがやっていることは、全く勝手に上から絵を描いて、それを区民に押し付けていくというやり方になっていませんか。私はそれが一番の間違いだと言っているんです。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　これまで中野駅周辺まちづくり計画につきましては、説明会、あるいは区民と区長の対話集会、あるいは日常的ないろいろな御意見を寄せていただくということを通じまして、皆さん方の御意見などは一定伺いながら計画をつくっているという状況でございます。
○江田委員　全くそういうふうにはなっていないということを申し上げたいと思います。
　それで、先ほどから私は三者合意ということを問題にしているんですが、杉並でどういうふうになっているかということを紹介したいと思います。２月２１日の本会議、ここで杉並の区長はこのように答弁しています。藤本さんという議員さんの質問に対して、「事前の協議もなく、去る２月４日の中野区議会の中野駅周辺警察大学校跡地整備特別委員会に中野駅周辺まちづくり計画素案で警察大学校跡地についての計画を発表し、また中野区議会にあいまいな情報を提供するなど、当区に対して誠実な対応がなされていない状況にありました。まことに遺憾に感じているところであります」、２月２１日の杉並区長の本会議答弁なんですが、あなた方は杉並との間では、どのような調整なり協議なりを行っているんでしょうか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　杉並区とは、中野駅周辺まちづくり計画策定に当たりましては、日ごろより連絡調整などはしているところでございます。
○江田委員　これは正式な本会議答弁なんですよ、区長の、どうしてこういう答弁が出るような状態をあなた方はつくっているんですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　特に警大跡地に関しましては、杉並区側が高円寺北一丁目、既存の住宅市街地に接しております。そういったことから、高円寺北一丁目の住民の方々からさまざまな要望が出されております。そういったものを受けての発言かと思います。
○江田委員　その後、一般質問、鈴木信男さんという方が質問しておりますが、中野駅周辺まちづくり計画素案が示される事前の協議についてどうだったかという質問をしているんですね。それに対して、これは都市整備部長さんの答弁ですが、「事前に当区と協議するよう申し入れていたにもかかわらず、中野区からはそのような事前の協議はございませんでした」、このように答弁しているんですよ。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　土地利用転換計画案の基本的な考え方でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、平成１３年度、当時の土地利用の当事者であります中野区、杉並区、東京都、この三者がそれぞれの土地利用を合同で財務大臣に要望する形で出したものと認識しております。したがいまして、基本的には、中野区内の計画については中野区でつくる。しかしながら、先ほど言ったような状況がありますので、杉並の方とは一定の調整を図るということで考えてございます。今回、協議がなかったということでございますが、日ごろより一定の情報提供はしていると認識はしてございます。
○江田委員　全然違うんですよ。あなたは情報提供しているとか、いろいろなことをおっしゃっているけれども、こういうふうに正式に答弁するような状態なんですよ。さらに、こういう質疑があります。最後に全面的に防災公園化することを中野区に要請をしてほしい、こういうことに対して、「政府の中央防災会議の被害想定が発表されたこともあり、地域住民の安全性の確保について、改めて都や中野区の考え方を確認し、広域避難場所として安全で広い場所の確保を強く求めていきたい」、これだけ差があるんですよ、杉並と中野との間に。ということは、あなた方は杉並と協議をしていない、中野区は中野区の案をつくって、それで突っ走っているということではないんですか。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　私どもで三者の協議をして、先ほど課長も答弁いたしましたように、それぞれの土地を財務省に処分してもらいたい。東京都は当時、清掃工場を処分してもらいたい、中野区は中野区の部分を処分してもらいたいということで、三者で出した文書でございます。もちろん、三者で調整しながら、これを解決していくという基本的な視点には変わりませんけれども、私ども中野区の行政エリアについて、杉並区は、都市計画道路、２０メーター幅の道路は中野区がつくりなさいとか、公園は４ヘクタール取れとか、それは区が整備しろとか、そういったことについてまで、中野区としては、杉並区に合意を求めなければ、土地利用の見直しができないということであるとは考えておりません。
