平成１９年１０月０４日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１９年１０月４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１９年１０月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時５６分
○出席委員（９名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
区民自治推進課長（調査研究課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 岩槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１８年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第２号 平成１８年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第３号 平成１８年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担
分）
認定第５号 平成１８年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時０２分）
議題宣告です。認定第１号、平成１８年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１８年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成１８年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び認定第５号、平成１８年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、分科会における審査の進め方と審査方法について協議したいので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時０３分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０４分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目の本日は、人件費を除く一般会計歳出、次に一般会計の人件費の順で質疑、２日目は、一般会計歳入、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計の人件費及び介護保険特別会計の人件費の質疑、３日目は、意見の取りまとめを行います。
審査方法については、一般会計歳出については決算説明書のページに従い目ごとに質疑を行い、一般会計歳入は補助資料のページに従い款ごとに質疑、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計及び介護保険特別会計については、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、質疑に入りますが、質疑を行うに当たって資料を引用する場合は、資料名などを明らかにして質疑をお願いします。
それでは、９６ページから１０１ページまでの目１、議会費から質疑を始めます。９６ページを御参照ください。議会費について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、１０２ページから１０３ページにかけての経営改革費について、質疑はございませんでしょうか。
飯島委員
１０３ページ、経営改革費の、事業メニューで言うと業務プロセス改善というのがありますが、ここに外部コンサルタント委託未執行による残と、こうなっているんですが、これはどういう内容のものをコンサルに出そうとして、どうして未執行になったんですか。
田中評価・改善推進担当課長
この不用額でございますけれども、予算編成のときには市場化テストを実施することを目標にいたしまして、モデル事業を選定するということで、業務プロセス分析を委託したいということで予算をつけてございます。ただ、平成１８年に法律が施行されまして手続が明確になったことを踏まえまして、まず条例を制定するという考え方に立ちまして、条例の制定を優先したということで、この時点で業務プロセス分析につきましては実施をしなかったと、こういうものでございます。
飯島委員
それはいつごろ判断されたんでしょうか。つまり、この外部コンサルタントに委託して、市場化テストにかかわる調査をお願いするというか、そういうことを考えていたんだけれども、手続上のことが明らかになったと。したがって、それは要らないと。むしろ条例をまずつくることが先決だということになって、この事業は委託しないことを決めた。それはいつですか。
田中評価・改善推進担当課長
条例の制定が７月でございますけれども、それ以後に決定をしたということでございます。
飯島委員
条例って、制定してあったんでしたっけ。
田中評価・改善推進担当課長
法律でございます。失礼しました。
飯島委員
７月に、これはやらなくていいやということになりましたね。ちょっとお尋ねをするんですが、いわゆる事業はもう今期、今年度はやりませんよというふうに決める。決めた後、当初予算で計上していたものの扱いについてはどういうやり方を通例考えているんですか。
長田計画財務担当課長
予算を計上していただいたということは、もちろん事業計画として執行するということが前提でございます。一つの方法としては、最終的には年度末未執行という形になることが一つ。それからもう一つは、例年補正予算で減額補正という形もとらさせていただいておりますので、場合によってはそういう措置もあろうかというふうに考えております。
飯島委員
７月の段階でもう、これは事業は要らないよとなりますよね。要らないとわかっていることを、本当にぎりぎり年度末、最終補正も終わりましたと、何もかもいじくりませんよと。だから、それは全額未執行ということになる。事情が、事業をやろうとしていてできなくて未執行になるという場合がありますよね。例えば、今回この補正も認めた野方の第３セクターなんていうのは、努力をしたんだけどできなかった。したがって、これはそのまま全額未執行になっちゃうんですね、３００万円というのは。だからまた補正をお願いすると、こういう手続になります。一方、当該年度に必要がなくなったと判断した、そういう事業ってどうするんですか、普通。それは、そんなのを年度末まで持っていって未執行にするんですか。
長田計画財務担当課長
年度の予算ということで計上をさせていただいておりますので、事業計画そのものを全くなくしてしまうということばかりではなくて、その事業の目的の範囲内で予算を執行する場合もあり得るということがございますので、その事業の内容を見きわめながら、予算上の整理は対応させていただきたいと考えております。
飯島委員
ですから、執行する可能性なんかないんですよ、やめちゃったんだから。もう要らなくなったんだから。こういうのって、おっしゃるように、執行の可能性なんかは探りようがないじゃないですか。もうやらなくてよくなっちゃったんだから。こういうことっていうのは、じゃあその事業にかかわる予算の、要するに最終的な決着のつけ方というのは、実はだれが決断するかというと、事業部の部長なんですよ。事務処理上は、そういうふうになっているんだよね。そうすると、じゃあこの事業は途中でやらなくなりましたという報告は、部長には行っていないということですか。あるいは行っていれば、部長はそれを聞いたんだけれども、まあ置いておけやと。そういう判断をしたということなんですか。どうしたんですか。だって、途中でやらなくて済むようになった。それはだって、分野の担当の課長さんがそう明快におっしゃっているわけだから、もう必要がなくなったわけでしょう、これは。そうですよね。今、そうおっしゃいましたよね、これはやらなくなったんだと。７月の時点で、それはもう法律ができたからわかったんだと。じゃあ、これはどうするんですかということになるじゃないですか。
だって、計画財務担当分野のあり方としては、そういうものについてはどうするんですか。だってこれは、国から補助金が出てきてこのコンサル事業をやっているわけじゃないんでしょう。東京都からのお金でもないんでしょう。一般財源じゃないんですか。一財をここに張りつけて、それで仕事をしなくなりましたと。そのまま年度末まで持っていきますよと。それで全額未執行です。それは、あなたのお立場からしたら、基本的には許される処理じゃないでしょう。だって、やるかやらないかわからない、あるいはやる努力をずっと続けていって、ぎりぎりでやっぱりだめだった。これはわかりますよね。その場合だって、繰越明許をかける場合だってあるかもしれない、仕事が始まっていればね。そうしなければ、極めて大事な一般財源を使ったこういう事業については、どうなんですか。それはなくなるから、不用額になって、それは決算のときに剰余金に寄与するかもしれないけれども、そういう問題じゃないでしょう。それはどういう処理をしたんですか。当該部長ってどなただったのか知らないけれども――わからないですか。こういうのが残ってきて堂々とこういうところに載っていること自体がおかしいんじゃないでしょうかと思うんです。
沼口副区長
事業執行途中で――執行途中といいますか、予算計上して事業が未執行に終わるような場合ですけれども、何回か年度内に補正予算を組みますけれども、その補正財源として必要な場合は減額して、新たな事業の方の財源に回す場合もあります。この辺が難しいんですけれども、要するに、例えば最終補正で全部整理するというやり方も確かにあるんですけれども、すべてを整理しますと、まさにこういうものが消えてしまいますので、決算上不明確になる部分もあります。そういうことで、どうしても補正財源で必要な部分のものについて減額補正していくというような基本的な考え方です。あるいは額が例えば１,０００万円を超えるとか大きな場合については、これはもう未執行がはっきりしている場合には、きちんと整理をしていくと。そういうことはやっております。
飯島委員
おっしゃるとおり、これはもちろん全額補正で減額しちゃったら、この事業そのものがなかったことになってしまいますよね。だから、基本的にはそういう意味合いでここにとどめておくというんだけれども、じゃあその事業をそのままとどめるというのなら、それはそれで一つの考え方かもしれません。それから、補正財源が必要だ云々ということがあるのかもしれない。だけど、補正財源も必要ないから、とりあえず張りつけておきましたということになるとすると、じゃあ、後の方に出てきますけれども、確かに１,０００万円を超えている額だから全額減額補正してゼロにして、事業名は残らないのかと思ったら、事業名が残るような妙な手続があったりとか、それも当初予算からあるものじゃありませんよね。そういうあるものについては減額補正します、あるものについては、それはもう未執行で残しますと。その辺は、あるルールを持っていないと。じゃあそういうことで、これは未執行として残したというのなら、そういう政策、ポリシーを持ってやったというのなら、それは当然そうお答えいただかなきゃならないわけです。だけど、今お答えを聞いている限りでは、そういうものと認識がされていたかどうかというのは非常に疑問ですよね。
この先にもありますからあれしておきますけれども、とりあえず、これは市場化テストの問題――市場化テストのことだから、重ねて伺って――じゃあ、このコンサルに委託の必要がなくなった。法律ができました。条例化をまずした方がいい。条例ができてはいませんね。それはなぜかといったら、条例に至るまでの過程で、本来もう少しきちっと市場化テストにかかわる考えを組み立てておいた方がよかった。だから、法律はできたけれども、これだけの事業が事業名があって予算があるんだったら、もっと違う角度で、そうした法律を前提にして市場化テストを導入するための調査をむしろ切りかえて考えるべきだと。それだけの時間的余裕はあったわけですよ。議会の対応もあったわけで、現行の考え方ではちょっと時期尚早じゃありませんかと、そういう議会の反応があったわけでしょう。そうすれば、その次につながるそういう仕事というのはあったんじゃないでしょうか。だって、これから２,０００人体制を目指すといったら、市場化テストで物を考えていかない限り、サービスの維持なんてできませんよ。そういう課題だとすれば、本来、全額未執行でここにぺたっと張りつけておいて、その後手もつけずに、７月だから、８、９、１０、１１、１２、１、２、３――８カ月ぐらいそのままたなざらしにしておくということは、本来あり得ないんじゃないのかなと私は思うので、今後、そういうことについては、この場合はこうだと。残すのなら残す理由がちゃんと担当の分野の方もおわかりになっている、計画財務の人もわかっている。だからこうなった、だからこういう処理なんだということを御理解した上で、お尋ねをしたときにはお答えをぜひしていただきたいと。これは要望しておきますから、お答えは結構です。
長沢委員
同じところなんですけれども、初めに、業務プロセス改善の執行された経営セミナー講師というのがあるんですね。経営セミナー開催、これは経営セミナーというのは、業務プロセス改善というのは、言われたのはその前年、１７年度からだったと思います。その前にも、要するにこういうセミナーみたいなのは何度か開いてきたかのと思うんですね。それともう一つは、今の、今回は市場化テストを目的とした、要するにコンサルタントに委託、これが未執行になったということなんですけれども、初めに経営セミナーを聞きましょう。経営セミナーというのは、この間ずっとやっていますけれども、これは２回はどういったことを中身としてされたのか。対象はどういった人たちなのか。これをまずお答えいただけますか。
田中評価・改善推進担当課長
２回の経営セミナーでございますけれども、課題といいますか、経営型人材マネジメントを目指してということで、コンピテンシーモデルを題材といたしまして勉強したということでございます。対象は、管理職を中心とした研修会でございます。
長沢委員
２回ともそうですか。
田中評価・改善推進担当課長
２回とも同じでございます。
長沢委員
もう一つ、今、他の委員さんがやられていたところなんですけれども、外部コンサルタントに委託の未執行というのは、行政評価のところでも、１６ページのところで外部の方からの意見というのが左にあって、右にコンサルタントへの業務委託については、一つは法律の施行により委託の意義が低下したということですね。法律が７月に施行されたということですね。二つ述べているんですね。二つ目には、職員による実施が費用対効果の上ですぐれていることなどを確認した上で、委託の活用を中止したと。こういうふうに出ているわけですね。そもそも法律のということでいうと、いわゆる市場化テスト法ですよね、これが施行されたのはそういう夏だったと思うんだけれども、それまでの議論というのはいろいろあったと思うんですね。そういう意味では、そういったところの関係も踏まえていえば、年度当初の予算への計上は、おのずとそういうことが考えられたのではないかというのは思っています。
同時に、結局、法律では６業務のところを市場化テストで、法律だから、その中ではやりますよと。ただ、中野区が市場化テストの条例を出されたときに言われていたのは、たしか独自の四つぐらいの業務で、それの、実際はモデル事業を、要するにコンサルタントに委託するということは、それをやらなかったということなんですか。そこをまず確認したいんですが、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
やらない。実施は、じゃあモデル事業はやらなくても、その４事業を――当面ですわね――四つのたしか、ちょっと今持っていないんですけれども、庁舎管理であるとか幾つかありましたね。そういうことを一つは目指しますと。もちろん条例はそれに限ったものではないが、そういう中で、法律だけでは、言ってみればこの市場化テストを実施ができないところにも、条例によって独自の区の判断によってやるんだと。そういうことが条例の、言ってみれば提案されたときにもお話があったと思うんですね。そうすると――別に市場化テストを進めろという立場じゃないんだけれども、実際にはそういう形でこれ自身が、当初からこういったことが必要だったのかどうかという判断はできたともとれるんですけれども、その辺をもう一度伺いたいんですが、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
冒頭でも御説明をいたしましたけれども、市場化テストをにらみまして、まずを何をやるかということで、それから手続的な面でも、こちらは職員としてもノウハウがございませんので、まずモデル事業を選定してやってみようということにかんがみました。そこで、モデル事業を選定するに当たりまして、また、それと手続等のノウハウを得るという目的を持ちまして、コンサルに委託をするというふうに考えて予算を計上したものでございます。
ただ、１８年の７月に法律ができて、手続その他明確になってきたという段階を経て、公募といいますか、事業者の意見を聞いて進めるというのが、この事業の趣旨でございますので、まず最初に事業ありきという考え方よりも、条例を制定して、広く事業者の意見を踏まえた上で、その次の段階として事業を選定していく作業に入ろうと、このように考えたわけでございます。したがいまして、モデル事業という考え方を７月以降検討いたしまして、とりあえずモデル事業という形では実施を取りやめまして、まず手続を優先し、その後事業の選定等を行いたいと、このように考えたということでございます。
長沢委員
それはわかりました。
組織の活性化のおもてなしのところを伺います。おもてなし推進委員会の開催とか、おもてなし運動講演会とかとありますね。この運動講演会というのは１回やられて、これは多分講師謝礼か何かされているのかなと思うんですけれども――発表会もあるんですね。これ、それぞれ予算の執行としてはそういう――発表会は何のお金ですか。ちょっと教えてください。講演会は、そういう講師謝礼ということでいいのか。これはどういった中身か、あわせて教えてください。
田中評価・改善推進担当課長
まず、おもてなし運動の講演会でございますけれども、これにつきましては、昨年度は国家公務員の方をお招きいたしまして講演をしていただいたということで、おもてなし運動の職員に対する啓発の一環として開いたというものでございます。なお、この講演会の講師謝礼につきましては、講師が公務員ということで未執行ということになってございます。
それから、続きまして、おもてなし運動発表会でございますけれども、これにつきましては、いわゆる職員の動機付け、意識改革を図る、向上させるという意味を持ちまして、各分野の中から何組か出ていただきまして、それぞれの取り組み、職場での取り組みを発表するという、いわば大会といいますか、催しでございます。その中で各自が代表した分野が自分の取り組みを発表し、その中ですぐれたものを表彰すると、こういう制度でございます。たくさんの職員の参加を得て昨年も実施をしてございますし、また、他の先進的な自治体の方もお呼びをいたしまして、その辺のところも御紹介をしていただいたということでございます。
長沢委員
今の後段の方から。総務の５５、「行政革新５か年プラン進捗状況」の３ページ目、業務プロセスの改革で、１６番におもてなし運動というのがありますね。こういうのの中で、例えばプランの件数１１９件というのがあるんですけれども、今言われた発表会というのは、こういったこと自身を、１１９件を全部が発表されたわけじゃないと思うけれども、そういったことをやられてきたということでいいのか。
あわせて、こういう改善、例えばそういうことで何か改善が図られるということとしては、どういったものに、言ってみれば内部でのお話かもしれないけれども、例えば議会、区民に対してはどういう形でそれがわかるようになっているのか。そこをまず伺いたいんですけれども、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
