平成１９年１０月０５日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１９年１０月５日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１９年１０月５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１２時５９分
○閉会 午後３時０８分
○出席委員（９名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（政策室、管理会計室） 沼口 昌弘
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議案
認定第１号 平成１８年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第２号 平成１８年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第３号 平成１８年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第５号 平成１８年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１２時５９分）
認定第１号、平成１８年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１８年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成１８年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び認定第５号、平成１８年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日は、分科会２日目ですが、１日目に申し上げましたように、２日間で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。委員、理事者におかれましては、御協力をよろしくお願いいたします。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
昨日に引き続いて、一般会計歳出について質疑を続行します。
初めに、昨日の答弁について訂正の申し出がありますので、これを許可します。
志賀危機管理担当課長
昨日の山崎委員の医療７点セットの滅菌詰めかえの契約につきまして、どういった契約のやり方をしているかという質問に対しまして、特命随意契約で行っているという答弁をいたしましたけれども、戻りまして確認いたしましたところ、指名競争入札により契約を行っているところでございます。申しわけございませんでした。訂正させていただきます。
なお、委員からお話がございましたように、滅菌詰めかえ等の内容につきまして、今後、十分検討した上で、また指名競争入札等にかけていきたいと、このように考えております。
主査
今の答弁に対して質疑ございますか。
山崎委員
随契ではなくて指名競争入札であったということで、それで、今回委員会として、指名競争に当たっての仕様書等々についての質疑はいたしませんが、機会があったときにはそういったものをお示しいただけるんでしょう、見せていただいて、そうしたものの精査を一緒にしていきたいなと思っておりますが、これは指名競争何社入られましたでしょうか。
志賀危機管理担当課長
指名競争入札の入札業者でございますけれども、７社でございます。
山崎委員
区内と区外に分けていかがでしょうか。
志賀危機管理担当課長
区内、区外につきましては、ちょっと私の方で把握しておりませんので、後ほど。
主査
答弁保留ということですか。
山崎委員
わかりました。１８年度はこの７社ということですが、１６年度は同じような契約をしたんだと思いますが、その会社の数と区内か区外か。要は、同じメンバーで指名競争入札をやっているのかなという思いがあるので、その辺に対していかがでしょうか。
志賀危機管理担当課長
申しわけございません。今手元にございます資料が平成１８年度の入札経過調書しか持ってきておりませんので、あわせまして、答弁保留させていただきたいと思います。
主査
それでは、決算説明書の１４８ページから１５１ページにかけましての会計管理費からになります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１５０ページから１５１ページの資金管理費になります。質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進行いたします。
次に、１５２ページから１５５ページ、選挙費になります。質疑ございませんか。
林委員
選挙のときのポスターを張るボードなんですけれども、東京都知事選と重なりまして、他の自治体では同じボードを使っていたという話を聞いたんですが、そのようなことは検討とか考えられなかったのでしょうか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
選挙が二つ近いときに大きなボードの方を設置して、最初のうち小さければそこだけ使うというのをやっている区がございます。これにつきましては、２３区の選管の局長会で話にも出たんですが、費用的にはあまり差がないということが１点あります。
それから、中野みたいに割と狭い道路とかなんかのところでは、大きいのをずっと出しておくというのもかなり近隣からの御不満が出ることが多いのが一つあります。
それと、長期間大きなものをずっと張っておきますと、ちょっと風が吹いたりする中でかなり損傷があったり、そのメンテナンスを考えると、どちらも甲乙つけがたいところなんですが、中野は今のところその選挙ごとに出しているという状態でございます。
林委員
値段が変わらないというのは、取り外しをする人件費も含めてすべてにおいて変わらないということですか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
先ほどちょっと言いましたように、メンテナンスがかなり金がかかると。それと、人手がかかりますから。だから、結果としてはそう大きな差が出てこない。ですから、そうなりますと、各区のボードを出す場所とか、そういうまちのありようみたいなところも含めて考えていくべきではないかなと思っています。
林委員
でも、ボードというのは結局ごみとして出されるのですか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
中野区も、今回からＳＴボードといいまして再生ができるボードに変えたんですけれども、単純にごみではなくて再生する素材でつくっているというものでございます。
林委員
区民の人からは、１２年に１回そのように重なるときがあるのにもったいないという声が割と出ていたので、もしそのようにそのボードが再生できるとかメンテナンスがということが少し広報ででも耳に入れば、もう少し理解が得られるかなと。むだ遣いをしているようなイメージを皆さん持たれていたので、次の選挙のときには考えていただければと要望して終わります。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進行します。
次に、１５４ページから１６１ページにかけての選挙執行費です。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特になければ、先に進みます。
次に、１６２ページから１６３ページの監査委員費です。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
先に進みます。
次に、１６４ページから１６５ページの事務局費です。
飯島委員
監査の事務局運営で、決算審査意見書等印刷というのがあります。金額の問題ではなくて、ちょっと監査の意見書というのをしっかりベースに決算審査を進めなさいと。これは、自治法の規定等でありますけれども。意見書がここにありますね。この３ページに２点、会計処理についての意見が述べられております。一つ目は、平成１８年度の決算数値確定の会計処理についてということで、国民健康保険事業特別会計及び介護保険特別会計の決算数値の確定において適切でない処理があったと。自治法の規定も引用されて、５月３１日、出納閉鎖期間の問題が指摘をされております。この一つ目ということについては、どういうことであったのか。二つ目には、いわゆるこの調定を立てなかったために、財源の繰り越しがされなかったというようなことについての指摘がされております。
この一つ目、二つ目ということについて、まず概略の御説明を監査から伺えればと思います。
石﨑監査事務局長
一つ目でございます。平成１８年度、コンビニ収納ということで、一般会計、国保会計、介護保険会計がおのおの分担し合ってコンビニに対する手数料を払うということになっているわけでございますけれども、分担の仕方がうまくいっていなかったということで、５月３１日締め切った後に、６月１日にさかのぼってシステムを動かして決算数値をいじったということでございます。そういうことで、５月３１日ではなくて６月１日にやっておりますので、銀行の数字と手元の数字が違っておりますので、やっぱり銀行の数字と手元の数字が違うというのは非常にまずいわけでございます。基本的なミスというふうに、私どもとしては、あってはならないんですが、というふうに思っているところでございます。
それから、２点目です。２点目について、この介護保険特別会計の繰越明許費でございます。繰越明許費というのは、委員、御存じのとおり、予算で定めるわけでございます。これにつきましては、最終補正ということで、ことしの３月に決めたわけでございますけれども、その際、国庫補助金と一般会計からの繰入金で予算で定めるということで、ことしの３月、最終補正したわけでございます。ところが、それ以降、今年度に入って、国庫補助金について受け入れ処理もせず、それから一般会計の繰入金については、繰り入れ措置をしないままでございました。繰越明許の財源については、介護保険の一般会計繰越金を充てて処理したところでございます。こういう予算で定めた用途と違う用途で予算措置をしたということで、不適切であるというふうに認識しているわけでございます。
飯島委員
つまり、一つ目は、会計年度がもう終了している。出納閉鎖期間も本来であれば３月３１日ですから、会計の期間は。ただ、その後のいろいろな出し入れの問題があって、５月３１日まで出納閉鎖期間があって、それで出納閉鎖期間を過ぎて、当該前年度の予算にかかわった、会計にかかわっていじるという、本来的に、法規定上からいってもできないことがあるわけですよね。例えば、もう執行が終わっている会計年度については補正はできない。それは当然だよね。できっこないわけですから、もう終わってしまっている部分ですから。そういう意味では、もう処理がすべて終わっている。そういうことについて、その次の日に、そういうことに気がついて会計処理を行ってしまった。もし行わなかったとしたら、これは、一番目はどういうことになるんですか。
村田会計室長
今、監査事務局長がちょっとお話ししましたけれども、ちょっと補足説明させていただいてよろしいでしょうか。（「答弁いただければそれでいいです」と呼ぶ者あり）
