平成１７年１０月０５日中野区議会決算特別委員会総務分科会
平成１７年１０月０５日中野区議会決算特別委員会総務分科会の会議録
平成１７年１０月５日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１７年１０月５日〕
　
総務分科会会議記録
　
○開催日　平成１７年１０月５日
　
○場所　　中野区議会第１委員会室
　
○開会　　午後１時０１分
　
○閉会　　午後４時５４分
　
○出席委員（９名）
　伊藤　正信主査
　奥田　けんじ副主査
　小堤　勇委員
　大内　しんご委員
　長沢　和彦委員
　佐伯　利昭委員
　佐藤　ひろこ委員
　斉藤　金造委員
　大泉　正勝委員
　
○欠席委員（０名）
　
○出席説明員
　助役　内田　司郎
　収入役　山岸　隆一
　区長室長　寺部　守芳
　まちづくり総合調整担当部長（まちづくり総合調整担当参事）　石橋　隆
　経営改革担当課長　鈴木　由美子
　政策計画担当課長（政策担当課長）　川崎　亨
　計画担当課長　奈良　浩二
　総務部長（未収金対策担当参事）　石神　正義
　総務担当参事　橋本　美文
　広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長）　鈴木　郁也
　財務担当課長　篠原　文彦
　営繕担当課長　秋元　順一
　人事担当課長　長田　久雄
　情報化推進担当課長　白土　純
　防災担当課長（危機管理担当課長）　斎木　正雄
　税務担当課長　遠藤　由紀夫
　副収入役　村田　宏
　選挙管理委員会事務局長　柳澤　一平
　監査事務局長　石﨑　新一
　
○事務局職員
　事務局長　山下　清超
　事務局次長　高橋　信一
　書記　荒井　勉
　書記　松本　桂治
　
○主査署名
　
　【参　考】
平成１７年決算特別委員会 総務分科会分担表
（決算説明書、歳入決算説明書補助資料による）
分科会名
　		 内　　　　　　　　　　容
　		 決算説明書
　		 補助資料
　

















総　務




























































　		 ◎一般会計
歳入のうち、以下のもの
　
　
　○特別区税 　8～11 1～5
　○特別区交付金 12 6
　○地方譲与税 13～15 7～8
○利子割交付金 16 8
　○配当割交付金 18 9
　○株式等譲渡所得割交付金 19 9
　○地方消費税交付金 20 　　　10
　○自動車取得税交付金 21 　　　10
　○地方特例交付金 22 　　　11
　○交通安全対策特別交付金 23 　　　11
　○分担金及び負担金のうち、以下のもの
　　1.総務費負担金
24
　　　12
　○使用料及び手数料のうち、以下のもの
　　1.総務使用料
28
　　　13
　○国庫支出金のうち、以下のもの
　　1.総務費委託金
63
　　　14
　○都支出金のうち、以下のもの
　　1.総務費委託金
85～86
　15～16
　○財産収入のうち、以下のもの
　　1.財産貸付収入　　1.職員寮
　　　　　　　　　　　3.土地・建物等中、総務部所管のもの
　　2.利子及び配当金　1.基金利子中、総務部所管のもの
　　1.用地売払収入　　1.用地売払収入中、総務部所管のもの
　　2.物品売払収入
92
92
93
94
94
17
17
18
19
19
　○寄付金 95 20
　○繰入金のうち、以下のもの
　　1.平和基金繰入金
　　2.財政調整基金繰入金
　　3.社会福祉施設整備基金繰入金
　　4.公共料金支払基金繰入金
　　5.用品調達基金繰入金
　　2.用地特別会計繰入金
96
96
97
97
98
99
20
20
21
21
21
22
　○繰越金 100 22
　○諸収入のうち、以下のもの
　　1.延滞金
　　2.加算金
　　1.預金利子　　　1.預金利子中、総務部・収入役室所管の　　　　　　　　　　　もの
　　1.総務費貸付返還金
　　1.競馬組合配分金
　　1.滞納処分費
　　2.弁償金　　　　1.弁償金中、総務部所管のもの
　　3.納付金　　　　1.納付金中、総務部所管のもの
　　1.違約金及び延納利息
　　　　　　　　　　1.契約違約金中、総務部所管のもの
　　5.雑入　　　　　1.庁内印刷
　　　　　　　　　　4.株式配当金配分金
　　　　　　　　 　22.雑入中、区長室・総務部・区議会事務　　　　　　　　　　　局所管のもの
102
102
103

104
111
113
113
114

114
115
115
119
　
23
23
23

24
24
25
25
26

26
27
27
　　　27
　
○特別区債 121 28
歳出のうち、以下のもの 　 　
　○議会費　 128～130 　
　○総務費 132～166 　
　○区民生活費のうち、職員の人件費の一部


　		 168,173,
178,184,
190,194,
　 201


　
　○こども家庭費のうち、職員の人件費の一部

　		 204,213,
217,223,
229,231

　
　○保健福祉費のうち、職員の人件費の一部



　		 234,238,
244,251,
254,259,
265,279,
284,288



　
　○都市整備費のうち、職員の人件費の一部


　		 290,293,
301,304,
308,311,
　 316


　
　○教育費のうち、職員の人件費の一部
　		 318,338,
351～352
　
　 ○公債費 362～363 　
　○諸支出金 364～366 　
　○予備費 367 　
◎用地特別会計 374～380 　
◎国民健康保険事業特別会計のうち、職員の人件費の一部 412 　
◎介護保険特別会計のうち、職員の人件費の一部 492 　
※　一般会計、国民健康保険事業特別会計､介護保険特別会計決算説明書に記載の「○○関係人件費
　　等」のうち、
（１）各分科会分担・・・特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、及び、職員旅費
（２）総務分科会分担・・・給料、職員手当等（他の分科会分担分を除く）、職員共済組合事業主
負担金
○審査日程
議題
　認定第１号　平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
　認定第２号　平成１６年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
　認定第３号　平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担　　　　　　　分）
　認定第５号　平成１６年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
　
主査
　定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
　
（午後１時０１分）
　
　認定第１号、平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１６年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び認定第５号、平成１６年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。
　初めに、分科会における審査の進め方と審査方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
　
（午後１時０１分）
　
主査
　それでは、分科会を再開いたします。
　
（午後１時０３分）
　
　休憩中に協議いたしましたとおり、審査の進め方は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目の本日は人件費を除く一般会計歳出全部、次に、一般会計の人件費の順で質疑、２日目は一般会計歳入と用地特別会計、国民健康保険事業特別会計の人件費及び介護保険特別会計の人件費の質疑、３日目は意見の取りまとめを行います。
　審査方法については、一般会計歳出については決算説明書のページに従って目ごとに質疑を行い、一般会計歳入は歳入補助資料のページに従って基本的に款ごとに質疑、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計、介護保険特別会計については、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　なお、審査に当たっては５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時を目途に休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは質疑に入りますが、質疑に当たって資料等を引用する場合は、資料番号、資料名、ページ等を言っていただいてから質疑をお願いいたします。
　それでは、１２８ページから１２９ページの目１議会費から始めたいと思います。議会費について質疑はありませんか。
小堤委員
　この予算執行額で、１議員報酬等の（５）他都市行政調査旅費というのが３６１万円使っておりますけれども、不用額が３４１万円と半分近く残っているんです。この理由は何でしょうか。
高橋区議会事務局次長
　まず調査の旅費についての各限度額、各個人についての単価の限度額の合計が各視察についてそれに満たなかったという部分と、この年は厚生委員会が中越の方に行くということで視察の予定をしておりましたが、それが地震のために取りやめになったと。その部分で大きな金額が残ったということでございます。
小堤委員
　厚生委員会が行かなかったということなんですけれども、五つのうちの一つですよね。その一つが行かなくてもこれだけ残るものですか。
高橋区議会事務局次長
　先ほど申しましたように、当初の予定の単価がございます。それにつきまして、残りの委員会、もしくは議員が行かれたところの旅費の単価についてはそれに満たなかったと。節約していただいたという部分によって余ったということでございます。
小堤委員
　次に、議会広報の方でお聞きしたいんですけれども、ここで区議会だよりの発行部数が１２万となっております。実は、後ほど議論するんですけれども、区報との比較で言いますと、発行部数が少ないんです。それとあわせて細かいことなんですけれども、新聞折込が３５０部多いんです。この理由をちょっとお聞きしたいんですけれども。
高橋区議会事務局次長
　答弁保留ということで。
主査
　それでは、答弁保留ということで。
小堤委員
　あわせて、この予算執行額の部分なんですけれども、この中で発行にかかわるものと折込料、これは込みなんですね。この新聞折込料だけの金額というのはわかりますか。
高橋区議会事務局次長
　新聞折込料でございますが、こちらの方は約３８０万円でございます。
小堤委員
　今数字を聞いたばかりであれなんですけれども、中野区報の方を見ますと、これについては細かく折込料が出ているから、単純な計算で、１枚大体６円２８銭ですか、折込料が。ちょっとここでお聞きしたいのは、例えば新聞折込等、ポスティング、この効果がどうなのかなと。仮にポスティングにすれば、シルバー人材センター等々に仕事が出てくるという発想もあるんです。そういう点で、そういう検討というのはされたことがあるんですか。
高橋区議会事務局次長
　現在、折り込みのほかに区議会だよりの配布といたしましては、地域センターとか施設の方に置く、広報スタンドに置くとか、そういうようなさまざまな方法をしております。
　したがいまして、ポスティングについては現在のところは考えてございません。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　次に、１３０ページの事務局運営費。質疑はございませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　次に、１３２ページから１３３ページの経営改革費。
小堤委員
　この部分の組織改革の２の（２）目標と成果による組織運営の推進と。ここの経営改革コンサルタント委託料というのが５５６万円で、かなりかけていると思うんですけれども、このコンサルタントというのは、どういうところでどういう中身で、こういうコンサルトを受けているんですか。
鈴木経営改革担当課長
　目標と成果による組織運営の推進というところでは、これは主に管理職を対象とした年間を通じた話し合い、あるいは研修という形で取り組んだものの委託料でございます。中野区が目指す顧客のための価値を創出する区政運営ということを、まずマネジメントの考えをしっかり幹部が学んで、それを組織の中に生かしていくということを目標に取り組んだものでございまして、年間を通じて、私どもの話し合い、検討の場に、こういったコンサルテーションをいただきながら、私どもの学習を深めていった、そういう取り組みでございます。
　したがいまして、そういう観点からの委託料ということで、そういう経営のノウハウ、あるいは組織づくりのノウハウ、あるいは話し合いのノウハウ、そういったものをメーンにコンサルテーションを受けながら取り組んだという内容でございます。
小堤委員
　そういう説明を受けました。とすれば、外から見まして、そういうコンサルタントの成果という点については、私たちはどういう点を気をつけて見ていればいいんですか。
鈴木経営改革担当課長
　ある意味では、私どものマネジメント能力を高めるための取り組みということでございますので、それぞれの分野の、何と言うんでしょう、運営、経営の中に、今までになかったコスト意識を持ったマネジメントがどのように発揮されているのか。区民の皆さんから見れば、そういった視点で見ていただく。そのことが、むだや無理やむらのないような仕事の進め方をしているかどうか、そのように御判断いただくというのが一つあろうかなというふうに考えております。
佐伯委員
　組織改革のところで、おもてなし運動発表会１回、これはいつ行われて、どのくらいの発表が行われたんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　おもてなしの発表会は中間の報告会ということで、１回は１２月、あとは年度末に行いました。２回行いました。
佐伯委員
　発表会ということですから、どなたかの前で発表したと思うんですけれども、どういう人が参加をして、どういう人がそれを見て、具体的にこの間おもてなし運動の実践、総括の中でも話がありましたけれども、代表的な発表されたもの、何かあればお願いします。
鈴木経営改革担当課長
　１年間の実践の取り組みを振り返ってということで、メーンは区の職員でございます。それぞれの職場から集まっていただきまして、発表会は全体で１００名の参加がありました。主に七つのセクションの発表がございまして、一つは地域センターの取り組み、あるいは区民の戸籍住民の窓口を改善した取り組み、それから保育園の取り組み、代表的にはそういったものが七つにわたって報告をされました。
佐伯委員
　せっかくこういうことが行われているんですけれども、議会への報告とか、情報提供とかというのはなかったと思うんです。これはあくまでも内部のもので、議員に見に来てもらうほどのことではないというようなお考えなんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　おもてなしも私どもがどういうふうにやって、それを受け手の側がどのように受けとめたのかということをこれからきちっと把握していかなければいけないと思っております。昨年度は明確に議会の方にもアナウンスができ切れなかったかなというふうに思いますけれども、今年度については、区民も含めて発表会等々については、実施をするということのＰＲをきちっとやりたいというふうに考えております。
佐伯委員
　要望ですけれども、せっかくこうしてバッチもつくってやっているわけですから、区民まで情報提供ができるかどうかの御判断はお任せしますけれども、ぜひ議会の方にもそういう情報提供をいただいて、やっぱり車の両輪ということでやっていくためには、議会側もしっかりとこういったものを見せていただいて、いろいろ感想なども述べさせていただけたらと思いますので、ぜひその点、よろしくお願いします。
長沢委員
　ちょっと勘違いかもしれないですけれども、今年度は、目標と成果の組織運営の推進だったかと思うんですけれども、職員のＰＴのアドバイザー、これは今年度でしたか。間違えていたら申しわけないんですけれども、あったかなと思うんですけれども、ちょっと不確かなことで申しわけないです。もしあったならば、ここに出ていないのはどうしてかなということをお聞きしたいんですけれども。
鈴木経営改革担当課長
　職員ＰＴのアドバイザーというのは１６年度の中では具体的には目標はございませんでした。
佐藤委員
　目標管理のところです。行政評価の推進というところでお伺いします。主要施策の成果の別冊として出されているところに行政評価に資するということで、より具体的に細かい数値でさまざまな情報提供がなされておりますので、これに基づいて質問させていただきたいと思います。
