平成１６年１０月６日決算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１６年１０月６日〕
総務分科会会議記録
○開催日 平成１６年１０月６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後３時４２分
○出席委員（９名）
平島 好人主査
佐野 れいじ副主査
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○主査署名
○審査日程
議題
認定第１号 平成１５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第２号 平成１５年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第３号 平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから総務分科会を開会いたします。
（午後１時０２分）
認定第１号、平成１５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１５年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第３号、平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
では、前回に引き続きまして一般会計歳出について質疑を続行いたします。
鈴木広聴広報担当課長
昨日の岩永委員の答弁保留の件につきまして申し上げます。
まず、お知らせ板・区民のひろばの経緯でございますけれども、お知らせ板・区民のひろばにつきましては、平成３年から５年にかけて６００本、内訳といたしましては、お知らせ板４００、区民のひろば２００の立てかえを行いました。その後は新設は行っておらず、住宅の建てかえ、それから、掲示板の老朽化などに伴い、移転あるいは撤去、こういったものを行ってきた経緯がございます。また、平成１２年度の行財政５か年計画の検討の中で、お知らせ板・区民のひろばの移転に当たって、なかなか適当な場所が見つからないといったこともございますし、お知らせ板の広報媒体としての役割を見直し、そして、他の広報媒体を主体とすること、それから、お知らせ板のポスター掲示・撤去はこれまで広報課でやっていたんですけども、各所管で行うこと、こういったこととしまして、お知らせ板の空きスペースにつきましては区民のひろばとしての活用を図ることといたしました。平成１３年の８月からは、お知らせ板の運用方法を変更いたしまして、区民の地域活動、文化行事を掲示する場として地域への開放を一層進めるために、地域センター枠といたしましてＢ３版相当で４枚分、従来は２枚分だったんですけども、枠を拡大いたしました。
こうした経緯がございまして、お知らせ板・区民のひろばの運営を行ってきたところですけれども、これまでのところ、地域からの新たな新設の要望、あるいは、撤去に伴う苦情等は寄せられていないというところでございます。したがいまして、お知らせ板・区民のひろばの新設につきましては、現在のところ考えておりません。また、移転につきましては、地域の要望を踏まえ、適当な場所がある場合にはこれまでどおり対応いたします。なお、取りかえ、修理、こういったことにつきましても、これまでどおり対応していきたいというふうに思います。今後も徐々に本数の減少が考えられるということでございますが、お知らせ板・区民のひろばにつきましては、今後のあり方、それから、適切な管理の方法、こういったことについて地域の皆様方の御意見も伺いながら検討してまいりたいと、そのように考えております。
主査
ただいまの答弁について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
そうしますと、昨日のお答えのニュアンスでいえば、方針として新たな整備をする考えはないということを思っているというふうに私は受けとめたんですが、今の経過の中での管理や所管はどこでするかという運用上の変更などはあったにしても、方針として新たな設置はしないんだというふうに固めていたというわけではないんですね。そこのところ、もう一度。
鈴木広聴広報担当課長
ただいま申し上げたとおり、行財政５か年の検討の中でそういった考え方が出てきたということでございます。で、当面新設については行わないということでずっとこれまで来たところでございます。
岩永委員
行財政５か年計画の中でこのお知らせ板、要するに区民のひろばや区のお知らせ板については、廃止するとか縮小するとか何とかというものはなかったと。具体的には、できた計画の中にはないのではないでしょうか。つくるまでの過程の中でそういう検討は、それぞれの部内の中ではあったかもしれませんが、つくられた計画の中には少なくとも、私も多分そういうふうにお答えが出てくるかなと思ったものだから、全部当たってみた範囲の中ではこのことについての文言はありませんでした。ですから、基本的にはやはりこれが区民にとって、区のお知らせ板もそうですし、それから、区民のひろばもそうなんですが、やはりそのことで目にする機会が多いというのは、これまで管理上の問題はあったと思いますが、それが区民にＰＲをしていくという役割はやはり大きいものがあるわけですから、基本的には必要があるという地域からの要望だとか、例えばほとんど設置するのが難しいというような場所が広くなってくるというのは、極力避けた方がいいんだろうと思うんですね。現実に、去年１カ所中央の方で設置していますよね、ひろば。去年かおととしか設置していると思うんですが、やはり必要な場所にはぜひ、要望があったりなんかした場所には設置をするというような姿勢は持っていていただきたいというふうに思います。
お答えは結構です。
主査
昨日の答弁保留分は。もう１件。
山下選挙管理委員会事務局長
これも岩永委員の御質問でしたけれども、新聞報道で紹介されていた、学生が投票できないような事例が中野であったかというお尋ねでございましたが、ここ何年かの国政選挙でそういった例は、中野ではないということでございますので、御了解いただければと思います。
主査
ただいまの答弁について御質疑ございますか。
よろしいですか。