まず、今どうしてそういうことが生じたのかという御質問でした。これはコンビニ収納にかかわる役務費、通信回線の使用料です。今コンビニ収納を行っている分野は、国保と税務、それから介護の三つの分野で行っておりました。５月３１日に出納閉鎖、閉めたわけです。その３時に閉めた時点では、区の数字と銀行の数字がぴちっと合ったんです。数字が合いましたので、関係分野に国保特別会計、介護は介護保険特別会計ですから、それぞれに数字を流したところが、介護保険担当の方から会計室の持っている数字と介護保険担当が把握している数字に差があるよということになった。急いで調べましたところ、先ほど言いましたコンビニ収納に係る通信回線の使用料に原因があるということで、差が出たということがわかったんです。なぜ差が出たかと申しますと、本来は三つの分野で使うべきお金を、とりあえず１８年度はまず国保の方で全部一括して払うよと。後で、それぞれの使用の実績によりまして振りかえをやると、そういう予定だったんです。ところが、国保の方が１年間一括して支払ったと。本来、税務と介護がそれぞれの分担を振りかえをしないといけないのを振りかえをしていなかった。そのために差が生じてしまったということで、それに気がつきまして、どうするかという選択が二つありました。一つは、もう国保が全部まとめて払っているものですから、そのままの状態で決算をつくる。それが一つです。もう一つは、本来、介護と税務は出すべきお金がありますので、本来の形、実績に基づいた形で決算をつくろうと。その二つです。それで、３分野と私の方で相談いたしまして、本来、実績があるんだから、介護も税務も実績があるんだから、その実績に基づいた形に決算を決めようと確認いたしまして、私の判断で、本来出すべき分野が出す、そういう形で決算をつくらせていただきました。
なお、数字で、今の監査事務局長の説明でちょっと誤解が生じたのは、５月３１日に数字が合わなかったから６月１日に合わせたと、そういうちょっと誤解ととられるような発言があったんですが、そうではなくて、５月３１日に生じた数字、その数字をそれぞれ分野は支出金更正、修正したと。それから、指定金融機関の方は公金の振りかえ、要するに、一般会計と国保特別会計と介護保険特別会計、それぞれの公金振りかえをお願いしたということで、全体的な数字というのは何も変わってございません。だから、５月３１日に合わなかったから６月１日に数字を合わせたということではございません。５月３１日の数字で、それぞれ支出金更正及び公金振りかえを行ったということです。ただ、それをやる、その支出金更正と公金の振りかえをやった日が、５月３１日は間に合わなかったので、それを６月１日に行ったということで、５月３１日時点の数字の変化はございません。
飯島委員
そうすると、ここには「いかなる理由があろうとも決算数値が確定された後の数値の更正は行うべきではない」、それで「法に基づく数値確定及び決算書類を遵守されたい」と、あたかも法令違反が行われたと、こう書いてあるわけだよね。今のお話だと、５月３１日の数値確定の数値は動いていない。ただ、按分の中で、それぞれのところでやったんだと。若干そうするとこの意見書の記述と今のお答えとは合っているのか。それは同じことを同じように言っているのかというふうに思えない。それはそういうことじゃないんですよと。数値は５月３１日も６月１日も変わってはいないんだと。ただ、それの会計間の按分を変えた。でも、会計間の按分を変えたということになると、国保で支出した額は当然修正されますよね。ほかのところの会計を振り分けたんだから、ほかの会計は国保の減分を二つの会計でそれぞれ見たということになると、現実に数字は変わったんじゃないの。
村田会計室長
支出金更正を行いましたから、それぞれの分配が変わりました。それは５月３１日にこういう更正をやるよということを決めて、その手続を行ったんですけれども、その決裁が６月１日になったということで、基本的には５月３１日時点の数字の支出金更正はもう行っていたんです。その決裁を６月１日に行った。区のシステムでは、６月１日でも５月３１日の日にさかのぼって決裁をシステム上できるんですけれども、指定金融機関の方は５月３１日の３時で閉めてしまいましたから、６月１日の日付でないとできませんよということなんです。
飯島委員
ということは、このいわゆる数字の更正は５月３１日にやった。それで、区の会計システム上の数値は５月３１日に変更されていた。変更ですよね。だって片一方から片一方にしたんだから。要するに、支出を更正をした。要するに、この決算の、我々がどこを見ているのかよくわかりませんけれども、そういう更正をした。それは５月３１日だったんだと。区の決裁というか、決裁というのはいわゆる区として決定ですよ、銀行間の決済の話ではなくて。区としてはそういうことをしましょうと、そう決めて、そういういわゆる数値の更正も行っておったと。５月３１日はそういう数字にもうなっていたわけですよね。監査で指摘される数字になっていた。ただし、銀行は、決済関係について言えば、これはもう５月３１日に決めたんだけど、もう３時過ぎちゃってたから、次の日にしてくださいということになってしまって、いわゆる銀行の口座の数字の、いわゆるこっちをこっち、こっちをこっちで、トータルは変わりないんだけど、こういうふうにしたというのは６月１日になってしまったと、日付が。でも、本当は、やったのは３１日ですと、そうおっしゃりたいわけ。
村田会計室長
今、委員が言われたように、実際に決裁、いわゆる課長決裁は６月１日に行ったんです。ただ、それは５月３１日の数字で、先ほど修正したと言いましたが、新たに更正したその数字での決裁を６月１日に行ったということです。
飯島委員
そういう決裁処理をした。これは監査委員会から指摘されるような指摘事項に当たって、やっぱり当たるんだろうと思うんですよね、日にちがまたがっちゃったという意味では。これは、だけど、課長が決裁したんだけど、いずれそれは上に上がるんでしょう。課長どまりで、決裁してこうですよと、監査委員からこんな指摘されてしまったらどうにもならなくなっちゃうとあれだから、要するに、そこの部分で、本来的に、言うならば国保が実績上出しちゃって、そのままでほかのところは本当はやるんだけど、そうじゃなかったよということでもよかったということがあって、やっぱりそれは実際に使っているところで、やっぱりコストはコストだから支出計算しましょうよというふうにすることにした。それは間に合わないと、３時だから。じゃあ翌日のそういう決済でこれはやる以外ないと。多分監査から指摘されるかもしれない。でも、やっぱりそうしましょうという意思決定を課長のところでやった。それは課長が、監査から指摘されてもしようがないよということをみずからが決定して、そこでとまっていていいような話ではないんじゃないの。
つまり、それはだって、決算の調整をするに当たって、監査は監査の立場から指摘事項として指摘しなければならない。わざわざ意見書の中でこんなことを書いているわけですよね。それは、やっぱりかなり重大な指摘になるわけでしょう、金額の問題ではなくて。そうすると、そういうことは、この意見書に書きますよというか、これは当然監査委員としてはやるべきことをやった。これもしやらかなったら問題になる。逆にやらない方が、監査の方が問題になるけれども。だけど、その監査の指摘は、１、課長が決裁しているセクションに対する意見、いわゆる指摘にとどまらない、会計処理上の問題で、しかも数字の錯誤による記入とかなんとかという話ではなくて、現に、法令に規定がされている会計処理上の問題に実はなっている。こういうことについては、課長の決定、事務処理規定を超えてやっぱりどこにかフィードバックされなければならない。そうですよね。だから、６月１日に処理をしてそういう結論を出しました、課長としてはね。それは上司というか、組織上、うちはフラットになってよくわからなくなってきているんだけど、それはだれに報告しなければいけないのかといったら、多分、副区長ですよね。平成１８年度の決算の調整だから、ことしの８月３１日まで、８月３０日だったかな出たのは、よくわかりませんけれども、８月に監査が、決算調整する監査の意見書も付して４点セットで出しますよと。その中にこういうことが書いてありますとわかっていて、それ以前に、こういう処理が行われたということについては十分承知をしていたんでしょう。担当する人はだれなんだろうな。
沼口副区長
５月３１日ですから、新しく私も副区長に任命されました。収入役がいれば収入役が処理する話かもしれません。私が管理会計室ということで、会計室のことについても一応情報としては把握する立場にありました。それで、決裁権限はないんですけれども、報告としては、これは私も聞きました。そのときに私が判断したのは、銀行で入っていた金額と、それから実際の区の押さえていた金額、そこがちょっとずれていたというのは、私の認識が甘くて、そこは気がつかなかったんですけれども、事務手続として、６月１日でやれば可能ですという話を聞きましたので、そういう報告を受けて、それはそのような対応をしたということでございます。
飯島委員
今のは一番難しいところの話ですよ。５月３１日ならできますよと、それは本来、５月３１日にすることなんだよ。６月１日ならできますよではなくて、６月１日にはしてはいけないですよという、こういう指摘じゃありませんか。それはそうですよ。きょうはもう３時過ぎちゃったけど、あしたならできます。でも、それは、そのあしたは、極めて会計年度からいっても、出納閉鎖期間からいっても、線をまたぐことなんですから。だからやっぱりそれは、なかなか難しい問題を含んでいるんだろうと。それで、決裁権はないというんですね。そうすると、担当の課長が決裁をしてこれは処理しなければならないことなんですか。本来、もし仮に収入役室があって、収入役がいたときには、その決裁の権限というか、事務処理の決定権はどこにあるんですか、その場合は。
村田会計室長
決算の調整は収入役の権限ですので、収入役でございます。自治法でそういうふうに決められております。
飯島委員
そうすると、収入役がいなかったから課長、課長でいいんですか職名で言えば。（「室長」と呼ぶ者あり）室長が、要するに、事務処理の決定を下して、副区長で、なおかつ管理会計室長には、その権限はない、そういうことになる。本来であれば、収入役がいれば収入役の決定すべき事案ですよね、これは。そうすると、本来的に、非常に処理しなければならない、どうなんだということについて、非常に微妙なところに、本来の仕組みであれば、ある一種全庁的な特別職としての収入役が結論を出して、この決算本体について責任を持つ。室長が全部してしまうには、そこはなかなか荷が重い話じゃないんですか、本来的にいうと。今は管理会計室長になって、でも、相変わらず、決算にかかわって、そうすると、室長がこういうぎりぎりどういうふうにするか、処理権限は室長にあるという、今はそういう構造なんですか。
村田会計室長
地方自治法の第１７０条に収入役の権限が書いてあります。ことしの４月１日から収入役は廃止して、会計管理者の責任に変わったんです。その立場が、今の私の会計室長が会計管理者であるので、イコールになってございまして、一応調整の決定権限は私にあると理解しております。
飯島委員
本来的には、副収入役の時代だって、本来的に言えば収入役の最終結論なんでしょうけれども、事務の調整の最終段階まで当然副収入役の仕事だったわけだから、最後のもう一つの判こがふえたということになっているんでしょうけれども、果たしてそういう仕組みで、もうそれはそう決まってしまっているわけだからそういうことなんでしょうけれども、しかし、本当に大きな、全庁的な課題で、決算を調整、決算を確定するなんていう仕事は、じゃあどうなの。それぞれの分野にまたがってどうなんだということになったときに、今回はたまたま調整ができて、それぞれ按分しましょうと。そういう実態とイコールの本来的な、実態は、金は国保でやっていたんだけれども、本来のルールに従って按分にした。それは一つの考えでしょうから、そういうことですが、そういう事案を決める、なかなか課題はあるなと。今、改めて思いましたけれども。
