平成１８年１０月０４日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１８年１０月４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１８年１０月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時５５分
○出席委員（９名）
伊藤 正信主査
小堤 勇副主査
奥田 けんじ委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長（経営改革推進担当課長） 奈良 浩二
政策担当課長（調査研究担当課長、政策推進担当課長、調査研究推進担当課長） 川崎 亨
総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 浅野 昭
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 豊川 士朗
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長 中井 豊
危機管理担当課長 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂冶
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第２号 平成１７年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第３号 平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第５号 平成１７年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、本日の総務分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
認定第１号、平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１７年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び認定第５号、平成１７年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日は、分科会２日目ですが、１日目に申し上げたように、２日間で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。委員、理事者の皆さんにおかれましては、御協力をお願いいたします。
審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
昨日に引き続いて、一般会計歳出について質疑を続行します。
まず、昨日の答弁保留について、理事者に答弁を求めます。
橋本総務担当参事
昨日、決算説明書１２０ページ、１２１ページの国際化推進に関しまして、御質問いただきました。つたない答弁がありまして申しわけなく思っております。２点ほど答弁を保留させていただきました。
１点目は、諸外国との友好交流のうち中野区長が北京市西城区を訪問した、この際の旅費の内訳ということであります。区長外１名、２名の旅費の内訳についてお答えしたいと思います。合計で、昨日４２万7,０００円と申し上げましたが、細かく申し上げますと、４２万6,９１０円でございます。その内訳でございますが、いずれも２名分です。航空賃、入出国税、鉄道賃等で２７万5,８４０円、宿泊料、これは３泊分でございます、８万1,０００円、それから支度料ということで、細かい数字でございますが、７万７０円、以上、４２万6,９１０円でございます。
もう１点、国際交流協会補助金に関連をいたしまして、友好都市推進に関します事業で、中国文化散歩ということでお話をさせていただきまして、その際の旅費についてお尋ねがございました。これにつきましては、協会職員が１名随行ということで、この旅費を合わせまして２６万2,６１５円。この内訳が、航空賃、入出国税、鉄道賃等で１４万6,５８０円、それから宿泊料、これは６泊分でございますが、８万1,０００円、支度料といたしまして３万5,０３５円、以上でございます。
主査
ただいまの答弁について質疑はありますか。
大内委員
まず、これ宿泊料が二人の場合と一名の場合同じなんですか。
橋本総務担当参事
宿泊料は、単価で申し上げますと、１泊１万3,５００円であります。
大内委員
だから、国際交流の方の宿泊費は幾ら。
橋本総務担当参事
同じく１万3,５００円で、それの６泊分でありますから８万1,０００円。
大内委員
区長は３泊で、これは６泊。中身的に、公費を出して行く以上、それなりのものをちゃんとしてきているの、６泊。うちがこの間行ったのが２泊３日で、しっかり行事だけやってきたんだけれども、６泊全部行事なんですか。それとも、私的といってはなんだけれども、随行だから、いろいろなところを見に行ったりしているのも入っているの、これは。それは出るんですか、まとめて聞くけれども。
橋本総務担当参事
後段の経費については出してございません。
区長の西城区訪問につきましては、３泊でございます。それの二人ということで、延べ６泊分、それで８万1,０００円で、国際交流協会の随行職員の６泊と同額でございます。
大内委員
ですから、うちらはこの間２泊で帰ってきたんだけれども、６泊も毎日公式行事があるんですか。区長の方の３泊も公式行事があったんですか。
橋本総務担当参事
昨年、区長が、６月２４日から６月２７日まで３泊４日で行ってまいりました。６月２４日につきましては、西城区役所で区長との会見、それから向こうでの歓迎宴ということで、２５日につきましては、向こうの文化、歴史、民俗、そういったものを鑑賞してございます。それから、２６日につきましては、呂錫文中国共産党西城区委員会書記との交流ということ、それから２７日が金融街等の視察、それから西城区の高等学校を視察してございます。
以上、３泊４日でございますが、公務ということで、このように区長、それから共産党の書記などとの会見、それらを行ってございます。
大内委員
２泊目をもう一回言ってくれる。
橋本総務担当参事
２泊目は、中国の民俗、文化、芸能などの鑑賞でございます。
大内委員
それは公式なの。私たちがこの間行ったときのいろいろな規定がいろいろ説明されていたけれども、そういうのも認められるんですか。
橋本総務担当参事
昨年の日程につきましては、西城区側が設定をいたしまして、中国北京の文化、あるいは歴史、こういったものを理解を深めてもらいたいということで、このようなスケジュールを向こうのスケジュールの中で組み込んでいただいたところであります。
大内委員
だから、向こうがどうのこうのじゃなくて、要するに、２０周年に向けての準備とかいろいろあったかもしれないけれども、大丈夫なの、それ。ことし私たちが行ってきたけれども、その辺はかなり厳密に対処して－－あなた行ったんでしょう。どうなの。それは出していい支出なんですか。ことしの分はかなり厳しく、私たちは厳密に対処して２泊３日で帰ってきたけれども、私にはちょっと公式なあれには見えないんだけれども、決算だからきっちりやるけれども、大丈夫なんですか。
それとあともう一つ。同じ国際交流協会も６泊毎日そういうのなんですか、あったんですか。国際交流の場合はそこまでは関係なく、補助金として出しているから、別に中で運営をしてもらえばいいという基準なの。中野区が口を出して言う問題じゃないの、どうなのその辺。
橋本総務担当参事
昨年、区長が西城区へ参りましたのは、区長就任後初めてということで、先方からの招聘で、交流をより深めていこうということで歴史、文化を深めるためのこういった鑑賞といった文化的な行事に参加をさせていただきました。私としては、これは公式訪問の一つの要素だというふうに考えてございます。
それから、後段の部分につきましては、これは西城区が行っております中国文化散歩、参加者は区民８名で、１０月１９日から２５日にかけまして、中国の歴史とか文化を学んで、先方の方と文化交流あるいは相互理解の友好親善を深めた、そのような事業でありまして、国際交流協会の事業として実施しているものであります。
大内委員
区長は去年初めて中国に行ったんですか。就任してから初めて、就任してから一度も今まで行ってなかったのね。一昨年とか一切行っていないわけね。去年初めてなのね。去年初めてだったからそういうものも、民族の踊りだとかなんか見るのはよかったわけ。ことしは、私たちが視察に行こうといったときには、その辺は全部だめだということだったよね。基準変わったんですか。ことしもよかったんだ。何か、私たちはかなりその辺厳密にやって、そういうのは一切だめだろうと、２泊３日で行って帰ってきたんだけれども、区長のときはよかったというようなニュアンスになってしまうんだけれども、そういう意味じゃないのね。
橋本総務担当参事
そういう意味ではございません。
大内委員
では、それはまた後で休憩中に資料要求します。
ここの国際交流の方の分に関しては、今いろいろ補助金だとかそういったものは問題になっているけれども、お金を一回出したら、使い方に関してはちゃんとチェックしているんですか。補助金が、その６泊、本当に公式訪問足ることをしてきたのか。これでいうとすべて補助金で賄っているわけだよね、視察の宿泊代。一般で行った人たちとは当然違うんですよ、区がお金出して、補助金出して行っているんだから。その辺の区別はちゃんとついているんですか、大丈夫ですか。
橋本総務担当参事
事業報告書、それから決算報告書の提出を求めてございます。それによってチェックをかけてございます。
大内委員
じゃ、例えば、今回私たちが２０周年で行ったけれども、区長が見たその２日目の行事、あるいは国際交流協会の中の代表者が行ったもの、そういったものも私たちが行ったときにも当然認められるべきものだったわけね。
橋本総務担当参事
中国の歴史あるいは文化、そういったものを理解し、相互交流を深めていくということであれば、さまざまな事業があると思います。今回、委員の方々が行かれたのは２０周年記念事業ということで、そうした意味で、両区長の会見あるいは両区の関係者の会談、記念行事ということで、スケジュールの中で、そうした内容をスケジュールに組ませていただきましたので、２泊３日という内容になってございます。
大内委員
だから今言ったように、国際交流協会の事業について、後で資料要求するけれども－－行った内容、そういったものを、私たちが今回、あるいは区長が２泊目に見た、そういったものを私たち議員団の視察の中に入れても全然問題なかったということなのね。
橋本総務担当参事
繰り返しになりますが、そういう企画がその中に取り込むということであれば問題ないと思います。
主査
先程、大内委員から要求がありました資料の取り扱いについて協議したいので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時１５分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後１時１５分）
ただいま休憩中に協議しましたとおり、大内委員からの資料要求ということで、当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定します。
委員会を休憩いたします。
（午後１時１６分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後１時１７分）
次に、答弁保留、中野区のしおり配布部数。
浅野広聴広報担当課長
決算説明資料１２３ページに掲載してございます、区政情報誌のところで「中野区のしおり」の配布数につきまして、昨日御質問いただきましたが、答弁保留させていただきました。お答えいたします。
中野区のしおり自体は、大体でき上がるのが９月の上旬でございます。その時点で、庁内の事務用としておよそ1,０００、それから警察、消防あるいは民生委員などの関係機関の方に大体５００、あと残り5,５００を１階の戸籍住民、また地域センターの方に第１回目として配布いたします。あと、必要に応じまして、戸籍住民と地域センターの方で足りなくなれば、在庫の中から取り出すということで、おおむね次のしおりができ上がるころにはほとんど在庫がなくなっている、そういうふうな状況でございます。
主査
ただいまの答弁について質疑はありませんか。
小堤委員
ありがとうございます。わかりました。
それで、一般的に区民の方がなくしたとかなんとかで、地域センターなりにくださいと言ったら、それは大体あげているものなんですか。
浅野広聴広報担当課長
そういう場合は差し上げてございます。
主査
なければ、進行します。
次に、答弁保留、施設現状調査委託業者名。
豊川営繕担当課長
まず、昨日の長沢委員の御質問に対します答弁で、１点保留がございました。決算説明資料の１３５ページ、上段の学校施設の現状調査委託、それから学校以外の教育施設の現状調査委託の委託先でございますが、日本データサービス株式会社でございました。
それから、申しわけございません。昨日の私の答弁で、１点、答弁の訂正をさせていただきます。
佐藤委員からの御質問でございましたが、主要施策の成果別冊の５２ページでございますけれども、５２ページの施策４、地球環境を守る区有施設の主な取り組みのところの上から２番目、施設緑化等工事の実施の改修等行った施設の内容について御説明いたしましたが、これに誤りがございました。大変申しわけございませんでした。
まず、この１５年度の三つにつきましては、沼袋小学校、仲町小学校、それから桃丘小学校でございます。それから、１６年度の１件、これは本庁舎の屋上の緑化見本園のことでございます。それから、１７年度は若宮小学校の校庭の芝生化ということでございました。
それから、昨日申し上げた第二中学校でございますが、これは学校独自の取り組みとして緑化を行ったということでございます。
大変失礼いたしました。
主査
ただいまの答弁について質疑はありませんか。
長沢委員
ありがとうございます。
それでは、１３５ページの、これは両方とも日本データサービス株式会社ということになるんでしょうか。それで、これの委託の決め方はどういう形で決めたということなんでしょうか。要するに、委託契約のあり方ですね。これはどうなんでしょうか。
豊川営繕担当課長
まず、今、委員、御質問の件は、両方ともまとめて日本データサービス株式会社に委託をしているということでございます。
それから、決めた方法は入札で行ったということでございます。
長沢委員
ちょっとこの辺は詳しくわからないので、二つとも、ただ別々に当然入札をしたということで、これは不用額でいえば、それぞれについてこういう委託契約落差が出たと、結果なんだけれども。そういう理解でいいのかな。
豊川営繕担当課長
これは、委託としては一つの委託でございまして、それを内容によって二つに分けているということでございます。
長沢委員
こちらから委託をするときに、条件としてこの二つを委託で入札をしたと、それでそこ１社を選んだと、初めからそういうことだったということ。わかりました。
佐藤委員
先ほどの報告ですけれども、二中が独自の取り組みなので、この数字の中にはカウントされていないということですけれども、予算・決算ですから、区の予算が使われているものはカウントするということですね。だから、ほかの小学校は予算が補助金として出されているということで、二中の場合は全く何の経費も出されていなかったというところでのカウントの仕方の区分けをされているということですか。
豊川営繕担当課長
これはちょっと、私どもの認識の相違によるものかもしれませんが、あくまでも営繕分野としてかかわった仕事について今回実績ということを出しております。
したがいまして、二中については、今回学校独自でやっておりますので、これには入っていないということでございまして、確かに、委員、御指摘のとおり、区全体を考えればこれも当然その実績としては入るかなというふうなことを考えております。
ただ、環境営繕の実績ということに関しましてはこういった数字になろうかと思います。
佐藤委員