なければ、早速、決算説明書３７１ページ、財政調整基金積立金について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ、進行いたします。
同じく３７１ページ、減債基金積立金について御質疑ございますでしょうか。
よろしいですか。
なければ、進行いたします。
次、３７２ページ、用地特別会計繰出金について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ、進行いたします。
次、予備費に入ります。３７３ページ、予備費について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ、進行いたします。
次に、一般会計歳出の人件費の関係で、これ、全般にわたっておりますが、御質疑ございますでしょうか。
いかがでしょうか。
佐野委員
人件費についてお伺いをさせていただきます。
まず、各部署部署の人件費が総合的に書かれておりまして、時間外手当についてちょっとお伺いしたいのでございますけども、例えば１３６ページ、総務の、これ全部の費用が書かれておりますね、人件費について。ここの中の時間外勤務手当が7,２９１万何がしと出ております。この場合の時間外手当というのは、当然これ、時間というものが必要になってくるかと思うんですけども、事業部制に分かれまして、各事業部で金額を把握して、人事課の方にたしか連絡をして、人事課の方でトータル的にまとめていらっしゃると。それは金額をまとめていらっしゃると。時間についてはどういうふうになっているんでしょうか。この適用のところに何も書いていないのでわからない。例えば、上の報酬のところは、何人でどうということが若干書いてあるわけですね、適用に。ところが、この場合ですとトータル金額は確かにわかるんですけども、総務部として全体はこうだというとらえ方はわかるんですけども、それの時間管理をしていたときに、果たしてどうなのかなという疑問を持っているんですが、それについてはどういうふうに把握されているんでしょうか。
長田人事担当課長
まず、この資料でございますが、予算・決算と、そういう執行額の管理ということで記載をこういう形でさせていただいております。それから、時間の管理ということでございますが、これは既に総括質疑、それから、分科会での質疑の中でも答弁をさせていただきましたが、それぞれの所属で命令を出す権限を持っている管理監督者が命じた範囲の中で時間外の勤務が行われるということになります。その支出として時間外勤務手当が支出されるということになります。そういう意味で、職員の勤務状況の把握という意味では、それぞれの所属ごとに把握している。で、月ごとにも把握しているということになります。全体での把握ということですが、委員御指摘のとおり、給料、それから、手当の支払いというのは一括して人事分野、人事担当のところで行っておりますので、そういう意味の整理として集中管理をしているということでございます。で、時間についてのデータでございますが、これはベースとしては持っておりますが、事務の処理上は、最終的には給与計算に反映する部分の処理をしているということで、必要に応じて時間については抽出して検討すると、そんな状態になっております。
佐野委員
きのう、たしか長田人事課長の方は、この残業のことにつきましては、人件費の合理的な判断をこれからもやっていかなきゃいけない。それから、もう一つの側面として健康管理、健康という面からもこの残業という問題はとらえていかなきゃいけないという御発言があったかと思います。で、その中で、金額は確かに全体的な、給与面から含めた人件費部分に入ってくるわけですから、非常に重要なファクターがあります。もう一つのファクターとしての、健康というファクターをとらえるときに、金額だけではとらえられない面というのが必ずあるはずです。それは時間です。例えば、１人の人に偏りの残業をしていないか、しているか。それは、それぞれの部署がチェックをされて、事業部制ですからおやりになっているとは思いますけども、少なくともそういったデータは、一つの中野区役所としてのコントロールするところに集まってきて、そして、いつでもそれが出せる。例えば、私の経験から言わせていただくと、民間の中では労働基準監督署が入ってきたときに、一番最初にチェックされるのはこの時間なんです。お金じゃないんです。要するに、サービス残業というものが今非常に問題になっておりますよね。そうした中で、一番この時間がどうなのかというところが非常に一つのポイントで、お金についてはそれぞれの長が把握をしながら、全庁的なことを考えていけばいいと思いますけども、この健康という問題については非常に重要なファクターがあるわけです。
そういう意味からすると、今、各部署がそれぞれ時間のコントロールをして、最終的には人事課の方にはお金が上がってくる。時間との兼ね合いを計算した結果が上がってくるということでしょうけども、その時間を、例えば労基署なりが来たときにすぐ出せる体制というものはできておるんでしょうか。一つの部署でですよ。
長田人事担当課長
先ほども御答弁させていただきましたが、それぞれ所管ごとでは所属する職員の時間外の、超過勤務の時間というのはきちっと帳簿上整理をして持っておりますので、個々にはきちっと対応するということはできます。なお、人事担当のところで全体の把握をどのようにするかということについてですが、これまではどちらかというと予算の執行管理という面からの把握、給与の適正な支給という面からの事務処理をしておりましたが、一方で長時間にわたる勤務が健康の障害を招く可能性があるということから、安全衛生の観点から議論をしておりましたが、その二つを交差させてきちっと把握をしていくということがこれから必要だろうというふうに思っております。そういう意味で、対応をこれから考えていきたいと思っております。
佐野委員
という意味は、人事課の方で各事業部制でとらえられた残業時間を毎月集計して、そして、それが、どういう部署がどういう状況になっているかを把握する。コントロールとして処理できる。それによって検証したり、それによってまたどういうふうな健康管理をしていったらいいかと。それは各部署もおやりになるわけですけど、各部署は各部署しか知らないんですよ。要するに、事業部制の長は、それは責任がありますけども、そのほかの者については所管じゃないわけですよ。とすると、やはり全庁的な健康管理というものがそこには必要になってくるわけですよ。そういう観点からのデータというものをコントロールする部署が必要ではないかということを私は申し上げているわけです。それについては、そういうことでよろしいんですか、これからやっていくということで。
