平成21年03月05日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成２１年３月５日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２１年３月５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時３５分
○出席委員（８名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民の声担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報政策担当課長 平田 祐子
情報化推進担当課長 藤井 康弘
政策室特命担当課長（基本計画担当課長） 髙橋 信一
経営担当参事 川崎 亨
広報担当課長 戸辺 眞
人事担当課長 合川 昭
健康管理担当課長 村田 宏
財産管理担当課長 安部 秀康
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価改善担当課長 田中 政之
経営分析担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２１年度中野区用地特別会計予算
第９号議案 平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１２号議案 平成２１年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時００分）
第７号議案、平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２１年度中野区用地特別会計予算、第９号議案、平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１２号議案、平成２１年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日は、分科会２日目ですが、できるだけ本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、委員、理事者におかれましては、御協力をよろしくお願いします。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、一般会計の歳入について、質疑を行います。
歳入予算説明書補助資料の１ページから２ページの特別区税について、質疑はありませんか。
飯島委員
特別区民税、１ページ、今回、さまざまに取り上げられていましたけども、収入率９７％、これは最低目標ですね。
中井税務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
これは、さまざまな事情から、本来でいうと、もうちょっと高い税率を目標にするということになっていたようには思うんですけども、収入率の最低限度、ここまでは必ずということが、これは下げて大丈夫だという根拠はどの辺にあるんですか。そういう特別の体制を組んでいるとか、あるいは９７％ならば、調定に対してほぼこの辺は今までも実際に達成しているので大丈夫だとか、いろんな理由があるんだと思うんですよね。その辺はどうなんですか。
中井税務担当課長
これまでも９７％に近い、９６.７７という数字を上げている年も近年にございます。そういった中で、９７％を目標にしまして、これ以上に徴収率を上げられれば、それにこしたことはございませんけれども、そういったことを目標に掲げまして、進めているところでございます。
飯島委員
そうすると、現年課税分の現年度分は９７.０％ですが、これは過去に対調定９７％を達成したことがある、ない、どちらでしょう。
中井税務担当課長
過去にございます。
飯島委員
そうすると、全体で現年度分、過年度分合計で収入率が９６.７％になっている、そういうことですね。そうすると、９７％はやったことがあるんだし、過年度分についてはどうなんだとかということを勘案して、現年度分、過年度分の合計の収入率はやっぱり９６.７％ぐらいにとどまるかなと。つまり９７％の現年度分は決してすごいなというわけにいかない数字なんでしょうね。だけど、過年度分がちょっとまた厳しそうだなというようなこともあって、９６.７％という数字かなというふうに置いてあるんですか。
中井税務担当課長
過年度分につきましては、その年その年で課税調定も変わってきますものですから、それから、御存じのとおり、過年度分になりますと、住民税自身が１年おくれた所得で課税させていただいておりますものですから、そこら辺で徴収が非常に困難な年もあれば、スムーズに徴収できる年もあるというようなところでございます。
飯島委員
それから、軽自動車税ですけども、これは台数が減るというような予測に立っていらっしゃるようなんだけど、世の中、何となく軽自動車しか売れていないような雰囲気もあるんですが、その辺はどうお考えになったんでしょう。
中井税務担当課長
一応私どものほうでは、課税台数といたしまして、マイナス２.１％を見込んでございます。これはやはり景気の動向もあろうかというふうに思ってございます。
飯島委員
そのパーセンテージについては、差し当たってこんなものかなということなのか、ある程度、登録の動向、あるいは新車の販売台数、そういうようなデータをもって積み上げた数字と、こう理解していいですか。
中井税務担当課長
申しわけございません。今の数字につきましては、対前年度比で見てございます。その中でお話をさせていただきました。登録台数につきましては、私ども景気の動向かなというふうに思っているところでございます。
飯島委員
いや、ですから、課税する登録台数が減るんでしょう。それはなぜそれだけ減るんだと。つまり、保有する台数が減っていくと。逆に言うと、伸び盛りで右肩上がりの場合は、軽自動車よりは普通もしくはちょっと高額の車ということになるんだけど、今はもろもろ考えて、軽自動車しか売れていないんですね。そのときになぜ中野区は登録台数が減るという見込みになるんだろうかと普通思っちゃうじゃないですか。一人当たりの車保有台数だっけ、世帯当たりは０.９なんていう、要するに駐車スペースその他のことからいっても、軽自動車が得なんですよ、中野の場合は。地方の場合は、たくさん所有するから軽自動車という理由があるけれど、中野の場合は、もろもろから考えると、軽自動車のほうが得じゃないのという感じもするし、若い人も多いとかとなると、そう簡単に軽自動車税の対象の車両が減るというふうにはあんまり思えないのかなと思うんですが、やっぱり年々減っているんですか。二十年度までは登録が減ってきているの。
中井税務担当課長
委員おっしゃるのは、四輪の車の台数のことを主にお話しされているのかと思います。私どものほうが見ている台数の減につきましては、原動機付自転車と二輪バイクのほうの登録がある程度落ち込んできているというふうに見てございます。
飯島委員
今、駐車場業者は何に注目しているかといったら、自動二輪もしくはバイク置き場ですよ。自転車じゃない。しかも、この周辺で置き場所がなくて困っているオート二輪とか原付の人って、たくさんいるんですよ。だから、減っているというのはトレンドとして出ていて、そういうデータの積み上げの先に、景気動向も勘案してこの辺かなと、そういう積み上げなのかどうかを聞いているのであって、その当否はわかりませんよ。だけど、少なくともつかみで、あるいは全体にこの辺かなという意味で数字を置いているのか、課長は、少なくともこういう今までの登録動向があって、景気動向があって、しかも最近の消費動向があってこうだなというふうに一応分析した上で、こういうことを想定していると。つまり伸ばすときは案外景気動向で済むのかもしれませんけど、減らすときというのは、これはなかなか大変ですよ。根拠がないのに減っちゃったという、それは後で考えてみたら、頑張ったという数字になるという大前提をつくっていることになっちゃう場合もあるわけだから。そうすると、本来、歳入の確保については、できる限り、考えられるものはすべて確保しなきゃいけないことになっているわけだから、そうすると、そう心配していたわけじゃないんだけど、こういうのは根拠があるんですかということをお尋ねして、根拠はあるんです、こうお答えいただければ、一回で終わりなんだよ。