　その行政評価を目標と管理のところに取り入れて担当されているところが、いわゆる行政評価のあり方についても、皆さんにしっかりと発信し、把握していただかなければいけないところだろうと思います。それで、もちろん総括質疑でもさまざまな質問がされていたんですけれども、非常に技術的と言ったら変ですけれども、評価の基本的なところでいくと、いわゆる行政が生み出した仕事のアウトプットの部分と、それから区民にどのような変化を及ぼしたかというアウトカムの部分をやはりきっちりと分けていくということが大切だとずっと言われておりました。その点でどこまで改善が果たせているのかなということで言うと、励ます意味で言いますと、当初よりは随分改善されてきたのかなと思いますが、まだまだわかりにいく部分がある。その担当課が評価されている２２ページと２３ページのところで、担当分野の方が成果指標として出されているものが、果たして別冊の２ページのところで、いわゆる成果指標というのは区民側から見た向上をあわらす、活動指標というのは区が行った事業の実績であるとちゃんと説明書きに書かれているんですけれども、２３ページで出されてる成果指標というのは、区民側から見た向上を示す指標になっているとは読み取れないんです。目標を目指して働きやすいと感じている職員の割合とか、いわゆる職員側の気持ちの変え方みたいなところをおっしゃっているのではないかと思うんですけれども、この成果指標の出し方について、担当課としてはどのように考えて、このように出されたんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　内部での意識改革が進む、そのことを私どもまだまだ自分たちの目線でとらえているんだろうと思いますが、新しく目標を設定した、そういう区の運営の仕方が、今までよりも働きやすくなっているのか。職員がふえれば、全体に組織が活性化して改革のスピードも進むのではないか。そういうようなことから、これを一つ成果指標にととらえているわけでございます。
　ただし、区民の側から見れば、その結果、自分たちへのサービスがどれだけ充実したのかというところをやはり見たい、見るんだろうというふうに感じておりますので、ここのところはなかなか成果指標と言われるものにきちっと適切なものを出し得ないところで悩みはございますけれども、改善に向けて取り組んでいきたいなと考えています。
佐藤委員
　見本をみずから示すということはすごく大事だと思います。区民側から見てどうなのかということが成果指標だとおっしゃるのであれば、その２２ページに出ている区役所に対する区民の満足度のところが成果指標ですよね。別に１０年後の目標値ではなくて、毎年、毎年はかっていかれる目標値としてあるわけですよね。そうじゃないんですか。ここに示されている満足度という、区民側から見て区政がどのようになっているのかという、このはかり方は現在どのようにされているのでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　区政世論調査の中で、区民の意思を把握するということで一定こういった成果指標をとらせていただいていまして、区役所に対する区民の満足度も１年に１回は把握する。そういう取り組みをしております。
佐藤委員
　区民満足度のところでいくと、昨年度というのはどういう数値になっているんですか。ここには区民満足度が１０年後の目標の値と書いていながら、区民満足度が１６年度どうだったのかを、決算説明資料で評価するところに出されていないのが、政策の目標と全体の流れが何かつかみとれないというところになっているんじゃないかと思いますが、どこに書いてあるんですか。
鈴木経営改革担当課長
　昨年度行ったときには、実は、区民満足度調査というのができておりませんでしたので、数字がなかったということで、これは初めてとった数値で目標を私どもが設定したものでございます。
佐藤委員
　これから調査されるということですね。
鈴木経営改革担当課長
　一度調査をいたしました。これから毎年やっていこうというふうに考えております。
佐藤委員
　いわゆる、どうであるのか、どう移行していくのか、目標に向けてどうなのかというところをここの施策の成果指標の中でもたどることができると思います。やはりそういうふうな区民にとってどう変わったのかをはっきりわかる成果指標をここに入れて、職員がどう仕事をしたのかについては活動指標の方ですよね、きっちり分けて示していただきたいと思います。新たに民間委託した施設数という数もどんどんふやしていこうということで、事業数がふえておりますが、これはもちろん区が取り組んだ事業ですから、活動指標の方ではないかと思いますが、それも含めて、先ほどは職員の割合だけをおっしゃいましたけれども、その上の何らかの見直し、行った施策の割合、見直しを行うのも仕事のうちですよね。と思いますけれども、それは全部活動指標に当たるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　委員の御指摘も外部評価委員の方からも、こういったこと自体が成果指標であるということを、混在しているとの評価を受けてございます。範を垂れよということでございますので、このあたりやはり施策を改善していくことが当たり前であるならば、そのことが区民の何を底上げしたのかということをもう一度とらまえ直して、成果指標と活動指標と混在しないように組み立てていきたいと考えています。
佐藤委員
　個別のところでは、また個別の施策のところで聞きたいと思いますけれども、いわゆるほかのセクションも何を目指すのかという目標と、それからその目標をどうたどっているのかという指標の示し方というのは、非常に混乱しておりますよね。その辺について、やはり職員の方にきちっとした研修が必要だということは、この前の一般質問でも述べさせていただきましたけれども、あまり認識がきちっと入っていないのではないかと思います。いわゆる経常的な仕事のほかに、いわゆる区政の改革を今行っていくということがプラスアルファ、確かに職員の方たちからすればすごく大変な仕事になられていて、本当に大変だとは思いますけれども、逆に自分の仕事がそれによって整備されていく、目標をきっちりつかんでいくこと、それがどういう運びになっていくのか、区民に役立っているのかということで、整理されていくと思います。その辺が混乱していて、ただ苦労しているだけで、自分にとってもやっている側にとっても、何をやっているのかわからなくなっちゃうような状態になっている。おまけに外部評価委員の方から厳しく指摘されると、ますます何を目標にして一体何を変えようと言っているのかがわからなくなってしまっていると思うんです。その辺の研修の徹底、きちっとこういうものだということは本当にされているんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　はい。導入の当初には、やはりどういったものかというところで大分研修を経てきたという経緯がございます。仕事の中に落としてくる中で、ややもすれば実施の説明会というふうなことでとどまっていたということを私どもも反省いたしまして、改めて外部評価を入れて、来年５年になりますので、きちっとこの成果というものをどういうふうに自分たちの中で組み立てられるのか、研修ということも含めて強化してまいりたいと考えています。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１３４ページから１３５ページの政策計画費。質疑はありませんか。
長沢委員
　直接決算とは関係ないんですけれども、ちょっとお聞きしておきます。
　従来より、私どもが求めてきているサンプラザの監査の件ですけれども、今回も総括質疑の際に、国への照会というんでしょうか、言及を求める、結局そこはかなわなかったというようなお話だと思うんです。それでどうするのかということなんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
川崎政策計画担当課長
　この件につきましては、総括質疑でお答えしたとおりでございます。現在の法律、またその規則の中ではできない。では、具体的に何をということなんですけれども、正直申し上げて、今具体的にこういう策がということはございません。ただ、第三セクターの資金調達のあり方もさまざま変わってきている中で、国の方としても第三セクターに対する地方自治体の関与の大切さということは指針でも示しておりますので、そういった全体の動きの中で、あるいは規則の改正なども求めていくというようなことも一つあるのかなというふうには思いますが、いずれにしろ、現時点ではまだ具体的にこうすればというところまでは至っておりません。
長沢委員
　今言われたように、新しい行革指針のところでも第三セクターのというところで、いわゆる監査も含めてだと思いますけれども、そういう出資している地方公共団体がその役割をというのがありますよね。それを今課長もおっしゃられたんだけれども、そうであるならばなおのことどうされるのかということが必要なんですけれども、今おっしゃられたのは、一つは規則なんですか。政令は１４０条でしたか、間違えていたら訂正してください。そこの中で、いわゆる４分の１に満たないということでなっていて、それの見直しを求めるということになるんですか。そういうことをして求めていくようなお話なのか。あるいは、今全国の地方公共団体が、いわゆる三セクというやり方をとっているところでも、こうした例というのが出てきているのか、その辺をちょっと御紹介いただければと思うんですけれども。
川崎政策計画担当課長
　まず、訂正を申し上げます。先ほど規則と申し上げましたが、地方自治法の施行令の１４０条の７ということでございます。
　他の自治体でそのような事例が出てきているかというお尋ねですが、そういったことも含めて研究をした上で、国へ求めていくとすれば、区としてどういう方法があるのかということを改めて検討していきたいというふうに思います。
長沢委員
　これそのままでありますと、どういうリスクというか、どういうことが想定されるんですか、いわゆるリスク面として。こういった、要するに監査の権限が及ばないといったところでは、どういったことを想定されているんですか。
川崎政策計画担当課長
　監査の役割としては会計監査、適正に会計処理が行われているかということ、あと、業務が適正に行われているのかということがあろうかと思います。その会計監査ということにつきましては、今回、監査法人の監査を受けるということで、会計処理上の問題については十分なチェックがかかるというふうに思っています。事業内容につきましては、その所有会社、まちづくり２１の事業内容をしっかり議会に御報告をしていく。当然のことながら、区としても取締役を送り込んでおりますので、その中で十分業務内容については、チェックをしていきたいというふうに考えております。
長沢委員
　同じことを監査事務局にお伺いしたいんですが、今こういう事態になっていますけれども、いわゆる預かるところの監査の側からすると、こうした事態についてはどのような認識で今見られていますか。
石﨑監査事務局長
　監査事務局といたしましては、監査事務局の権限というのは法定で掲示をされているところでございます。１９９条の一般的権限、それからほかの条文に基づく権限、そういうものがあるわけでございまして、今回は、地方自治法の１９９条に基づく部分ですが、区は出資団体、こういうものについては、先ほどから川崎課長がお話ししているように、監査事務局の権限は及ばないわけでございまして、我々といたしましては、法定されていることから申し上げて、監査事務局の権限というのは、自由に進捗できるものではございませんので、こういうものはやむを得ないというふうに思っています。
　ただし、議会の権限、議会との関係がどのようになるかは、また政策的な判断となると思います。
主査
　他に質疑はございませんか。
佐藤委員
　ここは基本構想づくりのところも入りますか。１３５ページです。
主査
　１３５ページもいいですよ。
佐藤委員
　いわゆる区民の参加のところなんですけれども、１０か年計画策定においても、総括質疑で参加者数が少ないのではないかということが言われておりました。基本構想のときにはもう少し多かったとも思いますけれども、非常に関心のあるテーマ、いわゆる保育園がどうなるのかとかと出て、それがはっきり出されたときには、区民の方たちは現状がどうなるのか、どうなっていくのかということで非常に御心配になって、たくさんの方がいらっしゃる。しかし、そうではなくて、一般的、全般的なことについては、どう意見を言っていいのかということもあって、余り全般的なことをテーマにしたところにはそう御参加がないような実態もあるというふうに、私も時々行かせていただきながら見受けられました。
　ただ、そういった意見交換会の場がどこまで周知されていたかということで、あまり周知がきちっとされていなかったのではないかと思います。先日も１０か年計画の説明の意見交換会がなされている最中でありながらも、それは区民の方が情報収集のことが適切に行われていないんだということで言えれば言えるのかもわかりませんが、意見は言いたいが、どこに言っていいかわからないとか、「えっ、やっているんですか」とかという感じでおっしゃっていた地域の方もいらっしゃいました。その基本構想の意見交換会をされている当時もそうでしたが、やはり近辺の区民の掲示板にもあれが張られていないとかいうことも地域センターによってはありました。ここではＮＰＯ支援のところもそうですけれども、いろいろ御意見を聞くときに、それぞれのほかのセクションにもうちょっと知らせるべきじゃないかと御意見を言いましたら、区長室がやっているからほかの部署は関係ないんだと、やっぱりそういうふうなことが見受けられる、感じとれるようなところもございます。例えば、ＮＰＯ支援であれば、私は思い切って社協と一緒になって、ちゃんとそういう意見交換の場を開いてもいいのではないかと思うぐらいで、やはりそこに関係するセクションが共催あるいは連携し合って、区民の意見を聞いていくということが必要で、何か区長室がやっている、だから自分たちの地域センターはちょっと一歩引けばいいんだとか、ほかのセクションは一歩引けばいいんだとかということが間々なかったかどうかというふうに思います。
　そういう意味では、意見を聞くということが必要になったときには、その住民に対してきちっと常日ごろから現場で出会っているセクションの方たちと一緒に連携して、こういう意見交換の場をつくっていくべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。
奈良計画担当課長
　基本構想の意見交換会につきましては、５３回行いまして９００人の方に御参加をいただいております。それで、周知の仕方が足りないのではないかといったことでございますが、区報やホームページの中に掲載をいたしまして事前に周知をしております。また、地域センターの方としまして、チラシですとか、ポスター掲示をしているところでございます。また、地域センターを通じまして、地域の皆様に直接お声かけをするといったことも行っておりまして、また意見交換会そのものでは、すべての部の部長が参加しておりますので、区長室だけということではなくて、区全体で取り組んでいるといったことでございます。
　また、地域センターの方としましても、そういうポスターの掲示ですとか、チラシの配布、それからお声かけをしていただくということで、現場により近いところでも区民の方に周知をしているということに努めているところでございます。
佐藤委員
　ぜひきちっと連携されて、それぞれが責任を持つんだという形で取り組んでいただくように。せっかくやっていらっしゃるのに、それが知られていないようではやっていないことと同じになってしまうということです。後のところでも出ておりますけれども、ここの評価のところに出ていたんでしょうか、いわゆる全部長が出席をしてやっていて、参加者が少ないのでは全く意味がないのではないかみたいな厳しい御指摘も出ているぐらいです。でも、そこまで区が体制をとりながらも、そういうことを御存じない、あるいはそこにアクセスできるように働きかけが十分されていたかどうかについては、もう少し他の部署と連携の上で取り組んでいただくようにお願いいたします。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１３６ページから１３９ページの総務管理費。質疑はありませんか。
小堤委員
　総務の公益通報制度というのがありますね。通報が２件なんですけれども、全額未執行なんですね。こういう制度自体はそもそもお金のかからない制度なのか。それとも、３３万円予算計上していますけれども、かかるとしたらどういう点にかかるんですか。
橋本総務担当参事
　１６年度の公益通報制度の運用につきましては、総務委員会に御報告をさせていただきました。１６年度につきましては、公益通報として取り扱った件数はございません。予算計上してございますのは、公益通報委員に弁護士を委嘱してございまして、弁護士が委員会に１回出席しますと、報酬として２万円ということで、それの１５回分を予算上計上してございました。１６年度は委員会に専門委員、弁護士の出席を求めなかったということで、それがそっくり不用額として残ってございます。
小堤委員
　１３８ページの統計の上段で、商業動態統計調査というのがありますが、これは何かなと思ったんです。こういうのは一定期間調査するものだと思うんですけれども、その期間と、あと調査対象が２４事業所となっていますけれども、これを選ぶ基準を教えてほしいんですけれども。
橋本総務担当参事
　この４の統計の部分で、各種統計につきましては、東京都の委託事務であります。その委託事務のうち、今お話のありました商業動態統計調査、これにつきましては、目的といたしましては商業を営む事業者の事業あるいは販売活動の動向を明らかにするということで、期間といたしましては、平成１６年１月から１２月、１年間をかけて調査をいたします。サンプルを取り出しまして、調査をいたすものでありまして、調査区に所在します従業員１９人以下の小売り事業所、これが調査の対象になります。
小堤委員