長田人事担当課長
これからそういった面について対応策を充実させていきたいと考えております。
佐野委員
これは、私、一般質問で既にもう出させていただいたことだと思います。そして、区側としてもこれについては検討してやるというふうにたしかおっしゃっていたはずなんですよ。これは議事録を調べてもらえばわかります。この２定でもたしかやらせていただきました。したがって、やはり区としてやるとおっしゃった以上は、それをきちっとする。お金の管理も大切ですけど、やはりこういった時間管理をするということは少なくとも大切ではないかというふうに思っております。これからましてや目標と、要するにその実態の管理をしていこうということであれば、その目標に対してどれだけの時間がかかって、どういうふうに処理したのかということの時間が非常に重要になってくるわけですよ。だらだらとやっていて目標を達成したって、それはある意味ではむだな部分もあるわけです。そういう観点からすると、やっぱりこの時間管理というものは非常に大切なファクターになってくるのではないかと思いますので、ぜひそれはお願いしたいということです。
それから、もう１点。別の角度からちょっとお聞きしたいんですけども、１３年度と１４年度につきましては、あ、その前に今度の１５年度につきましては、全庁的に残業代、要するに超過勤務手当代というのは上がっておりますでしょうか。要するに、１４年度と比べたときに。
長田人事担当課長
全庁、全体でございますが、総額といたしましては2,５９０万ほど執行額として増加しております。
佐野委員
これも私、気になって、１３年度と１４年度はこの２定で調べさせていただいて、質問させていただいたんですけども、１３年度、１４年度が2,３００万円上がっているんですよね。１５年度が、今、2,５００万円。大体横並びで上がってきていると。で、職員数は2,８２８人から2,７１０人、下がっているわけですよね。したがって、人件費比率は、たしか１３年と１４年ですけども、３3.６％から３1.９％、1.７ポイント下がったということだと思います。これは、職員数の減が大きな割合であるという御答弁があったと思うんですけども、その逆の中で、要するにパイの中で、逆に配分比率の中では残業代が上がっている。この辺についてはどのようにお考えになっていますか。
長田人事担当課長
これまでも御答弁させていただいたことと重なりますが、基本的に超過勤務の縮減というのは大きなテーマとして、組織を挙げて取り組んでまいりましたし、これからも取り組んでいかなければならないものと考えてございます。ただ、地方自治の分権が進み、もろもろの制度が変わる中で、より高度化した仕事が要求されてくるということとか、それから、若干であるかもしれませんが、組織の改正の関係のことであるとか、それから、職員数の削減とか、成果をきちっと上げていくために、やはり組織として対応していかなければならないことがあります。それに向かうためには、例外的ではございますが、超過勤務を命じてこれに対応していかねばならないということがございますので、そういう意味で、大きなテーマとしては縮減というテーマを持っておりますけれども、やむを得ず増加をしてしまったと、そういう現象があるというふうに認識しております。
佐野委員
私が御質問している内容は、残業してはならないとか、残業すべきでない、減らしなさいと言っているわけではないんです。あくまでも必要なものはやらなければいけませんよ。確かにそれは、大変にプラスになる部分があるわけですから。また、急にやらざるを得ない部分があるわけですから。ただ、問題は、１３年度、１４年度を比較したときに2,３００万、１４年度、１５年度を比較したときに2,５００万、またちょっと上がっているわけですよね。そういったデータを各年次とらえながら、人の比率が下がってくる、そして、総人件費が下がってくる、しかし、中のパイの配分が一部分の残業代では上がってくる。こういったものについて、何らかの考え方をそこへ投入していかないといけないのではないかというふうに言っているわけですよ。だから、部分部分の、残業が悪いとかこうだとか言っているんじゃなくて、残業は少ないにこしたことはないし、健康問題からいってもそれは当たり前ですよ。そういった全体のバランス、総枠のパイの中で、人件費比率がせっかく減っていながら残業代がふえてきている。これは、ある意味では分析していく必要が私はあると思うんです。それはなぜかというと、人は少なくなっているわけですよ。人が少なくなれば工夫しなきゃいけませんよ、各部署で。そして、採用不補充という大原則を中野区は打ち出しているわけでしょう。とすれば、その中で、じゃあ、どうしていったらいいかということを考える必要があるのではないですかということを指摘しているのであって、それについては。
長田人事担当課長
職員の健康管理はもとより、人件費を合理的に管理していくという意味からも、この人件費の伸び、とりわけ時間外手当の伸びについては、分析をしていかなければならないというふうに認識をしております。この時間外手当についての見方の基本でございますが、まず、完全支給ということで、必要な勤務命令が出されたものについては、実績をきちんと保障していくということを前提としながら、しかし、その前提となる業務のあり方、業務の量、それから、業務の進め方、そういったことについてもそれぞれの部で経営という視点から見直しをしていかなければならないだろうというふうに思っております。そういう中で、本質的に必要なコストとしての人件費というものが見られてくるようになるのではないか、そのように考えているところです。
佐野委員
非常に教科書どおりのお答えだと私は思っております。それはそのとおりなんですよ。だから、じゃあ、どうするのかということを今言っているわけですよ。まさしく長田さんの言うとおりですよ。そのことを守りながらやらなきゃいけない。だけど、具体的に何をするのかというところをどうされているんですかという、今、質問をしているわけですから。
長田人事担当課長
