平成１６年３月８日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１６年３月８日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１６年３月８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時５１分
○出席委員（９名）
平島 好人主査
佐野 れいじ副主査
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺島 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○主査署名
○審査日程
議題
第６号議案 平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）
第７号議案 平成１６年度中野区用地特別会計予算
第８号議案 平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第10号議案 平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから総務分科会を開会いたします。
（午後１時０３分）
第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成１６年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
前回資料要求がありました、平成１６年度サンプラザ取得・運営に関する委託業務内訳について、本日お手元に配付させていただいておりますので、これについて補足説明をお願いいたします。
鈴木政策担当課長
それでは、本日資料を提出させていただきました、お手元の「平成１６年度サンプラザ取得・運営に関する委託業務内訳」（資料２）、それと、参考で「中野サンプラザの取得・運営に関するスケジュール（案）」というものをつけさせていただきましたので、両方見ながら補足の説明をさせていただきます。
まず平成１６年度は、今年度民間事業者の募集ということを、これから３月の末から４月、年度をまたがって行うわけでございますので、その募集の結果の業務が一つ、民間事業者募集業務ということでマル１に入ってくるわけでございます。募集そのものは３月の中旬以降から行いますが、その募集に応募してきた応募者のいろいろな質疑に応じるでありますとか、それから、その中から事業者を選定する、そういった一定の業務というものを想定して、その業務支援をいただくというのが一つ大きな分野としてございます。
それから、マル２の民間事業者協定交渉業務といいますが、これにつきましては、選定された事業者、選定の民間事業者の候補者と実際に締結する協定案、そういったものの検討を区の中でいたしまして、実際の基本協定でありますとか、事業契約、そういったもろもろの株主間協定も含めまして、そういったものの検討をしたいというふうに考えておりまして、こういった分野が想定されるということで、マル２に予定をしてございます。なお、ここでは、民間事業候補者とさまざまな交渉の場面がございますので、そういったことについても専門のコンサルタントから業務支援をいただきたいというふうに考えております。
それから、３番目の五者協議会等における中野区支援業務とございますが、これは、雇用能力開発機構、それから勤労者福祉振興財団、現在のサンプラザです。それから、新しい新会社、第三セクターと、それから運営事業者、また中野区、そういったところの五者の間で行われる協議全般について、中野区に関するところでの業務支援をいただくというところで、これはこういったさまざまな協議が引き渡しまでいろいろにあるだろうということを想定して考えておる業務内容でございます。
それから、４番目の第３セクターの設立支援でございます。これは、新会社の設立事務支援に関する業務ということで、定款作成でありますとか、設立の手続、一般に関する業務支援を得るということで想定しておる業務内容でございます。
それから、マル５でございますけれども、これは新会社等監視業務検討支援ということなんですが、さまざまに第三セクターの透明性、そういったものが求められておりますので、この新会社の運営の健全性、それから透明性を担保するためのいろいろな監視業務の検討、そういったこともあわせてしていきたいというふうに考えておりまして、項目としてはこれについても挙げさせていただいております。
なお、下のところに網かけでちょっと見にくいんですけれども、選定委員会委員報酬というのがございます。これは、学識経験者を想定して選定委員会を今後設置する予定でございますけれども、これは委託業務の中に含めさせていただいて、中野区が設置する選定委員会でございますけれども、委託業務の一環として、報償費についてはその中から支払うというやり方をとらせていただきたいというふうに考えてございます。
なお、一番下の法的助言経費というのがございます。これは、今まで申し上げましたマル１からマル５すべてにわたって言えることなのでございますけれども、協定案の作成、また民間事業者等々の交渉に当たっての法的な助言、そういったものをいただくという意味で、弁護士、公認会計士、社会保険労務士、税理士等の専門的な立場からのチェックということを想定して、委託業務の内容に入れさせていただいております。
もう１枚のスケジュールの方なんですけれども、このスケジュールは、ことしの１月１９日の総務委員会にお出ししたスケジュールとスケジュール自体は同じでございます。ただ、今申し上げましたマル１からマル５という分野で区切らせていただいた業務が、どこの時点で必要なのかということをスケジュールの中に落とさせていただきました。当初、補正を御審議いただいた段階では、事業者の選定のところまでが１５年度で終わるという想定で御審議をいただきました。
１月１９日にこのスケジュール案をお出ししたときに、上から４番目の運営事業者の選定というところのちょうど２月から３月にかけて、実施方針の公表という、ここの作業を一つ入れさせていただくという御報告をさせていただきまして、これによって選定が約１月、年度をまたがってずれ込むというような状況が生じまして、それによりまして、今年度の契約変更と同時に、新年度はその分を含めて民間事業者の選定業務というのが一部繰り越されるというふうな関係になりますことを御説明させていただきます。
あとは、全体的なスケジュールは１月１９日にお示ししたものと変更なく、ここでは業務委託の内訳ということでお示しをさせていただいているところでございます。
簡単ですけれども、資料の補足説明はこれで終了させていただきます。
主査
これにつきまして、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これで第三セクター設立等の委託経費が2,０００万ちょい出ているんだけれども、要するに、下の選定委員の費用も含まれているという言い方をされていたんだけれども、要はどの部分のところの委託経費なのかなと。どこの部分を委託して、2,０００万円近いお金を、その業者というんですか、コンサルティングに依頼をするのか、もう一度。よくわからなかったので。
鈴木政策担当課長
きょう出させていただきました資料の１枚目、今御説明申し上げましたマル１からマル５、それから下の網かけにある選定委員会の報酬、それから法的助言経費、これも含めて今回予算で御審議いただきます2,０００万円余でございます。
大内委員
だから、これ１社に全部やると。去年のというか、ことしなんだろうけれども、その１月とかの時点ではそういった業務が入っていなかったと。新しい作業を１個ふやしたためにコンサルティングをかけると、この間そういう言い方をされていたと思うんだけれども、もうちょっとわかりやすく言ってもらいたい。わかりやすく言っているのかもしれないんだけれども、こちら側は初めて見る資料なので、もう少し詳しく言ってください。
鈴木政策担当課長
今年度補正で御審議いただきました企画調査の経費といいますのは、中野区がサンプラザをどういうふうな形で取得できるのかという取得の枠組みについて調査を行いまして、その考え方にのっとった方法で事業者を募集して選定する。そこまでが３月末までの経費の中で予定をさせていただきました。
ただし、先ほど申し上げました実施方針というのは、当初、民間事業者にこういう考えでどうだろうかというような、１回市場へ投げかけるという作業をやっぱり入れた方がいいというような判断がございまして、２月にそういったワンクッションを入れました。その結果、民間事業者の選定まで期日にはどうしても間に合わないということで、その民間事業者の選定そのものは１６年度の事業ということで繰り延べをさせていただいております。
１６年度は、会社設立等々、それからさまざまな民間事業者との協定、それから雇用能力開発機構も含めまして基本協定等々を結ぶということがございますので、そういった手続、スケジュールに関しては、昨年度から想定していた内容というふうに私どもとしては承知し、また、そういったことを一定の想定のもとで御報告させていただいたつもりでございます。
大内委員
たくさん疑問に思うことがあるんですけれども、まず例えば、そういった２月中に新たにもう１つコンサルティング会社に依頼をして、何か新しい、今度選定が終わった後の作業について、コンサルティング会社に依頼をしなければいけない、した方がいいということが２月中に決まったと。その時点で、金額的にこのぐらいのものがかかるということは、２月の時点でもうわかっていたんですか。
鈴木政策担当課長
もともと民間事業者を決めなきゃいけないという作業がございましたので、それは１５年度の中でも積算しておりましたので、大体それについては想定して予算を積算させていただきました。ですから、その部分が新年度に行くということでは、おおむねそのぐらいの額は動くということは、その時点では想定していることでございます。
大内委員
ちょっとわからないんですが、それは１２０万か幾らの分だけでしょう。じゃなくて、要するに残りの部分のことを言っているので、これで言うと約1,９００万ぐらい新規の予算がかかるといったことは、もう当初の時点から実はわかっていたと。ただ、それは新年度予算にかかるから、あえて言わなかったと。要するに、今まで黙っていたわけじゃないだろうけれども、それは最初からもうわかっていたんですか。僕たちは当初の補正で組んだので終わりだと思っていたわけ。でも、そうではなくて、その後に、出資金とかとは別に、またコンサルティングに頼んでこれだけの予算がかかるんですともうわかっていたの。
鈴木政策担当課長
サンプラザ取得、それから引き渡しまでのいろいろスケジュールを検討していく中でも、さまざまなところでの協定の行為というものが出てきてございます。大きな契約でございますので、そういったもの一つひとつ、やはり専門的な見地から支援を受けて、間違いのない手続をしたいということ。それから、会社設立ということもやはり区にとっては経験の余りないことでございますので、それらについても一括して専門的なところから支援を受けて、新会社を設立するということにおいては、当初から予定はしてございました。ただし、具体的な経費の積算というところでは、こういった場では、今までは額をお示しして、御報告の中で触れるということはなかったというふうに思ってございます。
大内委員
では、確認しますけれども、当初から幾らかはわからないけれども、コンサルティングにこの選定作業が終わった時点でまた頼まなければいけないということはわかっていたわけね。それで、お金がかかると。１００万で終わるのか、２００万で終わるのか、2,０００万かかるのか、その時点ではわからなかったと。だから、あえて言わなかったと。あえてとは言わないけれども、その時点でまだ報告していなかったと、そういうことですか。
鈴木政策担当課長
はい。新年度に係るこういった一連の経費の額については、具体的な金額ということでは触れることはなかったというふうに私も思ってございます。
大内委員
その時点では、とりあえず説明は受けたということでわかったんですけれども、サンプラザのことですので関連して聞きますが、いいですか。サンプラザのことで前から私は言っていることなんですけれども、出資会社、１億出資する会社があって、あと運営を委託される業者がいると。１０年間の契約になるのかどうかわかりませんけれども、要はいると。そして、１０年後に、その１億を出資した会社、あるいは運営を委託されている会社、そういったものの立場がどうなるのか。
今回の予算の総括を聞いていても、いろんな議員の方も発言しておられましたけれども、自分たちが思ったとおりの再開発に移行することができるのか。その出資した会社、あるいは運営を任されている会社の発言というのは、前は「提案することができる」というその一文だけだったんだけれども、実際はそんな簡単ではないと思うんだけれども、その辺はもうちょっと詰めているか、話は何かしていないんですか。
鈴木政策担当課長
３月の中旬以降、新たに民間事業者にこの枠組みで応募してくださいというような募集をいたします。その募集の提案の中に、今委員がおっしゃられたような、自分たちは出資と、それから資金調達と事業運営、こういうふうなグループをつくって、中野区のこのプロジェクトに応募するというような提案をしていただきます。したがいまして、提案の内容にもかなり左右されるというふうには考えてございますけれども、ただ、基本的には、中野区は取得をするのは、中野区にとって良好なまちづくりにこのサンプラザの立地を生かしていくということが目的でございますので、そこのところの基本的な賛同、それから、１０年後にも何らかのそういった中野のまちづくりにかかわるというような意思、そういったことを明記していただく。事業提案の中に触れていただきたいというふうに私どもは考えまして、そういった提案をして期待しているところでございます。
実際に選定してから、そういった細かいことについては、株主間協定も含めまして決めていくことになるというふうには考えてございますけれども、１０年後の姿を今この時点で明確にこういう場合はこうなるというふうにはなかなか言い切れないものでございますけれども、基本的な賛同といいますか、この事業に参入していただく方のスタンスということにつきましては、中野のまちづくりをともにやっていってもらうということを提案の中に入れていただきたいというふうに考えてございます。
大内委員
だから、１０年後になってみないと、確かにもっと先にならないとわからないかもしれないけれども、建物を残した方がいいという人と、あれをなくして別にしましょうという人は当然いると思うんだけれども、区がどちらかに方針を決定したときに、委託業者、あるいは出資をしている会社というのは、区の意見に必ず従うんですね。３分の２以上出資しているから、区が強いという言い方をこの間されたけれども、要するに区の方針の決定に従うと。これは重たいことですから、きっちり答えていただかなければいけない。一応選定業者とかは何か提案はできるという、そこまでだと。あくまでも区が言ったことについては向こうは従わなければいけない。要するに、区の考えどおりに進められるといった業者を、区の言うことを聞いてくれる、聞かなければいけないと思う、そういった選定業者、あるいは出資会社になると、そういうことでいいんですか。
鈴木政策担当課長
今回、私どものプロジェクトに出資、それから事業者として決まったそういった事業者については、１０年後もやはり三セク、新会社と一緒にまちづくりをやっていくというのが基本であるというふうに考えています。仮にその中でまちづくりの方向に合わないということであれば、区は、やはり先ほど来委員もおっしゃったとおり、３分の２の議決権の中で区の意思を行使していくというふうになると考えてございます。
大内委員
それは間違いないのかな。運営会社とか、あるいは出資会社の意見もあるだろうけれども、あくまでも区が、いや、もうサンプラザの建物自体は必要ありません、更地にしますと。あれを中野区に売却するかどうか、それは中野区が決めて、出資をしている１億の会社、選定業者はそれに従ってくださいと、そういうことなんですか。それは間違いないのかな。じゃないと、これから募集をかけるわけだよね。そこら辺があいまいだと、どういう意図で入ってくるのかなというのが、ある日そういった民間業者が主導権をとる、当然いろんな形でかかわってくると思うんだけれども、区が思ったとおりにというか、区が考え、方針、多少は提案されるということだろうけれども、あくまでも区はこれで行きますよと言ったら、そこの出資会社、あるいは委託業者はその区の意向に従うと。それはもう前提というか、当たり前の当然なんですね。確認しますけれども。
金野区長室長
まず、今回の新しい会社に出資をする、あるいは運営事業者として入っていきたいというような提案については、先ほど課長の方から御答弁申し上げましたように、中野区のまちづくりに将来についてもある程度参加していきたいというような意向を持ってもらいたいと、こちらでは考えております。
そして、１０年後の中野のまちづくりの方向なんですが、区の方では、中野駅周辺はにぎわいの心となるように、さまざま人の集まるような活気のある場所というように考えております。基本的にはその方向に沿って一緒にやっていけるということであれば、第三セクターの形で一緒にやっていくのが基本ですし、また、新しい会社、第三セクターが直接事業を行わないという形であっても、中野のまちづくりの方向に沿うということで、新しく出資するなり、事業者として入ってくるところが協力してやっていけるというように思っております。
ただ、万一違った考えがあって、別なようにその会社は考える。場合によっては撤退したいということを言ってくるということもあるかと思います。そうなった場合、第三セクター、新会社が中野サンプラザの保有をしておりますので、その会社の意思によって、保有している会社の中野サンプラザをどうするかということを決めていくことになります。それは何といっても、最終的には株主総会の議決でございますので、３分の２の絶対多数を持っているという形で、区の考えがあれば、それで決まります。
ただ、一方的に区の方で決めて、もうこれで行くと。そちらは何も言わなくていい、区が言ったとおりにしなさいということではなくて、提案もできるということにしておりますし、中野のまちづくりにも将来にぎわいのあるように一緒に入ってほしいというような呼びかけで提案を考えておりますので、いろいろな協議をしてやっていけるというように思ってございます。ただ、どうしてもその協議が調わないという場合は、委員のおっしゃるとおり、中野区の意思で動いていくということになります。