きのう問題にしましたように、そこの部分の職員がかかわったかどうか、そこの部分からの予算が出されているかどうかで計算したらこれだけの実績、でも、区全体で見たときに、じゃあそこに教育委員会の校舎というものを出しているわけですよね。それから、そこで働く主事さんとか、整備に当たった方の人件費だって、そこに当然投入されているわけですね、区の補助金はないにしても。ということでいうと、区が何らかの形で、物や人でということでは、全体で見ればかかわっているわけですよね。これから、いろいろな民間の方の資金を使ったりとか、営繕だけの話ではないですけれども、あるいはそういったところでの知恵を使ったりとかという形の事業が多くなってきている中で、予算とか決算とかという数字に出るとどれだけのお金を出したかということの数字にしかあらわれないかもわからないんですけれども、じゃ区全体としての取り組みを、例えばどこでやっているのかという総合的な情報提供のあり方というのは、何か区のここの部分の職員だけがかかわっている部分だけを数値として出しました、あとはやっていますけれども知りませんということでいいんでしょうかねということを、この前総務部長からも御答弁いただいたと思うんですけれども。区民から見ればとか外から見ればということでいくと、サービス提供は幾つか、つくり方はいろいろあったにしたって、同じなわけですから、そういうところで、これから情報の全体の共有の仕方というか、出し方というか、そういうのはここの部署だけで従来どおりやっているところだけでのカウントではなくて、区民から見たときの事業のあり方とかということで総合的に考えないと、ほかの部分でも幾つかそういうのが見当たるんですよね。やっているはずなのに、どうしてカウントされていないのみたいなところが見当たるので、そういうところを、ちょっと以後、検討、研究していただけないかなと思います。いかがでしょうか。
石神総務部長
決算の場合に、決算比較ということが行われますから、事業比較であったりします。ただ事業のやり方として、民間事業もやる、公的な役割を持ってやってくれる場合、そういった場合の実数の、実績の表現の仕方、こういった部分については、決算自身の事業の体系と実際にやった体系がちょっと違っていたりしていますので、それについては、アウトカムということであれば、少し工夫をして実際の実績はどのぐらいあったのか、そのうち公としての役割としてどのぐらいやったのかと、ちょっとこの決算の仕方が違ってくるわけですけれども、こういったことについては工夫をさせていただきたいというふうに思います。
主査
他にありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、決算説明書の１３２ページから１３５ページの、昨日に引き続き営繕費から行います。
質疑はありませんか。
なければ進行いたします。
次に、１３４ページから１３７ページの人事管理費。
奥田委員
人事管理のところで、雇用に関してなんですけれども、昨今、障害者の雇用に関して大企業等に雇用の水準に関しての目標といいますか、数値がかなり厳しくなされるようになってまいりまして、中野区としても、事業者としてどれぐらいの数字を確保されているのか。それから、今後、その数字にこだわることなく、ユニバーサルな職場環境という意味を含めますと、より多様な方がこの職場で頑張っていただけるような環境をつくることが、最終的には、どんな方でも最高のパフォーマンスというか、成果が出せるような職場環境をつくっていくということになると思いますので、できる限り、そういった視点から雇用率というものを目標として持っていっていただきたいという思いがあるんですけれども、現状と今後の見通しについてお話しいただけますでしょうか。
長田人事担当課長
お尋ねの雇用率でございますが、大体３％を基準にして推移をしているということでございます。もちろん、もとより法定雇用率を上回った実績を達成をさせていただいているということでございます。
それから、今後の方向ということでございますが、もちろん障害者についても社会参画の道を開いていくというのは大きな行政上の課題でございますので、この方向に向かって、必要な条件整備をしながら対応してまいりたいと考えております。
奥田委員
法定でいうと1.８というところですから、倍近い数字で目標にされているということですので、問題自体はないということなんですけれども、やはり職員の数が少なくなってくる中で、どれだけ効率的で効果の出やすい職場環境をつくっていくかという視点を考えますと、北欧の企業なんかを例に見てみますと、非常に北欧の社会文化として、全員で最高のパフォーマンスを出していこうという発想が強いんですね。そういった意味で、就業時間が短かったりとか、障害者の方であるとか、さまざまな環境の方が入っても、その方が何ら障害を感じることなく最高のパフォーマンスが出せるように環境の方を変えていくという試みをすることで、通常の、普通に働いていらっしゃる方、健常者の方も含めて、より働きやすい環境がつくれていくんだと。そういった考え方のもとで、企業としての競争力も非常に高い、国際競争力で見ても、北欧の諸国というのは福祉的な視点でも先進国ですけれども、それと同時に、高い国際競争力を示しているというのは、そういったところにもあるんだろうというふうに思っております。ぜひ、非常に人数が少なくなってくる中、それから団塊の世代の方が退職されて、今後は人材の確保という意味では非常に難しくなってまいりますので、そういった意味で、どんな方が入ってきても、最高のパフォーマンスが出せる、それを目指すことによって、今いらっしゃる方がより高い業績を出せるような形の組織というのを目指していっていただければと思います。
大泉委員
人事管理で、ちょっと団で決算の検討をしたときに聞いておけという話になったものですから、失礼します。
１３５ページの民間等派遣研修受講料、その他書いてありますが、これの効果がどうもはっきりよく見えないし、それが結果としてどういうふうに反映されているというか、その辺がよくはっきり見えないんだという話なんですよ。ちょっとその辺をお答えいただければありがたいんですが。どういう効果があったというふうに認識じゃなくて、どういう効果があったんですかと、こういうことです。
長田人事担当課長
ここの決算説明書で、民間等派遣研修というふうに表示をさせていただいております。まずは、この民間等ということですが、純粋に社団法人、それから財団法人、その他の民間の機関、それから東京都など、中野区ないしはその特別区の共同研修所以外の公共団体への、研修を受講させるための派遣と、そういったものを一くくりにして表現をさせていただいております。
まず、公共団体ではなく民間の方の関係ですが、法律によって、例えば履修することが必要と定められているようなもの、それからその他民間の機関が蓄積した専門性といったものに職員を、そういった専門性に触れさせると、受講させる機会を与えるということによって、特別区研修所ないしは中野区の中にある限界を打ち破っていきたいということで、そういうねらいで派遣をしてございます。
それから、東京都につきましても、やはり同じような趣旨で、特別区ないしは中野区だけでは蓄積できない、蓄積してこられなかったようなもの、ノウハウだとか知識だとか、そういったものに専門性を高めるために受講させると、そういうことで派遣をしているものでございます。
効果でございますが、先ほどから趣旨について御説明させていただいているように、私どもの研修機関では実現できないものについて一定の効果を獲得して、それぞれ受講生が職場でそれを反映しているものというふうに認識してございます。
大泉委員
そういう効果というのは何かはかれないものでしょうか。ちょっと質問もはっきりしないんですけれども、何かなるほどなという、区民が見てどうこうというのはあれですけれども、そういうものではないの。何か効果が上がっているじゃないかと、きのうよりか変わっているなとか、そんな極端なことはないだろうけれども、というたぐいの、例えば、そういう効果というのは目に見えないものなんですか。やがて、何十年かしたら出てくるとか、そんなんじゃないんだと思うんだけど。そういうのは、何というか、最初から行かせるときに、何かそういう何かではかろうとして行っていただくとか行かせるとかという、そういうことではないんですか。ただ単に行かせるというだけではないでしょう。その辺がよくわからないんです。何か目に見える、見えるということはないんだけれども、何か感じられるというか、そういうものが何かないんですかね。この部分でこうなりましたとか。
長田人事担当課長
研修というものをどうとらえていくかということにかかわってくる御質問だというふうに思います。研修そのものについての必要性を吟味して、本来であれば職場で業務に携わっている部分を、職員を職場から外して、そこから研修の命令を出して外してその研修に参加させるということですから、一定の効果が認められなければ、これは区民の方にも御説明がつかないことだというふうに考えてございます。
その研修の効果の測定については、これは課題として私どもも認識をしているところですけれども、現状の効果の測定ということで申し上げれば、研修命令を出された職員の所属において、実績について報告をさせ、それについての効果を所属ごとに把握をすると。それから、研修の全体の制度管理を人事でしておりますので、そこでも実績の積み上げという形で効果を把握しているということでございます。
例えば、数値にあらわしてその変化を見るというようなことができるかということについては、なかなかやはり難しい。職員一人ひとりがその研修の効果を職務の中で反映するという形で、やはりその効果というのは実現される。それが把握されていくというふうに考えてございますので、御質問の趣旨にあるように、研修を受けたことによって、このことがこのようにというような形では、なかなか、大変申しわけございませんが、現時点ではあらわすことができないというふうに考えております。
大泉委員
それはわかりました。ちょっと何かあればいいかなというか。何らかの形で目に見えるということが不可能なんだろうけれども、ちょっと研究してみてください。これから無力主義だとか、何とかかんとかと言われる時代に入ってしまって、やがて我が職場もそうなるんでしょうから、そういうこともやがて必要になってくるんだろうなと思いますので、ちょっと御検討をお願いいたします。
それから、もう一つ。総務の資料の３４番なんですが、行政大学院研究科研修というのがメニューとしてあります。それで、これ実績、前年度というのは１７年度、実績なしということになって、ここに記載されているんですが、これは何で実績がないのか、ちょっと理由を教えてください。
長田人事担当課長
これは１６年度から実施をしてまいりまして、１７年度は２年度目ということになります。１６年度は年度の途中で立案をして、年度末にかけて公募をしたところですが、結果としては１６年度ゼロでした。その時点では、周知が徹底できなかったと、募集期間が短かったということもあろうかというふうに考えておりました。１７年度、この制度を実施してから２カ年目になったわけですが、前年度の反省も踏まえて、庁内でこの制度の普及と周知徹底を図るということをいたしましたけれども、結果といたしましては、１８年度から就学するという対象者の応募がなかったということでございます。
その原因ということなんですが、今、私どもでいろいろ実はこのことについて総括をし、１８年度中の執行について必要な改善策をとっていきたいというふうに考えているところでございますが、一つは、対象者をある程度絞り込んだと。要するに、この行政大学院派遣の対象要件を主任主事ないしは係長級にある者ということで、職層を絞り込んだ、それから年齢も３５歳以上５０歳未満ということで、そういった職層の要件、それから年齢の要件といったものを絞り込んだことが、やはり一つ原因があるのではないかというふうに考えてございます。
あと、この行政大学院というのは、基本的には個人の自己研さん、職員が自分の持っている能力をさらに自分の意思で伸ばしていきたいということに対してこたえていく制度ということで制度の設計をしてございます。夜間ないしは土曜日、いわゆる社会人が大学院に就学するということを制度として援助していくというのがこの制度の趣旨でございますので、日常の業務のかたわらで、夜間ないしは土曜日の時間をさらに使って就学するということについての、やはり何らかの困難さを感じているということがあるのではないかというふうに思っております。そんなことから、結果的には、１７年度も実績としてはゼロだったということでございます。
大泉委員
これは費用幾らかかるのかわかりませんが、対象経費２分の１を助成するとなっていますが、こんなの、もしすぐれた制度、システムだとすれば、全額出して行ってもらうぐらいにしないと、人材の育成というのはちょっとできないのではないかなというのが、会派で検討したときの話なんですが、そうかなという感じもするんです。そういうことも踏まえて、行かせるなら行かせるというか、行ってもらうなら行ってもらうというか、行って帰ってきたら何かあるよみたいな、２階級特進するとか何かわかりませんけれども、何かそういうのがないと、今の時代状況がいくとちょっと元気出して頑張ろうかなという気にはならないのかなというふうな思いもあるんですが、ちょっとその辺はお考えありますか。
長田人事担当課長
この行政大学院の内容でございますが、広く公共政策ですとか公会計など、そういったものについて研究をするということで、それぞれ個人の研究テーマを設定するということが前提になってございます。そういう意味で、直接職務命令として出して、その内容を直接業務の中に取り込んでいくということとは、やはりねらいが少し違うということがあります。このことは、制度を設計する中ではさまざま議論いたしました、実は。それで、さっき申し上げたような趣旨がありますので、やはり制度の仕組みとしては、自己研さんを基本にして、それが促進できるようにするということで、委員の御質問の中にもありましたけれども、職員全体のレベルアップ、それから意欲の向上を刺激して向上させていこうというふうにねらいをしたところでございます。
例えば政策研究などの特定の領域について、具体的なそれを実現する手段として、場合によっては特定の研究テーマを職務命令として背負わせてそこに通わせるということも、方法としてあろうかと思いますが、人材育成の観点からは、自己研さんについての向上と、促進策というふうにとらえてまいりたいというふうに、現状では考えております。
長沢委員
初めに、こちらの主要施策の成果別冊の方でお聞きします。
５４ページから人事関係があります。最初に、総括のところで他の委員がやられていましたけれども、目標と成果の管理シートですかね、目標管理シートというのか、今回この５５ページのところでも提出率のことであるとか、またアウトカムのところでも、目標管理シートの評価と改善の指導、助言をという、こういったものがありますね。私、実際どういうものかというのがよくわからないで聞くんだけれども、目標自身も、例えば上司の人といろいろ決めていくと。それで、成果についても、実際に自己評価みたいなものをされるのかな。その上で、上司の人がまたそれについて評価をすると。評価については、たしか点数かなんかだと思ったんですけれども、５段階かな。５段階というのは、総体ではなく絶対的な評価としてすると、そういうことでいいんですかね。
長田人事担当課長
目標管理シートのお尋ねでございます。目標設定を年度当初いたしまして、年度末、１年間の成果について上司と面接をして達成度評価をするということでございます。評価基準としては、５の「目標を上回って達成」から１の「目標を大きく下回る」まで５段階ということで、客観的な評価ということですから、いわば絶対基準に基づいた評価ということになります。
長沢委員
この人事考課、成果主義というんですが、給与にも一定反映をさせていく。この辺は一般の職員の人たちのところは、まだたしかされていなくて、管理職の皆さんのところだけされて、今後そういうことがされていくというような、総務委員会で、そこの何か説明があったかなと思うんですけれども、そんな理解でいいんですか。
長田人事担当課長
まず、目標管理の仕組みでございますが、これ自体は平成１６年度から一般職員に適用してございます。この制度設計といたしましては、目標を持って仕事をするということが一番重要なことでございますが、その成果については、職員の処遇に反映するということも制度の内容としております。これは、この制度導入当初から変わってございません。つまり、一般職員についても、目標管理を基礎にした処遇への反映はされているということでございます。
長沢委員
