平成２２年０９月３０日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成２２年９月３０日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２２年９月３０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５９分
○閉会 午後４時２８分
○出席委員（９名）
いでい 良輔主査
つぼい えみ副主査
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 金野 晃
副区長 阪井 清志
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画調整担当、平和・人権・国際化担当） 小田 史子
政策室副参事（予算担当） 志賀 聡
政策室副参事（区民の声担当、調査研究担当）経営室副参事（広報担当） 松原 弘宜
経営室長 川崎 亨
危機管理担当部長 清水 流作
政策室副参事（情報担当） 藤井 康弘
経営室副参事（経営担当、用地・管財担当） 篠原 文彦
経営室参事（契約担当） 村木 誠
経営室副参事（サンプラザ関係事業担当） 田中 謙一
経営室副参事（人事担当） 奈良 浩二
経営室副参事（財産管理担当） 柿内 良之
経営室副参事（危機管理担当） 高橋 均
経営室副参事（防災担当） 鳥井 文哉
管理会計室長 尾﨑 孝
管理会計室副参事（管理改善担当） 戸辺 眞
管理会計室副参事（税務担当） 青山 敬一郎
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 橋本 美文
監査事務局長 登 弘毅
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 石濱 良行
書記 丸尾 明美
書記 岡田 浩二
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第２号 平成２１年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第３号 平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第６号 平成２１年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後０時５９分）
認定第１号、平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成２１年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び、認定第６号、平成２１年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、分科会における審査の進め方と審査方法について協議したいので、分科会を暫時休憩いたします。
（午後０時５９分）
主査
では、分科会を再開します。
（午後１時００分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目の本日は人件費を除く一般会計歳出、次に一般会計の人件費の順で質疑、２日目は一般会計歳入、用地特別会計、国保特別会計の人件費及び介護保険特別会計の人件費の質疑、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思います。
審査方法については、一般会計歳出については原則、決算説明書のページに従い目ごとに、一般会計歳入は補助資料のページごとに、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国保特別会計及び介護保険特別会計については、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは質疑に入りますが、質疑を行うに当たって資料を引用する場合は、資料名などを明らかにして質疑をお願いします。
それでは、１０８ページから１１１ページの１目議会費から質疑を始めます。議会費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１１４から１１５ページ、経営費のうち１目企画調整費について質疑はありませんか。
平山委員
この１１５ページの基本計画の１０か年計画の改定のところで、有識者アドバイザー謝礼未執行による残とあるんですが、有識者アドバイザーに対して何か聞くということはなかったんでしょうか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
こちら１０か年計画の改定のほうは平成２０年度から取り組んでおりました。平成２０年度当初、有識者アドバイザーに対しますヒアリングといいますか、会議を３回予定とさせていただいておりました。２０年度中に、２０年度終わりころですけども、１回ほど設定させていただいて、２１年度は、２０年度秋ぐらいには２１年度もさらにもう２回、素案と案について御意見を伺うということだったんですけれども、２１年度につきましては、一応その後のヒアリングというのは内容におきまして不必要になったということで、未執行になったものでございます。
平山委員
その素案と案に対してもアドバイスをいただこうと思ったけど、それは不必要になっちゃったと。それはどういう理由で不必要と判断されたんですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
申しわけありません。１回目に会議体をお開きいただきまして、その後のヒアリング等はメール等のやりとり等をさせていただいたわけですけれども、改めて会議体を開かないで済んでしまったというような事情でございます。
平山委員
秋ぐらいにはやろうと思っていたけども、だから、予算にはのせたと。だけど、２０年度末にやってみて、メールで事が済んじゃうのでやめられたと。いまいち、メールで済むような内容だったんですか。素案と案に対してですよね、改めてヒアリングを行おうとしていたような内容というのがメールで済むような内容だったということなんですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
当初３回ほど、それぞれの案ごとに想定していたわけですけれども、１回開いた中で、大きな視点についてのアドバイスというところは終了したということで、当初、２０年度に開きました１回だけでいいということを内部のほうで決定したものでございます。
平山委員
ごめんなさい。２０年度に開いたのは３月末。いつでしたっけ。
小田政策室副参事（企画調整担当）
２１年の３月というふうに記憶してございます。
平山委員
２１年３月ということは２０年度末ということですね。２０年度の３月末に開いて、よくわからないんですけど、大局的な見地からアドバイスをいただけたので、あとは特に来ていただく必要もないと。メールでのやりとりというのは特に謝礼はかからないんですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
特に新たな加えた意見ということはいただきませんでしたものですから、謝礼のほうのお支払いはなかったということでございます。
平山委員
メールでのやりとりはあったんですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
一度開いた後に、御意見がもしありましたらということで投げかけはさせていただいたものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１１４から１１５ページ、２目財務費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１１４から１１７ページ、３目区民の声費について質疑はありませんか。
林委員
１１６ページの区民と区長の対話集会なんですが、総務資料の１７に区民と区長の対話集会のテーマが載っているんですが、そのテーマの大方が自由討議となっているんですが、自由討議が多い理由を教えてください。
松原政策室副参事（区民の声担当）
前年度まではテーマを個別に設定していたものが多うございました。ただ、自由討議にした場合のほうが参加者数が実態として多かったというようなことがございましたので、自由討議を増やした次第でございます。
林委員
そもそも区民と区長の対話集会をしている意義というのは何なんでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
総括質疑のときにも申し上げたことの繰り返しになってしまいますけれども、もともとというか、政策に反映をさせるというようなことで実施をしております。
林委員
自由討議のほうが政策に反映されるような意見が出やすいんでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
多岐にわたって、そのときに御参加いただいた方から自由な御発言をいただける。それから、実態として参加者数が、テーマを絞って非常に少ない方からいただくよりも多くなるというようなことはあろうかと思います。
林委員
小学校と中学校でも対話集会をなさっているんですけれども、例えばこういうところに行ったときに、クラブ活動のこととか、中学校や小学校に合ったようなテーマを設定しないでされているということはあまり、ただ意見を言っているだけで、政策的に反映するというようなふうには映らないような気がするんですけど、その点についてはいかがでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
第一義的な目的が政策への提案、反映というようなことですけれども、やはり直接区長と、それから子どもたちが言葉を交わす、話をするというようなところでもって、信頼関係を築いていくというようなこともこの対話集会の一つの目的でもありますし、当然、子どもの発言から出てくるもので反映できるものもあろうかと考えております。
林委員
もしあれでしたら、それこそ芝の校庭がいいかどうかとか、そういうようなことだって、自由討議じゃなくてしっかり、子どもたちにとっては例えばクラブ活動が少なくなったりとか、そういうようなことを聞くこともできたんじゃないのかなと思います。また、施設的なものとか、理科の実験の状況とか、英語の授業とか、そういうようなことをして、それを例えば政策的に反映させるというようなこともあったんではないでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
また来年度の設定のとき、あと、２２年度におきましてはまだ、こういう学校に出向いての対話集会というのはこれから企画をするところでございますので、細かいところを詰めるところでございますので、御指摘を参考にさせていただければと思っております。
林委員
あと１点、総務委員会の質問の中で、政策的にどんなものを反映したかというお答えで、たしかホームページの何かに出す、あれは政策の反映、何か苦情処理かなと思ったんですけれども、そこら辺を政策と判断、政策というのはどういうものを、それだけなんでしょうか。すみません。じゃあ、先ほど言ったホームページに対してという以外、この８年間なさったことでの成果というのはほかに何があるんでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
ホームページのほうに１０件程度アップをさせていただいております。その中には例えば、これも総括質疑のときに申し上げたことですけれども、本町五丁目の公園用地の仮設の整備のことですとか、あるいは区民の声で出されたことによって、それが一番初めのきっかけでそうなったとは言い切れないかもしれませんけれども、それも含めてなんですけれども、例えばやはり子どもの問題、子育ての支援の問題というようなことも対話集会のほうに多く出ておりまして、それについて認定こども園というようなものの開園というようなところにもつながっていると考えております。
林委員
今のお答えで、子育ての支援のことが話し合われて、それでなった政策として認定こども園というふうにおっしゃったんですけど、どういう意見が出て、そういう認定こども園という政策に反映されたということになるんですか。
主査
ちょっと委員会を休憩します。
（午後１時１２分）
主査
委員会を再開します。
（午後１時１２分）
林委員
でき得れば、意見が効果に出て政策に反映しているということが区民の人たちが実感できるようにするべきだと思うんですね。そのためにやはり広報の仕方というのもあると思うので、今、子育ての支援によって認定こども園になったというのであれば、こういう意見が認定こども園になったというふうにわかるような説明をしたり、区長対話集会をするに当たって、そういうような広報を、こういう意見があってこういうふうに反映しましたよというようなことをするべきだとも思うんですが、いかがでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
申しわけございません。一応年度が終わりましたときに、前年度いついつの対話集会でこういう意見が出てきて、その後、翌年度の予算にはこういうふうなことでもって反映をされましたというようなことでは、今のところはホームページというようなことで広報をさせていただいているところですけれども、そういったことでアップをさせていただいておりますけれども、それ以外のところで、どういう形で出された意見がつながったかというようなことについては、また工夫をさせていただければと思っております。
岩永委員
同じく区民の声ですが、１,０５５件という実績数が出ています。要望、意見、苦情などということになっておりますので、できれば要望が何件、意見が何件、苦情など何件ということがわかれば、まず教えてください。
松原政策室副参事（区民の声担当）
トータル１,０５５件で、一応要望として分類させていただいたのが３１５件、それから、苦情として分類させていただいたのが３２７件、意見としてが２７４件、こういったものになっております。
岩永委員
行政評価のほうでは、この区民の声に参加をしている件数が増えていると。その結果、区民の区政参加への積極的な参加の促進を目指すことができたということで、分野の成果が記されています。多分この事業実績がこういう成果の判断基準の大きな要因だと思うんですが、今お聞きをしたそれぞれの実情から見て、いわゆる区政運営への積極的な参加というふうにとらえられるのか、それとも苦情などは区政の運営上への影響を及ぼしたということで、そのことによって区政の運営の仕方等が改善されたから成果があったというふうに判断されたのか、そのあたりはどういうことで積極的な参加の促進というふうに判断されたんですか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
一つ、まず、なぜ区民の声の件数が増えてきていたかというようなところですけれども、一つは、ホームページをリニューアルしたことによりまして、各ページからメールフォームを立ち上げまして、そこからさっとメールを出せるような、そういう状況になっていまして、御意見を非常に出しやすいような状況になっているのかなと。それが原因につながっているのかというふうには考えております。今、委員御指摘の出された意見が政策にどんどんつながっていくのかというようなところですけれども、一件一件は非常にやっぱり個別具体的で、また細かいものが多いものですから、その都度、１週間以内にまず所管のほうに処理を依頼してとか、そういうような処理をしております。ですから、ちょっと私のほうから、即これで大きく変わったというところまでは言えませんけれども、やはりこういうことでもって区政に対して意見が言いやすいような状況になっているというようなことについては、一定評価ができる部分かなというふうには考えております。
岩永委員
今お答えをいただいた、確かに区政に意見等が言える環境が整っていた、入り口が低くなってかかわりやすくなった、これはとても大事なことだと思います。その結果、さまざまな区民の意見が反映をされてくる。その区民に意見をもらうということは、ここに書かれてあるように、それが区政運営上どのように反映されていくのかということと一体的なところがあるわけですね。意見だけをいただく、それで終わりです、それで区政参加になりましたということじゃないわけですから。そうなってくると、例えば税金が変わったとか、保険料が変わったとか、政策が大きく変わったとかとなれば、それは意見が増えるというのは、これは当然のことですね。それだけで区政参加に積極的にかかわったとはとても言えない。そのたくさんもらった苦情の中から、では、例えば負担軽減策をやりましょうとか、区としてはこういうことをしましょうとなれば、積極的な参加ということになると思うんですが、先ほどの林委員へのお答えがありましたけれども、そういうふうになったというふうには実感ができないと思っています。だから、そういう意味で言えば、この評価が区政運営というものに積極的に参加をしているという成果としては、少し過大な評価ではないかというふうにして思うんですけども、分野としてはどうですか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
確かに一番望ましいのはそういう御意見、いわゆる苦情に特に分類されるような御意見というようなもの、そういうものが来ない状況、それが少なくなっていくというのが一つは望まれる方向かなとは思います。ただ、繰り返しになってしまいますけれども、非常に意見が言いやすい状況、そして、それをただそのままほうっておかないで、必ず回答するというようなことで私たち処理をしておりますので、そういうふうな仕組みとしてもう定着しているというのは、一つ評価の項目にはなるのではないかというふうには考えております。