大内委員
中野のにぎわいの中心だとか、それはいろいろな、言葉ははっきり言って、中心だから建物を残そう、中心だからあそこを公園にしよう、中心だから区役所を持っていこうって言うのは幾らでも、つい言葉はいいから、にぎわいだとかどうのこうのと、よくそういう言葉を使うんだけれども、どうやったってにぎわいだという言い方はできるわけだから、じゃあ、今考えているにぎわいとは何なんですかと。今、警大から一帯のにぎわいについて、いろいろどうしたらにぎわいになるか考えていると、多分そういうことだと思うんですよ。にぎわい、にぎわいと言うけれども、ころころ変わっちゃうわけ。
そうすると、どうしても最後は民間主導になっていくんじゃないですかと。だって、またどこかのコンサルににぎわいを考えてくださいと。結局全部民間主導になっていく。民間主導が悪いというわけじゃないけれども、どうも今まではっきりしないのは、そこのところ、出資する会社に対して、じゃあ、何で１億の出資をするんですかと。何のメリットもなく１億も出資するわけないんだし、まして、将来的にどうなるかわからないんだから、だから、そういったところで民間が応募してくるというのは、それは必ず理由があって当然だと思うんだけれども、今言ったようなこと、１０年後に関しては、区のある程度の考え方に沿ってもらう。そういった再開発の意向で行くという、例えばそういった文言というのは計画書に今度入るんですか。
金野区長室長
契約書にどう入るかというのは詳細は詰めますけれども、基本的には、その段階でこういうふうに１０年後の中野サンプラザの土地を使いますと。具体的な契約にはならないというように思っております。ただ、警察大学校跡地の方の検討に関連して、中野駅周辺全体のまちづくりの素案のようなものをつくる作業をしております。その中では、この中野駅北口一帯、ここは商業・業務を中心とするようなにぎわいの地区にしようというような大きな方向づけが出てきておりますので、そういったことを考え方として示すということになっていくというふうに思っております。
大内委員
要するに私は、そういった契約書に入るのか入らないのかと。将来的には契約書のところに、１０年後は中野区の基本構想、あるいはそういったものに従って開発をやっていくと、そういった一文とかが入るのか、入らないのか。あくまでも３分の２に達しているから大丈夫ですよと。そんなことを言っていると、株主総会だってそうだけれども、１％でも持っていればすごいことになるのよ。３分の１持っていればそれなりに力があるわけだから、それを中野区が無視してできるのと。きっちりそれは書いておかないと、ただ、これで予算を審議しているんだけれども、なかなか賛成できないと思うんだよ。
言っていることが、ちゃんと文書というか、その契約書に載るんですか。あくまでも３分の２あるから大丈夫ですと、それで突っぱねるのかなと。まだその部分は決まっていないなら決まっていない。今考え中なら考え中でもいいけれども、要は、そういった１０年後のことを考えたときに、３分の２あるから大丈夫ですじゃなくて、区の考え方に沿った開発を運営業者あるいは出資会社も従うと、その意向に沿うと、そういったニュアンスの文書は入れる方向に考えているんですか。それとも、全く考えていなくて、３分の２出資しているから大丈夫ですと、そういう考え方なんですか。
金野区長室長
基本的には、３分の２を出資しているということによって大丈夫だというような言い方ができれば、それが基本になると思っております。３分の２という数は、少数の反対意見があっても議決をできるという数でございますので、３分の１が反対するから物が決められないということにはなりません。もちろん３分の１を持っていれば、さまざまな提案権ですとか、そういったものはできますけれども、最終的な大きな意思決定は、３分の２を持っているということによって、株主総会での決議は区ができるという形になっているというように思っております。
大内委員
じゃあ、今言っているような話は、この選定業者を頼んでいるコンサルティング会社にちゃんと相談をして、絶対３分の２あれば大丈夫なんだと。３分の１あっても、３分の２があれば――民間が入ってくるのは議会と違いますからね。数で多ければいいというものじゃないから。だって、取締役も社長も民間人なんでしょう。それで、ただ株主を持っているから大丈夫だと、今、事業者選定に関して委託している会社、要するに民間会社、その会社は絶対大丈夫だと言っているわけ。
鈴木政策担当課長
３分の２の絶対議決権については、今、室長の方から答弁させていただきましたけれども、意思決定のところでは、一番絶対多数ということで議決権があるというふうに、コンサルタントの方からも言われておるところでございます。
大内委員
もう一度聞きますけれども、将来的には、３分の２中野が出資しているから、１０年後中野区の意向でできると。そういうふうにコンサルティング会社も言っていると。だから、あえて新しい運営会社、あるいは出資会社に関しては、そういった一文を載せなくても大丈夫だと、そういうこと。それとも、それでも載せた方がいいという話になるのか。要は、今別に結論を出さなくてもいいけど、やはりその辺のところをきっちり、ちょっともう一回、今やっている選定委託というのか、コンサルをやっている会社にきっちりもう一回聞いておいていただきたいなと。やはり大切なところだと思うので、それはもう結構です。要望です。よろしくお願いします。
岩永委員
今いただいた資料のことでちょっと確認なんですが、要するに、今回の2,０００万のこの委託をする業者は、今、補正で委託をした業者とは違う業者なのか、同じ業者なのか。そのあたりをちょっと教えてください。
鈴木政策担当課長
連続した一連の業務というふうに私どもとしては考えておりますので、予算の御審議が終わっていないのでまだ決定でも何でもございませんが、想定としてはそういった継続性のある業務というところで考えておるところでございます。
岩永委員
そうしますと、選定委員会委員報酬、法的助言経費の弁護士等の経費というこの下の２つについて、先ほどは委託業務の中にこうしたものも入れるという御説明でしたが、これはその委託の事業者に任せるんですか。それとも、そうではなくて、この2,０００万の中に入っている事業だけれども、それはこの委託をする事業者とは別なんですか。そのあたり、ちょっと教えてください。
鈴木政策担当課長
選定委員会の運営そのものは中野区が行います。設置も行います。ただし、委員に支払われる報酬については委託の経費の中に組み込んで、そこから支出をするというようなやり方を考えてございます。
岩永委員
そうすると、この選定委員会や弁護士については中野区が独自に選定をするけれども、必要な経費は、この委託経費として出されている中から、ここに内訳が書かれているような形で支払いをすると、そういうことですか。
鈴木政策担当課長
選定委員会についてはそうなんですけれども、法的な経費、弁護士等につきましては、コンサルタントの中に一括して、またさらに専門のセクションがあるというふうに聞いておりますので、それらについては、マル１からマル５で法的な助言等々について必要な場合は、そのコンサルタントの中でこの経費を全体の経費の中から出すということでございます。
岩永委員
マル３の五者協議会等における中野区支援業務というところなんですが、この５者のうち、新会社、それから中野区が入っていますが、新会社には一応役員を派遣する形で中野区も入りますね。この関係、５者の中に中野区も入っている新会社も入り、さらに中野区も入るという、この関係はどういう関係になるんでしょう。
鈴木政策担当課長
この五者協議は、法的に絶対設けなきゃいけないというものではございません。今、ずっと雇用能力開発機構と譲渡については中野区が交渉を続けてきている。しかし、実際に譲渡の契約を結ぶのは新会社と機構である。それから、実際の中野サンプラザの運営を主に行っていくのは運営事業者であり、その運営事業者は、現在の運営を行っている財団と非常に連携を密にしていかなければ、この事業は円滑に進まないということがございまして、確かに中野区は新会社の出資者ではありますけれども、立場が違うということで、これまでのさまざまな交渉の当事者でありましたので、そういった経緯も含めて、私どもも含めた５者で円滑な引き継ぎを行いたいということで、これについては入れさせていただいております。
岩永委員
それを継続的な支援にするというふうに書かれているんですが、この継続的なという意味合いはどういう意味合いでしょうか。
鈴木政策担当課長
基本的にはもう９月の引き渡しが終わるまでというところでございまして、そのぎりぎりまではかからないだろうというふうには考えております。
岩永委員
そうしますと、この新たなコンサル会社のかかわりは、この説明でいただいた中の３、引き継ぎ準備、９月中旬以降までありますが、ここのところのかかわり方として継続的にかかわっていくということですね。
それからもう一つ、マル５の新会社等の監視業務検討支援というのがありますが、これはどういうことでしょうか。
鈴木政策担当課長
１点目のお尋ねの継続的なというところは、今回、予算の御審議をいただきました後の契約の期間としては、４月から９月末を想定しているところでございます。
それから、マル５の新会社等の監視業務検討支援ということですが、これは、さまざま第三セクターの透明性を求める声が多うございます。その中でどういうふうにしたら、ここの監視業務というのが仕組みとしてできるのかというふうなことをきちっと検討したいなということもございまして、それらについての検討を予定してございます。ちょっと具体的にはもう少しお時間をいただきたいなというふうに思っています。
岩永委員
そうしますと、この監視の方法、それから公開の方法等については、これで見ますと、５月ごろには明らかになって、議会や区民にこういう方法でということでの案なりを示されることがあるということですか。
鈴木政策担当課長
物によっては、会社の定款の中にはっきりさせるということも、もしかしたらあろうかなというふうに思いますので、時期としてはそれらと合わせたころに、どういった内容かということの御報告はできるというふうに思っております。
主査
他に質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
なければ……
大泉委員
ちょっと休憩してもらっていいですか。
主査
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３９分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後１時４７分）
他にございますでしょうか。――なければ進行いたします。
前回に引き続いて、予算説明書補助資料の９８ページから９９ページの人事管理費から始めたいと思います。
御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
ごめんなさい。ちょっとその前にお尋ねしたいんですけれども、職員の健康管理のところなんですが、成果の指標で健康診断受診率の目標を今年度見込み９０％、０４年度目標９０％というふうになっているんですが、１００％ではないのはどうしてでしょう。
寺嶋人事課長
健康診断は、区が実施するものについては９０％ということでございまして、ほかにみずから人間ドック診断などをされて、その結果を区に知らせてもらえばよいというふうなところでございます。
岩永委員
そうすると、区でやっている職員の健康診断をみずからの意思で受けないで、そして自分の負担で人間ドック等を受けるということなので、９割ということでしょうか。それで、この９割というのは、だからそういう実績だとか、そういうものとの関係で見ているんでしょうか。どうなんでしょう。
寺嶋人事課長
さようでございます。みずからの意思で人間ドックその他の方で行うという者は、除いた数字でございます。
岩永委員
そうすると、今の職員健康診査の診査項目が十分なのかどうかということが言えるのかなと思うんですね。要するに、それではやはり不十分なので、さらにもう少し健診内容を踏み込んだものとして受けたいということのあらわれなのかなと思うんですが、そのあたりについての検討はされたことがありますか。
寺嶋人事課長
健康診断項目としては、区が実施するもので十分であるというふうに認識しております。ただ、それぞれの職員、個人個人のお考えによってもう少し手厚い検査を受けたいと、そういうことを望んでいる職員については、みずから人間ドック等を受けているということでございます。
岩永委員
この検査項目の中に今年度、ＨＣＶ抗体検査が２６６万円ほど入っているんですが、１６年度の中にこのＨＣＶ抗体検査というのがないんですが、これは、ただ、あるけれども書いていないということなんでしょうか。
寺嶋人事課長
引き続き検査を実施いたしています。ただ、１５年度につきましては、今までやってございませんでしたので、ある一定年齢以上すべて受けていますけれども、１６年度はその部分を除いた一定の年齢になった者だけを対象にしているということで、受診する数は違うということですが、引き続きＨＣＶ抗体検査をするということについては変わりはございません。
岩永委員
ということは、年齢を切って、受けたいという人の範囲を狭めるということなんでしょうか。今のお答えは。
寺嶋人事課長
狭めるということではなくして、毎年やっていくわけですので、初年度についてはある一定の年齢以上の対象をやりましたけれども、その後、どんどん毎年行うことによって、結果として全員の検査を受けるということになります。
岩永委員
毎年受けるのではなくて、今年度は何歳、何歳、何歳と、次の年は何歳、何歳、何歳と、そんなふうにするということなんでしょうか。ちょっとよく理解できなかったので、ごめんなさい、もうちょっと詳しく教えてください。
寺嶋人事課長
今年度は、４０歳以上が対象でございます。
岩永委員
１５年度、今年度ですね。ＨＣＶ抗体検査というのは１５年度から項目出しがあるんです。だから、今年度からやっているはずですね。１６年度はまた次に、今言ったように項目は出ていないけれども、検査をやるということですね。だから、だれでも希望する人が毎年受けられるわけではないんでしょうかとさっきからお聞きしているんですけれども、そのあたりの関係を教えてください。
寺嶋人事課長
整理して、後ほどお答えいたします。
主査
答弁保留ですね。
寺嶋人事課長
はい。
長沢委員
９８ページ、これも今年度からだと思いますが、タイムレコーダーの借り上げということで入れられました。これが来年度のところにも予算がもちろんついているわけですけれども、これの実際の効果としてはどのようなことになりますか。
寺嶋人事課長
職員カードにタイムカードで出退勤管理を１５年度行ってきましたが、１６年度についても引き続き行うということでございます。
長沢委員
引き続き行うのはわかっています。それで、入れて、その効果ですね。今まではこうであったが、入れてからはこうなったとか、そういうのをちょっと御紹介いただければと思うんですが、いかがですか。
寺嶋人事課長
従来から勤務時間を守って出勤するということは、当然行われてきたわけですが、こういうタイムレコーダーを導入してちょっと気がついたことは、やはり８時３０分始業の場合でも、２０分ぐらいには山ができるというんでしょうか、少し出勤の時間が早くなったかなというようなことは感じております。
長沢委員
労務の管理の方なので、余り突っ込んでやるのもどうかと思いますけれども、一方で、サービス残業なんかはそれはあってはいけないことですからあれなんですけれども、超勤の管理とか、そういうこともタイムレコーダーを通じてやるということでは、そういうことでいいんですか。
寺嶋人事課長
御指摘のように、退勤についてもこのタイムレコーダーを活用してございます。したがいまして、退勤時間がきっちり明らかになるようにタイムレコーダーを活用しています。もちろん、きっちりした超過勤務命令に従って、また仕事の配分も考え、管理職の方で適正に管理しながら、超勤命令を適切に行使するようになったというふうに考えています。
長沢委員
それで、超勤は今までもそうですけれども、上司の命令があって、基本的にそれで行っていくというのが超勤のやり方だったというふうに思うんですね。それで、ちょっと具体的に今あれなんですけれども、先日もちょっとうちの方から御紹介させていただいた、組合の方のアンケートとかで、非常にこの残業時間が多くなっているというような、それは御本人、要するに組合員の方が答えていることですけれども、その辺の実態としては、そういういわゆる超勤がふえている、こういう認識でよろしいですか。
寺嶋人事課長
ややふえているのではないかと。まだ年度全体が終わっていませんので何とも言えませんが、感じとしては少しふえているかなという感じでございます。
長沢委員
これで最後にしますけれども、では、そういうことがタイムレコーダーのところでもきちんと反映をされて、管理の中で一定の、これからまとめられるのかもしれませんけれども、そういう形であらわれるというふうなことで理解していいですか。
寺嶋人事課長
超勤命令に基づいて超勤したときには、退出時に必ずカードを通すようにとよく指導をしているところでございます。
長沢委員
カードを押さない場合というのがあるんですか。
寺嶋人事課長
カードを押さない場合には定時に退庁をしたという扱いになりますが、超勤したときにはカードを押すようにというふうに指導をしているところでございます。
長沢委員
じゃなくて、定時に退庁をする場合もカードを押すようにという指導ももちろんされているということで理解していいですか。
寺嶋人事課長
定時のときには特に押さなくてもよい、押してもよいと。定時のときにはカードを通してもよいし、通さなくてもよいということです。
長沢委員
出勤されるときは押さなくちゃいけない。退庁するときは押しても、押さなくてもいいですよというのはどういう理由ですか。
寺嶋人事課長
退庁のときに押さない場合には、定時に退庁したという扱いが機械で自動的になされるということです。
長沢委員
それは、その人本人の自由に、要するにその判断に基づいてやっていると。押すこと自身がそんなに大変な作業だとは思えないんですが、その辺を管理するということであれば、退庁されるときに押すことも徹底されてはどうなのかと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。