それで、目標管理シートと、いわゆる行政評価というんですかね。もっと言えば、そこの分野あるいはその事業部と目標との関係というのは当然問われるわけですよね。そうでなければ、職員がそういう目標を立てる上でも、当然そこの分野あるいは事業部が目指す中身と整合性がとれていなければ。その辺は目標を決める段階で上司の人とも決めていくというようなそんなことだと思うんですけれども。
じゃ、例えば行政評価で出ているような－－また行政評価の話なんだけれども、ここで出ているようなアウトカムを求める強い目標ですとか、数値もこう落ちていると。きのうのお話だと、ここもいろいろ見直しをしているんだと。要するに、ここ自身が、もっと言えば外部評価の方が、ここおかしいじゃないかみたいなことを言っていると。そうすると、その年度、そういう目標を立てて、それに向かって職員一人ひとりが目標を立ててやっていった後、大元のところで違っていたら、皆さん間違っちゃったというね、極端な話だけれども、そういうことにはならないということになるんですか。いわゆる行政評価で出ている目標、この指標ですよね。それとの関係と、職員一人ひとりが出される目標というのはどういうふうな形でつながっているんですか。というか、それは全く関係ないものなのか。その辺はどうなんでしょう。
長田人事担当課長
個人目標というのは、あくまで組織の成果を支えるものとして設定をされるということでございます。管理職も目標管理をしてございますし、それから係長級、それから主任、主事、その他一般職員も目標管理をしている。それすべて、中野区の職員が総体として、区政目標を実現するために、それぞれの役割に応じて目標を立てて仕事を進めているということでございます。
個人目標を設定するに当たっては、先ほど委員の御質問の中にもありましたように、目標設定についての承認を上司から得るという機会がございます。そこでそれぞれの役割、分野ないしは施策の中での役割に応じて、施策の目標達成に対してどういうふうに有効にその目標が関連付けられるのかといった観点から指導していくということでございますので、組織全体の調整、調和というのはとれているというふうに考えてございます。
長沢委員
あと、ちょっとこれも確認したいんですけれども、たしか区長の御答弁だったと思うけれども、できる目標ではなくて、やらなくちゃならないみたいな、やるべきというのかな、そんな目標を立てることが云々みたいな、そんなお話だったけれども。例えば、部署によって、またそこの職員の仕事によっては、つまり、ルーチン的なというのかな、そのこと自身が仕事としてやると、そういうのを目標になると、いや、これは経常のあれだからだめですよというようなお話になってしまうのか。もっと言ってみれば、区の仕事というか、仕事自身は変わらなくても、社会状況とかいろいろな変化によって、そのこと自身を確保する、言ってみれば守ること自身だって、それだってある意味では前の年と比べれば、かなりやらなければならない目標にもなったりすると思うけれども、その辺が非常に客観的にというんですかね、その職員との間でもいいんだけれども、非常に納得できるものとして、その辺はどういうふうな形で、要するに御担当としては考えられているのか、現実にやられているのか。その辺はどうなんでしょうか。
長田人事担当課長
一般職員のレベルで見ますと、成果指標であらわしづらい担当業務も確かにあります。そういう観点では、私どもとしては、まず制度を管理する立場からすれば、いわゆる経常的な事務についても、その中で創意工夫ができる部分を見つけて、その部分についての改善といったものを目標の中に加えていくようにというような指導をしてございます。
それからもう一つ、どうしても目標管理、個人目標ということで陥りがちな弊害としては、個人の単位で成果が達成できればいいと。達成度合いをあまり気にし過ぎると、そのことに走ってしまうというきらいがあるという一般的な批判なり反省がありますけれども、そういったことに関しても、チーム全体の中での自分の役割といったものを認識をして、チーム全体に対する貢献といったものも具体的に目標として表現するようにというような制度管理者からの具体的な指示は出しております。そういった調整は、具体的に先ほども申し上げましたように、統括管理者が目標の設定についての面接をいたしますので、足らないところがあれば、そういった指導を個々にしていくということになります。
それから、１８年度、年度当初目標設定に当たっては、全職員を対象にして研修を実施いたしました。そういう中でも、そういったことの内容についてかみ砕いて、職員にそういったことの徹底をするということをいたしました。その上で、１８年度目標管理を実施しているところでございます。
主査
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５４分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
引き続き、質疑を行います。
長沢委員
もう一つ、福利のところでお聞きします。メンタルヘルスのことなんですが、これも行政評価のところでも出ていたかなと思っています。また、資料なんかでも、今の病気休暇、休職なり、そういうのが出ていたかと思っています。非常に、何ていいますか、民間のところでも、今かなり成果主義等々の感があって、一方でリストラして、少ない職員の中でいろいろ過密労働もあり、長時間労働もあり、そういう中で非常に病気になる。特にメンタル的なところでのということが、かなり新聞でも報道もされています。
一方で、東京都の調査なんかでも、ある意味では東京都の公務員というんですか、東京都や２３区、自治体で働く職員のところでも、その比率としては、逆に民間より高いというか、これは前にも私どもの質疑の中でも紹介させてもらったと思っていますけれども。そういう中で、やはり非常にメンタルなところのいろいろ相談とか等々やられているというふうには思ってはいますけれども、かなり、今進めている、いろいろ、その成果なりなんとかということで必要だというとこでやられていると思いますけれども、一方で弊害的に出ているのではないかと思われる、そういう側面から、この福利というか、いわゆるメンタルヘルス問題ということを担当としてどういうふうにとらえられているのかということをちょっとお聞きしたいんですけれども、いかがですか。
長田人事担当課長
まず、全体の傾向ということで申し上げると、やはり社会全体としては、精神神経系の疾患がふえつつあるという、基本的にはそういう認識を持ってございます。そういう社会全体の大きな状況の中に、委員の御質問の中にありました東京都とか、それから中野区とかという、こういう公務労働を担う団体もあるというふうに認識してございます。そういう中で、中野区が特別な特徴をそういった精神神経系の発症ないしはそれに準ずる状況で何か状況が特別なものがあるかということで、御質問の趣旨の一つがもしあるとすれば、それについては特段の状況の変化といったものはないというふうに認識をしてございます。
ただ、冒頭申し上げましたように、社会状況の変化を個人がどこまでどのように柔軟に受け入れていくかということにかかってくる問題でもありますので、こういったものを対応していくためには、一つは職員個人が外部環境から受けるストレスに対しての体制、それに対して強くなっていくと、それを乗り越えられるようにしていくという意味の予防策が必要になってくるというふうに思います。
それからもう一つが、これは具体的に職場と、それから職員の健康管理を預かっている領域に入ってくる問題でございますが、職員の変化について、できるだけ早くその変化の状況を把握をして、所属長と、それから健康管理の所管とで連携をしながら、できるだけ早く医療に結びつけるようにしていく、こういった対応が必要だろうというふうに考えております。
小堤委員
今のメンタルヘルスの点なんですけれども、この主要施策の５７ページを見ますと、例えば平成１５年度、これは前年度よりも１６人多い４６人ですね。それで、平成１７年度は前年度より６人多い５２人ということで、やっぱり年々上がっているんです。それで、１７年度、これは目標が６０人でしたけれども、７９人、これは前年度、２７人と急に上がっているんですよね。これなんかも、今説明された東京都と大体似通ったような事例で、特段の理由はないということなんですか。
長田人事担当課長
指標のとらえ方が一つあると思います。ここはメンタルヘルスの相談件数ということですので、メンタルヘルスの専門の医師、医療機関を委託いたしまして、そことの連携で、さっき申し上げたように、早期発見、早期治療につなげていくという、そういう体制をとっておりますので、潜在的にあった部分がこういった相談の仕組みを整備して、庁内に徹底していくということで、掘り起こされた現象として私どもはとらえてございます。
もう一つ、議会の方に病気休暇、休職者についても、その都度資料等で御説明申し上げておりますが、そういった病気休暇ないしは病気休職に入るような状況の中での様子を長期的に見ておりますと、やはり精神神経系によって病気休暇に入る者、病気休職に入る者がふえていると。それから、その休職期間も長期化する傾向というのはありますけれども、それが直ちに、中野区固有の状況であるというふうには認識してございません。
小堤委員
平成１７年度は７９人の方がこのメンタルヘルス相談されたわけですけれども、これは本人以外にも上司の方とか家族の方の相談も含まれるわけですよね。本人の相談件数はどのぐらいになるんですか。
長田人事担当課長
内訳については、申しわけございません、手元に資料がございませんので、答弁を保留させていただきます。
小堤委員
実は、私はことしの第１回定例会でもこのことを質問させていただいたんですけれども、今やっぱり職員の数が減っていると。こういう中で、仕事自体がハードになってきますよね。やはり個人の目標とそういう成果が追求される中で、件数を限っているのではないか。あるいは、今までチームでやってきた仕事が個人に任される部分が多くなって、そういう意味でのとまどいというのかな、そういうことがあるのではないかなというふうに指摘しておきました。
そういう中で、やっぱり平成１７年度が前年度よりも２７人も多い７９人というのは、ちょっとやっぱりこの１７年度というのはなかなか職員の方が大変だったのかなという認識を持たざるを得ないんですけれども、再度その辺の答弁があれば。
石神総務部長
これは、相談件数が多いからメンタルヘルスで休職だとかなんかする方が多いということではなくて、相談件数が多くて、これはいいことだと思います。今の状況の中でいいますと、家庭のことであるとか、いろいろなことで自分がストレスをためて、それを解消するためには専門家のいろいろな形でカウンセリングを受けるとか、そういったことが当たり前の時代になってきているんだろうと思います。そういう中で、相談件数がふえたから、これが悪い傾向だということではないと思います。そういう意味でいうと、ここの指標について、この相談件数が多いかどうかがメンタルヘルスに対する対応の指標になるかどうか、こういうことについてはちょっと考えるというか、見直しをさせていただきたいというふうに思います。もうちょっとはっきりわかる、いわゆるメンタルヘルスの指標がとれる、そういったものについて工夫をしたいというふうに思います。
小堤委員
では、そういう努力をしていただきたいと思います。
あわせて、職員の方の健康診断ということでお聞きしたいんですけれども、平成１７年度は目標８８％のところ９０％、超過達成したということなんです。ただ、平成１６年度が９２％の受診率なんですね。普通ならば、前年度よりも高い目標を設定するのが普通かなと思うんですけれども、ここで特段の理由が何かあるんですか。
長田人事担当課長
これは、１６年度の実績、大変高い実績を残すことができたわけですが、平年度化して目標として見た場合ということで、１７年度の目標を設定をさせていただいたということでございます。
小堤委員
では、この平成１７年度の９０％の受診率、この中で区自身が行った受診の数と、区のそういう診断で受けなかったけれども、個人的に職員の方が人間ドックだとか、ほかの病院で診断を受けたのを参考にした例というのもありますよね。その内訳というのは、どのぐらいかわかりますか。
長田人事担当課長
区の定期健康診断で受診した率が７０％でございます。それ以外が人間ドックないしは定期的に診療、治療を受けているというところから、定期健診と同じ項目について既に検査を受けている者についてのデータを職員健康管理の観点から把握をして全体の健康管理をしているという、実績としてはお示しをさせていただきました。
小堤委員
区として、こういう職員の方の健康診断を行うという点についていえば、やはり区の行う受診率を高めるということが必要だというふうに思うんですけれども、それはいいと思うんですよね。
あわせて、この中で、平成１７年度から新規に外部委託した産業医によって具体的な指導を行ったということなんですけれども、これを少し説明していただきたいんですけれども。
長田人事担当課長
職場における安全衛生管理においては、やはり産業医の位置付けが非常に重要だというふうに認識をいたしております。１７年度から産業医については外部委託をいたしました。それまでは、地域保健に携わる中野区職員である医師を併任するといいますか、兼職させるような形で産業医の役割を担わせておりましたけれども、やはり産業保健についての深い見識、知識、それから臨床における実際のそういった経験を踏まえた上での具体的な踏み込んだ助言ないしは産業医としての提案等の機能を中野区の組織に取り入れていきたいというふうに考えまして、産業医の外部委託ということに踏み込んだわけでございます。
日常的には、定期健康診断の結果を分析をいたしまして、それぞれ個々の職員への面接指導といったものを行っております。これについては、やはり産業保健についてのそういった蓄積をお持ちであるということから大変効果が上がっているというふうに思います。
それから、安全衛生については、安全衛生委員会といった組織がございますが、こういったところについての活性化についての御提言なども具体的にいただいているところでございます。
小堤委員
健康のことですから、本人みずからこういう健診を積極的に受けるということが基本になると思いますけれども、ただ、平成１７年度受診率が９０％把握ということで、残りの１割が、やはり区としてその職員さんの健康状況がわからないわけですよね。未受診者には調査を実施したという形で書いてありますけれども、その辺の状況がわかれば。
長田人事担当課長
職員の健康管理のために、職員全体の状況を把握するということが大変重要だと思っております。職員健康相談室の機能を拡充をするということで、職員に対して、まず意識啓発と、それから先ほども申し上げましたけれども、具体的な健康管理についての動機付けをしていくということも引き続き続けてまいりたいと考えております。
小堤委員
私が聞きたかったのは、１割の方の健康状態がわからないわけですよね。それはこれからどうされるおつもりですか。
長田人事担当課長
職員の健康管理について足らない部分があると、そういう認識は持ってございます。そのことによって、何らかの問題、事故が起きてはならないというふうに認識をしておりますので、この部分については先ほど申し上げた御答弁に重なりますが、健康管理の重要性といったことについて、職員に意識啓発を強化をいたしまして、具体的な職員健康相談室からの働きかけを詰めてまいりたいと考えております。
佐藤委員
簡単に確認だけなんですけれども、主要施策の成果の５４ページのところの互助会の事業を見直して互助会への補助金をさらに８３６万円削減して見直しを行ったということです。この中身についてのお尋ねと、それからその下「特殊勤務手当の見直しを行い、年間支給総額の９９％を削減した」、支給総額の９９％、具体的には幾らなのか、額を教えてください。
長田人事担当課長
まず、互助会の関係でございますが、互助会自身の事業計画の中で、不要不急の部分についての見直しをして、職員の福利厚生、保険、それから元気回復、そういった観点の事業の見直しをした結果として、区から受ける補助金の額を減らすことができたという内容でございます。具体的な事業の中身を精査したということでございます。
それから、特殊勤務手当の見直しでございますが、年間の支給総額が約6,０００万円でございます。残った清掃従事職員の関連の特殊勤務手当を除きますと、約６０万円ほどの額の三つの特殊勤務手当が残っていると、そういう状態でございます。
佐藤委員
削減した額としては、5,９４０万円ということになるんですか。
長田人事担当課長
今確認いたします。ちょっとお待ちください。
主査