やはり二つの点から、これまでも人事の方から全庁に投げかけをしてまいりました。それは、勤務時間を適正に把握をして、健康管理という面から注意をする。それから、もう一つは、やはり適正な仕事の仕方を管理監督者が指導していくと。そういう側面も含めての指導をしてまいりました。で、そういったものを前提としながら、経営の単位である部、それから分野、そういったところで個々の業務の見直しをしていくと。そういう経営的な感覚をこれからも強めていく必要があるだろう。そのことによって対応していきたいと考えているところです。
佐野委員
今、指導してきたわけですよね。指導してきたにもかかわらず、１３年度、１４年度が2,３００万、１４年度、１５年度の比較では2,５００万という結果が出ているわけですよ。ということは、今までのその指導体制が果たして適切だったかどうかということも一つ伺えるのではないかと思うんですよ。だから、私はあえて申し上げさせていただきました。これが１年単位でそういうことがとらまえられているんだったらば、ある意味では今の指導体制でいいのかな、指導方法でいいのかなと思うんですが、ところが、それが続くということは、やはり何らかの指導体制の方向転換なり、どうしたらいいかというところに踏み込まざるを得ないときに来ているのではないかなというふうに考えるということなんですけど、そのことを今申し上げたいんです。だから、全然やっていないじゃないかとかということを私、言っているわけじゃないんですよ。御努力していると思いますよ。だから人件費も下がったし、いろんなことをみんなで、それこそ全職員が一丸となって、この中野区政の財政圧迫の中でやっていこうとしていろんな知恵を出し合っているわけじゃないですか。だけどやはり、その中のそのものが少なくとも全体的に機能していないあらわれとして、２年、３年続いて同じ状況が続く。あるいは、今回２００万ぐらいオーバーになってきている。ここをどういうふうにするんですかというふうに私はお尋ねしているわけです。
石神総務部長
仕事の進め方で、昨日も斉藤（金）委員の質問に答えているわけですが、事務改善だとか、先ほど委員が言われたように、仕事の配分の仕方ですよね。そういったことについても十分やっていかなくちゃいけないんだろうというふうに思っています。そういうことから、今年度から事業部制ということで、各部で人の配置を実態に応じた形で配分ができるような形にしたということと、また、仕事の内容によっては、仕事の山が少しずれながら来る部分もあります。そういう中で応援体制が組めるとか、そういう柔軟性が必要なんだろうというふうに思っております。そういうこともできるような体制に今持ってきているわけですが、ここのところ新たな仕事のやり方を変えていくという中では、新しい形で目標の体系を整理する、また、その成果の出し方をするということで、仕事の整理の仕方へ移行する段階での事務の量がふえているということもありますので、ここで落ち着いた段階ではそれが今言われるような形でしっかりとした事務配分ができて、また、仕事の配分だけではなくて仕事の進め方、そういったものも十分整理されていけるのではないかというふうに、今、実際に動いて、そういう方向に向けてやっておりますので、そういう方向に向いていくというふうに思っております。
佐野委員
いずれにしても、そういう事実があるわけですから、さらに突っ込んで分析を行い、どうしていくかということをぜひやっていただきたいというふうに思います。
次に、ちょっと定昇のことについてお尋ねしますけども、定期昇給というのが今ございますよね。その中でこれだけの金額が全体として出てきている。年齢が高ければ当然定昇は高いわけですよね。そうでもないんですか。
長田人事担当課長
定期昇給、同じ級の中で、職務の級の中で１号級上げるという措置でございます。平均ですと、号級の差が大体5,６００円ぐらいなんですが、これ、その給料表のつくり方、さまざまな工夫がされておりまして、号級が上へ行くとその差が小さくなる。要するに、金額の差が小さくなったりというようなことを工夫されておりますので、必ずしも高いというふうには言えないと思います。
佐野委員
いろいろ各社というか、それぞれ賃金体系は工夫されていると思いますけど、５５歳で横並びになるとか、それから、極端な会社は下がるとか、いろんなことがあると思いますけども、まあ、わかりました。そうすると、今、仮に退職者でこういった賃金体系、人件費比率が下がってきていますよね。そうすると、仮に６０歳の定年を迎えた方がお二人やめたとすると、１人若い人を雇う。給料的には、年収が、それはそのお二人が役職や何かによって違うでしょう。でも、平均で今、中野区の庁内は四十二、三歳でしたか。それで、給料が３５万6,０００円。３６万ぐらいなんですよね、平均で。そうですよね。そうすると、これ、人数のあれにもよりますけども、お二人おやめになって１人若い人が入ってくる。若い人の初任給が幾らか知りませんけど。そうすると２人分で、極端に言うと、１人おやめになって２人入ってくる。そういう比率的な計算というのは可能ではないんでしょうか。
長田人事担当課長
計算上の問題としては、数字としては出すことができますけれども、ただ、要するに在職している者を、退職する理由としては定年退職と、あと、それから勧奨に職員が応募した場合という、おおむね二つの場合しかございませんので、計算上はできますけれども、それをどう実現するかということはまた別の要素があると思います。
佐野委員