○江田委員　あなた方は本当にその場、その場で言い方を変えていくと思います。三者合意を大事にする、その問題をきちんと解決するように話し合いを解決していくとこれまでも何回も答弁していながら、最終的には今のような答弁になるんですか。余りにもおかしい、余りにも自分勝手なやり方、つまり、あなた方が今考えているのは、とにかく東京都の都計審に計画を持ち込みさえすれば、後は中野から手を離れて、そこが責任もって計画を決めていく、だから杉並が何を言おうと、周辺住民が何を言おうと、区民が待ったをかけていようと、とにかく東京都の都計審に乗せるということだけをあなた方は目的にして突っ走っているというのが今の現状ではないですか。そういうやり方で住民参加、住民自治という言い方はできるんですか。
○石井都市整備部長　この間、計画策定に向けた取り組みの中で、先ほど来御答弁申し上げていますが、それぞれ杉並にも説明を、区民にも説明もし、それから杉並区との協議も行ってまいりました。ただ、これをまとめる段階において、中野区は中野区の行政エリア、このエリア内を責任もって実現の可能性のある計画をつくっていくということは、やはり根底にしっかり持っていなければならないことだと思います。そこを踏まえた上で、当然、関係する杉並区、あるいは東京都、こういったところとの調整は十分に行っていくということは、必要なことであろうと考えております。
○江田委員　全く内実の伴わない答弁だということを申し上げておきます。
　それで、先に進みますが、今度の議会で最大のテーマになっているのは地震問題です。２月２６日の新聞で、各紙一斉に報道しましたが、発災が迫っているとされる首都直下地震について、政府・中央防災会議の専門調査委員会が２５日、そのまとめを出した。ここでは、最悪の場合、建物の倒壊や企業の生産停止などによる経済損失は１１２兆円としております。これはまだまだ細かいところまで算定は、当然できていませんので、その被害はさらに膨大に上るだろう。阪神大震災が１０兆円でしたから、それの少なくとも１１倍、これがさらにどこまで膨れ上がっていくかわからない状況ですね。死者の合計が東京、埼玉、神奈川で１万３,０００人、新幹線の脱線では２００人が死亡する。それで、政府は９２年、決定した南関東直下地震の大綱を見直し、首都直下地震についての予防から応急対策までの大綱に変える、この作業これから入っていくという状況になっております。このような大規模な首都直下地震が起きる可能性が１０年以内に３０％と言われています。３０年以内だと７０％の確立で起きる、首都の直下で起きるマグニチュード７級の地震の発生確立はここまで切迫した状況になってきている。国が２年前から対策を見直したのは、地震の切迫性とともに行政や企業の首都集中や地域のコミュニティの衰退など、社会や経済情勢の変化に合わせて対応するためだと書かれております。
　それで、これまで都市再生の名でいろいろなものが進められてきましたけれども、こういう事態が予想される、しかも１０年以内に３０％、３０年以内だと７０％というほど高い確率で事態が切迫をしてきているということが大問題になっているわけです。それで、これから中野区としてはどのように取り組んでいかれるのか、まずそのことについてお聞かせください。
○納谷防災担当課長　委員も御紹介ありましたように、先日、国の中央防災計画が新たな被害想定を推定いたしました。それは、ライフライン、あるいは避難者の問題というような新たな被害想定でございます。区といたしましては、先ほど委員からもお話がありました、国は夏ごろに大綱を定めたいとしております。大綱によりまして、先ほどの大泉委員の御質疑にお答えいたしましたけれども、国では大綱による防災基本計画の例えば見直し、修正、また引き続いて都道府県レベルの地域防災計画の見直し、修正がございます。私どもは、そういう国の計画、あるいは都道府県の計画との整合を図る必要がございます。そういうものの動きを十分に見きわめながら、またなおかつ区独自で、例えば対策がとれるものは早急に対策をとる、このような姿勢で、できれば早い時期に見直しに着手したい。当然、見直しに当たっては防災会議での検討が必要でございます。ですから、これからさまざまな情報を収集して、今後の防災会議の中での検討の方向を明確にして取り組んでいきたいと考えております。
○江田委員　今、そういう事態になってきております。