すぐ出ますか。答弁保留にしましょうか。
長田人事担当課長
すみません。
主査
答弁保留にいたしまして、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、先ほどの小堤委員の質疑と佐藤委員の質疑は答弁保留ということでお願いいたします。
進行いたします。
次に、１３６ページから１４１ページの情報化推進費。
長沢委員
１３７ページの執行額のところの財務会計システム開発及び改修委託なんですが、これの内訳を教えていただきたいんですが。
白土情報化推進担当課長
この7,３５０万円でございますが、これは委託費でございます。内訳というのは……。一括ということでございます。
長沢委員
「開発及び」ですから、開発で幾ら。委託したのは同じところという意味でおっしゃったのかと思うんですが、システム開発が幾ら、改修、それぞれの委託をしているということですよね。それぞれというか、同じところであっても、その内訳を教えてください。
白土情報化推進担当課長
開発と改修は一体的に行ってございますので、幾らという内訳はちょっと出せない状況でございます。
長沢委員
実は、去年もこの決算のところでお聞きしたときに、一つは、財務関係システム開発というのが同じようにあったんです。それがあって、そのときには、１６年度の決算のときには、あと研修委託というのがあって、同じところに、研修のは何でここでやったのというような話も、ほかのＩＴ研修との関係、何でやったのと言ったら、同じ業者で、開発をやっているところだから研修もそこでやった方がいいだろうという、ちょっと効率もあったんだと、合理的でもあったんだと思うんですよね。そのときにも、開発は開発として幾らというのをたしか出していただいたと思うんですよ。
じゃ、こういうふうに聞きましょうか。その開発というのが、昨年度もやって－－昨年度というか、１６年度もやって１７年度もやってということで、これは毎年、こういう会計の開発というのをやらなければいけないものなんですか。
白土情報化推進担当課長
開発と改修と分けて表現してございますけれども、開発の部分についてはパッケージを導入してございますので、あえて分けるとすればそのパッケージの部分、それから改修というのはカスタマイズの部分でございます。ということで、毎年といいますか、パッケージを導入して、改修をかけていくと、カスタマイズをしていくということでございますが、当初わからなかったような問題が生じた際にも、随時、これは改修をしていくということでございます。それで、開発及び改修という委託になってございます。
長沢委員
財務会計のシステム開発というのは、前回も4,１５０万円ぐらいかかっていて、今回も内訳わからないけど、7,３５０万円と、カスタマイズしたという改修もあるけれども。これ、こんなに毎年かかってしまうものなんですかというのがちょっとわからないので、どうなんですか。
白土情報化推進担当課長
この財務関係のシステムはかなり大きなシステムでございまして、毎年、開発も含めてというか、パッケージをもとにして改修をしていくと。数年度にわたって改修していきますけれども、平成１８年度は主に改修のみということで、来年度も若干の改修を予定しておりまして、トータルですと２億円程度になるかというふうに考えてございます。
長沢委員
わかりました。全体として２億円のあれで、毎年毎年、１８年度のこともおっしゃったように、１８年度は改修、次の再来年度も何かあって、それをトータルして、要するに再来年のところで、一定これは終わる、予算的には終わると。もう一回、そこいいですか。
白土情報化推進担当課長
改修はほとんど終わってございますけれども、来年度の改修につきましては、収入役室の方に所管の方が移りますので、そちらの方で細かい手直しといったことを予定してございます。それで、トータルで、来年度まで含めまして、およそその構築費用としては２億円程度というふうに考えてございます。
長沢委員
その二つ下のところに庁内情報ネットワークシステムとありますね。この運用支援委託と、これも経年的にあるみたいなんだけれども、これはたしか、この値段の決め方というのは時間ではなくて、言ってみれば定額というんですかね－－のような御説明だったかと思うんですよ。ただ、じゃ去年５１０何万で、今回８２６万余というのが、その御説明からするとちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
白土情報化推進担当課長
平成１７年度８２６万3,０００円ほどでございますけれども、これにつきましては、平成１６年度中に庶務事務システムの本格稼働に伴いまして、１７年度には、その庶務事務システムのネットワークシステム運用支援の部分がふえた。それで、対１６年度決算比で３１４万8,２３６円ふえてございます。
長沢委員
これで最後にします。これも庶務の何かですね。たしか庶務のがあって、会計があって－－その前に文書があったのか。これは、だからその年だけの開発で、さっきの財務会計じゃないけれども、終わらなくて、意外と翌年、翌々年とか何年かかけてやっているのかなと思うんですけれども、それ何か資料もらいましたか。それだけ教えてください。そういう形で、そのシステムをこの間、何年間かずっと導入していますよね。要するに、電子区役所というのかな。もうそこだけでいいです。だから、そういう何か資料が、一目見て、こういう形で計画的にやっている、予算的にはちょっとずれがあるとは思いますけれども、あったらちょっと教えてください。
白土情報化推進担当課長
その文書管理システム、庶務事務システム、財務会計システムと、三つのシステムで、庁内情報ネットワークシステム、一応開発導入が完了しておりますけれども、その三つのシステムの開発年次、これをまとめた資料を後でお出ししたいと思いますけれども、その庁内情報ネットワークシステム運用支援委託というものに関しては、その三つのシステムのランニングコストの部分でございます。でございますので、このシステムを運用していくに当たって、これから経年的にかかっていくというものでございます。
それから、このシステムの導入に関しましては、電子区役所実現３か年プログラムの中でプログラムをして、順次進めてきたといったことでございます。
長沢委員
一定の資料をここで……ちょっと休憩していただいていいですか。
主査
ただいま長沢委員から要求がありました資料の取り扱いについて協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時２４分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後２時２５分）
休憩中に協議しましたとおり、長沢委員からの要求のあった資料は当分科会としての要求はしないということでよろしいですね。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１４０ページから１５１ページの防災費ですが、この中で１４５ページの２の地震風水害対応のうち１４４ページの６から９、それと１４８ページから１５１ページの事務事業３の災害復旧は、他の分科会の所管となりますので、御承知おきください。
質疑はありませんか。
長沢委員
１４１ページの下段のところで、災害対策用被服、物品の整備というのがあって、その中で噴霧器というのがあります。実際に、去年の水害なんかで使ったというふうに思うんですけれども、噴霧器というは、そういう水害のときに使って、消毒とかで使う、そういうものというふうに理解していいんですか。
中井防災担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
それで、これはちょうど５か年計画、この最終年だったわけですけれども、５か年計画のときに、これ貸し出しというのがたしかあったと思うんですね、これやめたということで。これは、例えば、もうやめて何年かしての話なんですけれども、昨年は。例えば、こういうものを貸してほしいんだと、前に事業として持っていたわけだから、そういったものに対して、実際に行政としてどういうふうに、所管としてどういうふうにこたえてきたのかお聞きしたいんですが、どうでしょうか。
中井防災担当課長
その件につきましては、保健福祉部が災害復旧のときに衛生ということで回ってございます。そこのところで保管をさせていただいているというふうに認識してございます。
佐伯委員
１４９ページ。若宮三丁目防火水槽撤去工事とあるんですけれども、これは鷺宮の階段おりてきたところでしたっけ。
多分、私の記憶ではそうだと思うんですけれども、かなり位置としては、防火水槽としては重要なポイントなところだったんじゃないかなと思うんですけれども、それを撤去してその代替のものというのはどちらかに求めようとか、そういう努力というのはできないものなんでしょうか。
中井防災担当課長
今、申し上げられるような内容では考えてございません。
佐藤委員
１４９ページの「災害要支援者と家族のための防災マニュアル」の作成というところで4,０００部とあります。それらをいただいていなかったから、できていないんじゃないかと思っていたら、決算の答弁では、実は4,０００部つくっていますということだったので、私がもらいそびれていたのかと、もらっていたけれどもわからなかったのかなと思って、御連絡して、それで改めていただいて、それで何かあまりにもびっくりしちゃったんですけれども、要するに、こんなのあるなんて知らなかったです。私もきのういただいて初めてわかったという状況です。今まで、防災訓練のときも、お配りになっていなかったということですけれども、なぜこういうふうになってしまったのかお伺いします。
中井防災担当課長
これにつきましては大変申しわけないことをしてございます。言いわけをさせていただきますと、新年度に事務スペースの６階から５階へおりたときの引っ越し等々で、お配りするのを失念してしまったというところでございます。
佐藤委員
ということで、きのうもその言いわけというか、お伺いして、あまりのあまりに私も何と言っていいのか言葉がわからないぐらいだったんですけれども、立派なものを4,０００部つくったけれども、引っ越しのときにどこかへ行ってしまっていて、最近まで気づかれなかったわけですよね。多々、防災訓練とか、障害者の方たちがさまざまな防災の会議とかもなさっていたんですけれども、気づかれなかった。ただ、ここまで来たら、なくなっていなくてよかったなというぐらいしか慰めの言葉も言えないんですけれども、これから、とにかくいろいろな要所要所に配りながら、いわゆる災害時に、障害を持っている方あるいは御家族がどのように対応すればいいのか、せっかくつくられたカラー刷りの立派なマニュアルですから、ぜひ有効にお使いいただきたいというふうに思います。
それで、最初の、これもぜひまた次の委員会でちゃんと配って、議会の方にもちゃんと御報告を、本当に去年の成果ですから、ちゃんとお配りいただきたいと思うんですけれども。そこの１ページ目に、災害要援護者支援制度というＰＲが載っています。従来、議会でもたくさん要援護者の方たちがいらっしゃるけれども、それに登録されている方は少ないのではないか、個人情報の問題も含めてどうすればいいのかということが議論されているわけです。この前の訓練のときもそうだったんですが、要援護者の制度があって、そこに登録していらっしゃる方がいるんですが、そこへの、じゃ実際どうなのかということのアクセスがされていないんじゃないかということを思いました。だから、登録をどんどんこれからしていただいていいですよということを言っても、ここでは登録後名簿が行くところ、警察、消防、地域防災会、区の４カ所が保管しますということですけれども、実際に地震が起きたときは、警察はまずほかのことで手いっぱいで対応できませんということですよね。消防署ももう火を消すのに精いっぱいで、とても細かなところで対応できませんということです。本当の大地震のときはですよ。それから、じゃあ区も、なかなか区の職員が走り回るということは。じゃあ、頼るのは地域防災会の方だけですよね。その地域防災会の方が、これからどんどん登録していっていただいたときに、本当に受け入れられるのか。そういう体制が並行してつくれるのかということもあるのかなというのを思ったんですけれども、その辺のことに関してどう登録していただいた後、その登録が有効に機能できるようにということについてはどのようにお考えなのか、お伺いします。
中井防災担当課長
こういったものにつきましては、ふだんからの普及啓発が非常に大切かというふうに思ってございます。そういった場面では、さまざまな機会をとらえまして、こういった手挙げ制度の普及という部分で進めたいというふうに思ってございますし、やはり防災会へも、普及啓発という部分では、私どもの方からしっかり声をかけて、こういった災害時の救援活動について、各防災会で対応できるような体制を整えていただきたいというような内容をお伝え申していきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
この辺については、個別の防災訓練のときに、例えばこの前の総合防災訓練でも、障害者あるいは車いす利用者ですというふうに札をかけて車いす役ですか、そういうふうな形で参加されていた方もいたんですが、そうじゃない当事者の方たちも参加されておりました。というところで、別にそういう役目をわざわざつくらなくても、実際に要援護者の方にお声かけをして、その前からお声かけが本当にできるのかどうかをためす意味でも、本当にお声かけができるかどうかもわからないですよね。だから、お声かけができるのかどうかもためす意味で、やはりお声かけをして、じゃ参加できる方がいたら、その参加できる方と一緒に例えばやるとかということも必要ではないかと思います。御検討いただければということと、あと、二次避難所ですか、そういう要援護者の方が第一避難所からさらに避難される場所ですね。二次避難所は、現在中野区ではどんなふうに考えられているんでしょうか。
中井防災担当課長
今、二次避難所につきましては、特別養護老人ホーム、これはしらさぎにございます。それから、障害者福祉会館。それから福祉作業所、これは１カ所になりますが、弥生の方の福祉作業所。それから都立の中野養護学校。ここを指定してございます。
佐藤委員
特養は高齢者の人とか何か分け方があるんですか。高齢者の人のために何カ所とか、障害者の人のために何カ所という分け方になっているのか、それとも分けられないで、全体として中野区で何カ所整備されているんでしょうか。
中井防災担当課長
収容につきましては、指定としまして、高齢者対象の施設、これが特別養護老人ホーム７カ所指定してございまして、かみさぎ、しらさぎ、小淀、中野友愛、ベタニア、浄風園、弥生というところでございます。それから、高齢者につきましては、高齢者福祉センターが４カ所、それから高齢者在宅サービスセンターが２カ所、それから勤労福祉会館、今申し上げたのが高齢者の対象施設としてございます。先ほど申し上げましたのは障害者の対象施設。
それからもう一つございまして、乳幼児対象の施設がございます。これは保育園が１３カ所、児童館１３カ所を指定してございます。それから、病弱者の対象としまして、やはりここは勤労福祉会館を指定してございます。
佐藤委員
高齢者は全体として何カ所ですか、特養は７カ所とおっしゃったけれども、今いっぱい、後でつけ加えられましたよね。高齢者は全部で何カ所で、障害者は３カ所ですか、障害者福祉会館と弥生と中野養護ですか。
中井防災担当課長
失礼しました。高齢者対象の施設につきましては全部で１４カ所になります。それから、障害者の対象施設としましては４カ所、乳幼児につきましては保育園、児童館合わせまして２６カ所、病弱者につきましては１カ所ということでございます。
佐藤委員
これは、前にいただいていた防災計画の資料に載っていたものよりもふえていますよね。最近どこかで検討されてふやされたということですか。
中井防災担当課長
はい。１７年度ふやしてございます。
佐藤委員
それはよかったと思います。その前の資料をいただいていたときは、たしかもっと二次避難所の数が少なかったと思います。１７年度、ここまでふやされたということです。これは、区民の方にわかるように、どこかにまとめてお伝えになっていますか。例えば、このマニュアルでいきますと、関係機関の連絡先は載っていても、避難所がどこか、避難所一覧表、学校にということで、まず第一義的にはここだということでしょうけれども、じゃあ次はどこに行けるのというところの不安がやっぱり大きいところですよね。本当は、直接そこに行けるということを私は要求したいところなんですけれども、まずは次にどこに行けるのということもお知らせしておく必要があると思いますけれども、それはどこかでお知らせする手だてはとられるんでしょうか。