２番目については、この調定を立てなかったと。これはどういうことになるんですか。しかも、その未収入部分について、一般繰越金を充て、繰越明許の財源にした。国保は、一般会計から繰り入れていろいろあるんですよね。３種類ぐらいあったのかな。だから、一般繰越金というもあれば、そうじゃなくて、ほかの繰越金もあるとか、介護保険の場合もそう。これはどういうことになっていたということなんですか、もう少し言うと。
石﨑監査事務局長
先ほど御答弁いたしましたように、国庫補助金の額につきまして、平成１８年度の最終補正、この中で国庫支出金についてと一般会計からの繰入金ということで予算措置をするということで最終補正が通っているわけでございますけれども、それ以降、今年度に入りまして、国庫補助金については受け入れ処理をする調定手続をしておりません。それから、一般会計の繰入金についても、繰り入れ措置をしないままでございました。
この繰越明許の財源については、介護保険の一般繰越金の財源を充てて処理しているわけでございます。この介護保険の一般繰越金の内容としては、国などの超過受け入れの返還金とか介護保険料の未収部分に相当する基金への積立金に当たるという趣旨でございますので、今後、どういう財政措置をとるかどうかというのはまだ不確定ではございますけれども、この一般繰越金の中身をこの事業に使って充当しておりますので、場合によっては、新たな財政措置が必要になってくるということが考えられるわけでございます。
飯島委員
つまり、二つの問題をここは含んでいると思うんです。一つは対議会関係で、これは補正予算で議決していますね。補正議決ですよね。最終だったかな、補正予算を組んで、それで出しているわけでしょう。わざわざ説明がありますよね。年度中に補正内示があった。内示があったということは、補正予算を組んで、これも第四次の補正を見ましたら載っていましたよ。そこには、繰入金と国庫補助だと。それを議決したんだけど、一般繰越金というんだから、前期から繰り越した繰越金を充てて、その繰越金はおっしゃったように使途が決まっている。本来そういうことに充てなさいと。財政安定何とか需要とかおっしゃいましたけど、それに充てるべきお金であったんだけど、片一方で国庫補助金の調定を立てなかったから受け入れもしていないと。それに見合って、繰入金を本来一般会計から出して、その分を繰越明許に充てなければならない。こうなっていたのをほかに使っちゃった。
そうすると、ここの会計は繰越明許の財源に、本来ほかのことに使うべきことを充ててしまった。充ててしまったということになると、本来使うべきところの事業はどうしちゃったの。それはその当該年度における実質収支分が減ったというだけの話になるんですか。そうすると、これはいろいろな問題が引き起こされる可能性がある。これはどうなっているの。
長田計画財務担当課長
まず、補正のことについて御説明いたします。１８年度の最終補正で繰越明許費の補正をしていただきました。その内容が１,５１３万１,０００円ということでございます。その繰越明許費の財源としましては、一般会計からの繰入金を特定財源として充てるという考え方で、要するに介護保険の会計の中から出すのではなくて、一般会計からの繰越金という特定財源を充てるという考え方で御説明をさせていただいております。今の質疑の内容になっているのは、その内訳ということになろうかというふうに考えますが、その内訳としての国庫支出金の１６６万３,０００円が調定がされていないという事実がございました。そのことがまず調定漏れということで問題がある状態であるというふうに監査委員から御指摘を受けているというふうに考えております。
飯島委員
それだけにとどまらないんですよ。今おっしゃったように、一般会計からの繰入金を財源として繰越明許の財源にしますよと。一般会計からの繰入金がなかったんですね。ないんですよ。だから、繰越金を使ったんですよ。繰越金は介護保険特別会計の中の資金なんです、これは。お金なんです。繰入金じゃないんですよ、この繰越明許の財源になっているのは、平成１８年度の介護保険特別会計は。そういう監査の指摘なんです。国庫補助金、調定を立てなかったお金が入ってこなかっただけではなくて、一般会計からの繰り入れもされなかった。したがって、介護保険特別会計の中から繰越明許の財源を充てたと、こうなっているわけよ。じゃあ、補正で議決したんでしょう、最終補正で、この繰越明許は。繰越明許って扱いが違いますからね、はっきり申し上げて。それぞれ独立した議決になるんですよ。その財源が、議決の内容と違うんだよ。そういう指摘ではありませんか、この監査委員の意見書は。どういうことになるの、それは。これにはそう書いてあるんですよ。「予算で計上した繰越明許費の財源は、国庫支出金１,６６３千円と一般会計繰入金１３,４６８千円であるが、国庫支出金については、平成１８年度中に補助内示があったので、本来ならば調定すべきところ調定漏れがあり、財源の繰り越しがされていなかった。また、一般会計繰入金については、繰越明許費としての財源が介護保険特別会計に繰り出されていかなった。そのため、予算で計上した財源が全額未収入となり、その未収入部分について一般繰越金を充て、繰越明許費の繰り越し処理をしていた」というんですよ。だから、我々が補正で議決した繰越明許費の内容と違う会計処理をしたということなんです。だって、全額未収入だったんだもん。国庫補助金だけではありませんよ。一般会計からの繰入金もなかったんだから。だから、本来、よかったのは介護保険特別会計では前期からの繰り越し、つまり一般繰越金があったから、この繰越金をその繰越明許の財源に充てたと、こういうふうに監査委員の意見書は指摘をしているんですよ。そうすると、これはどういうことになるんですか。しかも、本来、この一般繰越金は、充てるべき性格については、監査事務局長がおっしゃったように、これとこれに充てなさい、繰越明許に使っていいようなお金じゃないんだと。じゃあ一体、この介護保険特別会計はどうなるんだと。そうすると、一般会計からの繰入金が未収金というのがすごい話ですけれどもね。そういうのができてしまっている。介護保険特別会計ってなんですか。一応、決算の認定に付されてはいるけどさ。きちっとした説明がないとまずいんじゃないの。
長田計画財務担当課長
１８年度の最終補正での繰越明許費の調書としては、特定財源というのみの位置付けでございます。そういう意味では、特別会計から見る特定財源は何かというふうに申し上げますと、一般会計からの繰入金も特定財源に見るということで、先ほど御説明をさせていただきました。それで、議決をいただいた財源としての範囲として、その国庫支出金の内容がそれも含んだものとして議決をいただいたかどうかということについては少しお時間をいただきたいと思います。私の方で整理をさせていただいて、御答弁させていただきたいと思います。
飯島委員
だから、それはいいんですよ。別に特定財源として扱う。特別会計から見ればそうなんでしょう。でも、それは入っていないんですよ、未収入だから。ここにはそういうふうに書いてあるんでしょう。監査委員の意見書は入っていないと。入っていないから、一般の繰越金を使ったんですと。一般の繰越金というのは特定財源なの、特別会計の中では。その介護保険特別会計の中で特定財源とされるものなんですか、一般繰越金というのは。だから、そういうことになってくるから、いずれにしても、適切ではない処理があったんでしょう、これは。しかも、どうも会計の、介護保険特別会計は介護保険を所管しているところで持っているんでしょうから、それはそれでいいとしても、一般会計からの繰り出しについては、当該ここの所管ですよね。というか、あなたのかかわりのあるところだよね。それは、繰り出されていない。そういう会計処理がされていないというと、これは一体どういうことになるんだと。しかも、この自治法で定められた決算にかかわるその書類ですよ。調整する書類のこの意見書に書いてある。その書いてあることについて、どう受けとめ、そういう不適切な処理があったということについては、事実としてあったわけだからいいんだけれども、その内容の把握や、どうしてそういうことが起きたかということについての事態の説明や、そうしたことがきちんとされないと、これは非常に困ったことになりますよね。しかも、だって書いてあるのよ、こういう書類に。堂々と記載がされている。当然、皆さん執行側としては、こういう記載に対して一定の見解や、あるいは御意見や、あるいは釈明や説明をする必要があるじゃありませんか。そう思うんですよ。ですから、ぜひ納得できる説明をお願いしたい。
沼口副区長
今、課長が申し上げましたように、若干調べるところもありますので、それを調べてから御答弁申し上げます。
主査
答弁保留ですね。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進行いたします。
次に、１７２ページから１７３ページにかけての生活安全費です。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特になければ、先に進ませていただきます。
次に、４７２ページから４７３ページ、区債元金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特にございませんでしたら、先に進ませていただきます。
次に、同じく４７２ページから４７３ページ、区債利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じく４７２ページから４７３ページの公債諸費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特別にありませんでしたら、先に進みます。
次に、４７４ページから４７５ページ、一時借入金利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特にありませんでしたら、先に進ませていただきます。
次に、４７６ページから４７７ページ、財政調整基金積立金。
長沢委員
まず、基金は、私どもいろいろ本会議や総括の場でも質問させていただいたり、指摘をさせていただいているところなんですが、基金を適正にであるとか、あるいは計画的にという言われ方をします。財政の運営の考え方などは、今年度からのものになっています。そういう意味で、１８年度のこの基金の積み立ての計画というのは、具体的にはどこに明示をされているんですか。
長田計画財務担当課長
財政運営の考え方の１９年１月ということで、策定年度は１８年度中でございます。確かに、計画自体はその翌年度から、１９年度から２６年度までの計画ということでそれぞれの基金の積み立て等の計画をお示しをさせていただいております。１８年度につきましては、当初予算ないしは補正で基金の積み立てをさせていただいておりますが、これはこの財政運営の考え方、最終的な形での制定は１９年１月でございますが、考え方としては、この考え方に基づいて１９年度につきましても基金の積み立てをしたものでございます。
長沢委員
今定例会の審議の中でも補正で１９年度分ということになりますかね、そこで積み立てもされていますね。もう一つ、これは総括の場でうちの会派の委員から実質収支比率のことを伺いました。この当該年度、１８年度は５.６ということで、そういう意味では３から５が適正と言われるもとで５.６というのは、これは適正かどうかということを伺った際、課長の方から適正であるというような御答弁でした。この根拠は何ですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これにつきまして、一般的にですけれども、３％から５％というところが適正であるというように言われておりますので、そういった適正な、３から５と言ってもきっちりこの中ということではありませんし、また、それぞれの自治体の財政規模等によっても違ってきますので、そういったふうに判断したものでございます。