　こういう調査の公表というのは、都の資料であらわされるんですか。
橋本総務担当参事
　中野区の区域内の状況ということでの調査結果のまとめはしておりません。調査結果は東京都に送りまして、東京都が東京都全体ということで、中野区エリアにつきましてもきちんと整理した形でもって、東京都の統計書の中に示されます。
大泉委員
　一つだけ、ここで伺っておきます。
　１３７ページに関連するんだろうと思って伺います。特別区長会分担金と書いてありますので、区長会に絡む話なものですから、ちょっとここで伺わせていただきたいと思います。そんなに時間はかけません。
　総括で伺おうと思ったんですが、ちょっといろいろ事情もあったり、時間もなかったりで割愛をした項目なんです。内容は清掃事業に関連する話でございます。大要は、今、区長会で協議をされているという話なんです。法改正が１２年で、１３年から５年間の期間があって、来年の４月１日から身分の切りかえが行われるわけです。それによって、いわゆる移管事務というんでしょうか、事務的には簡潔をするということになるわけです。その移管で、今最終段階にあるようですが、その身分の切りかえに当たって、職員の間というか、現場で仕事をしている人の間に若干谷間というんですか、隙間というんですか、制度の隙間というのが出てきてしまうのではないかという話が、7,０００人の職員がいるらしいんですけれども、聞いた話ですから、心配をされているということなんです。今は東京都の職員ですから、東京都の規定が適用されている。今度、来年の４月１日から区の職員になるから区の規定が適用される。東京都の規定と区の規定、若干違いがあるということなんです。大要はそういう話、今それをどうしようかというので、今一生懸命詰めているという話らしいんですね。
　具体的には、要するに再任用とか、再雇用とか、どっちが再任用で、どっちが再雇用と、言葉の定義をそんなに詳しく知りませんので、そのまま使いますが、再任用と再雇用の期間、東京都は５年だと。中野区の場合は３年ですね。定年条例とかというのがありますよね。そこに３年と書いてあるから３年だと、こういうことなんですね。それによって、年金受給権とか、もしかするといろいろそこまで派生した問題が出てきてしまったりして、当事者にしては若干困難な問題に直面をするということでお話し合いを今しているということなんです。
　区長会の方は、聞くところによると、二、三日前の状況では、２２区が大体、２３区一緒にやっていいんじゃないかという話になっているらしいというんですが、ところが中野区はだめだと言って、突っぱって頑張っていると、こういうことなんです。図式的には、２２対１になってしまっているらしいんですが。申し上げたいことは、最後の段階に来ているし、最後の移管の事務でもあるし、制度も、本人たちというか、要するに彼らの責任というか、望んでなったわけではなくて、自分自身の何か非があってなったわけではない話ですので、制度によってそういうことになってしまったわけですから、やはりこれは制度をつくった側も多少何か考えてあげた方がいいんじゃないかなと、こういう気がするんです。制度を変えるときに、中野区議会も一生懸命、議長を先頭に頑張りました。住民の方も頑張ったし、区ももちろん頑張ったと。東京都も頑張ってくれたし、国もやってくれたと。すべてが一生懸命やってくれて、今日の制度ができて完成をしようとしているんです。もちろん当事者も協力して頑張ってくれると。
　したがって、最後の制度完結のために、もう少し何か配慮ができないものなのかなと、こういう気がするんですが、ちょっと今どうなっているのか。どこまでどう協議をされているのかも含めて、ちょっとお知らせいただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
石神総務部長
　今、委員が言われた話については、退職後の再任用、再雇用の取り扱いでございます。これは、中野区の場合には、再任用、再雇用、通算して３年ということでやっております。これは今の財政状況から２３区それぞれではなくて、再雇用については各区事項ということで各区の財政状況に合わせてやっているわけでございます。これが２年ごとに再任用の期間が広がってきますから、３年過ぎればすべて再任用という形での雇用形態になってくるわけでございます。この取り扱いについて、東京都の段階では、清掃の方については、再任用、再雇用、通算して５年という扱いをしてございますと。その扱いについて、各区に移る段階で東京都が約束した内容を各区におろしてそのまま引き続きというのが内容でございます。５年ということです。これは財政状況だとか、そういったことをあわせながらそれぞれ各区が判断をして議論してきたわけですが、中野区の場合には、ずっと５年ということではなくて、行革の５か年計画をつくった段階で、通算３年ということでやってきました。再雇用という話で言えば、非常勤型になるわけですが、再任用という制度ができまして、年金をもらうまでの間については再任用制度ということで、法制度で一般職員としてのつながりが出てきました。そういうことで再雇用ということで新たな職を付与していく、その間、５年間保証していくということについては、制度的には必要ないのではないかというふうに中野区では考えてございました。
　また、そういうことによりまして、人件費の削減ということをずっとやってきたわけでございます。その中で、２３区全体では、同じ各区ごとに再任用、再雇用－－再任用は同じですが、再雇用については財政状況によりまして、各区によって扱いが違っていました。私どものように３年でやっているところもありますし、５年でやっているところが多かったわけですが、５年と都に合わせてやっているところもありました。それは各区事項ということでやっていたわけですが、今回、東京都の清掃の関係について受ける当たっては、統一事項でと、共通で交渉したらどうかという話から、こういう統一していこうじゃないかということで、区長会でずっと議論してきているわけですが、中野区の立場でいえば、２３区でまとめて方針をとることはいいことなんですが、各区の財政状況等を勘案しながらそういった判断をさせてほしい、組合との交渉についても各区でやらせてほしいというのが基本的な考え方でございます。人数的には六、七人と少ないということで、各区は言うわけですが、この期間が、今４年になっている人は来年もやるわけですが、ことし５年目の人は来年ないわけで、そういうことでやっていきますと、人数の話ではなくて、これからその方に対して、５年になるまでの間に約１億円弱の一般財源の持ち出しが出てくるわけです。中野区の場合には、１０か年計画で、財政再建という中で、人件費の削減、いろいろな形でやっております。区の退職者については３年ということで、組合との交渉をやってきているわけです。それが東京都から移った、その場合に、同じように一般財源から５年ということについては、組合の方からも、今の中野区にある組合の方からも扱いについて統一的にやるべきではないか、そういうことについてしっかり今の状況について、我々も財政状況を見ながら、そういう協力をしているというか、そういう制度に乗っているということで、都だけを別扱いにすることはできないということになっております。
　そういう中で、中野区の場合には、今後の財政構造改革をしていく上に当たってこれを戻すということについては、非常に難しいという判断をしております。その中で、私どもでは、２３区の中で、基本的な、原則としてそういう方向をとることはいいですが、各区の財政状況に合わせた交渉をしてほしいということで、中野区の状況を理解してほしいということを言っているのが今の状況でございます。
　これから、さらに役員会で議論しているわけですが、さらに区長会ということで話し合いをして、最終的に決めていくということになりますが、２３区統一で人事委員会を持っている中で、いろいろな交渉をやっている中では、中野区だけはそういった交渉から外れてということにはなりませんが、十分中野区の状況を知ってほしい、理解してほしい。その中で、中野区のこの財政状況を理解した上で、原則という扱いの仕方について考えてほしいという形で、今申し上げているのが今の現状でございます。その中で、役員会で議論したのは、昨日、５日ということですが、私どもではそういうことを含めて、もう少し理解をしてもらいたいということで、今、区長会で区長も話し合いをしているという状況でございます。
大泉委員
　１億円の話は後でやりますが、何で２２対１になってしまっているのかということですね。ちょっとそれがよくわからない。部長に丁寧にお答えいただいて、経過は理解するんですが、しかし、結果として何でと。定年後５年間は再雇用しますよと、簡単に言えばそういう条例を持っているところもあるし、３年というのは中野区とあと幾つかしかないのかなと、内容は知りませんけれども、それがネックになっているというか、それはそれで理解しているんです、理解した上で発言しているんですが。それにしても何で２２対１になってしまっているんだということがあるわけですね。それが聞きたいということ。
　それから、もう一つ、このまま行ってしまって、中野区が行革ですと言って突っぱって、２２対１のままずっと行って最後の３月３１日になったらこれはどういうふうになるのか、その辺も教えてくれますか。
石神総務部長
　簡単に言うと、各区の中で、再雇用の扱いを５年とほとんどの区がしているということですね。各区は５年ということで、都の基準にそのまま横並びにできるということでございます。このほか、２年とか４年とかやっているところについても、それについては吸収できるということで判断しているんだろうというふうに思っております。
　それから、最終的にどうするかという話なんですが、私どもでは、今、私どもが言っているのは組合交渉だとか、そういった交渉ですね。それから、ものを決めるに当たっての内容については各区事項にしてほしいと。各区で判断させるような、そういう条件をつくってほしい。原則を決めることについては、それはもうやぶさかではないということを言っているわけですが、そうはいっても、２３区統一でやるべきこと、それは人事委員会、そうしたことがあることから最終的には区長会等の話し合いを受けて、齟齬のないような取り扱いにいくようにしていかなければならないのではないかと、それは一つ課題であるという認識はしてございます。
大泉委員
　１億円をやりましょうか。何で１億円なんですか。
長田人事担当課長
　現在、中野の清掃事務所に勤務いたします再任用の職員の数が３４名おりますが、１８年度の４月１日から中野区の職員になると。先ほど来、御説明させていただいております中野区のルールで再任用と再雇用を行うということに前提を置きます。そうしますと、平成１８年度は東京都の基準と離れて、１４人分が人件費として余分に、東京都の基準を適用するとかかるということになります。それを継続して足し上げますと約４６人、今俎上に上がっています東京都と同一内容のルールを適用して雇用した場合と、再雇用の人員として雇用した場合ということで計算しますと、約４６人分余計に、中野区のこれまでの行財政５か年計画の当時定めたルールとの違い、人件費として多くかかる人数分がそういう人数になります。大体一人の再雇用の人件費が年間２５０万円弱かかりますので、１億円程度の経費負担増になると、そういうことでございます。
大泉委員
　全然わかりません。何で４６が出てくるの。３４というのはわかりました。何で４６が急に出てくるかというのがよくわからない。
長田人事担当課長
　東京都は、現在、再任用、再雇用５年ということです。中野区は３年までということです。要するに、１８年度以降、中野区の定める基準よりも多く勤める可能性のある者を先ほど人数で申し上げさせていただきました。その総数が、延べ人数が４６人になるということです。
大泉委員
　わからないんです。ちょっと具体的にそういう話になってしまったから、ちょっと細かい話で申しわけありません。来年４月１日から区の職員になるわけでしょう。それで、３月３１日に都の職員で一たんやめて、中野区の職員として次の日から再任用、再雇用になるというのが３４名だけの話でしょう。それが５年間続くか、３年でやめるか、それはその人の勝手だからそれはどうでもいい話じゃないですか、という話です。だから、単純にして言ってくれませんか。それがよくわからないと言っているんです。それがなぜ４６名が出てきてしまうのかということです。
長田人事担当課長
　平成１２年以降それぞれ退職年時が違っておりまして、例えば平成１２年度末に退職した者が、再任用ないし再雇用で１７年度は５年目を迎えます。この者は再任用、再雇用としては１８年度は勤めません。対象となりますのは、１３年度末退職者以降の退職者が、中野区のルールよりも超えて長く雇用するという場合に、先ほど申し上げた人数になるということでございまして、１３年度末退職者が８名在籍しておりますが、１３年度末退職者は平成１７年度４年目を満了いたします。１８年度にその８名が５年目を迎えるということになるわけです。それで、中野区の職員として身分が切りかえになりますので、中野区のルールを適用すると。再任用と再雇用合わせて３年ということですから、５年目ですので、この者は対象とできないということで８名、これが人件費としては余分にかかる人数だということです。
　それから、１４年度末退職者が６名います。この者は当該年度、１７年度は３年目を迎えておりますが、１８年度、４年目を迎えることになります。これも中野区のルールからすると、人件費としては対象にできない、これが６人おります。そこで１８年度は８名と６名を足して１４名分が、中野区の基準からすると、人件費として見ることができない人数ですと申し上げたのが、１４人です。これが各年度ごと、１９年度は１３人になります、今のような足し上げの仕方で申し上げますと。２０年度が１０人、２１年度が６人、２２年度が３人ということで、延べ人数を計算いたしますと、合計で４６人になると、そういう御説明をさせていただいた次第です。それぞれ退職年時が……（「ごめん。途中から話して」と呼ぶ者あり）一つ一つ年度を追って御説明いたしましょうか。
　
主査
　委員会を暫時休憩いたします。
　
（午後２時０２分）
　
主査
　委員会を再開します。
　
（午後２時２１分）
　
大泉委員
　休憩中にさまざまな区の事情も伺いました。確かに、２２対１になっているという話は休憩前に申し上げたとおりらしいんですが、各区の再雇用、再任用の条例というか、規則というか、それにかかわる事項を確かに拝見してみると、大体５年になっているということが一つありますね、中野区以外は。中野区は何年か前に３年だというふうに決めました。
　したがって、それの違いがあるがために、それぞれの区は再雇用５年でそのまま引き継ごうよというのは言いやすいんだろうなというふうに思います。だから、２２対１に、あるいは形式的になって、現段階ではなっているように見られてしまっているのかなとも思ったりしているんですが、しかし、それはそれとして置くとしても、その問題はその問題としてあるんですが、もうちょっと大きな課題でももともとあったわけですので、先ほど申し上げましたように、自治権を拡充する、２３区もっともっと法的に力を持とう、いただきたいということでもって頑張ってきて、それなりに各部署、各部門、議会、住民も含めて努力をして今日の制度をつくり上げたわけです。それの最後の、ある面では事務的な決着をつけるときが来ているわけですので、そういう流れの中にある一つの課題だというふうに、それは認識していただいて、できれば昭和５０年でしたか、保健所とか何か、中野区へ移管になりましたけれども、そのときに身分をスムーズに動かすためにさまざまな手を打たれて、さまざまな協定じゃないですけれども、命令が発せられたりいろいろなことがあったようですが、それと同じように、前例がないわけではないですので、移管がスムーズに、最終決着ができるように、当局、もう一努力お願いしたいなと、こんなふうには思っているんです。改めて助役のお考えを伺っておこうかなと思いますが、よろしくお願いします。
内田助役
　御質問のありました清掃職員の再任用、再雇用の問題につきまして、円滑な制度移行を図っていく必要がある。そうした観点に立って処理をすべきであるというお考え、そして主張については当然あるところだろうというふうに思いますし、そのお考えについては理解をするところではあります。
　一方で、先ほど休憩中ではありましたけれども、中野区の現在置かれている状況、あるいは財政再建に向けた取り組みについては、御説明申し上げるまでもなく、現在、進行中であるわけでございます。状況によってはまた現在の区の職員に対するさまざまに影響というものも一方では出てくる可能性もあるわけでございまして、それらの問題をやはり総合して、区として最終的な判断が求められるというふうに思っておるところでございます。
　既に区長会に持ち上げられている案件でありますけれども、現在、それぞれの区の事情について説明がされる中で、中野区としても中野区の状況をお話をしてきているところでありまして、今後、区長会として、全体としての取りまとめをどうするか、議論がさらに進められるというふうに思っておりますし、その中で、中野区として最終的にとるべき判断というものも出てくるんだろうというふうに思っております。
　そういうことで、この問題は大変大事な問題でありますので、当委員会でこの点に関して伺ったような御指摘があったということを、やっぱりそのことも十分頭にとめながらの今後の対応ということを図ってまいりたいと思っております。
佐藤委員