沼口副区長
トレンドを見て、根拠ある数字でございます。
長沢委員
特別区民税のところで伺います。
土地の譲渡であるとか、株式の譲渡であるとか、そういう分離課税の分というのは、区民税現年課税分の中でどれぐらいを予算に計上して見ているということになるんですか。
中井税務担当課長
譲渡分離分で５億８,０００万円ほどでございます。
長沢委員
これは今年度と比較して、どういう状況なんでしょうか。
中井税務担当課長
２０年度につきましては、８億２,８００万円ですので、マイナス２億４,８００万円余でございます。
長沢委員
２１年度は法改正の影響はあるんでしたっけ。これはまだ違いましたっけ。
中井税務担当課長
ありません。
長沢委員
そうすると、法改正があって、一定の条件のところはまだ続くということですか。一定の要件の人はまだ減税ということになっていて、本則としてはいつからになるんでしたっけ。全く変わりませんでしたっけ。
中井税務担当課長
今、法改正であるのは、年度間というものがございまして、これにつきましては、本年度、その年度間の差額の還付を行っているところでございます。
長沢委員
ちょっとこの後で出てきますけど、所得税のところでは今、減税になっていますよね。これは住民税も一緒で減税になっているということじゃないんですか。
中井税務担当課長
所得税で引き切れなかったものを住民税で引かせていただくようになります。本則につきましては、２２年度課税で５００万円以上が本則となる予定になっております。
白井委員
同じく特別区税の税目の中で収入率９７％、過年度分が６１.５％、それと滞納のほうの収入率が２０％になっていますが、ちなみに前年度当初の収入率の見込みというのは、パーセントは同じなんでしょうか。別設定があったでしょうか。教えてください。
中井税務担当課長
前年度につきましては、現年度が９７.５％、過年度分につきましては、６４.４％、あと、滞納繰越分につきましては、２０％でございます。
飯島委員
基本的なことですけども、たばこ税、旧三級品とあるんですけども、これはどういう区分けになりますか。
中井税務担当課長
すみません。ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
じゃ、進行させていただきます。
次に、３ページ、款２、特別区交付金です。質疑ございますか。
飯島委員
普通交付金、マイナスの伸び率になっていますね。調整３税の動向が大きいわけですけれども、これは伸び率を下げ過ぎということはないんですか。
長田計画財務担当課長
ここにお示しさせていただいてございます都区財政調整フレームの中で、市町村民税法人分の見込みが前年度比マイナス１９％ということで、調整３税の大層を占めるものについての影響額がかなり大きいと見込んでございます。これに対して、従前の中野区のおおよその普通交付金の経験則から申し上げますシェアがございますので、それで算出してまいりますと、対前年度の比較で申し上げますと約２６億円減というものを見込むのが妥当だと考えているところでございます。
飯島委員
全体的なパイの分け方のお話になっているわけですから、そういうことなのかもしれませんけども、うちはこれから、２１年度はどっちかというと、財調の中の財産費、議論がありましたよね。パイが小さくなってきても、財調の中の財産費のウエートって、小さくなればなるほどますます目立ってくる。そうすると、ほかのことはどうするのという話になるわけでしょう。財産費が別に切り分けてあってどうだというならいいんだけど、全体の中の算定になるわけですよね。そうすると、算定されて、ある意味、財産費というのは、中野区にとっては財調の中の特定財源みたいなものですよね、もう使途が最初から決まっているわけだから。要するに、基準財政需要額に計算するのだけど、基準財政需要額に計算したものは、当該自治体にとってダイレクトに当たるものばかりではなくて、一般財源ですから、何に充ててもいいような財源として本来来るべき性格を持っているんだけど、もう既に財産費だけは使い道が決まっているわけだよね。そこはもう動かしようがない。それは減債基金に積むか、それとも一般会計で引き取った場合の、まさに引き取りのお金になるわけだから、そうすると、他の分野を圧迫するおそれはないんですかとか、従前と同じようなつもりで当て込んでいくことが難しくなるわけでしょう。現に差し引きしたら、伸び率でいうと、普通交付金でマイナス７.７％なんですから。当初予算算定だから、２０年度の決算の額とダイレクトにイコールじゃないし、再算定がなかったですから、当初当初なんでしょうね、きっと。多分マイナスなんだから、最終の算定もおつりがない状態になる可能性がある。となると、財政上の問題というのは、ここを財調基金でクリアすればいいやというだけにとどまらない、そういうことになりやしませんかということをみんな心配しているわけですよ。
だから、これはある意味、財政方にとっては水際というか、この額が最後の生命線だなと、そういうふうなつもりじゃないと、非常に厳しいことになりそうな気がするんだけど、これはとにかく確保できますよと。さっきの税と同じように、いわゆる立てた予算額については、最低限これは確保しますと、こういう予算をつくっていく上での部分になっているんでしょうねということは確認せざるを得ないんだけど。単純にこうかなという気楽な気持ちでは非常に困るなと思うんですけど、それはどうですか。
長田計画財務担当課長
財産費及びその他の行政需要に対する交付金の収入の見込みというものをあわせて、今回の普通交付金の予算を計上させていただいてございます。そういう意味では、これから具体的な交付決定というのは、本年の夏に当初算定になるわけでございますが、この額については、収入の確実性については高いというふうに見込んでいるところでございます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、４ページ、款３、地方譲与税です。質疑ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
５ページ、款４、利子割交付金。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進みます。
次に６ページ、款６、株式等譲渡所得割交付金。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じく６ページ、款７、地方消費税交付金。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進みます。
７ページ、款８、自動車取得税交付金。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次、８ページ、款９、地方特例交付金。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
じゃ、進行いたします。
次、９ページ、款１０、交通安全対策特別交付金。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく９ページ、款１１、分担金及び負担金一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１０ページ、款１２、使用料及び手数料一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく１０ページ、款１３、国庫支出金一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１１ページ、款１４、都支出金一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１２ページ、款１５、財産収入一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１２ページ、款１６、寄附金一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１３ページ、款１７、繰入金一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１４ページ、款１８、繰越金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１４ページから１５ページ、款１９、諸収入一部。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１５ページ、款２０、特別区債。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