長沢委員
そうすると、３から５というのは５％台だからということなんですか。では、ちなみに、その前の年６.３％、これは適正ですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
これも一般的に言われているということで、３から５というのが何に基づいてこれが適正なのかというのは、必ずしもはっきりはしておりません。自治体の実質収支が黒字であるかどうかというのを見る比率としてこういったものがあるわけですけれども、前年度についても適正な範囲であるというふうに考えてございます。
長沢委員
ただ、普通会計で実質収支比率というのは出されるんですよね。普通会計というのは決算統計上ということだから、そういう意味ではいろいろな、例えば具体的には２３区に比較をされる中でする。だからこそ、そういう３から５が適性だということがね、そういう意味では、別に根拠規定というのは自治法とかなんとかで定められているものではないとは思いますけれども、これまで言ってきた。逆に言えば、そうなっていないときには散々実質収支比率がこうだああだと言ってきたんですよ。片方で、それをオーバーしたときの見解が、そういうことだと何か恣意的にやられているのかなというふうに思ってしまうんだけど。だから、もう一度聞きますけれども、適正かどうかというのでその幅はあるかもしれないけれども、実際にはこういう形で、今年度も３９億円余余っているわけですよ。これは質疑でもやりましたけれども、最終補正で６１億円をためたわけです。もしこれをためなかったら、ちょっとこれまでの質疑もありますけれども、繰り越しとかそういうもの以外は一定の手続を踏んでやるわけですよね。そういうものがなければ、これは表裏の関係で、結局、じゃあどのぐらい余らすことになるのかという話で、もっと実質収支がふえるという話ですよ。だから、１７年度が４２億円ということで６.３％も、こうなってきたわけですよ。今回どうしたか。１８年度はそうやってためた。この関係から見ても、どうしてこんなふうにお金を余らせたのかということが問われてしまっているわけですよ。もう一度、御見解を伺います。いかがですか。
沼口副区長
余らすとかそういうことではなくて、例えば基金に積み立てるのも、これはちゃんとした政策でするわけでございますので、余らせて積むとかという感覚ではないと思います。
それで、３から５の実質収支比率、この３から５のことについては、確かにそういう指標がありますけれども、それはあくまでもおおむねの指標ということで、それが例えば６になり７になるといっても、それだけでこれが問題だということにはならないと思います。我々が考えなければいけないのは、やっぱりこの分科会でも議論されていますけれども、予算を組んできちんとした執行ができないで未執行になっている部分が多いとか、そういう部分についてはきちんと把握していかなければいけないと思いますけれども、実質収支比率が５％を超えたから直ちに問題になるとかと、そういう問題ではないと思っております。
長沢委員
でも、結局そこに結びつくじゃないですか。未執行自身が、額として、例えば総務で何百万ぐらいのがあるかもしれないけれども、それが全体の中の分野のところに及んでそういうふうになっていけば、それは剰余金という形になるじゃないですか。不用額自身が、不用額それイコールではないけれども、純剰余金という形でやっぱりそういうふうになるわけだし、そのことが、この間の先議でやった積み立て自身にもよる、やっぱりそういう形になるじゃないですか。じゃあ、従来の予算の執行にも問題があったというふうにも思っていますし、予算の立て方だっていかがなものかと思いますよ。それが未執行みたいな形に出るわけですから。もう一度、御答弁いただけますか。
沼口副区長
ですから、予算の執行の中身で議論されるのは我々もきちんとした対応といいますか、受けとめ方をしたいと思いますけれども、実質収支比率が３から５を超えたら問題じゃないかとか、そういう意味では次元が違う問題ではないかと、そのように言っているわけでございます。
長沢委員
最後に聞きますけれども、実質収支比率はこの間もたまたま御答弁があったのが何を根拠ということなんですよ。結局、剰余金がそういう形で生まれた３９億円ですよ。これだって、要するに１７年度に次いで多いぐらいでしょう。６１億円、最終的に積んだわけですよ。これも計画的なものなんですかと。合わせたら、これだけで１００を超えてしまうわけでしょう。私はその基金を絶対積むななんていうことを言っているわけじゃないんですよ。そんなこと言った覚えもないし。じゃあ、計画的にとか適正にというところをおっしゃるのならば、そういった決算、要するに運営ですわね、その運営にやはり努力をすべきじゃないかということで伺ったんですよ。だから、実質収支比率のことにこだわっているのではなくて、今のそういう区政運営が、言ってみればそういう形で、言い方は悪いかもしれないけれども、剰余金がこういう形で生まれること自身が実際に積み立てに及んでいるわけですから、そのことは問題がないんですかと、こういう運営の仕方でいいんですよとかということを問うているわけ。もう一度、御答弁いただければと思います。
沼口副区長
当然、予算は歳出とか歳入でできているわけですけれども、あまりいろいろとこの景気の状況とかいろいろな状況で当初組んだ予算よりも歳入が多く入ってくる場合もあります。それをどういうふうに使うか、それは政策的に全く特別な事業に使うのか、将来のために基金に積み立てていくのかと、それが政策判断になるわけでございまして、そういう意味で補正予算を出して御議論いただきながら積み立てていると、そういうことでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がありませんでしたら、先に進ませていただきます。
同じページ、減債基金積立金。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
また、同じページ、特定目的基金積立金。特に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特に質疑ございませんでしたら、先に進ませていただきます。
次に、４７８ページから４７９ページ、用地特別会計繰出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特にございませんでしたら、先に進ませていただきます。
４８０ページから４８１ページ、予備費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特にございませんでしたら、先に進ませていただきます。
篠原経営室特命担当課長
先ほど山崎委員から御質問がございました、医療資材の滅菌消毒の関係の中で、業者数、区内業者と区外業者の割合でございます。指名業者に関することでございますので、契約担当の方から答えさせていただきますが、７社のうち１社が区内業者で６社が区外業者でございます。ちなみに、１６年度につきましても、同じように７社、割合につきましては区内１、区外６でございます。また、１７年度も同様な契約がございまして、こちらについても７社、１,０００万円未満の物品購入でございますので、７社のうち、同じように区内が１社、区外が６社というような状況でございます。
主査
今の答弁に関して質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、先に進ませていただきます。
次に、職員の人件費関係です。
ページは全般にわたって飛び飛びになっていますが、一括して質疑を行います。
なお、人件費のうち報酬、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費については、各分科会での審査となり、給料と他の分科会分担分を除く職員手当等及び職員共済組合等事業主負担金については、総務分科会の分担分となりますので、御承知おきください。
それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、一般会計の歳入に入ります。
歳入補助資料の１ページから４ページの特別区税について質疑はありませんか。
長沢委員
特別区税の中で、これも総括でやったところなんですが、およそ２２億円でしたか、増収になっています。それで、一つは、たしか最終の補正の中で一定のものがあったと思うんですけれども、その１８年度で。いわゆる、ことしの３月ですね。そのときのこの区民税をたしか増額したんだと思っていますけれども、そこをちょっと説明していただければと思います、最終補正分。
中井税務担当課長
今、委員がおっしゃったのは、１８年度の減税関係の内容でよろしいでしょうか。
長沢委員
最終の補正の中で、特別区税がふえた、増額補正をしたんですね。その中身について、内訳、大まかでいいんですが、教えていただきたいということです。主に何が原因かという意味で。
長田計画財務担当課長
１８年度の最終補正で補正の金額が、歳入についての増額補正をしております。それで、金額が５億８,６３７万２,０００円になってございます。現年度分につきましても、それから過年度分につきましても、それぞれ調定額が増額をしております。ただし、収入率については当初の予定より下がっていると、そういうような状況でございました。
長沢委員
それで、その際に、分離課税がこの中に入るわけですね。分離課税分は５億８,６００万円余のうち何億円ですか、プラス、３億円ぐらいだったかと思いますけれども、この中でふえた。それでいいのかどうか。そうすると、分離課税自身は当初どういうふうに。この中では数値としてはあらわれないんですけれども、分けてはいないからあらわれないんだろうけれども、当初、分離課税自身は、年度当初は何億円で見ていて、総計で、３億円でいいのか、それで最終的には何億円を見たということになるのか、教えてください。
中井税務担当課長
今の数字的なこともありますが、譲渡分離課税分につきましては、年度ごとの変動が大きいというようなことでございます。
また、３億円というような内容でございますが、その３億円で結構だと思います。
長沢委員
３億円で、ちょっと年度当初が幾らで積算されていたのかがちょっとわからないので、総額としてでいいです、最終補正で３億円ですよね。総額幾らになるのか。
中井税務担当課長
１８年度の当初ということでは、７億９００万円余でございます。決算の調定といたしましては１０億６,０００万円余でございます。
長沢委員
それで、結局、私も本会議で言わせてもらったんだけれども、前年度と比較しておよそ２２億円の増となっていると。これが今の分離課税分はそれにどういう寄与の仕方をされているというの。その数との関係ではどういうふうになっているんですか。いわゆる、それが増収になっているということで見ていいの。教えてください。
中井税務担当課長
申しわけありません。もう一回説明をしていただけますでしょうか。
長沢委員
増収分が２２億円ということで、私ども質疑させていただいたけれども、年金課税と一般的に言いますけれども、老年者控除だとか法的年金控除とか非課税措置の廃止とか、そういうと、要するに定率減税の半減でおよそ１６億円になる。それはわかりました。ほかに２２億円自身の増収自身に、要するに寄与にしているというか、要するに要因として、今の分離課税自身のこれが入っているのであればどういう形であらわれるのかと。その関係を伺ったんです。