岩永委員
そういうことで考えていくのであれば、それぞれの分野、担当に振り分けるだけではなくて、やはり区民の声の担当のところとして、そういう意見、苦情、提案等々がどういうふうに区政の中で反映できるのかとか、どういうふうに生かしていくのかとか、そういう一定の仕組み、ルールというんですかね。分野にだけ任せるんじゃなくて、政策のところでそういうことを考えたほうがより効果、区政運営への積極的参加としての効果が高められるのではないかと思うんですが、いかがですか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
確かに対話集会に対する意見の反映状況としてこれまでまとめていたもの、それから、あとは、対話集会のときに実は個別のお問い合わせですとか、あるいは区長が直接その場ではお答えをしないで、後から後ほど調べてお答えをしますというようなものについては、確実に調べてお答えはこれまでしてまいりましたけれども、ただ、今、委員御指摘の一般的な１,０５５件のこの区民の声というようなもので上げられてきているものについても、どういう形でそれが施策につながったか、あるいは処理されたかというようなところにつきましては、私たちのほうでももう少し検討はしてみたいというふうに考えております。
佐伯委員
区民の声、対話集会のことなんですけども、主要施策の成果の１５ページ、１６ページですか、これは去年もちょっとやったところだったんですけども、２１年度また目標に対して参加者数が下回っているんですよね。こういった現状についてどういうふうに分析されていますか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
これにつきましても、総括質疑のときで申し上げたこともありますけれども、ちょっとこれまで、平日の夜間ですとか、あるいは昼間ですとか、ちょっと一定出にくい時間の設定というようなことで続いてきた部分もあるのではないかというふうなことも考えております。あと、例えばですけれども、参加をされてきた方で、非常に毎回毎回参加をしていただいて、結構区政について詳しい方と、それから、初めて今回ちょっと出てきましたというような方と、やっぱり発言にかなり差が出てくると、ちょっとなかなか、初めて出てきた方がどんどん積極的に発言しづらくなっているのかなというふうに感じる場面もございました。ですから、参加者の方が一定共有できるような形で、区長と懇談できる、対話ができるというような雰囲気づくりも必要かなとは考えております。
佐伯委員
それで、その下の対話集会参加の満足度というのは、これは何を基準にこの満足度というのを出しているんでしょうか。
松原政策室副参事（区民の声担当）
これは参加者にアンケートをとっておりまして、そちらで集計しております。
佐伯委員
それで、先ほど、子どもたちとの対話集会のところで信頼関係という言葉が出たので、ぜひこれは言っておかなきゃいけないなと思ったんですけども、やっぱり誠意を持ってきちんと区長に発言をしてもらいたいということなんですよ。たまたま今年、個別の話で申しわけないんですけども、私どもの地元で対話集会があったときに、区民の方から何で地域ニュースの全戸配布をやめたんだという質問があったときに、区長はそれを知らないと言ったんですよね。横にいた副参事は目が丸くなっていましたけども、結局、うちののづ議員が今年の予算の総括質疑でそれを質疑しているんですよ。それを区長が知らないということは、聞いていなかったのか、忘れてしまったのか。もしああいう発言があったときに、区長、あれはおかしいですよとどなたか進言する人はいないんですか。
竹内政策室長
その場での対応ということでございますので、当然に、一緒に出ている担当の副参事なりが本来であればサポートすべきだというふうに考えております。
佐伯委員
それで、その後の問題として、必ず回答しているということでしたけども、返ってきた回答というのは、全戸配布を復活する気はありませんという回答が返ってきた。それは別の所管のところだからいいんですけど、区長は本当に知らなかったのかということをみんな知りたいんですよ。一体どうなっているのという話になるわけですよ、地元では。そういったことに対しての回答というのはないというのはやっぱりおかしいなと思いますけども、その辺どうお考えですか。
竹内政策室長
区長でございますので、区政の全般について区として行っていることについて、きちんとしたこと、すべて情報があって、区民の皆さんに対する対応をしていくべきことであることは間違いないと思っています。ただ、なかなかその場でのやりとりの中で、失念していたり、たまたま情報が入っていなかったということも場合によってはあるかもしれません。そういったことについては、不確実なことにつきましては、きちんと確認をした上でお答えをするという対応をしていかなくちゃいけないんだろうなというふうに思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１１６から１１９ページ、４目調査研究費について質疑はありませんか。
平山委員
１１６、１１７ページの政策研究の中の調査研究アドバイザー及び中野区ガバナンスフォーラム２００９出演者謝礼で４４万６,５００円とあるんですが、これ、調査研究アドバイザーとガバナンスフォーラムの出演料の謝礼はそれぞれお幾らずつですか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
すみません。ちょっと答弁保留します。
主査
答弁保留ということで。よろしいですね。
大内委員
その上の今度政策研究機構研究員報酬等ですけれども、これは何人ぐらいの方が働いて、どういった方が働いて、どういった成果が出たんでしょうか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
まず、所長が１人と、あと、研究員が４人でございます。それから、成果といたしましては、基礎調査研究、それから政策研究というようなものを出しております。あとは、一般的に区に対するアドバイス、あるいはネットワークづくりですとか、それから、研修のときのアドバイス等々ということになっております。
大内委員
どういった方がなられているんでしょうか。それと、報酬は幾らで、年に何日ぐらい働いたんでしょうか、会議等開いたんですか。
主査
委員会を休憩します。
（午後１時３０分）
主査
委員会を再開します。
（午後１時３０分）
じゃあ、答弁保留ということでよろしいですね、大内委員も。すみません。じゃあ、これは後ほど質疑いたします。
岩永委員
政策形成基礎講座、参加人員２１人というふうになっています。行政評価のその成果状況を見てみますと、実績が２回で２１人が参加したということになるんですが、年度を見ますと、平成１９年度ですから、２１年度は３回目、３年度目ということになります。この行政評価の説明によれば、能力開発担当との連携のもとというふうになっておりますが、この能力開発担当というのは区の中のこと、そのあたりはどうですか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
区の人事分野でございます。
岩永委員
能力開発担当が人事分野の職員ですね。その職員とこの講座に参加をした区の職員とで政策形成能力を向上するという講座を開いているということになるわけで、そうすると、人事担当分野の能力開発担当の人は、能力開発のための研修なり講座なり勉強なり、何かそういうものを受けた人なんですか。そのあたりはどうですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
能力開発担当というのは、人事分野の中にそういった担当がございます。昔は研修担当と言っていたものでございますが、そこの中で、今回は調査研究担当と共催をするという形で研修を行ったものでございます。それが今お話がございました政策形成といった研修でございまして、それは区の職員全体を対象といたしまして、希望者のみということになるんですけども、その者を対象として研修を実施したといったことでございます。
岩永委員
これまでは研修というと一定プログラムが、年間計画のようなものがあって、いつごろ実施をする、その研修に参加をすると、こういうイメージだったと思うんですが、これはいわゆる人事分野の能力開発担当職員がプログラムをつくるんですか。それとも何かある既定のプログラムなり、市販のじゃないけれども、そういうものをチョイスしてやるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
研修の制度といたしまして、年間に研修のプログラムを全体を組んでまいります。その中の一つとして、この政策形成というものを組んだということでございます。専門的な研修としましてそれを組んだということでして、区の中に調査研究分野、当時は政策研究機構がございましたので、そこの専門性のある方を講師として研修を実施したと。内容といたしまして、区の職員の政策形成に資するという形での研修内容だったということでございます。
岩永委員
そうしますと、今度は政策研究機構が廃止になりましたね。これは見通しはどうなるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
区の職員にとりまして、政策形成をしていくという、そういう能力を高めることというのは必要なことでございますので、今後とも、別な形にはなりますが、研修の中にプログラムとして組み込んでいくということになります。
岩永委員
そうしますと、能力開発担当の方の能力というのかな、考え方、要するに、能力開発プログラムを年間計画の中に組み込んでいくときのその選択、決める中身がすごく問われてくる。ただ講師を決めればいいとか、そういうことではないと思うんですね。どういうテーマでやるとか、どういう方法でやるとかと、続けていかれるということですから。それが結局区の全体を引き上げていく、区の政策を引き上げていくということに当然働かなければ、成果としてはつながっていかないんだろうと思うので。そのあたりは人事分野の中の全体で相談しているんですか。それともわずか、何人担当がいらっしゃるのか、その人数も知りたいんですが、そのあたりはどういう仕組みなんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
現在、能力開発担当の職員は３名ございます。係長と職員２名という体制で組んでおります。実際に年間の研修のプログラム全体を組み上げていくに当たりましては、人事分野の中で案をつくりまして、区全体として決定をしていくというような形をとってございます。
林委員
主要施策の成果別冊の１７ページ、成果指標の中の２１年度施策に結びついた調査・研究の数で、まず、調査研究がどういうもので、どういう施策に結びついたのか、簡潔にお答えください。
竹内政策室長
一つが、これは３年間にわたって研究をしております中野区２０５０年区民生活の展望研究、これは御報告したものが１件。それから、二つ目は中野区の商店街の発展可能性に関する研究でございます。それからもう一つが、基礎研究として中野区の人口等を含めて白書のような形で研究いたしたものがございます。
林委員
研究の内容はわかりました。どんな施策に結びついたか、施策に結びついた研究で、例えばどういうものに今結びついているのか、教えてください。
竹内政策室長
直接という形というよりも、これからの例えば商店街を考えていくですとか、高齢者施策を考えていくに当たって参考にしていくという形でのものでございます。実際にそれに従ってということではなくて、今、ですから、調査研究という意味では、例えば人口などについては、１０か年計画の基礎的なデータにしていくとか、そういう形での活用をしております。
林委員
じゃあ、１０か年計画の基礎的なものにこれを反映させていることが施策の成果ということで理解してよろしいんですか。
竹内政策室長
そればかりではなくて、先ほど申し上げましたとおり、例えば中野区の商店街の発展可能性に関する調査という研究を行っておりますので、そういったことについて、それが即、商店街がどうなるということではないんですけども、これから商店街について施策を取り組んでいくに当たっては、この研究、一緒に研究しておりますので、所管も含めて研究の中に入っておりますので、そういった今後の対応に、施策に生かされていくというふうに考えております。
林委員
そうであれば、ここ、施策に結びついたという言葉は違うのではないでしょうか。
竹内政策室長
確かにそういった意味では、施策に結びついたというものが、例えば研究が即施策に結びつくということでもないわけでして、そういった意味では正確な言い方ではないかもしれません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
答弁保留はどうですか。大丈夫ですか。やめておきますか。飛ばします。じゃあ、後ほど。
では、次に１１８から１２１ページ、５目情報政策費についての質疑はありませんか。
平山委員
何点かあるんですが、まず、１１９ページの地域情報化懇談会委員謝礼未執行による残。これ、そもそもどういうのをやろうとしていて、どうしてやれなかったんですかね。
藤井政策室副参事（情報担当）
この地域情報化懇談会というものは、１９年度につくりました地域情報化推進計画に従いまして、ユビキタス中野を目指して、幅広く地域の方の御意見も聞きながら、今後の中野区での地域情報化について検討していくということを予定しておりましたけれども、検討の過程でちょっと、当初検討していた内容が、財政負担上なかなか中野区として問題があるかなということが途中で出てきまして、事業全体をちょっと見直したいということで、当初予定していた懇談会については開かないということにいたしました。そのため、ここで予定していました委員の謝礼等についても使わなかったというものです。
平山委員
これ、国の補助金の予定とかというのはあったんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
この委員謝礼自体には別に国の補助金があるわけではないんですけども、ユビキタス中野の事業の中で検討していた事業については、補助金を使うような事業も検討しておりました。
平山委員
１１９ページから１２０ページにかけてのところの地域情報化推進計画の推進で、情報システム外部評価委託費未執行による残５２５万円、これはどういったものですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
科目としては地域情報化推進計画のところに載っているんですけれども、内容的には下の６の調達ガイドライン運営の関係で、区で全庁的に調達しようとしているいろんなシステムについて、規模の大きいもので、中野区の評価をする担当職員だけでは評価し切れないようなシステムが発生した場合に、外部の機関にその評価を委託するということを予定していたものです。
平山委員
これ、たしか昨年も２,５００万円ぐらい組まれていて、２,０００万円かな、１,５００万円でしたっけ、全額未執行だったような記憶があるんですが、わかりますか。
藤井政策室副参事（情報担当）
金額についてはちょっと今はっきりしたものを記憶していないんですけども、確かに２０年度も全額未執行ということで。ただ、２０年度に全額未執行になるということがわかる、それで、見直すということの時期が２１年度の予算を策定する時期とどうしてもずれてしまうということがありまして、２１年度についても引き続きこの外部評価の予算を計上したものなんですけれども、２２年度からは、２０、２１と未執行で、２１年度についても執行する必要のあるようなシステムが発生しないというふうな見通しを持ちまして、今年度からはこの委託費については予算計上しておりません。
平山委員
２０年度の決算のときに、これ、多分指摘をされたというか、私も指摘をさせていただいて、これが全額未執行で、しかも減額補正をかけたわけでもなくて、不用額になってしまったと。そのときは、初めて予算を組まれて、調達ガイドラインを動かしながらだったときのことだったんですが、昨年の経験があるわけですよね。５２５万円の予算を組まれていて、もうどこかの段階では、これは今年度も使わないなというのが当然おわかりになるわけですよね。どうして減額補正されなかったんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
各部から新たな情報システムの調達についての計画を出していただくのが７・８月ぐらいまでという形になっていまして、それから評価をするというふうな形で行っています。そうしますと、決算時に前年使っていないというふうなことについてはわかっていたわけですけれども、その後の緊急に出てくるかもしれないシステム対応ということも考えますと、その時点で確かに使う予定はなかった状態のものが８月、９月の段階では一時期あったんですけれども、その後さらに制度改正等で急に出てくるかもしれないというふうな話もあったということで、減額補正をすることはせずに、その年度最後まで持ってきたために、今回未執行になっているという状態です。
平山委員
ちょっとあんまり説明が納得できないんですが。そもそもそういう、予算は組んでいるけど、出るか出ないかそのときになってみないとわからないと。ただ、必要になるという場合は、これ、どうしても必要な予算ですから。当初予算に組み込むべきものじゃなくて、これは補正対応で本来臨むことのほうが正しいんじゃないかと思うんですが。