中井税務担当課長
先ほどの旧三級品とそれ以外ということで、旧三級品につきましては、わかば、エコー、ゴールデンバット、うるま、バイオレット、しんせいの６品目を指しているものでございます。
主査
それでは、以上で、一般会計歳入の質疑を終了します。
次に、第２条関係、債務負担行為調書、説明書の２０２ページから２１３ページです。第３条関係、特別区債現在高調書、これが説明書の２１４ページから２１５ページ、第４条一時借入金及び第５条歳出予算の流用について、一括して質疑を行います。質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。
次に、用地特別会計の歳入歳出予算、補助資料の３８１ページから３８６ページ、予算説明書は２１８ページから２３１ページの質疑を行います。
質疑はありませんか。
飯島委員
総務の８３、用地特別会計の元利償還額・残高、次年度からの１０年間という資料をつくっていただきました。これの見方、それから、当該年度における数字は若干違うんだろうと思うんですね。これはすべてではないということだとは思いますので、改めて、簡単で結構ですから、御説明をお願いしたい。
長田計画財務担当課長
まず、総務の８３でございます。これは２１年度に改めまして用地特別会計で取得する六つの用地につきまして、資料を作成させていただきました。まず、用地特別会計の元利償還額、残高というふうに表題を示してございますが、用地特別会計の場合、先行取得債は事業費に対して１００％の起債ができるということでございますので、用地特別会計で取得する相当額、１００％まず起債するというのが、起債の初年度のところを見ていただきますと、その額ということになります。本一高齢者会館用地でございますと、３年間起債残高が同じ数字で推移してございます。先行取得債につきましては、３年間元本の償還は据え置きというルールになってございますので、こういう形で元本の償還がございませんので、３年間起債残高はそのままということで、元本の償還は４年目に起債相当額、３億６,０００万円が平成２４年度に出てくるということでございます。
元本の償還は３年間据え置きでございますが、その間の利息がかかります。この利息につきましては、欄外のところに２１年度発行債は利率２.５％で推計ということで、まだ起債を起こしてございませんので、確定額ではございませんので、２.５％で推計させていただきまして、年度ごとに利子の償還額を計算して計上させていただいているという内容でございます。以下同様に、本町四丁目、南部防災公園等、それぞれそのような取り扱いをしているところでございます。
ただ、１点、本町五丁目用地につきましては、２２年度から特別な国庫債務負担行為という手続を経まして、５カ年で分割して用地特別会計から取得するという想定を持ってございますので、３０億余の金額を均等に５年で分割して一般会計のほうに取得すると。用地特別会計の側から見れば、一般会計のほうに売り渡すということになります。そのことを前提に、この部分については起債させていただいてございます。
本町五丁目用地の元本償還額、２２年度のところが３０億余になってございます。２３年度以降、下の利子の償還額と合わせていただきますと、大体３０億６,０００万円余の金額になります。こういう形で、金額としては均等に用地特別会計から一般会計のほうへ分割して売り渡していくという構想を持っているものでございます。
基本的には売り渡しをするときに、一般関係側からすれば、用地の取得費については起債を起こすなり、基金を繰り入れるなりということで、財源対策をしながら、用地特別会計から引き取っていくということになります。ただ、本町五丁目につきましては、分割して取得するということとあわせまして、財産費の取り扱いがございますので、当該年度に取得する相当額について財産費が交付されるということでございますので、起債等をせずに一般会計のほうで分割して取得すると、そういう内容になっているものでございます。
飯島委員
そうすると、これは元金償還が始まっていない３年間持っているやつは２０年債、もうちょっと短いのは多分既に発行しているから１９年度だったりということで、利子及び元金償還の時期が違っているということになるんだろうと思うんですが、これは２１年度からですよね。来年度からですね。来年度、実は一般会計からの繰入金というのは約５,１００万円ぐらいありますよね。これはここにあるものとは違うわけですから、３８２ページに書いてあるように、用地売り払いの収入が一方ある分、療育センターアポロ園の分と、こんなふうに考えてよろしいということでしょうか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
そうすると、２１年度は、ここでは全部起債するんですけれども、元利の償還はありませんと。２２年度から元金と利子の償還、元利償還が始まると。ちなみに、２２年度、直近の部分について言うと、元金の償還額が７３億８,２００万円、利子は１億１,５００万円というようなことが読めますね。これは、元金の分については、一般会計に引き取る際に起債を充てる。それから、利子の分については、２１年度の用特会計の例に倣うとすると、一般会計から繰入金、繰出金の関係になるということでよろしいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
これまでの取り扱いの基本型は、委員御指摘のとおりでございます。ただ、先ほども御説明させていただきましたが、本町五丁目につきましては、起債を起こさずに交付される特定財源及び財産費をもって分割の購入に充てていくということでございますので、この部分は例外的なものになるものでございます。
飯島委員
つまりそれは一般会計ですよね。用地特別会計に関していえば、先行取得債って、それぞれ５年なんでしょう、もっと短いのか長いのかわかりませんけども。考えていくと、例えば本一会館なんていうのは、最後のときに元金償還があって、一般会計がすべて引き取る。それから、本町四丁目の消防署跡地もそうですね。これはそういうことで来る。途中は利子の補給があるだけでありますと。南部防災公園も平成２３年度に一般会計で引き取る。したがって、この際は５４億円の起債をかけて引き取って、利子は２億７,０００万円だから、その分は一般会計からの繰り出し、繰り入れという感じになると。本町二丁目については、平成２２年度に一括して引き取る。その場合、元金分については起債をかけて、利子分については一般会計からの繰入金になって、用地会計は売り払いが終わるという感じですね。本町五丁目は、この場合は３０億円分を初年度一般会計が引き取る、ここから始まるわけでしょう。だけど、それは用地特別会計にとってみれば、このときから５年間かけて一般会計に引き取ってもらうということですね。このときに利子の発生は２２年度はない、それで大丈夫なんですか。つまり、起債をかけて引き取るというのは来年度、２１年度だよね。２２年度から普通、利子って発生しないの。逆に言うと、これは土地開発公社から買っていますよね、用地特別会計は。１３９億円で買ったＮＴＴ五丁目の土地は、用地特別会計で引き取るときは、１３９億円に対して１年間の利子をつけて、１４２億６,４００万円で引き取るわけでしょう。起債を発行しますけど、翌年２２年度には、用地特別会計は引き取ってもらった分については、利子はつかないと。そうすると、これは２２年度のいつにやるかによって違う可能性は出てきませんか。つまり、地方債の利率って、年間ずっとあるじゃない。２１年発行債は年２.５％で計算しているんでしょう。そうすると、年間利率２.５％が発生するというのは、本来時間がたたなきゃ利子は発生しないんですけども、いつ取引が完了するかによっては、利子の発生額が違うという可能性があるんじゃないの。そうすると、ひょっとしたら、平成２２年度は年度のかなり早い段階に引き取ってもらっちゃえば、利子の発生はない。形としては、当該分の３０億円分の起債償還が行われることになるわけでしょう。それは早い段階にやらないと、年度末過ぎて、出納閉鎖の後の期間、つまり５月３１日までの間のやりくりみたいなことになってくると、利子が発生しちゃったりなんかする可能性があるんじゃないのかなと思うんですけど、それは大丈夫ですか。