採用の不補充という大鉄則を中野区は掲げております。たしかきのうもおとといもかな、質問があったし、決特でもあったと思うんですよ。要するに、人数の、ジェネレーションの、世代の波なんですよ。一番いいのは右肩上がりでずっと行くのがいいわけですよね。右肩上がりというのは、年齢に沿ってこう……。そこにぽこっと欠けてしまう部署が出てくる。ということは、私は、確かに年齢が高い人は経験と知恵を非常にお持ちだし、すごく立派な方もいらっしゃる。人によっても違いますけども、それはやっぱり尊重すべきだと思う。しかし、若い人のパワー、若い人の力というのも、私はそこに活力を生む一つの要因だと思うんです。そういうことからすると、やはり理想的なのは、右肩上がりのジェネレーションをそろえるということが一番大切なわけですけども、ところが、いろいろな事情、例えば中野区の事情によってそれがそろえられないというのが現実だと思うんですよね。したがって、採用不補充をぱっと打ち出しちゃうだけでは、これからなかなか難しい面があるから、危惧がたしか質問でも出されたと思うんですけども、その辺をやっぱり一つ人事としても考えていかないと、今のままの段階では、たしかデータがここに出されていた、資料がね。何年のうちには何歳が幾つになっていく。だんだんそれが高くなっちゃうわけですよ、平均年齢が。そこにパワーとか活力は、私は生み出せないと思うんです。その辺をだから、人事としてやっぱりこれからいろんな角度から、活性化は何が必要なのかということを踏まえていろんなことをやる。実務的なことをやるのは当たり前なんですけども、そういった将来像を見越してやらなければならないことというのはいっぱいあるわけですよ。その不補充はいいのか、悪いのか。何年までそういうふうにしていくのか。そして、最後2,０００人体制にするのかどうか。そういったことをちゃんと統計的にとりながら、どうしていったらいいかということを考えていかないと、中野区はやはり人員のバランスが失われていくのではないかというふうに思うわけです。そこについてはどういうふうにお考えでしょうか。
合川経営改革担当課長
確かに昨日も御質問をいただきました。年代の偏りということは、一部では活力を失うという結果になるということも存じてございます。まずは、職員一人ひとりのやる気ですとか、そういった部分を維持しながら、さらにいろいろな制度を活用しながら活力を失わないような形で工夫をしてまいりたいというふうに考えてございます。１０か年を策定する中でもそういった活力をどう維持していくのかという部分につきましては、いろいろ方法を考えてみたいというふうに考えてございます。
佐野委員
そうしますと、採用不補充については、今後いつまでにどういう形でそれを続けて、それをどういう形でやめて、そして、どうするんでしょうか。
合川経営改革担当課長
まず、現在２０人程度の採用ということで採用をしてございます。これからこの１０年のうちにどういう形でその若い力を生かしていくのかという部分につきましては、さらに検討を重ね、何人ぐらいを年度年度によりまして採用していくかということにつきましても、さらに検討を進めたいというふうに考えてございます。
佐野委員
不補充という大鉄則を打ち出すときに、既にそういったことも含めて考えておかなければ、私はいけない問題ではないかなと思うんです。今おっしゃっているのは、これからそういう問題をまた考えてまいりたいと思いますということだと思うんですけども、やはり大鉄則を打ち出すときには、その利点というか、枝葉のものについてすべてを検討した上で出さないと意味がないと思うんですけども、今おっしゃっていたことは、これからやってまいりますじゃなくて、やはりそういう大鉄則を打ち出すからには、そういったことを何年にどういう形で、将来どういう像になるんですかということについて適切にお答えができるようなことをつくっておくのが、私は担当の所管の役割ではないかというふうに思います。今、大変厳しいことを言って申しわけないんですけども、私自身が自分の経験からした中で、ある意味では非常に人事とか労務とか経営室とかいうのは地味な部署です。そして、やって当たり前の部署なんですよ。やらなければ何を言われるかわからないんです。しかし、やって当たり前だからこそ、逆に言えば、悪い言葉で言えば、適当に流れていればそれで済んじゃう部署も部署なんです。要するに、売り上げを上げたり、すごく大きな成果を見せるということは表立って非常に目立たない部署なわけです。だけども、そこは私は、ある意味では、普通の民間でいえば営業よりも非常に大切な部署であると思っているわけです。したがって、経営改革にしても、あるいは人事担当にしても、そういった意識を持ってぜひ今後臨んでいただきたいというふうに思います。
ありがとうございました。
久保委員
済みません、ただ単に見方がわからないので教えていただきたいと思うんですけれども、この人件費、総務費の方ですね、決算書の１０６ページの、区分、報酬のところなんですが、これ、予算書と６５８万差が生じています。また、支出済額のこちらの方の執行額ですね。決算説明書の執行額との差が３４０万5,０００円というふうに違うんですけれども、これはどうしてこういうふうに違う記載をされるのか、教えていただきたいんですが。
長田人事担当課長
済みません、答弁保留させていただきます。調べまして、確認いたしまして御答弁させていただきます。
久保委員
じゃあ、調べるんでしたらついでに、１５年度の予算書の方の報酬の区分の方も見ていただきたいと思うんですが、金額がやはり同じ区分で違っていると思うので、それもなぜだか教えてください。
主査
こちらも保留でよろしいですか。
長田人事担当課長
はい。あわせて調べて回答させていただきます。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ、答弁保留を除いて一般会計歳出人件費についての質疑を終結いたします。
次に、一般会計の歳入に入ります。
補助資料１ページから５ページの特別区税について御質疑ございますでしょうか。補助資料、こういう別の冊子になっているものです。１ページから５ページの特別区税についてです。御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
現年課税分のところなんですが、納税義務者数が１４年度決算と比べても総数で８７８人ふえていて、均等割と所得割、それぞれこの８７８人に対応する形でふえています。納税義務者がふえているというふうになると、現年課税分が前年度よりもふえるのではないかと思ったりもするんですが、対調定額との関係での収入済額を見ると、１４年度よりも若干下がっているという状況なんですが、これはどういうことでしょうか。
若槻税務担当課長
現年分だと思いますが、現年分の納税義務者数は１４年に比べてふえて、一方、収入済みは減っているということは、簡単に申し上げれば１人当たりの収入、所得が減っているということだと思います。
岩永委員
納税義務者数で総額を割ってというふうなやり方は乱暴ではあると思うんですが、あえて聞きますと、大体１人当たり幾らぐらいになるんでしょうか。
若槻税務担当課長