おもてなし運動といいますのは、各職場でみずから目標なり取り組みを決めまして、実際に移すということでございます。その中では、単なる接客運動だけではなくて、環境美化その他さまざまな取り組みを行うわけでございます。１１９件といいますのは、各分野が取り組む事項をまとめたものがその数ということになります。この取り組み事項につきましては、ホームページでも御紹介、ＰＲをしてございまして、全庁挙げてこういった運動に取り組んでいるということを表明してございます。
おもてなし運動の成果でございますけれども、そういった意味では、接客運動はもちろんでございますけれども、わかりやすいフロア施設の整備であるとか、さまざまな取り組みを行っているわけでございます。その成果といたしましては、おもてなし運動を始めたときと現在を比べると、区民からの評判といいますか、そういったものは確実に上がっているというふうに考えてございます。
長沢委員
前半のおもてなし運動講演会、これは下に未執行とあるんですね。さっきの業務プロセス改善のコンサルタント委託のところでも、先ほどちょっと、これは区の方が言われている、一つは法律が施行されたことによるということで、もう一つは、職員による実施が費用対効果の上ですぐれていることを確認したとあるんですね。今回のこれも、職員がというか、公務員の方だったから未執行だよという話なんだけれども、だから、要するに予算を計上する上で、やっぱりこういうのってどうなのって思っちゃうんですよ。
これはほかのところもずっと出てきて、先ほど他の委員さんが剰余金に寄与するというような話で、結局こうやって余ってきたのが剰余金という形になるわけじゃないですか、積み重なって。そういうふうに、じゃあ民間のところで当初は考えていましたけれども、結局公務員の方になったから未執行ですよと。こういうのって、中には努力ということでおっしゃられるものもあるかもしれないけれども、予算を計上する段階で、やっぱりどういう議論をしてどうしようというのがいかがだったのかなと思うんですよ、こういうのって。額は２０万円程度だけれども、やっぱりそういうのっていうのはほかのところもいっぱい出てくるからなんだけれども、あえてここで聞きますけれども、その辺のところで何かあれば、ちょっとお答えいただきたいんですけれども、いかがですか。
田中評価・改善推進担当課長
今回の講師の謝礼の未執行につきましては、先ほど御説明したとおりでございますけれども、どなたを具体的に講師にお招きをするかということは、予算作成のときにはまだ決まってございません。その中でどの講師、日程等もございますし、題材等もございますので、その中でどの講師にお願いをするかということが決まってまいりますので、当初からこういう未執行ということを前提として予算を組んだわけではございませんで、結果としてそういう講師になったということで、未執行になったということでございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次に、１０４ページから１０７ページにかけての政策費です。一つ、政策費の中で、１０４ページの事務事業、２自治推進の事業メニューの３区民公益活動拠点整備、１０４ページの一番下にありますが、この区民公益活動拠点整備だけは他の分科会の所管となりますので、御承知おきください。
質疑はございますか。
山崎委員
今の長沢委員の質問とも関連するんですが、１０５ページの区長の交際費なんです。これは恐らく計算すると、予算は１５０万円ぐらいになったんだろうなと。執行されているのは半分以下ということなので、そういう意味では、予算についての考え方が少し、言い方が難しいんですが、甘かったのかなという見方も一方であるし、それだけの交際費を使って区長さんが対外的に御努力されなかったと、こういうふうにも受け取られるんですが、いかがでしょうか。
浅野報道・秘書担当課長
区長の交際費の関係につきましては、総務資料の２３の裏面に支出の分類というのを載せてございます。それに基づきまして、いろんなところから区長に出席を依頼されてくるものがあるのですが、それと区長のスケジュールとの調整の中で、どういう交際費を支出するものか、あるいは交際費はこの会議の場合は支出しないかを判断いたしましてやっておりますので、実際そのお金を節約というか、その基準に基づいてやっておりますので、それは例年と変わらない方法でございます。
山崎委員
出なかっただけだろう。
浅野報道・秘書担当課長
一応そういった形で、出席するものは出席するような形をしております。
山崎委員
支出について、分類をしてちゃんとやられているというのは当然のことだろうと思いますが、これは議長さんとの兼ね合いもあったりして、議長さんと区長さんと手分けをしながらさまざまに情報収集をしながらする。そういう意味では活動費みたいな部分があるわけですよね。それが執行残が半分以上あると。分類については今お話しのようですが、私どもの斉藤先生もおっしゃいましたけれども、毎年６０万円ぐらいなんですよ。毎年倍以上の予算を組まれているというのは、それじゃあどういうわけなんですか。何で減らさないんですか。
浅野報道・秘書担当課長
執行状況との関連で、現在１５０万円交際費を組んでおりますが、そういう状況については、もう一度実際の最近の執行状況と予算との関係を考えて検討していきたいというふうに考えております。
山崎委員
ぜひ予算を組まれるときに、そういう執行状況も含めてしっかりとやっていただきたいんです。予算が余っていいという問題じゃないんですよ、これは。１５０万円、あるいは２００万円の交際費を予算で組んだら、それをしっかり執行して、それを区政に反映するのが仕事なの。何だか余らせてしまうのが仕事みたいな形になっては、ちょっと開会中で申しわけないんだけれども、少し考え方を間違っちゃっているのかなという思いがあったので、あえて質問させていただきました。ここのところ、私の記憶ですとずっと６０万円前後で推移をしておりますので、予算を精査してやってください。
浅野報道・秘書担当課長
委員の御意見を伺って、努力させていただきます。
飯島委員
自治推進で、１番自治推進というのがあるんですけれども、自治推進ってコピー機を使用するだけなんですか。
小田区民自治推進担当課長
この費用の部分でございますが、専ら印刷物等の費目だけがこの項目には組まれておりますが、全体として自治推進として事業は広げているというふうに思っております。
飯島委員
担当されている課長も、これは何だとお思いになるでしょう。だって、自治推進だからすべて事業メニューに予算がぶら下がっているというものではないのかもしれません。しかし、決算のこの自治推進という事業メニューをわざわざ立てているときに、あたかも事務費だけのメニューになっているような感じですよね、コピー機使用料って。これはだから、活動している人たちがコピーを使って、それに使用を要したとか何とかなのかと思っちゃうじゃないですか。そんなことってあり得ない話なので、これは皆さんが自治推進のために印刷物をつくってみたりとか、コピー資料をつくってみたりということだとすると、そういうのってほかのところでこんなタイトルで出てきているところってめったにないですよね、ここだけが独立しているというのは、そういうものだけが。普通、事務費とかってあったりなんかするんですが、いつの間にかそういう、事業部立てになったりしたときに、こういう分け方になってきたのか。本来、庶務担を置かないとか何とかと言っていたのに、統括なんていう人が出ていて庶務担をやってみたりとか、そういうふうになっていることに――そうすると、こういう事務の、ずっとこういうものをやっているだけの、事業メニューが出てきているような印象を与えるんですけれども、ここは現実にいろんなことがあるわけでしょう、この自治推進で。そういうのは決算のお金を執行していないにしても、何か書いてあったりするところがあるじゃないですか、表になっていて、それはわからないけれども、何とかとかね。そういうのをやらないと、まるでわかりませんわな。自治推進って何だと言われたら、コピーの使用ですという話になっちゃうわけですから、これだけ見ると。しかも、見れば１０万円で、これは何だということじゃないですか。
だからちょっと、そのつくり方というか、ある意味、この決算説明書で仕事の結果を示すわけですから、だからその辺をわかるような記述をしていただきたいのと、１０万円の予算でやろうとしていた自治推進というのは何だったのか、もう一度お答えください。
小田区民自治推進担当課長
自治基本条例、パブリックコメント手続等を所管しておりますので、そちらに関します意見交換会ですとかパブリックコメント手続に関します参加の手続等についての御案内ですとか、こちらの方の事業を執行させていただきましたが、記載表現につきましては非常に申しわけなかったと思います。きちんと事業内容がわかるような表現に整えたいと思います。
長沢委員
１０７ページ、区民と区長の対話集会のところです。対話集会の手話通訳委託等という「等」というのに、これは一時保育というのは入っているんですか。
小田区民自治推進担当課長
委員の御指摘のとおりでございます。入ってございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先へ進めさせていただきます。
次に、１０６ページから１０７ページの調査研究費。
質疑はございますか。
長沢委員
先ほどと全く同じ角度なんですけれども、調査研究専門員報酬未執行による残が２５０万円。結局ここでも当初の予定ではない、要するに執行しなかったということですけれども、ここもちょっと説明してください。
小田区民自治推進担当課長
当初、調査研究分野におきましては、３人の非常勤職員等を雇用して、研究テーマ３本なんですけれども、想定した予算を設定させていただきました。実際、非常勤職員の方を雇用するよりも、後々研究テーマを決定いたしました段階では、それぞれの専門家の方に知見を伺うような形で事業を進めた方がより効率的で効果的であるということから、このような執行残となってしまいました。
長沢委員
これは別なところで聞いたことですけれども、アドバイザーの方への謝礼ということですね。事業は、今は３人の非常勤の職員を当初考えていて、三つのテーマというのは、その事業実績としては調査研究が出ているのは二つですけれども、これとの関係は、今おっしゃっていたのとちょっとわからないんですけれども、どういうことなんですか。
小田区民自治推進担当課長
予算の段階で、実際の結果といたしましては、シンクタンクのあるべき姿を探るというものと団塊世代の研究２本ということで、調査結果を出させていただいたんですが、当初、三つぐらいの大まかなテーマ、１０か年計画から持ってきましたテーマから探っていこうかというようなところが予算策定時にはございました。まだ内容につきまして精査がされていなかった部分で、非常勤職員の人件費の方を多目に見積もってしまったというようなわけでございます。
長沢委員
同じなんだけれども、だからどの時点でそういうふうな――予算の段階では、ちょっと忘れちゃいましたけれども、どういうのがあったかな――やっぱり三つぐらい言われていたんですよね。たしかそんなことが、予算のときにはそういうことを考えているというふうなことは、たしかおっしゃられていたなと思っています。ちょっと今忘れました。ただ、それをこういう形で３人の非常勤ではなくて、言ってみればアドバイザーの方を入れてやったと。結果としてこういうふうな不用額が出たということなんだけれども、実績のところも、だからその三つじゃなくて、シンクタンク自身のそういう調査と、団塊世代の、この調査の結果自身は、こちらは委員会としてもいただいたところでありますけれども、結局これは、だからどの時点でそういうふうになっちゃったのというのがやっぱり気になるところだし、予算の執行のあり方としてどうなのかな、当初の目的として、予算自身はこういうことですよと議会にも説明をしているのが、結果として違う形になっているというふうににもとれるんですけれども、その辺のところをもう一度御説明いただければと思うんですが、いかがですか。
小田区民自治推進担当課長
研究テーマの方を２本に絞りましたのは、１８年度が始まって５月ぐらいであったというふうに記憶してございます。委員御指摘のとおり、予算の積算の段階できちんとした詰め等が行われていなかったという御指摘は深く受けとめまして、このようなことがないように計画していきたいというふうに思います。
飯島委員
今のことなんですが、ちょっとお伺いというか、これは３４６万５,０００円ですよね。当初予算ですよね、これは。補正があったわけでもない。そうですね。それで、要するに極めて大きな未執行というのは、報酬で考えていた２５３万５,０００円となっているんですけれども、最初からこんなに細かく考えているわけですよね。何が言いたいかというと、年度内の予算を組み立てる当初はなかなか見えない部分があります。それはそのとおりだと思います。そこは１,０００円単位まで物事は普通組まないですよね、予算には。万単位ぐらいで終わるんですよ、普通せいぜいやっても。あるいは１０万円単位の額で、それで少し動くというぐらいにものがなっていると思うんです。これはきっちりと５,０００円ということになっているんですけれども、これはかなり、そうすると、講師謝礼だって最後は５,０００円ですよね。ということは、かなり想定したものを積み上げていかないと、こういう予算決算では普通しないんじゃないですか。
だって、執行されているのって、これを見ると委託料というのがありますね。委託料は幾らですか――委託料って３,０００円という予算になっている。それで委託料の執行額が２,２７４円。そうすると、そうアバウトに物はここで考えていなかったんじゃないんですか。ある程度イメージできるものがあって、そういう予算を組んだはずなのであって、この数字から言うとね。だけど、それが現実に実施できなかった。要するに、詰まり切っていなかったということですね。詰まっていなかったのか、途中でちょっとそれに失敗したかということになるんじゃないかと思うんですが、単純に報酬が残ったというのは、それはそれでやらなかったんだろうなというふうに思いますが、本来からいえば、そういう人たちに研究してもらうという、そういう事業イメージで事はスタートしたんじゃなんですか。
小田区民自治推進担当課長
委員御指摘のとおり、当初、三つの研究テーマにそれぞれ非常勤の職員の方を当て、かつ常勤の私どもの職員とともに研究に当たるという想定で予算の方は組まさせていただきました。３４６万５,０００円のうち、３３０万円を報酬として組まさせていただきまして、１６万５,０００円の方は一般需要費ということで、消耗品費として組まさせていただいたものでございます。
飯島委員
そうすると、一般需要費の方だけは執行しちゃったということになるの。だって、込みで３５０万円って、じゃあ片一方の、報酬はないわ、一般需要費は出ましたよというのでは、ちょっとまた話がどうなんですか、要するにこれは備品を買ったことになっているんじゃないの、物を見ると。そうなんじゃないんですか。そうすると、そういう準備はしたんだけれども、結局何かどこかで、ちょっと待てと。まだあれじゃないのというふうに、まあ政策上の判断なのか、政治上の判断があったのかわかりませんけれども、そういうことで仕事が進められなくなったと、そういう経緯があったんじゃなの。私はよくわからないんですけれども、そのころは総務にいなかったから。どうなんですか。
小田区民自治推進担当課長
当初、非常勤報酬を見込みまして、予算の方を大枠で報酬と需要費の方だけで組まさせていただいたわけですけれども、実際、その研究を始めるに当たって、なかなか適当な非常勤の方が見つからなかったという部分もございます。研究テーマの方が数が絞られてしまったというような事情もございます。
また、備品の方で使わせていただきました部分は、本年４月から設立いたしました政策研究機構の開設準備に当たっての部分で、予算の方を組みかえてつくらせていただきました。自治体シンクタンクに関する調査研究報告書の中で、一定程度行政組織とは独立した空間が必要であろうというような報告書の中での意見もございまして、こちらの方を踏まえた形で予算の方をそのように執行させていただいた次第でございます。
飯島委員
研究テーマの設定については、政策研究機構が独自にテーマ設定ができるんですか。それとも、そのテーマの設定に関しては機構とは別に、要するに、全庁的にテーマ設定になるんですか。
小田区民自治推進担当課長
中野区政策研究機構自身が政策室の中、経営本部の中の組織ということでございます。研究テーマの選定に当たりましては、経営本部会議にかけました上での決定になるというふうに理解しております。
飯島委員
ですから、上げるのに、どこがそれを調整して上げるんですか。そのところで、機構として今年度、あるいは来年度はこれとこれとこれの研究テーマで取り組みたいと。そうすると、それを出しますよね。それで、政策会議か経営本部会議かわかりませんけれども、そこでそれが丸なのか三角なのか四角なのかということが決まってくる。そういうのが普通じゃないですか。そのそもそも上げるところは、機構として判断ができるんですか。それとも、機構はとりあえず言ってきたものを書き上げて、それを出していく。つまり、トンネルになっているんですかと。要するに、こういう政策研究機構というのは、一面では研究テーマの選択についてはある意味、フリーハンドとまではいかないけれども、機構独自のそういう判断、それは機構としてそのぐらいの判断がきかないような機構だったら、これは何もならないんですよ。ここにいる人は、今これだなということがわかる人じゃなきゃ、ある意味。それが全体的な議論の中で、やっぱりその中から絞り込んで、これなんじゃないのという。そういう俎上に上げるためのことについては、機構で考えてそのテーマ選択ができるんですかということを聞いているんです。
小田区民自治推進担当課長
委員御指摘のとおり、各事業部から出た部分、また政策研究機構から取り組みたいと思ったテーマの部分につきましては、検討をかけて、ある意味フィルターをかけてから経営本部会議の方に出すものだというふうには理解しております。
飯島委員
そうなっているんですかというの。つまり、だってもう１０月じゃないですか。来年に向けて物事を考えるとするじゃないですか。そうすると、今ごろもうテーマが絞られて五、六本になっていて、そしてそれが、あなたが所属するところで、政策室だかどこだか知りませんけれども、そこでその六本を絞り込んで、じゃあこれで出そうじゃないのというふうになっていない。もうそういうシステムができているんですか。そう理解しているんじゃなくて、そういうことに転がっているのというの、その仕事が。そうじゃないともう間に合わないよ、来年の話なんだから。そうでしょう。だって、１次、２次の査定に入るじゃない。そうじゃないですか。それでしかも、何を選ぶかなんて、それはなかなか大変ですよ。そう簡単に五つから三つ○をつけてくださいという話にはならないわけだから。そういうことにちゃんと、仕事の割り振りと分野別にしたんだから、しかもあなたはここの担当分野の課長さんなんだし、これはどうなんですかというときに、こういうことでもう既にある１０とか２０ぐらいのテーマが集まってきて――そうでしょう、だって各事業部からも来るかもしれないし、自分たちも考えるから、第１次のそういうテーマの収集があって、そしてそれが六つか５に絞られて、それを絞り切るのはちょっとまずいから三つだけで、三つだめになったら、それこそまた同じことになっちゃうから五つか六つぐらい上げて、それで経営会議、あるいは経営本部会議でこれを結論的に、これとこれとこれだなと絞ってもらう。そうしないと、来年また予算を組んだって失敗しちゃうということになっちゃうわけじゃないですか、だめになっちゃったとかということに。だから、もうそういうふうになっているんですかと。もう既に１年おやりになっているわけだから、それをお尋ねしているんです。まだこれからだとすれば、せめて１１月ぐらいまでの間にはそういうことをして、絞り込みをして、ぜひそうしていただきたいし、あなたがそれはなかなか自分の一存では無理だというのなら、上にいる人はどなたですか――室長ですか――まあ、いいですよ。だから、そういうことも含めてぜひお考えをいただきたいなと。