　さっきの別冊のところに行きますけれども、５ページからのところに、いわゆる分野と施策と事業の流れがわかりやすく分類されていますよね。評価結果を出すために分類されて、並べられているんですけれども、これがあると、分野がこういう施策に支えられていて、その下にこういう事業がつながっているんだなということがわかります。その中で、今対象になっております総務分野のところで、１００１信頼性の高い区役所と諸外国との交流ということで、諸外国との交流と、いわゆる庁舎管理運営業務というものが一緒になっているというところ。ほかのところは大体きれいに、こういう目的でこういう事業が連なっているんだなということがわかるような体系になっているんですけれども、ここだけはちょっとちぐはぐなように思えるんです。いかがなんでしょうか。
橋本総務担当参事
　御指摘の点はもっともだなというふうに思います。１６年度の区政目標体系を示す際に、いわゆる係というのは、施策単位でもって係を構成するということを原則にしてございます。ここにあります庁舎管理運営以下国際交流協会支援までが一つの島と申しますか、係の中で対応していました。そうしたことから、１６年度の区政目標体系を示すに当たりまして、これを１００１信頼性の高い区役所と諸外国との交流という形に示しました。
　今後、新たな体系の中で、諸外国との交流あるいは国際交流協会の支援につきましては、別な施策として独立をさせる考えでおります。
佐藤委員
　その方がわかりやすいし、お仕事される方も目指すべきことがわかっていいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この別冊のところの３１ページのところで、信頼性の高い区役所ということの成果指標を区民満足度、本庁舎職員の窓口対応の区民満足度ではかるというところで出されております。昨年度は９1.８％と９０％を超える満足度というところで、高い数値なのかなと思います。満足度調査というのは結構難しいものだと思いますが、成果指標のところでは区民満足度調査というのは欠かせないものだと思います。どのようにとられているのか、教えてください。
橋本総務担当参事
　窓口対応につきまして、来庁される方にアンケートをお願いしまして、その調査結果でこういう数字が上がってございます。
佐藤委員
　では、電話対応の満足度は来庁されていないですが、どのように。
橋本総務担当参事
　基本的には、同じようなアンケート調査を行いますが、電話対応につきましては、電話応対そのものに対する苦情、こういったものもの含めまして、こういう数字を形づくってございます。
　ただし、アンケート調査の中には、来庁された方のアンサーとしては、窓口での対応を含め、もう一つは世論調査を中心に行ってございます。
佐藤委員
　世論調査の項目にこの二つは毎年入れていくんですか。
橋本総務担当参事
　この二つの項目は入ってございます。
佐藤委員
　この数値の見方は、担当課としてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
橋本総務担当参事
　ある程度のところまでは満足度を高めることが可能かなと思いますが、その後、１ポイント、２ポイント少しずつ上げていくのは非常に難しい部分もあると思います。そうした意味で、今までの仕事の進め方ではない、もうちょっと区民サイドに立った形での仕事の工夫というものを考えなければいけないし、また応対をする際も、同じ目線で話ができるという、職員のそういった相手を思いやるような意識、そういったものを醸成していく必要があるのかなと。そのことによって、９０％を超えているところでの１ポイント、２ポイントというのが、ポイントの上では稼げるのかなというふうに思っております。
佐藤委員
　面と向かって窓口で対応されている方が満足度が高くて、電話対応の方が低いというのは、電話対応は相当難しいものがあるのかなというふうな思いがありますけれども、電話対応の方では電話対応マニュアルとかかなり早い段階からきちっと、職員の姿勢を正していこうというふうな取り組みをされたので、ここのところはやはりもうちょっと目指すべき目標も高めていただいてもいいのかなと思います。
　それで、本庁舎職員ですけれども、ほかの、いわゆる地域センターだとか、そういったところの窓口対応については調査対象外なのか。いわゆる、ここでのまとめ方ではなくてほかのところにまとまっているんですか。
橋本総務担当参事
　区役所総体としての世論調査でありますから、地域センターの窓口も含めて満足度についてはこういう形でもって数字が出てきということです。
佐藤委員
　そうすると、本庁舎職員だけではないですよね。
橋本総務担当参事
　申しわけありません。アンケートでは、「区役所本庁舎の窓口を利用したこと」というクエスチョンですので、先ほどの地域センターの窓口につきまして、この中でその結果が入っているというのは訂正させていただきます。
佐藤委員
　ほかの施設、区有施設においての対応もどうであったかも含めて、区民満足度の調査をされるといいと思いますので、その辺は要望させていただきます。
鈴木経営改革担当課長
　ただいま本庁舎の窓口対応につきましては、これは世論調査の中でも本庁舎にここ何カ月以内に用件があった方はどうでしたかというような聞き方をしています。そのときあわせて電話対応のこともしているのは、これは世論調査でやっていることです。
　施設等々につきましては、統一的に現在のところ対応がどうであるかというのはやっておりませんけれども、例えば図書館ですと、運営主体が変わった、あるいは業務委託、民間化が進んだときに、今までとどう違いますかというような、個別にアンケートをとって、施設の中で区民満足度を図るという取り組みをしているのも何件かございます。
　そういったものが総体として見えるような工夫を私どももしてまいりたいと思いますし、一方、おもてなし運動の中でもそういった声を聞こうというようなことも進んできておりますので、全体的に本庁舎、それから施設を通じて、対区民との関係がどのように向上したかということをやはり把握する、そういうことを工夫していきたいというふうに考えています。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１４０ページから１４３ページの広聴広報費です。質疑ございませんか。
佐藤委員
　ホームページのリニューアルは１６年度にされたんですよね。そのリニューアルにすごく期待していたものですから、期待が大き過ぎたのかどうかわかりませんけれども、確かに字は大きくて見やすくなったんですが、そこに入っている情報量がどれだけわかりやすくなったのかなというところでは、一般質問でも言いましたように、財政状況のお知らせにしても、新しい１７年度予算すらも入っていなかったりということで、新しい情報の基本的な提供すらもホームページでされていないということがありました。今、そのホームページの管理、情報の提供というのはどこが責任を持ってやっていらっしゃるんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　ホームページの管理につきましては、システムの管理、それからコンテンツの管理、そういった形で分かれておりまして、コンテンツ、つまり内容ですが、上げる情報の内容、その管理につきましては、私ども広聴広報分野で行っているところでございます。
佐藤委員
　内容の管理は広聴広報で行っているということだと、例えばそれぞれの係でいろいろな新しい事業、あるいは新しい事業ではなくても、新しいデータとか、新しいものとか、こういうふうにアップしていきたいというときに、広聴広報だけだと全部わからないですよね。それぞれのセクションが担当する仕組みにはなっていないんですか。
鈴木広聴広報担当課長
　さらに、コンテンツ、つまり中身の作成の部分につきましてはそれぞれの所管が基本的に責任を持って行うということになっています。私どもは、そうやって所管の方でつくったホームページにつきまして、内容について確認して、一定の水準を満たしているという判断があった場合には、それを実際ホームページに掲載すると、そういった役割分担で行っているところでございます。
　したがいまして、基本的には所管の方で積極的な情報発信ということが望ましいというふうに考えておるところでございますけれども、区として、全体的に広報の戦略的な立場に立ってどういったものをどのように広報していったらいいのか、そういったことにつきましては、私ども広聴広報分野の方が中心になりまして、所管の方に働きかけを行ったり、そういったことも行っているところでございます。
佐藤委員
　所管の担当というのはどの程度細分化されているんですか。部ごとに、その部の情報をきちっとホームページに作成してつくるという人が何人置かれているのか。あるいは係ごとなのか。
鈴木広聴広報担当課長
　基本的には、分野が一つの単位ということになっております。作成につきましては、それぞれ職員の机の上にある庁内ＬＡＮのシステムを使って作成ができるということになっております。
　作成したものにつきまして、その分野の統括管理者が分野としての承認を行ったもの、それを広聴広報分野の方に上げてくると、そういった流れになっております。
佐藤委員
　各分野ごとにそのホームページをきちっと責任を持って担当する方がお一人いらっしゃる。それでその方が作成したものを、ホームページにアップするまでにどのくらいの時間がかかるんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　各分野に一人いるということではないんですけれども、広聴広報推進員という形で分野ごとに置かれている人たち、その人たちが中心になって、分野の広報について取り組んでいくという形になっております。その職員の方が全部つくってしまうということではなくて、作成は、先ほど申し上げましたように、それぞれ担当の職員が、それぞれの机の上のシステム上でできるようになっているという形でございます。
佐藤委員
　そのつくり方、区民にはアップされるということが必要なわけですから、それまでの流れがちょっとわからないので、いわゆる情報がアップされるまで、どこで滞ってしまっているのかなという思いがあるんです。だから、今担当の職員の方ではないんだとおっしゃいましたよね。一人は責任者がいるけれども、その一人の方が作成のためにするのではなくて、何かまた別途、皆さんがつくられるんですか。つまりアップされるまでにいろいろその部の責任者がまた見たりするわけですよね。もちろんチェックは必要ですよね。そのチェックをして、広報も最後チェックされて、今そういう役割だとおっしゃいましたよね。最後アップされるまでにどのくらいのお時間がかかるんですか。
鈴木広聴広報担当課長
　もう少しステップを細かく御説明申し上げますと、まず担当者がホームページをつくります。それを持って、その分野の自分の上司、執行責任者である場合が多いんですけれども、その執行責任者にチェックをしてもらうと。その執行責任者がチェックしたものを、さらに分野の統括責任者がチェックすると。そんなような流れを経て、分野としての承認作業は一段落ということになります。
　その上、今度、広聴広報分野の方に回ってまいります。広聴広報分野でも、担当者のチェック、それから広聴広報分野のホームページのリーダーのチェック、それから私、広聴広報統括管理者のチェックという、段階としてはそれらのステップが必ず入ってまいります。それがどのぐらい日数的にかかるのかというお話でございますけれども、それぞれの作成の段階でかなり時間がかかる場合もありますし、でき上がったものの承認のプロセスの中でどこかとまってしまうという場合もありますし、その辺はいろいろなんですけれども、うまく流れる場合には、きのうつくったものをきょう上げてほしいということで、私どもの方に連絡が来て、要するに１日で上げるというようなこともやってございます。それぞれの流れの各ステップでとまらないように、次へ次へとうまく送っていくような、そういう連携の仕組みがとれれば、そういったことで１日、２日で上げるということも十分可能でございます。
佐藤委員
　先ほども言いましたけれども、やっている仕事が区民に伝わらなければ、本当に何もやっていないというふうな状況になっています。やはりやっている仕事をきちっと区民の方にわかりやすく伝えていくのが広報の最大のお仕事だろうと思います。区報のほかに今はそういうホームページで伝えるということもすごく重要なものになってきているので、そこで広報だけの責任じゃなくて、逆にそれぞれの分野がそうであるならば、分野が自覚的に自分の仕事がどのようにホームページでわかりやすく提供されているだろうかというのを一度チェックをしていただきたいと思います。
　例えば、基本構想について、参加者数がどうのというときに、じゃあその日にちがどのように伝わっているかなといってクリックしたらば、ちょうど区が発表されているときにはそれこそ全面に出ております。だけれども、しばらくたつとどこかに隠れてしまうんですよね。どこを検索すればそれが見つかるかというのがわからないところに隠れてしまっていて、あの日にち、あの会場どこだったけな思ったときには見つからない状態になってしまっているとかいう状況もありました。私が気がついた時点で言うんですけれども、気がついたところでも幾つかあるぐらいですから、気がついていないところではかなりあるのではないかというふうに思います。分野で本当にもう一度自分たちが一番伝えたい情報、一番伝えていなければいけないことというのがきちっとホームページ上にわかりやすく発信されているかどうかのチェックを行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　今回、ホームページのリニューアルに当たりまして、それぞれ分野の自分のところのページについては十分チェックしていただき、これからは発信する環境が整ったので、ぜひ積極的な情報発信に努めていただきたいということでお願いをしてきたところでございます。
　委員、御指摘のように、そういった点でまだまだ不十分な点があるということでございますので、さらに一層、ホームページへの情報の積極的なすばやい掲載を働きかけてまいりたいと考えております。
長沢委員
　１４２ページの不用額のところで、区報頁数減による印刷費残というのがあります。区報の事業実績ということで、４ページ、８ページでそれぞれ１７回、１９回ということなんですが、これは要するに不用額としての記載なので、本来的には何ページになるんですか、８ページなのか。それを今回こういう４ページ立てということで、それを１７回出した。そういう理解でいいんですか。本来的には何ページという予算のつけ方で。そこをちょっと教えてください。
鈴木広聴広報担当課長
　区報のページにつきましては、月３回区報を出しているわけなんですけれども、４ページ立ての場合と８ページ立ての場合、それぞれ組み合わせて、その時々の掲載する基準の量によって調節しているところでございます。不用額の御指摘でございますけれども、予算としては８ページでたくさんつくるような場合も想定しながら、ある程度余裕を持った予算ということでつけているところでございます。そんなわけで、８ページ立てではなくて４ページで済んだという場合には、８ページ立てではなくて４ページで発行しておりますので、そういった部分が足し込んで、その分残ってしまったということでございます。
長沢委員
　わかりました。それで、必ずしもページが多いからいいとかどうとか言いたいわけではないんですけれども、よく私ども委員会の中でも言わせていただくけれども、いろいろあった場合、やっぱり区報で周知を図ったらいいじゃないかとか、そういうときによく言われるのは、やっぱり編集の関係でページが足りないとか、そういうこともおっしゃるわけなんだけれども。だから、そういうところでは、もちろん今の課長の御答弁だと、その都度、いろいろ区政課題とか、これは区民に知らせていかなければならないとか、そういうのでボリュームが違うというのは当然あると思います。編集の過程でもそういうところを、さっきも言いましたけれども、多いからいいという、編集だというふうにも思っていません。
　ただ一方で、今、いろいろな形で区民に情報を提供していきましょうとか、知らせていきましょうと言われるところでは、４ページの倍で８ページではなくて、間に入れて６ページにするとか、そういうこともあり得るのかなと思うんですけれども、その辺の工夫とか検討というのはどうなんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　区の方から区民の皆さんにお知らせしていきたい情報は年々ふえているのが現状だと思います。私どもも、積極的に提供したいという所管の要望にこたえていくような努力は行っているところでございます。
　ただ、実際には、４ページということで、まだまだ８ページには余裕があるような、そんなような部分もございますので、その辺積極的に、情報量を多くして８ページ立てをふやしていく。ただ単に、情報量をふやすだけではなくて、その中で区民の皆さんに対してわかりやすさ、あるいは見やすさ、そういったものも十分考慮しながら、例えば写真やグラフといったものを使っていくとか、あるいは今後の課題になっていきますけれども、文字の大きさ、だんだん高齢社会になってまいりますと活字が小さいのではないかという御意見などもありますので、活字を今後大きくしていくことだとか、そういったようなさまざまな工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
佐伯委員