中井防災担当課長
はい。お知らせする手だてとしましては、一つ私どもで発行しております防災だより等々でできようかと思います。ただ、二次避難所につきましては、委員、おっしゃるように、一義的には避難所としまして、学校へ入っていただくというようになってございます、計画上。その後、どうしてもこういった障害を持つ方、それから高齢者、乳幼児、弱者、そういった方たちをどうしてもこの避難所では体制がとれないといった場合につきましては、災対本部長が決めた中で、そちら第二次避難所へ移っていただくというような形になってございます。
佐藤委員
形としてはそういう形で統率をとっていくということも必要ですが、例えば、この前も七中の防災訓練のときもあったんですが、十一中は江古田とかあの辺の地域で、十一中が避難場所に指定されている地域もあって、十一中まで行くのであればその手前の障害者福祉会館が、これから耐震工事が始まって非常に頑丈になるそうですよね、障害者福祉会館のところが避難場所にならないかという御意見があったんです。そこは二次避難場所になっているということのお答えでしたからいいんでしょうけれども、何らか知らせる手だてをこれからとっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
斉藤（金）委員
今の質問でさらに一つだけ。江古田の森はどうなの、ああいうところは。今考えているのは。東京だとか、あれはどういう位置付けでいるの。まだ検討しているのか。
中井防災担当課長
一つは、広域避難場所に指定されております。それから、委員のおっしゃっている、これからそのホームですか。
斉藤（金）委員
江古田の森の老健施設は、要するに周りはわかっているんだよ、そんなの、公園の方のことは。そうじゃなくて、あそこはＰＦＩでやって、要するに中野区は関与しているけれども、そういうときにどうするのと。例えば、全然違う私立のところ、ベタニアホームとか、そういうところさえそうなっているのに、ああいう位置付けはどうするんですかということを聞いているの。
中井防災担当課長
その件につきましては、今後、そういった施設等々とお話をさせていただきまして、協定等々が結べれば、そういった形がよろしいかというふうに考えております。
斉藤（金）委員
それと、あと学校に一次避難だよね。それで、防災訓練をしていても、要するに高齢者、障害者の方々は、要するに学校ってそういうふうにつくっていないんだよ、もともとが。だから、結局、二次的にそういうところへ行くというふうに考えているんだろうけれども、そこのところ、これは要望みたいになるんだけど、よっぽどちゃんとしておかないと、別にそこにいる防災会の人にしても、職員の人にしても、面倒見ないというわけではないけど、対応がし切れなくなる。だから、やっぱり今言っていた第二次避難場所のところへよっぽど早く行かせてあげないと、両方が過度の負担になってしまう。だから、そういうところは十分念頭に入れて、要するに弱い方なんだから、災害弱者と言われている方は特に、やっぱり一次避難場所にということ自体も難しいのかもしれないけれども、よっぽど連絡を密にしておかないと、そこで、例えば避難してきている人たちも大変になるし、災害弱者の人も大変になるということを念頭に十分入れておいてほしいんです。
主査
要望でよろしいですか。
斉藤（金）委員
だって、答えようがない。
佐藤委員
これは、要援護者の家族のためのマニュアルなんですけれども、もう一つ、逆に手助けする側の方に対して、障害者とか、要援護者、高齢者とか、非常に数が多くなりますよね。どんな形での手助けが必要とされているのかというふうなマニュアルづくりが、ほかの自治体では始まっております。いわゆる、助ける側が要援護者に対してどのように接して助ければいいのか。地域の方のお力もかりなければいけないわけですから、そういうことで、要援護者を助ける仕方、援助の仕方についてのマニュアルがつくられている。この前も、ほかの自治体でのマニュアルをお渡ししたと思いますが、そういうことを参考にしながら、ぜひそういう助ける側のマニュアルですか、そういうこともこれから検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。
中井防災担当課長
委員、おっしゃるとおり、大事な話だというふうに思います。そういった場面では、やはり検討を重ねていかなければいけないというふうに思ってございますので、検討させていただきたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１５０ページから１５５ページ、税務費です。質疑はありませんか。
長沢委員
１５０ページ、１５１ページです。滞納の方で、ちょっと事業名ではあれですけれども、つまり、滞納の整理というか、やられていましたね、強化というか。それで、今年度がたしか新たに動産差し押さえというのがあって、そうすると、それまでは専らどういったものだったのか。電話加入権というんですかね。ちょっと御紹介いただければ。
遠藤税務担当課長
これまで、差し押さえておりますものは、債権、銀行預金や生命保険、それらと不動産、それと、委員、おっしゃられたように、電話加入権を差し押さえてございます。
長沢委員
それで、当然、これに行くまでにはいろいろ連絡もとりながら、いろいろ通知もしながら、当たり前のことですけれども、いきなりそういうことをするんではないと思います。実際にこういう形でいって、電話なり、御相談なりというか、来ますよね。そこでまず行うことは、じゃ滞納はどうやって払いますかということになるかと思うんですけれども、実際に、その中でも、お約束をして、こういうことだから払いますよという方、また払ったところでそういう債権の押さえというのを解除するという、要するに流れとしてはそういうことになるんですかね。ちょっと教えてください。
遠藤税務担当課長
実際上、差し押さえに行くまでにはかなりの時間を要するという形で、まず納期限がございますので、納期限が来ても納めていただけないという場合については、法律に規定がありますけれども、督促をいたします。督促をしても納めがないという場合については催告という形で手続を進めておきます。催告については文書、それと電話による催告、そういったものを行いまして納付していただけるように働きかけをやってございます。それでも納付していただけない、また、こちらからの連絡についても何の反応もしていただけないということの場合については、差し押さえを行うというような形で、そこに至るまでには滞納者の方と連絡がつけば、納税相談というものを行いまして、どういった形で税金を納めていただくかということをやっておりまして、それでも納めていただけないという場合について差し押さえをするという形でやっております。
長沢委員
差し押さえた後の話として、結局、預金とか押さえられたら困るというか、いろいろあると思うんですよ。いろいろあるというのは、端的に言えば、悪質な人もいれば、そうじゃない人もいるというところで、ただ、実際にいろいろなことを措置をして、そういうふうな手続的にやって、そのときに押さえた後に来たということでは、先ほど言われたように、言ってみれば納税の相談をするというのが一つあるのかなと思うんです。仮にそれで払えないよというようなときというのは、言ってみれば、例えば本当にもう生活がどうしようもないと、ある意味では金融機関、言ってみればサラ金とかヤミ金とかに借りているとかなんとかという場合とか、そういうものというのはまた別な対応の仕方というのがあるのかなと思うんですけれども、実際に。そういうものというのは、例えばそうなった場合はどうしましょうかとか、そういう相談というのは一体どうしているのかなと思っているんですけれども、どうなんでしょうか。
遠藤税務担当課長
委員、おっしゃられるように、滞納されている方にもいろいろ事情がございますから、その事情について、税務としてはいろいろとお話を伺う。それとともに、それを裏付けるような資料の提出を求めております。それに基づいて、納付の相談ということで、一遍にお納めいただけないという場合については、分割で納めていただくというような形で御相談もしていただくということで対応しております。
斉藤（金）委員
物を差し押さえられる人が何かあるということはあるの、普通。だから、私が１００万円持っていた預金を、それを差し押さえられたと。そういう人が何かをどこかに債務があるということはあるかい。とっくにそっちへ行っちゃっているんだよ、普通の常識だと。もう押さえるものなんかないんだよ、普通は。そうだろう。サラ金の利息の方が高いんだから、こっちの差し押さえられるのより。道理ってそういうものじゃないの。それまた考えてやっちゃうの。
遠藤税務担当課長
さまざま事情がございまして、そういったところから借りられて返済をしているというケースもございます。そういった場合については、分割で税の方もきちっと納めていただくということで相談をしているところでございます。
斉藤（金）委員
何をやっているんだって、普通言われちゃうよ。何のために差し押さえて。やっぱり少し毅然としなくちゃいけないんじゃないの。それはわかるよ。でも、あまり人よくやっちゃ、全部サラ金の助けしているようなものになっちゃうんだよ。しまいには払えませんなんて言ったらどうするの。だから、もう少しちゃんとしないと。じゃ、何でも押さえちゃうの。そうじゃないんでしょう。よっぽど相手がたちが悪いから押さえに行くんじゃないの。
遠藤税務担当課長
ちょっと言葉が足りなくて申しわけございませんでしたけれども、差し押さえたものについては、原則として取り立てるという形で対応しております。ただ、いろいろ事情もございますので、そういった場合については、滞納者の相談という形で対応しているということでございます。
主査
３時になりますので、３時１５分まで分科会を休憩します。
（午後２時５８分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
先ほどの人事管理費のところで答弁保留がありました。答弁できますか。
長田人事担当課長
まず主要施策の別冊の５４ページ、特殊勤務手当の見直しを行い、年間支給総額を９９％削減したということについての額についてのお尋ねが佐藤委員からございました。清掃関係を除きます１７年度の特殊勤務手当の予算の総額が5,９１４万5,０００円でございます。１８年度が６１万7,０００円となってございます。差し引き、予算上の効果が5,８５２万8,０００円になってございます。
佐藤委員
総務７６の資料のところで、ここでは１７年度、昨年度の合計が6,２５２万幾ばくかというふうなことになっております。これは支給額だから決算になるんでしょうか、今の数字と違いますよね。その御説明と、あと、ここに種別が出ているんですけれども、この中の種別でいくとどこの部分が今残っているのか教えてください。
長田人事担当課長
ただいま予算上の効果ということで、１７年度、１８年度予算の対比で御説明させていただきました。今の佐藤委員の御指摘、お尋ね、決算の数値ということでございますので、決算の数値で申し上げますと、削減の対象となった額が5,０９３万円になってございます。率で申し上げると９9.５％ですから、約９９％というふうに主要施策の成果のところでは御説明をさせていただいておりますが、予算上と決算上とどちらから見ても９９％以上の削減、効果があったということでございます。
それから、対象となる手当の種類でございますが、残りました手当の種類を申し上げますと、特定危険現場作業手当、それから有毒物等取扱・検査手当、防疫等業務手当、これが清掃以外のところで１２種類ありましたうち３種類だけ残しました手当の種類でございます。
佐藤委員
この３種類を合わせると６０万円にならないですよね。これはあくまで予算上ということなんですか。決算上が－－決算は事実ですよね。やった結果ですから、決算上にいくともっと額的には、ここだけが削られるということで考えると、もうこの額になるということを予想してよろしいんですか。
長田人事担当課長
３種類の手当を１８年度残しました。その１８年度予算の額が、先ほど御説明させていただきましたが、６１万7,０００円と、これは予算上の額でございます。委員が御指摘いただいていますのは、決算上の数値ということでございますので、１７年度の実績、１８年度以降も残します三つの手当の決算額は約２５万円になってございます。
主査
あと１件ありますね。
長田人事担当課長
引き続きまして、主要施策の成果の５７ページの主な取り組みとして、区関係の施策の予算の主な取り組みの上から２番目、メンタルズヘルス相談の実績、１７年度実績７９件と。このうちの内訳について小堤委員からお尋ねをいただきました。内訳、本人がこのうち何件該当するのかということですが、職員本人からの相談の申し出が総数７９件のうち４４件となってございます。
小堤委員
４４件が本人からということですけれども、やっぱりみずから自覚して相談に訪れるというのが改善の一歩だと思うんですよね。そうじゃなくて、３５件が上司なり家族からという点で、やっぱり懸念される部分というのはあります。それと、平成１７年度が急に相談がふえたということは、少なくとも予備軍という位置付けをしなきゃいけないので、やはりその辺は区としてもきちっとした対応というんですか、注意を払っていただきたいというふうに思います。これは意見ですけれども。
主査
それでは、質疑を続行いたします。
１５０ページから１５５ページの税務費です。質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１５６ページから１５９ページの会計管理費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なけれは、進行いたします。
１５８ページから１５９ページの資金管理費。質疑はありませんか。
佐伯委員
すみません、会計管理費のところで、この間、総括でも出ていたんですけれども、基金の運用についてなんです。私も監査をやっていた時代にいろいろと副収入役には言わせていただいたんですけど、ここでゼロ金利政策というのが解除になって、いろんな金利が上がり始めて、実際に東京都の都市再生債なんかも１％を超えているという状況でびっくりしているんですけれども、あのゼロ金利政策が解除されたときに何か預けかえとか、そういった工夫というのはされましたでしょうか。
村田副収入役
ことしの７月にゼロ金利が解除になりました。それを受けて直ちに預けがえというのはやってございませんが、例えば定期預金ですと、0.０３が0.３になると。また、普通預金ですと0.００１が0.１になり、１００倍ぐらいになったんですけれども、そういうことで、利率の変動については非常に敏感になっております。先ほど言いましたように、直ちに預金等の預けかえはやってございませんが、今後扱う預金につきましては、それを当然考慮に入れて行いたいと思ってございます。
佐伯委員
現状で預けているものでも、まだ期間が残りが長いやつなんていうのは積極的に預けかえをして、この機会に少しでも金利を稼ぐような考えをとっていった方がいいんじゃないでしょうか。
山岸収入役
実質収入でございますので、歳入にかかる御質問かなと思いますが、せっかくですのでお答えします。直ちに預け替えはしなかったというのは申し上げましたけれども、やっぱり資金の中で、普通預金にしておくべきもの、それから大口定期にしておくべきもの、債券を購入すべきもの、いつも割合といいますか、配分等を考えているわけです。ゼロ金利解除になってから、先ほど申し上げたように、金利上昇気配です。定期預金などは確実にずっと上がっていますので、考え方としては、今後定期預金の方にシフトしてみようということは、その時点で検討指示しました。また、債券の金利につきましては、預金金利が上がれば債券の金利も連動して若干上がるというところが一般ですけれども、まだまだ預金金利が年度内も２段階値上げがあるのかないのかというような状況の中で、債券にどれぐらい割り振るかというようなところも非常に不透明でしたので、まだ現段階でははっきりとこれだけのものをこっちにというような意味での計画がきちんとできているわけじゃないという意味で、先ほどお答えしましたけれども、おっしゃったように、その辺の動向は十分観測しながら有利な金融商品を選択していきたいというふうには思っております。