もういいです。何か聞いて、また先に行っちゃうと時間がかかっちゃいますから、ぜひそういうことでやらないと、予算を組んだら現実にテーマが絞られなければ、それは執行できませんよ。じゃあ要らないことだったのか――要らないことなんか上げてなんかいないわけだから、必要なことについて、必要だからこういう機構をつくったわけでしょう。むしろ少しフリーに物を考えてもらう。それでその政策がフィードバックされてくるという、そういうことをせっかく考えたんだから、有効になるようにぜひ、室長も力をかすと、今言っていましたから、この中でね。それをぜひやっていただきたいと思います。これはお願いですから、いいです。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次が、１０８ページから１１７ページにかけての総務管理費です。
質疑はありますか。
長沢委員
１１１ページです。前回というか、去年も伺ったところでもあるんですけれども、特別区協議会経費分担金、これは一律なのかなと思ったんです。一律というのは、そんなに年度で変わらないのかなと思っていたんですけれども、これは１８０万円ぐらいでずっと来ていたかと思うんですけれども、今回は５０万円ということになっていますね。これはそれぞれの２３区のところで分担をしているという、中身としても前回聞いたのでそれはいいんですけれども、こういう減額になっているということ自身はいかなる理由なのかというのを教えていただきたい。
あと、あわせて聞いてしまいます。特別区長会の方は、逆に４０万円ぐらいふえているんですね。これはどうしてというのをちょっと伺いたいんですが、いかがですか。
川崎経営担当課長
まず、特別区協議会でございますけれども、これは九段下から飯田橋の方に場所を移しまして、その結果、テナント貸しなど――移った関係で経費節減と、あと一部収入増があったということで、全体経費が下がったことによりまして、各区の分担割合が下がったものでございます。
長沢委員
かなりの額が下がったわけですね。やっぱり移転が大きな理由ということでいいんですかね。移転に伴うということでいいんですかね。そうすると、毎年毎年１８０万円ぐらいかかっていたのが、多少のあれはあるでしょうけれども、この程度というか、これぐらいのところでしばらくはやっていける。ちなみに今年度も同じぐらいの額ということでいいのかな――教えてください。
あと、区長会の方は、これはいかなる理由でプラスになっているのかというのを教えてください。
川崎経営担当課長
前段部分については、委員のおっしゃるとおりでございます。
浅野報道・秘書担当課長
特別区長会の増額は、ちょっとすみません、保留にさせていただきたいと思います。
主査
答弁保留ですね。
飯島委員
いっぱいあるからいっぱい聞いちゃいます。１１３ページ、公益通報制度の公益通報委員会に未実施により委員報酬残。これは設置はしているけれども、なかったということだから、そういうことなんですよ。これは別になくしちゃうわけにはいかないから。ただ、公益通報委員会のメンバーってどういう人なのかということをお教えいただきたいのが一つと。
それから、１１７ページまでですから、１１７ページの国際化推進というところの、中野区のしおりをつくる予定だったようですが、それは印刷しなかったんですね、まるっきり。これは何でそういうことなのかなということが一つです。
それと、１１３ページに戻りまして、情報公開。情報公開支援システムの改修業務委託というのは、３７万８,０００円ですね。情報公開支援システム改修業務委託費残というのが１６６万４,０００円と。これは「等」がついていないから、丸々業務委託費の残なんでしょうね。これは業務委託をした部分が少なかったのか、当初予定していた情報公開支援システムの改修業務は終わったんだけれども、おおよそ４分の１ぐらいの費用で済んだと、そういうことなんでしょうか。
以上、とりあえず３点で。
川崎経営担当課長
３点のうち２点について、私の方からお答えいたします。まず、公益通報委員会でございますけれども、これにつきましては、副区長と教育長、それとあと公益通報相談員、これは外部の弁護士の方にお願いをしているものですけれども、そのメンバーが構成員となっております。その外部の弁護士の方に報酬をお支払いしているところですが、この年度についてはそれを開かなかったために未執行ということでございます。
もう一つ、情報公開システムの改修の件でございますけれども、これについて、当初、情報公開システムについて少し大幅改修を予定しておりました。例えば文書の背景や何かをしたときの公開済みデータの取り消しの扱いですとか、エラーリストの機能改善、そういったことを含めたシステムということを予定していたんですが、その予定をしている中で、情報公開システム本体について改修について検討をしようという話が持ち上がりました。これは情報公開の大量請求に対応するようなシステムにできないかというようなことが年度途中に検討俎上に上がりまして、これについて、まだ結論に至っていないんですけれども、そういったことがあった関係で、そういった部分的なシステム改修を先行することは二重投資になってしまうおそれがあるということで、その部分につきましては改修をせずに、サイトの業務モードの切りかえとお知らせ欄の新設といった部分的な改修にとどめた。その結果、未執行の部分が出てきたということでございます。
小田区民自治推進担当課長
外国語版中野区のしおりの未執行の件についてでございますが、平成１７年度に５,０００部ほど作成いたしました。ただ、１８年度の組織改正を盛り込むというようなことで、作成、制作が１８年３月に発行されたということで、１８年４月より配付を行ったというふうに聞いております。１８年度は増刷部分として１,０００部の予算計上をさせていただいたわけですけれども、その部分に至るまでまだ在庫があったということと、あと、不足分につきましては、庁内印刷等で対応していたということの部分で、１８年度のしおりの作成分増刷分につきましては、予算未執行というふうになったものでございます。
飯島委員
一つ、要するに改修をそんなにしなくても、持っているんだったら、そもそも改修しなくてもいいですよね。必要だから改修しようとしたんだけれども、とりあえず当面、継ぎはぎで何とか我慢して全体の入れかえまでやっていきましょうと。そうすると、こういう改修が上がってきたことも、何かルーチンにというか、右から左にこういうのを改修――そろそろそういう時期ですからみたいなことだったのかとか――だって、足りちゃったわけですから。今、それで特に何ら困っていないわけでしょう。そうすると――困っているのならやらなきゃいけないわけですよ。だから、そういうところでちょっと、やっぱり考え方はなかなか難しいんだろうけれども、あるんだろうなというので、お答えがあればそれを一つ。
それからもう一つ。そうすると、じゃあしおりは、まだ在庫がずっとこの後――１,０００部予算を組んで、執行しませんでしたよね、補充分で。１８年度はもう既に済んだわけでしょう。１９年度までまだ残っているんですか。
小田区民自治推進担当課長
１９年度当初、残部数がかなり少なくなりましたので、もう既に１９年度、今年度の組織改正も踏まえました新しいしおりを５,０００部ほど作成させていただいております。
長沢委員
もう１件ちょっと聞きたかったのがあったんですが、１１４ページ、１１５ページですね。額は大したことないんですが、争訟事務がありますね。これはあまりこういうのはふえたり減ったりしないものだと思っているんですけれども、当初予算では４万４,０００円。これが９万１,０００円にふえている理由としては何なのかというのを伺いたいんですけれども、
川崎経営担当課長
この争訟事務につきましては、裁判にかかわる収入印紙の購入ということでございまして、なかなか年度内にどういう訴訟提起があるか、対応するかということが定まって、予算の中では見込めないということがございますので、こういった増減がございます。
浅野報道・秘書担当課長
先ほど答弁保留した件につきまして、お答えさせていただきます。
特別区長会の分担金がふえた理由がございますが、事務所の使用料が上がったことと、それから繰越金が少なくなったことに伴う増額ということでございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次に、１１６ページから１２３ページにかけての広聴広報費についてです。
質疑はありますか。
飯島委員
まとめて聞きます。区報関係で、ここには委託費残と、それから契約委託――要するに委託契約落差と、二つの不用額の説明があります。この区報の編集委託ということと、外国版の区報の変更制作委託、これは落差が出るのと出ないのと、残の形が２種類あるんですが、これはお願いをしている委託の形にかかわって、こういう残の形なんですか。
浅野報道・秘書担当課長
まず、区報編集委託費の残というところですが、これは一つには契約に伴う落差と、それから執行残とを合わせた金額で表記しております。契約落差がこの執行残の中では２３０万円ほど出てしまいしました。それから、残りが執行残でございます。
それから、外国語版区報の制作委託費に関しましては、これは契約の段階での落差ということで、こういうふうな表記にさせていただいております。
飯島委員
だから、ちゃんと落差は落差とお書きになったらということになりませんか。
浅野報道・秘書担当課長
そういった表記の仕方については、今後きちっと統一させていただきたいと思います。
飯島委員
それから、その下のホームページ。これは保守委託費残。契約落差でも何でもありません。これは執行残ということになるんですか。
浅野報道・秘書担当課長
こちらのホームページの管理保守についてでございますが、当初予算を編成したときの見積もりといいますか、想定しておりました委託内容と、実際契約を交わす時点で少し精査をしたときに、委託の中身を少し変更いたしました。それに伴いまして、予算で立てたよりも実際の契約額がかなり低くなったと。そういう結果に伴う残でございます。
飯島委員
そうすると、この広聴広報にかかわる部分の所管の室長さんってどなただっけ――こういうのって積算しますよね。途中で執行方法を工夫する。でも、それは途中で執行方法を工夫するといったって、かなり早いときからそういうこと、議論を積み重ねていれば、そんなに途中で変わってここで――しかも、残の額と執行額とを比べてみると、それはちょっと予算の積算の方がどうなんですかと思わざるを得ないような残額になる。その辺は、こういう決算を見るじゃないですか。問題はここからだと思うんですよ。こういう組み方がどうなのかということを、やっぱりそれぞれが自覚しなきゃいけないこともあるわけですよね。要するに、ちょっと予算の積算が甘いんじゃないのという指摘があるわけですけれども、そういうことについては、特にここのところは額が結構、出た分と残った分とが非常に接近しているということもあるので、その点どうお考えですか。
石神副区長
事務事業の見直しというのはと、予算の段階だけではなくて決算の段階、また、途中でいろんな状況が変わってくれば、事務事業執行方法の見直しは常にしていくものだというふうに思っております。今回、ホームページにつきましては、新たに立ち上げた事業であって、それぞれ課題があって、どういう形でやるのか。そういうことを含めて修正ということで予算を組みました。その中で、今回このような形での執行になったわけですが、今委員言われますように、そういう執行した場合に、予算残を残すということでありますと、あまり大きくなれば、他の事業にそれが有効に使えることがあったのではないかということで、かえって区民に不審を持たれるということになりますので、こういった分については、途中で精査した部分、この部分については十分気をつけて補正なり何らかの別の有効に使える方策を検討したいというふうに思っております。
白井委員
１１９ページ、一番下のパブリシティの中身、新聞講読料、あと事務費。めくっていただいて１２１ページ、これは続きなんですけれども、事業実績が云々かんぬん、情報提供で、職員報発行と中身が書いてあるんですが、この関係性と、あともう１点、ここの目でお聞きしていいのかちょっとわからないので、もし違う場でしたら改めますが、総務資料５５の２枚目、番号１４コールセンター設置・委託化の検討。顧客志向のやつなので、広聴広報のここに入るのかなと思って聞くんですが、検討を行ったというんですが、この検討状況、また今後の方向性をお聞きできればと思うんですが。
浅野報道・秘書担当課長
今、白井委員からの前段のパブリシティに関する御質問にお答えいたします。事務費というふうにくくってございますが、これはいわゆる報道機関への情報提供ということで、ファクスを送ったりとか、あるいは要するに紙のものを印刷したりとか、コピー代ですとかそういったものを合わせて計上しているものでございます。
それから、コールセンターの方はちょっと私どもの所管ではございません。
白井委員
今のは新聞購読料の中身ではなくて事業のやつですよね、そうすると。事務費の部分でいいんでしょうか。
浅野報道・秘書担当課長
こちらは、いわゆる日刊紙、６紙ございますが、それを私どもの分野で講読いたしまして、それをいわゆる庁内で情報をいろいろ、行政関係の情報を得るための資料としてストックしてございます。その関係で、私どものところで日刊６紙をとりまして、区政に関する必要な情報についてはマークをして、各所管の求めに応じてコピーをとらせたり、情報提供したりと、そういうものでございます。
川崎経営担当課長
コールセンターにつきましては、コールセンターというのは、例えば２４時間お問い合わせに応じるというところで、これも一つ区民サービスの向上につながるものではないかということで、昨年度の組織でいいますと、総務分野と区長室の経営改革担当、こちらで検討をしてきたものでございます。まだ結論には至っておりません。
白井委員
検討の状況を教えていただければと思うんですが。
川崎経営担当課長
これは他区の先行自治体の事例などの資料を集めていると、そのような状況でございます。現在の状況でございますが、コールセンターという形がいいのか、あるいは区が直営で２４時間いつでも相談ができる体制をつくった方がいいのかというようなことにつきまして、現在検討を進めているところでございます。
白井委員
行ったというんじゃなくて、まだ継続して検討しているということでよろしいでしょうか。
川崎経営担当課長
はい、そのとおりでございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進めさせていただきます。
次に、１２２ページから１２５ページにかけての平和人権費です。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進めさせていただきます。
それでは、１２４ページから１２７ページの財務費。
質疑はございますか。
飯島委員
まず、財政運営、バランスシートの作成支援委託というのをやっていますよね。これはバランスシートぐらい自分でつくれないの。作成支援委託っていうのをお願いしないと、バランスシートでできないんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
平成１２年度から、中野区ではバランスシートを作成しているわけですけれども、総務省方式というやり方でやっておるんですけれども、作成に当たっての実務的な面において、まだまだなかなか作成については難しいところもあるということもございます。また、監査法人による技術的な助言であるとか、会計学的な側面からの支援を得る必要があるということで、監査法人の、具体的に言うとあずさ監査法人というところに委託をしまして、このようなものを行っているものでございます。
飯島委員
そうすると、支援ですから、じゃあ作成は庁内でおやりになっているんですね。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
支援なので、１８年度につきましては、区が作成しておりまして、アドバイスや意見などをいただいているということでございます。
飯島委員
具体的にはどういう支援を受けているんですか。要するに、当初、１１年度のバランスシートをつくるときには、有形固定資産にかかわる評価その他の問題、公有財産台帳から引っ張ってきてどうのこうのとか、いろいろありましたよね。４４年以前については取得価格もわからないと。でも、一たんそれが始まって、ずっと定額で減価償却をしてくる云々かんぬんということになってくると、もう一定のものが積み重なっているわけですよ。連結もつくり始めていて、連結をつくる当初にはそういうアドバイス、支援が必要だったかもしれない。あるいは行政コスト計算書、キャッシュフローについてもそうですけれども、１回つくり上げてくれば、あとはある意味ルーチンで数字を入れていけばいい、決算の結果をね。そうたくさん支援をいただかなきゃならない条項って、そんなにないんじゃないのかと思うんです。
それから、いわゆる目的別にいろいろ出す数字だって、一たんつくったら後ははめていけば、いくんですよね。グラフだってできちゃう。そうすると、一体どういう支援を受けているんですか、具体的にこれは。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今までのやってきた経験というところからできる部分もありますけれども、やはり減価償却費をどういうふうに計算していくかとか、あるいはバランスシート、それと行政コスト計算書、キャッシュフロー計算書、そういった連結バランスシート、そういったところの連携につきまして、連結バランスシートも、具体的にいいますと、国民健康保険の事業特別会計、老人保健医療特別会計、介護保険特別会計、介護サービス事業、あと外郭団体につきましては土地開発公社、中野区福祉サービス事業団、１８年度までは中体協、文化スポーツ振興公社等がありまして、それぞれの財務諸表等を読み込んで、一定のルールで連結しなきゃいけないということもありまして、やはり専門の公認会計士等の、現時点ではアドバイスを受けながら、数値等を確認しながらやっぱりやっていかなきゃいけない部分も現実的にはございます。そういう面で支援を受けているものでございます。
飯島委員
全然アドバイスなしでやっていけるかどうかわかりませんけれども、初めてやるわけじゃないでしょう。連結だって、減価償却なんて定額法なんですから、一番最初の額をずっとやっていくだけじゃないですか。どうしてそんなのをアドバイスを受けなきゃいけないんですか。連結も、１回連結をやれば、あとはわかるじゃないですか。あとわかってやることよってしかわかりませんよ、つくる人はいつまでたっても。そのうちあれですよ、下手すれば日常の財務会計システムが公会計のシステムに、それこそ発生主義を入れて東京都の支出なんかが使い始めると、同時並行的にできちゃうんだから。ある意味そういう発生主義会計の云々かんぬんの理解がなくたって、数値を入れていけばそれで終わっちゃう可能性だってあるんですよ。だれがそこのときに、企業会計における財務分析の指標をどう使うかなんていうことをだれが考えるんですか。大体だって、流動比率だって１回も出したことなんかないじゃない、バランスシートの。有利子の負債比率って出したことがありますか。幾ら総務省スタイルだって、使うようによっては幾らでも使えるんですよ。そういう発想がいつまでたっても出てこないじゃない。だから、それはもう受けるのも結構だけれども、考えてやった方がいいんですよ。毎年やっていることだからやっているんじゃなくて、少しずつ中身が変わっている。じゃあ、今年度はそういう財務分析についてのアドバイスを受けるというのならわかりますよ。だけど、出てきたのは同じじゃない、毎年書いてあることは。ただ年度が違うだけですよ。数字が変わっているだけですよ。