　それで、まだ国レベルの被害想定ですから細かいところが出ておりません。しかし、今発表されているデータをいろいろと分析しながら予測をしてみますと、相当大きな被害が中野区内でも出てくるということが言われております。例えば、最悪のケースで倒壊棟数で中野で最大１万棟になる可能性があります。それから焼失棟数、最大値で５万棟、今までは１万８,１８０棟と推測をしておりましたけれども、それが５万棟になっていく。先ほどの倒壊棟数、今までの予想では４６５棟となっていましたが、これが１万棟が予想される、こういう状況になってきておりますが、担当者としてどのような感想をお持ちですか。
○納谷防災担当課長　委員からお話がありましたように、現在、国が示しております被害想定のレベルは、都道府県単位の区域のものでございます。区レベルの区域の数はまだ公表されておりません。ある程度の推計でいえば、東京都区域で総体的に、例えば建物倒壊なり死傷者、あるいは先ほど公表されました避難者数においても、１.５倍、１.６倍程度の被害想定が出ております。そういう意味で、現在の東京都が平成９年に公表しました被害想定を上回るもの、これから今後出される大綱を真摯に受けとめて、きちんとした地域防災計画の見直し、修正をやっていかなくてはならないと思っております。
○江田委員　ぜひ早急に見直しをやっていただきたいと思います。
　それで、今度の警大等跡地では、超高層ビルが建つ中に、わずか１.５ヘクタールの公園と０.５ヘクタールの公開空地で間に合わせようとしています。これについて、安全だ、安全だという御答弁をしきりに言われておりますが、安全性というのはだれが確かめたんでしょうか。防災の専門家に対して、こういうまちづくりで広域避難広場としての役割が果たせるという検証は、専門家等に確かめたんでしょうか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　現在、警察大学校等跡地を含む広域避難場所は、中野区役所一帯という名称で約２１ヘクタール、これは東京都から指定をされております。この区域の中で現在では約９万７,０００人が避難するという想定になっております。これは一人当たり約１平米という想定でございます。先ほど委員御指摘の公園が１.５ヘクタールという話でございますが、広域避難場所は公園だけということではございません。安全に避難できる空地、そういったものをすべて含めまして、例えば９万７,０００人であれば９.７ヘクタールの有効な空地、そういうものを確保できていればよいという考えでございます。そういった考えに従いまして、今回、警察大学校移転跡地の想定につきましても、まずこういった必要な有効避難面積を確保する、しかもその中心となる核の部分に約１.５ヘクタールの防災公園を設置したい。それから隣接する０.５ヘクタールの公開空地と合わせまして約２ヘクタールの防災空間を確保したい。それから防災空間の周辺を囲いますオープンスペース、これらを含めまして、約３から４ヘクタールの一定のまとまった空地は確保したいという考えでございます。
○江田委員　そういうことはわかっているんですよ。私が聞いたのは、あなた方は、安全だ、安全だとおっしゃるけれども、その安全性はどのように検証したのか。少なくとも防災の専門家というのはいるわけですから、そういう方々の意見や現地の調査等をやったのかということを聞いているんです。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　広域避難場所につきましては、あくまでも東京都が東京都の指定で基準をしているものでございますが、これも５年に１回、見直しをしてございます。これは現地の状況なども伺いまして見直しをするものでございます。そのようなことから、そういった内容に従いまして今回、整備を進めているというものでございます。
○江田委員　私が聞いているのは、そういうことではなくて、あなた方は、安全だ、安全だというふうにおっしゃっているから、それは、もう１回聞きますけれども、防災の専門家等、そういう人たちの意見を聞いたり、調査を受けたり、そういうことはしたのかということを聞いているんです。そのことだけをお答えください。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　繰り返しになりますが、警察大学校跡地というだけではなくて、一般的に広域避難場所の安全、そのようなものが検証されているということでございます。
○江田委員　つまり、４ヘクタールの防災公園、だけど、専門家から言わせれば、４ヘクタールの防災公園だって狭い、安全ではないというふうに言われていたんですよ。今度、あなた方がつくるのは、周辺に高層や超高層のビルが建ち、その中に２ヘクタールの防災公園、私はほかのことを言っているんではないですよ、防災公園を中心とする警大跡地が、１０万人の人たちが避難するのに安全だという調査や意見を聞いたのかということ、そのことに絞ってお答えください。