中井税務担当課長
ほかには所得割の納税者数の増によるものだとか、それから、やはり土地や株式の譲渡の所得の額によるものが増収の中に入ってございます。
また、調定の増に占める割合につきましては、１６％ほどということになってございます。
長沢委員
土地や、要するに株式の譲渡というのがこの分離課税、その分離でやるかどうかというのはあるけれども、の話ですよね。結局、区民税を払っている方の増もあると、それが１６％ということですか。
中井税務担当課長
すみません。言葉が足りなくて申しわけございませんでした。土地や株式等の譲渡所得の増による分につきまして調定の増に占める割合が１６％ということでございます。
飯島委員
特別区民税について、不納欠損、トータルでは３億７,３００万円余になっています。現年課税分は３７０万円余ですけれども、これはそうすると、不納欠損、現年で直ちに不納欠損になっているというのはどういうことなんですか。つまり、こっちを見ると、調定が立っていますね。調定額２７０億円、その下に不納欠損額とあって、直ちに１６０万円ぐらいが載っていますよね。現年分の不納欠損というのはどういう性格のものなんですか。
中井税務担当課長
通常、現年では不納欠損というのはなかなか起きない内容でございます。ただ、私どもの納税の御相談等々お受けした中で、中には、もうこの債権として不良なものがあるというような判断をしたときには、やはり執行停止という処分がございまして、それをかける場合が中にはございます。それが当初の中で本当にまれかと思いますけれども、年間の中では発生するということもございます。
飯島委員
そうすると、特殊事例、最初は調定を立てたんだけど、無理ですなと、これは。そもそもが、徴収をすること自体が、もう不納欠損になっているという、この段階でね。滞納繰越分というのは、一方、多分不納欠損額の大層がここで出てくるわけで、３億６,０００万円ぐらいが不納欠損になるわけですが、予算現額は４億２,０００万円余ですね。一方、不納欠損ってほぼ予算現額に近いぐらいの不納欠損で処理をしていく。調定というのは２０億円ぐらいあるんですよね。２１億円かな。予算現額って、そのうちの５分の１ですね。ですから、予算収入率って１０３％って、目標達成しているわとなるんだけれども、でも、こういう予算の組み方ってちょっと変じゃないっていう気がしませんか。だって、そもそも、要するに、滞納繰越で債権として、債権ですよね、区のね。債権の額というのは、年度当初の予算で、予算現額つくるときは、その債権額の５分の１ぐらいしか計上しない。調定は当然調定ですから、そんなの外してやるわけないわけだから、２１億円余という、滞納を繰り越している全体、債権総額を調定をする。それで、同時に、収入される額はほぼ予算現額に見合ったような額がうまく収入をされる。だから、つまり、多分このぐらいしか取れないだろうなということを予算に立てて、そしてその徴収をしている。それで、毎年その予算で入ってくるぐらいのお金は、不納欠損として処理してしまう。区の債権はそれだけ減少するわけですよね。こういう滞納に対する考え方というのが果たしてどうなんだろうか。
一方では、では、４億２,０００万円ぐらいを徴収するのに、５億円も使っていたというんじゃ、それはもう話にならないとなるでしょうけれども、それだけ滞納の収納をするためにお金なんか使っていないわけですから、そうすると、やっぱり滞納繰越分についてきちっと収納していくというのは、それはそれなりに意味のある、今のところの仕事の仕方だろうという気はするんですけれども、こういうような予算の立て方、それから不納欠損の処理はどう思われますか。
中井税務担当課長
滞納金の収納につきましては、経年の中である程度見越した数字ということで御理解をいただきたいというふうに思います。
また、私どもの方はやっぱり不納欠損で落ちていく数字というのは、やはりあってはならない数字というふうに肝に銘じてございます。でも、どうしても不納欠損で調査し切れないで時効が来てしまって落ちていってしまうものも中に多々ございます。そういった中では、委員がおっしゃるような収入と、それから不納欠損で落ちていく割合というのがほぼ同じような数字とおっしゃっていらっしゃいましたけれども、この辺については、私の見解でいきますと、経年の変化で内容を決めているというか、数字を出させていただいているというようなところかと思います。
飯島委員
この滞納繰越分については特に特命というわけではないんでしょうけれども、おやりになっている課長がいて、この滞納分、国保は担当していないんですよね、税だけですよね、若槻課長が担当されているのは。税だけではなくてほかもやっているんですか。
若槻未収金対策担当課長
未収金対策担当が何をしているかというようなお尋ねというふうに御理解しまして、未収金の回収そのものは各所管部で行っております。区全体の未収金対策をどのように進めるかという観点から、未収金の現状把握とか、あるいは各部の支援、そうした統括的な業務ということで、全体の未収金対策を行っております。
飯島委員
そうしますと、資料を出していただきましたね。各会計別の未収金と不納欠損の推移というのを出してもらいました。先般、山崎委員に有効に活用していただいたので感謝をいたしておりますけれども。ああいうのを見て、税務は税務で税の未収金を対応している。そういうことですよね。そうすると、片や毎年おおむねこのぐらいが収入できる、要するに滞納の部分を回収できるのがこのぐらいだなと。それから、総体としてはこの程度あるなと。不納欠損として処理していく部分がこのぐらいだろうなと。そうなってくると、例えば精力的に滞納繰越の分の中の不納欠損処理に身近になっていくものの中から、回収にややできそうなものに注力をして不納欠損で落ちていくものをなるべく少なくしながら、しかし収入に関するコストが当然ある一定のところでものを考えなければいけない。同時に、現年で発生してくる滞納分、つまり未収金の分、これを対処していこう。こういう戦略的なやり方、当たり方を考えるところが、そちらなんですね。そうすると、現在、所管は税ですから、税の分野でいえば、もっとももっと大きくなったのは国保なので、あちらもなかなか大変なんでしょうけれども、どういうふうに組み立てていくべきなのか。現状でいけばこういう形ですよね。入る落ちる、入る落ちる、しかもその収入未済額の発生というのが６億７,５００万円だから、回収するものの１.５倍ぐらいが常にこういうレベルで発生していくということになってくると、債権は絶えず発生しているけれども、ちょうどこの部分だけではいつまだたっても変わりませんよと。あるところまで、限界まで近づいてきている。４０から２０ですから半分近くになってきてはいるけれども、しかしここから先、いわゆる滞納繰越分の未収金の額総体が１０億円とか５億円とかというレベルにいくかというと、それはもう不納欠損処理する以外なくなってくる可能性が強い。そうすると、流動性は非常に今ある意味では資金収支なんか見てもそう簡単に振りかえ運用なんかやるようなことはなくなってきたからいいのかもしれないけれども、しかしいつどうなるかわかりませんよということは事実としてある。そうすると、ここのところをしっかりしないと、それこそ区の歳入のいわゆる一財部分の拡大というのはそう見込めないよとおっしゃっているならば、こういうところの手当をきちっと歳入対策としてやらなければならないと。そうすると、ある程度戦略的なことを考えて取り組まないとまずいんじゃないですかと。しかも、回収コストとの兼ね合いの上で。というようなことを考えるんですが、未収金にかかわる対策について、では、未収金対策３カ年計画というのをつくってここまで何とか目標を持ってこようじゃないですかというようなことについてはお考えになっているんでしょうね。
若槻未収金対策担当課長
最後のお尋ねの３カ年計画というのは、計画的な年次ということでは、現行は持ってございません。委員、御指摘のように、未収金、この資料、総務１０６にも御提案させていただいていますように、非常に平成９年以来そんなに変わっていない数字になっているということで、未収金の確保というのは区の大きな課題であるということは認識しております。これをいかに回収していくかということは、一つは、いわゆる現年度分を早期あるいはその納期内、あるいは年度内にいかに集めるか、そこが出発点であろうと思っています。それから、次年度以降に滞納繰越になった分については、これは非常に税務あるいは保健医療分野でも相当苦労しておるわけですけれども、現実には非常に難しい問題があると。今、委員、御指摘のようにコストの問題もございます。それから、公平性の問題もございます。一方で、区の体制としての限界というか、そういった面もございます。ですので、やはりいかに重点的に行っていくかというところが大事なことかなというふうに思っているところでございます。
従来、例えば税務分野、保健医療分野、あるいはそれぞれの分野が個別に目標を立てて鋭意取り組んでいるというところを、平成１７年の４定において債権管理条例を制定していただきました。その債権管理条例の中で、区が共通認識で、あるいは共同して、できるだけ協力連携して取り組んでいくという方向は示されているわけです。それで、そういった方向の中で、やはり中野区の滞納整理ということでいえば、税務分野が何といっても一番ノウハウを持っているわけですので、そうした税務分野のノウハウ、知識というようなものをいかに活用していくなり、連携していくかということが課題というふうに思っております。
ですので、これからは区全体の課題としていかに協力していくか。そうした方向に行くべきだと思っております。また、その中では、いわゆる区だけではなくて、民間の活力とか、そうした外部の力をかりながら取り組んでいく方向が望ましいのではないかというふうに思っております。
飯島委員
条例はある、条例に基づいて規則やら要綱やらあるんですか。それを持っている。だけど、計画的に取り組むということについては、そういう計画は今のところありませんよと。そういうのがあって取り組むんだと。ノウハウもある程度蓄積があったりとかいろいろなことがあるんだ。そうすると、もうしなければならない。それで、かつて国保は、国保の滞納のための徴収にかかわる経費が国から出てきたことがあった。それを使って実働部隊を編成してやったこともあります。それから、税の場合は、管理職の皆さんがコンコンと行って、中野区役所の何とかですと行ってやったこともある。それは当然毎年毎年今もおやりになっているんだろうけれども、あまりそれを聞かないので、どうなのかと思いますが。そういうことがあって、それをどう日常的に組み立てていくのか。それから、どのぐらいここにコスト見合いでものを投入していくのか。つまり、区の一財を使って、一財を集めているという構造から、例えば都税なんかの場合は、都税のお金が来ますよね。それを使って何かするという、それがそもそもの税総合システムの発端だったわけだけれども、だからそういう徴税にかかわる、一財以外の財源を使いながらやる方法だってもちろんあるわけだし、そういうことをやっぱりきちっと特命で、特命でというのは変な意味じゃありませんよ、特命でおやりになるということになれば、そのために今そこにいらっしゃるわけですから、とすると、全体そういう未収金を抱えているセクションに対して、全庁的な視点からやっぱり未収金対策を考えるべきなのではないのかと。もちろん、今、腹案をお持ちになっているなら、そこに対策に財源を入れ、人も張りつけ、そして目標も定めてやっていくという方向性がやっぱり私は必要になってくるのかなと。今やらなければ、これはなかなかもたない話になる可能性がある。いつもと同じようにずっとやっていけば、ずっと債権を抱えたまま、そして回収できないから不納欠損でもうおしまいですねと、そういう税の公平性を欠くようなことが起きてくる場合だってあるかもしれない。そういうことだとすると、ぜひこの際、もう条例もつくっていただきましたと言うんだけれども、それに基づいてどういう規則や要綱があってどうなっているのかわかりませんが、せめて３カ年計画ぐらいつくって、今抱えている未収金の少なくとも３割減ぐらいを目標に、なかなかそこまで３年では無理かもしれないけれども、１０％、１０％ずつ落としていくんだというようなことをぜひこの際お考えになったらいかがでしょうか。