寺嶋人事課長
超勤との関係がございますので、超過勤務をしたときには必ず通すようにということを言ってございます。定時に退庁するときに押してはいけないということは言ってございません。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、１００ページから１０４ページ、ＩＴ推進費について何か御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
１００ページの電子区役所実現３カ年プログラムで掲げた課題の実現というふうに０４年度の予算が出ていますけれども、この３カ年プログラムというのは、０１年度から０３年度ではなかったのかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
瀬田ＩＴ推進課長
３カ年プログラムは、２００１年度から２００３年度までの３カ年のプログラムでございます。
岩永委員
それが０４年度にその課題の実現というのは、これはどういうことなんでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
今年度末までに、３カ年プログラムに基づきまして着実に進捗を続けてございますが、プログラムのメニューの中で、一部２００４年度に向けてなお推進するメニュー等がございますので、そういった継続した部分の課題等を中心にして、実現を図っていくという趣旨でここに書かさせていただきました。
岩永委員
それは何でしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
例えばですけれども、統合ＪＩＳといったようなメニューのシステムがございますが、これについて引き続き検討を進めていく部分ですとか、それから、今後、システムのいろいろな再構築に向けた課題がございます。そういった検討の部分。それから、ＩＴの人材育成の具体的なプランにつきまして、庁内全体の人材育成の考え方等とすり合わせた中で、さらに強化していくといったようなことがメニューにございますが、なお引き続き検討推進ということで残ってございます。
岩永委員
それは、０３年度、いわゆる今年度末までの中でできなかったのはなぜなんでしょう。
瀬田ＩＴ推進課長
毎年、予算の編成作業等がございまして、やはり中長期的な見通しの中でＩＴの着実な推進ということが求められます。３カ年プログラムの中でそういったものを見通した時点以降、さまざまな環境変化、それから、当区のみならず、ＩＴの場合は基盤整備の状況というのが非常に大きな動向がございます。全国的なブロードバンドによる基盤整備の状況ですとか、そういったような動向も踏まえながら着実に進めるという点におきまして、なおプログラムの中ですべて３カ年で消化し切れない部分が、内部的な要因と、そういった外部的な環境要因等々の中で、引き続き取り組んでいるというような状況で、そういった形になってございます。
岩永委員
そうしますと、いろんな今の取り組みの中でのさまざまな状況変化の中で、新たに開発をしたり、新たに必要になったりしたものも入ってくるということなんでしょうが、そうすると、０４年度以降のこの電子区役所の推進というのは、どういうふうな見通しになるんでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
現在、中野区は、来年度にかけまして新たな基本構想、それからそれに基づく１０か年計画の策定が全体で予定されてございます。ＩＴの施策につきましては、３カ年プログラム以降引き続き推進が求められますが、やはりこういった区政の新たな取り組み、構想１０か年をＩＴの施策の側面からしっかりサポートしていくということが求められます。したがいまして、そうした作業と十分すり合わせをしながら、一定のＩＴ基盤の推進の方針といったようなものをまずは定めながら、来年度に向けて、十分１０か年計画等とすり合わせをした中での新たな計画と。個別の計画になろうかと思いますが、計画ないし推進、指針、方針のような方向で今現在取り組んでございます。
岩永委員
そうすると、このＩＴ推進についてのまた新たな計画を１０か年計画に合わせてつくるということなんでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
現時点で、今、推進本部等で庁内で検討しているところなんですが、明確に計画というものにするか、あるいは数年程度、前期５カ年ぐらいをにらんだ形で、ＩＴの推進の指針といったようなものにとどめるかということで今議論をしてございます。と申しますのも、一つは、１０か年計画を各事業部がこれから組み立てる中で、庁内の全体の基盤といったものは、当課が所管する部門を中心にある程度お示しするという段階があろうと。それを受けまして、各事業部が１０か年の中でさまざまなＩＴに関連する施策、そういったものの洗い出しですとか、具体的な手順ですとか、財源的な見込みも含めまして、そういったものが積み上げが行われます。そうしたものを私どもの方でさらにヒアリング等を重ねながら、そういった１０か年の実施計画とＩＴの推進施策等が、十分整合性のとれた形ということで進めていくことが一番大事だというふうに思ってございまして、現在、その方向での取り組みのスケジュール等々を検討しているところでございます。
岩永委員
いま一つよくわからないんですが、今の御説明でいきますと、各事業部がＩＴ関連について事業部としてこういうことが必要だということを積み上げると。それを推進課の方で調整というんですか、計画にするのか、そういう具体的なものに反映をするという調整をとられるということになりますと、このＩＴ関係についての必要経費というのは、各事業部が捻出をするということになるんでしょうか。ちょっとそのあたりがわからないんですが。
瀬田ＩＴ推進課長
庁内の各事業部にかかわりませず、ＩＴの基盤の部分がございます。例えばホストシステム等につきましては、事業部を横断的にした事業を当課の方で集中管理しているというようなシステム等がございますので、そういったものにつきましては、当課の方で具体的な基盤の整備というものを積算し、また検討していくという流れになろうかと思います。
また、それとは別に、各事業部が主体的に施策の中で活用をしていく。特にこれからは基盤の整備に加えまして、対区民への直接地域ＩＴ活用といったようなサービスのメニューが多うございますので、そういったものについては十分各事業部の中で、ＩＴ活用に伴う費用対効果等を勘案しながら、積み上げを行うという作業がございます。そうした中で、策定作業、それから私どものＩＴ推進の関連の事業の精査と申しますか、そういった作業につきましては、十分整合性、関係課と調整を図りながら、並行して進めていきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、このＩＴ推進についてのいわゆる必要なお金なんですが、３カ年プログラムの間でも相当の額を費やしてきています。今御説明をいただいた形で、さらに事業部の新たなサービスを展開していくために積み上げていくということになりますと、今後、いわゆる情報に関係した、ＩＴ推進等に関係する経費というのはどの程度のものになるんでしょうか。そのあたりはいかがでしょう。
瀬田ＩＴ推進課長
３カ年プログラムの中で現在、私どもで積算している状況の中で、３カ年で約４億1,７００万円ほどの金額を投入してございますが、一方で財政効果、これはさまざまな既存システムの入れかえですとか、ファクス、文書等の経費、あるいは保管にかかる費用ですとか、さらに質的な面で言いますれば、庁内情報共有、決裁等の迅速化、それからスケジュール管理ですとか、会議等につきまして、十分効果的な会議というようなことで、そういった質的な面の効果も出てきていると認識してございます。
今後、さらに来年度以降の見通しにつきましては、現在、そういった中長期的な見通しの中で、財源の投入の部分も含めまして精査してございますので、ちょっとこの時点でどのぐらいの金額をということは、作業中でございますので明確な金額は出ませんけれども、一応そういうＩＴの投入経費、投入財源、それからそれに伴う節減効果、省力化、あるいは、業務の中での十分効果的な業務の執行体制、こういったものを十分にらみながら、的確な積算をしていく中で進めていくという考えでございます。
岩永委員
１０１ページの情報基盤を見ますと、相当の増額になっていますね。2,５００万円、これは０４年度のものなんですが、要するに、０３年度までは３カ年プログラムをもってやってきたと。０４年度はそれの積み残し等があるので、その具体的なところとして対応をしていきたいと。さらに、基本構想や１０か年計画の中で、各事業部のＩＴ関連で積み上げてきたということになりますと、今、検討はこれからだということでしたけれども、一体どういう計画をもって、どういう財源投入の仕方をしていくのかというのが見えないんですが、これからというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、一体そのあたりはどういうふうに私たちのところで見えるようになるんでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
これまでも１４年度から１５年度にかけまして、できるだけ財源につきましては特定財源、国庫補助といったような整備事業等々が予定されていまして、それの活用ということで着目しまして、１４年度につきましては、全体で約1,５００万ほどの国庫補助の確保。それから、１４年度から１５年度にかけましては、これは繰越明許等でやりました地域イントラ整備にかかる関連ですが、現在までのところ、見込みでございますが、約3,０００万ちょっとという金額の国庫補助の確保をしてきてございます。
今後につきましても、十分な事業の効果、それから、国庫補助でそういった対象事業等があれば、なかなか集中して当区に適用ということも難しい部分がございますが、基準等がございますので、できるだけそういった財源の手だてを図りながら、これからそういった活用も含めて進めていきたいというふうに考えております。
岩永委員
少なくとも０４年度の財源対策は、特財がなくて全部一財になっていますね。どこまで必要で、どういう形で進めていくのかというのは、先ほど、機器的なものと、それから質的な効果があったというふうに言われましたけれども、少なくともこれだけの一財を投入して、どれだけのサービスが進んだのかというのは、残念ながら今のところよく見えないということです。今後進めていく場合、財源だけではなくて、何をどういうふうにしていくのかという計画等については、ぜひ見えるようにしていただかないことには、これだけの一財を投入していいのかという問題がありますし、本当にこれだけかけた効果がどれだけあるのかということについて、やはり十分な配慮と検討が必要だということを言わざるを得ないのかなというふうに思っています。
最後にしますが、電子区役所推進本部会議の開催というのがありますが、これはどういうものでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
この３カ年プログラムを策定した時点で、庁内でＩＴの施策等を推進していくという中で、庁内の推進本部体制、区長を本部長としまして、各部長を中心としたメンバーで、これまで約１０回ほどの本部会議を開催してきてございます。その中で、プログラムの着実な推進を中心としまして、先ほどの費用対効果といった観点も含めまして、いろいろと御議論をいただきながら、庁内の中で総合調整、それからまた、具体的な予算ですとか、あるいは責務、そういった関連する課題を中心に、この会議の中で進めてきたというものでございます。
長沢委員
１０１ページなんですが、前回からちょっとやらせてもらっている成果指標のところなんですけれども、地域イントラネット整備施設数というのがありますが、これはどちらかというと、どれだけの効果をもたらしたのかというよりは、どれだけのことを行ったのかという活動指標に当たるのではないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
このイントラネットの整備もそうでございますが、基盤の整備ということで、基本的にはハード面の整備を先行してこれまでやってきてございます。ここにございます１５１カ所というのは、おっしゃるとおり、地域センターですとか各施設、このイントラネットの整備の対象施設等々がおおむね完了したということで、この数字を当面ハードの整備ということで成果指標の中に書かせていただいてございます。
この地域イントラネットを活用する中で、どういった情報を今後相互に双方向で活用していくか。またその結果として、対区民ですとか、庁内業務にどういう形で生かせるのかというところにつきましては、これから十分また検討する中で、できるだけそういった質的な部分に着目した成果指標として定めてまいりたいというふうに思ってございます。現時点ではこういった指標ということで定めたものでございます。
長沢委員
実はこれを見ると、ほかの所管も含めていっぱいそういうのは出てくるんですよね。前から言わせていただいているのは、その目標と成果によると言いながら、結局そういう活動指標も成果指標も一緒くたにしているんですよ。だから、よくわからないんですよね。こういう基盤だということの、今、いみじくも課長はおっしゃったけれども、その後、そういう基盤整備をした後、どうそれが区民に対して活用されたのか。あるいは、職員のところでも、これまでの時間よりもこれだけ短縮できているとか、そういうのをあらわすのが成果指標だと思うんですよ。
前にもちょっと指摘させていただいたんだけれども、そう考えると、いろんな政策――政策って、大きくいえば政策ですけれども、施策、事業のところをどう指標としてあらわすというよりは、皆さん方のそういう組織の運営自身をこれであらわしているのか。もっと言えば、政策能力自身をここであらわすような、そういうものになっているんだと、ちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、その点は前にもちょっと言わせていただきましたけれども、こういうことを掲げるならば、精査していただきたいと思うんですが、その点はいかがですかね。
瀬田ＩＴ推進課長
特にＩＴの場合は、これまでハード面を中心に基盤整備ということに着目した部分が多うございましたので、どうしてもハード的な目標ということが、ある意味ではわかりやすいというようなことで採用させていただいております。ただ、これから先につきましては、この基盤を活用して、直接対地域、あるいは対区民の方々に、ＩＴの活用のサービスが十分還元していくための手だてや、そういった取り組みがこれから進められてきてございますので、そういった点につきましては、対区民サービスですとか、あるいは業務の効果、こういった質的な部分にしっかり着目しながら、より適切な成果指標として定めていくよう努めてまいりたいと思います。
長沢委員
１０２ページの方もいいですか。この事業名の中央電算システム運用再構築検討というのが、金額として非常に、５億5,３００万余ですけれども、これはどういうものなんでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
まず予算額の５億5,０００万余でございますが、これにつきましては、おおむねが現在の住基系のホストシステムの年間の運用に係る、機器の賃貸料を初め、そういったシステム開発等に係る部分ですとか、さまざまございまして、そういったものの金額がおおむねの金額でございます。
来年度以降、特にこのホストシステムにつきまして、将来検討ということで、他の自治体におかれましても、アウトソーシングといったような手法を取り入れて、この基幹のシステムをオープン系に移行するような取り組みもかなり出てきてございます。当区は、長年にわたり職員が直接そういったシステムの開発や、プログラムの開発等に十分養成した中で積み上げてきたシステムでございますので、すぐに１年２年の中でアウトソーシングというような形の切りかえは難しゅうございます。
また、一口にアウトソースといっても、ハード面のこういった機器そのものをデータセンターのようなところに委託していくような流れもありましょうし、個別の業務、例えばオペレーション委託ですとか、保守の関係の委託、セキュリティの部分の委託等々、切り分けながらやっていく手法もございます。そういったことを中長期的な視点、それから、当面、当区が現下置かれている状況の中で、できるだけ経費の節減を図り、また効果的なシステム運用を図るということで、そのための検討ということで今回内容に書かせてきてございますので、予算については、そういう意味では現行の運用等の経費が中心になってございます。
長沢委員
いや、今聞いてよかったなと思っているんですが、これは将来の言ってみれば再構築検討、内容のところで将来検討というのがありますけれども、アウトソーシングということを視野に入れられている。当面のところはそういうのはないけれども、一定そういう流れといいますか、そうしているところはありますわね、そういうのが出ていますわね。これは中野区としてもこういうのを検討していくということですか。
瀬田ＩＴ推進課長
現時点で明確にアウトソーシングをやるという決定はしてございませんが、これまで庁内のさまざまなコストの主管課等との課長会レベルの検討会ですとか、あるいは実務レベルで検討、一定の報告をしてございます。その中では、やはり中長期的にはそういったアウトソーシングによる手法、現在当区が進めています経営改革の中でも、民間にできることはできるだけ民間というような一定の方向性も打ち出されてきてございます。ただ、このシステムを具体的にどういう形でその手法を活用するということについては、さまざまな側面の検討がさらに必要というふうに思っていますので、そういった視点も含めた形での検討ということは考えてございますが、それが既に決定しているということではございません。
久保委員
１０１ページの内部管理事務システム導入と運用なんですけれども、昨年も１億2,８１０万5,０００円、合っているんだと思いますが、やはりこれも先ほどと同様ですけれども、システム開発とか保守委託、庁内情報ネットワーク関連経費というのは、毎年やはりこのようにかかるものでしょうか。
