平成22年03月05日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成22年3月5日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成22年3月5日
○場所 中野区議会第1委員会室
○開会 午後1時00分
○閉会 午後2時18分
○出席委員(9名)
いでい 良輔主査
つぼい えみ副主査
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員(0名)
○出席説明員
副区長(経営室) 石神 正義
副区長(管理会計室) 沼口 昌弘
副区長(政策室) 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
政策室副参事(企画調整担当) 田中 政之
政策室副参事(基本計画担当) 髙橋 信一
政策室副参事(予算担当) 志賀 聡
政策室副参事(区民の声担当、調査研究担当、平和・人権・国際化担当) 小田 史子
政策室副参事(情報政策担当、地域情報担当) 平田 祐子
政策室副参事(情報化推進担当) 藤井 康弘
経営室参事(経営担当、契約担当) 長田 久雄
経営室副参事(サンプラザ関係事業担当、サンプラザ地区再整備担当) 田中 謙一
経営室副参事(広報担当) 戸辺 眞
経営室参事(人事担当) 尾﨑 孝
経営室副参事(健康管理担当) 村田 宏
経営室副参事(財産管理担当) 安部 秀康
経営室副参事(用地・管財担当) 冨永 清
経営室副参事(危機管理担当) 石濱 良行
経営室副参事(防災担当) 鳥井 文哉
管理会計室副参事(評価改善担当) 篠原 文彦
管理会計室副参事(経営分析担当) 相澤 明郎
管理会計室副参事(税務担当) 青山 敬一郎
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 長﨑 武史
書記 丸尾 明美
○主査署名
審査日程
○議題
第7号議案 平成22年度中野区一般会計予算(分担分)
第8号議案 平成22年度中野区用地特別会計予算
第9号議案 平成22年度中野区国民健康保険事業特別会計予算(分担分)
第12号議案 平成22年度中野区介護保険特別会計予算(分担分)
第29号議案 平成22年度中野区一般会計補正予算(分担分)
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
(午後1時00分)
第7号議案、平成22年度中野区一般会計予算(分担分)、第8号議案、平成22年度中野区用地特別会計予算、第9号議案、平成22年度中野区国民健康保険事業特別会計予算(分担分)、第12号議案、平成22年度中野区介護保険特別会計予算(分担分)及び第29号議案、平成22年度中野区一般会計補正予算(分担分)を一括して議題に供します。(資料1)
傍聴されている方に申し上げます、静粛に願います。
本日は分科会2日目ですが、できるだけ本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、委員、理事者におかれましては御協力をよろしくお願いします。
審査に当たっては3時ごろに休憩を入れ、午後5時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
一般会計歳入についての質疑を行いますが、質疑に当たっては歳入予算説明書補助資料を使用して行いたいと思います。
それでは、歳入予算説明書補助資料の1ページから2ページ、特別区税について質疑はありませんか。傍聴されている方に申し上げます、静粛に願います。
傍聴されている方に申し上げます、静粛にできない場合は、中野区議会委員会傍聴規則第12条の規定により退場していただくことになりますので、念のため申し上げます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、3ページ、2款特別区交付金について質疑はありませんか。
岩永委員
総務の資料10で、財調新規算定、算定引き上げ・引き下げの項目の影響額一覧というのがあります。これを見ますと、それぞれの影響、算定増となったものもありますし、減となったものもあるのですが、新年度、要するに、これは22年度への影響ということでこの表に出ているのですが、今、都と区の間で事務移管等々の話し合いがされています。それなんかの状況はどういうふうになっているのですか。財調との関係で、都と区の間で話し合っている事務移管だとか事務事業等々の話し合いの中で、22年度としてはこういう形で出ていますけれども、これから大きく作用されるような、そういう状況が出てきていますか。そのあたりはどうですか。
主査
委員会運営を妨害した傍聴者に申し上げます、先ほど来、再三注意したにもかかわらず静粛にできないので、中野区議会委員会傍聴規則第12条の規定により退場を命じます。
委員会を休憩します。
(午後1時06分)
主査
委員会を再開します。
(午後1時09分)
田中政策室副参事(企画調整担当)
今の委員の御質問は都区のあり方検討委員会での検討の状況かなというふうに思いますので、そのことについて概略をお答えしたいと思います。
都区のあり方検討委員会で21年度も検討を続けてきておりますけども、まず、1点目の項目として、都区の事務配分の問題がございます。これは、444の事務について、どのように東京都でやるべきなのか、区でやるべきなのかというような検討がずっと続いておりまして、その検討が21年度も続いておりまして、まだすべて終わってはございませんが、方向の整理が、大体275ぐらいが、一応どちらかでやるべきか、あるいは、引き続き検討を要するのかというようなことで整理がされてございまして、残りは未整理というような状況でございます。
また、これに密接に関連しまして、税財政制度についての協議でございますけれども、これにつきましては、具体的な議論を行う状況には至っていないということで、税財政の関係につきましては検討を全く行っていないと、こういう状況でございます。
岩永委員
既に275項目についての方向性が整理をされたということですが、これはいつごろをめどにどういう形で決着をつけるということで進んでいるのでしょうか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
具体的にいつということまでは現段階では明確になってございませんが、まだ途中でございますのが、22年度におきましてもその検討を行うということで整理されてございます。
岩永委員
今年度、区が普通交付金を特に大きく減額で見ているわけなんですが、要するに、税収減が大きく影響を受けるというものですよね、この財調で。特に、事務配分がどうなるかということによって、影響も受けてくるということになるわけなんだけれども、中野区にとって財調をどう確保するかというのは、一つは、財源確保の上でも大きなものであるということからいけば、事務配分の対応ということについての状況だとか、そういうことというのは、この間あまり報告を受けていないのですが、そういう報告というのはしていただく必要があるのではないかと思うんですけれども、どうですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