○那須井まちづくり総合調整担当部長　区政のあらゆる場面で、それぞれ専門家に直接意見を聞くということは想定しておりません。広域避難場所も、先ほど課長が申し上げましたとおり、東京都が指定するわけです。それには指定基準がきちんとございます。先ほど御質問の中にも中央防災会議の話も出ましたけれども、そういった関係のところに専門家等がいます。そういった基準等をもとに、区政というのは、こういった防災の行政をやっていくんだ、そのように思っております。なお、最新の技術については、十分に常に把握しながらまちづくりに臨んでいきたいと考えているところでございます。
○江田委員　あなたがおっしゃっているのは、いろいろなところで安全だと言いますよね、住民から不安が寄せられると。では、だれが安全だと言っているんですかといったら、私が安全だと言っているとあなたは答えましたよね。つまり、おれが安全だと言っているんだから、みんな信頼しろと言っているんですよ。そういうことを繰り返し繰り返し言いながら、この計画を進めようとしているんですよ。例えば、まだどういう建物になるかという詳細は出ていませんけれども、ほぼ皆さんの考え方、図面で一定のことは想像できますよね。例えば、それをもとに模型をつくって、こういう町になろうとしているという模型をつくっていますよ。例えば、皆さんが少しでも区民の安全、区民の命のことを考えるならば、そういう模型をつくって、風洞実験をしてみるとか、こういうやり方で大丈夫かということを確かめる、そういう慎重さ、区民に対する責任の取り方、そういうものがなぜないんですか。
○豊川中野駅周辺整備担当課長　警大跡地の中央部に設けます１.５ヘクタールの防災公園でございますが、つくり方などにつきましては、今後詳細に検討する必要があろうかと思います。それから周辺との建物の関係でございますが、これは現在、特に杉並区側でございますが、木造の市街地が現在の警大跡地に接しているという状況から、むしろこちら側には建物があった方が防災空間を安全に確保できるということもございます。こういった観点からも総合的に今後も検討を進めていきたいと考えております。
○江田委員　それはあなた方が言っているだけにすぎないんですよ。そうではなくて、これだけ地震の問題が大問題になっているときに、こういうまちづくりでいいのかという慎重さがあってしかるべきではないですか。
　時間が押してきましたので、最後にしますけれども、事は人間の命と中野区の百年の大計にかかわる問題です。避難広場として機能するのは、検証がされていない、住民との合意もない、三者合意の当事者である杉並、東京都の合意もない、あるのは都市再生を進める東京都とデベロッパーの後押しだけではないですか。こういう住民参加のあり方でいいのか。自治参加条例など麗々しく掲げていますけれども、足元から崩れているのではないか。そのことを私は申し上げて、今の進め方について見直しを強く求めて、この項の質問を終わります。
○平島委員長　傍聴されている方に申し上げます。再三、静粛にということで申し上げておりますが、静粛にできない場合は、区議会傍聴規則第１２条の規定により退場していただくことになりますので、その辺を御了承いただきたいということと御静粛に改めてお願い申し上げます。
　江田委員の質疑の途中ではございますが、ここで委員会を休憩して理事会を開会したいと思います。委員会を暫時休憩いたします。
　　　　　　午後４時５５分休憩

　　　　　　午後４時５８分開議
○平島委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　初めに、ただいま開かれました理事会の報告をさせていただきます。
　理事会においては、本日は終了するとの確認をいたしました。
　以上が理事会の報告でありますが、何か御質疑ございますでしょうか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　それでは、ただいまの報告のとおり委員会を運営していくことに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ございませんので、さよう運営させていただきます。
　以上で本日の総括質疑を終了いたします。
　次回の委員会は、３月１日火曜日、午前１０時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。開会につきましては、本日と同様、厳守をお願いいたします。
　以上で本日の予算特別委員会を散会いたします。
　　　　　　午後４時５９分散会