　区民のしおりのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、実は、平成１６年度版の区民のしおりに、民生委員さんの名簿がなかった。私も区民の方から、「民生委員さん、この地域はどなたか」と聞かれて、「じゃあ、区民のしおり見てください」と言ったら、「載っていない」というわけなんです。それで確かに載っていなかったんです。よくよくお聞きしたら、１６年１２月に任期が変わるところだったから載せなかったんだというような御回答が、広報だったか、担当課だったかどちらかから返ってきたんですけれども、やっぱりこれからの時代というのは、民生委員さんとか、そういった方を頼らなくてはいけないという方がかなり地域にはいらっしゃると思うんです。そういったあたりで、確かに１２月に任期が終わって、人がかわるかもしれませんけれども、何らかそういったことを地域の皆さんにお知らせする。もちろん当然載せておいて、「ここで任期が切れますから、それ以降はどちらにお問い合わせください」と書いてもいいかとは思うんですけれども、何かそういったあたりの工夫はできないものでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　１６年度のしおりにつきましては、委員、御指摘のとおり、民生委員の一斉改選を控えているという状況の中で、しおりの発行が１０月ということで、約２カ月後には改選を迎えるということで、しおりについては発行後、１年間使っていくということもございますので、余り不正確な情報のまま長い期間使うのはいかがなものかということで、所管の方と調整いたしまして、１６年度のしおりにおいては民生児童委員さんの名簿は外させていただきました。
　ただ、民生児童委員さんの名簿につきましては、区民の皆さんに必要不可欠な基本的な情報であるというふうに認識してございます。そういった意味で、区報あるいはホームページ、そういったところでの周知を図ったところでございます。
佐伯委員
　恐らくは民生委員さんの手が必要な方というのは、余りホームページ見て探すという方は少ないのではないかと思いますので、区報なり、特に地域ニュースなんかが大切になってくると思います。そういったあたりの御配慮をぜひお願いしたいと思います。
　もう１点なんですけれども、これも実際に自分でかかわってみて感じたんですけれども、法律相談、週２回、朝９時から受け付けで午後から相談という形になっていると思うんですけれども、実際、現状で、朝９時に受け付けが始まって、どのくらいで定員に達してしまうような状況なんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　法律相談は、現在、毎週月曜日と水曜日、朝９時から電話での受け付けを基本に行っているところでございます。９時の時報とともに、一斉に広聴担当内の電話が鳴り響くというような状態でございます。
　日によって差があるのは事実なんですけれども、早いときには、３分後にはもう埋まってしまうというような状況もあります。
佐伯委員
　電話での受け付けが基本とおっしゃいましたけれども、何か別に方策があるんですか、相談したい方の。
鈴木広聴広報担当課長
　失礼いたしました。法律相談に関しましては、受け付けの方法を以前は窓口での受け付けということで一たん９時にいらしていただいて申し込みをしていただいた後、法律相談自体は午後１時から始まりますので、それでまた午後に区役所の方にいらしていただくという、そんなようなことで、いろいろ御批判をいただいていたところです。そういったことで、来庁を二度していただくというようなそういった対応については、やはり改めるべきだという観点から、電話での受け付けを導入しているところでございます。
　そういう意味で、電話の受け付けが基本というふうに申しました。
佐伯委員
　私が相談を受けた方というのは、ある御商売をやっている方で、９時というとお客が来始める時間で一番大変な時間なんです。そういったことで、私がかわりに行って、朝一生懸命電話したんですけれども、確かに、つながるまでかなり時間がかかりました。同じ方法で受け付けをやっていれば、かけられる人とそこから漏れてくる人というのは必ず出てくると思うんです。ですから、週に２回やっているんだったら、片方の曜日は受付時間を変えるとか、特に法律相談についても、今すごく必要としている人がいるので、そういった工夫というのはできないものでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　受け付け方法につきましては、これまでもいろいろな御意見をいただいてきたところでございます。そういった御意見を踏まえて、見直しをしてきた部分もございますが、今後もどういった受け付けのあり方がふさわしいのか、さらに検討、工夫をしていきたいというふうに考えております。
主査
　ここで、先ほど小堤委員の議会費の中での区議会だよりの答弁保留がありました。お答えできるそうなので、お答えをお願いします。
高橋区議会事務局次長
　先ほどの委員からの御質問でございますが、議会だよりと区報の発行部数の相違と、折込部数の相違についてでございます。発行部数でございますが、新聞折込等につきましては、区報と同じような部数でございます。ただ、差が出ている部分につきましては、各広報スタンドというところで、駅とか公衆浴場とか、そこに置く部数の数の差によって出てくるものでございます。
　それとあと、折込部数の相違でございますが、私どもで記載している平均１１万3,３５０部、広聴広報分野の方で出している決算では約１１万3,０００部と、約という形で、そこら辺の若干の差でございますが、区報につきましては、年３６回実施ということで、１回ごとに約１０部ずつの単位での調整がちゃんとできるという実数に合わせた形での発行をしております。区議会だよりの方も同じでございます。ただ、だよりの方が年４回ということで、ある部分ならされている部分がございます。そういうところで折込部数の差が出ているということで、区報と区議会だよりが同じ時期に出された場合には、同じ折込部数になるかと思います。
主査
　他にありますか。
佐藤委員
　先ほど触れ忘れたところで、長沢委員から年間発行ページ数というのが出ていまして、別冊の３７ページにもあるんですけれども、これは成果指標ではないですよね、成果指標に書いてありますけれども。成果指標ではない、活動指標であるというところでのとらえ方をしていただきたいと思いますが、必要な区政情報を入手できる区民の割合というのが、１５年度は４５％、１６年度の数値ははかっていらっしゃらなかったんですね。１７年度の区政世論調査ではどのようになっているんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　２7.９％ということでございます。
佐藤委員
　減っているのは何ででしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　詳細な分析というのは正直まだしていない、とりあえず速報の段階でございます。今後、分析が必要かなというふうに思いますが、考えられるのは、今回、実際お答えになられた方が高齢者が非常に多かったということ。高齢者が多かったからこの結果が出るというふうには、そこら辺も分析が必要になってくると思うんですけれども、そういったこともあるかなというふうに思いますし、あとは、やっぱり設問の仕方といいますか、聞き方なんかにも影響される部分もあるのかなということもありますし、あと、もしかして実際、本当にこれだけの差が出ているということは、やっぱり何らかの区の情報提供のあり方、そういったものに対する御意見が出てきているのかなということも考えられますし、そういったさまざまなことをいろいろ考慮しながら、原因については分析をさらにしていきたいと思っております。
佐藤委員
　外部評価委員の評価にも出ていますけれども、区報を見る方も少なくなってきている。新聞購読者数が減ってということで、じゃあ、ホームページといっても、ホームページはふえていると思いますけれども、だからといってすべての区民の方がそれで見るわけでもないと。ここでは何かこのままじゃ意味がないから、数年以内の区報の廃止なんていうことも外部評価委員の方が厳しくおっしゃっていますけれども、そういうことをしてしまったら、本当に情報はどこで出すんだということになってしまいます。やっぱり伝わらないと区政は本当にわからないということになりますので、この辺は厳しく受けとめていただいて、どこに原因があるのか、どうすればいいのかをしっかり検討していただきたいと思います。いわゆる区報とか、ホームページとか、区発信のものだけではなかなか伝わらないこともあると思います。やはり３７ページのパブリシティ、いわゆるどれだけ報道機関への情報提供ができているかということも活動指標に入っていますけれども、これが大きく減っていますよね、昨年度。これはなぜ減っているんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　パブリシティに関しましては、実績をここに載せてあるわけなんですけれども、依存広報という、そういう広報媒体としての特殊性がございます。すなわち、私どもがパブリシティをしたものが、そのまま確実に報道機関が取り上げるかどうかというのはまた別の問題になってくるということでございます。
　私どもとしては、発信につきましては従来にも増して力を入れて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございますが、結果として、こういう数字になっているということだと思います。
　さらに、今後は、報道機関が取り上げてくれやすい、そういった形での情報提供だとか、あるいはその素材の提供の仕方、より報道機関が興味、関心を持って載せていただけるような、そういった工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
佐藤委員
　これは掲載記事件数であって、出されているのは数が多いということですよね。報道機関に提供されている数はふえているということですよね。それも含めてここに載せていただいた方が、どういう割合で載っているのかがわかりやすいと思いますので、次回の要望ですけれども、そんなふうにしていただきたいと。つまり、幾つ出して、幾つが載ったとかという形でお願いできればと思いますが、ぜひパブリシティにも力を入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
主査
　要望でよろしいですか。
佐藤委員
　はい。
主査
　３時を回りましたので、ここで休憩したいと思います。３時２５分まで委員会を暫時休憩します。
　
（午後３時０３分）
　
主査
　それでは、委員会を再開いたします。
　
（午後３時２６分）
　
　先ほど質疑の中で、答弁訂正ということで、経営改革担当課長から答弁訂正をお願いします。
鈴木経営改革担当課長
　先ほど長沢委員の御質問の中で、１３２ページ、１３３ページでした。職員のＰＴに対するコンサルタントというのがなかったのかというような御質問をいただきました。大変言葉が足らずに申しわけございませんでした。おもてなし運動、おもてなし推進委員会に対するアドバイザーという形では、ここにございます１３２ページの中のおもてなし運動講演会等講師謝礼、この中でそういったおもてなしを進めるに当たってのねらいとかポイントとか、そういったことを講演会という形式で行いましたので、その中で対応させていただきました。訂正させていただきます。
長沢委員
　私もちょっと年度をちゃんと調べなかったので、確認したらやっぱり１６年で、今御答弁いただいたんで、その内容はわかりました。
　それで、このアドバイザー、これはおもてなし運動のためのということですね、これは２０万だったと思います。だからそれが講師謝礼ということですね。それと、印刷費というのがやっぱり予算のところで８０万ついていたと思うんですけれども、それはどれに当たるんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　特におもてなし運動の中で、極めて印刷を多く使ったということはございませんので、この中で事務費等々の残、そういった中で積算をさせていただいています。
長沢委員
　そのときにやりとりをしたかどうかもちょっと覚えていないんですが、当初はこういう形で一定の成果物みたいなことで何か示されるという予定だったのが、そこの予算の執行ではなくて、何ていうんですか、事務の経費、他のもので執行されたという、そういう理解でいいんですか。
鈴木経営改革担当課長
　当初から最終的な成果といいますか、取り組みを、広くパンフレットをつくるというふうなことも一つ考えられないことではなかったんですけれども、そういったことではなくして、講演会を２回行い、そのことをホームページ等々で区民にお知らせするというふうな形をとらせていただきました。結果として、印刷物の作成ということには至らなかったということでございます。
主査
　それでは、引き続き質疑を続行します。１４４ページの平和人権費。質疑はありませんか。
小堤委員
　この平和人権のところは、外部評価で見ますとＣなんですね。非常に残念なんです。それで、ここに書かれてあることを見れば、例年の事業をこなすことに精いっぱいで、新しいものは打ち出せないというようなことが書いてあるんですね。そして総合コメントで、広聴広報分野がこういう分野を兼ねること自体が判断ミスと言わざるを得ないということまで書いてあるんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
鈴木広聴広報担当課長
　Ｃ評価につきましては、先日の総括質疑で総務部長の方からもお答えしたんですけれども、昨年はＡ評価だったということです。私どもとしましては、１５年度に比べて１６年度の取り組みについても、Ａ評価ということに甘んじないで、さらに改善の取り組みをしてきたところです。ただそこら辺が十分に外部評価委員の先生にはお伝えできなかったというふうに思っているところでございます。
　それから組織のことにつきましては、確かに分野が違うということで、それぞれ目標体系の中からいいましても目標が違うわけですから、なかなか二つのものを担っていくというのは非常に困難な中での取り組みにはなっていくわけですけれども、そうはいっても、私どもといたしましては目標の達成に向けて努力してきたところでございます。
　この組織的な問題につきましては、一般論といたしましては、私どもといたしましてもあるべき組織の姿、そういったものについて現状を常に見直しながら、さまざま所管としての提案をしていくということは大事なことかというふうに思っております。これまでもそういった取り組みを行ってきたところでございますし、今後も必要に応じて提案等は行っていきたいというふうに思っております。
小堤委員
　私も課長を初め担当の方が一生懸命やっているというふうには理解しております。
　この平和の集いの参加が去年は１４０人ということで少ないですね。ただことしは、私も行きましたけれども、この倍以上は参加されて、講演された海老名さんが、きょうは参加者が多いですねと言ったのが印象的だったんですね。平和というのは大事なんだけれども、いざ、こういう企画のときにはなかなか集まらないということを自分の体験で言われたというふうに思っております。そういう点で、平和人権は広く区民全体の問題ですから、庁舎とか区民からいろんな脚光を集める中でいいものにしていくということが大事だと思います。
　それで関連して聞きたいんですけれども、この予算執行額の中でマル２の日本非核宣言自治体云々と、この部分の９万6,０００円の内訳をちょっと知りたいんですけれども。
鈴木広聴広報担当課長
　日本非核宣言自治体協議会及びその全国大会の参加費といたしまして３万1,０２０円、これは私、広聴広報担当課長の旅費でございます。それから、日本非核宣言自治体協議会の分担金といたしまして６万円でございます。それから、日本非核宣言自治体全国大会の参加負担金ということで5,０００円ということで、あわせて９万6,０２０円となっております。
小堤委員
　なぜお聞きしたかといいますと、この不用額が約１４万9,０００円もあるんですね。使ったのが９万6,０００円で、不用額が１４万9,０００円とかなり多いんです。これはなぜこうなったわけですか。
鈴木広聴広報担当課長
　これは、予算といたしましては区長の分と担当課長の分ということで二人分措置してございました。それと、通常の切符を買っていくような、そういう予算の措置をしていたわけなんでございますけれども、実際には区長が区長会総会等と重なっていたということで行けなくなったということが一つ。もう一つは、最近ありますパックの格安の旅費ですか、飛行機とホテル代がセットになったような、あれを使いましたおかげで、長崎が会場だったんですけれども、３万1,０００円で済んだということで、それが大きく執行残を残した理由でございます。
小堤委員
　二人行くところを区長が都合が悪くなったと。ぜひ区長には出ていただきたいと思うんですけれども、区長もいろいろ公務がほかにもあるでしょうから。ただ、こういう場合は代理という方法というのは考えられなかったんですか。
鈴木広聴広報担当課長
　さまざまな形で、区長がだめであれば助役というようなこと等もいろいろ検討したんですけれども、なかなか調整がつかなくて、この平成１６年度に関しましては私が行ってまいりました。補足になりますけれども、今年度は、御承知かと思いますが、区長も出席してございます。
佐藤委員