長田計画財務担当課長
起債のタイミングということについていえば、起債をする時期を選んで、最も区にとって有利な時期を選んでいく。それから、用地取得に対して必要な時期を選んでいくということになると思います。年間の中でどのタイミングが用地の引き取りとの関係、それから、起債する時期の関係がいいかというのは、案件ごとに探っていかなければならないというふうに考えてございます。
本町五丁目で申し上げますと、最初の１年目、２１年度は利子の償還がございません。２年度目につきましても、利子の償還がないという設計になってございますが、公共先行取得債は、冒頭申し上げましたように、最大３年は元本の据え置きをするというのが前提になっておりますので、そのこととの兼ね合いで、利子の償還の内容を調査いたしまして、こういう形の償還になるということで、この表はつくらせていただいております。
飯島委員
先行取得債って、３年据え置きですから、別に据え置かなくてもいいということだよね、その発想は。それじゃ、３年据え置きで、３年間は金利がつかないのか。でも、据え置いて元本の償還がなくたって、普通利子はつくんじゃないの。そうすると、本町五丁目の用地って、財源の手当が特別な構造になっているから、最初に起債した分は、実は本体価格プラス利子ですから、元利償還分起債していますよね。このときは元金も利子の償還もありません。だけど、翌年度からって、普通５年間だから、元利償還、つまり据え置いてあったって、利子って普通はついてくるものなんじゃないですか。しかも、先行取得債として、そのままフィックスされているわけじゃないですね。一般会計で引き取って、その分は元金を償還しちゃうわけだよね。それは起債発行されている額のその部分の５分の１なのか、全体ならして３０億ですから、３０億相当分が償還されていくとすると、その利子はどうなるんだというのがあって、これは３０億６,５００万円という中に、本来的にいうと、元利が一体になっているようなものじゃないと、４年間しか利子がつかないということになるんだよね。５年分を４年で割ってこうしているんですというなら、そういうことなのかもしれないんだけど、ちょっとここら辺はどうなんですかという。つまり元金償還が始まっちゃっているときに、利子もありませんよというのは、形としては不自然な気もするんですが、これはどうなの。
長田計画財務担当課長
内容については、確認いたしますので、この部分についてはお時間をいただきたいと思います。
主査
答弁保留ですね。
飯島委員
それから、どういうふうに財産費を当て込んでどうだということは、もちろん他の大規模用地についてもあるんだとは思うんですよね。あるんだとは思うんだけど、それぞれがこの際一括して引き取って、起債相当額について財産費、当該年度の地方債の収入分を見るという格好になるわけですけれども、残る部分があったとする場合がある。そうすると、用特だからいいですよというふうには言っていられなくて、下手すると、タイミングがダブっちゃう。用特は起債をずっと持っているわけですから。だけど、一般会計から引き取るのがいつなのかによっては、利子の部分でちょっと不都合があるかもしれないし、歳入歳出の行って来いでどうするんだという問題もあるかもしれないし、だから、いつ引き取ってくるんだというタイミングが非常に大事になってくるのではないかと思うんですけども、その辺は、現実にお金がないと引き取れないわけですから、どこかで何かしなきゃいけない。当該年度の予算全体としては完結しているけど、ある瞬間のお金のやりくりということになってくると、特に年度末とか、ある一定の時期、どうも１２月とか１月とか水が枯れる時期がある。前半の６月とか７月とかが本当に薄くなってしまうので、そういう時期に何か事が起きちゃうと、困ったことになる可能性もあるんだけど、その辺は十分理解した上でというか、見通した上で組み込んであると、こう考えていいんですね。
長田計画財務担当課長
歳入と歳出の関係については、調整して、遺漏のないようにしていきたいと考えてございます。
飯島委員
それから、幾つかの条件がないと、国庫債務負担とかそういう問題はなかなか成立しない場合がある。特に第一要件というのは、ここにある特定の都市計画交付金が交付されるという前提がなきゃだめですよね。都市計画交付金って、都市計画がないところには交付金は来ないんだよね。そうでしょう。実は来年度予算については、いわゆる形の設計はできるんだけど、物が始まるのは２２年度ですから。だけど、２１年度中に２２年度中のそういうもろもろの条件を整備することが不可欠になりますよね。しかも、それは、本町五丁目、本町二丁目、それから、南部防災公園用地、ここは多分都市計画的なものがあるから、いいのかもしれないけど、つい最近、本町二丁目も促進区みたいなことになったのかな。だけど、実際にどういう都市計画が前提としてあるのかというのは、わからないと困るんだけど、これはそういうことも一方にないと、お考えになっている財源手当が成立しない。もし成立しないということになれば、丸々その部分について、５年償還ですから、年度年度じゃなくて、５年目にはもろに１５５億円ということになっちゃったりする場合も、万万が一ですから、そうしたら、大変なことになりますよね。
だから、その辺も含めて、財務の云々だけじゃなくて、今度は計画財務というところとの関連もきちっとしておかないと難しいので、その点は、今の体制で長田さんのところで足りるのかという問題も出てくるかもしれないし、全体として、財源対策要因というか、財源対策のための対応を、御自分のところだけじゃなくて、全体かかわるところ、お金のこととか、計画のこととか、あるいは都市計画にかわる部分とかというのを来年のマネジメントの第一に置いておかないと、ちょっと困ったことになったりして、ちょっとならいいけど、すごく困っちゃうという場合があったら、これは大変なことになりますから、その辺の体制をぜひ今からお考えになっておいていただかないと、つらいなと思うんですけど、どうでしょうね。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のところにつきましては、まさしく一番重要にして、かつ区全体のマネジメントとしてつくり上げていかなければならないところだというふうに考えてございます。今回お示しさせていただきましたのは、どちらかというと、用地取得ということに着目して、その財源の御説明というような観点になってございますが、委員御指摘のとおり、まさしく財産費として算定される前提としては、都市計画交付金に係る事業であるということでございます。ですから、都市計画交付金に係る事業、つまり都市計画事業であるということの事業サイドからの組み立てがきちんとスケジュール管理されなければならないということが前提としてございますので、そういう意味で、区全体として調整をして、遺漏のないようにしていきたいと思っております。
飯島委員
ちなみに、もうここでやめますけど、６本上がっているところがありますが、そうしたことを今後しなければならない用地というのは、どれとどれですか。
長田計画財務担当課長
都市計画交付金の対象となる用地として想定してございますのが、上から３番目の（仮称）南部防 災公園用地、４番目の本町二丁目用地、郵政宿舎跡でございます。それから、５番目の本町五丁目用地、ＮＴＴ社宅跡でございます。
飯島委員
それには、それぞれの計画のバックグラウンドもできているんですか、できていないんですか。これからやらなきゃいけないのはどれですか。
長田計画財務担当課長
それぞれ事業計画を持って進めているところでございます。全体の進行に関しては、財政面からの御説明ですが、財政運営の考え方の基金、起債を活用する事業のところでも、年度の進捗をお示しさせていただいております。全体で進行管理をしてまいります。