する予定でございます。
飯島委員
3ページの特財調の件ですけれども、これは、当初算定があるようなないようなというところですが、同時に4月から財調交付金で交付をされますね。これはどのくらいを今のところ想定されているのですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
財調交付金につきましては、こちらに書かれております297億円の経費を12分割した形での算定で引き続き出てくるというものでございます。
飯島委員
そうすると、幾らになりますか。
志賀政策室副参事(予算担当)
1カ月当たり24億7,500万円ほどになります。
飯島委員
それは暫定の交付ということで、算定が決まると。今、かなり絞った見通しになっていますよね。だけど、よくなる、悪くなる、両方に振られた場合、よくなる場合については増額されるからいいのでしょうけれども、もう少し状況が悪くなってきてということになると、どんなことになりますか。
志賀政策室副参事(予算担当)
こちらにつきましては、当初の東京都が出しました22年度のフレームに基づきまして、中野区の配分割合、おおむね3.56%で固目に見てございますけれども、市町村民税法人分がまたさらに下がった場合においては、当然中野区の歳入は減少し、財政運営が厳しくなるといったものでございます。
飯島委員
21年度の当初ももちろん、4月からも暫定で、計算は当時されたもので出ていたわけですけど、それとの差額はどのぐらいありますか。
志賀政策室副参事(予算担当)
東京都の21当初、それから、22のフレームの差は、955億8,600万円ほどになってございます。──失礼しました。中野区との差は23億円の差でございます。
飯島委員
21年度に比べて23億円減るんですか。そうすると、21年度の4月は47億円ぐらいだったということですか、いわゆる暫定的に交付されていた財調交付金の額というのは。
志賀政策室副参事(予算担当)
21年度当初で、普通交付金分については32億円で見込んでおりますので、22年度当初との比較が23億円ということでございます。
飯島委員
21年度の4月、普通交付金で三十数億円、22年度の4月は24億円とおっしゃった。そうすると、二十何億円という数字にはならないのではないですか。差し引きすると幾らの差ですか。だから、21年の4月に入ってきた財調交付金暫定の額と、4月に入る予定である額は幾らですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
財調算定の、297億円に対しまして、単純に12分割という形の報告を申し上げましたけれども、財調の配分につきましては、当初算定の出るまでは見込み値として低目に出ておりますので、単純ではないのですが、今私が申し上げました数字との差で見ますと、昨年度の4月の歳入が22億7,667万5,000円でございますので、私が先ほど単純に12分割した場合の算定の数字を申し上げましたが、その差は1億9,832万5,000円となります。
飯島委員
1億円少ないだけで済むということですか。今、1億円と言わなかったですか。僕が心配しているのは、例年ですと、つまり、21年度では、財調の普通交付金として三十数億円あったというのでしょう、4月に。4月に幾ら入ったのですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
例年、その年々によって違いますけれども、21年度の4月に収入した額といたしましては22億7,667万5,000円でございます。
飯島委員
21年度ですね。22年度はそれより減るわけだよね、全体の見通しは。さらに、22年度の4月は幾らになるんですか。
村木会計室長
私どもで年間の収支予定、これの報告を受けておりますので、私のほうからお答え申し上げます。21年度の4月の概算交付、これは、4月から7月までは当初算定前ということで、概算交付をされております。したがいまして、21年度の場合には22億7,600万円、我々は1,000万円以上でカウントしております。それから、22年度の4月で受けております報告上は20億3,600万円、2億4,000万円の減ということになってございます。
飯島委員
そうすると、およそ2億円少ないまま3カ月ぐらいいくわけですけども、よほど絞り込んでおかないと、最初からちょっとショートしてしまうというか、ブレーキがかかっちゃうというか、非常に窮屈なことになりかねない。そうすると、予算で執行・調整する以前の問題。調整する以前に、既に配当する予算の問題が出てきてしまう。しかし、仕事によっては、繰越明許をかけたものから始まって、当該年度の事業もあるとすると、そう余裕があるわけでもない。しかし、財源はもう繰り越してあるはずだから、数字上はありますよね。だけど、実際にどうなのかという問題になってきたりすることがあるので、4月から6月ぐらいまでの3カ月というのは、最初の立ち上がりが非常に難しい感じもするのですけど、それはどうですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
今、会計室長のほうから申し上げましたように、例年どおり当初算定までの暫定数値ということでおおむね7.1%の収入になりますけれども、年度当初からそういった場合に対して会計室のほうと連携をとりながら、執行について指導をしていきたいと思いますし、また、私どもが4月当初に出します予算執行方針の中においてもそういった旨の書き込みをして、全庁に周知をしてまいりたいというふうに思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、4ページ、3款地方譲与税について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、4ページ、4款利子割交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、5ページ、5款配当割交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、5ページ、6款株式等譲渡所得割交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、6ページ、7款地方消費税交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、6ページ、8款自動車取得税交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、7ページ、9款地方特例交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、10款交通安全対策特別交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、8ページ、11款分担金及び負担金の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、12款使用料及び手数料の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、9ページ、国庫支出金の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、9ページから10ページ、14款都支出金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、11ページ、15款財産収入の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、12ページ、16款寄付金の一部について質疑はありませんか。