それで、３表連結なんて、今は若い、３０代の女性がよくわかる時代になっちゃっているんです。アドバイスなんか要らないんです、そういう人は。だから、ぜひそういうところはしっかり、やっていることの、支援を受けていることの意味を生かしてもらいたいなと思うので、その辺はどうですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
御指摘のように、４月に私どものこういう部署をつくりまして、本格的に公会計に取り組むというようなことになっております。我々自身も力をつけなきゃいけないということは当然なんですけれども、またこういった監査法人の支援に対しても、今言われました流動比率であるとか、さまざまやることに対して少しずつバージョンアップするというんでしょうか、同じ支援を受けることについても、成果が見えるような形でやっていきたい。
それと、経営分析についても、今回は速報ということで主要施策の成果ということに出させていただきましたけれども、財政白書等で少し踏み込んだ、そういった分析ができるようにやっていきたいと思っております。
飯島委員
ぜひお願いします。それで、財産管理で不動産鑑定評価委託というのをやっています。一方、不動産鑑定評価委託費残というのが――要するに、３３９万円余、残りが８００万円余、これはどういう理由でこういう残なんですか。
冨永用地・管財担当課長
１８年度は、土地を購入して評価が必要なのが上鷺宮五丁目公園の拡張用地だけだったということで、結果、当初予算の鑑定評価をする必要がなくなったということで、８００万円ほど執行残となったわけでございます。
飯島委員
そうすると、当初予算算定の際に想定していた用地の取得がまだあったということですよね。
冨永用地・管財担当課長
計画では、もう少し大きな大規模用地の、そこを取得するふうな想定で鑑定評価を出したものでございます。
飯島委員
鉄道の隣の用地とか、そういうことじゃないですよね。僕が言っているのは野方のことですけれども。
冨永用地・管財担当課長
野方の事業用地の取得につきましては、１８年度に当初予算を計上させていただいて、その後、協議が契約に至らずということで、全額未執行と。１９年度のことについては、予算編成する時期には見込みがたっていないので、当初予算には計上してございません。その野方の用地ではございません。
飯島委員
結構、当初取得すべき予定があって――当然、野方も取得すれば測量なんかということが出てきたのかもしれませんし、不動産鑑定もあったのかもしれませんからわかりませんけれども、そうすると、全くほかのことで、そうすると、当初予定していた事業、用地を取得して行われるであろう事業のある部分が行われなかったことはここから想定される。しかも、当初予定していた、実行できた不動産鑑定にかかわることからすると、相当量の事業がここでできなかったというようなことになるのでしょうか。差し支えなければ、ここが取得できなかったと――言えないよというのであればそれは結構ですけれども、それは何だったんでしょうか。差し支えなければお聞かせください。
冨永用地・管財担当課長
中野区が用地を取得するときに、先行取得計画というのをきちっと区長の権限でそれをつくりまして、その計画に基づいて用地を取得すると。あるいは土地開発公社に関連していえば、財政健全化計画に基づいて、何年度は何を取得するんだということで計画を持ってございますが、飛び込みでいろいろな、用地売却の方針が打ち出されて、区としてどうしても先行取得が必要なものであるとか、さまざまなことがございますけれども、そういった補正を組まないような状況の中で、当初計画どおりに、例えば本町二丁目の用地は具体的には中野区が取得するのではなくて、土地開発公社が先行取得というようなことがあったりします。そういったことで、柔軟な対応ができるような形で予算編成をしているところでございますけれども、現実の決算の中では、結果執行残ということになる場合もございました。
飯島委員
この８００万円余にかかわる執行できなかった用地は、差し支えなければどこの用地かをお聞かせいただきたいということなんです。
冨永用地・管財担当課長
今申し上げましたように、本町の二丁目用地は、そもそも売却をするということが意向が示されていなかったものがあったりしていますので、そういう意味では、この鑑定評価の全体の計画が少し大きな見通しがきちっとされていなかったのかなというふうな状況ではあります。
石神副区長
測量、それから不動産鑑定等の費用ですけれども、これについては、区としての責務というか、公拡法に基づく買い取り請求が出たり、いろんな形で自治体がそれに対してこたえていかなくちゃいけない場面が多く出てきます。そういうことから、毎年度１,０００万円程度の予算を組みながらやってきております。これは、どの土地を買うかいうことだけではなくて、そういった行政自身が義務を持ってそれにたいしてこたえていく場合、そういうことが出てくるわけでございます。
また、本町二丁目については今年度やっておりますので、また、土地開発公社については区から開発公社の方に先行取得を頼むということになりますので、開発公社自身がみずから計画を立てるというものではございませんので、ちょっと課長の答弁については訂正させていただきます。
飯島委員
訂正されたんだから、そういうことなんでしょう。そうすると、この財産管理の中の不動産鑑定評価等の委託については、おおむね毎年１,０００万円程度の予算は組む。それで機動的に――課長おっしゃるように、臨機応変に物が組めるというのはそういう意味だったのだろうと思うんですが、それぐらいの幅で物は、いわゆる不動産鑑定等の委託料について計上しておくんだと。もし大規模用地その他、突然そういうことが出てくれば、それは補正でお願いするか流用するか、わけのわからないことのないよりは、その幅の中で物事をしますよと、そういう組み方をそもそもここは想定している事業メニューなんだと、そういう理解でいいですか。
石神副区長
そういう部分と、もう既にわかっている部分、これについては当然それを積算した上で、今言った部分を加える。買うだけではなくて、売却する場合も当然不動産鑑定ということを行いますのでそういったことが予定される部分についてはここで予算を組む。また、今言いましたように、公拡法だとかいろんな形で買い取り請求があった場合の判断をするための評価だとか、測量だとかをする場合が出てきますので、そういう予定がつかない部分だけでもやらざるを得なくなってくる想定部分について予算を組むということにしてございます。
飯島委員
恐らくこの８００万円のうち、そうじゃなく、とりあえず想定していたものがある。その分はこの８００万円の中にあるんですか。想定したのは最初から３００万円だけだったのか。要するに、８００万円の執行残の中には、当初予定していたけれども――用地取得か売却か知りませんよ――いわゆる実行に至らなかったものが含まれているんですか。だって、石神さんのお答えだったら、その両方があるわけだから、そもそも機動的にいつでも実施ができる体制の部分はある程度あるんでしょう。だけど、同時にそんなものばっかりでできているわけではないわけだから、当然不動産鑑定等に出すべき事業の見通しが年度当初にあるわけですから――それはあるよね。そうすると、ここでは委託を実際にした分のおよそ３４０万円、これはそのとおりのものだろうと。これ以外にできなかったものが８００万余の中に含まれているんですか。それともそれは一応いつでも行けるぞと、こういうことだったんですか、どっちなんですか。
石神副区長
計画的に物を進めるということで、検討体制を組んで、売却用地をどうするかというふうな話をしていましたので、大まかそういうものを対象にした部分はございますけれども、これとこれというふうな格好では、この予算の段階ではやってございませんでした。そういう意味でいうと、こことここを予定してという形ではなくて、大まかそこについては売却する場合にはこのくらい組んでおこうかという目標値としては持ちましたけれども、具体的な数字としては、この予算の段階では持ちませんでした。
飯島委員
そうすると、現在売却予定で、売却されていない土地が大きく言って二つ、我々の頭に即浮かぶのはね。それは不動産鑑定等についてはもう既に済んでいる。それとも実際に売却が煮詰まれば、改めてこれは不動産鑑定等の業務を委託することになるんですか。
石神副区長
不動産鑑定の効果というんですか、一度鑑定した部分は１年先だとかそういったことになりませんので、売買をもしするのであれば、それが３カ月以上超えてしまうということになりますと、新しい鑑定をしなくちゃいけないということから、時期によってそれはすることになります。ですから、一度やってもそのまま続くということになりませんので、ある程度話が詰まった段階でやるということになります。
飯島委員
例えば館山とか上野原、これは不動産鑑定等に供したことはあるんですか。委託したことはあるんですか。
石神副区長
これは当初、売却をやるときにやりました。館山だとか上野原については、あまり売買の例がなかったり、変動要素がないので、そのままにしてございます。
長沢委員
１２４、１２５ページ、同じく、先ほどの質疑を聞いて、バランスシートのところなんですが、バランスシート等財務諸表作成支援委託というのは、金額はちょっと失念しましたけれども、これはずっと毎年やられているものですよね。先ほどのお話だとそもそも――もういつの段階からなんですかね、結局、区独自のものをつくりたいと、今はやられている。しかし、当時は総務省型のものでこういう支援委託をしていた。これは同じ支援委託で、たしか毎年ずっとあったかのように思うんですが、結局その支援委託を、あずさ監査法人には今、具体的には総務省型のものも、また区自身が手がけようとしている独自のというんでしょうか、そういった両方ともの支援をお願いしているということなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これは、当初から総務省方式でつくったときから依頼をして、支援を受けているところでございます。現在も、総務省方式で作成しております。今、委員の御指摘の件なんですけれども、総務省方式では、やはり一定の限度があるので、試算等をきちっと積み上げた形でやっていこうということは、将来的というか、平成２２年度を目途にそういうふうにしていきたいというふうに考えておりますが、現在は総務省方式のやり方で作成をしてございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１２６ページから１２９ページにかけての営繕費です。
質疑はございますか。
飯島委員
１２９ページの保全計画の策定というのがあって、参考図書を買っているんですが、そのことを聞きたいというのがあるんですが、保全計画って、これは何ですか。
豊川財産管理担当課長
保全計画と申しますのは、特にかなり建築した後年月がたっている建物、そういった建物につきましては、ふぐあいがあってから修繕を行うということではなくて、その建物の経年状況等を見まして、計画的に年次を分けて保全すると。そういった計画を今後特に、大きな施設に関しましてはつくる必要があると。そういうところから、現在こういった保全計画の策定に向けてさまざま準備をしているところでございます。
飯島委員
そうすると、この保全計画というのは今あるんですか、作成中なんですか。どっちなんでしょうか。
豊川財産管理担当課長
保全計画としてまとめたものは、現在はございません。
飯島委員
今後、減価償却は片一方でやっている。同時に、当然今後の施設の維持補修というのが出てきますね。そうすると、今後の維持補修計画――当然、保全計画ってそういう意味合いですよね。保全というと何かあれだけど、そういう計画は今のところない。しかし、将来的にかかるであろう施設のライフサイクルコストについては計算を始めている。それに見合って、ある意味将来需要に備えるために、施設改修のための基金積み立て等も考えなきゃならぬと。財政運営の考え方にはそんなことが書いてあって、しかも改修する際には、極めてコストを考えた新しいそういう改修方法によって浮いたものは積みましょうみたいな話になっていたんです。だけど、そもそもの保全計画がないというんじゃ、どうやってこれはそういうことを考えるんですか。
豊川財産管理担当課長
全体としてまとまった保全計画という冊子はございませんけれども、比較的大きな支出、例えば上鷺宮特養ホームですとか、それから障害者福祉会館、そういったものにつきましては、以前から経本変化状況等を把握しておりますので、例えば年次を分けて空調機取りかえですかと耐震改修工事、エレベーターの改修工事等を行っております。ですから、今後はそういった１個１個個別というよりは、トータルとしてそういった長期保全的な見地から見た区の施設の保全計画のルール、いわゆる民間でいうファシリティマネジメントですが、そういった視点に立って、今後は保全工事を進めていきたい。そういった意味からも、区の施設全体としての保全計画を策定したい、そんなふうに考えております。
飯島委員
最近、このアセットマネジメントって、道路その他いわゆる公共施設にも当てはまっているんですよね。それなりのやり方のためのデータの集積の機械まであって、バスを走らせたりなんかしているという、そういうところで、この前、中野の中も走っていましたよ。多分あれは都道の調査でしょうね、恐らく。だから、そういう時代になってきた。全体の保全計画はこれからつくるということですが、いつまでにつくるんですか、これは。
豊川財産管理担当課長
まず、今年度の作業といたしましては、既存の建築物、これにつきまして、主立ったものだけでございますけれども、今後、継続して使用するとした場合に、保全費用がどれぐらいかかるというふうな算定をしております。それをまとめた段階で、来年度以降、保全計画につなげていきたいというふうに考えております。ちょっと今の段階で何年策定というところまでは申し上げられませんが、なるべく近いうちに策定したいと考えております。
飯島委員
なるべく近いうちに策定したいと考えているのはわかりますよ。個々については経年のいわゆる劣化があって、その時々の対応策は講じていきますと。大規模修繕には至らなくとも、中規模、あるいは小規模の修繕を重ねながらやってきている。それはそれで、その建物の寿命を延ばしていることになるんでしょう。だけど、現実的に言って、当該施設に関してこれだけのお金が多分かかるだろうなと、全面更新に至るまでの間にね。それは長いと、短いとどうなんだ、いつごろどういうふうにすることによって一番資産の管理運営、運用、そういうことについて最も費用対効果の高い方策、メニューをタイミングをとらえてやらなきゃならないというのがアセットマネジメントの考え方です。だけど、そういうのをずっと積み重ねていって、今後の将来需要、つまり中野区の持っている資産をある一定の数字に保って、そしてそれを区民の用に供して価値を生み出そうというようなトータルのアセットマネジメントで、それはだけど、そもそもやっている。今この瞬間にすらそういうものがなきゃ困るわけでしょう、現実的には。もちろん、日々の営繕ということで対応しているのかもしれませんが、それがなるべく早い段階にお示ししたいというんだけれども、いつかもわかっていないと。まだそういうここまでに出しますという結論も出てない。そうしたら、こういうものを管理しているところってどこになるのかわかりませんけれども、どの室になるんですか。管理会計室になるのか、それとも経営室になるのかわかりませんけれども、こことしては、じゃあ方針をどういうふうに考えるんですか、そういうもろもろの。そういう計画をつくろうって決めていないんですか。意思決定していないんですか。経営会議とかを開いてそういうのを決めていないの。
豊川財産管理担当課長
本件に関しましては、私ども財産管理分野と、それから計画財務分野が連携して、今そういったことに着手をしたところでございます。今委員御指摘のような全庁的な検討まではまだ至っておりませんで、現在では今申し上げた分野で検討しているという段階でございます。いずれにしましても、現在の保全工事の状況といたしましては、定期的に各施設で劣化状況等を見まして、それに対応した工事を行っておりますが、先ほど申しましたように、今後はファシリティマネジメント的な発想に立ちまして、区有施設を区民の区の財産として確実に運用していきたいと考えております。
飯島委員
それはいいんですよ。だから、いつまでにどうするんですかと。あまりにも計算してみたら、とてもこれはいまの体力じゃ追いつかないかもしれないなと。そういうことがあって、そう簡単に数字は表に出しにくいと。そんなことは、もう今はないとは思いますけれども、要するに、一度目ざらっとはじいてみて、ああ、途方もない数字になるなと。それは私の勘でやったことですけれども、そういう気すらするような全体の資産を管理して、それをどう維持補修するといったときに、膨大な額になりますよね。あまりにも膨大になるので、ちょっとなかなか表には出しにくいなと。しかも、だからそれだけに根拠を考えなきゃならない。でも、考えてみたら、ちゃんとしなければ、経年変化によって今行っている耐震力強化の方策だって、さらに必要になってくる可能性だって、さまざまな要素が出てきちゃうわけでしょう。
おやりになり始めたのはわかったんだけれども、じゃあ一体やり始めたことについては、いつ第１次保全計画として、その案をお示ししていただけるのか。しかも、それをやっていこうとすれば、年々どのぐらいのお金を行政需要として考えなきゃならないのか。それを手を抜けば、区民の用に供する上からいって、マイナスが生ずるということになるわけでしょう。区民満足度を維持したり、向上しようとすれば、そういうベーシックなインフラの部分だってやらなきゃならないわけですよ、ソフトウェアで対応するということだけじゃなくて。そうすると、皆さんが今やっている保全計画というのは、この１８年度に参考図書を買って、始めましたよというようなたぐいのことじゃないんじゃないの。最もこれは急いでやらなきゃならない、経営強化の分野のある一つのものなんじゃないですかというふうに私は思っているので、あえてしつこく、いつごろどうするんですかと、こう聞いているんです。いつどうするんですか。年度内に出しますか。
長田計画財務担当課長
区民の貴重な資産である区有施設につきましては、やはり委員御指摘のように長期的な視点でどのように活用していくか、どのように保全をしていくか。それから、場合によっては建てかえをしてさらに区民に対する効用を高めて維持をしていくかと。そういう視点が大変重要だという認識は十分持っているつもりでございます。
今年度は、まず現状を把握いたしまして、考え方を整理する段階というふうに位置付けをして、先ほど財産管理担当課長が答弁をいたしましたけれども、そういう段階として、今、関係のところと協力して進めているところでございます。
飯島委員
これは１８年度決算で伺っているんですよ。じゃあ、１８年度は本を買っただけで終わりですか。だって、１８年度にこの保全計画の策定というのは事業メニューとしてあるんですよ。ことしの事業じゃないのよ、今年度の。もう２年目に入っているんですよ、はっきり言って。とりあえず考え方を固めてどうのって、じゃあいつできるんですか。３年ですか、５年ですか、この計画を策定するのは。この計画策定期間は２年ですか。普通、計画をつくるといったら、３年以上かかったら、もともとの最初の想定した調査と変わってきちゃいますよ。どのくらいの期間でこれをつくるおつもりなの。第１次だよ、だから。それはだって、３年に一遍ぐらいでどこか見直しするか、５年で一遍見直ししなかったらどうにもならないでしょう、こういうのって。いつつくるんですか、これは。そういう、いつつくるんだという意思決定って、室の意思決定ってどこでしているの。担当はどこの室なんですか、これは。
豊川財産管理担当課長