瀬田ＩＴ推進課長
現在、内部管理事務のシステム構築が済んでいるものと、一部稼動しているものと、これから着手するものと、ここは一緒になって入ってございますので、現在まだ構築の途上にあるということから、一定の財源が投入されてきております。具体的にこのシステム開発の中で大きいのが、財務会計システムの開発の関係の経費が重立ったもので入ってございます。
なお、文書管理につきましては、昨年４月から本稼働してきてございます。庶務事務システムにつきましては、出退勤システム等を中心に一部稼動ということで、さらに来年度、旅費等のまた追加的なそういったシステムが追加稼動されるということがございます。そういったような影響の中で、若干この導入運用の経費が入ってございますが、１６年から１７年度以降にかけまして、一連の事務システムの構築後の部分につきましては、運用経費という形でかなりそこの部分は落ちてくるような流れになろうかというふうに思っております。
久保委員
では、庁内情報ネットワーク関連も同じように来年、１７年度以降はこのようにかからなくなるということですか。
瀬田ＩＴ推進課長
この庁内情報ネットワーク関連経費につきましては、これまで導入をしてきてございます端末、現在、約1,５００台体制ということて、おおむね実質的な部分では１人１台体制ということで、これも基盤が整った段階でございます。こういった端末経費、それからネットワークの回線経費等々の毎年度の運用経費というようなものが中心になってきてございますので、ここの部分は、上の部分、開発・保守委託等に比べますと、ある程度経年的に一定の金額がかかるというものでございます。
久保委員
システム開発というのは、どこかに委託をされているんですか。
瀬田ＩＴ推進課長
そのシステムの種類ですとか、あるいは開発の期限、投入経費、内容等によりまして、私どもの職員が直接プログラムにかかわる部分もございますが、特に新規で開発をする場合につきましては、主としてシステムエンジニア等の外部のベンダー等のそういったところを活用いたしまして、委託開発ということが中心になってきてございますが、一部職員での修正プログラムといったようなところにつきましても、職員等が中心にやっている部分とさまざまございます。そんな状況でございます。
大内委員
今お話に出ていたんですけれども、例えばシステム開発・保守委託5,９００万、次のページのところの住民記録系基幹業務システムの運用・改修及び将来設計とあるんだけれども、要は金額がまとめて出ちゃっているんですよ。毎年の経常経費でかかっているのか、あるいは一時的なものなのかというのが、例えばシステムの運用というのは経常的にかかる話なのかなと。でも、改修及び将来検討に関していうと、単年度的に多少かなり動くのかな。そういうのが、ちょっと金額がでかいものだから、書くときにもうちょっと細かくは分けられないんですか。要するに、一括でのせられないとできないの。それとも、本当のシステムの運用だったら、運用で毎年安くなっていきますよとか、あるいは、改修及び将来設計に関しては、こういうのは要するに分けて出さないと、一括で出されても、金額がでかいからちょっとね。そういうのはできるのかな。
瀬田ＩＴ推進課長
確かにご指摘のように、単年度で構築ということで必要な経費、それから経年度化された中でのメンテナンスといったようなものが中心という経費というのが、多少わかりづらいという記述になってございますので、今後、工夫をいたしまして、その記述についてはできるだけわかりやすくするように努めたいと思っています。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、１０５ページから１０７ページ、防災費について何か御質疑ございますでしょうか。
大内委員
一番最初、防災会議等の運営があるんですけれども、決特でもいろいろ質問いたしましたけれども、防災会議における自衛隊のメンバーは来年度計画されているんでしょうか。今現在、どういうふうな検討課題なのか。来年度中、予算は必要ないのかもしれないんだけれども、ちょっと説明をお願いします。
納谷防災課長
防災会議のメンバーになるために、特に私ども、予算の執行は伴いません。官公庁の職員ということで、報償は払わないということになっております。来年度の防災会議への自衛隊の参加については、着実に取り組んでいるところでございます。昨年の決算では区長が御答弁申しましたように、来年に向けて取り組んでいる最中だということで、１２月には現行の防災会議の委員に、区長の方からその防災会議への自衛隊の参加についてお話しし、確認をしたところでございます。また、中野を担任する自衛隊の幹部とも私も面会し、いろいろ情報交換をし、また、今月の防災会議にもオブザーバーとして出席していただくなど、その取り組みを進めているところでございます。
岩永委員
１０５ページの２、災害対策組織の整備・運用、これは新規で図上訓練というのが出ていますが、この予算だとか、それから、１０６ページの例えば備蓄体制の確保というのがありますが、０４年度の予算額よりも減額の方が大きいんですね。これはなぜでしょうか。例えば備蓄体制の確保というのは、体制が十分整って減額ということではないと思うので、この間も備蓄体制のことについてはいろいろ指摘もされてきて、医療用器具だとか、そういうことも言われてきている中で、半減よりもさらに減っているというような、これはなぜでしょうか。
納谷防災課長
まず、１０５ページの訓練の項でありますけれども、減の大きな要因は災害対策車両、私どもの車両を買いかえたということが一番大きな要因です。平成１５年度に買いかえを行いましたので、平成１６年度はその分が減っていることで、この部分は予算的にはほぼ横ばいでございます。ただ、図上訓練は新規事業ということで、総括でもちょっと御質問を受けましたけれども、これは２０万円。この分は訓練上では増額をしております。
また、次の１０６ページの備蓄体制の確保の減額は、委員にも御指摘がありましたように、私ども中野区としては、阪神・淡路大震災を踏まえまして、災害対策、この備蓄も含めてその体制の確保に努めてきました。一定レベルの体制の確保は整っております。そういう点で、この減の要因は、一つは、平成９年の東京都におきます避難者数の見直し、あるいは備蓄の内容、例えば５年物を２５年物にするなど、より効率的な長期的な備蓄の買いかえ、そういうものに努めたところ、これだけの減額になったということでございます。
岩永委員
では、その備蓄体制確保の関係で、避難者数の見直しによって予算が減るというのはどういうことですか。
納谷防災課長
私ども、備蓄体制等体制の基本は地域防災計画で定めております。従来、前の地域防災計画ですと、関東大震災クラスの被害想定をもってすべての対策の根幹としてきておりました。ただ、国の体制、また東京都の地域防災計画におきまして、平成９年に新たに調査測定し直しました、より切迫性の高い東京都地域直下型地震を一つの被害想定として、地域防災計画を現在定めているところでございます。それを踏まえまして、このような備蓄体制の変更があったということでございます。
岩永委員
ごめんなさい。ちょっとその直下型に対応して避難者数の見直しをしたというところをちょっと私も知らないので、そのことと比べてどうかというのは今言えないんですが、その直下型の計画をもとにして避難者数の見直しをされたということですね。それは区民にとってよりきめ細かく避難場所があって、そこに避難者用の備蓄等々が提供されて、より避難しやすくなったということで見直しをして、なおかつ財政的には減になったと、そういうことなんですか。
納谷防災課長
ちょっと説明不足で申しわけございません。避難者数の見直しというのは、約の概数で申し上げますと、関東大震災級ですと１２万人の避難者数、東京直下型地震ですと７万余の避難者数、そういう避難者数の減少が一つはございました。しかし、私ども、備蓄につきましては、それぞれ避難所に最低1,０００人分の備蓄というのを、一つの避難所備蓄という目標としてずっと掲げております。そういう点で、避難されても、区民の方が行ったときに直接災害時に食料に困窮することはないだろう、そういう考え方を持っているところでございます。
岩永委員
じゃあ、それはそういうことなのかどうか、とりあえず御説明はわかりました。
それから、備蓄５年物を２５年物とたしか言われたのかなと思うんですが、それは相当、５倍にもなるというのはどういうことなんでしょうか。
納谷防災課長
極めて細かい話で申しわけございません。いわゆる皆さん御存じの乾パンというのは５年物でございます。ただ、５年ごとに取りかえるので、頻繁に取りかえなくちゃならない。また、極めて効率性が、つまり２５年物と５年物の量と金額とすべてを全部勘案しますと、２５年物の同じ量の方がはるかに安くなるということで、その２５年物はサバイバルフーズといいまして、宇宙食と一緒です。あれと同じもの、乾パンと宇宙食もそれほど大差はないんですけれども、いわゆるクラッカーです。そういうものに切りかえていく。なおかつ、乾パンよりクラッカーの方が味がよくて食べやすいという点もありますので、区民の方にとっても好ましいのではないかというふうに思っております。
大内委員
１０６ページの災害警戒体制の確保で、この防災行政無線情報連絡員８人の報酬等で2,０００万近く出ているということは、１人２００万円以上。要するに２４時間警戒体制、何かあったときに出てこいという意味なのかな。要は、情報連絡員というのは、その２００万というのは結構すごい金額なんだけれども、これはどういった人に依頼し、確保しているのかということと、去年、どういった出動内容があったのか。
納谷防災課長
中野区では、特に夜間・休日の災害等、災害と申しましても、地震、あるいは風水害、火災、そういう災害すべてが対象になりますけれども、それに備えまして、夜間・休日にこの体制をとっているところでございます。ここの防災行政無線情報連絡員と申しますのは、消防署のＯＢの方を非常勤として雇用しまして、防災センターに夜と休日に勤務させているということでございます。交代で宿泊、あるいは休日等の場合には１日という勤務をとらせ、そこで例えば消防からの連絡、あるいは東京都からの災害情報、そのような情報の収集に当たっているところでございます。
なおかつ緊急時には、私を初め、主要な災害の幹部にすぐ連絡をとるなり、必要な情報の収集、あるいは関係機関との連絡、東京都との連絡、また、ふだんは、防災行政無線の免許を有していることを私どもは条件としていまして、そういう関係機関との定期交信とか、あるいはそういう無線機器のメンテナンス、これなども行っているところでございます。
大内委員
消防署というか、消防庁というのかな、あれのＯＢの人がやっていると。役所のどこかに待機をしていると。常にだれか１人、夜間あるいは休日に１人いるということですか。
納谷防災課長
勤務場所は、２階の防災センターの横に勤務場所がございまして、そこにいわゆる執務する場所と仮眠の場所を用意してございます。それで、人数は２人でございます。
大内委員
ちょっと前の話だけれども、１階の職員の泊まるやつはなくなったんですね。１階でなくなったでしょう。そのときから、消防署の人たちは、昔からＯＢの人は常に２人体制で待機をしていて、そのほかに職員もまたあそこにいたということなの。
納谷防災課長
私どもの防災行政無線情報連絡員は、基本的には災害対応を主要な職務としております。当然庁舎内、中野区域に災害に限らずいろんな事故、事件がございますので、そういうことにも積極的に対応するように指示しているところでございますが、私どものこの防災行政無線情報連絡員は、先ほど申しましたように、東京都、関係機関等との災害情報のやりとり、そういうものを主たる業務としているところでございます。
大内委員
もう一つ、最後でいいですけれども、こういった消防署のＯＢは僕は初めて聞いたんだけれども、ほかの区でも、やはりこういった形で消防署のＯＢ、あるいは警察でも同じなんだろうけれども、他区でもやはり同じようなシステムでやっているんですか。それとも、中野の独自のやり方なのかな。それはわかりますか。
納谷防災課長
消防のＯＢが中野と同じような勤務体系をとっているところは、４区でございます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
答弁保留ですか。人事課長、どうぞ。
寺嶋人事課長
９９ページ、岩永委員の答弁保留につきましてお答えいたします。ＨＣＶ、Ｃ型肝炎の抗体検査というのは、労働安全衛生法上に基づく健康診断項目ではないんですけれども、厚生労働省の方から一生に１度は保有の有無を確認することが望ましいという指導は来てございます。それに基づいて検査をしたところですが、Ｃ型肝炎というのは、同じ注射器を何回も使うことによってうつることが多いと。そういう意味で、ある一定年齢、つまり４０歳以上の者についてはその可能性が高いということで、これからが結論なんですが、１５年度につきましては、４０歳以上の職員について実施させていただきました。それで、１６年度以降は４０歳に達した職員について引き続き検査をするというものでございます。
岩永委員
１６年度、０４年度は４０歳に達した人、人数は何人予定されますか。
寺嶋人事課長
１６年度は１１０人を予定しています。補足しますと、常勤職員で１１０人、それから非常勤が１４人、清掃職員が７人になっております。
主査
よろしいですか。――それでは、次に進ませていただきます。
１１０ページから１１２ページ、会計管理費について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。
では、次に行かさせていただきます。１１３ページから１１６ページ、選挙費について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
１１６ページの明るい選挙推進活動、これの予算も大きく減額をしています。０４年度は参議院選挙がありますね。そういう関係なんかも、この中には直接な執行事務ではないんでしょうが、投票率だとか、いろいろなことも含めて呼びかけていくということなんかも考えると、こういう明るい選挙推進活動なんかも、割と働きかけるにはいい活動ではないかと思うんですが、予算がこんなに減っているのはどうしてでしょう。
荒畑選挙管理委員会事務局長
減額の主な理由でございますが、１年置きに東京からの啓発の補助事業といたしまして、約１５０万ほどが東京都からの補助金が来ておりまして、その年が１年置きということでございまして、１６年度はその年に当たっていないために減額をしているというものでございます。
岩永委員
ちょっとついでに聞いてしまって、１年置きというのは何か根拠があって１年置きなんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
東京都の補助基準というんでしょうか、そういった基準に基づいて、２３区、東京都全体でございますが、１年置きに交付をするということに東京都の方でなってございます。ただ、現在見直しをしているということも聞いてございますので、１７年度以降はどうなるか今のところちょっとよくわからないんですが、とりあえず１６年度は中野区については交付の年ではないということでございます。
主査
他にございますでしょうか。――よろしいですか。
では、次に１１７ページ、選挙執行費について御質疑ございますでしょうか。
久保委員
成果指標の選挙の投票率のところなんですけれども、２００４年の目標が５０％というのは、参議院選挙に対する目標ということでしょうか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
選挙によりまして投票率がかなり違ってまいりますので、今回は参議院選挙ということで考えてみました。
久保委員
これは多分根拠があってのことだと思いますが、どのようなことに基づいてですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
参議院につきましては、衆議院と比べるとかなり投票率は低くなってございます。１３年度は５２％くらいだったんですが、その前を見ますと４０％台が結構続いております。そういった過去４カ年ぐらいを平均いたしますと、４８％ぐらいということになりますので、どうしても５０％はいきたいと、半分の投票率はいきたいということで、５０％にいたしました。
久保委員
１３年度は５２％ということですから、もうちょっとこれは例えば５５％ですとか、前よりも低い目標というのはどうかなと思うんですけれども。
荒畑選挙管理委員会事務局長
今申し上げましたように、１３年度だけを見たということではなくて、ここのところ、高いと言われております衆議院の投票率も大分下がってきております。秋に行いました衆議院選挙も予想より大分下がってきたということもございまして、参議院も余り高い投票率を上げるということはなかなか難しいかなというふうに思いまして、平均の４８％よりは高い５０％にしたというものでございます。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行させていただきます。
次、１１８ページ、監査委員費について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。
なければ、進行いたします。
次、１２０ページ、事務局費について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。それでは、進行いたします。
次、少し飛びます。１２７ページ、生活安全費について御質疑ございますでしょうか。
大泉委員
生活安全費、ちょっとブザーのことで、恐縮ですが、総括でもうちの方からちょっとやったと思うんですが、今度小学生に配布をする。それで、この先の話なんですが、まちを歩いていると、お年寄りにも少し啓発した方がいいんじゃないか、啓発という言葉は悪いですね、もう少しお知らせというか、いろんなことを啓蒙も含めて啓発した方がいいんじゃないかという話が結構あるんですよ。そんなので総括でもうちの方からやったんですが、例えばお年寄りというのを幾つにするかというのはわからないんですが、いわゆるお年寄りと言われているお年寄りの講習か何かを例えばして、そこに来た人に、何か単価を聞いたら２００円ぐらいだとおっしゃっていたから、差し上げるなりしてというのはどうなのかと。徐々に広げていったらどうかなと。こんな話もちょっとあったりなので、協議したりなんかしているんですが、そんな考え方というのはできないですかね。今後のことでもいいんですが。