沼口副区長
区の未収金は６０億円程度ありますので、非常に大きな額ということで、非常に我々も憂慮しているところでございます。そういった意味で、今、委員もおっしゃいましたけれども、やはり計画的な徴収対策といいますか、それが非常に今重要だと思っていますので、できる限り早い時期に、徴収計画を立てて、目標を立てて、徴収を進めていきたいと、そのように思っています。
飯島委員
副区長の御答弁をいただいたからいいとは思いません。私は、やるのは担当の課長だと思いますから、どうですか。できる限り早くと、副区長とか室長はああいう緩いことをおっしゃっているけれども、あなたとしてはいつごろまでにそれをおつくりになろうと、こういう決意でいらっしゃいますか。
若槻未収金対策担当課長
今、具体的には庁内の関係課長会で対策を検討してございます。中心となるのは、住民税と国民健康保険料、介護保険料、この三つの債権で９割を占めておりますので、この三つの債権についていかに徴収を図っていくかということで、今検討を始めております。現実には、それぞれの課題がございまして、その中でいかに具体的にやっていくかということがございますので、今この時点で、それでは来年から計画をつくるというふうにお約束できないですけれども、御指摘のことは十分私も理解できましたので、取り組んでいきたいというふうに思っております。
飯島委員
それはお立場はわかりました。でも、しつこいようですけれども、財政運営の考え方には未収金対策も入っている。いつまでにそういうものをどうつくるんですかというのは、常に、行政は計画ですから、一面。これがなければ、それはその当該年度の取り組みにしかすぎないんですよ。少なくとも３年ぐらいのスパンでものを組み立てていく。こういうことをやるとすれば、２０年度から始めるということになるでしょうから、この年度内には、やっぱりそういうものをつくって、来年度から取り組むということが当然必要だと思うんですよ。２１年度からにしますということは、今この時点ではあり得ない。そう思いませんか。来年度までにぜひおつくりなっていただいて、来年度の予算の提案のときにはそれもセットでお示しをいただければ大変幸いだし、また、そうすべきではないかと思うんですが。すみません、再度、お答えください。
若槻未収金対策担当課長
先ほどの検討といいますのは、当面とり得る対策ということで申し上げますと、現年度、それから２０年度について、当然計画を立てていきたいと思っております。
それから、未収金ということで、やはり長期的なスパンで考えざるを得ない部分もございます。そうしたものを含めて計画的な取り組みがとれるようにそれぞれ調整して作成していきたいと思っております。
山崎委員
飯島委員の質問で大分よくわかってきたんですが、私も総括でちょっと触れましたので、改めてちょっと整理だけしたいんですが。御説明がありました、調定に対して収入率９７.５％と、こうなっているですが、私たちがいただいた主要施策の説明では９７.２％となっているんですが、この格差はどのように読んだらよろしいんでしょうか。
中井税務担当課長
これにつきましては、現年課税分と現年度分という内容の違いでございます。
山崎委員
現年度分と現年課税分とはどのように違うんでしょうか。
中井税務担当課長
年度の違いでございます。課税年度と課税年でございます。
山崎委員
年度と年が具体的にどういうふうに違うかということ。
中井税務担当課長
申しわけございません。現年課税分につきましては、過年度分が入っているというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
山崎委員
なるほど、現年課税分という中には過年度分が入っていますよと。こういうふうなカウントをすると９７.２％で、過年度分を入れないと、対調定できちんと計算をすると、そうなると９７.５と、こういうことなんでしょうか。
中井税務担当課長
はい、そのとおりでございます。
山崎委員
それから、滞納整理について少し具体的なお話があって、税あるいは大きな国保等と全庁を挙げてというお話で、私も質疑の中で、この部分に触れて、どこの所管が名寄せなんかをして全体的なそういう視点に立って収納率を上げるかという質問を少しさせていただいたんですが、実際には、名寄せなんかやる場合にはどの所管がやるんでしょうか。
若槻未収金対策担当課長
いわゆる未納者の方が未納の債権が重なっていると。私ども重複というふうな呼び方をさせていただいているんですが、区のいわゆるいろいろな債権の中で重なって未納になっている方は相当数ございまして、最初に、１７年度においてそのような調査の、一定の時期を区切って調査したこともございます。それから、昨年も調査をいたしまして、実際には、住民税と国民健康保険料の未納の方が重なっている分というのは、たしか３割から４割ぐらいがお互いに重なっていると。ちょっと数字的には少し違いがありますけれども、重なっている部分が相当数あります。昨年から未収金対策の一つとして、そうした重なっている未納者の方に対してまず現状を把握した上でどのような徴収事務、あるいは滞納整理事務ができるかということを税務分野の職員、それから保険医療分野の職員と私ども未収金対策分野の職員で研究をしたり、あるいはまた、他の区でそうした対策をとっているところを調査したりしてきました。試行的という言葉は使えないんですが、そうした方に対して実際に滞納整理できるかということも少しずつ始めさせていただいております。
山崎委員
いろいろなところと連携をしてやられていると、難しい部分もあるのでというお話のところで切ってしまったんですが、どこが主体的にやっているのかなと。いろいろなところが関連して、国保と一緒になっているというのはいいんだけれども、この作業が効果があるなら、ここの所管でやっていくんだというようなところがあるのかなと思って聞いたんですが、いかがですか。
若槻未収金対策担当課長
申しわけございません。最初の課題の設定と、それからどのように取り組むかということで、未収金対策が音頭をとってやってございます。実際には、それぞれの住民税と国民健康保険料の滞納整理ということでございますので、実際にはそれぞれの各分野が協力して行うことというふうに思っております。ただ、今後、もしそういう形のものを進めるとすれば、どのようなことが効率的にいいのかということは今後の課題というふうに思っております。
山崎委員
それで、飯島委員からも御指摘がありましたけれども、収入率を上げるということでさまざまな議論になって、今もそうした部分について触れた質疑になったんですが、一方でかなりな部分、目いっぱいな部分に来ておりまして、９８％を目指すと、本当に残り１％ぐらいのところがしのぎを削る部分なのかなと思って、皆さんの御努力にも大変頭が下がる思いでいるんですが、一方で、これは総括質疑でもやらせていただきましたが、全体の税を考えたときに、取るばかりのことを考えてもなかなかある一定のところの限度があるだろうと。担税力というお話も出させていただきましたけれども、区民の担税力を上げると、一方のこれは考え方なんですね。こういう考え方がないと、全体としての税をたくさん上げて、区民の確かな豊かさを支える税金を確保するわけにはいかないだろうと、こう思っていますが、この担税力を上げるという視点に立って、どこかの部署がしっかりとそれに向けて計画をしているというところがあるんでしょうか。それとも、私は子育てだとか住空間だとかさまざまな部分にも触れたんですが、それぞれの所管で、住みやすい中野ということで考えられていて、担税力をちゃんと上げるんだという基本的な考え方で動かれているところはないのかななんていうふうに思ったんですが、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
既に総括質疑で委員から御質問を受けておりまして、そこでも御答弁させていただきましたが、中野区としては、１０か年計画で、中野のまち全体の活性化を図ると、それをしかも戦略的に取り組むということで、初めてまち全体の活性化が達成できると、そういう考え方に基づいて取り組んでおります。その成果として、区民の方が安心して暮らし続けられる、そういう中野のまちが実現できるということによって、その結果として担税力といったものも十分なものが得られるようになるのではないかと、そのように考えているところでございます。
山崎委員
それはもうそのとおりなんだけれども、もっと突っ込んで、四つの戦略をやればそのとおりなの。しかし、もっと税という視点に立って考えたときに、その四つの戦略の一つひとつの切り込みをちゃんと考えていってほしいなと、こういう思いなんですが、いかがですか。
長田計画財務担当課長
例えば、まち活性化戦略ということで、産業の振興とあわせて中野区の都市基盤整備を確立をしていくということを、例えば戦略の一つとして掲げております。そういうことによって、直接は、例えば法人税そのものは収益としては上がらないにしても、そのことの経済的な波及効果というのは中野区全体にもたらされるというふうに思っております。
それから、先ほども申しましたように、元気いっぱい子育て戦略ということで、安心してファミリー層が住み続けられるという環境を整えておくということが、やはりそういったかたちでは担税力の向上に結果的につながっていくと、そういうふうに考えているところでございます。
山崎委員
そうした基本的な考え方をお持ちでしたら、駅前広場、警察大学校跡地等々、これから再開発なさっていくわけですが、基本的に今のような考え方のもとに計画を進められると、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
山崎委員
それから、斉藤金造委員から質問なさるかなと思ったんですが、国民健康保険等々について未払いの方については、短期証、資格証さまざまな形があるということですが、税金を払わない人、この人たちに具体的に何かペナルティーをちゃんと科すと、こういうことが法規上できるのかできないのか。差し押さえなんていう方法もあるんでしょうが、そういう方法以外に、税を払わないという人に何かできるという方法はあるんでしょうか。
長田計画財務担当課長
税金というのは個々の行政サービスの直接的な対価という形では設定をしておりません。中野区に住んで、課税すべき義務を負っている一定の要件を満たした方に納税義務を果たしていただくということですので、そういう意味では、課税に対しての納税義務を果たしているかどうかを行政サービスの適用の基準にするという考えはございません。
山崎委員
義務を果たしていない人が行政サービスを受けることができてしまうことについて不公平だと思いませんか。
長田計画財務担当課長