藤井政策室副参事（情報担当）
今年度、この調達ガイドラインも含めまして、ＩＴのガバナンスについてどういうふうにしていくのかということを検討しておりまして、その検討を今年度から深くしないといけないところもありまして、今年の予算の段階ではつけない形にしています。補正予算にもともとしていなかった理由といたしましては、どういうふうなシステムの提案が出てくるかわからない、全庁的なシステムニーズについて事前に全体を把握し切れていなかったというふうなことが一つあります。また、事業運営上、いろいろな制度改正対応で急に必要になるということがありまして、それがシステムの評価をしないと、それが妥当かどうか、予算をどの程度つけるのが妥当なのかということが明確にできない。それがもし事業運営上、補正予算を立てた上で執行するのだと間に合わないこともあるのではないかというふうなことを懸念して、当初予算から計上していたものです。ただ、今は情報システムの調達関係については、そういう具体的な計画の予算をつけないといけない段階からではなくて、もっと前の、もっともっと抽象的な構想の段階から案件を把握しようというふうにしておりまして、そういう制度改正関係のニーズについても、具体化する前の段階で必要なものについて把握をしていくということを今努力しています。その結果、必要なときに必要なタイミングで、こういう予算を計上できるような体制をとっていきたいというふうに今は考えております。
林委員
今のにちょっと関連するんですが、総務の資料１なんですけれども、それの２ページに中野区地域情報化推進計画というのがございまして、平成２０年度から１０年間で計画をつくっていらっしゃるんですが、そのような状況でこの計画がきちっと執行されるのでしょうか。
藤井政策室副参事（情報担当）
地域情報化推進計画等で予定しているシステムについては、当然すべて把握しているわけですけれども、ここの計画で計上しているものについては、かなり抽象的に書いているものもありまして、具体的なシステム案件について明確にしていく段階で、初めてシステムの評価ができるという部分があります。１０か年計画等でもいろいろなシステムを活用するような案件が考えられているわけですけれども、１０か年計画を書いた段階では、まだ事業運営も含めてまだまだ抽象的な状態でして、具体的な個別のシステムにはなっていない状態です。今後、実際にそれを具体化するのとあわせまして、計画的に対応していきたいというふうに考えております。
林委員
では、確認なんですけれども、この計画はしっかりと動いていると。こちらのほうの推進のほうは少し変わるかもしれないということなんでしょうか。
藤井政策室副参事（情報担当）
地域情報化推進計画の具体的に計画化されている部分については進行しています。ただ、１０か年の計画になっていますので、将来的につくると言っているような構想のほうについては、調整しながら整備するということになっていまして、３年に一度ぐらい見直しをしていこうというふうにしておりまして、これについても現在見直しを考えているところです。
大内委員
１２０ページの調達ガイドラインの運営というところなんですけれども、これ、予算のほう、説明書を見ると、調達ガイドラインの運営という事業内容なんですけれども、執行されているのがすべてこれは報酬に充てられているんですか。わかりますか。１２０ページの調達ガイドライン運営ってあるでしょう。それのシステム調達ガイドラインの運営とありますよね。右を見ると、要は、情報政策官及びＩＴ専門支援員報酬ということが出ていますよね。予算書、当初予算の説明を見ると、調達ガイドラインの運営という事業内容なんだけども、すべてこれは報酬に充てられているということでいいのか。
藤井政策室副参事（情報担当）
基本的には報酬が多いわけですけれども、報酬額で執行額２,７９８万なんですけれども、それ以外に旅費と、あと、需用費、事務用品費があります。
主査
それは費用弁償等のほうの話ですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
執行額で言いますと、ＩＴ専門支援員費用弁償等の中に事務用品の購入費１万９,０００円が入っています。
大内委員
だから、僕が聞いているのは、予算のほうが答えるべき話なのかもしれないけど、要は、調達ガイドラインの運営という事業内容で予算計上されているんだけど、ほぼこれが報酬費で出ているんだけども、そういう書き方になるわけ。だから、予算書を見ると、調達ガイドラインの運営という事業内容なんだけども、決算を見ると、ほぼ全額に近いところが支援員報酬費なんだけども、そういうものなんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
この調達ガイドラインの運営につきましては、基本的に人がそのシステムを評価するという仕組みになっていますので、予算の大部分が人件費になっています。
大内委員
そうしたら、予算書のほうももうちょっとわかりやすく書いてもらわないと、同じものとちょっと見えないのでね。説明書にちゃんとしているのかもしれないけど。あと、今言った費用弁償というのは何なんですか。要は、さっき事務用品費とかいろいろ言っていたけども、ほかのところではしっかり別に書かれているんだけども、一括して費用弁償とあるんだけども、ほかの報酬を払っているところにも費用弁償は発生していましたっけ。
藤井政策室副参事（情報担当）
非常勤職員の旅費につきましては、こういう費用弁償という形に制度上なっていまして、多分、非常勤さんの旅費が発生している場合には、こういう費用弁償という表示になっていると思います。
大内委員
じゃあ、それはほかのところもすべて同じということでいいんですね。旅費というのは出ていないんですね。旅費が出ているとすると、また解釈が違うということでいいんですね。一括して費用弁償ですべて書かれているということで間違いありませんね。
藤井政策室副参事（情報担当）
常勤職員については旅費になりますけれども、非常勤職員については費用弁償という形になっています。
大内委員
それで、今言ったこの中身なんですけれども、情報政策官及びＩＴ支援員、まず、これ、情報政策官というのは何をやっている人で、ＩＴ専門支援員というのは何をやっている人で、何人働いていて、幾らの報酬なのかを簡単にと言ってください。
藤井政策室副参事（情報担当）
情報政策官はお一人で、ＩＴ専門支援員は５名になります。ただ、ＩＴ専門支援員の中には１９日の勤務が２名、１４日の勤務が３名になっています。情報政策官については、条例で月額６０万までというふうに定めをしていまして、２１年度はその金額を支払っています。ＩＴ専門支援員につきましては、１日２万１,０００円の日額で支払いをしております。
大内委員
あと、仕事の内容も。
藤井政策室副参事（情報担当）
申しわけありません。情報政策官につきましては、ＣＩＯ補佐官として、民間で養ったＩＴに関する知識・経験を生かして、情報政策の全体のアドバイスをしていただいています。ＩＴ専門支援員につきましては、調達ガイドラインにつきまして個別に、各部から上がってきました情報システムの構想・企画について評価をしていただいて、また、各部の事業にシステムをどう活用すればいいかということについての相談についても対応していただいています。
大内委員
ちょっと今は無理かもしれない。もうちょっと、私があまり詳しくないので、言葉だけで並べられているだけで、実際何をやっているのかがちょっとわからないんですよ。だから、今、幾ら聞いても出てこないかもしれないんですけども、具体的に、じゃあ、２万１,０００円もらっている方はＩＴ専門支援員、朝来て、どういった書類を積み上げて、どういったものを成果として出しているのかがちょっとよくわからないので。具体的に、今までの例えば主要施策に入っているのかもしれないけど、これはこの部署の方がつくったんですだとか、そういったことは具体的にお示しできますか。
藤井政策室副参事（情報担当）
調達ガイドラインの関係につきましては、主要施策の成果の２２ページをお開きいただきたいんですけれども、こちらのほうでシステム投資、各部のほうで事業運営に必要なシステム導入、あるいはシステムの運営上必要ないろんな改修ですとか機器の更新等について、それが適正なものかどうかということについて相談対応し、必要な支援をしているということです。その調達しようとしている内容が過大であったり、あるいは不足であったりということを調整するということで、必要な実際に事業に生かせるシステムを効率的・安定的に運営できるようにしようということが基本でやっております。成果といたしましては、成果指標に調達ガイドライン適用におけるコスト削減効果という形で挙げさせていただいています。調達ガイドラインは必ずしも別にコスト削減だけが目的ではないんですけれども、２０年度に導入した段階ではまだまだ無駄な部分が見えるというところで、当面、二、三年はコスト削減効果ということが大きな指標になるかなと。将来的にはシステム全体を活用して、中野区の行政運営全体をもっと効率化、レベルを高いものにしていくということを目標にしていくようになると考えております。
主査
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１２０から１２５ページ、６目情報化推進費について質疑はありませんか。
平山委員
１２２ページ以降の中央電算システムの再構築について、総括質疑の中で我が党の白井議員が少し取り上げさせていただきましたが、その中で、いわゆる新しいシステムへの移行は無事終わっているというようなお話をされていたんですが、もう移行完了という判断をされたということでよろしいんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
移行をしても大丈夫だという判断をして移行して、日々のオンライン業務に適用しております。契約期間としては１１月末までありますので、システムの移行自体は終わっているわけですけれども、その後の性能評価等のレポートをさらにあと出していただく、部分的に微調整をしていただくというふうなことが残っていると認識しております。
平山委員
区はどの段階をもって移行完了というふうにみなされるんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
システムの移行自体は９月３０日、今日までですので、今までの稼働状況を確認して、確かに移行が完了しているということで確認はしております。
平山委員
今日までが期限で、連休のテストから今日までで何か不具合が発生しているような話も聞いておりますが、どういう状況なんでしょうか。
藤井政策室副参事（情報担当）
確かに一部不具合を発生させて、お客さんにお待ちいただく場面がありまして、申しわけなかったと思っております。ただ、システムの運営上の不具合ではあるんですけれども、すべてはシステムの内容上の問題ということではなくて、初日に出たものについてはシステム上の一部機能の問題がありましたけれども、その後の部分については運用上の問題で、ちょっと初期化を忘れて立ち上げたために朝、展開するのが遅くて、立ち上げ直すというふうな処理を二、三回行っているというふうなことがあります。ただ、運営上のミスも含めて、内容についてはすべて原因を確認して対策もとっておりますので、１０月１日からは問題なく稼働するというふうに考えております。
平山委員
全部運用上のミスなんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
いや、初日に発生したものについては一部、テストの段階では見つからなかったものがありまして、結局、事前に高負荷テストですとか、長時間のテストとか、いろいろなテストもしていたんですけれども、実際の現場の運用に渡して初めて発生したものがあります。あと、システムと環境、職員の操作、全体の複合的な要素で出た障害もありまして、一つの操作終了に５分以上かかってしまうような、操作にふなれな場合に発生する事故等もあります。それについてはシステム側で、そういうふなれな職員がいたとしても問題が生じないような対策をとっております。
平山委員
何か聞くところによると、今日も国保の手続に来られた方、お客様が、とまっちゃって３０分以上待たされて、怒って帰られたと。この前は我が党の久保議員の質問で、税滞納支援システムがまだ稼働していないのはこの問題だと。これ、税滞納支援システムは動き出したんですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
滞納整理支援システムにつきましては、中央電算の移行処理が終わった後に連携して稼働させるということですので、現在のところは動いておりません。
平山委員
いろんなところからお話を聞くと、非常にまだ不安定な状態が続いているような、そういうお話を聞いています。本当に、要するに今日をもって移行完了で、あしたからスタートでということで大丈夫なのか。要するに、既にいろんなところに影響が出ていて、いわゆるこのまんまでいったら、コンビニ収納、これから区が始められますよね。そこにまで影響を及ぼすような可能性まで今出てきているわけですよね。そういう中で、本当に今の状態をもって移行完了とされるのかどうかと、ものすごい大事な判断だと思うんですけど。先般の白井議員の質問の中で損害賠償はどうなのかという質問があって、これは実害が請求できるということと、あわせて契約解除についてはどうなんだという話があったかと思うんですが、その契約解除については、一つは、要するに仕様どおりのものにならなかった場合と、もう一つは、区がこれは明らかに仕様どおりの結果にならないだろうというふうに認められたときには契約解除ができるというような御答弁があったかと思うんですが、本当にこのまんま続けて大丈夫なんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
仕様どおりの状態になっていないということを認識していれば、そもそも移行してオンラインを稼働させるということはしておりません。オンラインを稼働させるというのは、必要な仕様について基本的には満たされているということを判断して移行して、オンラインに入っています。オンラインを稼働した後、それを、契約全体を打ち切るということは考えられないというふうに考えています。
平山委員
だって、ちゃんと動くというのが前提の仕様なわけですよね。仕様どおり一応できているからちゃんと動くはずだ、でも、ちゃんと動いていないという現実があるわけですよね。だから、非常に不安を覚えて質問しているんですが。例えば区が明らかにこれは解除の条件の中の、仕様とはちょっと明らかに違うよというようなことをしたときにこれは契約解除ができると、こういう判断をされるというのはどなたになりますか。
藤井政策室副参事（情報担当）
システムの実際の運用状況の部分で、仕様と違うかどうかということが判断できるのは情報担当の部署だと思います。ただ、各事業運営をされている部署のところで、ユーザーとして窓口対応するときに端末がうまく動かないじゃないかというふうな場合が一時ありまして、少し御迷惑をおかけしているというふうには認識しておりますけれども、基本的にその障害についてもなくなるということで見通しを持っていますので、今後も情報担当のほうで総合的な稼働状況を確認して判断をするというふうに考えております。
平山委員
既に現段階で、例えば税の処理を一括大きな処理をするというのに、昼間やるととまっちゃうので夜中に皆さんがやられていると、とまるリスクが非常に高いので。どんどんスケジュールも遅れていっていると、お仕事の。というような状況もあるというふうに聞いています。改めてもう一回お聞きをしますけども、今はこの時期ですけど、これからさまざまな窓口、役所での繁忙期とか来ますよね。あるいは今回未収金対策として、役所の方が各御家庭を回って集金に行かれる、そういう際に、今、未収の方に対しては１２月に案内が届くわけですよね。そういったものも出せるか出せないかというのは全部このシステムにかかっているわけですよね。もろもろ区のいわゆる税収にまでかかってくるような問題を扱うに当たって、もう１個、これから繁忙期も来て、もしとまってしまったら、これは取り返しがつかないことになるんですけど、そういうのも踏まえて、本当に大丈夫だという御判断でよろしいんでしょうか。
藤井政策室副参事（情報担当）
ホストの段階で動かしていましたシステムは、年間分についてはすべてテストしておりまして、そのすべてについて検証確認をしたということで移行を決断しております。御心配の未収金関係についても処理ができるということは確認しておりまして、コンビニ収納のシステム改修についても並行して現在行っております。今後の制度改正も含めまして対応はできるというふうに考えております。
飯島委員
僕は自分の職責にかかわらないところで聞いていきます。この導入システムそのものについての最終的な業務上の事後評価、これはされる予定はあるんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
今回の契約の移行後に出していただく報告書の中には、移行後の稼働状況についての報告もしてもらうことになっていまして、それとあわせて、当然、各所管で、事業の利用分野のほうでどういうふうに評価をしているかということについてもアンケートをとりたいというふうに考えております。
飯島委員
つまり、今回のことは特段のことなので、改めて所管担当の分野で全体の導入システムについての評価はきちっとされる。その場合には、既にお願いしている情報政策官その他の皆さんのお知恵もかりながら、その後の稼働状況も含めて評価はきちっとされると、そういう理解でよろしいですね。
藤井政策室副参事（情報担当）