ちょっとつけ加えてお話をいたしますと、ここで言います保全計画の策定といいますのは、さっきも少し申し上げましたが、今委員御指摘のような長期的な視点に立ったものと同時に、いわゆる大物、規模の大きい施設の年次にわたる保全計画、これも実際、営繕工事を発注する上で毎年検討しています。この保全計画の策定には、そういった現実に数年次にわたって保全工事に当たっている物件の検討、そういったものが含まれております。ですから、そういったものとあわせて、今後長期的な視点で検討するものもあるということでございます。
飯島委員
当年度の事業について質問しているんじゃないんですよ。１８年度の保全計画というのがあって、参考図書は買った。それで、参考図書を買って終わったんだろうね、事業執行上はね。でも、何かやっているわけでしょう。おっしゃるように、大規模施設に関しては、３年とか５年とか、そういうことで年次計画を持って、補修計画を持っていますよと。それはそれであるんでしょうと。だけど、それだってある一定のスパンの中で物を考えるから、ライフサイクルコストを考えるからそういうことになってくるわけでしょう。そんなのもなしに場当たり的にここが傷んだからこうですと。体育館の天井材が落っこちたからこうですとか、そういうことだけじゃないわけじゃないですか、保全計画というのは。だから、それはそれでいいですよ。そういうそれぞれ大規模施設に関してはこうするんだ。３年なら３年の年次でこうしていきますよと。耐震改修その他も含めてあるかもしれませんから、それはそれで入れて、でも、なおかつこの区有施設の保全計画はいつごろおつくりになるのと。あるものだったらあるものでお示しになればいいことであって、私は、仕事をいつまでにこれを決着をつけるんですかと伺っているのと、それは１８年度からもう始めているんでしょうというの、執行額の問題じゃなくて。１年間参考図書を買って読んでいただけなんですか、この仕事は。
いつそれで、じゃあ１９年度は何をして、２０年度にはどうなるんですか。せめてそのくらいの範囲の中で物をつくり上げなかったら、どうにもならないんじゃないの。だから、いつどうするつもりなんですかと。それは今、結論がないの。それとも、それじゃあ決めないまま今やっているんですね、保全計画を。いつごろそういうのをつくって、こういうものだと。したがって、少なくとも１０年か１５年ぐらいのスパンでこれぐらいの行政需要が必要になるよと。改修にかかわる費用はこのぐらいかかりますよと、こういうのは出ないということですね、いつまでも。そういうことなの。
川崎経営担当課長
１８年度のことということですが、今年度、経営本部の中でどう決めるのかというようなお話がありましたので、私の方から少し御説明したいと思いますが、昨年度は営繕分野というところで保全計画をつくっておりました。今年度は、先ほど申し上げましたように財産管理と計画財務というところが共同して行っていく。政策営繕というような考え方を持ち込みながらやっていくということでございます。
そういったことで、昨年度の検討を踏まえて、今年度、具体的にどういうような形で計画をつくるかということで、今、計画財務の方でやっているわけなんですが、そこで一定の方向付けをした上で、当然のことながら経営本部としてその内容について議論して決めていくということになります。年度については、まだ現時点では、先ほど計画財務担当課長が申し上げたとおり、まだ明確な年限にいては申し上げられる団体にはないということでございます。
飯島委員
これで最後にしますけれども、ぜひいつまでにどうするのか、しかるべき時期にしかるべき形で御報告ください。いつまでも、じゃあ来年度にいつつくるかを決めますよという話じゃないでしょう。ぜひ今定例会中のどちらかで御報告をしていただければ、大変ありがたいなと。またそれまでの間の努力をぜひ。さもなければ、次の４定とかもありますけれども、少なくとも年内にはそういうものをぜひ見せていただけるようにお願いをしたいと思いますので、何かお答えがあれば伺います。
石神副区長
財政運営の考え方の中でも、基金の積み立てだとかそういったことについて、需要をよく把握した上でと。予算を組む上でも、イニシャルコストだけではなくてランニングコストを見込んだ上で組むという方針を出してやってきているわけでございます。施設の運営についても、維持管理についても当然同じような考え方で示してございますし、財調基金の中の内訳として施設にかかわる基金についても計画を出しているわけでございますから、次の１０か年の見直しの時期、これは２年後になると思いますけれども、それまでに出さなければ、きっとその後の財政運営自身が逼迫してしまうということになりますので、少なくとも時期というはもうちょっと、１回詰めさせていただいて、その後に報告させていただきますが、次の財政運営というか、１０か年をやる全体需要を把握するためにも、それまでには検討するようにしていきたいと。きょうのところはこういう、ちょっとあいまいですけれども、このような答弁で御勘弁いただきたいと思います。
山崎委員
１２９ページのＩＳＯなんですが、本庁舎のＩＳＯを導入なさって事業執行を三つされているんですが、私はあまり詳しくありませんので、約７００万円をどういう形で使われたんですか。簡単に御説明いいただけませんでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
１８年度、ＩＳＯの１４００１を取得するということで予算を組んでございます。ここに掲げてございますのは、認証取得のための支援業務と登録業務ということで、主に合わせて７００万円ほどでございますけれども、お金をかけてございます。このうちの審査登録業務といいますのは、国際規格のＩＳＯ１４００１を認証取得する。そして登録をするという直接的な経費でございます。その次の取得支援業務といいますのは、この認証を取得するに当たりまして、民間のコンサルの支援をいただいた。そのための委託費用ということになります。
具体的にどんな内容のものをコンサルにお願いをしてノウハウをいただいたかといいますと、ＩＳＯ１４００１は国際基準でございますので、その国際基準をクリアしなければいけないということになります。そのためのノウハウを、当初は我々は持ってございませんので、いただくということでございますが、１点目は、認証取得までの具体的なスケジュールの策定。それから２番目は、環境マネジメントシステムの構築ということで、どのような環境基準に合わせましてシステムを構築をしていくというのがございます。それから３点目は、システムを構築した後、あるいはシステムを構築するに当たりまして、職位の研修というのが非常に大事でございます。職員の意識啓発を図りまして徹底をし、具体的な取り組みを行っていくと、こういうことが重要でございますので、その職員の研修費まで含めまして委託をしたというものでございます。
山崎委員
私、勉強不足で、なかなか今の答弁ではわからないんですが、国際基準で１４００１を取られたということなんですが、何となく環境問題に取り組む姿勢の一端でわからないではないんですが、自治体として、これは取らなくちゃいけないものなんでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
そういう義務的なものはございません。ただ、各自治体として、中野区でいいますと、中野区内の大規模事業者の一つとして率先して取り組んだと、こういうことでございます。
山崎委員
他区はどんなものなんでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
詳しいデータは今手元にございませんけれども、多くのところで取り組んでいると考えてございます。２３区につきましても、およそ半分程度は取得をしているんじゃないかなというふうに思います。
豊川財産管理担当課長
昨年まで担当しておりましたので、若干補足をいたします。２３区中、中野区を入れまして取得している区が１４区ございます。ただし、平成１４年に規格改正がありまして、内容が厳しくなりました。その後取ったのは、中野区が初めてでございます。
山崎委員
さっきから言っているように、これについては、私もこれから勉強はしていきますけれども、２３区で１４区取られていて、平成１４年から厳しくなって中野区だけということですが、職員研修のためにということですが、最終的な目的は何のために取られたんですか。
田中評価・改善推進担当課長
当然ながら、環境基準でございますので、１０か年計画でも掲げてございます地球温暖化の問題に対応するために、中野区として率先して取り組むということでございます。したがいまして、環境基準に照らしまして、環境負荷の低減を図ると、こういうものでございます。
山崎委員
それがどのような効果を現在あらわしているでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
認証取得しましたのがことしの３月ということで、具体的には取り組みを始めたという段階であるというふうに思ってございます。したがって、今の段階では職員に意識啓発を徹底させるという準備作業、それが一番かなというふうに思ってございます。このマネジメントサイクルを軌道に乗せるということが大きな主眼となってございます。１年を通して、例えば電気料がどうであったか、ガス代がどうであったかということにつきましては、まだ有意的なデータがございませんので、どれほど具体的な成果があったかということで数字で示すのはなかなか難しいかな。今の段階では難しいかなと思ってございます。ただ、前年同月比というレベルであれば、多少のデータはございますけれども、ただ、夏の要因でありますとか、そういう季節的な変動がございますので、直ちにどうのこうのというようなことは、今現在ではちょっと尚早かなというふうに考えてございます。
山崎委員
急に、前年対比の大づかみの話はできるでしょうが、私もそう思いますが、そうはいっても、職員の意識を改革するのにこれだけ費用をかけて、これだけ専門的なことをやって、どういう効果が出るのか。そしてその効果に基づいて今後どうするのかというのをしっかり持たないと、取得をするのが目的じゃないんでしょう、これは。だから、そういう部分を忘れないでやっていってほしいんですが、今のお話ですと、前年対比ということですが、ちょっと前に戻りますけれども、ガソリン代、１２７ページだけれども、４００万円ちょっとになっているんですよね。こういうものも、今ハイブリットなんていうことで、国の方ではそういう環境も含めて、たしか私の記憶だと半分ぐらいハイブリットにするんだとか、クリーンなエネルギーのために行政みずからがいろいろな方法でそういうものを使えるように乗り出すんだとか、そういう意識が区民に見えるように動いているんですよ。しかし、皆さんのお話だと、このＩＳＯを取るのが目的で、職員の意識を啓発するためにということで、なかなかよくわからないんですよね。例えばハイブリット導入というようなことは、おたくのところで考えるんじゃなくて、全然別のところで考えるんですか。
沼口副区長
このＩＳＯ１４００１、これについては、直接的な目的はそういう環境問題を少しずつ提言していくというか、地球温暖化の問題も含めまして、それが目的としてありますけれども、我々として一番重要と考えておりますのは、やはり先ほど言った車をハイブリットに変えていくとかというときに、事務改善といいますか、仕事全体の見直し、やり方、そういうものを見直していかないと、そういう成果が上がってこないというところに非常に重きを置いています。そういう意味では、これが管理会計室で事業を担当しているというのも、そういうところにあるわけでございます。
したがいまして、職員の意識改革はもちろんですけれども、事務の見直しをどんどん進めて、環境に配慮した政策ができるような、そういうことを進めていきたいと思っています。ですから、車のことにつきましても、やはり音頭をとっていくのは我々の部門かなと、そのように考えてございます。
山崎委員
ことしの夏は、原発の関係で非常に電力が危ないと言われていまして、私ども自民党も、東京電力から、ぜひとも協力方を区民の皆さんにお願いをしてほしいということで、所長みずからお願いをされたという経緯があるんですが、最悪のケースは避けられたということですけれども、実際に東京電力にしてみれば、電気を買ってくださる大手の会社の２０数社の方々に電力を供給することができないと。実際にそういう部分が出たということで、非常に重く受けとめていらっしゃるんです。中野はこういうような自体に対してどのような協力をなさったでしょうか。
石神副区長
話は２度に渡ってきました。最初は、震災後に電力の供給については問題ないという話で、これまでの計画どおりにいけるという話でございました。８月の半ば過ぎになってから、非常に暑い時期が続くということから、再度要請がありました。その段階では、私どもはこれまでもやっていますが、庁内温度２８度ということでの設定であるとか、５時で切るということであるとか、使わない電気を削減するとかということで、電力については十分対応しておりました。これは過去の経緯の中で、かつてもそういう経験がありましたので、そういう中で徹底してきたところがありますので、十分それについては対応できるということで、その部分については東京電力の方も、そういう話の中で、所長の方からこれをこままま続けてほしいという話がありまして、徹底をしたということでございます。
山崎委員
もうやめますけれども、２８度だとか５時だとかいうことで御努力なさったということで、私も敬意を表しますし、私たちも協力をしたつもりですが、以前にもこれはあったんですね、こういうことが。そのときには、エレベーターがとまったような気がするんです。３基あるエレベーターのち２基に絞って、あとは歩いていただくような、非常に職員の皆さんや来庁してくださる区民の皆さんに不便をお願いしたと。しかし、そこまでやっても協力しなければということで、私は目に見える形だったなと思いますが、今回はこうしたエレベーターをとめるに至らなかったということで結構なんでしょうか。
石神副区長
要請自身が、前回と比べて全体の抑制量については今回やっているような内容で十分だという回答を得ましたので、それでやらせていただきました。
主査
３時になりましたので、休憩をとります。
（午後３時０１分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２０分）
冒頭に財産管理担当課長から答弁訂正がございますので、これを許可します。
豊川財産管理担当課長
先ほど山崎委員の御質問のＩＳＯ１４００１認証取得に関する御質問でございましたが、ＩＳＯ１４００１の規格改正が、私、平成１４年と申し上げましたが、正しくは２００４年、平成１６年でございました。大変失礼いたしました。
主査
それでは、休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。
１２６から１２９、営繕費ですね。
長沢委員
１２８、１２９ページですね。保全工事の実施のところで、施設維持補修工事がございます。４億３,６００万円ですね。これはどこのことなんでしょうか。その下の施設改修工事に伴う設計等委託というのは、この上の工事の関係なんでしょうか。それもあわせて教えてください。
豊川財産管理担当課長
今、委員お尋ねのこの施設維持補修工事４億３,６００万円余でございますが、これは区長部局の施設保全工事でございまして、全部で１０５件工事がございます。例えば本庁舎のトイレの改修工事ですとか、あるいは中野区保健所の内装改修工事、そういった工事が中心になります。それからあわせまして、施設改修工事に伴う設計等委託でございますが、これは大きな施設の改修工事に関する設計委託をしたものです。例えば上鷺特別養護老人ホームの空調設備改修工事ですとか、障害者福祉会館の耐震補強の実施設計委託、こういったものでございます。
林委員
質問なんですが、ちょっと間違っていたら申しわけないんですが、これの行政評価の４６ページのところに、営繕のところの自己評価のところに「大規模経年施設の長期保全計画の取りまとめなどを行い」と書いてあって、長期保全計画というのは、これは今おっしゃっていた保全計画とはまた違う計画なんですか。
豊川財産管理担当課長
先ほども御質問でございましたように、例えば大きな施設に関しましては、単年度の保全計画ではなくて、複数年度にわたります保全計画をつくりまして対応しているというところでございます。ただ、先ほど御質問の内容はそうではなくて、区有施設全体に関する長期的な保全計画は今後策定するという意味でございます。
せきと委員
１２７ページの廃棄物処理等委託について、少し中身を教えていただきたいんですが。
豊川財産管理担当課長
これは本庁舎の廃棄物処理委託でございますが、例えばびん類、缶類、蛍光灯、そういったものを処理委託、あるいは不要な紙、これの回収、あるいは例えば庁内の樹木、これの管理も含まれます。それからあとは区役所の地下に大型シュレッダーがございます。これの保守委託、そういったものを全部足し合わせたものでございます。
せきと委員
可燃ごみや不燃ごみはこの中に入っておりませんか。
豊川財産管理担当課長
含まれてはおりません。
せきと委員
わかりました。それとＩＳＯのところで、この制度は３年ごとに査定して更新するということですが、３年後には更新料は幾らぐらいかかるものなんでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
査定の更新料については具体的にまだつかんでございません。
せきと委員
私の調べでは１８０万ぐらいという、まあそれはいいんですけれども、３年後でない、例えば１年後、２年後のところではかかる費用というのはあるんでしょうか。
田中評価・改善推進担当課長
今年度６５万円程度予定してございます。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、先に進みます。
次に、１３０ページから１３３ページ、人事管理費になります。
山崎委員
１３１ページの職員の被服費、被服の貸与、この内容を教えていただけますか。
合川人事担当課長
被服の貸与でございます。これにつきましては、常勤職員に貸与しているものでございまして、夏季の被服が延べ２６４点、それから冬季の被服が延べ５５１点、あと靴類ですとかその他でございます。
山崎委員
どんなものだか僕見たことないんですが、着られている方はこの中にいらっしゃいますか。
合川人事担当課長
この衣服の貸与につきましては、いろいろな財政的な問題もありまして、主に現業職、それから新採につきましては被服の貸与をしてございます。
山崎委員
それからその下の職員互助会補助金なんですが、これが２,６００万ほどなんですが、この内訳とその理由をちょっと御説明いただけますでしょうか。
合川人事担当課長
これにつきましては、事業主負担金として、会費と同額の給料の１,０００分の５を基準として定めているものでございます。その総計が２,５００万程度ということでございます。
山崎委員
職員互助会そのものはどういう目的でどういう位置付けなんでしょうか。よくわからない。
合川人事担当課長
職員の元気回復あるいは体力向上、生活安定、福祉の向上、こういったものを目的といたしまして、福利厚生等にかかわる事業を行っているものでございます。
山崎委員
そうすると、職員になられた人はみんな互助会に入っていると、こういう理解でよろしいでしょうか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
職員研修、人材育成ですね。民間派遣研修受講料があり、片や受講料の残がありということで、大してお互い、さっきのお話のように残も結構ありますなということですが、これは別に受け入れてくれた額が変わったというわけではなくて、受け入れ計画が実行できなかったということですか。
合川人事担当課長
この不用額の主なものでございますけれども、行政大学大学院の研究科に職員を、応募のあった職員につきましては派遣をするということで、主に予算を組んでおります。その予算を組んだときに、一応私どもとしては２名程度というふうに積算をしたんですけれども、実際は１名の応募しかなかったということで、執行残のほとんどがその費用でございます。
飯島委員