基本的な考え方は先ほど御説明をさせていただきました。ただし、個々の、例えば具体的な経済的給付に関しては、納税義務を果たしているかどうかについての一定の要件は設けさせていただいております。そういう意味で、全体としてはあくまで中野区の住民であるということの義務を果たしていただくということと、中野区がどんな行政サービスを生み出していくかということは、直接の関連性というものは個々のサービスの関連性では持たせておりませんけれども、経済給付などについては一部制限を持たせて、公平さといったものを確保していく、そんな施策の展開をしております。
山崎委員
個々になぜできないんでしょうか。
長田計画財務担当課長
納税をしていただくというのも住民としてないしは国民としての義務でございます。それから、強制力を持って税金を徴収していくということも国、または地方公共団体の権能としてございますので、その地方公共団体ないしは国が存立するための基本的な事柄ですので、そのことをそれぞれがその役割を義務を果たしていくということで、社会構造としては成り立っていると考えております。
山崎委員
だから、それを守らない人がいるわけでしょう。その人たちに具体的にはということで、だから国保なんかあるわけでしょう。短期証だとかいろいろ相談を受けて、なるべく払ってくださいよ、それができなければこうですよということがあるわけですよね。住民税はないんですかと聞いているんでよ。具体的に、私はこんなこと言いたくないけれども、例えば、パスポートを取るときに払っていない人はこうなんだとか、それができるかできないかは別よ、別だけれども、考え方としては、住民サービスを受ける人たちがサービスを受けるための義務を果たしていないんだから、そういう意味でのペナルティーがつけられないものですかと、こう聞いているんですよ。
中井税務担当課長
個々に幾つかございます。１２点ほどございますけれども、その中で、一つは住宅資金の融資のあっせんなどにつきましては、住民税を滞納していることによって貸し付け、融資のあっせんが受けられないとか、それから水害予防高床工事補助金、こういったものにつきましても補助金交付がございまして、やはり住民税を滞納している方につきましては貸し出しができないというようなものがございます。あと１０点ほどございます。
山崎委員
あるそうなので、あれですが。もっと簡単に、印鑑証明出さないと、こういうようなことはできますでしょうか。
中井税務担当課長
税務の担当といたしましては、今、委員がおっしゃったようなことはできないかと思いますが、やはり税務の立場から言えば、委員がおっしゃったように、やはりお支払いがいただけない方につきましては、厳正な処分という形で差し押さえ等々をさせていただきながら、その差し押さえたものを換価取り立てというような形で税に充当していくといったことを考えていきたいというふうに思ってございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次、５ページから６ページ、特別区交付金です。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
同じページ、５ページから６ページ、地方譲与税。ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次、７ページから８ページ、利子割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特になければ、先に進みます。
次に、同じく７ページから８ページ、配当割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、同じページ、株式等譲渡所得割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、地方消費税交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次、９ページから１０ページ、自動車取得税交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、地方特例交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、交通安全対策特別交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次に、１１ページから１２ページです。分担金及び負担金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、使用料及び手数料。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、国庫支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次に、１３ページから１４ページ、都支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次に、１５ページから１８ページ、財産収入。
飯島委員
１５ページ、利子及び配当金、基金利子とあります。基金の運用ですけれども、特に工夫をされているところはありますか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
基金の運営につきましては、区民からいただいた血税ですので、１円たりとも損をしないように（「能書きはいいんだよ」と呼ぶ者あり）はい。なおかつ、なるべくふやすように工夫しておりまして、定期預金、普通預金、それと国債・地方債、こういう簡単に言うと三つに分けまして、歳計現金との兼ね合いも兼ねまして、有利な方法で運用するように月１回運用会議を開きまして運用しているところでございます。
飯島委員
そうすると、所管は課長のところで、運営会議は主催しておるということですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
昨年までは収入役室で行っておりましたが、今年度につきましては私どもの方で所管してございます。
飯島委員
前年度の分は、そうすると、室長の方でおやりになっている。それで、収入役室はこれまで運用については、結構長い期間で低金利というかゼロ金利の時代も含めていろいろありました。そういういろいろな過去の経緯からして工夫をされているところというのはあるんですか。
村田会計室長
昨年までやらせていただきましたので、昨年までどんな工夫だったのか簡単にお話しさせていただきます。
委員が言われましたように、平成１４年から債権の運用というのを始めました。それまでは金利が高かったことがありまして、また定期でしたら６％なので、夢のようなパーセントということで、ただ、定期に預けていればいいというそういう感覚で基金を考えていた。先輩の言うことをちょっと否定するようで申しわけないんですが。平成１４年になりまして、ゼロ金利の時代でも何とかしなければいけないということがございまして、地方自治体が基金を運用する場合に絶対必要なのは元金の保証ということなんです。それでやれる範囲というのはかなり絞られるんです。それで、とりあえず国債・地方債、その辺から始めまして、それからあと、定期もより高い金利のところを探すようにいたしまして、そういうことで少しずつ平成１４年から始めまして、今日まで来ているところでございます。
飯島委員
今年度から、所管が移った。それは、実際におやりになる職員の人はそう堪能な人ばかりじゃありませんよね。会議は会議でいいんだけれども、そういうのって、本来、皆さんが得意とする分野ではないわけだけれども、その辺はどういうふうにしているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
その資金運用につきましては、資金運用の担当は会計室の職員と兼務しております。また、これにつきましては、かなり専門的な知識が必要だということで、外部のお金がかかるそういった研修もあります。そういったところにも参加させております。
飯島委員
堪能な方もいらっしゃるということで安心をいたしておりますけれども。これは運用目標みたいなものはお持ちになっているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
行政評価のところに、別冊のところ、２３５ページのところ、また２３７ページのところに記載されております。ここに積み立て基金の運用利回りというようなことで、具体的な数値を掲げてございます。
主査
他にありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他になければ、先に進みます。
１７ページから１８ページ、寄付金。質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
同じページ、繰入金。ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
１９ページから２０ページ。
飯島委員
繰越金ですけれども、ここには、繰越金、事故繰越と一般繰越があって、事故繰越のチャンネルリース事業費補助金、これが事故繰になっていて、同時に、この説明書の１３７ページには執行額、執行としてチャンネルリース事業費補助金というのが支出をされております。これはどういうことなんですか。
白土情報化推進担当課長
このチャンネルリースによる繰り越しでございますけれども、平成１７年の第３回定例会で大規模の電波障害の受信施設の方々につきましては、シティテレビ中野のチャンネル５、コミュニティチャンネルと言っておりますけれども、これについて線がつながっていないのでごらんになれないと。議会中継だとか防災の関係の情報だとか得ることができないということで、そういった大規模な施設について空きチャンネルを利用したチャンネルリース事業、これを実現するための補正予算を議決していただきました。予定としては平成１７年度中に事業を完了する予定でございましたけれども、実際、その現場に入って調査した結果、さまざまな問題がありまして、工事が年度内に完了できないと。実際に完了したのが平成１８年４月７日になってございますので、年度内に完了できないという予想が立ちましたので、このシティテレビ中野に対する補助金でございますけれども、これを繰越金としたということでございます。
主査
他に質疑がなければ、先に進みます。
１９ページから２２ページ、諸収入。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
特になければ、進みます。
２３ページから２４ページ、特別区債。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、先ほど答弁保留が１件あったと思います。答弁できますか。
長田計画財務担当課長
先ほどは申しわけございませんでした。もう一度改めて御説明をさせていただきます。
まず、一般会計からの御説明としては、繰越明許費の財源となる金額１,５１３万１,０００円が繰り出していない状態であるということでございます。
それから、その結果として、今度その繰出金を受ける側の１８年度の介護保険特別会計の繰越金、これは繰越金でございますが、介護保険の特別会計の繰越金においては同額１,５１３万１,０００円が不足が生じているという状態でございます。これは御指摘のとおり、予算の管理としては正しい姿ではないということで、こういう状態が起きたということについては大変申しわけないというふうに思っております。
その１,５１３万１,０００円につきましては、今後、補正予算を組ませていただきまして、一般会計から介護保険特別会計へ繰り出すというような対応をさせていただきたいというふうに考えておりまして、今、検討をしているところでございます。