この再構築業務につきましては、進行管理の各会議に情報政策官についても出席して助言をいただいております。この会議については、移行後も定期的に実施する予定でいますので、その中で出てきました報告書類については同じように評価検討するというふうに予定しております。
飯島委員
したがって、一連の評価の結果が出た段階には当然議会にも御報告いただけると、こう理解してよろしいですね。
藤井政策室副参事（情報担当）
現在、再構築で行っている進捗会議での報告書というのは多分、議会にお出ししても、技術的なこととかでわかりにくいものになってしまうかと思いますけれども、何らか別の形では報告をさせていただきたいというふうに考えております。
林委員
総務２の資料に流用のことが載っていまして、経営費の中で中央電算再構築のソフト導入に係る執行方法変更で７,０００万円ほどお使いになっているんですけど、これ、いつぐらいに変更を決められて、どのようなものか、簡単にお知らせください。
藤井政策室副参事（情報担当）
この執行方法変更につきましては、当初、買い取りで基盤のソフトを導入する予定だったものについて、リースに変更したものだと思います。
林委員
あと、もう一つ別件なんですけども、１２３ページの、総括質疑でもちょっと伺ったんですが、確認のため、再構築実施に伴う全体最適化推進監理業務委託の内容をお聞きしたんですけれども、最適化推進管理、しっかりと進捗状況もここの業務委託もされていたのかということをもう一度お聞きしたいんですが。
藤井政策室副参事（情報担当）
この全体最適化推進監理業務を受託していた事業者の従事者も進捗の確認会議には出席して、その場でこの再構築受託業者がいろいろと進行状況のレポートを出しているわけですけども、そのレポートについての評価を事前にも確認して、もしその内容が不足があれば、受託業者に対してこういう資料も提出してくださいねというふうな形でのアドバイスを事前にした上で、会議の議事録についても作成をしていただくというふうな形で加わっていただいています。
林委員
会議の議事録とか、いろいろそういうことにはかかわっているということなんですけど、ちゃんと時期を３月３１日に合わせてしっかりと行われることに対しての責任は、この業者にはなかったということなんでしょうか。
藤井政策室副参事（情報担当）
３月末までに移行するというのはあくまでも再構築のシステムの変換、運営をするという受託業者のほうの責任でして、この全体最適化推進監理業務の受託業者については、プロジェクト全体が問題なく動いているかどうかの状況確認をする。プロジェクト全体の時期の変更だとか、あるいは内容の変更がもし発生した場合には、変更をどういうふうな形でするのかということについての確認をするというふうな形で、プロジェクトの進行状況に応じて発生した内容について管理をしていくということが役割になっております。
岩永委員
１２５ページの再構築開発用専用ソフトウエアの作成請負委託、これは総務の２の資料で流用という扱いになっていますね。これでいいんですね。７,７２８万円というこれですが、一つは、どこでどういう形で流用をされたのか。この中での流用だとは思うんですけれども、どういう形で流用をしたのか、そこの説明と、流用をしなければならなかった理由をもう一度説明してください。
藤井政策室副参事（情報担当）
先ほど総務２の資料のところで、執行方法変更の買い取りからリースと言ってしまいましたが、リースではなくて委託に変えたんです。申しわけありません。この内容は、買い取りでもともと予定していましたのは、この再構築で使ういろんな変換ソフトを、当初業者が提案していたものがそのまま使えるというふうに考えて、受託業者のほうもそういう提案をしていたということで、でき上がっているものであれば買い取りでいいということで予定していたんですけれども、今回、遅延の理由にもなっていますけれども、大幅な機能拡充等が必要になっていたということがありまして、もともとのでき上がり品をもらうのではなくて、中野区の基盤として必要な機能をちゃんと実現してもらう、変換についても、いろいろな機能について追加してもらうということが必要になりました。そのため、中野区の仕様に合わせた機能拡充ということで、買い取りではなくて、やはり性質的にそれは委託になるということで、委託に変更したものです。
岩永委員
金額で言いますと７,７００万円というのは大きな金額に当たると思います。この中での流用をしたということで、実際的な処理をされたんだと思うんですが、少なくとも今の御説明ですと、大きな変更、大きな、要するにあり方、その事業を遂行していく上での大きな変更だったと思うんですね。そういう場合には、流用だと途中補正等で出てこない。だけど、今のような、確かに委員会の途中でも、この状況についての説明報告はありましたけれども、予算上こうなるというようなことについては、例えばきちんとわかるようにするには補正対応、流用するにはちょっと額が大きいのではないかと思うんですが、そのあたりは流用という判断に至ったわけですよね。なぜそういうふうな対応にしたのか、教えてください。
藤井政策室副参事（情報担当）
目的自体を当初の予算から変更したわけではなくて、あくまでも使用目的も同じ内容で、同じ金額の範囲なんですけれども、ただ、仕様を確認して契約をする仕方を契約部署と確認しましたところ、やはりいろいろと、つくってもらうのに買い取りはないだろうということで、科目が間違っていると。その状況は、事前にわかっていましたら、本来は予算策定時に、一般需用費とかではなくて委託に科目をちゃんと設定すべきだったというふうに認識しておりますけれども、ちょっとその時点では、予算を策定する段階ではそこまでのことがわからずに、委託経費ではない科目を間違って設定してしまっていたと。実際に予算を執行する段階で内容を確認して、本来の内容に合わせた形で委託に変更したという状態になっています。
岩永委員
確かに予算時にわからなくて、執行していく上での変更が起き得るというのは、これは十分わかることですし、そういう判断でより効果的な対応をしていく、これも当然のことだと思うんですが、それでも買い取るというふうに私たちには報告がされていたものがリースになっていったということですよね。要するに、執行方法が違ってくるわけですよね。（「リースじゃないよ」と呼ぶ者あり）間違えました。だから、そういう意味で言えば、途中でもう少しわかるようにすべきではと。要するに、決算を見てわかるんじゃなくて、わかるようにすべきだったというふうにして思うんですが、やはり今後のそういう執行上の整理というのか、対応というのはちゃんとしていただきたいと思うんですけど、どうですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
確かに金額が大きかったということはありますので、今後、同じようなことが、もし起きるようであれば、何らかの形で事前に報告することを心がけていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１２４から１２９ページ、７目平和・人権・国際化費についての質疑はありませんか。
大内委員
１２７ページの哲学の庭の、これは記念式典があったんですけれども、これは関連費で２２７万円余計上されていますけど、これは具体的にどういった内容でしょう。
小田政策室副参事（平和・人権・国際化担当）
こちら哲学の庭の内容でございますが、式典２２７万６,０００円のほうでございますが、主に昼食会費で９６万円ほど、司会者の方を式典、記念昼食会お願いしましたので、そちらが１１万円、また、それに関連します消耗品が１７万５,０００円ほど、あとは昼食会会場に看板等を作製いたしました。その関係でございます１１万５,０００円ほど。また、除幕式典の運営管理業務委託等で７０万円というふうに。あと、バスの借り上げがございましたので、そちらのほうに２０万７,０００円というふうになってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１３０から１３５ページ、１目経営費について質疑はありませんか。
佐伯委員
１３３ページの中野区法令遵守審査会審査委員報酬というのが出ているんですけども、これ、前、質問したときに、この法令遵守で何か問題になることがあったと思うんですけども、それでも委員会というのは開かれているんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
この１回につきましては、軽井沢の少年自然の家のあの関係で１回開いております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１３４から１３５ページ、２目契約費についての質疑はありませんか。
岩永委員
この前の総括の質疑のときに、保育園の問題で契約担当が答えられていた関係についてお尋ねをしたいんですが、あった事件のことは繰り返さなくてもわかると思うんですけれども、あのときに契約担当のほうからは、山口委員が解除ということについて自治法上の条文を持ち出されて、そんなことはできないというたしかお答えでした。それでお尋ねしたいんですが、区が契約をする場合、解約や解除等についての規定というのは、一般的にはどういうふうに規定されますか。
村木経営室参事（契約担当）
あそこで御答弁申し上げましたとおり、いわゆる契約をするに足る、そういう能力等を有しないというようなことが実は自治法の施行令のほうで規定されておりまして、それが一つ。それからもう一つは、いわゆる違法行為を行った場合とか、そういったことが解除権の項、いわゆる区の解除権の中に記載されるのが一般的でございます。
岩永委員
確かに自治法上の百何条だったかな、それでいけば今担当がお答えをいただいたものですが、通常、例えば委託契約だとかやりますね。そういう契約上の解除や解約があるという、いわゆる項目、それは具体的にはどんなふうにしていますか。今の説明以外にはありませんか。
村木経営室参事（契約担当）
いわゆる逆に今度は履行ができないといったようなもの。区が関係する場合には、要するに自治法施行令の１６７条の関係と、それから、履行ができません、あるいは履行ができないと区が認める場合とか、それから違法行為といいますか、不正があった場合、これが一般的ですね。
岩永委員
通常はそれがありますが、同時に、大体契約上はそういうこと以外に想定できないことが起こり得るという場合には、双方で協議をするということになるわけですね。それはないんですか。
村木経営室参事（契約担当）
それは約款の最後の項目の中に、要するに、予測できない状況が発生したような場合には、甲乙協議をしてこれを定めるといったような、そういう趣旨の条項は設けてございます。
岩永委員
そういう項目があるのであれば、今回のことは当然予測できない事態だったと思うんです。だからこそ当然契約もされたわけですけれども、現実にはそういう予測のできないことが起きたときに、契約の内容というか、業務執行上やはりその部分は履行できなかったということが判断できるわけですから、区としては何らかの業者に対して契約上の問題として協議をする、解除・解約だけを主にしたというよりは、そういう契約上の問題として協議はしないんですか。
村木経営室参事（契約担当）
協議をするか否かは、その受託者と区側、これがこの場合には保育園の所管をしている部局が、必要があれば受託者との間で協議をするということになります、基本的には。
岩永委員
そうしますと、総括質疑のときの答弁は、所管は文書でたしか通知をしたと、指導した。文書で指導したということで、所管はそれで今回の問題を済ますという、総括質疑上の答弁の範囲からは判断できるわけなんですが、実際にそういうことが起きないという大前提において契約がなされている。その大前提で執行をされていって、初めてきちんとした責任ある受託者が責任を果たしたということになるわけですね。ところが、今回のように１カ月ほどの間に４回もの事故があったということになれば、それは文書通知や指導だけでは済まない範囲だという判断がされてしかるべきだと思うんですが、どうですか。
村木経営室参事（契約担当）
仕様書の中でそういったいろいろと細かな約束事といいますか、これが定められておりますので、その範囲内で所管のほうで判断をして、受託者に対してそういった指導等を行ったということでございます。
岩永委員
そうしますと、区の政策的なものとしては、保育園の民営化だとか、それから、調理業務等を含めた委託化だとかを進めていこうと、これは区の政策判断ですね。その上で、そういう民間事業者が区のあらゆる分野の中に入ってくるという場合に想定できない事故等というのは、当然起こり得る。そういう意味で言えば、全体的に行政としての安心・安全な質を提供していくということから考えれば、例えばこういう問題、初めてじゃないですよね、仕様書どおりでやれなかった契約というのは。区としては全体的にそういう契約上、仕様上想定できない問題が起きたときには、全庁的にそういう問題の検討等はしないんですか。
川崎経営室長
ただいまの契約の問題としての御質問でございますけれども、内容につきましては、仕様内容について相手方がしっかり履行しているかどうかという、それをどう確認するのかということでございますので、これにつきましては、基本的に所管部が責任を持って判断をする内容であるというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、今回は幸い、いわゆる人体的な被害に至らなかったわけですね。そうすると、もしこれが人体的な被害にまで及んだ場合には、所管が対応して、所管が処理するんですか。
川崎経営室長
仮定の前提として質問になかなかお答えにくいんですけども、当然、区の行政運営の中で起こったその事案によって、その内容に即した対応を区としてとっていくということになります。
岩永委員
今回はいわゆる子どもにとって、本来何の疑問もわかずに安心・安全な給食が提供されるべきところでそうではなかったという具体的な問題があるわけですよね。そうしますと、区としては保育園の民営化を進めているという、そういう状況の中で、やはりきちんとした契約上、仕様書どおり、安心・安全な保育環境が提供されていくということについて、改めてきちんと全庁的にというのか、所管のところも含めてどうなっているのかということが必要なのではないかと思うんですが、どうですか。
川崎経営室長
いろいろ業務を執行するときに、区が直接執行する場合、あるいは委託をして行う場合、いろいろございます。その中では当然事件・事故が起こらないように万全の注意を払っているわけですけども、それでもやはり事件・事故というのは残念ながら起こる場合がございます。そういった場合にどう対応するのかということについて、契約上どう定めるかという問題だと思います。それにつきましては、先ほど契約担当の参事がお答えしましたとおり、場合によっては区と受託者のほうで協議をして定めるということになっておりますので、やはりこれについてはあくまでも個別事案について判断すべきところは判断をしていくと。最終的には区として全体の責任を持っていくということだと思います。
岩永委員
そうしますと、区としては、これはあくまでも個別的な問題だというふうに、例えば仕様書どおり実行されなくても、それはその場その場の一つずつの個別的な対応だというふうに判断をしていると、そういうことですか。
川崎経営室長
基本的にはそうでございます。その個別の判断として、今回、所管部のほうで事業者に対して適切な指導を行ったというふうに理解をしております。
岩永委員
それぞれの施設だとかそれぞれの業務は、それぞれ個別の事業者と契約をしているわけですね。ということは、今のお答えでいきますと、個別のところに起きてもそれは個別個別の対応でいくと、そういう判断、要するに、幾つも連ならなければ全庁的に判断はしないと、そういうことになるわけですか。
川崎経営室長
先ほど私は、その事案によって判断をいたしますと申し上げました。今回の事案につきましては、子ども家庭部が責任を持って対応すべき事項であると。また、今後どういった問題が起こるかわかりませんが、この問題ということではないです。いろいろ区政運営の中ではさまざまな問題が生じます。そういったときにどう対応するかというのは、その事案ごとに判断をしていくということになります。
岩永委員
そうしますと、今回は子どもたちの具体的な事故に至らなかったということで、それは全庁的に教訓にもしなければ、全庁的な問題としてどういうふうにこういう問題に対応していくのかというふうにはしないと、そういうことになるわけですね。例えば今度の問題をやはりきちんと全庁的に見直して、そして、それぞれのところでどういうふうになっているのかということは、検討というのか、検証をするという必要はあったでしょうし、ましてやそこの保育園で調理ができなくて、直営の保育園を借りて調理業務をその民間の事業者が調理をして提供しているという、そういう施設運営上の問題だってそこには出てくる。そういう問題なわけですから、当然、区としてこの問題を今後の教訓にしていく、それから、そういう直営園を使って給食を提供しているということであれば、その事業者に対して今後どうしていくのかという、文書上の指導だけじゃなくて、事業者の改善等を求めていくということは当然起こり得ることだと思うんですが、そういうことは、じゃあ、そういうのも所管任せと、こういうことでいいんですか。
川崎経営室長
先ほど来申し上げていますように、個別の対応、その対応については所管部が責任を持って行うという、その対応についてお答えをしています。その対応につきましては、これは子ども家庭部の内容ですので、私がここで踏み込んでその内容、対応についてまでお答えをするのは控えたいと思いますが、それをもって、それを全庁的に共有しないのかという問題はまた別問題でございます。各部が責任を持って対応した事案についても、それをもって他山の石として、我々はすべからく自分たちの事業執行上どうかということは常に考えている、そういったことでございます。