斉藤（金）委員
似通ったことなんだけど、要するに、金利がやや上がってきているよね。そうすると、今言った預けているところや何かの工夫は今聞いてわかるんだけど、起債や何かをするとき、要するに借金だよね、そうすると、こう見て、中野区自体は低金利がいいのか、ややもう少しは高い方がいいのかというのはどういう判断でいるんですか。
石神総務部長
基金だとか何かの借り入れの場合についていえば、金利は低い方がいい。やはりこういった部分については、金利がそれぞれ今、銀行間で多少違ってきたり、いろんな形の動きをしていますので難しいところがありますが、起債の場合の引き受けする銀行等がやっぱり決まっていますので、そういう意味では連動しながらやっていきます。あとは期間ですね、長期間で２０年債で借りるのか、１０年債で借りるのか、５年で借りるのかとか、そういった工夫をしていかなきゃいけないのではないかというふうに思います。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次、１６０ページから１６３ページの選挙費。
奥田委員
これはちょっと細かいところなんですけれども、掲示板についてのところでお伺いしたいんですけれども、他の自治体でリサイクルといいますか、再利用のしやすい素材、白いやつですね－－を積極的に活用されているような自治体もあって、これは若干高いようなんですけれども、そういった予算的なところの制約も勘案されてのことなのかもしれませんが、まだ中野区では導入等が進んでいないなという状況なんですけれども、それに関して御所見をいただきたいと思います。
柳澤選挙管理委員会事務局長
掲示板は、中野の場合には木製のものを使っておりますけれども、あれもかなり再利用という意味では児童館とかいろんな区の施設があれを欲しいと言っています。あれを使っていろんな事業展開なんかもされていますので、その意味では今のところそういう再利用ができているとは思っているんですが、御指摘の点につきましては今後検討はしたいと思います。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、１６２ページから１６９ページの選挙執行費。目２の選挙執行費です。
小堤委員
１６９ページなんですけれども、衆議院選挙で有権者数が小選挙区選出と比例代表選出で若干違うんですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
比例代表につきましては、海外の在外の選挙ができますので、在外人の人数が影響して若干変わってくるということでございます。
小堤委員
わかりました。それともう一つ、この選挙公報配布部数というのは、１けたまで数字が出ているんですけども、これは普通どういうふうにカウントしているんですか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
この選挙公報の配布方法なんですが、私たちの場合には、シルバー人材センターを使って全戸配布をしています。それからあと、おふろ屋さんとかに置いている、その総数を計算してこういう数字となっております。
小堤委員
普通、１０部単位とか５０部単位とか、少なくとも１０部単位とかだと思うんですけども、それはそれで１けたまででやるのはそれはそれでいいんですけれども、ちょっとどういうふうにカウントをするのかなと思ったんですけども、もう一度お答えできたら。
柳澤選挙管理委員会事務局長
配布委託をしますから、委託をされた方のシルバーではきちっと数を私たちに挙げてきますから、そのトータル数というふうな見込みであります。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、１７０ページから１７１ページの監査委員費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１７２ページから１７３ページの事務局費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、公債費の方に移ります。４９４ページから４９５ページの区債元金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく４９４ページから４９５ページの区債利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく４９４ページから４９７ページの公債諸費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
４９６ページから４９７ページの一時借入金利子。
公債費全般について、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
諸支出金、４９８ページから４９９ページまで、一括して。財政調整基金積立金、減債基金積立金、特定目的基金積立金、用地特別会計繰出金まで、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に予備費。５００ページから５０１ページの予備費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
それでは、次に職員の人件費関係です。ページは全般にわたって飛び飛びになっていますので、一括して質疑を行います。なお、人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費については各分科会で審査となり、給料と他の分科会分担分を除く職員手当等、職員共済組合等事業主負担金については、総務分科会の分担分となりますので、御承知おきください。質疑はありませんか。
斉藤（金）委員
総括質疑でうちの委員がいろいろお話をしたときに、中野区だけで法律的には可能だと。係長や何かの給与の号数をいじくることは可能だと言われていたんだけど、実際そういうことは可能なんですか。
長田人事担当課長
総括質疑のときの内容についてのお尋ねだと思います。まず、基本的には総括質疑の際にも御答弁させていただいたように、特別区人事委員会、２３区は共同設置をしております。共同処理をするという前提で共同設置をしております。連合人事委員会という言い方をしておりますが、性格をあらわすときに。そのことから必然的に来る制約といったものがございます。それは、例えば人事委員会勧告として給与勧告をするのは２３区の職員全体に対しても給与勧告をすると。要するに、職種別に給与勧告の内容は異なるけれども、基本的に一つの内容を勧告をしていると。区別には勧告をしていないということがございます。
それから、そういった基本的な給与水準を決めることと、それ以外にもさまざまな人事給与制度についてのルールを人事委員会の権限で決めている部分がございます。これも基本的には２３区共通の基準で決めているということがございますので、こういった観点からすると、特別に異なった基準で人事行政を運営するということは極めて困難であるというふうに、私どもとしては基本認識を持っているということでございます。
ただ、御質問の中にありました経緯で申し上げますと、人事委員会の給与勧告の法的な性質についてといった点があったと思います。この点については、人事委員会は勧告、それから意見、その他報告等を出す権能を持ってございます。そのうち給料の水準を決める人事委員会の勧告については、地方公務員法上の整理としては強制力を持つものではない、あくまで勧告であると。ただし、地方公共団体と地方公共団体の議会及び長はこれを最大限に尊重する政治的義務を負うと、こういう整理がされておりますので、そのことをかんがみて、それぞれの年度の人事委員会勧告に対して給料表の改定等の措置をさせていただいている次第でございます。
斉藤（金）委員
そのとおりだと思うんですよ。だから、総括質疑もその前提に立ってやっているということでないと、勝手にできちゃうのかな、法的にこうかなと言われちゃうと、ちょっとかみ合わなくなってしまうのかなと。
それと、議員も当然として今お話しされたとおり、それを承知しているということは重々わかっていての質疑だったと思うんだけど、それともう一つ確認しておきたいのは、職員の中でも都や何かと行ったり来たりするよね。ああいうのはどういうふうになっているんですか。２３区の方は今わかったけど、例えば２３区の方と東京都の方は全然違うんですよと言っちゃうと、その交流のときの何かはあるのかということになってしまうよね。そういうのはどういう、解釈と言ってはおかしいけど、制約というか、決まりというか、わかりやすく言って、ちょっとそこだけもう一回教えていただけますか。
長田人事担当課長
交流という言い方を一般的にはしておりますが、都を退職して中野区に就職するということでございます。それで、行政経験がございますので、中野区の給料表の中に格付けをする場合には、中野区の職員としていたものとして再計算をして、それで評価をするという形をとっておりますので、給料表上の処遇は、あくまで特別区の人事委員会の勧告を受けて給料表を設置している中野区の水準に合わせているということになります。
斉藤（金）委員
それからまた、中野区から行く場合もあるよね。中野区から都の方に行く場合もあれば、２３区の共同で、今はないのかもしれないけど－－今もあるのかね－－そういうところに行くときも、やっぱり共通のあれがあるからお互いどの区もトラブルなく行けるという解釈でいいのかね。
長田人事担当課長
今お尋ねの件でございますが、２３区、交流人事がございます。そういった際も、委員御指摘のとおり、基本的な給料の水準について同一水準で、同一基準で行っているということから、やはり交流が可能になっていると、そのように認識してございます。
佐伯委員
どこで聞こうかと思ったんですけど、人件費のところが一番いいかなと思いまして。総務の資料９６、級別職員数というのを出していただきました。これは５級以上のところでその職、係長さんとか課長さんとかあると思うんですけども、それぞれの級がどういう位になっているのか、ちょっと教えてください。
長田人事担当課長
決特資料の総務の９６についてのお尋ねでございます。一番左の行政職給料表（一）のところで御説明をさせていただきます。左を見ますと、下から１級から９級までになってございます。これは職務の級及び給料表上の級ということで、二つの意味を兼ね備えてございます。それで、５級のところでございますが、５級が総括係長の職の級になってございます。総括係長でございます。それから、６級が課長の職の級になってございます。これはちなみに１７年度までと１８年度と給料表の改定がございましたので、下の方の級が統合されて従前の級とは違っておりますけれども、今申し上げたように、５級が総括係長、６級が課長、それから７級が統括課長の職の級でございます。それから８級が部長の職の級でございます。それから９級が特定部長の級となってございます。
佐伯委員
例えば８級、部長の級といっても中野区にはこんなに部はないですよね。職員の皆さんは非常に努力していて、きちんとした待遇をしなきゃいけないということはわかるんですけども、部長級のところに参事とかいろいろありますよね。それはどういう形でそういう階級が与えられるんでしょうか。
長田人事担当課長
先ほど課長、統括課長、部長というふうに申し上げましたが、職務の級としてはそれぞれに相当する職という、そういう概念で整理しておりますので、課長またはこれに相当する職、それから部長またはこれは相当する職というふうな、そういうとらえ方をしてございます。それで、今お尋ねの件でございますが、８級が部長ないしはこれに相当する職の級、９級も特定部長、困難な職務に従事にする部長の職ということになるわけでございますが、それぞれ一定の基準がございまして、その基準に従って任命権者が選考をして、その職に足る能力、実績を踏まえて能力を有しているというふうに判断した場合に昇任させるということでございます。ですから、８級、部長の職、またはこれに相当する職の職務に耐え得る人材であるという評価を与えて、処遇としてもそれに相応した処遇を与えていくということでございます。
佐伯委員
ここで疑問になるんですけど、この間ちょっと議論になったんですけども、例えばこの間まで参事の方が－－部長級ですよね－－参事級の方がやっていた職場がその次の日から係長さんから昇任した人がそこの職につくと、やっぱりその職の重みは話をしていてもわかりますよね。本当に総務課長なんかは大変ですよね。何から何まで、総務部参事なんかは本当にあれからこれから、ほかがやらないことはみんな自分のところで引き受けなきゃいけないわけですから、そういう職というのはわかります。だけど、逆にきのうまで部長さんクラスがやっていたところを翌日から－－その人がいいとか悪いとか言っているわけじゃないですよ、その職の重みというのかな、今まさに言われたその職に耐え得るか云々という話になったときに、本当にそういうことでいいのかなと。やっぱりそれぞれ職場があると思います。いろんな職、仕事を扱っている、もちろんどこが楽とかどこが大変とかというわけじゃありませんけども、やっぱりそのポストというのは、それなりの位の人がきちんとつかなきゃいけないポストってあると思うんですよね。そういうあたりについてはどういうふうにお考えでしょうか。
長田人事担当課長
まず、中野区の組織の考え方として、目標で組織を編成するということで、分野の単位であれば部長級である参事ないしは課長級を充てると。統括管理者は、要するに課長級または部長級から充てるという考え方を持っておりますので、目標達成に向けて組織の目標を統括する立場として、どちらも職としては設定ができるという考え方を持っております。あと、実際の組織運営の中で、やはり目標の困難さ等が状況によって変化をしますので、具体的にその組織を運営する、組織を経営する立場からの判断として、より困難な内容を含んだ職にはそれに対応できる人材を充てていくということで、具体的には幹部の人事異動を行っているということでございます。
佐伯委員
じゃあ、例えばそこにこだわるわけじゃないですけども、それまで部長級の方がやっていたところを、またちょっと位で言えば下の人が当たる場合があるということは、そこの職場の困難さが少なくなったとか、そういうような判断からそういう形になってくるわけですか。
長田人事担当課長
部単位での組織の経営、それから区全体での区政の運営上の人材の配置といったことを勘案しながら、総合的な判断のもとに具体的な人事配置というものを決めております。全体として区政の使命が果たせるようにということで考えてやっているところでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、一般会計の歳入に入ります。
補助資料の１ページから４ページの特別区税。質疑はありませんか。
長沢委員
先に資料の方でちょっと教えてください。総務の９０、特別区民税における普通徴収と特別徴収の割合の推移というのがあります。これを見ていますと、平成１１年、１９９９年度、それと平成１２年、２０００年度を境に、金額の割合というのはずっと変わらずに来ていると思うんですが、普通徴収、特別徴収の人数の割合がこのときを境に逆転していますが、これは法の改正なり何かあったんでしょうか。
遠藤税務担当課長
ここでの振り分けでございますけれども、特に法的な改正ということはございません。
長沢委員
そうしますと、その後も１３年度、１４年度、１５年度、１６年度、ずっと普通徴収の方が比率としては、言ってみれば逆転しているんですね、１１年度を境に。この辺は所管としてはどのように分析されているんでしょうか。
遠藤税務担当課長
やはり特別徴収ですと、いわゆる給与を受けている方、会社勤めの方という形になろうかと思いますけれども、それ以外の方が普通徴収ということで、中野区ではその部分が多くなっているというふうに認識しております。
長沢委員
わかりました。それで、その中身なんですが、決算の御説明いただいたときには、特別区税のことで昨年との比較で－－区税の方だから昨年との比較で0.３％の増ということですが、区民税については昨年度との比較においてはどういう結果だったでしょうか。
遠藤税務担当課長
区民税につきましては、伸びとしましては0.８％の伸びがあったということでございます。
長沢委員