飯島委員
ごめんなさい。11ページ、いいですか。
主査
どうぞ。
飯島委員
ここに、用地売払収入で、科目存置が1,000円となっています。科目存置をしているということは、当然22年度中に用地売却をする、こういう方針は方針としてお持ちになっていると、そういうことですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
用地売却でございますけども、売れるものがあれば売りたいと思ってございます。
飯島委員
そういうことではないんじゃないですか。売れるものがあれば売りたいと。だって、リストは一応想定してあるのでしょう。買いたいというのは、いろんなところがあるかもしれませんよ、リストに載っていないものも。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
10か年計画で売却予定等々というところで、22カ所ほど施設・用地のリストアップをさせていただきました。その中で科目存置ということでございますので、22年度中に環境が整えば、例えば、境界関係だとかその他の測量とかがございますけれども、当面、22年度の予定があるから、御指摘のとおり管財担当をしたわけでございまして、今のところはいつということではありませんけども、例えば、シェモア仙石がございます。
飯島委員
そうすると、どうされるのか。つまり、全部、二十幾つ候補があっても、直ちにどのような売却をしますよということではないし、当然、既に売却方針を決めて、おおむねそういうことかなと。区外にある用地の場合は特にそうでしょうけれども。そうすると、幾つか合ってきますが、そういうものから物事は考えていくのか。それとも、21項目挙げられている用地については、それぞれ話が調えば直ちに売ってしまうと、こういうことなんですか。ある程度、その中から、22年度売却を想定される候補地というのが選ばれているわけではないのですか。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
現在、10か年が最終的に策定ということではないですけど、それを前提にしまして、売却予定ということがコンセンサスを得られたという前提で御答弁申し上げたいと思うのですけども、先ほど私が申し上げましたシェモア仙石と、緊急性があるということで、地域の住民対応も含めまして、本郷保育園というふうに考えてございます。
飯島委員
大前提においてですから、それはどうやっても構いません。
もう一つ気になるのは、10か年の第2次で、参考資料としてたしか挿入されていたように思うんですけども、計画本体になるのですか、ならないのですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
参考資料という形でお示しをさせていただいておりますけども、第2章、第3章のほうで、具体的な計画の中で、施設の整備計画というものが出てきますので、その辺について参考資料として掲げたものでございます。また、この施設整備をしていくための財源確保のために用地の売却ということも必要だということで、参考資料という形で掲げさせていただいたものでございますので、これは一体だというふうに考えてございます。
飯島委員
要するに、10か年の第2次の一部をなす。したがって、区は計画とすれば計画なんだということになるということですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
位置付けといいますか、考え方の整理としては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、参考資料として計画の一部であるというふうな認識でございます。
飯島委員
そうすると、もちろん財政フレームも計画の一部ということになるんですよね。だって、それに付随している話だから。だとすると、参考という資料の位置付けが果たして適当なのかどうなのか。計画ということになったときには、あくまでも参考ですよと何かの場合は言われちゃう可能性もあるし、参考だけど計画自体なんですよというふうに言われても困るんだけど。きちっとした計画本体の位置付けになるのですか。でも、あくまでも一部なんだけど、参考なんですか。どういうことかというと、買うときには、用地委員会があって、用地の取得については仕組みを持っています。売却するときは、行政財産から普通財産に移して、その後の処分についてはどこでどういう意思決定がされていくのか。これはなかなか規定上わからない部分があるんですよね。だから、10か年の中の参考というふうになっていると、文字どおり参考なんだなと。だから、場合によっては10か年の間に売却することもあるかもしれないし、しないかもしれませんねという話になってくると、全然意味合いが違ってくるじゃないですか。だから、その辺はどんなことになるんですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
10か年でお示しをしております売却につきましては、10か年計画で整備をしていく一体のものというふうに考えてございまして、区の現時点での考え方、財源確保に向けての考え方をお示ししたというふうに考えてございます。
飯島委員
それでは、最終的な確認をします。これは、計画が実行されれば、当然、もう一方には不要になる用地が生まれてくる。その不要になる用地はもちろん計画と一体ですから。新しくこういうふうにするとか施設の数を変えるとかとなる。ということで、この第2次の10か年においては、そういう計画を遂行すれば、不要になる用地はこれです。したがって、他に使用目的は考えられないから、売却を区としては想定しているというか、予定しているというか、決定というふうに言えるかどうかわかりませんけれども、そういう性格のものなんだと、そういうことですね。
田中政策室副参事(企画調整担当)
委員のおっしゃるとおりでございまして、10か年計画を計画どおりに推進していく過程におきまして、不要な、活用が見込めない土地というものが出てまいりますので、それは財源に充てていくということで考えているものでございます。
飯島委員
途中で10か年を今度みたいに見直し、5年に1遍ぐらいやるということになっていますよね。そうすると、区政の目標体系そのものが変わってきたり、事情が変わったりなんかすると、このリストの中に入っていたもの以外が、あるいは売却予定地に入るかもしれないし、入っていたものが外れてしまう。新しい用途を見出して、これはやっぱりこういうふうに使ったほうがいいねということにもなり得る。そういうところにはとりあえず要るということなんですか。
田中政策室副参事(企画調整担当)