林委員
入札監視委員会、４回で報酬を払われているんですけども、どういうときに開かれるのか、確認のためお願いします。
村木経営室参事（契約担当）
入札監視委員会は条例設置をした附属機関でございまして、ここに記載のように、委員はいわゆる学識経験者３名、そして、具体的に例えばどんなことをやったかということでお答えを申しますと、四半期ごとの区発注工事等の入札及び契約手続の運用状況等について、それから、総合評価一般競争入札案件及び実施結果について、工事契約統計資料について、低入札価格調査制度の試行について、中間前払い金制度の導入について等々につきまして、私どもから委員会に報告をいたしまして、御意見をちょうだいしてございます。また、協議事項といたしましては、具体的には中野区小・中学校体育館耐震補強工事請負契約について、希望制指名競争入札による入札辞退の疑義について、入札不調に伴う随意契約の妥当性について、不正事実（談合等）の疑義についてといったことにつきまして協議をしていただき、これは区長から当委員会に対して意見を求めました。この求められた意見に対して、入札監視委員会から報告という形で、ただいま申し上げましたものにつきましては、入札辞退の疑義については、そうした事実等は見当たらなかった。不調に伴う随意契約の妥当性については、妥当性について問題はなかった。談合の疑義については、そうした証拠はなく、不正事実が行われたかの確認はできなかったといったような報告がなされているものでございます。
林委員
主要施策の成果別冊の４４ページの部内評価結果から導き出された課題の中に、外部評価で指摘された落差率の適正化について自己評価の中で言及されていない、落差率が高い場合、談合等が疑われると言われる、落差率の状況の監視をしていくことは適正な入札制度の維持に欠くことができないということがあるんですが、入札監視委員会では、この点については特に取り上げるということはないんでしょうか。
村木経営室参事（契約担当）
先ほどのように具体的な事象等が疑われるような場合には、きちっと私どもから御報告を申し上げて御協議をいただきます。それから、落差率の問題につきましては、いわゆる請負工事案件につきまして、そのたびごとに、先ほど申しましたように報告をいたしております。それから、年度を通じて、例えば土木、建築、造園、設備等がどういう要するに分布で落差がされているかといったようなことにつきましても、私どもで御報告を申し上げて、その都度御意見をちょうだいしながら、入札、契約に万全を期すということで進めているものでございます。
岩永委員
もう一つ、すみません、確認をしたいんですが、かせ委員が小規模事業者登録制度のことで登録要件の緩和を求めました。あのときの契約担当の答弁は、たしか１年にするほうがより事業者にとってきついんだというふうに答えられましたが、それはどういう意図だったでしょうか。
村木経営室参事（契約担当）
現在はこうなっているんです。要件として、国税または地方税を２カ年以上にわたり滞納していないことというのが登録の要件でございます。これを１年に、要するに１年滞納していないこととすれば、１年しか滞納期間は認めないということになりますから、逆に厳しくなるのではないでしょうかというふうに私どもはお答えをさせていただきました。
岩永委員
それは逆のことではなかったんですか。２年間の間滞納がない事業者の登録はいいですよと、そういうことではなかったんですか。
村木経営室参事（契約担当）
あくまでも国税または地方税を２カ年以上にわたり滞納していないことが条件ですから、この間に要するに税を払っていただければ、登録はできるという意味でございます。
大内委員
先ほど、今聞いておいたほうがいいと思うので、岩永委員のほうから契約のことで出ていたんですけども、確かに山口議員も、あるいはむとう議員もいろいろ御質問されていて、今、岩永委員の質問を聞いていると、子どもたちにとってかなりそういったものに慎重にやらなきゃいけないということですけども、直営の場合の事故はどういう処分をしていたんですか、今まで。今まで、要するに岩永委員の話を聞いていると、直営でそんなことをやったら、職場を変える、あるいは減額するだとか、かなり強い処分をやらないと、自分たちには甘くて民間には厳しいという評価になってしまう。そのぐらいのことを子どもたちの施策に厳しくやれということを多分岩永委員はおっしゃったんだと思うんですけれども、直営の場合の事故なんかはもっと厳しく、隠ぺいするようなことをやったら直ちに処分をする、そのぐらいの覚悟でちゃんとやっているんでしょうか。
川崎経営室長
当然、職員が起こした事故・事件につきましては、その内容にかんがみまして厳正な処分をしております。
大内委員
それと、あともう一つ、この間の質疑に出ていましたけども、調理のときにマスクをしなさい。民間の人は皆さんすぐ言うことを聞いたけど、直営は言うことを聞かない。あれが事実だと――たしかあれはむとう議員の質問。マスクをしてくださいと。しないんだって。確信犯なんだよ。民間のはちゃんとやったんだって。直営のほうは言ってもやらないと。それは、今の岩永委員の質問の関連でいくと、直営のそういう人がちゃんとできないなんて全く許せないことですよね。（「そうですよね」と呼ぶ者あり）そういったところを、じゃあ、どういう処分をするんだとは言わないけれども、しっかりとやらないと、見本が民間のほうに、あれは、だって、施設自体があれだけぼろかったわけでしょう、建物が。はっきり言えばね。だから、そういったこともあるんだから、直営の、あれだけ民間の人に厳しくやれと言ったら、今度、直営のところはさらに厳しく徹底しなきゃいけないのに、マスク一つつけられない、その指導ができないといったら、やっぱりおかしくないですか。だから、これはお答えはいいですけども、しっかりやってくださいね。人事担当、あなた、ちゃんと見て、そういうのは起こらないようにちゃんと気をつけてくださいね。お願いします。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１３４から１３７ページ、３目サンプラザ関係事業費についての質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１３６から１４１ページ、４目広報費についての質疑はありませんか。
佐伯委員
広報費の区報のところなんですけれども、ここに駅広報スタンドボックスへの配送を含むというようなことも書いてあるんですけど、委託。ここの管理というのはどなたがやっているんでしょう、駅の広報のボックスの管理は。
松原経営室副参事（広報担当）
民間のほうに委託をしております。
佐伯委員
委託をして、そこに置いた後というのは、区は一切管理をしないというか、見にも行かないという状況ですか。
松原経営室副参事（広報担当）
駅のほうに配送して、そして、簡単に清掃していただくという内容も入っております。
佐伯委員
ぜひ１回、中野駅の北口と南口のボックスを見てください。特に南口。自動販売機があって、みどりの窓口側には中野区があって、南側に杉並区があるんですけど、杉並のはしっかり区報も、そのほかの資料も入っているんです、広報物が。中野のボックスはごみが入っていることがあります。今日も北口、南口を、たまたま電車に乗っていったので両方見てきましたけども、中野のは何も入っていないです。杉並はきちんと入っています。ですから、そういう管理をきちんとやってくれないと、一体ここの駅はどこの駅なんだと言われちゃいますよ、中野の駅は中野の区報が入っていなくて、杉並のだけがしっかり入っているということになると。ですから、委託することはいいことだと思いますけども、しっかりその後も担当のほうの部署で見てほしいなと思います。これは要望です。よろしくお願いします。
林委員
主要施策の成果の別冊４９ページの条例に定める当初の期間内に情報公開決定した事案の割合がすごく２１年度下がっているんですけども、何か理由があれば教えてください。
松原経営室副参事（広報担当）
こちらのほう、確かに条例で１５日と定めておりますけれども、やはり事案によって延長せざるを得ないというような場合がありますので、ケース・バイ・ケースというようなところによってしまっているところでございます。
林委員
どういう事案だと遅れるのか、教えてください。
松原経営室副参事（広報担当）
一概に言えませんけれども、やはり即、例えば全部公開というようなことができない場合ですとか、一部公開にすべきかどうかというような判断を要するような事例というふうに考えられます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１４０から１４３ページ、５目人事費について質疑はありませんか。
大内委員
１４３ページ、健康管理、職員の健康管理費の執行額のところがあるんですけども、これ、予算書を見比べて、この出方がよくわからないんですけれども、メンタルヘルス相談というのは予算で１,１４０万、メンタルヘルス相談委託は４８０万で、チェックのほうもこれは入っているんだけども、このメンタルヘルス相談の予算比がメンタルヘルスチェック委託にまで入っちゃっているんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
メンタルヘルスの関係につきましては、メンタルヘルス相談の委託とメンタルヘルスチェック業務、これを合わせたものでございます。
大内委員
でも、予算書を見るとメンタルヘルス相談しか出ていないんだけども、これは勝手にそうやってやっているのか。要するに、予算書を見るとメンタルヘルス相談で１,１４０万ついているんですよ。相談とチェックは違うでしょう。勝手に変えちゃっていいのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
メンタルヘルスの関係ということで、そのような形で記載をしてございます。
大内委員
そうすると、メンタルヘルス相談等とかになるんじゃないの、予算書。だから、これ、メンタルヘルスチェックの予算なんかついていない。どこでつけちゃったんだということよ。
奈良経営室副参事（人事担当）
メンタルヘルスの関係ということで、予算を積算する段階では分けてございましたが、表記のほうがそれが、等というのがちょっと抜けていたということだと思います。
大内委員
これ、メンタルヘルスの今回の総務の資料１０８を見ると、メンタルヘルス相談業務委託、メンタルヘルス相談業務委託、全く同じものが二つ、あと、メンタルヘルスチェックの実施等いろいろ書いてあるんだけど、これ、どういうことなんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
総務１０８でございますが、まず、メンタルヘルス相談業務委託というのがございます。これはメンタルヘルスの医師でございます。メンタル医でございます。医師の派遣、業務委託ということで、こちらに来ていただきまして、メンタル医のお願いをしているというものでございます。それから、メンタルヘルス相談業務委託でございますが、元気プラザに委託している分でございますが、こちらにつきましては保健師の委託を受けてございます。それから、メンタルヘルスチェックにつきましては、職員のメンタルヘルスの状況のチェックということで、チェックシートに基づきまして集計、それから本人へ返送と、そういった業務でございます。
大内委員
これ、単純に、相談よりもチェックしたほうの金額が高くなっちゃっているんだよね。お医者さんを呼んで、看護師さんが来たお金よりも、集計をやったほうのお金が高くなっちゃっているんだけど、意味があるんですか、これ。
奈良経営室副参事（人事担当）
このメンタルヘルスチェックでございますが、チェック項目の設定から、それからチェックシートの作成、そして、本人がチェックして回収して、それを集計して本人にまた返送すると、一連の業務が入ってございます。そういった中で本人のメンタルヘルスの状況を把握するということで、２年続けて行ってございますが、そういう中で一定の効果はあったというふうに思ってございます。
大内委員
一応これ、職員の方は全員やっているのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
常勤職員を対象に行っておりますが、回答しない職員もございます。１,７００名ほど回答しておりまして、回収率といいますのは７０％ぐらいというふうになってございます。
大内委員
それとあと、これは医療法人こころとからだの元気プラザというところに委託しておりますけども、これはプロポーザルとか、あるいは何かやり方、どういうふうにやっているんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
元気プラザにお願いしておりますのは、主に真ん中辺に出ているものがたくさんございますが、これはプロポーザルで一括して選定をしてございます。ただ、契約の時期ですとか契約内容、項目、健診の内容、そういったものが違うので、契約上はこの数に分けて契約書を交わしておりますが、選定は一括してプロポーザルで行っているものでございます。
大内委員
これ、じゃあ、今言ったメンタルヘルス相談業務委託、社団法人、これは何と読むのかちょっとあれですけども、これはプロポーザルなのか。その下のメンタルヘルス相談業務委託のこころとからだの、これはそれぞれプロポーザルなのか。じゃあ、去年ずっと同じところがやっているんじゃないのか。違うのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
大変申しわけございません。定期健診に関するもの、定期健診ですとか婦人科健診、それからＶＤＴ健診、こういったものにつきましては健診でございますので、一括してプロポーザルで行ったというものでございます。今、委員御指摘いただきましたメンタルヘルスの相談業務委託でございますね。こちらにつきましては、健康管理室にいる保健師の派遣という形で受けておりますので、業務委託として受けてございますので、それについては別契約というふうになってございます。
大内委員
だから、プロポーザルってどこでやったか。プロポーザルはさっき言ったでしょう。何をプロポーザルと言ったのか。じゃあ、これはどれが随契でどれがプロポーザルで。だから、プロポーザルの場合、毎年提案させてもらっているんですか。それとも……。毎年契約、あるいは複数年契約、何なの。だから、要するに、こころとからだの元気プラザというのは非常にたくさん、これは部長が契約している部分がたくさんあるんだよね、同じところが。ちゃんとわかるように言って。
奈良経営室副参事（人事担当）
大変申しわけございません。上のほうからまいりますと、メンタルヘルス相談業務委託、神田東クリニックと書いてあるところでございます。こちらは、神田東クリニックのほうからメンタル医にこちらに来ていただいて受けていただくということなので、随意契約という形になってございます。これは部長が行うものの医療関係ということで、随意契約で行っているものでございます。それから、その次の業務でございますが、これは保健師の委託ということで、こちらも随意契約で行っているものでございます。それで、その下にまいりまして、定期健康診断等の実施委託というのがございます。三つ下になります。元気プラザに委託しているところでございます。それと、その下のＶＤＴの健康診断、それから、二つ飛びまして婦人科健診の診断等の実施委託、それから、清掃事業所の一括健診、それから、定期健診の第２次、ここの部分がプロポーザルで一括して業者選定をしているというものでございます。
大内委員
だから、あとは随契ということでいいのか。プロポーザルしているのは今言ったやつ。プロポーザルは毎年やっているんですか。何社ぐらい提案されて、まさか１社じゃないんでしょう。複数でやってきて、ここがいいということで。でも、全部に１個ずつプロポーザルをやっているのか。それは大変じゃないのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今申し上げました６業務につきましては、一括してプロポーザルの選定委員会を行ったということでございます。それで、５社来ておりまして、その中から選んで随意契約を行ったというものでございます。
大内委員
だから、今、プロポーザルで選んで随意契約ってどういうことなのか。プロポーザルで選んで随意契約ということは、だから、１回プロポーザルをやって、後、ずっと随意契約で何年も来ているということなのか。どうなのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
大変御説明が足りなくて申しわけございません。当初行ったときに、５年間という形でプロポーザルをかけてございます。５年間同じ業者ということで考えてございます。これは健康診断のデータを引き続いて持って、経年的な変化を見るということがございますので、５年間という形でプロポーザルを行ったというものでございます。
大内委員
じゃあ、間もなく、もうすぐまた５年でプロポーザルをやると。じゃあ、これ、分かれているけれども、実は同じ会社に一括してこれ全部やっているということでいいかな。それとあと、お医者さんが来ているということなんですけども、１人、これは１日幾らで、何日来て、どこにいらっしゃるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
メンタル医でございますが、７階の健康管理室におります。月２回、１３時から１６時という形で来ていただいております。
大内委員