　別冊の外部評価委員のところですけれども、３９ページの、先ほどの広聴のところにちょっと戻りますけれども、行政評価の外部評価委員の書き方が、例えば、これは事例で質問じゃないですが、事例として最後のところに「残念ながら、現在の部署には、その気概も戦略も意志もない」という書き方だったり、今回の平和担当の４３ページのところでは、「新機軸を全く打ち出せていない」とか「判断ミスと言わざるを得ない」とか、「平和・人権・差別を一分野にする姿勢に、中野区に対する姿勢が疑われる」とか、ほかの外部評価もいろいろ見させていただいて、言葉の使い方というか、それがそれぞれの評価のページによって違うんですよね。どっちかといったらとげのある言い方の、そういう事例かなというふうに思って見ていたんですけれども、何か随分、広報広聴分野の態度に例えば憤慨されたのかどうなのか、ちょっと感情的な部分も入りかねないのかなとか思ったりするんです。この辺は外部評価委員の方がちゃんと共同で考えていらっしゃるんですよね。合意でこの文書を出されているのか、それともこのペーパーについてはお一人ずつお書きになっているのか。どういう書き方になっているんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　各分野のヒアリングをやるときの評価委員の数は基本的に３名というメンバーでやらせていただいています。その３名の方々がそれぞれやった結果についてコメントを出し合って、その３人の中で合意して文書をつくるというような形をとらせていただいていますので、一人の人が全部それぞれの分野を担当しているということではなくて、合議によって最終的な総合コメントをつくりましたということでございます。
佐藤委員
　３人の方の合議で、お一人の方が書いているわけではないということですよね。
鈴木経営改革担当課長
　それぞれの意見、コメントを持ち寄って最終的に合議の形にしたということでございまして、その中にはそれぞれのコメントが生かされているというか、組み込まれているというようなことも当然のことながらございます。
佐藤委員
　その辺は要望になりますけれども、もう少し人数をふやされたらどうかなと思います。傍聴したときには、たまたま欠席されていた方もいたのか、お二人で１０人ぐらい並んでいらっしゃる方を聞いていらっしゃったというケースもありました。何か個人の思いだけにならないように、客観的なところをできるだけ担保していく意味で少しふやされてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　外部評価が終わりまして、外部評価委員の方々に取り組んでみてどうだったかというような反省会を行いました。やはり３人でやることが果たして、幅広く客観的になれるのかというところでは、委員自身からももう少しふやしてほしいというような御意見も出ていました。
　また一方では、余り多くなり過ぎると、なかなかまとまった意見にもなりにくい、全体の外部評価を運営する中で大変なんじゃないかというふうな御意見もございましたが、全体的には少しふやすという方向が大分要望として出されていたというふうに受けとめてございます。今後、より客観性を高めるというところの精度を持つならば、そういったことを視野に入れて検討してまいりたいと考えています。
佐藤委員
　ぜひその辺の改善策はよろしくお願いいたします。
　それで平和、人権、差別のところですけれども、ここのところで、新機軸を全く打ち出せていないというふうな書き方がされておりました。何を評価していただくのかというところでの打ち出し方、説明というかポイントがきちっと伝えていない、あるいはそれ自体を担当課としてもしっかり把握されていなかったのかなと思いますけれども、ここの指標のところでは、地域団体、個人と協働する平和事業の割合ということをあえて指標に出されていますよね。つまり、平和事業のもっていき方がその団体や個人と協働していく方向性でつくっていこうということで、多分打ち出し方を考えられたんだと思います。去年、事業にも参加させていただいた部分もありますけれども、たしか記憶によると、そこでは去年からそういう区民との協働事業を打ち出していくんだということで、担当の職員の方たちはさまざまな苦労をされていたというふうに思っております。そういうところでは新機軸というよりも、本当にそういうことでこれから区民との協働でやっていこうという変え方をされたんじゃなかったですか。
鈴木広聴広報担当課長
　そのとおりでございます。昨年度、１６年度からそういった取り組みを始めまして、１６年度は平和展の開催につきまして区民の団体との協働ということで取り組んできたところでございます。今年度はさらにそれを進めて、特に戦後６０年という節目の年でもございますので、平和の集い、それから語り部派遣、それから１６年度からやっている平和展、そういったそれぞれの事業の中に区民からの企画提案を求めて、区民の皆さんとともにやっていくという、そういう方向を打ち出して、さらにその充実に取り組んできたところでございます。
佐藤委員
　評価というのは、評価する人の考え方とか経験によって評価の視点が結構ばらばらになると思います。だから指標が大切だとか、それからその評価の視点ですよね。どういう視点で評価していただきたいのか、評価を受ける側がしっかりと評価する相手に伝えることもすごく重要だと思います。本当に角度からいいますとまちまちになってしまいますから、だから何を評価していただきたかったのかというところでいくと、毎年毎年こういうことを積み上げていくわけですから、やっぱり昨年とことしはどこが変わっていて、この変わったところは果たして効果があったのか、変わってきた改善点は果たして効果があったのかというところの視点をきちっと、ここのところを改善したんですけれども、去年からここのところに力を入れたんですけれども、これは効果があったでしょうか、なかったでしょうかを具体的な数値によって判断していただくということだと思います。そこの伝え方が、ここのセクションだけではないでしょうけれども、外部評価委員の方たちのさまざまな御意見が散らばってしまったあたりでは、その視点をかなり強く、もうちょっと、評価の視点は何なのかということを担当セクションとしてお持ちになることも必要ではなかったかと思いますが、担当課としてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
鈴木広聴広報担当課長
　平和人権という分野の仕事につきましては、事業の取り組みというか、事業自体が啓発的な取り組みが中心になってくるということでございます。そういう中で、なかなか成果指標として、例えば平和について区民意識がこう変わったんだとか、あるいは人権意識がこのように変わったんだとかということについて、数字として非常に見せにくい状況にあるのかなというふうに思っております。そんなようなところで、指標の設定につきましては、かなりこれまでも悩んできたところでございます。今回も指標の改善すべき点にも、指標として不適切だったというような御指摘が出てきたりもしているところでございます。今後、さらに指標の設定の方法については工夫をしていきたいというふうには思っていますけれども、なかなか分野の性格上、それも厳しいのかなという思いも一方では持っているところでございます。
主査
　よろしいですか。他に質疑はございませんか。それでは、進行いたします。
　次に１４５ページ、１４６ページの財務費について質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。
大内委員
　土地開発公社のところで、健全化計画等で土地開発公社のどんどん引き取っているんですけれども、この１７年度末でまだ残りの部分、簿価の総額、どの程度残っていますか。
篠原財務担当課長
　約７８億円でございます。
大内委員
　主な用地というのかな、残っている場所、どことどこですか。
篠原財務担当課長
　大きいところで申し上げますと、まず中野駅北口広場整備事業用地、これが２カ所で約５０億円でございます。それから、（仮称）中野五丁目公園用地、これが約１０億円でございます。それから中野駅南口市街地整備事業用地、これが７億5,０００万円でございます。それが主な大きなものでございます。
大内委員
　トータルでもう一度、幾らぐらいになるんでしたっけ。
篠原財務担当課長
　７８億でございます。
大内委員
　それでその健全化経営計画、あれ今年度で５年間かけて終わるんだけれども、今後どのように、ことし年度末、これはどういうふうになるんですか。
篠原財務担当課長
　土地開発公社の経営健全化につきましては、平成１３年から１７年の末で、一応５年間で終わることになります。残った７８億円の土地でございますが、区としては今後施設配置の方向が明らかになれば、当然事業用地として買い取っていくことになります。ただそれができないような状況があれば、昨年の１２月に、あと国の方で、第二次といいますか、新たな健全化対策の方向が打ち出されておりまして、そういったような施設配置、事業用地の計画が決まれば、今後、健全化対策をまた進めるかどうか決定をしていきたいというふうに考えております。
大内委員
　それで経営健全化計画だっけ、それはいつごろ策定されて、スケジュール的にいうと今どうなっているんですか。
篠原財務担当課長
　ことしの夏に東京都と打ち合わせをしてございますが、年内には事業計画案を東京都と調整するということになってございます。その東京都との協議を終わりまして、その後に正式な事業計画として決定をいたしまして、国の方に協議をするということになります。国の方では、年明けに協議をした結果、来年の４月までには健全化団体等の指定を受けるというふうなスケジュールになろうかと思います。
大内委員
　そうしたらその公社の保有地、あるいは未利用地と決まっている中野の北口の前の清掃工場だっけ、予定地、あと南口とかあるけれども、ああいったものは一体になった場合、計画はどうなっていくんですか。
篠原財務担当課長
　区長室の方で今、施設配置とか未利用地の方の計画の検討をしておりまして、恐らくことし１０月半ばぐらいにはその結果が出るかなというふうに聞いてございます。
大内委員
　それは素案、案で出てくるんですか。
奈良計画担当課長
　１０月中旬ごろに現在お示ししてございます１０か年計画の素案を改定をいたしまして、その中でお示しをしていきたいと考えてございます。
大内委員
　その案がとれて、正式な計画というのはいつごろになるんですか。
奈良計画担当課長
　１月の中旬ごろを予定してございます。
大内委員
　それでその警大跡地の整備計画、そういうのが決まって、そして北口の広場、さっき言った整備事業用地、それとあと警大跡地の中の1.５ヘクタールの公園用地、つくる予定になっていますが、そういったもの全部トータルで、当然計画が決まらなければいけないんだろうけれども、いつどうやって取得をしてその計画に向けて進めていくか、そういったものはどうなっているんですか。
奈良計画担当課長
　今回１０か年計画の素案を改定していく中で、ステップという形でお示しをしていきたいというふうに考えてございます。
大内委員
　だからもうちょっと詳しく。そのステップの中で警大跡地があって、警大跡地の中に1.５ヘクタールの公園用地をつくって、そのほかに中学校を拡幅したり、あるいは道路をつくったりいろんな計画があるわけでしょう。それと、今言った北口の整備用地といったっけ、今駐輪場になっているあたりだとか、あるいは南口だとか、全部含めた計画というのは、今回の案の１０か年計画で詳しく示されるんですか。
奈良計画担当課長
　現在検討を進めているところでございますので、その辺の内容につきましては１０月の中旬に明らかにしていきたいというふうに思っております。
大内委員
　１０月の中旬って、きょう何日か知っていますか。来週。じゃあ今定例会中に示されるということでいいんですか。
寺部区長室長
　１０か年計画の素案を出しまして、素案の中で書いてありませんでした施設の再配置、それから財政フレームについて書き加えた形で、常任委員会の中でお示しをして説明したいというふうに考えております。
大内委員
　それなら、もうそこまで計画が行っているとしたらば、北口の広場整備事業用地というの、正式に言うと。それと警大跡地につくる1.５ヘクタールの公園用地、その引き取ったときの金額、幾らぐらいを想定しているんですか。
篠原財務担当課長
　北口の広場用地につきましては、公社の簿価でございますので、引き取りは５０億になります。それから1.５ヘクタールの公園用地につきましては、以前ちょっと私どもの方で試算をしたことがございますが、計画で見ますと1.５ヘクタールのうちの0.５ヘクタールについては国有地を借りるような計画もあったようでございますが、おおむね３２億円程度と聞いております。それから、道路用地についてはちょっと私ども想定がつきませんので、幾らになるかわかりません。それから、中央中の拡張用地の部分についても、私どもはちょっと承知をしてございません。ですから、その２カ所だけでも８０数億が必要になるというふうに今は考えてございます。
大内委員
　１０か年計画あるいはほかの財政の計画なんか知らないけれども、財政的に、道路も入れて１００億近くなってくると思うんだけれども、そういったものの取得の計画っていうのはあるわけ。ちゃんとできているんですか。財政的な裏付けというか、根拠はあるんですか。
石神総務部長
　今、財政的な裏付けということで検討しているわけですが、用地を取得するためには起債をかけるということが前提になります。それは一括で一般財源で買えるような財政状況にございません。５０億をほかの事業をやめてまでも買うという状況になりませんので、どうしても起債をかけたいということで考えております。そうしますと、今、課長が言いましたように、事業目的がはっきりしませんと、起債をかけられる条件になりません。土地が必要だから起債をかけるというわけにいきませんので、それを今詰めているということで、どのくらいの規模でいつそれができるのか、財政的な裏付けをあわせながら全体の流れをつくっておりまして、一般財源ベースでいえば、その中で学校の統廃合をやらなくちゃいけない、何をやらなくちゃいけないということで、お金を今全部あてはめております。
　そのあてはめた状況で説明をしていく基本的なところを、今詰めているところでございますので、具体的にできるかどうかということ、それはやらなくちゃいけないということはわかりますので、年次が今度いつになるかということで説明をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、今それについては詰めさせていただいているということでございます。
大内委員
　当然財政的な裏付けはそうやってつくっていくのはわかるんです。じゃあそれを計画に落とせるんですかということです。当然そうやらないと買えないし、引き取れないのはわかるんだけれども、要は計画の方で、そういった計画をちゃんと落とせるんですか。来週とりあえず素案を出すとかいろいろ言っているけれども、もう今年度中にそういったもの全部進めていかなければいけない時期に来ているんだけれども、今総務部長が言った、そうしないと当然引き取れないというのはわかるけれども、それを今度計画にちゃんと落としていく、それはちゃんと進んでいるんですか。大丈夫なんですか。
寺部区長室長
　裏付けのある計画でないといけませんので、財政的な裏付けを踏まえた計画というものを立てていきたいと考えています。
大内委員
　心配しているんだけれども、大丈夫なのね、できるんですね。また先送りになるとか、ステップ１、２、３、４なんかもいつやるかも全然、要するに今回の決算でも年次が出ていないということで、非常に不満という部分だけれども、不安な部分があるわけですよね。年次を落としていないから幾らでもとりようがあるから、１、２、３、４の段階でいくと。そういったものが今回の警大跡地だとか、北口の整備用地だとか、南口も全部含めた新しいものをつくっていくときに、ああいった一段階、二段階、三段階、四段階ということではなくて、きっちりとある程度年次を落としていかないと、財政的な裏付け、財政的な根拠、そういったものもできないと思うんですよ。だって、そうしないと１０か年のフレームをつくったときに、いつそれを組み込んでいくの、ワン、ツー、スリー、フォーのステップだと、いつの年にその財政的なフレームが動いていくのかがちょっとわからないんですよ。そういったものまでちゃんと示せるんですか。
寺部区長室長
　示し方としてはステップワン、ツー、スリー、フォーと示していますけれども、実際に考えるときにはおおむねの年度を考えながら計画というのは立てていかなければなりません。そういう意味では、ステップという示し方ではありますけれども、何年に大体こんなことを想定するということを今詰めているわけでありまして、何ていいますか、この年にどういうふうな事業展開をするかというところの入れ方を今調整しているところでありますので、そういう意味では基本的な考え方を持った上での数字を出して、ステップの内訳としては、そういうことを内部的には考えて調整をしながら計画を立てております。
大内委員
　もうこれでやめますけれども、要は公社の経営健全化計画はことしで終わる、それに当たって今度、さっき言った新たに経営健全化計画をつくっていく、そういったものをもうちょっとしっかりと、来週に出すと言ったんだっけ、本当にできているんですか。本当にワン、ツー、スリー、フォーとかではなくて、ある程度もう少し細かい年度をしっかりと、総務部長が言ったのはわかるけれども、総務部長が言ったのは、起債かけるのも何でもそうだけれども、それはいつのときに起債をかけてつくっていくのかとか、そういうのがちゃんとそちらの方でやっていける－－再度同じ質問になるんですけれども、本当に大丈夫なんですか。
寺部区長室長
　そのあたり、総務と財政当局とこちらと調整しながら進めているところです。
斉藤（金）委員
　土地開発公社が今こういうのをやっている、中野区の土地開発公社の状況というのは、他区と比べてどうなんですか。
篠原財務担当課長