田辺総務課長
生活安全につきましては、今回、小学生には防犯教室ということを計画していますが、高齢者の防犯ということも大事だというふうに私たちは思っていまして、警察の方ともそんなお話もさせていただいています。老人クラブなどに会によっては警察から御指導いただくところもあるというふうに聞いていますので、防犯教室的なものを高齢者の方に実施するということは検討していくべきだというふうに思っています。
防犯ブザーなんですけれども、今回、特別委員会の全体会でもちょっと見本をお見せしましたけれども、あれは常に携帯しているからすぐにブザーが鳴らせるというもので、お年寄りの中でハンドバッグをとられたりというひったくりみたいなところで、どういうふうに防犯ブザーが使われるかというようなことについては、少し検証したいなというふうに思っていますけれども、防犯ブザーの使われ方等十分検討しながら、高齢者に対しても必要があれば検討していきたいというふうに思っています。
久保委員
活動支援のところでなんですけれども、対象が、地域安全点検・パトロールなどの防犯活動を定期的、継続的に実施する１０人の団体となっています。これは今、中野区ではどのような団体を掌握していて、幾つぐらいそういった団体がありますでしょうか。
田辺総務課長
正確な数は把握していないんですけれども、警察から聞いた話ですと、警察が把握しているのは５団体ぐらいというふうに聞いているんですが、地域の方々のお話を聞きますと、ＰＴＡなども登校時にパトロールをしているというようなことを聞いていますので、これから予算をお認めいただきましたら、できる限り多くの団体に呼びかけをしていきたいというふうに思っています。
久保委員
例えば何か団体登録みたいなところで見るんでしょうか。それとも過去の実績を、例えばこれができてきて、じゃあ、自分たちもパトロールをやってもいいというような団体ができたものを認めるのか。それとも、今まで過去にこういうことをやってきましたというような実績がなくてはいけないのかというのはどうでしょうか。
田辺総務課長
今申しましたように、今のところ、実施している団体が、正確かどうかわからないんですけれども、５団体か、それにプラスアルファということですので、これから基本的に地域を回っていきたいと、新たな団体も掘り起こしていきたいというふうに思っています。
大内委員
まず、今言ったところなんですけれども、活動支援で、チョッキ、またはジャケット、誘導灯、防犯ブザー等というのは、まだほかにもあるんでしょうか。それと、１団体２５セット、１５万円を上限とすると書いてあるんだけれども、要は区が買って配布するのか。あるいはお金を渡して、その団体でそれに見合ったものを買うのか。どっちなんでしょうか。
田辺総務課長
今想定していますのは、パトロールをするための上着、チョッキとかジャケット、あるいは防犯灯みたいのですか、それから電灯みたいなもの、それから防犯ブザーなどが考えられるかと思っています。それで、基本的には地域を回ってやっていますというようなことがわかった方がいいというふうに思っていますので、統一的なデザインのもので、名前だけ団体の名前を変えるというようなことで考えておりまして、区が購入して団体に支給をするということを考えています。
大内委員
それでは、では１５万円を上限とするというのは、例えばチョッキと誘導灯を合わせて２５セット買って１５万円以下だと、その２セットとか、そういうことなんですか。１５万を上限でしょう。区が買って差し上げる。プリントするのかもしれない。そうした場合に、一番この中で安いというとどれが安いのかわからないけれども、要するに１５万円を上限、これとこれだと１５万円以下だから、２５で２種類上げられますよと、そういうことですか。要するに１種類だけなの。
田辺総務課長
組み合わせて購入して、提供をするというようなことを考えています。
大内委員
それで、対象団体は１０人以上の団体ということなんだけれども、今お話にもありましたけれども、小学校、あるいは中学校のＰＴＡもいるし、町会もあるし、あるいは何か地域でつくっている団体もある。そうした場合の団体という対象は、１０人以上の名簿を集めれば団体と認めるのか、あるいは地域でそれなりに認めた団体というものを区がいいですよと認めるのか、その対象はどういうふうに考えていますか。
田辺総務課長
詳細についてはこれから検討したいというふうに思っていますが、基本的に活動をパトロール、あるいは地域の防犯の点検をしていただけると。定期的、継続的にやっていただける団体というふうに考えていますので、これから活動していただけるという団体でも構わないというふうに思っていますが、定期的に活動報告をしていただこうと思っておりますので、そうしたところできちんと活動を継続していただける団体というふうに考えています。
大内委員
それでは、２５０万ということだと、大体２０団体ぐらい、あるいは３０団体。上限が１５万ですから、目いっぱい使うとまた違ってくるけれども、要するに来年度は何団体ぐらいを想定して、これは毎年継続してやっていくのかもしれないけれども、何団体ぐらいを考えているのか、あるんだったら教えてください。
田辺総務課長
一応予算の積算といたしましては、１５団体を想定して計上いたしました。
大内委員
では、上限全部行くとして、４月１日に始める考え方でやって、ばっと応募がたくさん来たらどうするのかなと。ちょっといろいろ先のことなので、もし考えがあるんだったら、何月ぐらいにこうやって募集して、多ければこうやって締め切って、抽せんにするだとか、何かそういったものがもしわかっていれば、教えていただきたいと思いますけれども、なければいいです。
田辺総務課長
これは、地域の中で皆さんで話し合って活動していただくということが大事だと思っておりますので、予算をお認めいただき、また条例を可決していただいた後、４月からＰＲに入りまして、７月ぐらいに募集をすると。あるいは決定をしていくというようなことで準備をしています。
伊藤（正）委員
今の質疑に関連して、例えば先ほど防災対策で１１７団体が活動助成をいただいていますよね。町会の中の防災会ということでやっていますけれども、その防災会が防犯自主団体になったら、単純に考えれば１２０団体あるわけですよね。それぐらいできた方が私は望ましいと思うんですけれども、そういう対応なんかも予想されることがあるんですけれども、どうでしょうか。
田辺総務課長
これはかなり頻繁に定期的にやっていただくということを考えていますので、全部が全部１００何団体というふうにはならないと思うんですけれども、これから地域でお話をしながら、かなり多くの団体でやっていただけるというようなことであれば、それはそれで対応を考えていかなければいけないというふうに思っています。
伊藤（正）委員
治安対策は大変地域の方にとっても真剣に今考えていますので、全部が全部というわけではありませんけれども、そういう対応にこたえられるよう頑張っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
田辺総務課長
できる限り私どももＰＲをしていきたいというふうに考えておりまして、こうした団体への支援については十分配慮していきたいというふうに思っています。
伊藤（正）委員
そうしますと、条例を今回出されるわけですけれども、これの条例ができて、推進するに当たって補正を組む場合もあるんですよね。そういうことは考えていませんか。
田辺総務課長
できるだけ私どもも地域の掘り起こしをしていきたいというふうに思っておりまして、今申し上げましたように、かなり多くの団体から要望があるということでしたら、それは対応は検討していかなければならないというふうに思っています。
長沢委員
条例が出るというお話でもあるので、またそこのところでやればいいかと思っていますけれども、ちょっと御答弁に出た定期的に活動、もちろんこういう形で予算を計上して団体への支援をするわけですから、定期的に活動報告も受けるということですけれども、また、その団体なんかにもある意味では定期的、頻繁な活動を期待するかのようなお話もありましたけれども、その辺については今現在、どのように区としては、例えば１団体についてどういう形でこういう活動を、パトロールをやってもらうことを想定されているんですか。
田辺総務課長
月１回ということではなくて、月二、三回程度継続的にやっていただける団体で、どういう人数でどういう箇所を回って、防犯上支障があるような、あるいは気になる箇所はこういうところで、こういうことだったというような報告を出していただきたいと思っています。
長沢委員
あと、これは誘導電灯とかありますので、１日の中でもどういう時間帯なのかということもかなりあるかと思うので、例えばこれは希望するところ、しないところというのがあったとしたら、希望されたところについては、その時間帯についても報告の中で入れてもらったりとか、そういうことでしょうかね。
田辺総務課長
さまざまな時間帯が考えられると思います。小学校や中学校の登校時というようなこともありますので、夜間だけではないということで、その実績を何月何日何時ごろというようなことで報告を上げていただきたいと思っています。
長沢委員
それと、ちょっとこの定例会の中でも出た、場合によっては警察との連携もとるようなお話だと思うんですけれども、これは例えば区の庁舎内に警察――警察というか、警察ＯＢの方がいらして、そういう形で何らかの報告をしていくのか。そうすると、ＯＢだからまた別か。助言をいただくとか、そうじゃなく、やはり警察、あくまでも野方、中野警察との、総務課自身がそういう報告を受け、そこが窓口になってそういう報告をしていくという、こういう連携というんでしょうか、があるのか、その辺はどのように考えられているんでしょうか。
田辺総務課長
防犯のパトロールにつきましては、できる限り警察も御協力をいただきたいというお願いをしておりまして、同行していただくというふうなことも考えています。先ほど申し上げましたように、防犯上気になる箇所等につきましては、区で対応できることは区でも対応していきますし、警察と相談しなければいけないことは逐次連絡をとっていきたいというふうに考えています。
長沢委員
これは、本当に疑問というか、関心のあるところなんですけれども、防犯ブザーのあの音自身は、要するに区民の皆さんは認知できるものなんですかね。
田辺総務課長
全体会の御答弁の中でもさせていただきましたが、地域の方にも音を知っていただくということが大事だというふうに思っていまして、今回、今年度予算で対応する分につきましては、町会ですとか商店会の方々にもお配りをして、子どもたちが鳴らしたときの対応についても、地域でお話し合いをしていただくというふうに考えています。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、３時をちょっと過ぎましたので、ここで一たん休憩したいと思います。
３時２０分まで分科会を休憩いたします。
（午後３時０１分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２２分）
続きまして、３５４ページ、区債元金について質疑はございますでしょうか。
大内委員
余りよくわからないので、ちょっと補足説明をしていただけるとありがたいかなと。この区債元金は事業内容に出ているんだけれども、ちょっと説明してくれますか。
村木財務課長
中身は大きく三つございまして、一つが定時償還に伴う元金償還金、これが３７億3,４００万円ほどございます。総務債、区民債、民生債といったような形です。そのほかに、満期一括償還に伴う元金の償還金、これが例の借りかえ債の部分で、平成７年度、８年度発行分で、政府債ですけれども、合わせて７３億8,２００万余。そして、新規発行ということで、要するに償還をするために新たにまた減税補てん債の借りかえをするということで、これは１０年の元利均等償還、据え置きなしということになりますので、この部分が１億9,９００万円余。これをすべて合わせたものが今回の当初予算額としての１１３億1,６００万円余となっているものでございます。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、３５５ページ、区債利子について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。では、進行いたします。
次、３５６ページ、公債諸費について御質疑ございますでしょうか。――よろしいですか。では、次にまいります。
次、３５７ページ、一時借入金利子について御質疑ございますでしょうか。３５７ページです。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
それでは、次にまいります。３５９ページ、財政調整基金積立金について御質疑ございますでしょうか。――では、なければ、次に行かせていただきます。
次、３６０ページ、減債基金積立金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいですね。では、次に行かさせていただきます。
次、３６１ページ、特定目的基金積立金について御質疑ございますでしょうか。これもよろしいですか。――次に行かさせていただきます。
次、３６２ページ、用地特別会計繰出金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。では、進行させていただきます。
次に、３６４ページ、予備費について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。それでは、次に行かさせていただきます。
次に、職員の人件費と給与費明細書です。給与費明細書は予算説明書、補助資料でなくて予算説明書の方ですね、２９４ページから３０９ページ。もう一度申します。２９４から３０９です。また、人件費は、補助資料ページの方の各ページにまたがっておりますので、読み取りいただきたいと思いますが、一括して御質疑はございますでしょうか。
岩永委員
人件費との関係なんですが、区報にアルバイトの登録募集などがありまして、アルバイト登録はいずれも雇用期間は原則１年間というふうに紹介をされています。中野区の臨時採用の取り扱い要綱では６カ月を超えることはできないと。ただし、事情によれば６カ月を超えない期間で更新することができるというふうにありますが、まずこの６カ月を超えて雇用している臨時職員というのは何人でしょうか。
主査
すぐお答えできますか。
寺嶋人事課長
済みません、ちょっと保留させていただきます。
主査
答弁保留ですね。他にございますか。――よろしいでしょうか。
それでは、なければ、答弁保留を除き、一般会計歳出については質疑を終結いたします。
次に、一般会計の歳入について質疑を行いたいと思います。
歳入補助資料の１ページ目、特別区交付金について御質疑はありませんでしょうか。１ページです。前に配らせていただいた、こちらの方の歳入。お持ちでない方はいらっしゃいますか。もしない方がいらっしゃれば、事務局の方でありますので。――お手元に行きましたでしょうか。
これは、特別区交付金についてまず質疑をお受けしたいと思います。質疑はございますでしょうか。
大泉委員
特別区交付金、補助資料の５ページでいいですね。これと同じですよね。
主査
同じです。結構です。
大泉委員
いわゆる財調のことをちょっと伺いたいと思います。さっきの話はまたちょっと違う話でした。何か新聞などを読むと、財調のフレームが若干ふえているという話ですよね。前年比1.１％増だと、こういうことなんですが、確かに去年、東京都なんかに伺ったりすると、結構法人関係の地方分がふえていますよとかなんとかという話を聞いたりしているんですが、その割には中野区は今回予算では落としましたよね。圧縮したというか、落としたというか、これはどういうふうになるんでしょうか。普通単純にいえば、フレームがふえたんだから、区も予算の段階でちょっと伸ばしてもいいんじゃないかなという議論もできるかと思うんですが、その辺はどう判断されたのかということなんです。
村木財務課長
平成１５年度の当初予算と当初算定上の差に１１億余の少という、そういう算定をされました。現実に決算見込み上、普通交付金については、現時点ですけれども、おおむね当初予算に何とか近づけるのではないかというふうに想定しているんですが、そういう意味で、１６年度の当初予算につきましては、我々としてはかたい数字を一応見込んであります。
それで、当区だけではございませんで、全体では今御紹介ありましたように、フレーム上は1.１％増となっているんですが、２３区の当初予算案で見ますと、財調交付金は平均で0.３％の減を見込んでいます。それで、９区が昨年の当初予算を下回った状況になっております。かたい見積もりをさせていただいております。
それから、特別交付金につきましては、１５年度は当初予算で５億円の見込みを立てたんですが、これはここまでとても伸びないだろうということで、１億に、これは４億円ほど少とさせてあります。
大泉委員
そうすると、多少まだ理屈の上ではというか、フレーム上では余裕がまだあるかなという認識を持っていていいのでしょうかという質問をしましょうか。
村木財務課長
１６年度のフレームは非常に複雑な部分がございまして、例えば今回新たに交付をされることになっております配当割交付金とか、譲渡所得割等の交付金、これは基準財政収入額の中に算定しているんですが、所得譲与税の部分についてはまだ現時点では算入をさせていないとか、あるいは、三位一体改革に伴って影響の出てくる保育所負担金等を中心に、こちらは特定財源がなくなってしまうので、需要からこれを外しちゃったとか、そうすると需要額がふえちゃっているといったような、そういうまだ中途の、全体の姿が見えていない状況での今回全体の算定になっているということから、今後、まだ当初算定ではなくて、最終の調整の局面で何らかそういった調整が図られる可能性が非常に高いという状況です。
大泉委員
次のもあわせてちょっと聞いちゃいます。三位一体もちょっと聞いちゃいますが、今の話は、だからしたがって、見通しはそんなに当区が算定した額と変わらないでしょうということをおっしゃっているのかなというふうに勝手に思いましたが、違っていたら言ってください。それで、三位一体なんですが、大体の計算はもうされていますよね。そんなに急激に、国の方で想定されていたことよりも、国会の流れによって急に変えてくるということはまずないと思うんですが、したがって、多分粗々の計算をされていると思うんですが、出と入りとでどんなあんばいになるのか。差し支えなければ、お教え願いたいと思います。