用地等の売却ということで、リストといいますか、一覧表を掲げてございますけれども、これは、現時点で活用が見込めないリストという位置付けでございます。ですから、今後の状況によってはあるいは活用できる部分というものはあるかもわかりませんけども、基本的に現時点では活用が見込めないということで載せてありますので、将来的な動向によっては若干変わってくると。また、5年後の見直し等があって、その時点での社会状況等、あるいは、施設の整備状況等を見ながら、また検討するということは可能性としてはあるというふうに思います。
飯島委員
それから、ちょっと財政の担当に伺いますけれども、これは、今、計画としての施設あるいは土地の利用の行政上の目的が見出せないというお話でした。そういうことであって、仮に、売ろうと思っても売れない土地がありますよね。長い時間がかかってようやく売れた土地もありました。そうすると、10か年の枠の中から外れちゃって、その期間で処分できない土地だってこのリストの中にあるかもしれない。それがあっても、財政上の問題として課題は生じないと、そういうことなんですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
その土地に対します資金借入等をしておりますので、当然、その部分に対する利子等が発生してございますので、それに対しては、今申し上げましたけれども、取得した目的に対してきちんとした計画を図って取得していかないとならないというふうに考えてございますし、その分の利子要求に対して財政を圧迫していくと。また、計画的な財産処分がされないことによって、保有地に対する管理ですとか、そういった面でも余計な経費がかかるということでは、財政上よろしくないというふうには考えております。
飯島委員
なぜそんなことをお尋ねしているかというと、売れない可能性も非常に高いんですよ。当初想定していただけの売却のお金が入ってくるかどうかもわからない。そうですよね。だって、長いこと売れない、本当に売れないものもあるよね。そうすると、それを前提に物を考えていて、売れなかったらどうにもなりませんよというお話じゃなくて、売れなくてもさして影響はないと、そういうことになっているんですかということ。つまり、資産売却を10か年と言っていたけど、売れようが ないという問題がありますよね。予定していた時期というのは当然あるはずですよ、なかなかおっしゃらないけど。その予定した時期を外したとしても、10か年のフレームを見ると、財政上多少窮屈になることはあるかもしれないけれども、それによって全体がどうもにっちもさっちもいかなくなるということにはならないのか。つまり、資産売却がなかったらだめですよというのなら、また違う位置付けになるでしょう。その辺はどうなんですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
一つ、財政運営を行う中で、計画的な基金の積み立て、起債の活用ということで10か年計画の中でもお示ししてございますとおり、私どもとしましては、一つの手段として、用地の売却も一つの財政調整基金に的確に積み立てるための一つの手段であるというふうに考えてございます。また、当然、それ以外の策としても、基準となる一般財源規模、650億円を定めたわけですから、それを超えて収入された場合には、的確に基金に積み立てていくといったことで考えておりますので、そういったことも含め、安定した財政運営を行っていかなければならないというふうに考えております。
飯島委員
要するに、10か年というのは、資産売却がないと成り立たないのですか、平たく言えば。成り立たないのだったら、それなりの対応をもろに考えなきゃならないでしょう。とりあえず、今お答えいただいているのは、目的が見出せない、これから利用しなくてもいい土地が生まれますよ。そういう用地は生まれるけど、うちは、別に、何にも困っていなければ、どうするんだという、そういう維持管理と、売却したことのメリットの判断かもしれないけど、そうじゃなくて、一方では財源対策上用地の売却が必要だという議論もあるのでしょう。そう言っていませんか。だって、基金計画なんというのは途中で赤字になっちゃうわけでしょう。マイナスになったところからどうやって基金繰り入れをするのか。できっこないじゃないですか。そういう前提だとすれば、あるところまでこれだけの額は今のフレームでは売却によって歳入を確保しなきゃならない部分ですと出てこなきゃならないわけですよ。それは大体、この計画はいつごろなんだとか、みんなはそれを心配しているわけだ。何度も総括質疑でいろんな質疑がありました。本会議でもあった。それはそういう理由でしょう。だけど、なかなか明らかにならない。いつごろまでにこのぐらいのことを手当てしなきゃならないんだということをおっしゃらないから、どうなっているんでしょうか。ひょっとしたら、無理して言わなくても大丈夫なのね。一応、全体のつじつまはこうなんだけど、景気が回復したりなんかすれば、資産売却しなくても済みそうな話なんですか。どっちなのか。
西岡副区長(政策室)
10か年の中での位置付けが、売却という一定の量を見込んでおりますし、また、将来の財源の見込みというのも書いておりますので、売却が確実に行えなかった場合には財政上のフレームに問題が生じるのではないかという御趣旨の質問ではないかと思います。
確定的な将来というのはあり得ないわけでございまして、ただ、行政を計画的に進めるという観点から、一定の見通しを持って計画をつくったというのが基本的な10か年計画の意味付けだというふうに思います。将来の財政フレームというのは、その前提として、今後の経済見通しというのを、ある程度世の中で言われているものですとか、それを区なりにしんしゃくした上で判断して見通しを立てたというものでございます。これも10か年をこのまま確定的に推進するという保証は全くない。むしろそんなことはあり得ないわけでございまして、一定の幅の中で動くであろう未来を、行政の計画として方向を持ってお示ししたというものです。
資産売却というものについても同様でございまして、その範囲の中で、売却を見込める土地ということで、一定のものをリストアップしてお示ししているということでございます。将来の不安定要因の中で柔軟に対応していくという性格のものであろうというふうに思います。具体的に言いますと、例えば、経済が仮に今見込んでいるような状況で、歳入の見通しもそのままであったという中で、売却が足りなかったらどうなるんだということが御質問の趣旨だと思いますけども、その場合には、それにあわせてステップの見直しなどを行うということになると思います。ただ、それはあくまで確定的な未来を前提とした上で話して、そんなことはあり得ないわけでございますので、常に未来は変わってまいりますので、それにあわせて計画自体も修正して対応していくということになるかと思います。
飯島委員