それは、だから、年間契約ということになっちゃっていて、要するに、１回の１３時から１６時だっけ、３時間か。それの時間単位で払っているんですか、それとも年間契約で払っているんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
月単位でお支払いをしています。１２万円でございます。
大内委員
そうすると、月に何日になって、延べ何時間働いて１２万なのか。（「月２回」と呼ぶ者あり）月２回か。だから、それで延べ幾らになるのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
１時間に２万円ということでございます。
大内委員
１時間２万円ね。じゃあ、その下のこころとからだのところから看護婦さんが来ていると言ったよね、メンタルヘルス相談業務委託の。これは看護師さんか何かだと言ったでしょう。この人たちは２人と言ったよね。でも、お医者さんの給料より高いんだよね、これ。何で。
奈良経営室副参事（人事担当）
すみません。ちょっと答弁訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございません。メンタルヘルス相談でございますが、臨床心理士のほうでございました。申しわけございません。こちらのほうは月３回来ておりまして、１０時から１６時が１回と、１３時から１６時までが２回ということになってございます。（「幾らだか聞いているんだろう」と呼ぶ者あり）１回当たりちょっと出してございませんが、年間で１８６万円ほどでございます。
大内委員
これは、じゃあ、お医者さん１人で来るのか。要するに、その上のメンタルヘルス相談業務委託の神田東クリニックのほうはお医者さんだけで、看護師さんは来ないのか。お医者さんだけなのか。
奈良経営室副参事（人事担当）
看護師、保健師でございますが、こちらのほうは健康管理室の管理運営委託の中に入ってございまして、こちらのほうで看護師が来ております。常駐するような形で、毎日１人いるという形になってございます。
大内委員
そうすると、そっちのほうは今度８８９万円と出ているんだよね。じゃあ、これ、何人でとか、聞いてもあれだけど、要は、もうちょっとこれ、わかりやすい委託にしたほうがいいんじゃないの。ただ、これ、お医者さんと看護師さん、違うところか雇っているということでしょう。普通、同じところなんじゃない。同じところというか、何でこんな複雑な契約になっているのかなと。これもプロポーザルでやっているのかどうかわからないけど、ちょっと、ここら辺、契約をもうちょっとうまくやったほうがよろしいのかなと思いますけど、どう思いますか。
村木経営室参事（契約担当）
ここにあらわしておりますのは部長委任契約ということで、基本的には各部の部長が契約できると。ただ、その際にプロポーザルを活用するということであれば、私どものほうにプロポーザルにかかわる企画提案公募型事業者選定試行実施要領というものを２１年の１月から、これを施行しておりますので、こうしたものにのっとって適切な契約に結びつけていただきたいと、このように考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、委員会を休憩します。
（午後３時０１分）
主査
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
先ほどの調査研究費の件の答弁保留について。
松原政策室副参事（調査研究担当）
先ほど平山委員の御質問ですけれども、調査研究アドバイザー、こちらの謝礼が２９万９,５００円、それから、ガバナンスフォーラムの謝礼のほうが１４万７,０００円となっております。
平山委員
調査研究アドバイザーが２９万何がしですよね。だから、約３０万円で、６０万円ぐらいが不用額だったということでよろしいんですよね。これは、この調査研究アドバイザーというのはどういうふうなものなんですか。期間とかあったんですか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
これは必要に応じまして、研究員、それから所長、研究員以外のところで幅広いアドバイスをいただきたいという場面に応じてお願いをしているものでございます。
平山委員
随時依頼をしているということなんですか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
そうです。
主査
次に、大内委員の質問に対して。
松原政策室副参事（調査研究担当）
先ほど大内委員の答弁保留に対してですが、所長の単価のほうですけれども、所長が月４日勤務で２０万８,０００円、４人の研究員は月１３日で１７万５,７６０円となっております。
大内委員
月４日で２０万。
松原政策室副参事（調査研究担当）
月４日で２０万８,０００円です。
大内委員
それは朝９時から５時までの勤務なんですか。
松原政策室副参事（調査研究担当）
半日でございます。
大内委員
正確に、９時から１２時の半日なのか、１時から５時の半日なのか。あるいはタイムカードとか押してちゃんとやっている半日なのか、ちょっと教えてください。
松原政策室副参事（調査研究担当）
午前中だけ、午後だけというふうな感じでは決まってございません。午前の場合と午後の場合と両方ございます。
大内委員
そうなると、だから、午前中の場合は３時間で、午後の場合は４時間ということ。どうなの。
松原政策室副参事（調査研究担当）
失礼いたしました。４時間ということで訂正させていただきます。
大内委員
じゃあ、１日４時間で、月４日で２０万。半日で５万円。ちょっとやはりこれ、まあ、それだけ成果が出ていると何も言えないけど、これも、じゃあ、皆さん契約も知っているわけですよね、判こを押しているんだよね。部長決裁じゃないものね。当然、皆さん知っているんですよね。
村木経営室参事（契約担当）
これはあくまでも報酬でございますので、契約とは関係ございません。
大内委員
これ、直ちに見直せと言うつもりはないんですけども、やはり今の話を聞いていると、本当にそれは妥当な金額なのかというのがある。疑問にもし思わないのだったら、思ったほうがいいと僕は思います、不思議に思わないのだったら。やっぱりちょっと金額的にいいお金なのかなと思いますから、もう一回ちょっと見直したほうがよろしいかなと思うけど。
竹内政策室長
２１年、昨年度で終了しておりますが、報酬の基準といたしましては、大学教授の基準に基づいてこの報酬額については決めたところでございます。
大内委員
でも、大学というと、多分ほかの審議会とか、大学の人は３万幾らじゃなかった。５万円という基準はあったか。
篠原経営室副参事（経営担当）
一般的に当区で採用しております学識経験者と呼ばれる方ですが、通常大体１時間２万円ぐらいということで積算をしております。
大内委員
そうすると、１時間２万円だと、４時間働いたら８万円払わなきゃいけなくなっちゃうんだけど、５万円というのは、じゃあ、安く使っていると、そういうことなんだ。
篠原経営室副参事（経営担当）
審議会等の委員で来た場合、会議は通例でいくと１時間から２時間かかる場合もあります。その場合でも２万円の範囲でやっております。
大内委員
それと、この次のページのところに、１１９ページのところに、一番最初に審査員及び指導員の報酬ということで、今度、その下に旅費ということになっているんだけども、先ほどの説明を聞いた場合、常勤の場合は旅費で、非常勤の場合は費用弁償で出るというふうにあったんだけど、これは報酬で出ている方だから、これは非常勤なんじゃないですかね。
志賀政策室副参事（予算担当）
特別旅費という基準と、私たち常勤職員の旅費と、それから、通勤手当とありますけども、私たちが一般的に非常勤の中で報酬に対して第一種報酬、第二種報酬と言っておりますけども、第一種報酬が賃金、第二種報酬が通勤手当相当額と言っております。それで、非常勤職員が旅行、出張した場合、それに対しては特別旅費といった取り扱いをしているところです。その特別旅費につきましては、議員さんの方々、それから委員、特別の区の委任した委員の方々、そういった方々には、今申し上げましたように特別旅費といったような取り扱いをしているところです。
大内委員
だから、費用弁償というのには、じゃあ、当たらないわけ。先ほど、非常勤の人たちは費用弁償という扱いにするというふうに言っていたんだけど、それとまた別に分かれていると。ちょっとちゃんと整理して言ってもらえますか。
志賀政策室副参事（予算担当）
非常勤報酬に対し費用弁償という考え方でございます。その中に特別旅費というものが入っているというものです。
大内委員
ということは、特別旅費と、これは費用弁償の中の特別旅費と、そういうことなんですか。そういうふうに書いていないけれども。
志賀政策室副参事（予算担当）
そのとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１４４ページから１４７ページ、６目財産管理費について質疑はありませんか。
平山委員
１４７ページの光熱水費及び電話料等残、去年と比べると随分と不用額が出ているんですけど、これはどういった理由ですか。
柿内経営室副参事（財産管理担当）
これにつきましては、交換機をＩＰ電話に変えたことによります部分と、冷夏等によりまして光熱水費等がかからなかった部分ということで、この額になったものでございます。
平山委員
ＩＰ電話に変えられたので大分電話代も安くだということですよね。それはいつの段階で決められたんですか。
柿内経営室副参事（財産管理担当）
２１年度の予算を導入する時点で決めたものでございます。
平山委員
２１年度の予算を導入する時点で決めたのであれば、２１年度の予算に当然反映されていなきゃいけないですよね。要は、ＩＰ電話を入れて、はなから安くなるとわかっていたのに、去年と同じぐらいの金額を予算に組んだということなんですか。
柿内経営室副参事（財産管理担当）
失礼しました。２０年度末にＩＰ電話を入れることにしましたので、既に予算は組まれておりましたので、その分の関係でこのような形になったものでございます。
平山委員
２０年度末で、だから、２１年度の予算が組まれていたのでと。要は、そういうことが今回ものすごく多いような気がして、監査で不用額の指摘もまた今年度もされていましたよね、昨年度に続いて。今年度４,３００万ぐらいですか、不用額が出て、この２０年、２１年は特に不用額が目立つというような指摘があったんですが、どうなんですかね。これはやむを得ないことだったんですかね。
柿内経営室副参事（財産管理担当）
先ほどの部分ですが、ＩＰ電話の部分もございますが、冷夏等による光熱水費の部分が下がった部分というのと、あと、光熱水費につきましては単価の減というのもございます。それをもろもろ合わせてこの金額になったというものでございます。
平山委員
じゃあ、ＩＰ電話の部分は幾らだったんですかとお聞きをしますけど、そこが大きいはずですよね。違うんですか。ＩＰ電話の部分でどれぐらい削減できたんですか。
柿内経営室副参事（財産管理担当）
この電話料につきましては、２０年度は約１,０００万でございましたが、２１年度につきましては約７００万ということで、そこの部分が大きくなってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１４６から１４９ページ、危機管理費についての質疑はありませんか。
大内委員
１４８ページ、地域の生活安全費、その右のところの執行のところで、地域安全・安心連絡員報酬と、これはどういったものなんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
地域安全・安心連絡員につきましては、青色灯防犯パトロールカー、こちらのほうに乗務する非常勤職員６人の報酬を計上しております。
大内委員
６人ということですけど、車は何台走っているんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
区内を南北に分けまして各１台ずつ、計２台でございます。
林委員
組織内危機管理があるんですが、２４％で執行率が低いということが総括質疑でも指摘されていたんですが、こちら、危機管理担当の方を専門的な分野からお呼びして３年たったんですが、３年間の執行率を教えていただけますか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
まず、２０年度でございますが、２７.４％、２１年度が今ごらんのとおり、２４.７％でございます。１９年度の執行率でございますが、申しわけございません。今、ちょっと手元に用意がございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
主査
では、答弁保留ということで、林委員もよろしいですか。質疑を続けますか。
林委員
たしかこちらのほう、組織内危機管理というのはどのようなものを成果としてお持ちなのか、すみません、確認の意味を込めて教えてください。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
こちらにつきましては、庁内におけます危機管理、具体的には、経費の執行としましては危機管理の研修、こういったものを危機管理分野で実施しております。
林委員
庁内における危機管理で、たしかいろいろな庁内の職員が危機管理能力を上げるということが目標にあったと思うんですけれども、例えばいろいろな問題が庁内でありましたよね、それこそ軽井沢の事件やら、あと、異物混入とか、清掃車の事故とか。ああいうことがあったときに、きちっとそこに行って、職員たちの意識を変えたり、そういうことをなさるのかと思うんですが、そういうことはなさったんでしょうか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
私どもでは、危機管理に関する研修以外には不当要求防止責任者講習会、こういったものを所管として実施しております。それから、委員お話しのそういったいわゆる不祥事に関する案件等につきましては、コンプライアンスに関する研修ということで、こちらのほうも別に実施されておるところでございます。
平山委員
１４９ページの防犯カメラの整備に関する補助金で、これは総括でもどなたか取り上げられていたような気がするんですが、これ、もともと予算の段階で何団体というような計画はされていたんでしたっけ。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
予算の段階では、地域団体に対しましては４００万円掛ける２団体ということで考えておりました。
平山委員
ごめんなさい。不用額が９００万円くらいあるんですけど、地域団体に関しては４００万掛ける２団体ですか。そうすると８００万円ですよね。執行されたのが６００万で、不用額が約９００万なので。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
失礼しました。地域団体に対しまして４００万円ではございませんで、６００万円掛ける２団体で１,２００万円でございます。失礼しました。防犯協会に対しまして１５０万円掛ける２団体で３００万円、合計１,５００万円となります。実際の執行としましては、東中野本通り共栄会、地域団体への補助が１団体でございますので、東中野本通り共栄会に対する３００万円、プラス防犯協会への補助、これが約３００万円ございますので、１,５００万円分の６００万円ということで、２５％、４分の１の執行率となっております。
平山委員
当初の見込みだと、地域団体が１団体当たり６００万円で見込まれていたということですか。防犯協会は１団体当たり３００万円で見込まれていたと。
主査
１５０円。
平山委員
ごめんなさい。１５０万掛ける２団体で見込まれていたと。それが結局、防犯協会が約３００万で、地域団体が半分の３００万円で済んだということなんですか。この差は何なんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
この６００万円と３００万円、１団体当たりの予算と決算の差でございますが、総括質疑の際にも若干触れさせていただきましたが、半分の設置費用で済んだという点につきましては、団体のほうでの機器の選び方、いわゆる防犯カメラあるいは周辺装置、このあたりの選び方によって金額が大きな開きが出てきます。あと、必要な台数、このあたりを何台設置するかということによっても差が出ますので、こちらの当初の見込みとは異なって、比較的安い価格で済んだということでございます。
平山委員
当然、それはどういう機械を使うかとか何台入れるかというので金額が変わるというのはわかるんですが、そうすると、あまりにもこの当初の積算がずさんだったように答弁としては聞こえるんですが、どうなんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
当初、予算の積算段階では、委員御指摘のように、かなり性能、台数、このあたりもはっきり具体的な想定ができないと申し上げますと、ある程度予算としては、予算の積算という意味で少し実際の地域団体の要望とは開きがあったということで、２２年度予算では、この６００万円の１団体当たりの単価というものを４００万円に落とすということで、地域団体のニーズに合った形で予算を減らしております。
川崎経営室長
少し補足をさせていただきますが、予算の積算段階では対象となる地域団体が決まっておりません。商店街によっては広さも変わりますので、設置台数も変わってくるということで、最大限対応できるという積算が一つあります。もう一つは、今申し上げましたように、機器が想定よりも設置費用が安く済んだ、１基についてですね。数だけの問題ではなくて、１基当たりの値段も安く済んでいるという状況。これは防犯カメラの普及などによって、供給量との問題でも価格が下がってきたという問題もあるかと思うんですが。そういったことを含めまして、今年度については１団体当たり４００万円という想定をしたものでございます。