村木財務課長
三位一体改革によります当区への影響を、まだ試算の段階でございますが、先ほど申し上げましたけれども、保育所負担金の変更が一番大きな要因となりますが、国の影響額が５億9,６００万円余、これが減になるわけですね。それから、これに連動する形で東京都の保育所負担金が２億4,１００万円余、合計で８億3,７００万円余が影響としては減の影響。そうすると、これに伴います所得譲与税の影響額はプラスということで、今のところですが、５億1,８００万円ほど。したがいまして、３億2,０００万円弱の減の影響が、いわゆる国庫補助負担金と所得譲与税の関係の中からは出てくるのではないか、このように踏んでおります。
大泉委員
３億、これは大体どういうふうになるだろうなと。このまま最後までいっちゃうのか、それとも、これが財調でもってどうこうなるのかなという、ちょっとそういうこともわかりやすく教えてくれますか。このままいくことはまずないだろうなというふうに、多少緩やかな気分を持っているものですから、いや違うんですということがもしあれば、きちっと言っていただかないと、我々も今後の議論をする上でとんちんかんになっちゃいますので、その辺、御説明願います。
村木財務課長
財調上でございますが、これまで特定財源としてカウントしていたこの国庫支出金等、これの削減による需要の増、収入が減ってしまいましたから需要が逆に伸びているという形で、その需要増を財調フレーム上は反映していると。それで、全体の話でございますが、財調上の影響額としては２１９億円というふうに見込んでいるということでございます。したがいまして、いわゆる一般財源であると財政調整の交付金は、あくまでも一般財源ではありますけれども、この中では需要としてその部分は見ていますよというのが、東京都からの説明ということになります。
大泉委員
そうすると、これは一言で申し上げてしまえば、こういう認識でいいんでしょうか。いずれにしても、三位一体改革は今中途半端な改革でとまっていますが、結論として中野区の影響は、三角の３億2,０００万ですと予想されますということで構わないんでしょうか。
村木財務課長
そこを先ほど来の難しいという表現でちょっとお話しさせていただいているんですが、需要額の中で見ていますよということになりますと、そうすると、その部分については考え方としては財調でもって見ていますよというふうに、そういう東京都の説明の仕方なんですね。しかしながら、あくまでも財調というのは一般財源ですから、パイが決まっちゃっているわけですので、そこで何かを出した、何かを引っ込めたといったところで、同じパイの中での戦争になっていますから、うちの3.５％という従来から言われているシェア、こういうもので見た場合には、ふえているとか、減っているとか、そこの部分だけを見てそういう説明がなかなかしにくいということでございます。
石神総務部長
もとから話ししないとちょっとわからない点があろうかと思いますが、保育所の運営費補助金につきましては、これまでは国庫が３分の２、それから都道府県負担金というのが法で決まっておりまして、４分の１ございました。これが三位一体改革で、全体が一般財源化をするということで、所得譲与税の中で見るということになりました。そのために、東京都は４分の１相当分、中野区でいいますと２億5,０００万弱、これについては今度の所得譲与税の交付金の中に入っているよということで、それを東京都は予算を組まなかったわけです。
ですから、単純に言えば、私どもでは東京都から当然あるべきものが入ってこないということになります。この辺については、東京都と財調協議の中では十分話がされておりませんので、私どもでは、その分については激変緩和措置だとか何かは必要なのではないかという提案はしてございますが、東京都の方は、一般財源化をして所得譲与税が来ているよという言い方をしています。
また、不足分については、この考え方については、今度は財調の需要費の算定の中に入れましょうということになったわけです。私どもは、財調のもともとの額が決まっている中で、需要額に算定されても、もらう分については算定されただけで、実質の効果はないのではないかという言い方をしたわけですが、これは２３区で決めていく中で、プロセスの過程の中では、所得譲与税についてが交付金という格好で、１人当たり単価幾らという格好で国の方から来ちゃうわけですね。税源移譲という格好で来ていませんので、それを含めた格好は、先ほど課長が言いましたように、１６年度の財調協議の中でやっていきましょう。それから、国の方が譲与税の税源についての考え方をしっかり示すということの中で話し合いをしましょうということになっています。
こういう形で言いますと、２３区の予算の組み方もそうなんですが、東京都から来るべきものというふうに区の方では思っていた運営費補助金の４分の１相当分については、自分のところの一般財源で組んでいるところと組んでいないところがあります。当然東京都とまだ話し合いが残っているんだということで、組んでいるところと組んでいないところがありまして、私どもは組んでいないわけですね。そういった区が２３区中２０区近くが多分組んでいない状況になっています。そういう意味で言いますと、今のまま言いますと東京都は予算を組んでいませんから、その相当分については区にくれませんので、私どもの負担になるというふうに考えております。
主査
分科会を休憩いたします。
（午後３時４２分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時４７分）
他にございますでしょうか。
岩永委員
私も聞きたいと思っていて、ちょうど今話が出たものですからお聞きするんですが、今出た、例えば財調の中にこの三位一体の改革等の影響でどうするかということがあるんですが、それはちょっと置いておくにしても、先ほど部長の方で激変緩和を要求しているというような話がありましたけれども、そのあたりのいわゆる措置というんですか、それはどういうふうに、財調協議とはまた別だろうと思うんですけれども、そのあたりは、具体的に東京都から財源をきちんと確保するなり何なりというようなところでの話し合いというのはどういうふうになっているんですか。
石神総務部長
これは、財担部長会の中で議論になった話なんですが、東京都の方についてはもう既に予算を組んでしまったんですね。予算を組んだんですが、細かい部分について、１月に出たその予算を見て、各区が都に問い合わせをした結果、こういう状況になったわけです。予算の組み方の中で、各区もそれに合わせて予算を組んでいるわけですが、財政的に潤っているところについては、既に都の負担相当分を自分のところの一般財源で歳入に入れているところがあるんです。
だから、先ほど言いました激変緩和の話をしようということで、財担部長会の中で話し合いをしても、うちはもう認めちゃっているというところが出てきちゃって、足並みがそろっていない部分がありまして、これはもう十分情報交換をしながら、１６年度協議はちゃんとしないといけないんじゃないかということでの話でとまっているんです。それで、区長会事務局の方に言っても、区長会事務局は都との間を調整する場所ですから、都と交渉する場所じゃないですから、今のところは、１６年度協議の中で十分その辺についてはやっていこうという形でとまっている状態です。
岩永委員
そうすると、なかなか厳しい。状況で言うと、２３区一斉に足並みがそろわないとなると、都との話し合いでは厳しい状況になってくるのかなというふうな思いもしたりするんですけれども、現実に中野区にしてみたらやっぱり大変ですよね。そういう意味で言えば、私たちも東京都に対して、保育園については包括補助なり何なりというようなことを求めてはいるんですが、そのとまっている状況だけれども、まだ３月は少し残っているし、新年度に入ってというような中で、具体的に財源を確保するというような動きをつくるということは難しいんですか。そういう一定全区足並みがそろわないにしても、そういうふうに求めているところと何らかのアクションを起こしていくというようなことは考えられないんでしょうか。そのあたりはどうでしょうか。
石神総務部長
これは、東京都自身が予算を組んでいない状況の中でやっている話ですから、本来であれば、組む前に議論しておかなくちゃならない話ですが、こういった三位一体改革の最終的な方向もまだ示されていないんですね。所得譲与税についても、交付金という格好で一度国が取ったものを、4,２９２億ですか、この半分が都道府県分、半分が区市町村分ですよということで、平成１２年の国勢調査の頭割りで来るんですよね。税源が移譲してくることがまだはっきりしていませんので、東京都も何とも言えないんです。
税源が移譲してくると、東京だとか、ああいう大都市部については、所得譲与税については潤うのではないかという言い方をしているわけですが、税源だとかという部分がおくれてきている。本当ですと、税源と、そういう補助金のカットがセットされるべきだというのが三位一体の議論だったわけですが、税源がちょっとおくれてしまったというところに問題があるので、東京都ばかり責められないところがありまして、都と一緒になって、国に対しても税源移譲についてはっきり言わなくちゃいけないところがある。
ただ、２３区、我々の区とすれば、都に対して悪乗りするなよという言い方をしなければいけない部分も出てくる。ということで、ちょっと混沌とした議論になってしまっているところはありますが、ブロックの中での財政担当部長会の話し合いの中では、ブロックとしては都と別でもいいから協議するようなことをもう少し話し合いしようかということは言っております。
岩永委員
確かに都ばかりを責められないという側面は、三位一体等の改革の中で起きているかもしれませんけれども、少なくとも例えば今度の保育園なんていうのは、事前に２３区に何の話もなく、突然都の予算案の中で出てきているというようなこともあったりするので、ぜひ今お話があったように、都に対してはやっぱり積極的に財源確保をするという形での働きかけが必要だろうと思います。
もう一つは、やっぱり財政調整率が５２％でとまっているということ自体が、今の財政状況の中ではもう合わなくなってきていると思うんですね。やっぱりこれをもう、だって、０４、０５年がもう目の前に来ているようなことも含めて、もう本当に本気でこの調整率を引き上げるという動きをつくらないといけないと思うんですが、そのあたりはやっぱり都の意向を待っているというような状況なんでしょうか。
石神総務部長
これは、都と協議の場をつくって話し合いをしております。ただ、区に対してかかる経費についての算定を求めているわけですが、２３区それぞれ、各区がいろんな努力をしているんですよね。財政の健全化を図るために歳出削減をやっているわけです。それを２３区だけが、かかっている経費について、これまで例えば学校にかかる経費は幾らだという単価をやって一生懸命出してきますよね。そうすると、今の単価よりも安くなっているじゃないかと、こう言い方をされても、それぞれが努力した結果なんですよね。東京都の大都市事務はどうかという話だとか、何か等から出てこないと話し合いにならないわけですが、今のところは２３区の実態を話し合いしていると。
次の段階では、今、２３区の中では、当然大都市事務というのは何かということも言っておりますので、そんなところでの押し合いがあって、形としては決まっていくのではないかというふうに思っていますが、今はそういう話し合いの場をつくって、それぞれ検討課題を整理しながら進めているという状態です。
岩永委員
やっぱり一つは姿勢が大きく物を言うのかなと思いますので、ぜひ調整率は１７年度予算のときには引き上げているというくらいの決意を持ってやってほしいと思うんですが、最後、そのあたりはどうですか。助役なり、部長なり、どうでしょう。
内田助役
いわゆる１７年度問題というふうな仕切りをいたしまして、１２年度の制度改革のときに一定の仕切りをしつつも残った課題について、先ほど総務部長から申し上げたことを含めて、今、都との間で協議を進めているところです。１２年度の一定の仕切りをしてくるまでになされた議論が再度蒸し返しをされたり、この間、かなり都区をめぐる状況が動いておりますけれども、中身を聞いておりますとかなりもとへ戻った議論がされているようなところもあるんですけれども、現在の２３区それぞれも区の違いがあるとはいえ、相当厳しい状況に置かれておりますから、思いとしては先ほどの御質問の中にあったようなことを、区としては、２３区側としては、やはり頭に置きながら交渉していく必要がある。そんなことで、それぞれの場面で今交渉に臨んでくれているというふうに思っております。
ただ、この三位一体改革の問題が絡んできたり、清掃の問題をめぐっても、かなりまだいろいろ曲折が予想されますので、交渉全体としては非常に厳しい。覚悟をしないといけないというふうに思っておりますけれども、その意味での２３区の思いは同じでございますから、最大限そこに力を注いでいく。区長会もそのつもりでいるという状況でございます。
斉藤（金）委員
言いづらかったら休憩でいいけれども、いつごろ、これははっきりわかるの。どこでだれがはっきり結論を、都の方のだれとするの。
石神総務部長
財調協議の場面は、都と区と委員を出してそれぞれ検討しております。その検討結果につきまして、最終的に決めるのは区長会で決めるわけですが、いつもですと１２月の末に財調協議の確定をするわけです。その結果決めるわけですが、そのプロセスではいろんな形での議論が出てくるという形になります。ただ、１７年度に向けての話ですから、大分大きな課題が残っていますので、今年度はスケジュールどおりにいくかどうかちょっとわかりませんが、今までのスケジュールでいけば、そのような形で進めているということです。
斉藤（金）委員
それは全体の１７年度に向かってのあれだけれども、今言っているこれは、いつごろはっきりしてくるの。
石神総務部長
この１６年度予算にかかわる部分については、先ほど課長の方から財調の算定の見込み等についてお話ししましたが、最終的にはこれも１２月の段階で、１６年度の法人事業税がどうなるかによって、昨年は３００億ぐらい上乗せになったので、それを再配分するお話をしましたが、それとのあわせの中で行われるというふうに思います。そういうことで言うと、簡単に１６年度分が決着をついて精算されるという状態にはございませんので、そういった景気の連動で行われるというふうに考えております。
斉藤（金）委員
もうこれでいいですけれども、どの委員もそうなんだけれども、大変関心があったり、区に影響のあることなので、いろんなことがわかり次第、きめ細かに委員会なり何なりで情報を教えていただきますよう、これは要望します。
長沢委員
少し仕組みがわからないところもあるので、変な質問かもしれませんけれども、例えば今回の保育所運営についてのということはそうだと。それで、国庫負担が３分の２で、東京都が４分の１というのがこれまでのということで、今回の三位一体ので今説明いただいた話だと思うんですけれども、こういうのというのは今後も出てくるというふうに、ほかのいわゆる事業というところでも出てくる話なのかなというふうにも思ったりするんですけれども、その辺はどうなんですか。
石神総務部長
三位一体改革での影響額は、３カ年で４兆円というふうに言われております。そのうちの１兆円分が１６年度ということで行われたわけでございます。ですから、今後もそれに合わせた格好で、その都度都度各省庁でいろんな形での見直し、そういったことが行われてくるというふうに思っております。
長沢委員
それで、その負担の仕方としては、やっぱりこういう今の保育所のような、これは保育所に限ったあれなんですか。４分の１を東京都がこれまで出していたというのは、これは保育所運営に限った話なんですかね。ほかの例えば、ちょっとわからないんですが、初めに何か全協の場だったか、情報提供をいただいたときは、義務的経費、生活保護の話みたいのも出たと思うんですけれども、例えばそれは今回は入らなかったということで、私たちはそれを進める派ではないんですけれども、とにかくそういう総体としては４兆円のだというんだけれども、いろいろな事業の中で今後出てくるということでは、同じようなパターンというんでしょうか、そういうものというのは何か想定されているというのはあるんでしょうか。そこがちょっとお聞きしたいんです。
石神総務部長
補助金だとか負担については、法で定めている部分、今回の保育所の運営費につきましては、これは負担について政令で定めていたわけです。だから、全部が全部そういう格好での定めになっておりません。例えば生保というのは１６年度から１７年度に送られましたが、４分の３が国です。都道府県の交付金がなくて、４分の１が区市町村ですね。それを今度は、今提案されて議論されているのは、７０％が国、３０％。今までは２５％が区市町村負担だったものが３０％の負担だと、５％アップだというような言い方でされておりますが、それは全部が同じような考え方で来るのではなくて、それぞれの仕事の性格によってそういう見直しがされてきます。
また、補助金の内容も一般財源化ということで、地方交付税で来る部分と補助金自身をカットする部分と分かれてくるわけです。それと、所得譲与税で見る部分と。そういうことがありますので、それぞれの内容が示されませんと、全体が見えてこないということになります。
佐野委員
私、初めてなので詳しくないので、教えていただきたい部分もありまして、今、委員の皆さんが心配されていることと同じことなんですけれども、これを見ますと、特別区税と特別区交付金、これがかなりの構成比で、３０％を割ってきているのではないかと私は思っています。これは２9.３％と２9.７％と４ページ目に書いてございますね。それで、平成１５年度当初予算は特別区税３0.５％、それから特別区交付金が３0.９％。この１６年度と１５年度を引きますと、特別区税の方で９億２００万ぐらいになってくる。それから、特別区交付金の方が８億6,１００万ぐらいになるということですよね。