不確立な未来のお話をしているのではなくて、今お持ちになっている、あるんですよ。まだ確定していないのでしょう。だけど、この10か年の場合、これだけの財源上の対応をしなければ、現状では難しいですねということで、じゃあ、参考資料は出ているのか、対策の一つの手法としてあるのであって、あるいは、起債によって、10%超えたっていいのよというふうな判断だってどこかであるかもしれませんからね。そういういわばこれかあれかの話なのか、計画としてこれらの用地については、当然10か年の中では使用目的も見出せないし、持っていたとしても経費がかかるだけだから。それだったら、実際上の計画用の財源として売却をして、それから充て込むんだということで、でき方によっては違うでしょう。しかも、今後、この計画自体ができてきたって、資産売却なんというのは相手がある話だから、場合によっては売れる、売れないということになってきたり、予定どおり入ってこないことだって十分考えられる。この可能性のほうが高いですよ。だって、今まで売れなかったところがたくさんあるのだから。そうすると、皆さん、区民の中には、二十数カ所の売却予定地、うちのあのところが売られちゃうのかみたいな話になってきたときに、そんなに深刻なことなんですか。そうじゃないんですかということを必ず問われますよ。我々だって、この計画を進めていくならば、これぐらいの資産は売却して、何十億だか知りませんよ。だって、言っていないのだから。それだけの財源を確保しなければ、区民の将来にわたって、区民の中野の将来像を実現するための当初の財源を確保できないんだと。だからという話をする場面だってあるかもしれないじゃないですか。そのときに、いつどのように物を考えていて、売ってもいいような、売らなくてもいいような話をされたのでは、ああ、そうですかと言う以外にないなということなんです。
西岡副区長(政策室)
ちょっと質問の意味を取り違えていたようです。計画論として、これは売るべき土地なのかというものについては、おっしゃるとおりで、これは売るべきものとしてリストアップされているものというふうに考えております。
大内委員
先ほどの11ページのところの、不用品の売払収入というのは、これはどういったものを指しているのでしょうか。
村木会計室長
例年のことでございますが、清掃車、これが3台、それから、銀を含有しております使用済みレントゲンフィルム、これが500キログラムぐらいですね。それから、アルミニウムを含有しておりますナンバープレート、これを400キログラムということで、これの合計収入相当額が、ここにございますように、50万2,000円となっております。
大内委員
清掃車というのはそんなに安いのですか。
村木会計室長
今回売却が予定されております清掃車がCNG車ということで、これは、燃料が関東近辺にしかスタンドがないということで、需要と供給のバランスが崩れているものでして、うちの我々の想定では1台15万円程度ということで、一般的なものですと、大体40万円ぐらいで売却は可能というふうに考えています。
佐伯委員
先ほど用地の売却の話が出たのですけれども、例えば、シェモア仙石なんかはもう売らなきゃいけないものですよね。それで、これは所管が区民委員会なんですけども、その管理費というのは6月までしかついていないということになると、これは早急に動いて売り出さなきゃいけないんじゃないですか。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
御案内のとおり、4、5、6の管理費を新年度予算で計上して、事業まで計上してございます。ということは、6月末に落札といいますか、一般競争入札でというふうな、そんな計画で事務的な環境整備をしているところでございます。
佐伯委員
ですから、そういうふうな意欲を示していただかないと。例えば、館山なんかは、今、管理費は年間どのぐらいかかっているんですか。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
約100万円弱でございます。
佐伯委員
こういうのがもう何年も続いているわけじゃないですか。全然館山は話題に出ないですけども、やっぱり、そういうのが何のメリットもなく毎年毎年かかってくるということは、100万円といったって、10年かかったら1,000万円ですよ。そういうのは積極的にいろんな手だてを尽くして売却していくということが必要なんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
御指摘のとおりだというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、12ページ、16款寄付金の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、12ページから13ページ、17款繰入金の一部について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、13ページ、18款繰越金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、14ページから15ページ、19款諸収入の一部について質疑はありませんか。
大内委員
ここの雑入のところ、ちょっと出ていなかったので、どこで聞こうかなと思ったんですけど、放置自転車の売却したお金というのはどこに入るのでしょうか。きのう、建設委員会で、5%ぐらいかな、1台2,000円で売却されている。また、放置自転車の撤去の手数料がありますよね。あれはどこら辺に入るのですか。ここら辺じゃないのですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
予算説明書補助資料の20ページの都市整備費の都市整備手数料、自転車駐車場のうち、放置自転車撤去手数料というのがございます。こちらのほうでの放置自転車の撤去につきましての収入ということになります。また、売却益については、私は承知しておりませんので、申しわけございません。
大内委員
わかりました。ということは、これとこれとは違うのですか。要するに、自転車の手数料というのはこれには入らないのですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
所管が建設委員会の所管になりますので、お手元に配付してある資料のほうの歳入のところは総務費の関係経費で計上してございますので、資料として載っていません。こちらの全体の資料のほうには都市整備費のほうとして計上してございます。
大内委員
わからないから聞くんだけど、要は、一般会計歳入には入らないということですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
一般会計の歳入として、特定財源として、都市整備費の特定財源として収入されるものでございます。
石神副区長(経営室)
今の自転車の関係については都市整備手数料の中に入ります。雑入については、ここに書いてあるような形での雑入になります。使用料及び手数料の中でも、いろんな形でそれぞれの所管で行っている分については手数料で入ったり、使用料で入ったりという格好になります。今、大内委員が言われたのは、整備手数料等については都市整備手数料の自転車駐車場という中に入るということでございます。
大内委員
わかりました。では、売却はやはりそちらになるわけですか。
村木会計室長
私どもでは放置自転車の売却には一切タッチしておりませんので、これは推測でまことに申しわけないのですが、67ページをちょっとお開きいただけますか。雑入のうち、11番目に自転車対策というのが載っているのですが、場合によってはこれかもしれません。それ以上のことは、ちょっと私どもではわかりません。