これは総括のところだったでしょうか、総務の９１で特別区民税負担額の推移というのがあります。今も昨年度と比べて0.８％は、そうはいっても増になっていると。これは区民一人当たりのも１６年度と比べてみますと、一人当たり、１世帯当たり、ともに前年比よりも若干ふえていると。この影響というのは、配偶者特別控除が住民税においても廃止になったということがあると思うんですが、その影響によるものというふうに思っていいですか。
遠藤税務担当課長
これにつきましては、１６年度から１７年度にかけましては、やはり景気の動向としましては上昇しているという形でありますので、その影響で伸びているというふうに考えております。
長沢委員
一方で、民間の給与の所得でありますとか、勤労者の世帯平均年収というのは、これは２００５年度においてもやっぱり下がっていたというふうに思っています。そういう中で、やっぱり上がっているということで、こういう影響があったのではないかというふうに思ったんですが、そうしますと、例えば今具体的に聞いた配偶者特別控除の廃止がありました。この年度、要するに１７年度、今この決算においてこの影響があったと思うんですが、それの人数と額としてはどれぐらいだったのかというのを教えてください。
遠藤税務担当課長
ちょっと答弁を保留させてください。
佐藤委員
７年連続特別区民税が減少しているというのは、監査意見書のところの説明のところに書いてありました。７年連続減少してきたが、１７年度においても前年度比0.４％の減になった。総務９０の資料で、特別区民税のこの金額は決算時の調定額であるということです。この数値の７年連続減少ということを裏付けているのでしょうか。
遠藤税務担当課長
特別区民税の調定額の推移につきましては、資料といたしまして総務の８７をごらんいただきたいと思います。ここに前年度までの１０年間の推移を出してございます。平成８年度から平成１７年度までということでごらんいただきたいと思います。ここで区民税の推移について減少傾向が続いているというものは読み取れますけれども、ここで言います区民税の全体の推移といたしましては、監査意見書に記載されているように、７年連続して減少している状況にございます。
佐藤委員
特別区民税の調定額は７年連続して減少ということでいいんですよね。特別区民税の減少はそれでいいし、昨年度もその前の年よりも減少でいいんですか。昨年度決算の調定額は１６年度よりふえていたんじゃないんでしょうか。
遠藤税務担当課長
申しわけございません。もう一度お願いいたします。
佐藤委員
７年連続減少で、１７年度においても0.４％の減少になったとここには書いてあるんですけど、さっきの長沢委員の御答弁の中では、昨年度はその前の年よりもふえたというような質疑がなされていますが、この資料、長沢委員が使われた資料でもふえていますよね。この辺はどうなんでしょう。
遠藤税務担当課長
ちょっと答弁保留させていただきます。
佐藤委員
総務９０のところで、減少はしてきているんですけども、特別区民税がその前年度、２００４年度は２４５億云々ですよね。次の２００５年度は２４７億になっていますから、明らかにふえていますよね。決算意見書では７年連続減少してきて、さらに減ったというふうにしか書いていないんですけども、これは一体どっちが本当なのということです。それは答弁保留だったらいいですが……。
石神総務部長
決算意見書の中で書いてありますのは、特別区税が0.７ポイントということで、特別区税という書き方をされていると思いますが。
佐藤委員
特別区民税ですよ。
主査
２ページでしょう。２ページの中段あたりに特別区民税、調定額は７連続してと、ここでしょう、佐藤委員が言っているのは。区民税となっているんだけど。
委員会を休憩します。
（午後４時００分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後４時０２分）
石神総務部長
総務の資料で出した分については、区民税の現年度分についての資料で出されております。監査の方で特別区民税の調定額はということで言っておりますのは、滞納繰越分を入れた全体の計で言っております。現年分だけを言いますと、年々下がっているという状態ではありません。徐々にはふえているわけですけども、滞納繰越分が毎年度減っておりますので、両方足すとその年度の調定額は減っているということでのこの表現だろうというふうに思います。これは具体的には監査の方で聞いてもらいたいと思いますが、この数字的にはそういう内容になっております。
石﨑監査事務局長
今、総務部長からお話がありましたように、うちの方で、中野区各会計歳入歳出決算説明書の１０ページを見ていただきたいと思うんですけれども、この中で特別区民税というと、特別区民税の中に現年課税分と滞納繰越分が入っておりますので、その両者を合算したものが７年間連続して、なおかつ１７年度も調定額が減少してきたということを書いております。
佐藤委員
調定額は、現年度分と過年度分と合わせたものを言っていて、調定額自身は毎年下がっているということで、それは事実であるということですね。現年度分だけでいくと、現年度分については下がってはいないということですか。
石神総務部長
この決算意見書で言われている特別区民税は、現年度調定額、そこで言いますと過年度分、それから滞納繰越分、この三つを加えた部分で表現されている内容でございます。総務の方で出している分については現年度分の課税の状況を示した内容でございます。
佐藤委員
わかりました。現年度分についての質問ですけれども、現年度分については、１６年度まではやはり下がっていたんじゃないでしょうか。
遠藤税務担当課長
現年度分につきましては、過去１０年間を資料をごらんいただきましても、平成１３年度から平成１４年度のところについては伸びが見られたということでございます。
佐藤委員
平成１６年度から１７年度は上がっているけれども、それの前の年、１５年度から１６年度も減っていますよね。その前の年、１４年度から１５年度も減っていますよね。少しその前は減っていたということでもないんですよね。
遠藤税務担当課長
伸び率が見られたのが１４年度と１７年度ということで、それ以外の年度につきましては減少であったということでございます。
佐藤委員
それで、それまでの年度の減少ですけれども、１６年度、１７年度についてふえた原因というのは、先ほど景気の影響で伸びているということだったんですけれども、前も質問しましたように、人口構成、いわゆる生産者人口の定着率だとかそういうことを考えた場合に、特別区民税が減っているということですけれども、やはり人口構成でいくと、生産する、いわゆる働く人の人口は中野区にふえているんですか。減っていますよね、そこから生み出すもとになる人口が。単身者世帯が多くなっているということもおっしゃっていましたよね。で、高齢者もふえている。いわゆるなかなか納められない方の方がふえているんじゃないかということで、全体的に減っている。そういう人口構成で言うと減っているというのが要素なんじゃないかと思うんですけれども、減っている原因は何か考えていらっしゃるところはありますか。
遠藤税務担当課長
総括の質疑でも申し上げたんですけれども、税務としては課税状況をもとにいろいろ推計しております。それから見ますと、担税力、税金を納める能力の一番高い層というのが５０歳代ということになっております。それと、その層が中野ではふえていないということが見られます、減少している。それと、納税義務者数としてふえているところというのは３０歳代と６０歳以上の層がふえているというところでございます。この層の所得状況を見ますと、そこが減少しているということで、納税義務者数として伸びているところの層が所得的には減っていると。所得的に厚いところの層が減っているというところがこの中野の現状ではないかというふうに分析しております。
佐藤委員
総括質疑の中にもあったんですけれども、公務員住宅、江古田の森の方の、あそこがなくなると結構これだけ減るじゃないかというふうな御答弁がありました。もう一度確認したいんですけど、どれだけ減ると予測がされているのか。あるいは今までも、これから国家公務員の宿舎というものが中心から外に移動していくという傾向にあるんではないかと思いますが、これまで中野区でもそういう影響があったところというのはどこかあるんでしょうか。あるいはこれから予測されるところはあるんでしょうか、ほかの公務員住宅ということでいくと。例えば警察大学校も移転しましたよね。そういうところの影響もあったかのように聞いているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
遠藤税務担当課長
総括でも御答弁申し上げましたけれども、公務員住宅がなくなるということでいえば、約３億円ほどの影響か出るだろうというふうに予測しております。それで、公務員は特別徴収という形で、確実に税収があるという層でありますので、そこがやはりなくなるということは非常に大きい影響が出るというふうには考えております。
佐藤委員
今まで、私が思いつくのは例えば警察大学校跡地のあそこの方もいっぱい宿舎がありますよね、警察関係の。それがなくなったり、あるいはこれから移転されるということもありますけれど、それの影響額というのはどうなんでしょう。
遠藤税務担当課長
そこまでは具体的には見ておりませんけれども、やはり大きな影響はあるというふうに考えております。
佐藤委員
その影響額についても、後で結構ですのでまた考えていただいて、どこかで伝えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
斉藤（金）委員
バランスがとれて、要するに、５０代の人がいっぱいいて若い人もいっぱいいるのはどの区ですか。
石神総務部長
ちょっとそれは今すぐわかりませんが、中野区の場合の納税義務者の中で納税額が多い方といいますか、税額の多い方が５０代ということになっております。他の区の中でいきますと、必ずも中野区と同じように５０代が一番多いのかどうかはちょっとわかりませんが、いろんな形でのバランスがあろうかと思います。所得水準の高い層が多い。それから単身じゃなくて納税義務の中での世帯形成層と言われる子育てをする、それでそれなりの収入を得ている層というと、４０代、５０代というふうに言われますが、そういう層の多いところという形で１回ちゃんと全体を調べて比較をしてみたいというふうに思いますが、中野区の特徴としては、先ほど言いましたように、２０代、３０代の人口の伸びが多くて、４０代、５０代のいわゆる納税人口が少し減ってきている。で、６０代以上の高齢者がふえてきているということで、納税義務者数がふえている割には納税額は伸びてこないというのが特徴でございます。そういうことを含めて、全体のほかの区の状況も含めながら中野区の状況を洗い出して、今後の対応をしていきたいと思います。
斉藤（金）委員
当然そうなんだろうけど、もう何年もうちの区は税金を払わない若い者ばっかりだと年じゅう言っていたわけだよ。それで、あとはだんだん年とっちゃって、どうしようもない年寄りだと。言葉は悪いけど、要するに、納税をしてくれる人が少ないから、今言う税金も少ないんだと言っていたけど、そうだよね。それがわかっていてずっと指をくわえていていいのかということになってしまうわけだよ。そうすると、じゃあ例えば都心からどのぐらいのところでどういういい住宅と言ってはおかしいけど、そういうところには税金を払えるような３０代後半から４０代、５０代前半の人が住みやすいまちで便利な要因が何かあるのかなと、当然として考えなきゃいけないよね。中野だって駅前をやればいいんだって、そういう問題じゃないんじゃないかと思うんだよ。やっぱり江古田の方だって、悪いことばっかり言っちゃいけないんだと思う。公務員宿舎がなくなれば、あのまま原っぱになるわけじゃないんだから、じゃあどういうまちをつくっていくかとか、どういう健全－－健全と言うとおかしいけど、住んで、また子どもが住んでいられるような住宅の施策を、まちづくりをどうしていくんだというのが根本にないと、本当にいけないのかなと。そうじゃなければ、それは要するに江古田のところだけを言うんじゃなくて、中野全般に持っていないと、いつまでたったって、みいちゃん、はあちゃん、お年寄りじゃ情けないと思わないかい。それをもう何年もやっているわけだよ。それで、じゃあ中野区はそんなに不便なところかといったら、便利なところだって自分で言っているんだから。で、土地も安いと言っているんだから。そうでしょう。だったら、じゃあもっとどうしたらいいんだというのを根本的に考えないと、いつまでたったって百年一日のごとく情けない区でと言われるのは－－もう大体言うのも嫌になっちゃっているんだよ、本当に。だから、やっぱりまちづくりならまちづくり、税金の面からもこうなんです、子どもの施策の面からもこうなんです、高齢社会に向かってもこうなんですというのは、根本としてそこがなかったらいけないのかと思うんだけど、総務部長、どう思いますか。
石神総務部長
言われるように、社宅だとかそういった安定的に住んで同じような年代層が切り替わっていく、そういう社宅が中野の場合には少なくなってきております。その一番ここ最近で大きいのが公務員宿舎と言われる、いわゆる担税能力のある方がいなくなって、その後、建物が何に変わっていくかというと、ワンルーム型に変わってしまったりしている状態があります。そういう意味で言うと、今委員が言われましたように、住まい、これがちゃんと供給されることが担税能力のある方を誘導することになるわけでございます。そういう意味で、大泉委員が本会議で質問をしましたが、誘導する計画が必要なんではないかと。ただ単に民間に任せて開発していればいいという時代じゃなくて、どういう形て土地利用をして、どういう形でどういう人を誘導していくのか。また、区民だけじゃなくて、買い物客だとか区に来る人をどういうふうに集めていくのかという中で、まちづくりという表現をして、そういう機能を持っていく。これをもうそろそろちゃんとしっかり誘導してやっていかないと、後で何か動いちゃってから、あっと思っても遅いということを言われたわけでございますが、それは確かにそういうことが必要だというふうに思います。
そういう点がこれまでも足らなかったと。口だけでは言っているけれども、実際の動きの中ではなかなかそういう動きがとれずに民間の誘導型で進んでしまった。後で問題が起きて、ワンルームの反対運動で区がどうしようかという、それだけのことに終始してしまったところがあります。そういうことがないように、今税務の方でもどういう層がどういうふうにふえているのか分析をやっております。それをまちづくりの方にも十分伝えて、どういう層が必要なのか、どういう層がいなくなるために、いわゆる特別徴収、この総体が減ってきているわけですけれども、そういうものが減ってしまうのかというようなことを含めて、分析をしてまちづくりの方にも出しています。区長の方から答弁しましたように、庁内の中でもそれを早急に誘導施策を考えまして、民間の方が悪かった場合に、この地域はこういう誘導をするということをしっかりしていきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
今度は区長室に言うけど、今部長が言ったようなことを、例えばまちづくりの方だったら地区計画をかけるというのがある。それは佐伯君の見方をするけど、いつまでたってもああいうんじゃだめなんだよ。やっぱり区の方でもって、この地区はこういうふうにしたいんだとか、まだこういう可能性があるというんだったら、どんどんやっていかなかったらおかしいんじゃないの。いつまでたったって－－やらない方が楽なんだよ、はっきり言えば。何もしない。で、何年かたてば自分は退職しちゃう。でも、そういう問題じゃないんだよ。ずっと中野区の住んでいる人が迷惑しちゃうんだから。それで、次に来た者が、はっきり言って税金もろくに納まらない区だなってやっていたんじゃ、また同じになっちゃうんだよ。だから本当の－－言葉は悪いけど、全庁的に、例えば地区計画なら地区計画のそういうところが出ているんだったら、今言われたようなところだってしっかり念頭に置いて、やっぱりそのための都計審であるべきだと思う。別に高いものを建てろとか、そこの容積をめちゃくちゃにしろとか、そういうことを言っているんじゃないんだよ。やっぱり住みやすいというのは大きな意味でいえば、安全でバランスがとれていて、学校のこともあれば保育園のこともあるというのが一番うまくいきやすいなというふうに誘導しないといけないんだと思うよ、区の方が。だから、そういう面で区長室はいかがですか、室長。
寺部区長室長