林委員
先ほどの質問の続きとなるんですけれども、主要施策の成果別冊の６１ページの分野の方向性に、先ほどの危機管理に対して、区政に求められている危機管理は自然災害、重大な事件や事故、健康被害、さらに行政各所管との連携を密にして対応を図るということなんですが、それは対応を図られたのでしょうか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
こちらに分野の方向性として書いてございますが、各所管と実際に事案が発生した際の連携、こういったものは、重大な事件・事故というのは近年発生していないところですが、事件の大きさを問わず、必要な所管との連携を緊密に図るということで、今後さらに連携を強めるという課題の分も含めて、危機管理分野として必要な方向性であると認識しております。
林委員
その下のほうに、警察署などの関係機関や地域の防犯活動団体と連携し、環境改善や防犯活動に取り組み、犯罪の防止に努めるとあるんですが、それも取り組まれたんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
こちらは現に、先ほど触れました青色灯防犯パトロールカーによる運行、それ以外にも各種防犯啓発のためのいわゆる振り込め詐欺の防止ですとかひったくり防止、こういったキャンペーンにも、警察あるいは地域の住民の方と連携しまして、一体となって取り組んでおるというところで現在取り組んでおります。こういった取り組みについては、地域における犯罪の抑止力を高めるためにも、さらに一層力を注いでいきたいというふうに考えております。
林委員
そこの右側に部内評価がありまして、リスク管理マニュアルの整備は行ったと。さらに、全職員危機管理意識の浸透を図るための取り組みが必要であるということは、取り組みが必要ということは、あまり取り組まれなかったということなんでしょうか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
取り組みをやっていないということではなくて、言葉が足りませんで申しわけないんですが、さらに取り組みの充実が必要であるというふうに考えます。
佐伯委員
青色灯防犯パトロールの運行についてちょっとお聞きしたいんですけども、あの車は毎日同じぐらいの時間に帰ってきて、いや、いろいろと思うところもあるんですけど、例えば朝、まず２台とも野方警察署に行きますよね。毎日野方警察へ行って何をやっているんですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
朝９時に区役所を出まして、野方警察署のほうでは、その日特に注意して巡回してほしいポイント、あるいは、前日に発生した不審者あるいは犯罪等も含めまして注意すべきポイント、そのあたりを警察と情報交換というか、警察からきちんと情報を入手した上で巡回に当たっております。
佐伯委員
南北１台ということですから、２台とも野方警察へ行くというのがちょっと不自然だなと思うんですよ。本来であれば、南のほうを回るのは中野警察ときちんと打ち合わせをするべきなんじゃないですか。そのあたりの運行についても、それと、しかも毎日同じ時間、４時４５分になると必ず一緒に帰ってくるという状況も何度も見ています。だから、どこまで効果があるのかな。もちろんやっていることを否定はしませんけども、ただ運行しているだけということでは困ると思うんですよ。そういった点では、やはり警察と連携すべきことは、南のほうは中野警察だと思いますし、そのあたりについてはどういうふうにお考えですか。
高橋経営室副参事（危機管理担当）
中野警察署との連携につきましては、現時点では野方警察署に行くことによりまして南の地域の情報も、両警察同士の情報の流れによって一定程度伝わっているというふうに確認しております。ただ、委員御指摘のように、野方警察だけではなく中野警察にもきちんと行って情報をとるべきではないかという点がございます。ただ、現状、中野警察署には青色灯のパトロールカーをとめる駐車場がないという物理的な問題がございまして、ただ、これは私がこちらに赴任してからなんですが、その駐車場の問題については、近隣の区の施設に一時的に置く、具体的には近くの小学校とか、そういったところに情報交換の間とめさせていただくということが可能であれば、そのように、南に回る車のほうは中野警察のほうにとめて情報交換をするというふうに改善を図ってもいいのかなというふうに、今、職員と相談をしているところでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１４８から１５３ページ、８目防災費について質疑はありませんか。
大内委員
１５１ページのところに携帯電話料とありますけども、これはどのような使われ方をされているんでしょうか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
携帯電話でございますが、２８台現在持ってございます。災害対応を行う際の区役所と現場に行く職員の連絡用ということで、移動系無線機とあわせて携帯電話を持たせているということでございます。
大内委員
じゃあ、この携帯電話は基本的には役所に置いてある。そして、何か災害があるときは、職員がその携帯を持っていくと。常時持っているというわけではないんですね。
鳥井経営室副参事（防災担当）
基本的には２階の防災センターに置いてございまして、現場に行く職員に持たせるというやり方でございます。
大内委員
じゃあ、基本的じゃないときはどういうときなの。今、基本的と言ったよね。基本じゃないときはどういうときなの。
鳥井経営室副参事（防災担当）
ふだんの業務の中で、私ども防災担当の職員が防災倉庫を回ったりというときに、必要であれば持たせているということはございますが、災害対応は基本的にはここから持っていくというようなやり方をしております。
大内委員
だから、常時そこにあるという、基本も何も、そこにあるんでしょう。
その下の今度備蓄物資なんですけども、食料、給食、これが２,２００万円余。これは期限が来るから買いかえるのかなと思うんですけども、その下の今度生活用品という８,９００万円、結構金額が大きいんですけど、これは何を購入、どこの防災倉庫か何かに置くものを買ったのかな、これ。
鳥井経営室副参事（防災担当）
生活用品でございますが、大きいものといたしましては毛布、それから、サバイバルブランケット、敷きマット、あるいは乾電池といったものでございます。
大内委員
要するに、それは今まで支給されていなかったんですか。今まで支給されていなくて、新たに追加したものなんですか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
毛布等につきましては、被害想定がふえたということで備蓄増を図るということのもので、従来から備蓄をしているものでございます。敷きマットにつきましては、これまでござであったものにつきまして、ござよりも薄いマットのほうがよかろうということで、やはり新しく備蓄を始めたというようなものでございます。
大内委員
じゃあ、もうちょっと具体的に、幾らのブランケットを何枚買って、何を幾つ買ったというのを。
鳥井経営室副参事（防災担当）
生活用品でございますが、まず、サバイバルブランケットが２万１,０００枚、それから、毛布が１万１,６００枚、敷きマットが２万２,０００枚、車いすが４台、救護用ベッド８台、それから、立入禁止の表示を行うテープが５００巻ということでございます。それから、乾電池の単１を１万本。以上でございます。合計金額が８,９７７万５,０００円ということでございます。（「内訳」と呼ぶ者あり）一つひとつの単価という……。ちょっと、すみません、確認させてください。
主査
じゃあ、答弁保留ということで、大内委員、よろしいでしょうか。
大内委員
それで、これがどこに今度配置をされたんでしょうか。避難場所、学校というの、学校だとかそういうところにある程度の数がいったという。要するに、どこに置かれたんですか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
区立小・中学校等５０カ所を避難所にしてございますので、基本的にはそちらの余裕教室の備蓄倉庫。私立学校等で備蓄倉庫の面積が十分でないところにつきましては、区のほうで平和の森公園や二中、五中、十中、あるいは上鷺宮小学校といったところに別に倉庫を持ってございますので、そちらのほうに納品したということでございます。
大内委員
要は、ブランケットは今まで何枚あって、何枚追加したんですか。ブランケットと、あと、ほかのものね、何だっけ。今まで例えば大体学校で言うと、１カ所の学校に何人ぐらいが想定される、１カ所の大体学校か、避難場所と言われているところに何人ぐらいの方が想定されるという前提があって、今まで何枚あって、今回何枚追加したんですか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
１カ所で、おおむねお泊まりになる方が１,２００名程度ということでございます。今回の納品でございますが、毛布でございますと１万１,５００枚でございますので、１カ所当たり２３０枚ということでございます。
大内委員
だから、じゃあ、ブランケットは単純に倍だから、４００枚ぐらい配付したということ。今まで何枚あったんですかと。
鳥井経営室副参事（防災担当）
毛布でございますが、目標数は約１０万６,０００枚になりまして、現在６０％ということでございますので、６万８,０００枚ほど備蓄してございます。
大内委員
いや、だから、１,２００名という一応想定規模で、１人１枚渡すとか、そういう前提だと思うんですよね。だから、今、学校の備蓄倉庫には何枚入っていて、追加をして、今年は大体ブランケット４００枚、毛布２３０枚、そういったものを出して……（「１,２００になったのか」と呼ぶ者あり）そう。最終的に言うとその辺で、また今年度も買って足していって、いつまでに目標を達成するんですかと。もうこれで終わりなんですかと。
鳥井経営室副参事（防災担当）
毛布でございますが、最終的な目標数は、避難所で滞在される１０万６,０００枚でございまして、現在の備蓄数はまだ６０％の段階でございます。昨年度、そうしたことで一定の枚数を、１万１,６００枚購入してございますが、２２年度予算の中では、財政事情等を勘案いたしまして、毛布につきましては、今年度は計上いたしてございません。
林委員
総務６４の資料なんですけれども、ちょっと確認のため伺います。注意報、警報が出された場合、注意報のときの職員の初動態勢、警報のときの職員の初動態勢を教えてください。
鳥井経営室副参事（防災担当）
今回、平成２２年度でございますが、総務６４の資料でございますと、注意報が２２回、警報が５回ということでございます。警報の出た場合の態勢、今回でございますが、情報連絡態勢が２回、風水害早期監視態勢が２回、夜間・休日態勢が１回ということでございます。
林委員
職員の初動態勢、職員が何人ついたのかということについてお聞きします。
鳥井経営室副参事（防災担当）
情報連絡態勢をとった場合は、基本的に１２０名の参集でございまして、それから、早期監視態勢で３０名、夜間・休日連絡態勢で２名ということでございます。それが基本の数字でございます。
林委員
では、注意報が発令され、情報連絡態勢がとられた場合、１２０名の職員が初動態勢につくということですか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
注意報、警報が態勢をとる一つの大きな目安ではございますが、それプラス、私どもで契約してございます気象予報会社の情報も得まして、それぞれに適した態勢ということでございます。注意報でもたくさんの態勢をとることがございますし、警報の場合も、既に後追いであるというようなことが確実である場合には、数名の態勢ということもとるということは過去にはございました。
林委員
今回の２２年度の夏はたくさん、９回も注意報が出されているんですけれども、どのような態勢をとられたのか、詳細を教えていただけますか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
７月でございますが、７月１日に注意報がございまして、このときは夜間・休日連絡態勢でございます。７月４日（日曜日）、これもおおむね注意報でございますが、夜間・休日連絡態勢、それから、７月５日の大雨洪水警報でございますが、情報連絡態勢、７月７日の注意報でございますが、これも情報連絡態勢でございます。それから、７月９日の注意報では夜間・休日連絡態勢、以降、７月２４日まで３回ございますが、これも夜間・休日連絡態勢。それから、最後に７月３１日に大雨洪水警報がございまして、風水害早期監視態勢でございます。
林委員
職員がどれだけ配置されたか、やはりいろいろな対応をしなければいけないというので、それに対してどのような職員態勢をしかれたのかを教えてください。人数を教えてください。
主査
委員会を休憩します。
（午後３時５７分）
主査
委員会を再開します。
（午後３時５７分）
鳥井経営室副参事（防災担当）
態勢の基本としての人数はございますが、最終的に出ている間に何人集まったかということは、若干また別の点はございます。
平山委員
１５１ページの中野区デジタル防災無線等整備実施計画業務委託、長かったですけど、これが約１,０００万円で、不用額が５２５万八千何がしということで、この委託費の残が全体の３分の１ぐらい、当初予算の３分の１ぐらいになっているんですけど、これはどういったことなんですか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
最初の予算の時点で１,５２０万６,０００円ほど計上されていたんでございますけども、最終的に入札になった結果、このような金額になったということでございます。
平山委員
これ、契約落差なんですか。何かほかのを見ると、契約落差は契約落差というふうに書いてあるんですが、これはそうでなかったのでお聞きをしているんですけど。
鳥井経営室副参事（防災担当）
ちょっと確認します。
主査
答弁保留ということで。
岩永委員
総務の６３の資料があります。備蓄物資一覧とその耐用年数という表なんですが、この表にある備蓄物資、何を備蓄物資にしていくのかというようなことは定めを持ってやっているんですか、そのあたりを。
鳥井経営室副参事（防災担当）
特に何を備蓄するということにつきまして、法令上何というようなものはございませんので、私どもの判断といたしまして、このようなものが避難生活当初に必要であろうということで備蓄をしているというものでございます。
岩永委員
これは避難をしてくる住民の方との関係が主にはなっているんだと思うんですが、最近、一つ大きな課題になってきているアスベスト、要するに、学校施設等についてのアスベストの対策は進んでいるんだけど、まちの中そのものは随分まだまだ古い建物もあるという中で、学校等が避難所になっていて、職員などはそこにかかわっていくというような、いわゆる対応する側との問題で言うと、専門家の人たちなどでも、そういうアスベスト飛散、要するに、アスベストが主というような視点で見ている専門家の人の話なので、アスベスト飛散などについても十分な注意を払って避難所等に従事ができるようにするということを考えれば、そういうマスクなんかの備蓄も必要じゃないかというふうな意見もあるんですが、そういうことは考えませんか。
鳥井経営室副参事（防災担当）
今回、一般質問や総括質疑でも関係のお尋ねをいただいてございます。アスベストに限らずでございますが、震災時の粉じんの対応ということで、一定検討が必要だというふうには考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１５４から１５７ページ、１目評価改善費について質疑はありませんか。
佐伯委員
組織の活性化のところでお伺いします。これは主要施策の成果の７５ページ、組織の活性化のところで、職員の自由な発想による区政運営への提案を募り、改善に向けた推進体制を確立した（職員提案制度、アイデアＢＯＸ）とありますけども、２１年度に職員提案とかアイデアＢＯＸへの応募というのは何件あったんでしょうか。
戸辺管理会計室副参事（管理改善担当）
２１年度につきましては３件ございました。
佐伯委員
それが、じゃあ、区政運営へどのように反映されたんでしょうか。
戸辺管理会計室副参事（管理改善担当）
３件につきましては、ひらめき箱の設置、二中体育館裏の未活用地の有効活用、すぐやる課または分野の創設というものでございまして、すぐに実現化を図ったという内容のものはございません。未利用地の活用方策などにつきましては、公有地の有効活用といった点については必要であると。今後もそういった観点からちょっと検討を進めていくというような内容で、それが実現化されたというものは今のところございません。
佐伯委員
実際にそれだけの改善に向けた体制を確立したという割に、年間を通して３件しか応募がないということについてはどのようにお考えですか。
戸辺管理会計室副参事（管理改善担当）