各事業部ごとにこの人材育成計画をつくるとかなんとかとありましたが、この各事業部ごとの人材育成計画にかかわる費用、経費は各事業部ごとにお持ちになっていると、そういうことですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
すると、人事担当分野の担当としては、その事業部の人材育成計画がどのように執行され、どのような人材育成の成果を上げているかということは事業部任せということになりますか。
合川人事担当課長
当然各事業部の人材育成計画につきましても把握をしてございますし、年間の研修計画につきましても把握をしてございます。その把握の上で私どもも相対的な観点から研修を進めているということでございます。
飯島委員
総務部で考えているこの人材育成と各事業部との、事務はほかのところでやっているんでしょうけれども、どうですか御担当、全体を見る立場にもあるでしょうから、それぞれ事業部ごとにそれは上下あるでしょうね。当該総務委員会にかかわるところの人材育成は、その事業部横並びを見てどうですか。その進展ぐあいというか、実績というか、成果のぐあいは。
合川人事担当課長
各事業部の人材育成計画を作成いたしましたのが今年度からということでございます。そういった意味では、その成果という部分につきましては、今年度の経過を見ながら把握をしていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
じゃあ、１８年度は全庁にまたがる人材育成というのはここにあるんだということになりますか。
合川人事担当課長
この計画プラスその人材育成計画をつくる前に各事業部で計画をしている研修もございますので、そういった意味ではその前から各事業部でも研修を行っているということでございます。
飯島委員
そうすると、全庁ではどのぐらい人材育成にお金を使っているんでしょうか。１８年度で結構です。
合川人事担当課長
４６２万円ほどでございます。
飯島委員
そうすると、方やおおむね２６０万円程度の民間等研修、要するに行政大学に行ってもらうと。そうすると、総務は比重から言うと圧倒的に持っているということになりますね。しかし、持っていたんだけれども、２人の予定だけれども１人しか行かなかった。執行率５０％、成果から言えば２分の１ですね。当初予定した５０％の成果であると。こういうのは手挙げなんですか。一つは本人に意思がなきゃ行かないんでしょうけれども、しかし少なくともこの人とこの人は行ってもらわなきゃいけないなということの人材育成というのはないんですか、この役所の場合は。
合川人事担当課長
この行政大学院の部分につきましては、基本的には本人が自発的にということでございますけれども、当然事業部の統括管理者等の推薦をいただいて派遣をするということでございます。
飯島委員
じゃあ、当初は２人派遣の、推薦の予定であったなと、そういうことで。要するに人事担当分野としては２人ぐらいは行ってもらわないと、年間１人じゃ余りにも心細いじゃありませんと。せめて最低でも２人ぐらいは行くべきで、それぞれ事業部から１人ずつぐらいこういうところに行ってスキルアップを図る必要があるだろうというのは、こちらのサイドの、担当のサイドで本来考えるべきこと。その上でだれがどう上がってくるかというのはその事業部ごとのことになるんだろうけれども、その両方がないと。さっきの政策にかかわることもそうですけれども、こちらとしてはこれだけの人を育てるという努力をしなきゃならんと。そのためには５００万なんていうんじゃなくて、１,０００万ぐらいの金はかけなきゃなりませんよと。当然２人でこのぐらいだから、各事業部から１人ずつ出してくるということになれば７００万から８００万ぐらいの金、あるいは１,０００万ぐらいのお金はやはりつけるべきだと、この際は。そのスキルアップは当然返ってくるわけだから。しかも今後は１人当たりのそうした知的装備とかスキルアップとか、そういうことなしには、現行のサービス水準、顧客満足度は維持できないわけでしょう、人はどんどん減っていくんですから。そうすると、今後はいわば釣り糸を垂れて待っているということから、もう少しきちんと計画的なその育成計画を。まあ、本年度から始まったということですから、ぜひそういうことで、やはり年次でどのぐらいの人がどういうキャリアアップのそういう場面を経験していくのかということをぜひ、もちろん担当者は既におつくりになっていますよね。５年間にどのぐらいの人がどういうことをしようかとか、どういう分野でどのぐらいの人を研修に出そうかとか、それこそ本当に民間機関で接遇に関する研修も受けてもらおうかとか、そういうふうな、当然一覧表になっているか、数枚のページになっているかわかりませんが、そういう計画をお持ちだと思うし、ぜひしかるべき機会にそういうこともお示ししていただければ、なるほどこのぐらい年次を追って育てていくんだなと。そうじゃないと我々としても２,０００人体制なんてすごく心配になってしまうことがありますのでぜひお願いしたいし、もちろんそれはあるんだと。かなり３年ぐらいにわたってそういうプランニングをしている、計画をお持ちになっていると、そういうことでしょうか。
合川人事担当課長
２,０００人体制のもとで職員の人材育成計画、またいろいろな時代の変化に対応する、適する職員を育成するということは大変重要な課題であるというふうに認識しております。私どもの研修だけではなしに、当然民間への派遣を含めた形での研修を考えていかなければいけないというふうに思ってございますので、そういった意味ではそういったものも踏まえてこれから対応していきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
同じ人材育成のところで聞きます。初めに研修委託なんですが、昨年度よりも実績として大きくかかっている費用が大きくなっているかと思うんです。その理由としては、その研修の項目がふえたということなのか、そういう理解でいいですか。
合川人事担当課長
研修メニューの充実ということもございますし、また昨年度につきましては、目標管理研修等も新たにふやして、全員を対象にして研修を行ったというようなことがございまして、費用がふえているということでございます。
長沢委員
行政評価の５４ページのところで取り組みが職員研修があって、参加人数が、今、課長が後段おっしゃられたということで、結構多くなっていますね。目標３,０００に対して５,４４５人ですね。こういったこと自身も費用としては多くなったという要素になっていると理解していいんですかね。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
あと、今、ほかの委員がやられました民間との派遣研修受講料なんですけれども、要するにこの年だからじゃなくて、もうちょっと前からやられたかなと思うんですけれども、行政大学院は。対象がただそのときは管理職だけで、一般の職員に対象を広げられたのがこの１８年度だったのかな、ちょっとそこを確認させてください。
合川人事担当課長
対象を広げたのは１７年度でございます。
長沢委員
１７年度の実績としては７０万ぐらいしかたしか行かなかったのかと思うんですけれども、ただそれだと人数的には、さっきのはお一人で百何万使われているということだと、その違いというのはどういうことになりますか。
合川人事担当課長
この費用でございますけれども、基本的にはその全額の２分の１を私どもが補助をするという形になってございます。それで、この支払い方でございますけれども、１年目、２年目、それから修了時という３段階に分かれて費用の補助をするという形になってございます。そういった関係で金額が違ってくるということでございます。
長沢委員
これは結局仕事をされている時間内ではなくて、休みをとられて行く、あるいは夕方や夜に行く、土曜日に行く、そういう受講の仕方でよかったですか。
合川人事担当課長
基本的には土曜日と、それから夜間という形になります。
長沢委員
もう一つ、同じく１３１ページの一番下のところにメンタルヘルスの相談委託があります。これは先ほど使った総務の５５の４ページですね。７の成果重視の人事システムの確立、番号は２２番、心の健康、健康管理体制の強化と。これを読むと、１８年度から健康相談室の事業運営を委託し、委託保健師が常駐することにしたと。その結果、メンタルに関する相談件数が、平成１７年度に比較して３００件の増になった。この３００件というのはこれでいいんですか。３００件ふえたということでいいんですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
そうすると、今度こっちを使います。行政評価の５６ページです。メンタルヘルス相談がありますね。これは、相談件数というのが実績で出ているんだけれども、これは１８年では９８件、これの違いは何ですか。
合川人事担当課長
これは全相談件数の、いわゆるメンタルにかかわった部分の相談件数ということでございます。
長沢委員
メンタルに関する相談件数が３００件の増になったということと――どういう意味ですか。メンタルヘルスの相談件数は、うち９８件じゃないですか。だって、このメンタルに関する相談件数が３００件……。資料５５ですよ。
合川人事担当課長
この３００件の増ということは、１８年度から事業運営を委託したことで、保健師が常駐してございます。その保健師が受けた相談件数が３００件ほどふえたということでございます。それで、この行政評価の部分でございますけれども、この件数につきましては、いわゆる専門医を委託してございますので、専門医が受けた相談件数ということでございます。
長沢委員
いずれにしても結構大きな数になっている。それで、ここでお金で言うと同額なんですよね、１５１万２,０００円。要するにこの年から委託の保健師が常駐したということなんだけれども、まずお金の面で言えば、それで予算的には別に変わらなかったという、このままの数字で理解していいのかというのが一つです。
もう一つは、今おっしゃられたようにかなりの件数が来たということで、それまでは常駐ではなくて、専門医さんがそのまま週に何度かいらしていただけだったのかな、ちょっとそこを教えてください。
合川人事担当課長
健康相談室の運営でございますけれども、平成１４年に精神科医の相談を開始してございます。そして、平成１６年にメール相談等も開始してございます。平成１７年に、これは全般的なということで産業医を外部委託し、平成１８年に健康相談室の管理運営部分を委託したということでございます。
長沢委員
そうすると、今おっしゃられなかったけれども、金額としてはそれ自身は――前も要するに執行額のメンタルヘルス相談委託というのでずっと名称は来たのかと思うんですが、余り変わったという思いはないんだけれども、それで１５１万２,０００円だから、これ自身はそういうふうに今の保健師さんを委託したことによっても金額的にはこれでおさめたという理解をします。
それで、研修がふえて、これをどう見るかというのはあると思うんですけれども、実際にはそういう職員の方々やあるいは職員の家族というのかな、また職員自身がじゃなくて、同じ職場の方々、上司の方々がそういう相談をされるということも多くあると伺ったところなんですけれども、こういうふうに置くこと自身はよかったのかなと思っているんですが、この件数が非常に多く思うんですけれども、例えば専門医さんへの相談数も９８件ということで、前年度と比べればふえていますし、ましてや３００件というところで非常に多いなと思うんですが、この辺のところは所管としてはどのように受けとめられているところなんでしょうか。
合川人事担当課長
このメンタルの部分の傾向といいますのは、全国的な傾向だというふうにとらえてございます。そういった意味でも、私どもこのメンタルについての対応というのは重要な課題だというふうに認識しておりまして、今までそういった意味ではいろいろな形で対応をしてきたつもりでございます。当然これから２,０００人体制という形の中で進めていく場合につきましては、こういった職員も１人の戦力という形にしていかざるを得ないという部分で言えば、こういった部分の課題をさらにいろいろな形で対応を強化いたしまして、こういった部分についても重要な課題というふうに認識をし、強化をしていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
要するにこういった仕事の中でのというか、仕事だけじゃないかもしれませんが、家庭のことでということがあるかもしれませんけれども、減るというか、そういった方々がいなくなるということが一番いいことなんですが、ただ同時に潜在的にいらした方がこういう形で相談に結びついていること自体は評価もしたいというふうに思います。
最後、ここの職員健診のことなんですけれども、これ、来年度いわゆる特定健診とかのあれがありますけれども、これ自身は、職員の健診自身はこの制度とのかかわりはどういうふうになっていますか。
合川人事担当課長
特定健診の部分につきましても、制度改正ということでそういった部分も取り入れながらという形になるかと思います。
長沢委員
具体的には、言ってみれば今一応厚労省の方で示されている項目みたいなものがありますけれども、この後区民健診をやらせていただきますけれども、そういった具体的なものについてはこれからということになりますか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、先に進ませていただきます。
次に１３２ページから１３７ページにかけての情報化推進費になります。
質疑はございますか。
長沢委員
情報の基盤、庁内情報ネットワークシステム運用改善のところで聞きたいんですが、財務会計のシステム改修委託があります。財務会計システムの改修委託、これは前にも、去年にもやらせていただいたんですけれども、改修委託というのはカスタマイズしていくというようなお話だったかなと思うんですが、それでいいのか。こういったものは年々何らかのこういったお金がかかってくるということになるんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
財務会計システムにつきましては、平成１７年度までに開発を終了してございますけれども、使い勝手の部分であるとか、あるいは安定性、安定運用を図るためであるとか、そういった理由でシステム改修が生じてまいります。それはカスタマイズの部分もございますし、それからそのカスタマイズをしたことによっていろいろなシステム障害に対応するといった部分もございます。
長沢委員
今回、この辺で例えば不用額で１,１５６万余ありますね。これは、理由としては何ですか。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、先ほど申し上げましたように、システムの使い勝手、操作性を向上させるといった面と安定運用の面でいろいろな改修要望を取りまとめてございますけれども、その改修要望に沿った改修を行うといった点と、それから１８年度に新たに発生してくることが予想されましたので、そういった１８年度の改修要望、これについても迅速に対応するといったところで、予算積算時には一定程度を見積もったわけでございますけれども、結果として１,１５６万４,０００円ほどの残が出たということでございます。
長沢委員
ちなみに今年度は財務会計システム改修委託というのは、幾ら予算措置をされたということになりますか。
白土情報化推進担当課長
今年度の改修委託費については、全額会計室の方の予算で８００万ほどでございます。
長沢委員
その下の庁内情報ネットワークシステム運用支援委託、これも結局システム自身を文書管理や庶務、財務と、そういったものですね。たしかちょっと年度はずれていたかと思うんですけれども、その関係で、去年八百二十何万執行しているんですね。今年はその倍になっていると。これは新たにこの財務が入ったことによってこういうふうになった、支援委託が高くなったと理解していいですか。
白土情報化推進担当課長
１８年度から財務会計システムが本格稼働しておりますので、そのための本格稼働に伴う運用支援作業がふえた結果委託料が増額になったものでございます。
長沢委員
これは、例えば今年度はどういうふうになっているのか。たしか総額で２億円だか何かがかかるということなんだけれども、そうすると、これはいつまでの話になって、その後はどういうふうになっちゃうのか、そこを教えてください。
白土情報化推進担当課長
庁内情報ネットワークシステム運用支援委託でございますけれども、平成１９年度予算は３,６８０万ほどでございます。これは専門的な知識あるいはスキルが要求されることでございますので、継続的にかかる運用コストでございます。
長沢委員
継続的にというのは、今年度の３,６８０万が継続的にこれから経年的にずっとかかっていっちゃうというお話ですか。
白土情報化推進担当課長
失礼いたしました。３,６８０万の中には、今年度の予算については組みかえまして、ヘルプデスクの委託１,２６０万、これを含んだ額でございますけれども、この運用支援委託の経費については継続的にかかるコストでございます。
長沢委員
何か前に課長に１回資料をもらったことがあったんですが、ちょっと手元にないもので、構築費用としては２億がかかるというお話で、これからランニングコストというか、これからのこととしては、その下にあるヘルプデスク委託は今年度合わせて３,６００だから引くと２,４００万ぐらい、これはこれからもずっとかかってくる、そういうことでいいですか。
白土情報化推進担当課長
今のシステムを使い続ける限り、運用コストでございますので、継続的にかかるといったものでございます。
長沢委員
そもそもこういう、私余り詳しくないんだけれども、こういう情報化のというのが、今現在は区は何の計画――要するに根拠は、何の計画をもとにやられているのか、それを教えてください。
白土情報化推進担当課長
この庁内情報ネットワークシステムの構築につきましては、電子区役所実現３カ年プログラム、ここで計画されたものを構築して導入したということでございます。
長沢委員
３カ年プログラムって、１７年度までじゃなかったですか。
白土情報化推進担当課長
構築自体は３カ年プログラムで予定されたものでございますけれども、現在その計画期間は過ぎておりまして、計画で期間が過ぎたから運用をやめるということではなくて、導入自体が３カ年プログラムで計画されたということでございます。
長沢委員
私、具体的にそこを聞いたけれども、それ以外にも情報系ネットワーク運用とか、その後の庁内情報化支援とか、ずっと続きますわね、情報基盤というので。例えば計画自身は、要するに３カ年計画で電子区役所だよね。３カ年というのは１７年度で一応終わりだと。つまりそういうシステム自身は入れてきたのでなっていると。ただ運用というか、ランニングコストというか、それ自身は続けるものだからというお話なんだけれども、しかし毎年毎年新たな負担というかいろいろな形で、下の施設間の通信回線使用料だとか。レイアウトというのはこれはまたレアケースなのかもしれないけれども、しかしそういったもので何百万なり何千万とかがかかるわけですよね。そういうのって、やはり皆さんの仕事というか、要するに自治体行政の一定の計画があって、それに基づいてやるものなのかなと思うんですけれども、じゃあそういう意味では今計画はないと。これからどういうふうに進められるかのかわからないんだけれども、計画自身は今のところそういう寄って立つものはないと、そういうことですか。
白土情報化推進担当課長
これは、行政の情報化を含めまして、地域の情報化、これをどのように進めていくのかという計画でございますけれども、現在仮称の地域情報化推進計画の素案を検討している最中でございまして、近々御報告できる見込みでございますけれども、この中にきちんと行政の情報化とそれら地域の情報化を位置付けていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