飯島委員
都市計画事業にもう既になっているもの、それから、これからするものはそれぞれどれですかということです。
西岡副区長
今、申し上げた三つは、今後、これから都市計画手続に入るものでございます。
飯島委員
つまり、どれもまだ都市計画事業とはなっていないんですよね。これから手続をしなければいけないと。これがおくれたら、財源その他の問題もおくれを生じることになったら大変なことになりますよ。僕が言ったのはそういう意味なんですよ。そこをちゃんとしておかなかったら、まさにお金を入れてくる進行管理だけじゃなくて、お金も含めて事業全体が組み立っていなかったら、課題として残ってくるし、スライスして５分の１ずつ果たして持ってこれるかどうかということについても、十分な検討をぜひお願いしたいと思います。
こういうふうな形で用地は既に土地開発公社で先行取得している、用特で引き取ってくれる、一般会計で事業化を図っていく、そういう時期も決めた。しかも、それぞれの用地が中野区の今後にとって必要不可欠な用地だと思うから、こういうことをされているわけでしょう、これだけのお金を使って土地を取得されて。だとすると、そうしたことが計画どおり着実に進んでいかないと、これは財政上の問題もそうですし、中野区のまちづくりの問題にかかわっても大きな問題になってくる。とすれば、これからやらなきゃならないことは山ほどあるし、そうした点でよく目配りをして、万が一にも「ええっ」というようなことのないように、ぜひそれはよろしくお願いしたい、これはお願いですから、これ以上、結構です。
長沢委員
同じ総務８３の公明さんのほうで出していただいた資料で何点か伺いたいんですけど、先ほど本町五丁目用地については、国庫債務負担行為を活用しての取得をするということで、御説明を聞いていると、こういう国庫債務負担行為を活用してというのは珍しいケースなのかなというふうにちょっと伺っていてそう思ったんですけど、決してそういうことではないんですか。
長田計画財務担当課長
財政調整制度の中での算定の項目として財産費という項目がございまして、この中の分類分けとして、国庫債務負担行為が認められた用地取得事業についてという位置付けが従前よりございます。２３区の中でも既に活用した事例がございまして、中野区としては、今回この形での財産費の確保というのは初めてでございますが、決して珍しいケースではないというふうに認識してございます。
長沢委員
それで、他のところにおいては、先行取得債ということで、最大３年間据え置き、４年目に一括ということですね。これ自身は、先ほどの質疑がありましたように、一般会計で引き取るということになっていくんだと思うんですね。
ちょっとこの表で伺いたいのは、本一の高齢者会館用地も２４年に一括の元金償還しますね。その下の本町四丁目の用地もそうなっています。区立学校再編用地もそうなっているんですけど、利子償還は、本一は２２年度から始まる、四丁目と区立学校の再編は２３年度から、こういうのはどうしてこういうふうになるんですか。
長田計画財務担当課長
それぞれの用地取得事業ごとに精査して、想定される利子の償還年度と額を計上したものでございますが、先ほど内容について答弁保留させていただきましたけども、確認をいたしまして、またお答えさせていただきます。
長沢委員
基本的なことで本当に恐縮なんですけど、用地特別会計で先行的に取得する際の活用の仕方というのは、国庫債務負担というのは初めてでありますが、決して珍しいわけではない、他では利用されているということがありました。
あと、先行取得債で３年間据え置きということがあって、単にこういう用地特別会計で取得するということ、つまり他の手法というのはあるんですか。
長田計画財務担当課長
区が用地を取得する場合の手法という御質問でしょうか。
長沢委員
用地取得する場合は土地開発公社で先行取得する場合、あと、用特でこういう形だと思っていますが、用特の中でも御説明いただいて今回出ている六つの案件のほかに取得するという方法として、つまり起債なりそういうことで、先行取得というのは３年間据え置き、これは決まっている。要するにほかのやり方としてはないということで理解していいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
用地特別会計というのは、要するに財源の対策をとるための装置というふうにお考えいただきたいと思います。そういう意味で、これにつきましては、１００％起債ができるということと、さっき申し上げました３年間は据え置きということで、財源の対策をしていると、そのように御理解いただきたいと思います。
林委員
基本的なことなんですけれども、今回、五つ土地を購入のほかに学校跡地も１３校分出てきますよね。ほかに未利用地も１０幾つあって、中野区としては土地ばかりという感じで、計画的なものとして、このほかに１３校で幾つかは決まっていますけど、暫定の土地など整合性を図りながら計画を立てられることになるということでよろしいんでしょうか。この土地だけじゃなく、小中学校の跡地も、土地開発に関して、これは南のほうばかりなんですけど、南のほうの学校の再編などは、再編が終わった後にまた土地の計画をなさる。土地の計画というのはばらばらになさるんですか。
長田計画財務担当課長
中野区が区民サービスのために必要とする区の施設の配置というのは、全区的な観点で検討してございます。現行の考え方は、現行１０か年計画の中で、施設の配置ないしは見直しの方向性ということで、既に御説明させていただいております。今後のことに関しましては、現在、１０か年計画の改定中でございます。その中でも施設の配置の見直しというのは大きなテーマになってございますので、そういう中で明らかにしてまいります。
林委員
では、この土地のほかに、文教委員会によって学校の再編が決まった後に土地が出て、それから１０か年計画の中でなさるということになるんですか。
長田計画財務担当課長
閉校後の学校の敷地の活用というものは、中野区にとっても重要なテーマだというふうに考えてございますので、閉校が決まったところについて、新たな区民サービスの用地として既に１０か年計画の中で決められているものもありますし、それから、これから閉校が決まったということであれば、そのことも組み込んで計画をつくっていかなければならないと考えてございます。
山崎委員
あんまりよくわからなくて、確認の意味も含めて、飯島委員の後に質問するんですが、総務の８４の資料で、先ほど出ましたけれども、都市計画交付金なんですが、これは都市計画交付税そのもの、全体もまだわからない中で、予算編成方針だったか、どこだったかわかりませんが、そちら側の御説明ですと、都市計画交付金というのは幅があるんだと。たしか２５％から１５％ぐらいの幅の中で交付されるよということで、必ずしも満額２５％ではないんだというようなお話を伺ったように思うんですが、まずその点、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
山崎委員
そうすると、２２年度から交付金で５億１,１００万円ずつ返していくんですが、この５億１,１００万円というのは、上限の２５％を見込んで立てた予算なんでしょうか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
山崎委員
それと、前段にもお話をしましたけれども、都市計画税そのものは東京２３区、三多摩まで含めるのかな――が減れば、それはそれなりにまた影響を受けるんだろうと思うんですが、これを５年間５億１,１００万円というようなことで予算化されていますが、その辺の見通しというのは、かなり確証が高いと、こう踏まれて、このような予算を立てられたんでしょうか。
長田計画財務担当課長
今までの交付の実態等を踏まえて、ただし、これから計画ということでございますので、２５％を標準として、上下１０％ですから、多く来るという可能性ももちろんありますし、少なく来るという可能性もあります。そこで計画としては２５％で線を引かせていただいて、計画数値として出させていただいております。
山崎委員