確かに件数的にはここのところ伸び悩んでございます。この制度、発足当初につきましては、割と柔軟な発想でいろいろ意見をいただいたところでございますが、毎年毎年豊富なアイデアで職員が提案してくるというような状況ではなくなっているのかなと。ただ、基本的には、こういう職員からのアイデアをきちっと政策反映に結びつけるという仕組みの創設というのは重要でございまして、その仕組みとしては定着してきたというふうに認識してございます。職員のほうがさらに新たな提案をできるような形で、管理改善といたしましてもＰＲしたり、研修などに織り込みながら周知徹底していきたいと、そう考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１５６から１５７ページ、２目経営分析費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
１５６から１６１ページ、３目税務費について質疑はありませんか。
佐伯委員
これは本会議でも質問させていただきましたけども、滞納整理についてやはりもう一度きっちりとやっていかなくちゃいけないなと思っております。それで、総括質疑のやりとりの中でも、何か督促状が１０万件あるということで、これは決して威張っていられる数字じゃないなと思うんですけども、この督促状を送付している件数というのは増えているんですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
督促状の年間の延べ件数でございますが、督促状というのは新たに発生した滞納者に対して送るというものでございまして、おおむね毎年同じぐらいの数で推移しているというふうに考えております。
佐伯委員
督促状に係る経費というのも、これもばかにならないと思いますし、そういった点ではやはり差し押さえと、本会議の答弁では差し押さえをやっていますよというようなお話はありましたけれども、しかし、法的に見れば、督促状を発して１０日たったら差し押さえなければならない。差し押さえができるんじゃなくて、差し押さえなければならないという義務規定になっているんですよね。にもかかわらずこれが行われていない。そういったことの繰り返しが、督促状がどんどんふえていって余計な経費がかかっているということになってくると思うんですけども、さらに差し押さえまでの時間というのかな、そういうのをどんどん短くしていくという、そういう御意向はございませんか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
新たに発生した税につきましては、差し押さえができる要件が整った時点で直ちにやるというのはなかなか難しい状況がありまして、やはり差し押さえのできる財産を発見するということがまず第一に必要であるということがございます。ただ、近年、現年度分の未納がふえておりますので、可能な限り早く財産を発見して、納付の資力がある方については差し押さえを実行するということでやっていきたいと考えております。
佐伯委員
それで、ちょっとこれ、私債権についてのほうにもお聞きしたいんですけども、２０年３月に出されたマニュアルですよね。それで、いろいろと対策もとっていると。それで、夜間に電話をする催告の時間なんかも、それまで７時までだったのを８時までにしているというようなこともありました。これを見ますと、８時以降は電話をかけないとか、ちょっとあまりにも催促のやり方としては甘いなというような気がするんですけども、やっぱりこれ、公債権にしても実際７４億円あるわけですよね。私債権だって相当な金額が今あると思います。こういったことについての催促というのをもうちょっと強くやっていくという意思はございませんか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
催告に関してですが、夜間の時間の延長ですが、８時まで延長したということで、これまでのところは、私どもも電話をする際に、その滞納者の方の現在の状況、現時点での納付状況等を確認しながらやっております。そういった関係で、システムが稼働している時間帯にお電話をしているということがございます。あともう一つは、夜間にお電話をする際に、どのぐらいの時間が適当な時間かというところがあるかと思うんですけれども、その辺ちょっと見きわめながらということで、今後の検討課題にしたいというふうに思います。
佐伯委員
どちらを見て仕事をするかということだと思うんですよ。臨戸徴収のこともいろいろ言いましたけども、やっぱり一番大事にしなきゃいけないのは、本当に期限を守って、厳しい生活の中からもきちんきちんと納税してくれる人たちじゃないですか。ところが、今、実際にこれ、収入未済を見ると、年々ふえているわけですよ。７４億１,７００万円もあるということは、７４億円あったら一体何ができると思いますか。保育園だってできるでしょう。いろんなことができますよ。そういった点にきちんと着目して、それで滞納処理に当たってほしいなと思うんですけども。本会議の中でも言いました。来庁命令とか警告書というのは出していますか、来庁指示とか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
滞納者の方にお送りする文書の名称にはちょっといろいろあるかと思いますが、私どもは催告書という形で、法律で決まった督促状以外のものは催告書という形で呼んでおります。その中には、職員が個々に送るようなもので、例えばいついつまでに来庁または電話で相談してもらいたいというようなことですとか、それから、そういうことがない場合に差し押さえをしますといったような内容を盛り込んだものもございます。
佐伯委員
そういったことがない場合に差し押さえができますじゃなくて、法律の規定では１０日たったら差し押さえですよということをきっちり明示するべきじゃないですか。そうしないと、やっぱり滞納している方も、本当に生活が困っている方、そういった方にはいろんな手だてをしていかなきゃいけないと思いますけど、そういった方が黙っているということが一番まずいわけじゃないですか。そういった、納税の相談に来てくれるとか。それで、財力があるのに払わないという人に対してはきっちりと差し押さえとか。そういった方法をとっていくためには、やはり本人と何らかの形できちんと連絡をとるというようなことを考えれば、きちんとそういった、多少強目になるかもしれませんけども、そういう法律の規定まで書いたいわゆる書類というのもつけ加えることが必要なんじゃないかと思いますけど。
青山管理会計室副参事（税務担当）
督促状ですとか催告書にはそういった法律の規定を書いたものをお出ししております。それで、先ほどのちょっと御説明で言葉が足りないところがあったんですけれども、一斉に滞納者の方にお送りする催告書、こういったものについては、滞納者の方全件に対して基本的にお送りしていますので、再度期限を設けて、その期限までに納付、相談等がなければ差し押さえると、そういったような感じでやっております。それから、担当職員が個々の自分の担当している案件の中で送るような文書につきましては、その滞納者の方の状況に応じまして、例えばそういった期限を設けず、あなたについては現時点で納付がないので、すぐに差し押さえますといったような内容のものを送ると、そういったこともやっております。
佐伯委員
もう最後にしますけど、交付要求についてお聞きしたいんですけども、交付要求についても、裁判所からの通知を待ってというような、通知が来たらというお話でしたけど、今、インターネット等でそういった情報というのは出ていますよね。そういったものをきちんと見ていくということはしていないんですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
滞納者の現状を確認するために、破産の情報ですとか、そういったものも収集はしております。ただ、基本的には、破産等で競売等になる場合は、裁判所あるいは破産管財人から滞納者の住所地の自治体には連絡をくれますので、それは原則、恐らく必ずという形で出してくれていると思いますので、それに従って処理をやっているというところでございます。
佐伯委員
やっぱり情報の早さだと思うんですよ。通知が来る前に、今、本当に、先進自治体なんかではインターネットできちっと先に情報を収集して、交付要求なんか出すという取り組みをやっているんですよね。そういったこともこれから課題として考えていただけないでしょうか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
滞納者の状況について情報収集というのは、いろいろな手段をとって、私どもも鋭意努めてまいりたいと考えております。
平山委員
１６１ページのまた滞納整理支援システムなんですけど、これ、システムの機器及びソフトウエアの賃借料がほとんど執行されていないように書いてあるんですが、これ、動いてはいないものの、導入は終わられているわけですよね、２１年に。システムの機器等ソフトウエアの賃借料なので、何でこんなに、７４万１,０００円だけ支出をして、３４４万１,６１６円も余っているんだろうと思うんですが、これはどういうことですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
こちらにつきましては、滞納整理支援システムのいわゆるハードウエア、サーバー、そういったようなものと、それから、オペレーションソフト、基本となる、本体の滞納整理システムのソフトを導入する前段としての基本のソフト、そういったものの賃借料でございます。これにつきましては、昨年度当初から開発を始めてきたわけでございますが、そういった仕様を固めて、そして、私どもの職員と業者とでいろいろと打ち合わせをしながら進めてまいりまして、機器あるいはオペレーションソフトを導入いたしましたのが昨年の１２月でございます。ですから、リース期間はそこから４カ月ということになっております。また、当初予算で見込んでいた金額よりもリース料が思っていたよりもかなり安かったということもございまして、これだけのちょっと差が出てしまったということでございます。
平山委員
ということは、本来は年度当初からリースをされようとしていたということですか。そうではなくて、遅くて入れたのが１２月でしたっけ、１月でしたっけ、４カ月か３カ月だけですけど、本来の予算上で見るとどういう計画だったんですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
申しわけありません。先ほどのちょっと御説明の仕方で、誤解を招くような申し上げ方だったんですけれども、本来、機器ですとかオペレーションソフトは１２月から導入という計画で、それまでに必要な仕様等を固めて、その時期に導入するということでございましたので。私の御説明の意図としては、大もとの予算は本体のシステムよりはもともとが経費が低いものでして、そしてさらに落差がかなり出たということでございます。
平山委員
この７４万一千幾らと３４４万１,０００円ですよ。そんなに見込み差が出るものなんですか。というか、そんなに見込み差が出るような……。最初の説明では期間が違ったという御説明だったんですけど、今の説明でいくと、もともと１２月から借りる予定で予算を組みましたよと。だけど、こんなに見積差が出てしまいましたということなんですが、それだとちょっと問題かなという気がするんですが、もう一度御答弁お願いします。
青山管理会計室副参事（税務担当）
ハードウエアに載せて、そこからの開発を始めるのは１２月という計画だったんです。それはもともとのそういう計画なんですが、その前段に、さらにその２カ月ほど前から機械等を導入するというのが当初の計画でございました。その辺のちょっと御説明、先ほどと違っておりまして申しわけありません。
平山委員
だから、６カ月だったものが４カ月になったということですよね。それにしてもこれは差があり過ぎますよね。そんなに見込みが違っていたということなんですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
その辺は、予算との差がそれだけ出てしまったということでございます。
平山委員
いや、２１年度の予算は大変厳しい中で組まれたということで、私たちも大変厳しいのかなと思っていた。今回の決算、総務の部分だけでもあまりにもこういうのが多くて、これも非常に顕著な例だと思うんですけど、隣の席から財政危機じゃないんじゃないかとかいう声も聞こえてくるようなものなんですけど、ちょっと、どうなんでしょう、これ。予算担当として、こういう積算のあり方というのはどのような感想なんでしょうか。
志賀政策室副参事（予算担当）
予算と決算との差として不用額が出ているわけですけども、毎回御答弁差し上げておりますけれども、予算編成が９月から各事業部で始まりまして、積算等に供するための各事業者から見積もりをとり、その結果が区長査定で１２月に認められるか認められないか、そこの差がまず４カ月ぐらいありますね。それから、予算審査をしていただきまして、議決をいただくと。もうそこで半年の差がある。さらに、４月に入ってから入札にかけるといったところでは、もう半年以上の開きがあることで、各事業者様も、当初では高目の見積もりを出してきている場合もあるでしょうし、私どものそういった意味では見積書のとり方の甘さもあるのかもしれません。そういったところでは起工落差という言い方をさせていただいております。また、入札によって契約落差というような言い方もしております。２段階の落差が出るということでございます。そこによって不用額が生じているというふうに認識しております。
平山委員
最後にしますけど、今回のこの事例は、今おっしゃったような説明で、例えば期間があって、もろもろがあって、業者さんも少しそういうことを考えて、高目で見積もってくるかもしれないというような数字ではないように私は思うんですけど。例えばこの件をとっても、そういうふうな御見解だということでよろしいわけですか。
志賀政策室副参事（予算担当）
この見積もりのとり方、積算の仕方につきましては、私どものほうで直接的に予算担当と税務の担当所管と内容調整して決めた事項として予算化しているわけですけども、その時点においてはこれが正しいという判断をしたというものでございます。
林委員
主要施策の成果の８２ページに共同整理のことが書かれています。２０年度からは税務分野に共同整理担当を設置をわざわざなさったんですけれども、２１年度、３分の１ぐらいの実績になってしまっているんですが、何か理由があれば教えてください。
青山管理会計室副参事（税務担当）
こちらにつきましては、私ども、国民健康保険料と、それから税金等の滞納者の方の重複した案件を共同でやっているというところでございます。それで、こちらのほうに出ています数字で、１９年度は試行で始めましたので数字が非常に少ないという形で、２０年度から本格的に始めたというところで、２０年度については、ある程度始めたばかりで、割と重複した方の中で解決に導きやすい方が多かったといったようなこともあったかと思います。２１年度、かなり、両方の債権ともに納付が非常に難しいといったような方が多くなっているということもございまして、それが、実際に対応した件数はもっと多いかと思うんですけれども、処理をするに至った件数としては減ってしまったというふうに考えております。
岩永委員
１５９ページの滞納整理で滞納整理推進員報酬というのがありますが、これはどういう人ですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
これは私どものほうで非常勤職員としまして、国税のＯＢと、それから都税のＯＢ、それぞれ１名ずつ配置しておりまして、これらの職員は非常に税の滞納整理に関して知識・経験が豊富ですので、日常の滞納整理を職員がやる際に助言をもらっているといったようなこともございますし、また、私どものほうで職員の経験年数別にかなりきめ細かい研修をやっておりますが、そういった研修の資料を作成したり、研修の講師を務めたり、そういったようなことをやってもらっております。
岩永委員
そうしますと、先ほど少し電話催告などの話も出ていましたが、実際に税務のほうでは、電話等にかかわる人は職員ですか。そのあたりはだれですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
電話催告につきましては私どもの職員がやっております。
岩永委員
そうですか。税務は電話のほうでやって。例えば国保なんかでも電話なり、それから徴収なりということにかかわって、そこも全員職員ですか。
青山管理会計室副参事（税務担当）
国民健康保険につきましては、電話で納付の呼びかけをするということを委託しているというふうに聞いております。
岩永委員
税務のほうには、職員以外では滞納等にかかわる人がいないということではありますが、管理会計室がつくっている滞納整理等のこれでいきますと、今もお答えいただきましたが、委託している人が電話催告をしている、どういうふうな、職員ではなくて、委託を受けている事業者が催促をする場合はどういう催促の仕方をしているんですか。
主査
委員会を休憩します。
（午後４時２６分）
主査
委員会を再開します。
（午後４時２７分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で税務費の質疑を終了します。
本日、当初の予定は、人件費まで終わってという予定ではありましたけれども、分科会の進行のほうもあまりスムーズではありませんでしたので、明日、残りの部分とあわせてやるということで、本日、答弁保留の答弁は受けません。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、本日の質疑はここで終わりますけれども、委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回総務委員会は、明日１０月１日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後４時２８分）