おっしゃるとおりだと思います。どういうまちをつくるのか、どういう住民層に中野に来ていただきたいか、やはりビジョンを持ってそれを誘導していく。で、誘導していくにはどういう手段を区として考える必要があるのか。今まちづくりは、都市計画手法で言えば地区計画を使ってやっていこうというのが基本的な考えですので、それを有効に使う体制づくりといいますか、区側の体制ですね、姿勢、それをはっきり打ち出して、江古田なら江古田の地域をどういうふうにするのか。単純に民間を誘導しますというだけじゃなくて、地区計画の中で、こういうまちをつくっていきますからこういう住宅を考えていきたいんだということまで踏まえた上での、やはり区としての考え方をまとめて誘導をしていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。それは当然、都市整備部だけではできない話だとは思いますけれども、全庁的な住宅分野、都市計画の分野、区長室もかかわるかもしれませんけれども、全庁的な考えを整理して対応していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
斉藤（金）委員
これで終わりにします。今言われたとおり、全庁的な何かがなかったら、はっきり言って、いろんな面でまちを変える場合には、今度は地域の人にだっていろいろ協力を得たり、こうなりますよとか、こういう制約もある程度出てくるんだと思うんだよ。道路一つだって、やっぱりもう少し広い道路をちゃんと通さなければいけない。当然としてそうなるんだよ。そうすると、そのときに区としてこういう考えを持っているんですと。そうすれば、地域の理解だって絶対出やすいんだよ。だから、本当にしっかりしたものを持っていて、全庁でまちづくりというのは取り組んでもらわないと、いつまでたってもこういう議論になってしまうので、特にお願いします。もうこれはいいです。
主査
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２１分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後４時３２分）
ただいま１ページから４ページの特別区税をやっておりますけれども、長沢委員の質疑に対する答弁保留がありましたので、お願いします。
遠藤税務担当課長
配偶者特別控除の影響ということですけれども、税の仕組み上、税額そのものの額は出ないんですけれども、１６年度のこの適用を受けた方の人数が２万8,０４０人で、控除額としては７４億８７７万円という額になっております。１７年度につきましては1,６８３人で、３億9,４４４万円という形での控除額になっております。１６年度と１７年度の差ということですと、人数的には２万6,３５７人の方が適用がなくなったということで、額としましては、７０億1,４３３万円という控除額という形になっております。
長沢委員
廃止になって適用じゃなくなった人が２万六千何人いて－－ごめんなさい、最後が聞こえなかった、その額としては幾らになった。つまり、その分については増収になったという見方でいいんですか、ちょっと額が聞こえなかったんですけど、もう一度お願いします。
遠藤税務担当課長
１６年度と１７年度の控除額の比較で申し上げますと、その差が７０億1,４３３万円という形になっております。それがそのまま直接増収というわけではありませんので、御理解いただきたいと思います。
長沢委員
それがそのままではないにしても、この額自身が非常に大きいと思っています。ちょっと中野区の資料ではないんですが、例えば平均的なサラリーマン、今もありましたように、平均的なというか、収入の所得の多い人が中野区では少ないということは、それは織り込み済みでの話ですが、平均的なサラリーマン世帯の負担増というところでも、例えばこれは世帯人数が３～４人、世帯主の給与年収が５１５万円、配偶者の年収が６４万円、そういう方において、例えば配偶者の特別控除、住民税のですよ、その前に所得税は廃止になっていますけど、それだけでやっぱり１万4,０００円ぐらいの－－これは家計調査をもとにデータとして出てきているものですけれども、ただそうなると、一人ひとりの区民の要するに平均的な－－もっとそれよりも違う形かもしれませんね、所得が違いますから－－それにしてもやっぱりその影響は大きいんではないか。したがって、やっぱりさっき言ったように区民税が伸びているという、影響としてはいわゆる配偶者特別控除の廃止は大きかったんではないかというふうに思うんですが、もう一度御認識を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
遠藤税務担当課長
税制改正に基づいての影響額というのはあるかなというふうに思いますけれども、基本的にはやはり景気の動向というものが影響しているというふうに思っております。
長沢委員
それで、総括質疑で我が党の方でも行わさせてもらいましたけれども、今年度はまたその定率減税が半減になった－－住民税の問題ですね－－ありました。それで、年金課税なんか等々ありまして、これについては質疑でも課長にお答えいただいたと思っています。専らそれは税制の、いわゆる法制度の改正－－改正というか、変わったことによって起きているということは事実です。それだけに、だから本当に所得自身が上がらないもとでそうなっているということでは、やっぱり施策事業のところでどう展開していくのかということが大事だと思います。先ほどほかの委員が言ったように、まちづくりというか、いろんな形でやっぱり総合的に行政を進めていく上で、今一体どこに力を入れていくのかということが大事だと思いますし、住宅の問題も、私どもも必ずしも誘導していくこと自身を全部が全部否定するものでは当然ありませんし、ただ、実際に来ているものは、やっぱりワンルームで、これは要綱は守っているといっても、実際にファミリー世帯が入っていないんですよね。当然ながらインターネットを見れば、いわゆるそういう区分所有、言ってみれば投資型のものにものすごい大きくなっているので、これはこれでやっぱり行政として要綱を見直す、あるいは条例をつくるとか、そういう規制をかけていくということはあるなと思いますし、人口は、そういう世帯が来れば、特に子育てが来れば、どこかの区だったですかね、中央だか江東だか、やっぱり保育園が足りない、学童が足りない。子どもに関するそういう施策需要は一方ではある。それはそれとしてやっぱり支出としては非常に大きく出ていく問題がある。当然ながら、総合的にその辺のところはどうそういう影響自身が波及するのかというのを考えていかなくちゃいけない。政策的にきちんと持っていかなくちゃいけない部分だというふうに思っています。
それで、やはり今後のというところでは、今年度もそういう影響もありましたし、来年度も影響があるというところで、税のというところで所管としての意見としてはあるんだけど、やっぱりその辺は縦割りのところの弊害なのかと思うんだけど、縦割りの、やっぱりこれを打ち破るというのは区長も言っていましたけれども、国民健康保険や介護保険や、あるいは子育てで言えば保育料とかそういうところに非常に連動していく問題については、その点については税務のところで一体どういうふうにしていくのか。あるいはこちらの方は事業部と調整をとっていくのかもしれないけど、区長室としてはどういうふうに考えられているのかちょっとお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
川崎政策担当課長
先ほどの国家公務員の宿舎の跡地の問題でも総務部長、区長室長の方から種々お答えをしたとおり、これからのまちづくりを考えるといったときに、一番大きいのはやはり住宅問題であろうというふうに思っています。人口移動の話が重ねて出ておりますけれども、中野区の場合は大体年間３万人ぐらいの方が動いていらっしゃるんですが、６割から７割ぐらいは２０代、３０代の方なんですね。というのはどういうことかというと、そういう人たちの住居がどうしても中心になって、便利だから一時的には住むけれどもいつかは出ていくというような話になりますので、そういったことの根本は住居問題ということだろうと思います。
国家公務員の宿舎の問題についても、当初は国家公務員、国の財産の売り払いという問題からスタートしていますが、その後、都市再生プロジェクトということで、そういったことをいかにその後のまちづくりに生かしていくかということで、国の方もそういった視点を持って取り組んでおりますから、区の方としてもまちづくり、ハード面、先ほど来お話が出ています都市の基盤整備だけではなくて、それにまつわりますさまざまな問題についても全庁を挙げて検討していく体制をとっていくということについては、区長の方からもお答えをしているとおりでございます。
石神総務部長
税の方から言いまして、税収が景気連動して、そういう税制改正によって一遍にふえているような状態じゃないわけです。それぞれ雇用枠だとかそういうもので税の負担が多くなった方の部分がそのままふえているということではないわけでございます。そういう中で、負担増になった部分を税でまた補てんをしてやるというような施策については非常に難しいのではないか、そういうふうに考えてございます。ただ、今課長の方から言いましたけれども、先ほど私の方からも答えましたように、やはり将来的な方向に向けたまちづくりだとかそういった体力づくり、区としての体力づくりをしていかなければいけないというふうに思っております。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
次の５ページの２款の特別区交付金から２２ページ、最後の２０款の特別区債、一括して質疑をしたいと思います。質疑はありませんか。ページ数と款名を言って質疑をしてください。
長沢委員
７ページの地方消費税についてお聞きします。これも理由のところで7.４％の減ということで、前年と比較して２億6,８００万円余の減となったというふうにあります。予算現額との関係においてはかなり、９5.３％の収入率だったということですが、この理由についてはどのように認識されていますか。
篠原財務担当課長
予算現額に対しまして収入済額、これの関係でのそのように減になった理由ということでよろしいでしょうか。
長沢委員
それと、前年度ももし触れていただけるのでしたら。前年度との比較ということで。
篠原財務担当課長
まず、減になった理由でございますが、具体的に言いますと、企業収益は伸びておりますが、個人の購買力、そういったものは伸びていなかったというようなことが挙げられると思います。そういったことでこの消費税につきましては減収になったというふうに考えてございます。
その前の予算現額との比較でございますが、１７年度につきましては３５億2,０００万円予算現額を持っておりましたが、１６年度につきましては３２億円といったような予算現額がございました。実質的には、１６年度につきましては３６億2,４００万円余収入しておりまして、収入率から言いますと１１3.３％ということで、大幅な増収となっておりました。ただ、一方１７年度につきましては、そういった景気の動向等を予測して予算を計上した関係で、思ったよりも収入が伸びなかったということで、収入率としては９5.３％、こういったような率になったというふうに考えております。
長沢委員
御丁寧に説明していただいて、ありがとうございます。それで、前年比と比べてということにおいても、現年の現額においても伸びなかったということで、理由としては個人消費、家計の消費の影響。企業はそうじゃなくても、そこの家計消費、個人消費のところは伸びなかったということだという御理由を説明されたと思います。ただ、この年の０５年の１月においては、消費税の免税点の引き下げがありました。これは個人事業のところにおいてなんですが、１、２、３月のあれですからそれぐらいの影響はないかもしれませんけど、でも、免税点の3,０００万円から1,０００万円に引き下げにおいては、増収になる見込みもあったんではないかというふうに思うんです。それ自身は増収になっているかというふうに思ったりするんですが、その辺についてはどのように考えられていますか。
篠原財務担当課長
それにつきましては、ほぼ私どもは横ばいを－－大幅な増というものは見込んでございませんでした。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしければ、以上で一般会計についての質疑を終了いたします。
次に、用地特別会計の歳入歳出を一括して質疑を行います。
決算説明書では５０８ページから５０９ページが歳入、歳出は５１６ページから５１７ページ。質疑はありませんか。
佐藤委員
小規模多機能型居宅介護施設、これはどこなんですか。
篠原財務担当課長
こちらにつきましては、旧江古田防災職員住宅でございます。
佐藤委員
あれって買うんですか。区が買うの－－もともとどこのものだったんですか。
篠原財務担当課長
あの用地につきましては、公社が保有していた用地でございます。
佐藤委員
土地開発公社。
篠原財務担当課長
はい。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費についての質疑を行います。質疑はありませんか。
５４２ページから５４３ページ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計の職員人件費の質疑を行います。６０６ページから６０７ページ、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了いたします。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通じて質疑漏れはありませんか。
佐藤委員
決算意見書のところで、６４ページのところで、出資による権利ということで、出資している団体のことが書いてあるんですけれども、１８年度に出資をやめたところはどこなのか。幾つかありますよね、教えてください。
篠原財務担当課長
まず、一番下にございます中野区文化・スポーツ振興公社、この出捐金については１７年度末で引き上げとなっております。それから、中段中ほどの勤労者サービスセンター、こちらにつきましても出資については引き上げをしてございます。
佐藤委員
これから、例えば出資を見直す予定のところというのはどこかありますか、この中で。
篠原財務担当課長
現在のところ、出資を見直すところについては考えてございません。
佐藤委員
例えば福祉サービス事業団は社会福祉法人ですよね、単独の法人ですよね。例えばそういったところの出資というのは今後どうなるのかとか、ありますよね。そういうことでお伺いしたんですけど、特に検討されているところはないということですか。
篠原財務担当課長
福祉サービス事業団につきましては、これまで中野区が出資をしておりましたが、その原資として社会福祉法人の宿泊施設が基本財産となっているということで、そのまま基本財産が移管をしている形になっているというふうに聞いてございます。
主査
他に全体を通じて質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を、資料要求をされた項目を除き、終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を、資料要求をされた項目を除き、終結します。
意見の提出についてですが、意見がある場合は、明日１０月５日の正午までに認定第何号かについて及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員及び理事者から発言はありませんか。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時５２分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後４時５４分）
遠藤税務担当課長
先ほど配偶者特別控除の影響について答弁を申し上げましたけれども、人数について誤りがありましたので、訂正させていただきます。平成１６年度、２万8,０４０人と申し上げましたけれども、正確には２万4,６４３人でございます。１７年度は変わりはございません。それで、差し引きの人数といたしまして、２万2,９６０人という人数になっております。
主査
他に発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次回の総務分科会はあした、１０月５日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後４時５５分）