それから、財産費のことなんですが、先ほどもちょっと資料、あれだったんだけど、財調の見通しがたしかマイナス７.６でしたか、７.７でしたか、というような中で、財産費については、先ほど長田課長からお話があったように、必ず来るんだと、こういうことですが、飯島委員との質疑でもありましたけれども、財産費としては来ますが、全体が下がるということになる、あるいは財産費という形でお金には色がついていませんから、来ますが、全体が下がれば、財産費では必ずこういう形で２２年度から償還していくわけですよね、相当分ですので。これは減債基金に積まないわけだから、必ず返していかなくちゃ。となると、財政運営の見通しだったと思いますが、財調そのものについても、ある程度幅を見込んで１０か年を立てられたと思うんですが、その幅の中に想定済みということで組まれているんでしょうか。
長田計画財務担当課長
財線運営の考え方、２１年１月改定をしてございます。この中で財政フレームをお示しさせていただいてございますが、財調について減額していく要素の見込み、それから、中野区が財産費としてカウントされる金額、これを合わせて、全体のフレームとしては見込んでございます。
山崎委員
全体の財政運営の考え方の中で、ちょっとしつこいけれども、全体の財調が下がってくる見通しがあって、その中で財産費という形で１５億３,１００万円は必ず一方で手当していかなくちゃならなくなるとすると、事業として認めてはくれているんだけど、実際には入ってこないお金が出てくるわけです、現実には。現実にはそういう財政運営を強いられることになる。しかし、歳出するのに、この事業をやめる、あの事業をやめるというのは現実にはなかなか難しい話になる。そのときの財政運営が大丈夫なのかなというのが、前から私たち自由民主党が申し上げていた必要な事業ばっかりですよ。削れない事業ばっかりですよ。その中でかなりな額、２０億とか３０億の上下していった部分、財調基金がありますから、いきなり単年度でということはないにしても、５年間あるいは６年間で使い切っちゃうわけですから、そういうことのないように、歳出を削る努力を一方でしなくちゃならない。本当にできるんだろうかというようなことで、財政運営、計画も含めて、かなりシビアに見ていただきたいなという思いで質問したんです。それでこういうことになってきたんですが、１５億３,１００万円財調の財産相当分としてとられた後の部分について、今申し上げたような形で歳入に欠損が生じてくると、そうした場合、財調基金を投入して、引き続き重要な施策をしていくというようなことしか考えられないんでしょうか。
長田計画財務担当課長
御指摘の点、もっともだというふうに思います。方法としては、二つあると思います。委員の御質問の中にもございましたが、予算の編成ないしは予算の執行の段階で、最大限工夫できるところは工夫して、経費の節減に努めていくというのが方法の一つ。それから、２２年度から２５年度まで、私どもの見通しとしては、基準となる一般財源の規模の設定は６７０億円からはかりますと、一般財源が５５億円下がるという見込みを持ってございます。こういったものに対する対応としては、財政調整基金の活用といったものを頼まざるを得ないというふうに考えてございます。経費の節減と景気の変動による年度間の歳入の調整便として、財政調整基金を使わせていただきたいと考えてございます。
山崎委員
その経費の節減の部分で、一般質問の総括でも出ましたけれども、事業部制の中で１.５％を目標にしなさいと、こういうことが出てきたということなんですか。
長田計画財務担当課長
２１年度予算を編成して御提案させていただいてございますが、２１年度の予算の執行の段階から経費の節減を始めるべきであるという考えに基づいて出した方針でございます。
山崎委員
その１.５％、トータルとしてどのぐらいの額になりますか。
長田計画財務担当課長
事業費ベースで約１５億円、一般財源ベースで１０億円というふうに見立ててございます。
白井委員
私も総務の８３の資料の中でちょっとお聞きしたいんですけど、用地取得に係る起債の方法というんですか、年度によってそれぞれ細かい条件だとか方法が違うと。現年度だとか来年度においては、２種類あると。中野区においては、今回分割して取得するというのが初めてで、たしか予算総括のときには港と目黒とおっしゃっていましたかね。たしか公園用地の取得で前例がありますよというお話だったんですけども、では、中野区において今回初めて分割の方法で起債していく、なぜこういう方法をとられたのかという理由をお聞きしたいんですが。
長田計画財務担当課長
委員の御質問の中で起債というふうなお言葉がございましたが、本町五丁目については、一般会計側で見たとき、一般会計で取得するときは起債しないということでございます。当該年度に入ってくる歳入で充てていくと。５分割で歳入を充てて買い戻してくるということになります。
御質問の一番の大きな点でございますが、なぜ５分割にしたのかという点についてお答えいたします。
まず、本町五丁目用地につきましては、総務の８４のところでもお示しさせていただいてございますが、特定財源の獲得をまず第一義的に努力するということで考えてございます。国費、国の補助金を最大限獲得するということ、それから、あわせまして、これは都からの支出金になりますが、都市計画交付金も最大限確保したいというふうに考えてございます。こういったいわゆる特定財源を獲得するためには、事業費が大変大きいものでございますので、単年度で区が買い取って、単年度に限って国庫補助金ないしは都市計画交付金の交付を受けるというのは、リスクがあるというふうに考えてございますので、平準化することによって、先ほど申し上げました特定財源の確保を確実にしてまいりたいと、そういうことで東京都等と相談して、こういう方法を今計画しているところでございます。
白井委員
基準となる一般財源規模６７０億円というのが出るんですけども、例えば一括で取得したというふうになると、どのくらいのパーセンテージまでおよそ上がるものでしょうか。
長田計画財務担当課長
単年度で３０億円余の形になってございますが、取得額が用地特別会計で１４２億円になりますので、整備等も含めますと、この事業、１５５億円というふうに考えていますので、単年度でこれを取得すると、１５０マイナス３０ということですから、１２０上へ伸びてしまうということになります。
白井委員
あえてちょっと意地悪な言い方だったんですけど、要は、ならして６７０億円、少しずつはみ出るような形にする、そのために分割したというのではなくて、あくまでも歳入の部分を優先して、基本的にそこをどうやって確保していくかという方法で今回初めて利用されたと、この方法をとったということで、よろしいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
斉藤委員
ちょっとわからないんだけど、アポロ園の売却というのがあるよね、３８２ページ。これはいつ区のほうは買ったの。開発公社なら開発公社の。
長田計画財務担当課長
まず、土地開発公社で購入しましたのが平成３年で、用地特別会計で購入いたしましたのが平成１８年でございます。
斉藤委員
一番最初に買ったときは幾らだったの。あわせて、何で買ったの。
長田計画財務担当課長
土地開発公社が買いました平成３年の用地費でございますが、８億５,０００万円でございました。土地開発公社が借り入れを起こして買ったということでございます。
斉藤委員
何の目的で買ったの。
冨永用地・管財担当課長
土地開発公社で先行取得したわけですけども、小規模多機能という目的で先行取得したものです。
斉藤委員
平成３年、もう１８年前だよね。何でこんなふうになっちゃったの。なぜ、こんな遅くなっちゃったの。
石神副区長
当初予定して、その用地を取得したわけですが、平成８年度以降、景気が非常に逼迫した状況にあって、当初計画が進まないということから、買い戻し計画がおくれてしまったということでございます。
斉藤委員
それで、これは何坪。
長田計画財務担当課長
面積が６８０.９９平米でございます。
斉藤委員
何でこんなことを言っているかというと、大体買ったはいいが、事業はできないわ、買ったときも法外な値段で買っているわ、それで今度引き受けるなんていったら、坪幾らになっちゃうんだよ。先ほどのＮＴＴのこともそうだけど、不動産より始末悪いよ。事業の手当はある、だけど、世間の相場の倍も出して買っちゃう。それで、挙げ句の果てに、苦しいんです、苦しいんですじゃ話にならないよ。まかり間違えば、もっと延びちゃうんですなんて、もっと話にならないよ。