これを見ますと、給付率が特別区税と特別区交付金は非常に高くなっていますね。この辺で、私も詳しくはわかりませんけれども、少なくとも３割自治という言葉を私も聞いたことがあるんですけれども、この辺が割ってきているということに対して、中野区は自力で収入を得る、自力でという言い方は、要するに区税とかそういうものですね、そういうもので自力で収入を得るということが、人口比率からいってもほぼ無理な状況の中で、この交付金自体が３割を割ってきているということについて、どのようにお考えになりますでしょうか。
石神総務部長
いわゆる３割自治と言われる部分についていえば、一般財源、区が、みずから自治体が考えてやれる事業が少なくなってくる。いわゆる国の方の補助金をもらわなければ事業ができないというような状態なんだろうと思います。２３区の場合にはそういったことではなくて、６割自治とかいうふうに言われるように、６割ぐらいが一般財源でやれる状態なわけですが、今の状態でいきますと、ここで言う地方譲与税という中には、これから出てくる一般財源として扱われる所得譲与税が入るとか、それから、ここの中で配当割交付金であるとか株式等の譲与割の交付金、これの方が一般財源化されますので、簡単にこの減った割合じゃなくて、そっちへ新たな歳入項目がふえていますので、全体を合わせてみないと何割というふうに言えませんので、ちょっとここではすぐにはお答えができません。
佐野委員
わかりました。そうしますと、このページだけを見れば、そういった特別区税、特別区交付金の減分を、国庫支出金、ナンバー１３、１４、２０、繰入金、特別区債で補っているというふうに、このページでは見られるわけですけれども、こちらの方の４ページ目ですね。こちらで言うと２ページ目ですか、予算説明書補助資料では２ページ目。そんなような１３番、１４番、２０番で補っていると。要するに大きなマイナス分を、地方税が入ってこない、区債を出して不足分を補う。今は借金を返して、またその分を補っているというふうにとるんですけれども、この辺はそういうとり方でいいんでしょうか。
例えば、私もよくわかりませんけれども、こちらの６９ページ、歳入説明のところで、７年度、８年度の償還分が７３億8,２００万円と書かれていますね。これは一たん返して、また借りるという意味なんでしょう。ということは、行って来いですよね。したがって、こういうような大きなものの運営を一たん返して、また借りるということは、それだけの借金が継続的につながるというふうに私は、素人でわかりませんが、とるんですけれども、その場合に、それでやり繰りをされるんでしょうけれども、そうしたものの地方税が入ってこない中で、こういった区債を発行しながら運営するということに対して、区の財源といいますか、今後の将来性も含めてどのようにお考えでしょうか。
村木財務課長
ただいま具体的にお尋ねのありましたのは、減税補てん債の借りかえということで全部返す。返すためにまた全部借りるという、それを１０年間で据え置きなしで、元利均等で支払っていくと。そういう仕組みになっております。
それから、財政全体のことで申し上げれば、財政運営の考え方ということで再三私の方でも申し上げておりますが、こうした考え方をしっかり持ち、計画化することによって、起債を抑制しながら、一定の一般財源を事業用に確保していく。安定して確保できるよう、一方では基金の積み立て、あるいはその取り崩しといったようなことをすべて組み合わせて財政運営を行っていくということから、全体の財政構造の健全化、あるいは弾力化、こういうものを図っていきたいということで、我々としては、その財政運営というものを大きなスポットを当てた運営と申しますか、そういうものを改めてスタートさせたということでございます。
佐野委員
今、委員長の方から、今の特別区税、特別区交付金から逸脱しないようにという御注意がありましたけれども、私がちょっとお聞きしたかったのは、今の収入のものに対して支出が、今後ある一定のものを押さえても、ある程度収入という、要するに特別区税、財調みたいのが入ってこないとなれば、やはりかなりの危惧があるのではないかというふうに思うわけです。
例えば、ちょっと逸脱するというふうに言われるかもしれませんけれども、これは２００４年の２月２０日に出された日経新聞です。これに２３区の今年度の一般会計のことが書いてございます。それで、来年度の予算は１５区でマイナス編成と書かれております。これはもちろん御存じになっていると思いますけれども、この中で見ますと、中野区は、一般会計はここに記載されているとおり0.６％増ということになっていますね。しかし、実質会計は、要するに行って来いですね。今言いました借金があって、また返してしまう。それをやると7.７％というマイナスでございます。これはもう前の予算の委員会のときにも感じていました。私が思うのは、この7.７％というのはいろんな意味合いがあったというふうにお聞きしました。例えば江古田のこととか、いろんなことがあって、影響がかなりあったと思うんですけれども、この２３区平均を見ますと実質が、行って来いが0.９％なんですよ。
例えば中野区は８９３億9,６００万円で、一般会計が0.６％増。実質会計が、差し引きが８２０億、７７０億引きますから、1,３００万円で、7.７％減と。それに対して、東京都は２３区が形式が5.５％増。実質計算の差し引きの方が２兆6,５８０億2,４００万円で、0.９％減なんです。中野区が7.７％減。２３区平均が0.９％減。それは確かに減で、１５区がマイナスの編成だということですから、１５区のマイナス編成の中に入ってしまっている中野区は、２３区の中でこれはやむを得ない点があろうかと思います。しかし、東京都と比較して、２３区平均と比較して、0.９％に対して7.７％のマイナス。これについて、やはり財調として、財務としてどういうふうに今後将来的に考えていったらいいか。例えば、先ほど言った３割自治はその表だけは見られない。今後、大きな収入が入らないとすると、どうやっていくかということをやっぱり考える必要があるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
村木財務課長
その日経新聞の記事でございますけれども、7.７％以上の三角が立っているのは、１６年度減税補てん債だけは抜いてしまって、１５年度に土地開発公社の経営健全化６１億をやっているんですが、それはそのまま残してあるんです。したがって、その形の7.７％減となっておりますが、両方の特殊要因を除けば、わずか0.９％の減ということですので。
佐野委員
そうすると、平均。
村木財務課長
はい、平均並みなんです。
佐野委員
わかりました。それは失礼しました。私も、この減税補てん債の借りかえ分を除いたものと書いてありませんので、そういうふうにわかりませんでした。それはわかりました。
そうしますと、今、平均であるというとらえ方をしていますけれども、今、中野区はマイナス編成という１５区の中に入っているわけですけれども、今言った税金が入ってこない、あるいはまた特別な財調が入ってこない中で、どのように税というものを将来的に考えていくべきだとお考えでしょうか。
村木財務課長
税の問題をここでちょっと私がお答えしていいのかどうかというのはあるんですけれども、今のところ、税あるいは財調ともに、今後の見通しとしては右肩に上がっていくというようなことはなかなか考えづらいということになりますので、そういう意味からすれば、歳出構造をしっかりやはり見直していくこと。そして、歳入確保としては、それぞれ徴収努力といったようなものを、これは区税だけではございませんけれども、国民健康保険等のそういう収納の努力もしっかりとやっていかなければならない。そしてあわせて、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、起債を抑制していくことと、あわせて、計画的な財政調整基金や減債基金等の積み立てを行い、その必要なときにこれを崩して活用するといったようなことから、全体の財政を安定化させていくということが、これからの一番大事な我々の仕事だというふうに考えております。
佐野委員
特別区債についてはいかがお考えですか。
石神総務部長
区債については、これは一般財源が当面ないということから、起債を発行して運営していくものですね。ですから、それを後年度負担という格好で、どこまでその負担を後年度に回せるかという、みずからそれぞれの自治体の体力に合った形をしなくちゃいけないというふうに思っております。そういう中では、今、一般財源に対する公債比率の割合を１０％以下にしようというのは一つ目標に持っています。１０％の中には、当然減税相当分の起債について、私どもも積み立てをするということで積み立てを持っているわけですが、それも当然特定財源になりますので、その公債比率の中に入れていくという考え方は当たり前なんです。
それが今までされていなくて、積立金は積立金で行っていないために、一般財源の硬直化を招いてしまう考え方があったわけですが、こういったことがないような形で、見える形での起債をしていきたい。今あれが欲しいからじゃなくて、今これをやった場合には、１０年間どういう形で財源をいじめていくのかということを公開しながら、納得してもらいながら、事業の開始年次だとか、そういったものを十分考えていくべきだというふうに考えております。今ちょっと金があるから、金を借りたり何かをしてやるのではなくて、また、起債についても、例えば９０％起債がきくよといった場合に、９０％掛けるのがいいのか、７０％を掛けてやるのがいいのか、こういったような判断も常にしながらやっていきたいというふうに思っています。
佐野委員
やはり財政というのは、私は専門じゃないのでわかりませんけれども、将来にわたって中野区がどうあるべきかというビジョンを区がこれから出しますよね。それとあわせて、お金が伴ってくるものであります。それとあわせて、今、部長がおっしゃったように、収入と支出のバランスを考えていく。したがって、まずありき、ドメインがしっかり出てきた上で、この財源が組まれていくということが必要になってくると思いますので、長い目で見てどうしていくかという展望がこの財源には必要になってくると思います。
そういう意味で、歳入と歳出をしっかりと見きわめて、２３区の中で中野区が１５区のマイナスの中に入らないような区になるにはどうしたらいいか。もちろんそのドメインを外さずにどうやっていったらいいかということを考える必要があろうかと思いますので、ぜひそれは私もこれから勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、地方譲与税について何か御質疑ございますでしょうか。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、利子割交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいですか。では、進行いたします。
次、配当割交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次に、株式等譲渡所得割交付金について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
これは、この二つとも新規ですよね。新規というか、新しくついたもので、配当割も、株式譲渡の方も、両方とも8,０００万という金額が皆増でついているんですが、これはここに一応（１）（２）（３）と説明がありますけれども、この二つの項目の8,０００万の見込みというのは、２３区の中では平均的な数値なんですか。そのあたりはどうなんですか。
石神総務部長
私どもは、これについては算定式がありますので、これまでは区民税の中で取っていた部分を算定し直して出しているわけですが、各区がそれぞれ組んでいるところと、科目存置でやっているところがありまして、当初年度なものですから、ちょっと全体の比較ができないという状況にあります。
岩永委員
今の説明はわかりました。そうすると、中野は科目存置ではなくて、8,０００万というのは、区民税の中からもう現に決算なりで出ている数値、課税額なりの数値を根拠にして、これを出したということですか。
村木財務課長
そのとおりで、税務課の方で試算をした結果の数字でございます。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、地方消費税交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、自動車取得税交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、地方特例交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次に、交通安全対策特別交付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、分担金及び負担金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次に、使用料及び手数料について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
１１ページの総務使用料の庁舎で休日駐車場開放で、その見込みを利用率４6.５％と書いてありますね。今年度、１５年度は６０％というふうに見込んでいたんですが、それだけの実績はなかったということなんですか。
田辺総務課長
１４年度が４5.２％ということでございまして、６０％見込んでおりましたが、前年並みというふうに考えまして、今回は４6.５％ということで見込んでおります。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、国庫支出金について御質疑ございますでしょうか。これは、補助資料ですと３６ページになります。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、都支出金について御質疑ございますでしょうか。補助資料ですと５４ページになります。
岩永委員
１点ですが、都と区で協議をして、１６事業が区移管になるということで、現実に財政的なものが発生しないということもあったりしているんですけれども、１６事業で財政的なものが発生することによって、入ってくる予定のものが入ってこなかったり、区がかえって持ち出しをしなければならなくなる費用というのは、１事業どれどれではなくて、トータルでどういうぐあいになりますか。
村木財務課長
四百四、五十万円になると思います。三角。影響額ということです。
主査
よろしいですか。ほかにございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、財産収入について御質疑ございますでしょうか。これは５６ページ、５７ページになります。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、寄附金について御質疑ございますでしょうか。これは５７ページになります。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、繰入金について御質疑ございますでしょうか。これは５８ページになります。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、繰越金について御質疑ございますでしょうか。これは５９ページです。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、諸収入について御質疑ございますでしょうか。これは６０ページから６８ページになります。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次、特別区債について御質疑ございますでしょうか。これは６９ページになります。――よろしいですか。
なければ、以上で一般会計歳入についての質疑は終結いたします。
答弁保留、先ほどの分ですね。
寺嶋人事課長
先ほどの岩永委員の御質問の答弁保留分にお答えいたします。２月１日現在で、６カ月を超えて採用している臨時職員の数は３６名でございます。
岩永委員
ごめんなさい。さっききちんと聞けばよかったですね。何人いて、そのうちの３６人なんでしょうか。
寺嶋人事課長
臨時職員全員と、その６カ月を超えてというお尋ねだと思いますが、全員では６０９名中３６名でございます。
岩永委員
要綱では、要するに６カ月を超えて再雇用はできないという形になっているんですが、現実にさらに１年、当初の６カ月、さらに再雇用の６カ月を、更新の６カ月という意味で１年を超えて更新している方というのは何人ぐらいいますか。
寺嶋人事課長
公務員法上では、１年を超えて雇用することはできないということになってございます。
岩永委員
それはそうなんですが、中野区では現実には何人ぐらいいますか。
寺嶋人事課長
私どもでは把握してございません。
岩永委員
把握していないというのは、いるかいないかわからない、現実にどうなっているかわからないと、こういうことですか。
寺嶋人事課長
一部そういうものがあるやには聞いてございますが、把握はしてございません。
岩永委員
人事課長も御存じかと思うんですが、既に中野区のアルバイトの方で人事委員会に措置要求をされておられる方がいらっしゃいますね。それは御存じだと思うんですが、その方の措置要求でいえば、１年をはるかに超えている期間になっているんですが、まずそのことを御存じですか。
寺嶋人事課長
はい、承知しております。
岩永委員
今、課長は聞いているけれども、現実にはわかっていないということでしたが、この措置要求に対して、人事委員会からは中野区としての対応がどうするのか求められていると思うんですが、それについてはいかがですか。
寺嶋人事課長
措置要求に対しまして、人事委員会から３月２３日までに意見書を出すようにということが求められております。
岩永委員
ということは、現実に少なくともこの措置要求を出された方については、聞いているというよりも、そういう方が現実に存在しているということでよろしいんですね。
寺嶋人事課長
十分に確認してございませんが、そのようなおそれがあるということです。
岩永委員
措置要求はごらんになっていないんですか。人事委員会から３月２３日までに回答を求められているということですが、その措置要求の書類は見ておられないんですか。
寺嶋人事課長
はい、見てございます。
岩永委員
ということは、じゃあ、具体的に現実の問題としてあるということになると思うんですね。それで、この２３日までの措置要求に対する区の回答としては、どんなふうになさるおつもりですか。