それから、そもそものこういった処理が起きた原因でございますが、介護保険特別会計は、基本的にそれぞれの事業所管部で会計は管理をしております、特別会計は。まず、そこでの処理が第一義的にございますが、実際に執行した分のものについての調定と必要な繰り越しといったものについては、直接の担当については認識があったわけでございますか、繰越明許費についての財源を繰り越しの手続をする、つまり財源も含めて繰り越しをしなければならないという認識が希薄で、所管においてそういう手続がとられていなかったということでございます。これは、当然に、知識の不足、それから事務処理の適正を欠いていたということで、大変申しわけない事態であったというふうに思います。
それから、なお、そういったものを含めて、特別会計も含めて、全体の予算制度を管理をしている財政担当のところにおいてもこのことを十分に把握をし、指導ができなかったということに関しては、大変至らないところが多く、こういう事態を招いたということについては反省をし、今後、対応に努めてまいりたいと考えております。
飯島委員
はっきり言って、担当している職員の人のスキルがなかったということなんですか。そういう人がそういう事務処理方に当たっていていいの。それはそのスキル云々の問題じゃなくて、少なくともそれはそういう処理をして、結論的に言えば、決算ですから、決算処理を完結されるのはその事務処理をしているその人の問題ではなくて、所管をしているその所管分野の責任者の問題じゃないんですか。統括管理者なのか、部長なのか、わかりませんけれども、まあ、部長ですよね、事業部が持っているわけだから、その特別会計は。じゃあ、それは、そういう形で決算で出てくるんじゃないんですか。その事務の処理に当たっている人の財源ごと繰り越すことをあまり意識していなかったって、そういうことは普通あり得ないんです、担当している人にはね。だって、繰り越しをするって繰越明許をかけているんですよ。それで繰り越すことになった。国庫補助金のことはおっしゃっていなかったけれども、それだって１００何万円か、どこかに穴があいているわけでしょう。要するに、その繰越金がその部分も含めて足りない状態になっているわけですよね。それはだって、おのずからわかることだし、議案で出していることでしょう。補正予算でかけているわけだから、最終補正で。そうすると、そういう処理を行うというのは当然のことなんじゃないんですかね。だから、そういう事態になっていて申しわけないと言うんだけど、片一方、一般会計からの繰り出しもしていないわけじゃないですか。それは多分、特別会計方のこれが来ないと繰り出されるということにならないから、そもそものこちら側の動きがないからこっちはしなかった。でも、それは、お互いのところなんだから、それでどうだ、まことに申しわけないと言ったって、それはそれで済むようなお話なのかどうかということはこれからの話ですけれども。ちょっとそれは違うんじゃないのかなと思うし、こういうことについて、例えばここで質疑をしなければ、どこで説明されたかって、あまりこれについてどうだとかというお話をそもそも決算特別委員会に入っていく際になかったし、だって、簡単で軽微なことじゃないんじゃないですか。数字間違えて書いたとか、８と２を間違えたとか６と間違えたとかという話ではないと思うんですよね。しかも、補正を組まなければならない。もう第３回定例会ですよ。何か自分たちにとって、いきなり２定で補正を組んじゃったのもあるんですよ。じゃあ、そのときどうして、こういうのは補正が一緒に出てこないの。ということにつながっていきませんか。補正処理をされるというですが、それは今４定でおやりになる予定なんですか。
長田計画財務担当課長
補正の時期につきましては、まだ検討させていただいている段階でございます。
飯島委員
少なくともこういうことについて決算が確定して、８月ですね、そうすると。これが上がってくる、それ以前の段階で特別会計と一般会計の間の繰り出し、繰り入れの処理が適正に行われていなかったことについては、この決算の意見書で記載されているだけではなくて、会計処理上、出納閉鎖してすべての数字が確定しなければいけないから結局８月なんだろうね。そうすると、８月時点では承知をしていたことですよね。そうですよね。その段階で、もう既に、これはちょっと補正をしないとまずいなということをほぼ検討俎上に上げている。そういうことになりますか。
長田計画財務担当課長
私どもの認識としては、まず、国からの補助金の調定が行われなかったということに問題の焦点を当てて、そういうことが今後ないようにということについての対応に、どちらかというと重点を置いて、認識を持って対応しておりました。その後、検討する中で、補正予算を組ませていただく必要があるということを認識するに至ったということで、この問題が把握された後、直ちに補正が必要であるというようなところまでは、私どもの認識としては至っておりませんでした。
飯島委員
いつそれをお決めにというか、要するに、これは検討してしかるべき時期にやらないとというふうなことを認識されたのはいつなんですか。
長田計画財務担当課長
この問題、最終的にどういうふうに整理をするかということについて、今検討しているということですので、まだ最終決定ではございません。ただ、考え方としてこういう考え方の整理を現時点ではさせていただいているということです。
飯島委員
ですから、そういうことをしようと、しなければまずいかなというふうに計画財務担当としてはお考えになった。それはいつなんですか。いつからそういうことの検討を始めたんですか。本定例会が始まってからですか。
長田計画財務担当課長
時期としては、９月にもう入ってからということで、最終的な結論が私どもとしてはまだ出ておりませんので、御説明というようなところまではいっておりませんでした。
飯島委員
議会が始まる前ね、要するにこの決算が出てきて、監査委員の意見書もあり、当該記述部分があり、国庫補助金だけの調定を立てることの云々の問題だけではない。現実に出てこなかった分は一般繰越金で処理をしているわけですから、だって、１８年度から１９年度にその部分は繰り越しているんですから、要するに繰越明許の財源としてもう出ているわけだから。そうすると、でも、こういう決算に当たって、どなただったかな、総括的説明をされたのは。沼口副区長だ。そういう話は全然ありませんでしたね。だって、そういう意味で言えば、そういうことがある、監査委員の指摘もあってと、監査委員の指摘もあってみたいなことはちょっとあったような気もしましたね、ゼロではないけれども、そういうことについて具体的な御説明はなかったやに記憶をいたしております。そういう意味からすると、そういう部分があって、今日この決算の認定にかかわる審査をしているというふうになかなか入っていなかったし、そういうことについても考えているというのは、この決算ですから、さきのことについて云々するのはどうかとも思ったりもすることもあるかもしれませんけれども、なるべくしかるべき時期に、しかるべき対応をぜひ早目にやっていただきたいし、漏れのない説明を、もちろん限られた時間の中でから、すべてが説明できるというわけではないでしょうけれども、ぜひお願いをしたいと思いますが、副区長いかがですか。
沼口副区長
もうこの監査委員から指摘を受けたこの件につきましては、我々も弁解のしようがないということで反省をしているわけでございます。善後策については今検討している最中ということでございます。
なお、決算の説明に当たりましては、こういう監査委員から受けた重要な事項については、その説明の中に盛り込むような形で今後してまいりたいと思います。
飯島委員
ぜひ、今後の対処の仕方についてはそういうことだと思います。
それで、監査事務局長に最後にお尋ねをしておきたいと思います。こういう指摘はあったんですが、二つの会計処理上の課題についての御指摘はあったんですが、審査の結果については、各会計歳入歳出決算書、同事項別明細書、同実質収支に関する調書及び財産に関する調書は関係法令に準拠して調整していくことを確認した。まず、基本的な枠組みについては、法に基づいて処理されている。それで、２番目に、決算係数は関係帳票類と照合した結果、正確であることを確認した。どう正確なのかというのはいろいろあるんでしょうけれども、ただしという、次にただし書きがついているから、同じことなんでしょうが、一般会計、国民健康保険事業特別会計及び介護保険特別会計の数値確定書類において一部適切でない事例が見られた。こう指摘をされています。しかし、この意見書のおもむくところは、総括意見にももちろんあって、財政上のことは指摘されていますけれども、審査の結果については、準拠して調整されている。この決算のそれぞれの調整書類については、間違いのないものであると、こういうことをおっしゃっているわけですね。指摘事項は指摘事項としてあるけれども、この決算については、適正なものという判断の意見書というふうに結論的にはなるんですか。
石﨑監査事務局長
今、飯島委員のおっしゃっているとおり、全体としては適正であるというふうに確認をしたところでございますけれども、ただ、決算数字が銀行の通帳と残高と、実際とはストレートに合っていないというのは非常に大きな問題でございます。そのあたりについて、日報とかそういうふうな関係補助資料を介さなければわからないというのは、やっぱり決算としては非常に問題であるというふうに認識したということで、この一部適正でない事例が見られたということでございます。
飯島委員
大事なお答えですから、重ねて伺っておきますけれども。心してお答えください。
許容の範囲ですか範囲じゃないんです。
石﨑監査事務局長
現時点では許容の範囲というふうに思っているところでございます。
主査
なければ、一般会計分担分について質疑を終了します。
ちょっと休憩させてください。
（午後３時０５分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時０５分）
次に、用地特別会計の歳入歳出を一括して質疑を行います。
用地特別会計、決算説明書の歳入が４８８ページから４８９ページ、歳出は４９６ページから４９７ページということになります。質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計について質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費について質疑を行います。
国民健康保険事業特別会計、職員の人件費は、決算説明書で５２２ページから５２３ページ、目１制度運営費、事務事業、１国保運営関係人件費等、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計の職員人件費について質疑を行います。
介護保険特別会計、職員の人件費、決算説明書の５８８ページから５８９ページ、目１制度管理費、事務事業、１介護保険関係人件費等、質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了いたします。
答弁保留はございませんね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結いたします。
意見の提出についてですが、意見がある場合は、１０月９日正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
本日予定していた日程はすべて終了しましたが、委員及び理事者から発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は１０月９日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後３時０８分）