事業も見てわかるとおり、８億５,０００万円のものを１２億で買うだけだよ、何年も仕事していなきゃ、利息だけ払って。買ったときの利息も高い。それで何しますなんて言えるか。当たり前じゃないよ、これ。できなかったのはちっとも自慢にならないんだよ、そんなことは。ここの近辺で坪２００万円以上なんてことはないんだよ。世間の相場というのをちっとも見ないの。鑑定すればいいというものじゃないだろう。それで仕事はしないわ、利息はつけられるわ。全部税金だよ、どこから金が来ようが。そういう意識ってないの。
石神副区長
用地を取得するのに、計画的に取得するということになっているわけですが、委員言われるように、第１回の財政健全化ということで、行革の５か年計画をつくった段階では、今言われるようなことから、用地が負担になって、財政の悪化を招いた一つの原因になっているということは十分反省しているところでございます。そういう意味からいうと、先行きも含めて、用地を取得して、そこで建物を建てて機能させるまでが一つの財政的な運営として考えられなくてはいけないということは、その反省から十分考えているところでございます。土地を買えば何かできるのではなくて、土地を買ってすぐに物を始めなければ、土地を動かすまでの間の利子が非常にかかってしまうと、利息に追われてしまうということになります。土地開発公社で先行取得するということについては、それなりの利用の仕方をしないと、予算がなくても買えるということで安易に手を出すということについては、非常にいけないことであるということで反省して、今後については、十分反省した上で取得していきたいというふうに思っております。
斉藤委員
今度取得するにしても、開発公社だって、健全化のいろんな枠をはめられたり、あまりにそれをし過ぎたという反省もある。それと、もう一つ、持っている土地を早くどう事業化するか、自分たちで最善の方法を考えてやる。それから、購入するときも、ここはこういう理由で区民のためにいろんな意味で公共の用に浴するんだというようなものがないと、うまくないよ。それで寝かせておけば、後は利息を払えばいいんだ、それじゃやっぱりだめだよ。どう考えたって、こういうようなことは年じゅういっぱいあったんだよ。大変なことになるんでしょうが。
だから、計画を持って、ちゃんとつくってやらないと、最後は公共の用に浴するためにやっているんだから。税金だから高いものを買えばいいというものでもないんだよ。そこに住んでいる人たちからすれば、迷惑なんだから。区は、変な話だけど、固定資産税だって都市計画税だって払ったことがない。みんなそういうところにはね返るんだよ、普通の区民からすれば。だから、本当に真剣に購入して事業をするというのだったら、区のほうが考えておかないといけないと思うよ。これはもういいです。
飯島委員
歳出の用地買収費の中に括弧書きで公社経営健全化計画に基づく買い取り対象用地というのがありますね。これは何と何ですか。今言ったアポロ園以外にも何かあるのかしら。
冨永用地・管財担当課長
２１年度の経営健全化計画に基づく買い戻しはその１件でございます。
飯島委員
ちょっと待って。それ１件だけ。そうすると、９２５.７１平米ですね。さっきやりとりしていたのは６００何十平米とかって言っていなかった。要するに、ここに用地の取得って書いてあるじゃないですか。（仮称）南部防災公園用地から本町四丁目用地までありますね。これは本一とほかのものもあるんじゃないの。
冨永用地・管財担当課長
失礼しました。本町四丁目消防署の９２５平米、これが経営健全化計画に基づく買い戻しということになります。
飯島委員
そうすると、本町一丁目というのは、もう既に用地を取得しているのは前年か。１８年。要するにこれは関係なくて、新しく用地取得がそういうことだということですね。わかりました。
公債費、区債元金償還金の１２億１,１００万円がありますね。そんな真剣に見なくたって、３８４ページに書いてあるでしょう。この区債元金償還金は、何の区債元金償還金ですか。
長田計画財務担当課長
療育センターアポロ園用地でございます。
飯島委員
これはアポロ園一本だけですね。そういうことになるね。そうすると、アポロ園の起債した額は１２億１,１００万円、これは多分開発公社から引き取った際の利息も込みのお金なんでしょう。最終的に４,４３８万９,０００円という区債元金利子、これは平成１８年度発行債に対する利子だから、これは何の利子なの。
長田計画財務担当課長
これはアポロ園の用地取得に関して発行しました起債についての利子分でございます。
飯島委員
だから、要するに当該２１年度予算の公債費にかかわるものについてはアポロ園だけよと、そういうことですね。アポロ園だけよということになってくると、１２億１,１００万円、今、斉藤委員も指摘したように、それが６００平米。要するに、単体の値段じゃなくて、用特で引き取った際の分になるんでしょうね。そうすると、平米単価幾らって計算すれば、すぐ出てくるけれど、それはその時期のいわゆる平均的なというか、その辺で鑑定した額に利子分を乗っけたものになるんでしょうけども、今、比べてみれば、確かにそれはどうなんだといったら、あるいは相当安くなっているかもしれないね。
だから、そういう意味で、御指摘のとおりの部分はあるわけでしょう。あるわけでしょうというんだけど、要するに用地特別会計でそのまま転がしておくわけにいかないし、事業が始まるということで引き取るわけですね。そうですよね。だから、いつその仕事が始まるかということが実はポイントになっていて、５年償還のものについて、当時、アポロ園だって、ひょっとしたら５年償還のつもりで、５年間のうちに大体引き取って事業化するというのは前提ですよね。土地開発公社に置いておいた時間が何年かといったら、そういうことを超えて事業ができない事情が出てくるとする。今度、平成２１年度の用特会計で取得する用地について、事業化できないような事情が発生したときに、用地特別会計だから、ずっと置いておいてもいいという話になるんですか。
長田計画財務担当課長
まず、原則としては、できるだけ短期間に事業化を目指すということが本則だというふうに考えてございます。ですから、一般会計にできるだけ早く引き取って事業化を目指すということでございますが、用地特別会計の一つのルール、あくまで制度上のものでございますが、１０年以内には事業化するべきものということで制度は設計されてございます。
飯島委員
だから、１０年以内にはというのだったら、５年償還の起債をして、あと５年置いておけちゃうということになるんですか。そうすると、ずっとその間、それこそ、土地開発公社に債務保証して利子分を出してくる、それだっていかがなものかというので、土地開発公社の健全化ってやらなきゃいけなかった。そのうち用特会計の健全化って、やらなきゃいけなくなっちゃったりなんかすると、どうにもなりませんわな。そんな方法って、ないはずだから。そうすると、債務負担がついている５年間って、５年間の債務負担だよね。だけど、それは引き取るから出るわけでしょう。本町五丁目って、事業化のめどがつかないんだけど、まだ二,三年先なんだけど、仮にもう期限が来ちゃったと。国庫債務負担がついているから、国庫補助金はつきますよと。だけど、当該事業が始まらないとなったときに、それは一体どうなるんだと、妙なことが生まれてこないだろうねという心配になりませんか。
石神副区長
用地特別会計と土地開発公社の関係ですが、土地開発公社は単独で区の一般会計のほうから借り入れて、利子を払っていきます。ですから、次の元利償還が来ると、また借りかえをしていっちゃうということで、元利がどんどん続いていくわけですが、そのために利子がどんどんふえちゃいます。用特会計の場合には、元利も含めて一般会計から繰り入れをします。そのために用特会計でずっと持っていると、全部支払い終わっちゃうというのが出てきます。これは、これまでもそういったことが起きております。支払い終わっちゃった場合には、一般会計に繰り入れても構わないということになっておりますので、繰り入れますが、今、言われるように、何もしないでいると、どんどん早く切りかえて、一般会計で事業化して、国からの補助金だとかそういうものをとらない限りは利子を払い続けるということで、斉藤委員が言ったような形でどんどん利子がたまってしまうということで、そういう意味で、用地特別会計で買った場合にも、そういった補助金を入れるような仕組みを早く使わなければいけないということになります。