総務９７の資料でもお示ししてございますが、平成６年から１５年までの１人当たり、１世帯当たりの１０年間の区民税を書いてございます。これでいきますと、区民税で申し上げますと、１４年度は１人当たり８万1,６９７円で、１５年度は７万9,７３０円という数字でお示ししてございます。
岩永委員
私もうっかりこれを見落としましたが、そうですね。この表でいきますと、平成で言うと１０年度までは、あ、違いますね、９７年、平成９年度までは１人当たりが上がったり下がったりしていますけど、１０年度以降ずっと下がり続けているのは、これは要するに今の景気状況の中で１人当たりの所得が下がっている、それがそのまま反映されているという状況だというふうに思っていていいんでしょうか。
若槻税務担当課長
そのとおりでございます。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次に、６ページ、特別区交付金について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
この間もこの普通交付金のことでは、東京都とのことを聞いてはきているんですけれども、それと、今年度も再調整のところでは、再調整を含めて当初の予算どおりの額が確保されるだろうというのはこの前も報告を受けたところなんですが、実際にもう来年度が１７年度ということで、区長会の方でも検討会を設けてやっているけど、なかなかその検討会も進まないとか、東京都の関係でいうと、大都市事務をどうするとか、そんなこんなの話は伝わってきますけども、実際のところこの調整率を含めて財調の話は、本当に２３区が進めたいと思う方向に進んでいっているんでしょうか。そのあたりはどうなんですか。
村木財務担当課長
東京都の考え方、示されている考え方と、特別区の方で主張している考え方には基本的に隔たりがございます。今５２対４８ということで、この調整率の問題を中心に議論が闘わされているわけですけども、私どもが東京都に対して、そういう意味では、例えば大都市事務の中身とは何なのか、４８％の中身は何なのか、具体的に示せというようなことを主張いたしましても、東京都からは現時点でそういったものが示されてございません。特別区の需要は何なんだ、５２％の中身は何だということを示せと。それが５２％で適当なのか、５０％で足りているのか、あるいは５３になるのかと、そういう議論に持っていこうとしておりますので、そうではないということで今、綱引きといいますか、そういうやりとりをしている最中でございます。
岩永委員
その大都市事務は何なのかというのは、これはもうずっと言い続けて、どういうふうなあり方なのかということをずっとやってきているにもかかわらず、東京都が示すべきものを示さないという。それのネックは何なんでしょうか。要するに、そこがかなり明らかにされないとなかなかこの問題が進んでいかないということになっているわけですね。だけども、来年度は１７年度ということになるわけですね。一体どういう打開の道というのか、話を進めていく道をつくろうという状況なんでしょうか。
村木財務担当課長
ある意味では、時間がないという切迫した状況の中であるにもかかわらず、早急に、例えば調整率の問題について打開されるであろうといったような、先ほど申しましたように、今のところそういう環境にはございませんで、今ネックというお話がございましたけれども、これはあくまでもこうした検討会等に現実に参加しております私の財務担当としての触感ということで申し上げますけれども、東京都は今極めて財政状況が厳しいという状況の中で、この調整税にかかわる４８％、これが都の大都市事務を行うための大きな財源になっておりますので、そこの部分について都としてもなかなかこれを、平たく言えば手放す考えはないといったようなことが一番大きな、我々としてはその要因になっているのではないかと、そういう所感は持ってございます。
内田助役
直接事務レベルの交渉に当たっている一員としての、触感という、触覚といったようなことで答弁をいたしましたけども、私の立場からちょっとフォローをさせていただきたいと思います。
この大都市事務についてのやりとりは、おっしゃるとおりもうずっとやっているわけでありまして、どうやって糸口をつけていくのか、ここが一番大きな問題だというふうに思っております。で、ここへ来て東京都の方が大都市事務ではなく、大都市行政といったような新しい概念を持ち出してまいりまして、そこでの、大都市事務をやっているときには都と区の役割分担、これを明確にするというのが基本にあって、それをやるために出せと言ってきたわけですけども、ここのところ東京都が言い始めているのは、東京都は単に府県行政ではなくて、国の事務をやったり、府県も当然やり、それから、一番基礎的な自治体のあれまでやっていると。東京都はそういう役割を果たしながら日本全体の位置付けというものを仕上げようとしたり、ほかの府県にも、国のためにも役割を果たしているんだといったような、そういう新しい概念を持ち出してきて、そのためには従来言っていたような考え方ではなくて、やっぱりそういう大都市行政、首都になっている大都市行政のそういうものを明らかにしていかなくてはならないんだというようなことを改めて言い始めたわけです。
で、特別区としては、別に特別区が求めているのはそんなことではないわけでありまして、早く大都市事務を明らかにしてくれればいいんだということで、しばらくここのところそういうやりとりをやってまいりましたけれども、現在は東京都が持ち出してきた大都市行政ということの、いわば中身に入った議論をやることによって、大都市事務についての議論がそこから端緒がつけられるのであれば、それでもいいかというふうに特別区側としても何とかきっかけをつかみたいと思いまして、今そこへ入る議論をしております。そこでは、これまでと同じように東京都に、言葉は悪いんですけども、してやられるようなことでなくて、そういうきっかけを何とかつかんで踏み込んでいきたいと。そんなふうに今、特別区側では、というか、区長会側では方針をここで改めて、要するに立て直しをして、これからもう余り時間がないんですけれども、相当集中的な議論を特別区内でも、あるいは東京都との間でもやっていこうと。そんなふうな段階に今来ているところでございます。
岩永委員