寺嶋人事課長
ただいま検討中でございます。
岩永委員
どういうふうに御回答なさるかわかりませんけれども、少なくともそういうふうに現実のところで１年以上の臨時職員の方がいらっしゃるということが中野区の中にあるわけで、それは必要があってそういうふうにせざるを得ないという現場の状況があるんだろうと思うんですね。そういうことに対してはどんなふうにお考えですか。
寺嶋人事課長
もしそういうことがあるならば、現場の必要ということもあったのではないかということは推察されますが、やはり法律は法律でございまして、そういうことはあってはならないというふうに考えてございます。
主査
よろしいですか。他になければ、進行させていただきます。
次に、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用について、一括して質疑を行いたいと思います。
それぞれのページをお伝えした方がよろしいですか。債務負担行為調書は補助資料の３６５ページから３６７ページ、特別区債現在高調書は、これは説明書の方ですが、３１６ページから３１７ページ、一時借入金は第４条、歳出予算流用については第５条ということになっておりますが、以上一括して質疑を受けたいと思います。
質疑はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終結いたします。
次に、用地特別会計の歳入歳出を一括して質疑を行います。
これは歳入歳出全部で、補助資料の３６８ページから３７３ページになります。質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計の質疑を終結いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費についての質疑を受けたいと思います。
職員人件費については、補助資料の３８４ページです。及び給与費明細書については、予算説明書の４１４ページから４２３ページになります。あわせて、質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、国保会計（分担分）について質疑を終結いたします。
次に、介護保険特別会計の職員人件費について質疑を行いたいと思います。
職員人件費については、補助資料４３２ページ、及び給与費明細書については、予算説明書５１２ページから５２１ページになります。あわせて、質疑はございますでしょうか。
岩永委員
職員４３人の人件費が、説明によりますと一財から特財にしたという御説明がありまして、これを見ますと全額特財から出ていますが、その一財から特財にしたという理由をまず教えてください。
村木財務課長
一般会計で取り扱っていたものを介護保険特別会計に人件費を入れることによって、その総体をきちっと見ていただいた方がいいだろうということで、一般会計から介護保険特別会計の方に移したということでございます。
岩永委員
そうすると、これからその介護保険事業会計が、人件費も含んでどれだけの規模になるかということがわかるようにしたということになるわけでしょうけれども、そうすると、これからこの介護保険事業にかかわる職員の人件費の財源はいつでもこの特財――特財というのは介護保険会計事業だから特財になるのかな、そのあたりも含めて全額いつもこの特財対応ということになるんですか。
村木財務課長
一般会計からの繰出金で対応するということになります。
岩永委員
そうすると、毎年一般会計から人件費相当分を繰り出して、介護保険会計の中に繰り入れるということになるわけですね。人件費については、１００％毎年必要なだけ一般会計から繰り出してここに入れると、そういうことでよろしいんですか。
村木財務課長
基本的にはそういうことになると思います。
岩永委員
いわゆる保険料だとか、そういうもので給付等々をする。そういうところには人件費は食い込まないということでよろしいんでしょうか。
村木財務課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計についての質疑を終結いたします。
以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございますでしょうか。
大泉委員
総括説明で当初予算の概要というのを御説明いただいたんですが、最初の議会費のところでやればよかったんですが、ちょっと遅参をしましたので、タイミングが今になってしまいました。すぐ終わりますのでちょっと聞いてくださいというか、考え方を伺って、今後の対応方をお気をつけいただければなという、ちょっとクレームめいたことも含めた話です。
８ページに議会費、歳出の状況の御説明があって、それから各分野別というんですか、各部ごとの説明がありました。とっぱなに議会費があるんですが、議会費の御説明をいただきました。こういう書き方なんですよね。「議員報酬が減少したものの、議会中継費の計上や費用弁償等の増加により前年度並みとなりました」。こういうふうに書いて御説明いただいたんです。
そんなものかというふうに私は思って聞いていたんですが、ところが、一つ飛ばして、総務費を飛ばして、区民生活費の説明もそれぞれ同じような説明があるんです。全く逆の言い方をされているんですよね。したがって、例えば何か一定の基準があってお書きになったのか、あるいは、原局から上がってきたものをそのままここに掲載されたのか。昔、決算の何とかの説明だとかというのは原局から上げてそのまま載っけますよね。
そういうことなのかなと思っていたら、そうでもないみたいなんですが、ですから、多分御説明される側でもってそれなりの思いで書かれたんだと思うんですが、若干ひっかかるものですから、議会も努力は結構しているもので、ここ何年間か壮絶な削減に次ぐ削減をしてきて、もう議会運営ぎりぎりのところまで実態は来ているんですが、そういうことがちょっと背景にあるものですから、こういう書き方をされて、これが表に出ていってしまうと、ちょっと区民の方に誤解を与えかねないかなと思ったものですから、あるいは書くときの基準がもしあるのかどうか。もしなければ、今後、もう少し丁寧な記述というんでしょうか、若干実態に即した、できるだけ即した記述をしていただくと、議会としても非常にやりいいというか、今後の議会運営がやりよくなる。こんなことなんですが、その辺、ちょっとまとめてお答えいただければと思います。
村木財務課長
まず、記述の仕方なんですけれども、全体としてその款における歳出予算が増になった場合には、最初にこういうものが減となりましたが、結果としてこういうものを加えたので増となりました。減の場合にはその逆で、こういうものはふやしましたが、こういうものを減らしたので減になりましたという、基本的にはそういう記述の仕方をしております。
議会費につきましては、今回たまたまこれはほぼおおむね同額といったようなことでしたので、どちらを先にということまではちょっと深く考えずにこういった記載をいたしました。御指摘いただきました。今後、誤解等を生じないように、丁寧にわかりやすく記述をしていきたいと、このように考えます。
長沢委員
ちょっと休憩前にもありましたけれども、サンプラザの取得についてちょっと聞き忘れたことがあるので、もう一度確認したい意味で、重複しないようにしたいと思いますけれども、お聞きします。 それで、先週の質疑のところでも、もともと厚労省、雇用・能力開発機構が持っていて、その際の行政目的達成というか、そのときの趣旨というのは、青少年のための雇用の安定と福祉の増進を図るためのそういう福祉施設なんだと。それが今度、中野区というか、三セクによる新会社によって、また区がそういう関与をしているということによっては、そこがいわゆる行政目的という意味で言えば、地域振興なりの発展というんですか、そういうことだと、そこに公共性、公益性があるんだということが言われたと思います。
その細かいことについてはちょっと避けますけれども、ただ、これまでやってきた中身において、やらなくなったのは図書室なり、労働相談室なり、こういうところがなくなって、これまでの質疑の中でも、基本的には今やっているもの自身を引き継いで行うということは言われていたと思います。先ほど資料を出していただいた中で、運営事業者自身の提案の内容によって左右されるといった意味は、そのやり方とか等々という問題であって、そこのやる事業についてはおおむね今のものを引き継ぐということで理解してよろしいでしょうか。
鈴木政策担当課長
基本的に、国が行っていた事業は引き継がないということが基本でございます。新たな事業運営者があそこでどういったことをやるかにつきましては、今ある施設を最大活用しながら、おおむねそれの投資に見合うような事業運営をしていくということで、例えば具体的に言えば、プールをあのままやるとかやらないとかということ一つひとつに縛りがあるわけではございません。全体として一定の方しか利用できないような、そういった閉ざされた事業であってはいけないというようなことで、事業内容は決まってくるというふうに考えております。
長沢委員
例えば今言われたプールであるとか、例えばボウリング場であるとか、またホテルとか、こういうこと自身は、ホテルとかはああいう形になっているので、あのまま使わざるを得ないんじゃないかと思うんですけれども、これは要するに三セクを立ち上げる上で、事業としてはやっていく見通しとか、そういうのというのは全く今は区の方では考えられていないんですか。
鈴木政策担当課長
基本的には、私どもはそこら辺も、今ある機能、それから具体的に持っている施設を最大限活用して運営していくことが、今後の効率的な運営に資するだろうというふうに考えております。したがいまして、ホテルでありますとか、それからホール、そういったものはおおむね大きく変わることはないというふうに思っております。ただし、レストラン部門でありますとか、個別の飲食関係、そういったものを含めまして、トータルによりよい営業ベースで独立採算ができる。そういった運営の形にしていただくことが必要ではないかなというふうに思っております。
長沢委員
そうすると、これまで国の方でやってきたということで、なくなったものもあるけれども、今現在やっているもの、つまり、それは福祉施設という行政目的ではなく、やはりそこには地域振興なりのそういう目的としては、現存としてあるというふうに見られると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
鈴木政策担当課長
そもそも国が、雇用・能力開発機構がこの施設を手離すということは、基本的には民間が行っている、民間と同じようなものは引き続きやらないという一つの決断をしているわけでございます。そういった流れの中にあって、区は、先週来申し上げていますとおり、取得の目的が、将来の中野区のまちづくりに、区あるいは区民の意向を適切に確保できるように取得するというようなことの目的でございますので、その事業内容一つひとつに着目して、それを引き継ぐ、あるいはそのことが行政目的であるというふうに私どもは考えてございません。
長沢委員
いや、将来に引き継ぐのは、そういうにぎわいのまちなり、これからのまちづくりに資していく、供していくということでは、それは再三言われていることなのでわかっているんですよ。ただ、厚労省との約束の中で入ってきた話だと思いますけれども、このおおむね１０年間に限ったところでも、そこで行政目的がなければならない。それが、この間来説明いただいているのは、地域のそういう振興、地域振興のためなんだということだったと思うんですね。
それで、結局今、事業としては、これから運営事業者を決めて、そこで左右されると、これ自身がちょっとおかしな話にもなってくると思うんですけれども、行政自身が三セクを立ち上げていく目的として地域振興。じゃあ、何をやってもいいのかと一方で問われちゃうと思うんですけれども、やっぱりそうじゃなくて、そこで地域振興をやっていく。そして、この一つ目の目的としても、これまでの維持発展という言い方をしている以上は、そこでこれまでやってきたものも引き継ぐものがあるんだろうなというふうには想定するんですね。
それで、もう一つお聞きしたいのは、厚労省の中で、厚労省自身は、１０年間以上には公共性のある運営をすることなんだということは、譲渡の条件で出ているかと思うんです。それが一つありますね。従業員の再雇用についても、これは当初よくさせていただいたその問題があります。用途の指定の期間としてはおおむね１０年だよということなわけですけれども、さらに、その譲渡の価格については、そうした用途の公共性なり、供用期間の再雇用の程度とか、いわゆる一層そういうこと自身の中で最大５割の減額をしましょうということで、今回もそういう５割減額という中で取得をしていくというふうな話だと思うんですね。もう一方で、じゃあ、民間業者自身が取得をする場合ということでは、なかなか今の形態では難しかろうということを御答弁を先週されましたけれども、それはどういう理由でそういうことになりますかね。
鈴木政策担当課長
適切に御質問を把握できたかちょっと自信がないんですけれども、中野区は、厚労省との関係では、譲渡の条件として１０年間はおおむね今の形態を維持してほしいというのがございます。したがいまして、区が取得する場合には、いきなり何か全くすべてを変えてしまうということではなくて、今、中野サンプラザが私どもはにぎわいの中心にあるというふうに思っておりますので、そういったものを一定維持していくということでは、事業内容の中で一定の努力、あるいは一定の方向というのが出てくるというふうに思っています。
その事業を新会社が新しい運営事業者にマスターリースということで運営してもらうわけですけれども、その中においても、当然のようにそういった一定の譲渡の条件というのは影響してくるわけでございます。ですから、全く今と違うようなメンバーシップの施設になるとか、一定の人しか利用できない、そういったことは考えていないというふうに思っております。
長沢委員
あと、民間の方が仮に中野区自身が、中野区というか、そういう三セクの形で譲渡を受けなかった場合、民間として受けるということ。しかし、その際は、現行のようなサンプラの事業を引き継いでいくことはあり得ないだろうというか、ないだろうというふうな、そんなお話か何かをされたかと思うんですけれども、その理由はどうしてなんですか。
鈴木政策担当課長
区、地元の自治体にという条件では、おおむね現行の事業を１０年間。それから、職員の正規雇用。そういう条件であれば、２分の１にしますよということでございます。民間に譲渡をするということでは、その減額という条件がなくて、それでも、現在やっている事業、それから雇用については求めていくというようなことを当初言われてございました。
長沢委員
それだと、民間の方はなかなかやり切れないだろうと。つまり、用途の指定の期間としては民間に対しても１０年間の縛りという言い方でいいんですかね、そういうこと。また、その雇用についても最大限再雇用についてはするという。これがやはり中野区、いわゆる自治体だけじゃなくて、民間に対してもそういう条件をはめるという、そういう理解でいいですか。
鈴木政策担当課長
私どもは、これまで交渉の中でそういうふうな理解で話をさせていただいております。
長沢委員
それで、結局民間自身はそれだとなかなかやらないだろうという。実際は経営自身がなかなか難しいだろうということにもなるとは思うんですけれども、これで最後にしますけれども、地域への地域振興に寄与するというか、そういうことが、これからのおおむね１０年間の中での行政目的という中で、仮にそこが、言ってみれば採算の問題でいえば赤字、黒字、これが仮に出たとしても、要するに赤字になったとしても、それは地域への振興ということでは、そこが言ってみれば基準ではないと見ていいですか。
鈴木政策担当課長
独立採算ができないということは、結果として地域振興に広く寄与していない状況ではないかなというふうに考えております。したがいまして、その時点で、常々申し上げているとおり、新会社は独立採算ということをベースにしておりますので、それが立ち行かなくなった場合には、きちっとそれらについての方針、考え方を整理して対応していくべきではないかなというふうに考えております。
長沢委員
そうすると、また最初に戻っちゃうような話なんですけれども、結局その際の採算という形では、もちろん新しい会社でありますから、それは採算性とか、効率性とか、経済性ということは当然考えていきますよね。もう一方で、要するに区が何で関与するかというところでの公共性なり、行政目的をというところのその話としては、どういう形でコントロールするかという話にやっぱりなるかと思うんですけれども、結局その辺は、要するに赤字になったらそのままにはしておけない。運営事業者をかわってもらうなり、そういう方法があるかと思うんですけれども、しかし、今度は黒字でお願いしますよというところで業者をするんでしょうけれども、同時に、やはりそういう公共性というところの、いわゆる行政目的といった場合、そういうところへの関与の仕方は何にもないんですか。何にもないというか、私どもに示されるものとしてはないんでしょうか。
鈴木政策担当課長
隣の中野サンプラザの事業の運営、取得については、全体の公共性というところに照らし合わせて、立ち行かなくなった場合どうするべきかということを考えていく必要があるというふうに考えております。
主査
よろしいですか。他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、第６号議案、第７号議案、第８号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、第６号、第７号、第８号及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結いたします。
次に、意見についてですが、意見のある場合は、３月９日正午までに、会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようにお願いいたします。なお、議案は４件ありますので、議案番号についても明記してくださいますようお願いいたします。
次回の総務分科会は３月９日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の総務分科会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時５１分）