斉藤委員
株式配分金、東京大井競馬のほう。これが239万円。一時期からずっと減ってきているんだけど、何かニュースはあるのですか。将来どうなるとかというのは。
冨永経営室副参事(用地・管財担当)
ここのところずっと配当で推移しておりましたけども、何とか記念事業ということで、20年、30年、40年と、そういう記念事業については少し割り増しの配当をいただいていますけども、平準化しているのは、ここずっと続いてございます。特に、今後、そういう節目のときがまたその配当がふえるかという想定はしていますけども、当面の間はこの金額で推移しています。
斉藤委員
違うよ。ふえるような話をしているんじゃなくて、競馬自体が赤字になってきているのが現実なのに、そんな悠長なことをして、何十年記念でまたふえちゃいますなんという、そんなものなのですか。
石神副区長(経営室)
これについては、現在、マイナス方向になっていまして、配当ができるかどうかについては毎年度検討しているわけですが、あまりに芳しい状態にはなっていない。場合によっては出てこないということもあり得るということでございます。
斉藤委員
だから、そういうような話もあって、もう配当もなくなりますよというような話も来ているということでいいんですか。だから、今のところはわずかだけど、239万円来ているけど、これは将来的には、大井のところでやっている東京競馬のほうが赤字になったら、これはいつまでも見込めないあれですという理解でいいんですか。
石神副区長(経営室)
せんだっての予算の説明の段階では非常に難しいと。そういうことにならないように努力していきたいという話ですが、今の状況の中では非常に難しいという話の中で予算の説明はありました。
斉藤委員
23区のほうでやっているとしても、その後のあれを何か考えるとかいうのはあるんですか、競馬とは別に、開催しているほうからすれば、配当金なり何なりをずっと。まだもらっているうちはいいよ。将来的に向こうが赤字になっちゃって、よそのところなんかはみんな閉鎖したり、そういうふなことだって考えなきゃならないかもしれない。そのときに、区としては対応策を考えているんですか。
石神副区長(経営室)
これは、競馬組合で、各区長だとか管理者が入って、いろんな運営の仕方についてはその都度報告はしています。夜間の競馬ダイジェストとか、いろんな形での経営努力についてはそのつど報告をもらっています。連単式の券を発行することであるとか、いろんな形で問題点については解決をしていくということで、常々報告は受けていますが、実際には組合の中での話し合いになりますので、意見としては言いますが、検討結果について御報告を受けているという状況でございます。
岩永委員
この雑入ですが、伸び率3.4%になっていますけれども、これの理由というか、教えてください。
長田経営室参事(経営担当)
この資料としては、この総務分科会分担分のところでの伸び率ということになると思います。この中で、前年度分と、それから、本年度分の比較をいたしますと、庁内印刷のところが前年度が62万4,000でございました。これが、本年度の予算としては103万4,000円というふうに計上させていただいておりますので、この影響が出てきてくるものと思われます。
岩永委員
そうしますと、新年度は1階の庁内印刷室ですか、あそこを委託することになっていますね。そうすると、何か新たな印刷利用料が入ってくるような何かを展開するということで、こういう伸び率になっているのですか。
長田経営室参事(経営担当)
これの内容でございますが、説明のところに書いてございますように、関係団体等の庁内印刷の利用料ということでございますので、役所が直接事務執行のために印刷を使う場合の経費ではございません。区役所以外の団体が区との関係で、区が組織的な関与をしていたり、それから、補助金を交付していたりというようなことで、援助をしている関係団体が、その事業の区の目的を達成するために、必要な場合に限って印刷をお受けしているということでございます。ここの伸び率は、一応、これまでの実績を勘案しての結果として103万4,000円を積ませていただいたということで、印刷室の執行方法の変更が直接影響しているものではございません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、16ページ、20款特別区債について質疑はありませんか。
岩永委員
昨日も少し区債のことでのやりとりがありましたが、例えば、今年度、財源更生などを行って、区債のほうに切りかえた事業もあります。それから、新年度も新たに区債を発行するというような状況もありますし、それから、総務28の資料を見ましても、基金、起債を活用する事業別内訳ということでステップ4までのさまざまな事業があって、当然、この中で起債の活用ということになっていくわけですね。財源について、きのうもありましたけれども、将来に負担をしてもらうというような答弁でしたが、将来負担を区の財政の中でやりくりをしていくことになる場合の財源はどんなふうに、一財の中で常に考えていくのですか。そのあたりはどうですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
事業に起債を行う事業につきましては、一つ一つ、総務債、民生債、都市整備債、教育債、それぞれの適用事業についての起債ができるものということでございます。当然、その事業をやるに当たっては、起債の充当率、それぞれございますけれども、例えば、この中で、防災行政無線デジタル化の整備、これに対応した事業債については総務債ということで、充当率90%でございます。この残りの10%が一般財源という対応になるものでございます。また、他の事業についての適債事業費、大体75%と言われております。ただ、まちづくりに伴います都市整備債につきましては、都市計画事業であれば、それ以外に、当然、事業費総体の中には一般財源、それから、特定財源としての国の支出金、都市計画事業であれば都市計画交付金、そういったものを除いた財源が、特債を除いたものに対して75%の起債がかけられる。その残りが一般財源であるというようなつくりになってございます。
そして、起債におきましては、昨日も御答弁させていただきましたけれども、現役世代が過去からの大きな起債の取り扱いについて、現在の方々が負担をしているわけです。また、将来にわたっての負担も、現役の世代の方々がずっと延々と現役世代をする必要性が果たしてどこまであるのかというものもございます。やはり、投資的な経費として、建物を整備したもの、公園として整備したもの、あるいは、都市計画道路として整備したものについては、将来それを受益者として恩恵を受ける方々にとってみれば、当然のものとして応分の答弁の持ってもらう。そういったことの考え方で昨日、御答弁をさしあげたものでございます。
岩永委員