　２３区では、この経営健全化に手を挙げたのは中野区だけで、あと市の方で１市か２市ございます。
　おかげさまで中野区はかなり改善をいたしまして、平成１３年度には２６億、それから１４年度には２５億、１５年度には約６０億、区が買い取りまして、１６年度についても９億5,００００万で区が買い取ることができました。こういったことをいたしまして、当初簿価が２１９億円ありましたが、現在７５億円まで減ったということで、通常言われております指標も達成してございます。
　まださらに７８億残っていますので、これもできれば第二次の経営健全化対策の内定が受けられればそれに手を挙げまして、これについても一回きれいに清算をしてみたいというふうには考えてございます。
斉藤（金）委員
　非常にいいんだよ。そうすると、今大内委員がいろいろお話しされたとおり、まず北口、南口がこうあって、そこがはっきり戻せれば早いような、もうほとんど健全化がなったのかなというぐらいのところに来るのかなと、個人的には思うんだけれども、ただ、実際はもう使っちゃっている、遊休地で置いているわけではないんだから、北口なんか。清掃車庫やなんかで今使っているわけでしょう。そういうことは、じゃあどこかにどうするということももう決まっているんですか。やみくもにやっちゃうの。
篠原財務担当課長
　健全化計画を出しますと、その用地を何に使うか、事業決定をして区が起債を起こす形になります。ですから、現在清掃車庫で、また一部は駐輪場で使っていますが、一応それは暫定的に使わせながら事業用起債を起こしまして、買い取りまして、それで１年後には正式に何かの用地に使うというような考え方で進めていきたいと思います。
斉藤（金）委員
　ごっちゃにしないでくれよ。用があったから買ったんだよ、もともとは。違うんじゃないの、言っていることと。用があったから買ったんだよ。それで今とりあえず清掃事業が移管になる、ならないのときに、もうここしかないというんでそうなったんじゃないんですか。私が言っているの、おかしいですか。
石神総務部長
　現在車庫用地として使っている部分についていうと、あれは葬祭場と防災の拠点として使うということで、一部都市計画上、広場になっていない部分についてはその用地で買っております。それから、そうでない部分については都市計画広場としてもう都市計画決定された、将来的には駅前広場になるという用地として買っております。ですから今、委員言われるように、あそこがどこかに移ることをしない限りは買い戻しができないだろうということについては、そのとおりでございます。その中で、この駅周辺の中で、それを入れる場所を検討するということでやっておりますので、その時期だとかなんかとあわせながら、その買い取りの時期が決まってくるということになるわけでございます。
斉藤（金）委員
　あっち行ったりこっち行ったりしちゃうから。要するに、こういうふうに言いたかったんですよ。駅周辺は駅周辺で整備するのは整備する。それは確かに全部の中には入っているかもしれない。中野区じゅうの施設、いろんなの。どっちを優先するの、両方同じなの。例えば駅周辺はこういうふうに整備するんですよ、ここの施設はこうなんですよというふうにやるのか、全部中野区じゅうをやって、駅周辺はこうなんですよとやるのか、そこはどういう考えでいるんですか、区の方は。
寺部区長室長
ちょっと質問の意味をもうちょっと……。
斉藤（金）委員
　要するに、中野区全部の施設の整備を検討して出します、それはそれでわかるんだよ。ところが、前から警大跡地とか中野駅の周辺というのは特別委員会までつくっていて、こういうふうに整備しますよ、もっと広くして駅までこうやって整備しますよというようなことを、ずっと議会にも区民にも言っていたわけだよ。わかるかい、そこまでは。そうすると、そちらの方はそちらの方でちゃんとするのか、全部中野区じゅうの施設の何々をここに置きます、何々をここに置きますというところで出すのか、そこはどうするんですかという単純な質問ですよ。
寺部区長室長
　施設の再配置については、中野区全体の施設の主なところになりますけれども、全体を見据えてどういうふうな展開をしていくかということはひとつお見せをしたいというふうに思っています。
　それから駅周辺につきましては、地区計画が５月にできておりますので、それに沿った形で整備をしていきますけれども、まだ具体的な個々の展開のところまであらわしきれておりません。そういう意味では、１０か年計画の中で示せる部分は限られてくるだろうというふうに思っています。
斉藤（金）委員
　これ以上言っちゃうと特別委員会にいっちゃうから、もうこれで終わりにするけれども、そういう整合性をとってみんな同じ土俵にいないと、言われるたびに、これはこっちです、これはこっちでって、何か逃げちゃっているように感じるんだよ。そうではなくてやっぱり、駅なら駅のところは周辺として、ここはこういうふうに整備して、それで今までに使っている施設はどこどこの公園に展開します、財政的な裏付けもこうなっているんです、だからそういうのをちゃんと出さないと、じゃあ何年後かには、何だかんだいうけれども、サンプラザまで俎上に上ってきたり、この庁舎だって俎上にのってこざるを得ないんだよ。そうすると、それを１０年、１０年と言うっていうんじゃなくて、やっぱりここは一帯のところで、普通の議員だったらみんなそういう理解をしていて、一帯の中で整備するんだと。それも一番機能的ににぎわいの何とかというけれども、そういうふうにならざるを得ないところなんですということを言っているのはあなたたちだったんだから、やっぱりそこのところは全部が全部というんじゃなくて、それこそ年次を追って財政の裏付けをもって、こうなんですというふうにやっていかないとまずいのかなと思うけれども、いかがですか。
石神総務部長
　委員が言われるように、施設だけつくればまちがつくれるわけではなくて、中野駅周辺全体をこういうふうに整備するという将来像があるわけですが、それを手順にあわせて計画というのは動かしていくことになると思います。ですから、そういうことになりますと、中野駅周辺の中でどこから手をつけていくのか、その手順が示されて、その中で今言われた土地開発公社の用地はいつの時点でそれを買い取って駅前広場にしていくのかとか、そういうことになろうかというふうに思っております。
　そういうことでいいますと、全体の中で年次落としをしながら、いつの時点から着手が始まって、いつの時点で完成するのか、それらを見せていくのが１０か年計画の役割だというふうに思っておりますので、今言われた、年次はいつからスタートして、事業をどこから着手してということについては示していく必要があるというふうに考えてございます。
長沢委員
　ちょっと確認させてもらいたい。土地開発公社の健全化というのが、要するに今年度で一度終わるんだけれども、新たに二次的なものとしてある、それに手を挙げようということで調整などをされているというお話だと思うんですけれども、その二次の健全化－－名称は同じ、経営健全化計画というんですかね、これは何年の取り組みになるんですか。
篠原財務担当課長
　やはり第一期と同じような５年間だというふうに考えております。
長沢委員
　これまでのをちょっと先に聞いておきましょうか。これまで健全化のでやってこられて、これは当然ながら新たな起債を起こすというときに、その利用目的をちゃんと国に言わなくちゃいけない、こういうことで使うので区が買い取る、そのために起債を起こさせてほしいというようなことだと思うんですね。そうすると、それで買い取ったものがすぐそういう行政目的に支出しているのかどうかというのは、ちょっと一つわからないんですが、そうなっていないものもあるのか。先ほどの話だと、１年以内にそれはすぐ行政目的にしなければならないようなお話にも聞こえたんですけれども、それはどうなんでしょうか。
篠原財務担当課長
　実は、上鷺宮五丁目公園拡張用地等につきましては、既にお借りしたお金はすべて返してしまったような土地もございます。また、公社保有地のうち既に、本来はいけないんですが、供用を開始してしまったような公園用地なんかもございます。したがいまして、本来の目的以外で使っている部分も現実にございます。したがいまして、国に経営健全化の計画を出す場合については、ある程度、公有用地で使う、例えば林野庁であれば福祉施設用地、そういった形で買い取っておりますので、そういった計画を立てて国からの健全化団体の指定を受けるという取り扱いになります。
長沢委員
　今の上鷺宮のでいうと、これは暫定利用の形で今はそうしているということですね。
　だから、土地開発公社の－－資料５３で未利用地一覧が出ていますね。例えば土地開発公社が持っているものでも暫定利用しているし、買い取った中での、今御紹介いただいたのは３番目の（仮称）上鷺宮五丁目公園ですかね、これについても仮開放中ということでこういう形で使われていると、公園みたいな用途で使われているのかなと思うんですが、それで今後の話でいうと、まだ７８億円あるので第二次のそれにも手を挙げられるというお話なんだけれども、他の委員が言われていたように、北口広場や五丁目公園やいろいろあるんだけれども、これを新たに手を挙げて買い戻す、起債を起こすときにはやっぱりその行政目的としては決めて、それはちょっと部長の方で言われた、そのときの年次のときにこういうことでやりますということでいいものなのか。それとも、もう第二次の検討の段階のときに、もう一連の７８億と言って５年間の計画を出してやらなければならないのか、その辺はどうなんですか。
篠原財務担当課長
　北口広場といたしましては、用途は決まっておりましたが、公社の先行取得債で買ってございます。それを区が買い取る際につきましては、その事業目的をさらに明らかにいたしまして、また起債を起こすことになりますので、前段の委員がおっしゃったような対応をしているというようなことでございます。
長沢委員
　あっち行ったりこっち行ったりで申しわけないけれども、例えば今年度で、これは総務の５８ですね、処分年度がずっときていますけれども、今年度も昭和地域センターの拡張用地や地域型高齢者アパートですね、これ取得した年度が違うからこういうふうになっているのかなというふうに思うんですが、あと江古田防災職員寮用地ですね。これは今年度買い取るわけだから、もう既にそうされているのかちょっとわからないんですが、これもこの名称で買い取られるということで理解していいんですか。
篠原財務担当課長
　例えば野方一丁目にございます地域型高齢者アパート用地につきましては、このような高齢者施設ということで買い取るということになります。また、江古田防災職員寮でございますが、これも買い取る際は、起債を起こす場合に更地にしないとだめだということになりまして、更地にした上で認知症デイホーム、そういったような一応事業計画を立てておりますので、そういった名前で買い取ることになります。
長沢委員
　そうするとこれはそのまま、要するに当初の目的どおりに買い取るんだけれども、別な言い方をすれば、当初の目的とか、今の江古田のがそういう例かなと思うんですけれども、江古田の防災職員寮はもう更地にしなくちゃいけない。それで新たにデイホームでしたか、ということで今度は買い取られるということで、そうすると一応買い取るときには、これから行政目的としてはこういうものにしますというのがなければ、国の方のそういう起債も起こせないというふうに、そう考えていいんですか。
篠原財務担当課長
　はい、そのように理解しております。
佐伯委員
　まず、今ある土地に対しての認識というのが一番大事だと思います。それで、総務の資料の５３、５４、５７、５８、こうやって見比べてみて、例えば未利用地一覧が５３にはありますけれども、土地開発公社の所有している土地、今話が出た土地にしてもそうなんですけれども、暫定で使用しているものは未利用地とみなしてこれに載せているわけですよね。一方で、北口広場だってこれ、明らかに暫定利用じゃないですか。そういったことで、この辺の色分けというのが、どこまでが暫定利用で、北口に関しては先ほどもお話がありましたように、葬祭場の計画があったり、防災センターの計画があったり、今それはどうなっているんだろうということにもなっているわけですけれども、このあたりの線引きというのは、どういうふうに分けて、この資料というのはつくられているんでしょうか。
篠原財務担当課長
　済みません、ちょっと答弁保留で。
主査
　答弁保留、はい。
石神総務部長
　暫定利用ということでそこで分けておりますのは、本当に一時的な許可で行政財産の目的や普通財産の目的外だとか、そういったことで一時的に貸している部分、それからもう一つが、駅のここのような形でほかになくて、ほかにつくるまでの間ということでやっている分については、目的がはっきりしているわけですよね。なければそこのところを延ばしていかなくちゃいけないわけです。こっちの方が使い勝手が必要だからといって、ぱっと右から左にやめるわけにいかない部分があります。そういうことについてはちょっと分けて、いわゆる暫定利用というのは本当に暫定的な利用ということで分けて書いておりますので、ちょっと分け方が、本来目的でなければ暫定ではないかというようなことではなく、そういうような判断で分けておりますので、見ていただければというふうに思います。
佐伯委員
　それともう一つ話題になりました江古田の防災職員住宅ですけれども、去年の段階で、利用状況が防災職員住宅になっていたわけですよね。その後、個人の駐車場としての貸し付けになっていると。それで、今年度売却という形になっているんですけれども、このあたりちょっとどういう流れだったのかだけ説明してください。
石神総務部長
　この用地につきましては、本来福祉的な目的ということで民間から買って、それを利用していたわけですが、そこには新しい施設がありました。そのためにそのまま職員住宅としての利用を先行してやったわけでございますが、それをいつまでもそういう状態に置いておけないということで、それを買い取りをすると、事業用地として使っていくということで、現在、福祉系の応用として使うということで今年度買い取りをするということにしたわけでございます。
　そうしますと、本来的にいえば、行政が用地を買う場合には更地が条件になりますので、更地にして買い取りをするということになるわけでございます。
佐伯委員
　ちょっと細かいことで申しわけないんですけれども、１４６ページのその他のところの不用額、２6,５１6,００７円とあるんですけれども、これはどういう計算でこの数字が出てきているんでしょうか。
篠原財務担当課長
　その他の計でございましょうか。
主査
　（２）のその他の２6,５１6,００７円を聞きたいんでしょう。
佐伯委員
　はい。このマル１、マル２、マル３の合計。
主査
　委員会を暫時休憩いたします。
　
（午後４時１９分）
　
主査
　委員会を再開いたします。
　
（午後４時２２分）
　
　他に質疑はございませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　次に進みます。
　１４７ページの営繕費。質疑はございませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１４８ページの人事管理費。
小堤委員
　ここの福利厚生で、職員の健康診断委託というのがあります。約3,０００万円ですよね。主要成果の別冊によりますと、修正されたところなんですけれども、５７ページです。一人ひとりが自己の健康状態を把握するため職員の健康診断を行ったと。これはこれで非常にいいことなんです。それで、次に受診率の向上を図るために、未受診者への調査を実施すると書いてあるんです。つまり、これでいきますと、平成１４年度、１５年度は８７％で１６年度が９２％と５％アップしているんです。この調査を実施して５％がアップしたという理解でよろしいんですか。
長田人事担当課長
　まず、事業主の責任として定期健康診断を実施してございます。それに加えて、仕事の都合等ありまして、なかなか受診できない職員が事実上存在しております。この未受診者に対して職員健康相談室の方から、なぜ受診しなかったのかということについて働きかけをした結果、最終的に人間ドックで、基本的に定期健康診断と同等の内容の健診を受けている者、その内容の調査結果を取り寄せると。それから、診療に既にかかっている者、これについても診療の課程の中で同等の検査を受けている者についてはその内容を取り寄せるという形で、最終的にこの９２％の達成度合いということでございます。調査をかけているというのはそういう意味で、定期健康診断で補足されている部分に加えて、未受診者に対して、受診することも働きかけるとともに、先ほど申し上げたような内容の健診結果を把握して、総合的に職員の健康管理を実施していくと、そういう内容になってございます。
小堤委員
　なかなか仕事の関係で、最初の診断に受診できない人のためにそういうことをやったというお話だったと思います。啓蒙を図るというのが筋で、調査だから、何で受診しないのかなという、そういう調査なのかなと思ったんですけれども、そうではないというふうに理解します。
　それとともに、この受診結果の提出を促したと書いてあるんですけれども、例えば、当初の受診で８７％の方はすぐ受けられたと。この方の診断書も提出を促すわけですか。
長田人事担当課長
　事業主として実施する定期健康診断については、もちろん対象者、受診した者にもその結果を返しますし、職員の健康管理の重要な資料としてこちらで継続して管理をしております。
　健康診断の提出を促したというのは、先ほど御説明させていただいたように、人間ドックの受診というのは、あくまで個人の判断で受診するものですので、その結果というのは個人の手元にございます。その提出、それから病気の治療のためにもろもろの検査をしているものについては、その治療の課程で受けた検査結果の提出を促したということでございます。