ネットワークシステム運用支援委託、委託費残もたくさんありますね。それから施設間通信回線使用料、それからインターネット関係使用料、それからヘルプデスクって、これは委託は、ネットワーク監視支援委託とかいろいろやっているんですが、このネットワーク、要するに中野区役所のネットワークに関する管理者というのはだれなんですか。
白土情報化推進担当課長
現在ですと、西岡副区長がネットワークの管理者でございます。
飯島委員
１８年度はどなただったんですか。
白土情報化推進担当課長
総務部長でございます。
飯島委員
総務部長って石神さんだったんだね。これを見ると、ヘルプデスク委託とかネットワーク監視支援委託、それから実際にはいろいろなことの段階がありますよね。僕も忘れちゃったんだけれども、ＵＮＩＸとかあれで行くと動いていくじゃないですか、階層を。あるいはレベルが上がっていってもいいですよね。最高の管理者が石神さんで、この人がネットワークに関してはすべての権限を握っているわけでしょう。それで、どこの段階までどういう情報にアクセスできるか、その他この管理者がやっているわけですよね。すると、ヘルプデスクとかネットワーク監視委託というのは、本来的に言えばこのネットワークの管理者のところにすべての情報が集まってきて、不正なアクセスがある場合はログを見たりとかいろいろするわけじゃないですか。そんなことは石神さんは経験したことがありますか。
石神副区長
ログの点検はやったことがあります。
飯島委員
そうすると、ヘルプデスクとかネットワーク監視の支援委託ということは、役所の人はそういうことに、つまりあなたのセクションで、いわゆる情報基盤の管理をしているところではそういうことをやらない。そういう外部委託をした人たちがそういうことをやっていると。
白土情報化推進担当課長
このネットワークの監視でございますけれども、庁内情報のデータがネットワーク上流れる量を監視してございます。各階ごとにデータ量を把握するものがございまして、毎月ごとに委託している受託者の方とどのぐらいの負荷集中の程度があるのかと。それがネットワークの運用上問題ないのかどうかということで、毎月定例的にミーティングを開きまして、そこで私どもと一緒に検討しているといったところでございます。
飯島委員
副区長がログをチェックしたというのは、思い出しましたよ。多分あの案件に関することなんだろうなと。それできっとログを見たんでしょうね。そういうのがあるわけでしょう、セキュリティー上の話で。そうすると、外部委託をして、一種ネットワークの中の情報が集中する時期の断面を見てどうなんだと。負荷はどうだと、アクセスが非常に遅くなるとか渋滞するとかということの検査をしているんでしょうけれども。これはそういう形で切り分けて仕事を出した方が非常にやりやすいというか、効率的である、そういう意味では、本来セキュリティー上から言うと余り外に出してどうだという問題もあったり、ヘルプデスクにお願いをしているということは、そういうことについてあなたの手持ちの戦力としてもそういうところになかなか回らない可能性があるなと。そういうことをやらなければそういうことについてのスキルアップはしませんわな。痛し痒しなんだけれども、現行体制としてはやはりそこは切り分けて外に出さなければならない。それはもっとも今のところ費用とそれからセキュリティーというか、そういうもろもろの関係上から言うと今のやり方で行かないとなかなかもちませんなということは言えていることなんですか。
白土情報化推進担当課長
このネットワークの監視でございますけれども、データが流通している量だけを監視しているわけではなくて、なぜその時期にそういうデータ量になったのかと、非常に専門的な見地から原因を分析して対策を立てなければいけないということでございますので、現在の区の職員のスキルアップをするだけでは非常に難しい。外部に委託してネットワーク監視をした方がより効率的であるというふうに考えております。
飯島委員
それからセキュリティーに関連して伺います。１３５ページに情報安全ということで、情報安全に関するシステム監査というのを行っていますね。これのシステム監査実施の根拠規定は何ですか。
白土情報化推進担当課長
中野区情報安全対策基本方針と、それを受けまして定めてございます中野区情報安全対策基準に基づくものでございます。
飯島委員
これは確かに年に１回システムの監査をする機会がありますね。これは公開規定はありますか。このシステム監査の内容について。
白土情報化推進担当課長
規定上定めてございません。
飯島委員
じゃあ、この方針については公開されていますか。
白土情報化推進担当課長
中野区情報安全対策基本方針については公開でございますけれども、中野区情報安全対策基準については部外秘ということでございます。
飯島委員
そうすると公開されている――公開と言ったって表に出ているんじゃないですよね。情報公開請求があれば見せるという、そういう意味の公開なんだけれども。すると、ここに公開規定があって、そこに監査をするとなっています。監査の結果はどうだったのか。やりましたよというのはここにありますよね。でも、私が承知している範囲というか、科目にしてシステム監査の結果について御報告いただいたり、それはあったかというと、普通は監査は報告があるじゃないですか。監査委員会については後ほど伺いますけれどもね。そういうことからすると、方針それ自身は公開の対象になる。そこで監査をするということになっている。そうすると、行った監査については本来これは公開が可能なんですか、不可能なんですか。
白土情報化推進担当課長
この監査の結果でございますけれども、セキュリティー上問題がある、それは大きい問題から小さい問題、軽微な問題までございますけれども、セキュリティーの確保上問題があるようなかたちでの公表というのは難しいと思いますけれども、そうではなくて、区民の方に中野区の情報セキュリティーはしっかりやっているなと評価してもらえるようなかたちでの公表の仕方というのは工夫できるのではないかというふうに考えてございます。
飯島委員
そういうところのシステム監査の対象範囲、これはどういう範囲までですか。
白土情報化推進担当課長
中野区の情報システムでございますけれども、全庁の情報システムが対象でございますが、監査を実施するための計画を立てて、毎年度計画的に監査を実施しているということでございます。
飯島委員
わかったようなわからないような感じなんですが、この庁舎の中なのか、庁舎の外、つまり事業所まで含めて監査対象になるのか、これはどうですか。
白土情報化推進担当課長
庁舎の中ということではなくて、例えば図書館のシステムであるとか出先機関のシステムも対象になってございます。
飯島委員
そうすると、毎年全部じゃなくて、ある部分を切り分けて、ここについては今年は監査をしよう。今度はこちらと、そういうふうに順繰りにやっていると、こういうことでしょうか。
白土情報化推進担当課長
ちなみに１８年度は生活保護のシステム、これについては全項目にわたって監査をいたしました。それから機器の安全管理ということで、五つのシステムについて、その項目だけ監査をしたと。それから全システム共通の、例えばパスワードの管理であるとか、そういった共通の項目について監査を実施したといったところでございます。
飯島委員
その監査をして、つまりハードウエアとしてのシステムの維持管理がありますね。それから運用上のセキュリティーの問題がありますね。現実に業務としてやっている場合のセキュリティーの遵守という問題がありますね。そういうものも含めて恐らく監査の対象にしなければならんのだろうと思いますし、現実にやっていらっしゃるんだろうと思います。
さて、実際にこういうことをおやりになって、システム監査の結果、指摘されたセキュリティーホールはあったんですか、なかったんですか、かつて。
白土情報化推進担当課長
セキュリティーホールということの意味合いの程度がございますけれども、一番大きく指摘されたのは、サーバー室の問題でございます。庁内情報のシステムと中央電算に対しては、出入りの、入退室の管理でございますけれども、生体認証装置をつけて厳重に管理しているわけですけれども、その以外の例えば庁内にあるシステムのサーバー室、これについて例えば入退室の管理であるとか、あるいは紙情報も含めた情報のセキュリティーであるとか、そういった点については幾つか問題を指摘されてございます。
飯島委員
かなり大きな穴ですよね。現実に６階の機械は、昔はこうやってシューッとやって入っていくという、今生体認証だから瞳かな、アイリスかなんかでやるのかどうか知りませんが――ああ、手でやるのか。そこはそこで非常にセキュリティーが高い。しかしそれぞれが使っている事業系の中にそれぞれサーバーがあってやっていると。これはひょっとしたら出入り自由みたいなところがあってというようなことがあるとすると、これはなかなか考えなければいけない。
それからもう一つは、それはいわゆるサーバーのセキュリティーということと同時に、そのサーバーにかかわる人の情報の運搬、例えば外部補助記憶装置を使っちゃうということはないんでしょうけれども、それに類したような、つまりデータがどう管理をされて、それはどういうセキュリティーがかかっているのであって、それはその当該のところからそう簡単に物理的に外に持っていくわけにはいかない。まあ、アクセスする場合はログが残りますから、だれがどんなところにアクセスしてどんなことをやったのかという。先ほど石神副区長じゃありませんけれども、そういうログを見ていくと記録がわかるということになるんだけれども、それだってなかなか特定するのは大変かもしれませんけれども。だけれども、本質的にそこにある、蓄積されている情報に関する対応の仕方、アクセスのし方、あるいは接し方ということについて指摘が何点かあったとすると、それはそのシステム――僕らは知りませんわな。そもそも知らされていないわけだから、こういうのがあってこういうのがありますと。知らせる範囲のことについても可能なことがあるでしょう。ちょっとこれは出せないなと、セキュリティー上の問題もあるしというのもあるんだけれども、それを切り分けた形で我々にはかつてお知らせはなかったんじゃないかなと。あったとすれば失礼だけれども、私は残念ながら私が承知している範囲というか、そこではそういうことはない。
でも、本来的にはそういうのって、監査結果って、やはり出せるものは少なくともこういうところ、議会の当該総務委員会とか、そういうところには本来的にはあるべきことなんじゃないのかなと。また、そうでなければ緊張がありませんよ。だって、だれも知らない間に監査が行われて、何かそうして過ぎてしまっちゃったと。だから、ぜひこういうことをおやりになって、お金をかけてやるわけですから。それから一方ではそういう外にかかわってみずからを監視されている、一方では必要なことですよね。自分たちだけでやるわけにはいかない。だから、そういうもろもろがあって、しかもセキュリティーに関する問題というのは今非常に、この電子自治体とか電子区役所を推進する上で一番最初に優先度の高い対応ですよね、そういう意味では。だから、ぜひそういう点で、監査されたのならその範囲は当然ですけれども、お示しいただいたり報告をしていただくことがあってもいいのかなと、こう思ったりするんですが、いかがですかね。
白土情報化推進担当課長
区に課せられた説明責任を果すといった点からは、監査の結果についても出せる範囲で、それは情報セキュリティーのレベルを下げないということが大前提になりますけれども、それをクリアしたかたちで、できる範囲で監査の結果も議会等に御報告できるような検討をしてまいりたいと思います。
白井委員
１３５ページ、情報安全のところで、重要データ遠隔地保管委託というのがあるんですけれども、差し支えなければ、場所はどちらに保管を委託されているのか。それと重要データというのは、概略でいいです。どの辺を重要データとして保管しているのか。さらにバックアップですね。当然さらに重ねていくんだと思うんですが、いわゆる更新はどのタイミングでやっておられるのか、お聞かせください。
白土情報化推進担当課長
まず場所でございますけれども、埼玉県の寄居でございます。地震がかなり少ないということで、安全であるというふうに考えてございます。データのバックアップのための遠隔地保管でございますけれども、このデータにつきましては、システムがダウンしたとか、あるいはデータが失われたというときのバックアップ用のデータでございますけれども、どのぐらいの間隔でそのバックアップをとるかというのは、システムごとに、月１回、あるいは年１回ということでございまして、各システムの所管の方からデータの遠隔地保管の依頼を受けて、私どもで取りまとめて遠隔地保管をしているものでございます。
白井委員
重要データの範囲を。
白土情報化推進担当課長
これは、業務上取り扱います区民の個人情報ですとか、あるいはプログラム自体のデータですとか、要するにシステム改修がございますので、できるだけ現在のものに近いようなデータ、それはプログラムも含めて重要データとして保管してございます。
白井委員
次は別件で、この項目の目のところに入るかと思うんですけれども、ＯＡ機器賃貸保守というのがあるんですが、最近のニュースだったと思います。総務省の方でソフト、今後ワードやエクセル、新しく新規に購入をいたしませんよという報告がありました。この流れはどういうことかというと、国に報告する、都に報告する際にワードで出しなさいよとかエクセルで出しなさいよということが大体義務付けられていたと思うんですけれども、いわゆるかわりにどうするかと、フリーソフトを使ってソフトの購入費用をぐっと下げるという話だったんです。となってくると、総務省としての各自治体に求める報告自体がフリーソフトを導入するようになってくると、都もそうなるでしょう。中野区としてもそうなると思うんです。反映してくると、中野区としてもエクセルやワードを使わないでフリーソフトを導入して使用するというのが基準になりますし、さらにそれが一般化してくるとかなりのソフトのコストダウンが見込めるのかなと思って僕はこのニュースを見ていたんですけれども、もう既に総務省は購入しないと言ってしまっているんですが、これに対して今後の反映になるんでしょうが、１８年の決算ではないんですけれども、ちょっとお話をお聞かせいただければと思うんですが。
白土情報化推進担当課長
ワードとかエクセルが今でも事務用としては非常に一般的なソフトでございますけれども、そのフリーソフトの使用の可否というのは現在検討してございませんので、今後研究してまいりたいと考えております。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、先に進めさせていただきます。
次に、１３６ページから１４３ページの防災費になります。
質疑はございますか。
飯島委員
１４１ページ、もう本会議でもいろいろ質問がありました。いわゆる災害要援護者支援体制の推進ということで、いわゆる希望者登録。これはどんな方法でやるのかということをいろいろ考えていたようですけれども、具体的にいろいろやりとりして、この１８年度は９９１人で、そういうことで決まっているんですけれども、方針は決まりましたか。つまり手挙げ方式じゃなくて、それはそれとしてもどういうふうにして希望者を募るか。一方は名簿は名簿として存在すれば、それが行政関連機関には提供すると、そういう方式でやっているところもあるわけでしょう。その組み合わせというのもあるわけです。かつて伺いましたよね。でも、中野区は手挙げ１本じゃなくて、その組み合わせでやった方がいいと思う。そうじゃないと間に合いませんよと。当然そういうことをベースにして今度は防災の訓練その他も組み上げていく必要があるんじゃないのということなんですが、基本的にどうするんですか。
志賀危機管理担当課長
手挙げ方式につきましては、現在おおむね９８０件ほど登録されているんですけれども、今後の方針としましては、まず現在中野区で所有しています保健福祉システムの中にいろいろなデータがあるわけですけれども、そういったデータを今年度加工いたしまして、これまでひとり暮らしの高齢者の方、障害者の方、それから何らかの難病をお持ちの患者の方、いろいろいらっしゃいます。数字的にははっきりはしないんですけれども、約２万強災害弱者と言われる方々がいらっしゃるんじゃないかというふうには想定しているんですね。そういった方々につきましては、まずそういったデータをもとに名簿の整理をいたしまして、そういった名簿を今後、かなり重複されている方もいらっしゃるかと思いますので、そういったものを１件１件整理をしまして、データ化しまして、それをもって個人情報審議会にかけて、関係機関等に配備できるような形をとっていきたい、このように思っています。ただし、これを手挙げ方式のように防災会、あるいは町会の方々にこれだけの人がいますといって出したところで、そんな対応できないよという形になろうかと思いますので、その救援の仕組みづくりについてもあわせてこれから考えていかなくてはいけない課題だと、大きな課題だというふうに認識してございます。
飯島委員
その辺の、一つは個人情報審議会から始まって、それから仕組みづくりに立って、そして現実にどう提供した情報が管理されるのかという範囲まで含むわけですよ、危機管理の範囲を考えると。そういうことになってくると、１人防災分野担当だけで事が済むわけではないし、当然そのぐらいのことはもういろいろ連携をしていらっしゃるんだろうけれども、そういう連携の枠組みというのはもうおつくりになっていらっしゃるのか、組織としてできているんですか。組織という言い方は受けとめ方があるけれども、一種そういう課長間の連携とか、分野間の連携とかということがあって、その上にちゃんとやる人がいて、じゃあそういう方向で進めていこうと。それでなるべく早くそういうことについて一つひとつやっていかなければならないなということとか、恐らく一遍になんかできないわけでしょうから、全区で一斉にというのは。だから、どこかモデル地区を決めて、そういうことを考えるんだとか、いろいろなやり方が出てくるじゃないですか。そうなってくるともっと細かい調整が必要になってくるんだから、その調整機構は一応でき上がっているんですか。
志賀危機管理担当課長
この調整につきましては、国の方から出ました指針といいますか、そういったものに基づきまして、昨年度関係分野を招集いたしまして協議を設けたわけなんですけれども、その後私ども防災の担当と現在は保健福祉部の経営分野と話し合いをしておりまして、どういった方向でそのシステムのデータを抽出できるかといったところを調整しているところでございます。
飯島委員
じゃあ、それは今後どこの室が担当になるのかという話と、それから今後どこの室で、要するに室長がちゃんと自覚をして、そういうことを調整するようになっているんでしょうねということの確認が一つ。それからもう一つは、同じページの初期消火設備の確保というのがあって、そこに貯水槽撤去工事未執行による残というのがあるんですね。これは何ですか。あわせて二つ。
志賀危機管理担当課長
災害弱者の取り扱いの全体の取りまとめの対象は私ども防災担当の方で担います。取りまとめて管理をして、それでいずれ地域センターあるいは保健福祉センターにも提供していかなければいけないものですから、そういったところでの管理につきましてはそれぞれの所管課において管理のお願いをしていくというような形になります。
それと、こちらの貯水槽撤去の工事未執行でございますけれども、こちらにつきましては警察大学校のところにございました自警会のところの下に、今道路予定地になっているところでございますけれども、貯水槽が設置してございます。これにつきましては、工事の期限が平成２１年に延びたということでございますので、それにあわせて撤去をするということでの未執行ということになってございます。
飯島委員
要するに都市計画道路のその下に貯水槽が埋まっている。これは結構なトン数なんですか。
志賀危機管理担当課長
答弁保留でお願いします。
飯島委員