飯島委員
逆に考えたら、５年たったら、ずっとその間お金が来るんだから。５年間でお金が来るんでしょう。でも本町五丁目はみんな債務負担ついているんですから、５年立てば一般会計でいただく部分だから出しますよね。だけど、事業がちょっとできないかもしれないやと。１４２億６,４００万円のお金は来ますと。でも、１６５億だから、ちょっとそこは手がつかないなと、差し引きの部分１億２,０００万円だか何だか知りませんけども、ちょっと厳しいねという場合は、じゃあ、しばらく置いておきましょうよと。１２億円ぐらいになるんでしょうか。だめだから、いいやと、ちょっと置いておこうというのは、そうすると、一般会計で引き取っちゃったら、何かやらなきゃいけないですよね。何もしないまま一般会計で引き取れない。用特はもう払い終わっているから、用特に置いておく理由もないよね。本当は引き取ってもらわなきゃいけないわけでしょう。しかも、５分の１ずつこういうふうに来ちゃっていたら、一般会計で行政財産がふえていくわけでしょう。
ほかのところはそうじゃありませんよね。起債をかけるわけですよ。起債をかけて、そして、特別区都市計画交付金があって、財産費があってと、こういう構造になっているから、財産費相当分で行ったり来たりになるわけでしょう。そうすると、ある時期、起債も終わって、用地は引き取ったことになっているんだけど、タイミング的にいうと、ある時期ばたばたと来ますよね。２４年から２６年、しかもその先にはもう少し学校の用地もあいたりなんかするから。そうすると、２３、あるいは翌々年度、つまり２１年度はまだそんな目に見えて、こぶみたいに太ったりしないけど、２２年度から二十五、六年度にかけての５年ぐらいが強力な物を引き取って事業化しなきゃいけない時期になるじゃないですか。そのときにお金は払いました、でも事業はなかなかそう簡単にはいかないなというようなことになってくると、一体これはどうなるのか。土地は支払っているからいいやという話で金利も出ませんから、終わっちゃうのかもしれないけど、今度、事業化がさらに延びてしまった土地を持っているという。
だから、さっきから言っているように、事業がいつから始まるかということの勝負が、こういう事を始めたら、もうゆるがせにできないわけですよ。ゆるがせにできないことをするとしたら、本当に拘束力の強い計画で、きちっと計画化しなかったらだめだということで、当然髙橋さん、あなたのところに行くんだよ。１０か年計画という区のマスタープランですよ。ここがどういうふうに位置付けるかによって、事業の年度についてはぶれることがあったら、１年、２年でぶれてきて、金の出し入れというような問題が出てきたときに、翌々年度以降の財政も含めた計画的な対応が迫られてくる。でも二度と同じ轍は踏まない、そういうことで今やってるわけでしょう。だけど、ぱっと外見から見ると、また同じような、どこかで見たような数字とか、どこかで見たような手法とか、どこかで見たようなことが起きているんじゃないのという心配を我々はしているわけです。斉藤委員も含めて、僕らはそういう苦しい時期を経てきたわけだから。ですから、そういう点でよくわかっていらっしゃる石神さんもがいるんだから、ぜひお願いしたいと思うし、そういう点での万遺漏ないように。改めて申し上げてきましたけど、とにかく書いてあることもペラペラめくらなくてもわかるでしょう。なぜわからないかって、ここに何も書いていないからだよ。公債費って書いてあるだけだから、何に対する公債費か書いていない。そういう補助資料のつくり方じゃ、補助にもなりませんので、最後に１点だけ、申しわけないけど、指摘をさせていただいて、終わります。
石神副区長
１点だけ話をさせていただきたいんですが、今、委員が言われたことについては、十分肝に銘じてやっていかなければいけないというふうに思っています。
ただ、１点だけ、用地特別会計というのは、先行取得債ということで起債がかけられるわけでございます。それから、一般会計で買い取るときに、普通、都市計画事業が始まるとかいう格好にならないと、補助金は出ないんです。そういうときじゃないと、財産費も出ませんから、都市計画決定して、それに伴って分割して購入していくという形をとっております。そういう事業でやりませんと、用地特別会計から一般会計に移せないということがありまして、これまでの経験からいうと、事業に移す、それができなかったということで、事業経費の中には当然一般財源も入っていくわけですよね。補助金だけで全部できるわけじゃございませんので、それがいじくれなかったことから、事業にずっと着手できずにいちゃったということが原因だったわけです。今回の場合には、ＮＴＴの用地については、用特会計で取得した以降、５年間にわたって都市計画決定した事業を都のほうとの話し合いの中で、都市計画交付金、限度額がありますので、それを１００％もらうために、５分割して取得していくということでやっていくことになります。これで足しますと、最初に買ったのが１３９億円、その後利子がついて、用特会計で買ったときは１４２億６,５００万円、その後は、全体を買い取るまでいきますと、利子を含めますと１５３億２,５００万円になってしまう。そういうことを含めて、今言われていることについて、体力に合った形にしないと、利子だけで何十億にもなってしまうということにならないように努力していきたいということで、十分反省していきたいと思っております。
長田計画財務担当課長
先ほど総務の８３の表の見方の、利子の償還が発生する年度についての御質問につきまして、答弁保留をいたしました。大変申しわけございませんでした。
飯島委員も御指摘されていたとおりでして、起債する時期がございます。２１年度に用地特別会計で取得いたします用地について、本一高齢者会館は別でございまして、それ以下のものについての御説明になりますが、２１年度に用地特別会計で取得するものについての起債の時期が、暦年で申し上げますと、平成２２年４月、出納閉鎖期間の処理の間に行います。よって、利子の発生が平成２３年４月になりますので、年度で計算いたしますと、２１年度に取得したものについては、２年度後の２３年度に利子が発生するということになります。本一高齢者会館は前の年度、２０年度に取得してございますので、利子の発生の年度が１年ずれるということでございます。
主査
他に質疑がなければ、以上で、用地特別会計についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費、補助資料４００ページと給与費明細書、予算説明書２８８から２９７ページについて、質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了いたします。
次に、介護保険特別会計の職員人件費、補助資料４５３ページと給与費明細書、予算説明書３９０ページから３９９ページについて、質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。
以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して、質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、第７号議案、第８号議案、第９号議案及び第１２号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第７号議案、第８号議案、第９号議案及び第１２号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
意見の提出についてですが、意見がある場合は、３月６日正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いします。
本日予定した日程はすべて終了しましたが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は３月６日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日の総務分科会を散会します。
（午後２時３５分）