さっき助役が、今までしてやられたということが何度かある中で、今度はそうならないようにというようなことの注意をしていく、そういう姿勢が示されたんですが、ただ、東京都との話し合いの土俵に乗るということが本当にいいのかどうかという問題は、調整率なんかの話を進めていくときの一つの問題かなと思うんですね。少なくとも東京都は、例えば都市再生、開発なんかをやっていく、そういう事業などなどを含めたそういうものが、いわゆる大都市行政の一つだと、取り組みだということで、そういう財源にもしていきたい、そういう財源を確保しておきたいという考えが東京都の側にあるわけで、だけど、現実に区の側でいえば、次々と東京都との関係では事務移管があって、だけど、事務移管に伴う財源は５２％の中であって、この一つひとつの単価は小さいから、これはしようがないというか、これは、事業はもうここでやめようとか、区の方でそういう判断が余儀なくされているという状況もあるわけなので、やっぱりきちんと、東京都がなすべき仕事は何なのか、大都市の事務とは何なのかというのを明らかにさせる。そのことは避けては通れない。大都市行政という、そういう政策と施策がごっちゃになるような話ではなくて、やっぱりきちんと調整３税との関係でいえば、事務は何なのか明らかにして話を進めていく。その姿勢は崩してはならないのではないかと思うんですが、どうですか。
村木財務担当課長
まさにおっしゃるとおりでございまして、特別区側といたしましては、我々は我々の、要するに担っている仕事についてはこうだと。そのためにはこういう需要があって必要だと。東京都についても同様に、そういう大都市の事務をつかさどる東京都の側の内容もきちっと明らかにした上で、それぞれがそういう意味できちんとした主張をし合い、あるいは、意見を交換することによって、よりよい財調制度、あるいは配分率の問題、これを解決していくという基本スタンスは全く崩しておりませんし、今後ともそういうスタンスで臨むという決意に特別区側は変わりはございません。
斉藤（金）委員
ちょっと確認したいんだけど、今回見直しする前の根拠があるじゃない。見直しますよというところは、その出発点のところは変わっちゃったの、変わっていないの。
村木財務担当課長
一番大きなテーマは、要するに東京都と特別区間における調整３税の配分の問題、これが基本でございまして、そのベースに５２対４８というものがある。ただし、区側といたしましては、ここに大きな要因としてかかわっております清掃関係事業にかかわった７４５億円、これが約５％に相当しますので、これは本来区間配分の問題であるということから、実際には５７対４３の問題なんだということで、ここを基本スタンスにして臨んでいるという。我々特別区側のそういう土台というものは全く変わっておりませんし、東京都としては５２対４８をベースにこの問題を整理していくんだという。そこで、その確認の問題については全く変わっておりません。
斉藤（金）委員
だから、要するになぜこんなことを言うかというと、そのときも決着しなかった、はっきり言って。２０００年だっけ、何年後に見直しますよと。そのときに、ファジーと言ってはおかしいけど、ただ見直しますよという確認だけだったの。そうじゃなくて、やっぱりそういうところはやっていきますよというのは、生きているの、生きていないの。
村木財務担当課長
配分率の問題、今の清掃の関係の問題、あるいは都市計画交付金の問題、小・中学校の改築にかかわる急増に対応した配分の問題等、基本的な部分については全く変わっておりません。
斉藤（金）委員
そうすると、都の方も変わっていないということ。
村木財務担当課長
都側の考え方を我々に対して述べる際には、１２年度の都区制度改革の段階で双方で確認をした、いわゆる主要５課題の問題については変わっていないというスタンスだというふうに言っております。
斉藤（金）委員
そうすると、やっぱりそこが出発点なわけだよね。そのときにはっきり決着と言ったらおかしいけど、していなかったので、それを来年見直しますよというのが本来だよね。だから、そこの認識だけはお互いに持っていると、せめぎ合いはあるにしても。それで、そのほかに、さっき助役が言った大都市何とか、行政とか何とかというのをそれに今度は上乗せして持ってきたという理解でいいの。そうじゃないの。それは、前に確認してあるところはこっちへ置いて、突然出してきちゃったということなの。そうじゃなくて、そこの、まだ決着がついていないところは決着がついていないのでこうだと言ってきているのか、そこのところはどういう考えなの。
内田助役
主要５課題と言っているような、そのテーマの存在については、これは双方一応共通の理解を持っているわけですけど、それぞれの問題の、この前一応そういう整理をした段階でのそれぞれの受けとめ方が違っていると。そのまま一応１２年の改革がスタートし、そして１８年度までにと整理した問題が５課題として引きずってきているわけですけども、それぞれについての認識が都と区と、見直しに向けたスタートのところからもう違っていると。で、私がさっき申し上げたのは、その中でも一番大きな問題というふうに特別区としては思っておりました、大都市事務の中身を明らかにしろということについて、東京都は大都市事務ということでなくて、大都市行政という新しい概念を持ち出してきて、区が主張しているのは実態に合わないとか、今の状況に合わないというふうなことを言い出しているといったようなことだというふうに私の方は理解をしております。
斉藤（金）委員
それともう一つ、清掃事業が移管されて何年かたっているけど、中野区は得したの、損したの。要するに、端的に言えば前とは変わらないんだよと。どうなの、実際のところから言って。
村木財務担当課長
需要額の算定上ということであれば、そこでもって前と変更があったかということはございません。ただ、一方で、これは中野区だけの問題ではございませんけれども、各区とも、いわゆるごみ減量とか、そういったことに積極的に取り組んでおりますので、ごみがどんどん減量化されることに伴って、一例で申し上げれば、清掃車の数が１２年度に移管された当時よりも少なくて済むといったようなことは実際に発生しておりますので、そういうことからすれば、清掃業務にかかわる経費そのもの、これは毎年圧縮されてきているという事実があります。そういう意味では、損得の問題よりも、今そういう状況になっていると。ところが、このことをもって東京都側が最近言い出しているのは、あの１２年度の改革時に需要額でもって普通交付金の中で算定をした、その額の総体と、今現実に清掃事業に活用されている経費、この関係を見ると、あの１２年度当時に算定をした額なり何なりは必要がないんじゃないですかと、こういう言い方までするんですね。それは違うと。それは各区の努力の結果だと。あくまでも財調というのは、トータルで見れば一般財源ですから、中身をどうするかというのは各区が判断することだということで、そういう議論には乗らないというふうな状況にあります。