これは非常に大事なことで、うっかり撤去なんかして、何かあって使える貯水槽が使えなくなっちゃうということだってあるわけでしょう。平成１８年度に撤去しようとしていたということは、平成１８年度にそんな工事があると思っていたんですか。工事にあわせて撤去するというなら、そんな１８年度に工事が実施されるような、そんな状況なんてなかったんじゃないですか。昨年度ですよ。昨年度道路工事なんかするという流れじゃなかったですよね。僕は、それは残っていてよかったなと。いざというときには使えるわけでしょう。ただ、どこにあるのかわからないというんじゃどうにもならないし、中に入って何かできるということでもないとすると、要するに初期消火用の消防水利については、撤去すれば１個なくなっちゃうわけだよね。規模によっては非常に活用方が高いかもしれないわけじゃないですか。そうすると、それはぎりぎりまで物を考えて、それは防災公園になれば当然物があるわけですから、だから何でこのときにこの貯水槽の撤去工事なんかを考えたのかなと。大した額じゃないから、そんな大きなものじゃなかったのかもしれないんですけれども。まあいいです。３日間あるから、わかった範囲の中でお答えいただければ。要するにその前の担当の部長、つまり室長はどなたですか。このいろいろなことを、防災の、この災害弱者の名簿をつくるということにかかわっては。
石神副区長
私が担当になります。
志賀危機管理担当課長
埋設してあります貯水槽の大きさでありますけれども、なかよし防災会というのがございまして、５トン槽になってございます。
林委員
１３９ページにあります災害用トイレ、マンホールトイレのことで質問します。８００万円余で購入されていますが、これというのはどこのマンホールの上にも設置してもいいものなのでしょうか。
志賀危機管理担当課長
マンホールトイレでございますけれども、現在５０カ所ございます各避難所に１８年度から２０年度の３年間にわたりまして、各学校のところに４カ所配置することになってございます。これにつきましては、都の下水道局と中野区と調整をいたしまして、どこの場所に設置できるかというマンホールを定めてございます。それによって、どこでもいいということではなくて、都の下水道局との協議の上で設置しているものでございます。
林委員
それは、だれが見てもどこのマンホールの上に乗せてもいいということがわかるようになっているんでしょうか。
志賀危機管理担当課長
昨年購入しましたマンホールトイレにつきましては、どこの位置につけるという地図がそのマンホールトイレの備蓄してある状態のところに添付してございます。それで今後、下水道局からの情報でございますけれども、どこの位置に設置していいかペイントをするというふうに聞いてございます。
林委員
あと、トイレットペーパーも一緒にあるんでしょうか。ちょっと私、避難訓練に行ったときにないと言われたんですけれども、トイレだけだと言われたんですけれども、どのようになっているのかちょっとお聞かせください。
志賀危機管理担当課長
トイレットペーパーについては保管してございます。全体で１万ロール備蓄してございます。
林委員
このマンホールトイレをちょっと見たんですけれども、座るところからトイレットペーパーのホルダーがとても遠いというテントになっているんですけれども、それというのは、そういうのしかつくられてはいないとは思うんですけれども、何というか、意外と大切なことなので、何かあったら上の方に言ってください。
志賀危機管理担当課長
マンホールトイレにつきましては規格製品ということで、製造されているところが決まっておりまして、納品されて使い勝手が悪いということであれば、当然私どもも仕様の中でメーカーの方に少し改善するようにお願いしていきたいと思います。
山崎委員
災害用の医療機材の滅菌、詰めかえなんですが、７１１万９,０００円となっているんですが、内訳はいかがでしょうか。
志賀危機管理担当課長
ちょっとお時間をください。
主査
では、他に質疑がなければ先に進ませていただきます。
合川人事担当課長
先ほど山崎委員から御質問がありました互助会の負担金の部分でございますけれども、私、先ほど答弁で１,０００分の５というふうに答弁をさせていただきましたけれども、これは基準で定められている率でございまして、１８年度につきましては１,０００分の３ということで基準が変更になってございます。
主査
それでは、次へ進ませていただきます。
次は、１４２ページから１４３ページにかけての危機管理費になります。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特になければ進めさせていただきます。
今度は１４４ページから１４７ページにかけての税務費になります。
質疑はございますか。
飯島委員
１４７ページ、もう補正のときからいろいろ議論になっていた電算システムの運用改善というところがありますね。これは総合システム外部委託評価というのが説明内容としてあるんですけれども、そもそも本体の当初予算に入っていませんね。だって途中からやると決めたわけでしょう。これは何ですか。
中井税務担当課長
この税総合システムの外部評価委託につきましては、税総合システムを導入する際に税務といたしましてはプロポーザル方式によりまして、システム導入候補業者というものの選定を進めてまいりました。これらの評価の手順、手続に加えて、より適正で公平な高いシステムを調達するために第三者機関によるシステム評価ということでこれを導入した次第でございます。
飯島委員
そのことはよく承知しているので、私が聞きたいのは、最終第４次補正で当該税総合システムにかかわる委託料というのを要するに全額減額補正しましたね。そうすると、その減額補正した額にその予算額の何かをこのシステム外部委託する分として残してあったんですか。それともどこか全然違うところのお金を使って外部委託をやったんですか。私がお伺いしたいことはわかるでしょう。そういうものがあって。だから当初予算に組んで、さっきの話とは全く逆ですよ。当初予算に組んでいたものが、減額補正をしたために事業メニューがなくなっちゃったわけだ。当初予算に組んでいた事業メニューはなくなったんだけれども、当初予算にない外部委託というのが決算のここに残っている、出てきたわけです。じゃあ、当該税務にかかわるものについての予算を全額減額しちゃって――残しているなら別ですよ。この分を切り分けて、外部委託の費用だけ残して減額補正をして、そしてこれを委託に出したというのならわかるけれども、そういう補正内容じゃありませんでしたから、全部外しちゃった。そうすると、これはどこかのお金を流用したことになるわけですよね。何のお金を流用したんですか。
中井税務担当課長
税総合システムの中から流用をさせていただいた次第でございます。
飯島委員
総務の２、一般会計予算流用状況一覧（前年度）、だから１８年度なんでしょう。総務費、事業費のうちの主なもの、流用、何も書いてないね。２７０万円のものは載っていたりしますが、５００万円のものについて、しかもそう言う一方でしょう。税総合システムの中のお金ですと言ったって、本体予算は外しちゃったわけじゃないですか。とすれば、こういうのはちゃんとこういう流用の中に出てきたりしないとうまくないんじゃないですか。これだけ残っているとあたかも当初から税総合システムについては外部委託をやる予定でいたかのごときことになってしまうわけですよね。
長田計画財務担当課長
先ほど飯島委員から１４６、１４７のうち、税総合システムの外部評価委託の経費がどこから来ているのかというお尋ねがありました。それで、流用という言葉を使って御説明をさせていただきましたが、流用ではなく、あくまで税総合システム導入という事業、これは外部委託をすると、委託経費として当初予算で計上させていただいておりましたので、その同じ性質を持つ委託費の一部を評価の方の外部委託に使ったという、そういう整理をいたしております。
飯島委員
税総合システムの委託費を当初組みましたね。今は頭がちょっと疲れているから、４,６００万円だったかな。これは当初組んだ委託費の全額を最終補正で外したんじゃないですか。予算の説明資料とかなんとかと読むと、そういう額がそのまま外されていますよ。どこにそんな委託費の税総合システムの委託費が残っているんですか。当初予算の組み立てはそんなふうになっていないんじゃないですか。
長田計画財務担当課長
具体的な事務の内容としては確かに想定はしておりませんでしたけれども、事柄が進んでいく中で、内容としては税総合システムを導入するのに必要な経費と、そういう位置付けをとることができるというふうに考えてございます。
飯島委員
税総合システムの導入のための委託費は、当初予算で額が決まっていましたよね。それについては最終補正で全額減額しましたよね。幾らか残したんですか。そういう予算メニューって、申しわけないけれども、当初予算で事業名が決まって額が決まる。その周辺事業についてのお金って、後から、途中からプーッと浮いてくるものじゃないんですよ。当初組んだその額に周辺事業も含めて当該事業を実施するに必要な予算を組むんじゃないですか。そのうちの６００万円なら６００万円は外して、補正で減額の補正をしたというのならわかるけれども。私が見間違いかどうか知りませんけれども、当初予算の額と補正額は同じ額が行って来いでなくなっているから全額なくなった。だから事業名なんか残っていないでしょう。だったら、税総合システム導入委託費というのがあって、そしてその中にもう一つ当該事業としてその外部評価があって、そういうふうになるんじゃないですか。
沼口副区長
私の理解では、当初予算額がありまして、それで税総合システムの導入に向けての段階でこの外部評価が必要になったので、先にそのお金を事業として使って、残りの額を最終補正で落としたというふうに記憶しておりますけれども、確認してお答えいたします。
飯島委員
それはとりあえず外部委託に使いましたと。それで最初に残った額が最終補正で減額した額なんだと。そういうことなんですか。
長田計画財務担当課長
もう一度改めて申し上げます。税総合システムの新規開発ということで、当初予算に計上した額が４,７３８万１,０００円でございました。それで、税総合システム導入に関しての最終補正で減額補正をさせていただいた額がマイナス４,１２９万９,０００円でございます。約６００万円弱はこの外部評価の方の委託に使わせていただいたということでございます。
飯島委員
そうすると、じゃあここに本来税総合システムの外部委託とないといけないよね。だって、委託もないのにどうして外部の――税総合システムが評価をされるべき対象のものがなかったら、どうして外部評価ができるんですか。それにかかわった事業執行予算はどこにあるんですか。何もないんですよ、外部委託をしたものが。あるいはそれにかかわる仕事をしたという形跡がないのに、形跡のないものをどうやって外部の評価を受けるんですか。普通外部評価というのは、あるシステム案ができて、これについてどういう評価をしていただけますかというのを出すんでしょう。外部の評価に供するべきものについては予算を使わずにつくったんですか。だったら予算をつける必要がないじゃないですか。
中井税務担当課長
こちらにつきましては、先ほど最初に申し上げましたように、税総合システムを開発する前の段階でどうしても第三者評価というものが必要になったというようなことで、これを導入させていただいたというところでございます。
飯島委員
導入する前って、それはそうですよ。導入してから外部評価じゃ困っちゃうわけだから。だけれども、導入するそういう税総合システムがあって初めてそれを評価することができるんでしょう。じゃあそれはどうやってつくったんですか、予算の執行もなしに。
沼口副区長
税総合システムをやるときにはプロポーザル方式でやるようにしていましたので、業者の方での提案をもとにしてそれを評価したということでございます。ですから、区の方の予算を使ってのものはなかったと。
飯島委員
それじゃあ、途中までその業者が決まって、プロポーザルを受けて、何社かのそういう幾つかあって、そういう外部評価になっていましたよ。だけれども、基本的にはある一つのところで税総合システムの開発をお願いする、そこまで来ていたんじゃないですか。それで、お金は出さなかったから執行されていない。でもそういう考え方だけはしっかり外部評価にかけちゃった。その結果だめですよと。それでだめになって、じゃあ１年間かけてやっていたことは一体どこにこういう事業として出てくるんですかと言ったら、外部評価にかけたことしか出てこない。かけたものが――何か知りませんよ、途中契約行為に至らなかったからよかったようなものかもしれないけれども。
そうすると、わずかこのぐらいの範囲の中に外部のシステム評価を委託しました。じゃあ、あたかも前年度にそういうシステムをつくり上げて、そしてそれを外部評価にかけて何かしたようなことにもなったりとか、そもそもの税総合システムはどうなったのは、ただいきなりここに１個あるだけですよね。そうすると、もっと言えば、じゃああの補正はもっとちゃんと説明しなきゃいけなかったんじゃないですか。既に外部評価で６００万円に近い５９０万余を使っちゃったので、差し引きしてこれだけを残して減額をしました。でも、本当から言えばそういうのを減額しちゃうと、でも仕事を始めちゃっているわけだから。当該年度中に執行できないから、じゃあ事故繰越か繰越明許か知りませんけれども、それは一つのワンパックでできている。しかも当該１９年度予算は補正予算と同時の１定でっているんですから。その補正予算をカットして、その予算が執行される前提で、そういう補正予算を出す前に当該１９年度予算はつくっちゃったんだから。そのときには全額減額修正をすると言っていないときにつくったものだから、そういう事業を前提として、後でふやしてありますとかと言っていましたけれども。
そうすると、これだけ見るならば単純に税総合システムがあって、それについての外部評価をしたことになっているけれども、そのシステム自体はどういうものなのかよくわからない。その事業として執行したような執行しないような、お金は出ていないわけですから。それはそれでそういうことなのかもしれないけれども、そういうものであると。そうすると、ここだけでは何が行われたんだろうということになってしまって、それであたかも平成１９年度はその外部評価を受けた新しい事業が成り立ったということになっているんですけれども、この１８年度の会計の決算のこの記述だけではそういうことが見えてこない、当該自体がないわけだから。というのはちょっと困ったことになるんじゃないのかということがあるので、済みませんがいろいろやりとりをしながら言ってきた。じゃあそういう場合はどうするんだと。本体予算はなくなっちゃっているわけでしょう、導入の本来のシステムにかかわるお金は。評価の予算と執行の結果しかないという。こういう場合はどうするんですかね。
沼口副区長
確かにこれだけ見るだけではなかなか理解がしにくいということは確かだと思います。したがいまして、補正予算を組むときにその辺の説明を十分すべきだったかなと、そのようには思います。先ほど私が最初に答弁したように、この決算書の中での説明は不十分なので、そこらの書き方については工夫したいと思います。
主査
休憩します。
（午後４時４８分）
主査
再開します。
（午後４時４９分）
他に質疑がなければ、先に進ませていただきます。
志賀危機管理担当課長
答弁保留して申しわけございませんでした。
先ほどの医療７点セットの詰めかえ分でございますけれども、医療７点セットの詰めかえ、滅菌でございますけれども、昭和５４年度配備分の医療７点セットで、詰めかえを行いましたのが５組３６５万、それから滅菌を行いましたのが５組２０３万円、それから救急医療セットというのが医師会の方に５０セット配備してございます。その２５セットずつを、詰めかえが７２万５,０００円、滅菌が３７万５,０００円、このような内訳になってございます。
山崎委員
じゃあ、滅菌はどこをやられたんですか、滅菌の場所。滅菌というのは、一つ滅菌をする機械を買えばほとんどただでできるんですよ。オートクレーブだとか煮沸滅菌だとかいろいろあります、滅菌の精度によって。それからどのぐらい一遍にできるかというのもありますが、１回買ってしまえばほとんどただでできるんですよ。それがそんなにも詰めかえで１回やりかえるとかかるというのがわからないので聞いたんですが、いかがですか。
志賀危機管理担当課長
私ども、この医療７点セットを導入いたしましてから、それぞれ蘇生セットですとか凍傷セット、熱傷セット、骨折セット、それから輸血セットとか、いろいろなセットがございますけれども、それで２年、４年、６年、それぞれの詰めかえ、滅菌をこの間ずっと委託をいたしまして詰めかえあるいは滅菌を行ってきているところでございます。
山崎委員
だから、皆さんがやったんじゃなくて、委託をしたんでしょう。２年、４年、６年の形で。それぞれの２年たちましたよ、４年たちましたよ、６年たったという機材については委託をしたということなんでしょう。それで、委託をした委託の契約のやり方はどういう形で契約しましたか。
志賀危機管理担当課長
こちらにつきましては、納品業者でありますメーカーに特命随契でやっているものです。
山崎委員
特命でやられた理由は何ですか。
志賀危機管理担当課長
この医療７点セットを取り扱っているメーカーがこの業者しかないというふうに。
山崎委員
滅菌をするは特殊なことじゃないんですよ。７点セットそのものならわかるけれども、滅菌なんてのはどこだってできる。それが随契でやられた理由になるんですか。
志賀危機管理担当課長
この間ずっとそのような形で特命随契でやってきております。
山崎委員
だから、今決算でそういうことを指摘したわけだよ。今までずっとやってきたらやってきたんだなんて答弁、どこにあるんだよ、課長。７００万もかかって滅菌を、そのものを買ったんじゃないんだよ。滅菌というのは消毒をするの、その精度があるの。煮沸消毒だっていいものもあるの。薬液でつけるだけでいいものもあるの。もっと精度が高くてそれこそガス滅菌せにゃならんようなものもあるの。それはそれぞれにもうできるんですよ。もっと言えばスマイルだってできるでしょう。いかがですか。
志賀危機管理担当課長
申しわけございません。具体的に滅菌消毒等の方法が私よくわかっておりませんけれども、今後このようなところがあるかどうか確認いたしまして、今後は特命随契等ではなく入札にかけるようにしていきたいと思います。
山崎委員
小学校や中学校で健診をさまざまやりますが、その滅菌はどこでやられているでしょうか。
志賀危機管理担当課長
申しわけございません。承知しておりません。
山崎委員
僕も今日健診に行ってきたんです。それで、ちゃんと滅菌セットができてきて、その学校学校でちゃんとやってくれてあるんですよ。スマイルなんかにも恐らくあるはずです。そんなに一遍にたくさんのセットができるというものじゃありませんが、さっきから言っているように精度ににもよりますけれどもできるんです、できないものもあるんです。しかし、できないものを委託するのに、１回買ったからみんな随契なんだと、１回工事したら随契なんだと、そういう仕組みそのものを１回考え直さないと、大切な税金を使っているわけですから、７００万もかけて滅菌の詰めかえをやっているなんて聞いたら、医療関係者はすごく怒りますよ。ほとんどただでできるんだから。それなら買うと。そういう滅菌のそうしたセットそのものをどこかで買うと。それで保健所あたりでまとめてやるんだというようなこともぜひ検討してこれから予算を組んでいただきたいけれども、いかがですか。
石神副区長
今、委員から言われましたように、これまでは余り専門的な知識を持たずに担当がやってきたわけですが、今、委員から言われたようなチェックをいたしまして、他の分野とも調整しながら、経費については削減をしていきたいというふうに思っております。
主査
ちょっと休憩させてください。
（午後４時５６分）
主査
分科会を再開します。
（午後４時５６分）
休憩中に協議したとおり、本日の審査は終了し、次は１４８ページから会計管理費から残りは次回質疑を行うことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は、明日１０月５日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後４時５６分）