大内委員
　この職員研修の方で、予算の執行額が８４８万7,０００円でしょう。多分、これに不用額というのは、この研修委託料と研修旅費と職員研修事務経費、この三つが不用額に当たるということでいいんだよね。
　もう一度言います。予算執行額が職員研修ありますよね、８４８万円。その下の不用額であるのが、（４）と（５）と（６）というのがこの職員研修の不用額という見方でいいんですよね。そうした場合に、不用額が約５００万円ほどあるんだよね。本来1,３００万円ぐらいの予算を組んだのかということになるんだろうけれども、特にこの研修委託料がこんなに残っているということはどういうことなんですか。
長田人事担当課長
　当初、研修の計画を１５年度中に立てまして、１６年度の執行に臨んだわけですが、研修の方の体制を考えて、外部委託できる部分については外部の機関等の蓄積された専門性を生かすということで考えておりました。ただ、１６年度に入りましてから、監査の状況等を勘案いたしますと、組織として実務的な、基礎的な能力が欠けているという点が見受けられましたので、急遽、従前の研修方針、つまり予算を作成した当時の研修を方針を一部見直しをしまして、実務研修等、内部講師の活用ということに方針を一部修正をいたしまして、実施をいたしました。そういった点から、外部委託の部分が減って、内部講師ですので、そういった費用がかからない形での研修を実施したと、そんなような経緯がございます。
大内委員
　別に深く聞くつもりはないんですが、要は、当初決めていたことと年度の途中で考え方が変わってしまったから余ったと。
　あと、この（２）の共済組合の人件費負担金とあるんだけれども、これはどういう意味なんですか。
長田人事担当課長
　職員は共済組合に加入して、長期給付、短期給付を受けるという立場にございます。それで、掛け金というは、もちろん職員がその給料の額に応じて払うということになっているわけですが、その組織そのもの、共済組合という組織を維持するたの体制がございます、要するに共済組合の事務局の職員がおります。その経費を、加入している職員の数に応じて地方公共団体が負担をするという、そういう仕組みになってございます。その負担金の見込み差がこういう形で出ているということでございます。
大内委員
　これは、共済組合に中野区が人件費として一億円を払っているということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）そういうことなんですね。
主査
　他に質疑はございませんか。
佐藤委員
　この３月につくった職員白書、ここには書いていないんですけれども、ここの担当ではないんですか。昨年度の事業にはならないんですか。
長田人事担当課長
　今、委員、御指摘の内容は、平成１７年３月発行の職員白書の４５ページのところでございますね。（「違うよ」と呼ぶ者あり）実績として。（「はい」と呼ぶ者あり）これは、実績としては人事管理費の中に含まれているということでございます。
佐藤委員
　これもかなり前からいろいろな議員が職員白書をつくるべしと言っていたところで、やっとつくられた成果物だと思うし、これは非常によくわかるものだということで、これを使っての質疑も展開されているところですよね。その成果物が、いわゆる主要施策の成果みたいなところには書かれていないし、この中にも入っていない。せっかくやった事業ですよね、苦労してつくられたんですよね。何かいつもどおりの書き方ではなくて、この課は特にこれをやったんですと、やっぱりそれを書いておくということは必要なんじゃないでしょうか。だから、昨年とどこがどう違うのかという評価だってわからないしということにもなりますよね。それが外に全然これだと伝わらない。せっかくつくられたものがあるということさえも伝わらないということになるんですけれども、どうでしょうか。
長田人事担当課長
　この決算説明書の書き方の問題かと思うんですが、それぞれ人事分野で努力して、成果を生み出すようにしておりますので、その辺は余り細かい事業メニューを書くようには、今のこの体裁はなっておりません。書き始めると大変複雑になってしまうということもありますので、どういうふうにうまく区民の方、ないしは議会に御説明できるかということは、これから研究してまいりたいと思います。
佐藤委員
　せっかくつくられたものです。職員白書は毎年つくるんですか。そうではないですよね。
長田人事担当課長
　この前提といたしましては、人事制度の全体像を明らかにするということで、これは区民の方と一緒に、情報として共有して考えていく素材にするという位置付けで持っております。大きな制度の改正等があれば、またこれも改訂といったものは考えていきたいと思っておりますが、年度版という考えは今のところ持ってございません。
佐藤委員
　だから、その昨年度の成果としてつくられたものだから、やっぱり記録する必要があるのではないかと思ったんです。毎年の恒常的なことであれば、先ほどおっしゃったような言い方も成り立つとは思いますけれども、そういうことで思ったんです。
　別冊のところでも特に職員白書のことは取り上げられていないんですけれども、先ほどおっしゃった病気のことですよね。病気休暇の取得状況とか、病気休職の状況ということが、別冊の５７ページに割合が書いてあります。目標は減らしていくということが目標なんでしょうけれども、ふえておりますよね。8.２から8.５、病気休職も0.８から0.９というふうに、職員数はどんどん少なくなっていくのに病気される方がふえていくということはどういう状態なんでしょうか。
長田人事担当課長
　病気休暇、病気休職、それぞれ職員に必要な治療のための時間をとって、できるだけ速やかに現職に復帰するというための制度でございます。まずは、職員の健康を第一に考えて、健康管理のセクションのサポートを得ながら、職員が必要な休養をとるということがまず第一でございます。ただ、組織全体として、やはりそういった病気に至るような状態を防ぐというのが最終的な命題でございますので、そういう意味で、目標値としては病気休職ないしは病気休暇の取得状況が減るというのを目標に掲げてございます。
　今の現状についての認識でございますが、これは一般的な社会情勢と同じような傾向を示しているというふうに私は認識しておりますが、メンタルの面の病気休暇、休職というのがやはりふえてきてございます。これについての対応といったことでは、専門医療機関に委託をして相談等を実施をして、方法についても改善等加えてきておりますが、そういった努力をこれからも引き続きして、できるだけ病気休暇、病気休職に至らないような、そういう取り組みを続けていきたいと考えております。
佐藤委員
　ぜひ貴重な職員の方たちですので、しっかり健康状態が維持できるような働き方に向けて努力してください。
　ここにも書いていないんですけれども、多分それに当たるのではないかと思うんですが、セクシャルハラスメントの相談窓口をつくられていますよね。あれの状態、数値とかはどうなっているんでしょうか。例えば、相談があったのか、件数があったのかどうなのか。
長田人事担当課長
　セクシャルハラスメントにつきましては、平成１５年度からセクハラホットラインという電話相談をまず実施をいたしました。それに加えて、平成１６年４月からパソコンのホームページ上に、セクハラホットラインの相談室というのを開設をして、職員の利便を図ってきたところでございます。
　ただ、これによる相談の実績としては、年間で１件という状況でございました。これ以外に、相談員というものがおりまして、ここで取り扱った件数といたしましては、全体で相談の回数ということで、大変恐縮でございますが、延べ回数で申し上げますと、１９回相談を実施してございます。
佐藤委員
　１件の方が１９回使われたということではないんですか。
長田人事担当課長
　言葉が足らずに申しわけございませんでした。この外部に委託しております相談の実績としては１件で、それ以外に、区の職員が相談員になっております。そちらの方の扱った件数が延べで１９回ということでございます。
佐藤委員
　これを開設したことによって、言いやすい状況、相談しやすい状況、あるいはその全体的にそういうことを気をつける状況が生まれて、件数が少ないのかどうなのか、その辺はどうこの数値をとらえられていますでしょうか。
長田人事担当課長
　このセクハラホットラインを開設したときには、職員一人ひとりにホットラインにつながるようにということでカードを配付いたしました。そういう意味では、かなり仕組みについての周知徹底を図ったというふうに認識をしてございます。
　そういう意味では、環境は整ったというふうに考えております。幸いにといいますか、具体的には外部委託しているところの相談に至る件数は１件だったということでございますので、職場で大変困難な状況にあるということではないんだろうというふうに思っております。これからも敷居をできるだけ低くして、職場環境としては健全な職場をつくっていくようにしたいと考えております。
佐藤委員
　そういう仕組みがあることがすごく大事だということもあると思います。この１９回、相談された件数とかというのはもちろんきちっと解決に向かわれたということでよろしいでしょうか。
長田人事担当課長
　そのように認識してございます。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　よろしければ進行いたします。
　次に、１４９ページから１５１ページのＩＴ推進費。質疑はございませんか。
長沢委員
　まとめて伺います。１４９ページの情報基盤（３）の内部管理事務システム導入・運用と（４）のところなんですが、マル１で財務会計システム開発及び研修委託料というのがあります。まず、これの内訳を教えてください。
　二つ目に、マル２のところの庁内情報ネットワークシステム運用支援委託料というのがあります。このシステムの運用支援というのは何を指しているのか教えてください。
　それと、（４）のヘルプデスク委託料、これはちょっと想定できるんだけれども、一応教えてください。このヘルプデスクというのは何なのか、教えてください。
　その下のネットワーク監視支援委託料、このネットワークの監視支援というのは何を指しているのか。四つ教えてください。
白土情報化推進担当課長
　まず、（３）のマル１の財務会計システム開発及び研修委託料の内訳でございますけれども、ちょっと答弁保留をさせていただきたいと思います。これは内容としては、財務会計システムの開発をしているわけですけれども、その操作等について、職員に操作方法の説明をするということで、それについてもあわせて実施したものでございますけれども、内訳については保留をさせていただきたいと思います。
　マル２の庁内情報ネットワークシステム運用支援委託料でございますけれども、庁内情報ネットワークシステムの文書管理、庶務事務システム、１６年度はその二つでございますけれども、システムを運用していくに当たって、いろいろトラブルとか、あるいは支障が出るといったことがどうしても導入の最初でございますので、そういったことが出るといったときに、運用支援していただくということでございます。
　それから、ヘルプデスクの委託でございますけれども、これは受託者の方が庁舎にずっと常駐しているわけではございませんので、そういった受託者がいないときに、緊急対応等で必要になった場合とか、あるいは運営上疑問が出てきたときに、受託者の方に問い合わせをして回答を得る、あるいはアドバイスを受けるといったところでございます。
　それからネットワークの監視支援委託でございますけれども、ネットワークの通信の情報量、どのくらいの情報量がどの回線について流れているのかといったことは、当然常時監視しております。そういったことで、毎月、この監視については報告を受けて、説明を受けているところでございますが、そういった点につきまして、支援を受けているということでございます。
長沢委員
　一番目の財務会計システム、これは答弁保留ということだったんですけれども、いいです。
　二つ目のネットワークシステム運用支援は、これは運用に当たって、特に文書と庶務事務システムのそういう導入もあったんでというお話なんだけれども、そうすると、今年度がどうだったかというのを一つ教えていただきたいのと、そうなると、これは一定の立ち上げの時期でもあるからこうしたので、今後はこういう委託というのはもうやらないで、自前でやっていけるようなものなのか。それを教えてください。
　それともう一つ、上との関係でというか、財務関係システムの開発及び研修で内訳をと聞いたのは、その研修の委託料が入っているんだけれども、文書管理と庶務事務、庁内情報ネットワークシステムの運用というのがやられている。もう１６年度はやられて、２年目ぐらいなっているのかな。この研修というのは、ここに入っているものなのか、別なところで入っているものなのか。ちょっとそこを教えてください。
白土情報化推進担当課長
　まず、いつまで支援を受けるのかということでございます。基本的にはパッケージを導入してございますけれども、当然カスタマイズしている部分もあるということが一つと、それから、文書管理システム、それから庶務事務システムということで、１６年度については二つのシステムを導入したわけですけれども、事例的にその二つのシステムを同時に運用しているといった事例が少ないということもございまして、当初、予想していなかった、あるいはもっとこういうふうにした方が使いやすいと、改善する部分というものが当然出てきますので、やはり開発、あるいは導入に伴って支援を受けていく必要があるといったところでございます。研修につきましては、一部資料でもお出ししてございますけれども、やはり庁内的にはほぼ一人１台体制なわけですけれども、異動に伴って、庁外の職場から庁内に来たりとか、あるいは窓口職場では一人１台体制がとれていないところもございますので、そういったことで、全職員が操作しているわけではないということで、ある程度継続的に研修はしていく必要があるということで、１６年度の方も実績がございます。
長沢委員
　研修については、マル１の方は研修委託料というのが入っているんだけれども、結局、ここでは委託料だけで、研修については１４８ページの職員研修とか、そこのところでやられたという理解でいいんですかということなんです。資料というのは、総務７８で、これで１６年度と１７年度、今年度の９月２１日現在ということも出ていますけれども、ここでいう研修の、いわゆる費用というのは、この委託料とは別で、職員の研修のところに含まれているという、そんな理解でいいですか。
白土情報化推進担当課長
　職員研修の研修委託とは別でございまして、ここでは文書管理、庶務事務の研修のほかに、今年度から導入する予定だった財務会計の操作方法の研修といったものもあわせて実施してございます。実は、情報計画、同じページの執行額の１の（１）のＩＴ研修経費等の中で一定程度は想定していたわけですけれども、この研修委託料の中で実施しましたので、そういった面では、不用額でＩＴ研修経費残というのが出ているということでございます。
長沢委員
　上の情報計画のところにＩＴ研修があったんですね。
　それともう一つ、ヘルプデスクの方はわかりました。想定していたものと内容的には同じ御説明だったと思っていますけれども、これは、いわゆるそういう受託者がそこのところを利用したのではなくて、年間での契約で1,２６０万円という契約の仕方という理解でいいですか。いわゆる何回利用してもこの値段と、そういうことですか。
白土情報化推進担当課長
　これは定額でございまして、1,２６０万円につきましては、時間等ではなくて定額でございます。ネットワーク監視支援委託料の方につきましては、単価に時間を掛けて出しているということで、これにつきましては、残が出ているということでございます。
　それから、先ほどの答弁保留の分でございますが、庶務事務、出退勤システム開発委託ということで、1,７９５万5,０００円、文書管理システム改修開発委託ということで４４０万7,９００円、したがいまして、これを引いたものが研修委託ということになっております。
主査
　答弁保留は、財務会計システム開発及び研修委託料の内訳ですよ。4,８７４万円の内訳でしょう。
白土情報化推進担当課長
　失礼しました。済みません、答弁保留させてください。
主査
　他に質疑はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　今の答弁保留は本日中に出ますか。（「いいよ、あしたで」と呼ぶ者あり）あしたでいいですか。もう時間もありませんので。それでは、答弁保留とします。
　委員会を暫時休憩します。
　
（午後４時５２分）
　
主査
　委員会を再開します。
　
（午後４時５３分）
　
　本日のところはここまでといたしまして、明日は１４９ページからの続きとさせていただきます。先ほど答弁保留がありました長沢委員からのＩＴ推進費についての質疑につきましては、あしたの分科会まで保留することに御異議ありませんか。
　
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　以上で、本日の審査は終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はありませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　次回の総務分科会は明日６日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
　以上で本日の総務分科会を散会いたします。
　
（午後４時５４分）