最後のほうの御説明の、将来観のことについては、いろいろな考え方や、せんだってのいろいろどうすればというような問題を今から規定をしていくということについての考え方というのがあると思うのですが、とりあえずそれは置いておきまして、一財で負担をしていくことになるということになってくると、当然、区の予算の中で、毎年度毎年度どう返還をしていくかという財源を充て込んでいかないといけないわけですね。結局それは、区の年度の予算の中の一定の割合を占めていくわけですから、当然、将来負担ということにしていけば、発行した年度や据え置き期間は見えなくても、将来の償還の時期になってくれば、一財の中に食い込んでくるということになって、結局、他の事業等を含めた執行上の圧迫要因になっていくということになるわけですよね。どうですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
今、委員のお話のとおり、当然、その年に大規模な公園整備、あるいは都市計画の道路の整備をすれば、当然それ以降、例えば10億円の経費がかかったとしましたらば、その翌年度から10億円に対応する償還分として1億円は減債基金として毎年10分の1ずつ中野区は積むというお約束をしておりますので、そういった意味では、翌年度以降、一般財源に対して影響は及ぶものでございますけれども、しかしながら、まちの中にそういった都市環境が整備されていくのだといったことにおいては、それは何ら問題のないものだというふうに認識しております。
岩永委員
最後のところがわからない。要するに、一財の中でそういう負担をしていくと。1億円ずつ毎年積んでいくという今の減債基金の話がありましたけれども、そのことと、都市環境が整備をされていくということとの関係で何ら影響がないという、その判断の因果関係がよくわからないのですが、それはどういうことですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
社会資本が整備されるということは、その年に例えば10億円の負担ができるのか。一般財源をそれだけ単年度で拠出することができるのか、それをしないがために10年の分割をして1億円ずつの財源投入をするのとどちらがその年々に使える財源が有効に活用できるのか、そういったことを判断すればおのずとわかるものだと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
以上で一般会計歳入の質疑を終了します。
次に、第2条関係、債務負担行為調書、説明書168ページから175ページ、第3条関係、特別区債現在高調書、説明書176ページから177ページ、第4条一時借入金及び第5条歳出予算の流用について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
債務負担行為調書についてですけれども、これは既に工事が行われているとか事業が行われているとかということにつながっている、そういう債務負担というのはありますか。
志賀政策室副参事(予算担当)
すべての事業を把握しているわけではございませんけれども、こちらに記載されております債務負担行為のほとんどのものが、契約が済んでいて、執行されているものというふうに認識してございます。
飯島委員
本当ですか。土地開発公社云々はともかくとして、新規分は8件ありますよね。
志賀政策室副参事(予算担当)
新規分ですか。
飯島委員
もちろん新規分だよ。過去の話じゃなくて。21年度予算にかかわっているものは当然なんでしょう。これはこれからの分、そう理解していいですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
失礼いたしました。176ページを見てしまったもので、申しわけございません。新規分といたしましては8件ほどございますけれども、これは平成22年度以降に発生する債務負担というものでございます。
飯島委員
したがって、それぞれ独立をして、前年度までの分とはなっている。ただ、つながっているようなもの、名称その他が極めて類似のものとか、件名が、要するに事項名が同じような同じような事項名になっているものもあったりするのですが、例えば、東中野連絡通路整備という事項なんだけど、当該かかわる予算については東中野駅前広場整備というふうになっていますよね。これは必ずしも債務負担の事項の名前の事業名みたいなことは同じじゃなくてもいいんですよと、そういうことなんでしょうか。
志賀政策室副参事(予算担当)
委員の御質問のところは、174ページに書かれてございます東中野駅前広場整備の関係とのことをおっしゃっているのかと思いますが、これとはまた切り分けた形での連絡通路の整備ということでの別のものということで、債務負担、それぞれの事業は違うものということでございます。
飯島委員
要するに、繰越明許をかけられているものとは違って、独立して存在しているものなんですね。つまり、分けられるか分けられないかというのは極めて大事であって、平成22年度予算だけど、同じ東中野のだって、多分西側のところのもろもろのことですよね、西口のところの連絡通路というのは。そうすると、線路の何とかの移動する経費とかなんとかで債務負担がついているのか。それとも、駅広事業、広場の人口地盤何とかかんとかというと、別々の件名なんだけど、一貫した一つの当該地域の整備というふうになっているのとでは、おのずから違っていますよね。一緒だとすると、この事業は連続して行われないとすると、何か一方で、もう既に21年度に予算が組んであって、繰越明許をかけているから、繰り越しだから22年度にやるわけでしょう、最初から。それがあって、なおかつ、もし仮に、この事業を、債務負担をかけたものをやらなくていいよということになったときは、途中まで工事が終わって、時々新幹線なんかで田舎を通ると、高速道路の橋げただけがずっと残っていて、そのままになって何もしていないようなところがありますけど、ああいう事態になることが考えられちゃうわけでしょう。だから、全く違って独立したことであったのは、実施の時期はほとんどリンクしていないんですよということならそういうことになるし、そういう類の債務負担なんですか。それを伺っている。
志賀政策室副参事(予算担当)
答弁保留で。
主査
答弁保留で、わかりました。
他に質疑はありませんか。──よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、答弁保留された項目を除き、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。
次に、用地特別会計の歳入歳出予算、補助資料370ページから373ページ、予算説明書182ページから187ページの質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
用地特別会計で起債をし、あるいは、用地会計で引き取る予定の用地については、この平成22年度当初予算に書かれているもののみ、こう理解してよろしいですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
用地特別会計で引き取ります新規のものといたしましては、こちらに記載されているものでございます。
飯島委員
21年度に予定をして起債ができないことになって一段落となった本町二丁目の予算がありますね。これはもう当然、用地特別会計では引き取りはしない。引き取りはできない、先行取得債は発行できないわけですから。そうすると、一般事業債を発行して引き取るということになる。しかし、当該22年度一般会計にもそういう予定は書かれていないというふうに理解していたんですね。そうすると、当面、22年度は、本町二丁目の用地は引き取る予定はないと。したがって、土地開発公社のほうの返ってくるお金ももちろん減額になったわけですから、しばらくの間はそれを負担しつつ、動いておくということに22年度はなっているのでしょうけど、先行きのことを考えると、そういつまでも置いておくわけにいきませんね。財政方というか、分野担当としては、いつごろまでにある一定の整備がされなければならない、こうお考えですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
10か年計画の中におきましては、28年度をもって一般会計において取得するという予定になってございます。
飯島委員
つまり、一番長ければ28年度、28年度というと、今は21年度だから、相当先ですね。逆に言うと、そんなに先になると、今度、さまざまなものがそこに集中しているという、計画上フレームのある部分が、全体としてはそうは変わらないかもしれないけれども、急激にこぶが大きくなるというのは、予定されている以上に大きくなったりすることはありませんか。つまり、出された財務フレームで、上がっていったときがありましたよね、25年度だか26年度だか。それは、本町二丁目用地の引き取りというのが、引き取られるだろうなという想定で多分つくっていたのか、もう引き取れませんよということで想定してつくっていたのか、どっちでしたか。
志賀政策室副参事(予算担当)
10か年計画を策定していく中でこの用地が引き取れないということがわかってから、多分、所管のほうにおきましては、第4ステップのほうに位置付けたというものだと思います。
飯島委員
そうすると、28年度までずっと持っていても、計画全体の流れにそごは来さないということでいいのでしょうね。特別区債の現在高調書に関連して伺っておきますけども、そういうことですか。
志賀政策室副参事(予算担当)
事業計画として、第4ステップのほうに担当所管のほうとしては載せてきているということでございますけども、当然、私どもの財政の運営をする立場においては、先日来申しておりますけれども、計画的な事業の決定をしていただいて、早期の買い取りが必要であるというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費、補助資料388ページと、給与費明細書、予算説明書220ページから229ページについて質疑行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計(分担分)についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計の職員人件費、補助資料432ページと、給与費明細書、予算説明書276ページから285ページについての質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計(分担分)についての質疑を終了します。
次に、一般会計補正予算の分担分である職員人件費部分について質疑を行います。審査に当たっては議案の本体で質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計補正予算(分担分)についての質疑を終了します。
先ほどの答弁保留の件ですが。
志賀政策室副参事(予算担当)
先ほどの答弁保留について申し上げます。
170ページに書かれております東中野駅連絡通路の整備につきましては、現在、仮設の環状6号線沿いに整備予定の駅前広場用地から駅舎にかけて連絡通路を整備するものでございます。また、174ページに書かれております東中野駅前広場整備、こちらは、補正予算でお願いいたしました地下駐車場の整備に伴うものでございます。
飯島委員
そういうことを聞いているのではなくて、独立して、21年度執行分は22年度に、もう繰越明許をかけちゃったから、繰越明許だからしますよね。それと、全然時期を、22年度に予算を組んで、5,000万円か何かにつけているのでしょう。債務負担にかかわって。これって、時期なんかは外れてもいいんですと。全然関係ないんだと。22年度にやらなくたっていいんですよということなんですか。一緒にやらなきゃならなくて、できなくなったことというのはほかにあるじゃないか。せっかく太陽光発電装置をつけようと思ったんだけど。当該工事の本体の人たちがやればそれはついたかもしれないけど、別々になっちゃうのだったらつけられませんよということになって、だめになっちゃったでしょう。今、地下駐輪場、あの辺のかいわいでやっていますよね。それは、22年度にこういう予算を組んだということは、そういうことと一体として物事は考えられているのではないのですか。別々にして、1年でも2年でも先にやればいいんだと。今は、この21年度で繰り越したものは繰り越したでやって、あとはどうでもいいんですよと、そういうことになるものなんですか。そういう一体性の話を聞いている。
志賀政策室副参事(予算担当)
東中野駅前広場あるいは駅前広場と連絡通路、これにつきましては、JR等との協定に基づきまして実施、施工している事業でございますので、連続性のあるものというふうに考えてございます。
飯島委員
確認しておくけど、22年度の計上している予算にかかわるJRとの契約というのがあるのですか。それはもうできているのですか。もしそれをやらないということになったら契約違反ということですか。契約違反になったら契約違反金を取られますか。これはそういう内容のものでしょうか。
志賀政策室副参事(予算担当)
JRとの協定というのは負担金という形での協定でございますので、まだ契約行為等は結んでいないものでございますけれども、その中で、それぞれJR側の負担、区側の負担といったものを協定上で定め、それぞれの出来高に応じて区が支払限度額の中において支払いをするという内容のものでございます。
飯島委員
債務負担の根拠になる平成20年度当初予算の分を、これを削除すると、債務負担はどうなりますか。
志賀政策室副参事(予算担当)
当初予算の計上を削除した場合には、この契約行為といいますか、協定そのものが実行されないということになりますので、この債務負担も無効ということになります。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第7号議案、第8号議案、第9号議案、第12号議案及び第29号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第7号議案、第8号議案、第9号議案、第12号議案及び第29号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、3月8日(月曜日)正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いします。
本日予定していた日程はすべて終了しましたが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は3月8日、午後1時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
(午後2時18分)