斉藤（金）委員
大変結構なんだけど、だから、変な話だけど、変な足かせ、要するに組合の方の足かせがなければ、もっと人員なり、まさしく人件費なり何なりももっと圧縮が、本当は各区で競ってやる－－競ってやるというのはちょっとおかしいけど、大分できたのかなという感じはする、あるところは認めても。すると、そこは各区の努力なんだというふうに持っていかないと、各区の努力が前より減っちゃったのは余分にやっちゃったからだというふうに都の方は多分言うんだろうけど、そうじゃないんだというところをちゃんとしないと何もならないわけだよ。要するに、ちっとも各区も努力しなかったなんて、こんなばかな話は今の世の中でないわけだから、それこそそこはやっぱりそういうふうに頑張らないとよくないし、それはこっちへ置いて、余分にとってくるぐらいの心意気でやらないと、なかなかいい妥結点と言ってはおかしいけど、お互い納得するようなところは出てこないのかなというふうに思いますので、ぜひうんと頑張ってください。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次、７ページ、地方譲与税について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次、８ページ、上段になります。利子割交付金について御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
いつも決算にしても予算にしても思うんだけど、この利子割交付金というのは、こういうシステムで金利が下がるとがくっと減っちゃう。ちょっと上がると何年後かにいっぱいになりますとか、本当に大分行ったり来たり、これ激しいんだけど、何かうまいこと考えようというのはないの。これ、えらい極端で、いつもそう思うんだよね。何かこれうまい方法というのはないのかね。５年なら５年平年化してこうしますとかというような、そういうようなことをだれも言わないの。
村木財務担当課長
あくまでも少額貯蓄とか郵便貯金等の非課税の原則廃止に伴いまして、利子等の定額預金等の金融商品、あるいは類似商品にかかわる収益に対して都道府県が課税をして、そのうち８分の３が区市町村に交付されるという仕組みになっておりますので、基本的には１０年前の、例えば預金金利がどのぐらいであったか、あるいは公定歩合がどれぐらいであったかといったようなことに直接連動して影響されてしまいます。その結果、今、委員のおっしゃられたような平年度化したような形で交付されるといったような仕組みになっていないために、こういう、特にここ数年、郵便貯金の１０年満期が来て、いっとき多額の交付がされたことがあるんですけれども、あれを中心にした高金利の時代がもう終わりまして、その関係で極端に下がってきてしまっている。１７年度には恐らく２億行かないのではないかといったようなことも想定しております。
大内委員
今ので、この項なんだけど、要は１０年前に、今言ったように満期を大体迎えると。逆に言うと、大体予測もついているものなんだろうけども、予算現額の割に６５％でしょう。その予測がずれちゃったのか。要するに、今言ったように大体わかっているものじゃない。１０年前に、逆に予算を組むときもことしは多そうだと。バブルのころの金利の高いときに、満期を迎えるから多いですよというのは前もってわかっていて、逆に言うと少なくなるのもわかるわけでしょう。だから、難しい。私が言う必要はないんだけど、６５％というこの収入率が予算よりかなり少ない。これはどうして。
村木財務担当課長
まさしく見込み違いでございます。
岩永委員
私も同じことを聞きたかったから。その見込み違いというだけではちょっと、へっ、と思ってしまいますので、どうしてこういう大きな、少額じゃない、かなり大きいですよね。だって、現額に対して調定額だって少ない。そういう状況の中で起きているので、どうしてそういう大きな見込み違いが起きたんですか。
村木財務担当課長
もう一度、先ほどちょっと斉藤（金）委員に対して御説明したことをもうちょっとフォローしますけれども、都道府県が課税した後、その利息総額から税額の控除あるいは還付額、それから５％の事務費、これを控除した額の８分の３が区市町村に交付されることになっております。そして、個人都民税収入決算額の都の計に対します割合の、前年度以前３年度分の平均値の割合、これをもって交付されるものですから、そういった幾つかの積み重ねの決算の中で見込み差が出てしまったというふうに考えております。
岩永委員
その見込み差を生じる、今幾つかの要素の中で、かなり大きな要素になったのは何ですか。
村木財務担当課長
前３年度分の平均値の割合によってという、この部分だと思います。その前の年とその前の年は相当高額になっておりましたので、そこでもって見込み差ができたというふうに考えております。
主査
他にございますでしょうか。
なければ進行いたします。
次、同じく８ページ、下段になります。地方消費税交付金について御質疑ございますでしょうか。
伊藤（正）委員
これ、収入が上がっていますけども、これは区内の消費が上がったということの理解でいいんですか。
村木財務担当課長
地方消費税交付金につきましては、課税標準につきましては消費税額、税率は１００分の２５、 税率は消費税の４分の１ということになっておりまして、国から都道府県への払込額から国へ支払う徴収取扱費を減額しました額を都道府県間で精算をし、その残りの２分の１を従業者数で案分をするというふうになっておりますので、基本的にはこれで全国に分配されますけれども、その中には今お尋ねの件も要因としてはあるのかなというふうに思います。
伊藤（正）委員
たまたま私、１４年度の方をさっき見ていて、１４年度は大変少なく、８９％。見込み違いだったのかな、これも。わからないんですけども、そういった意味では、全体的にふえているということは景気も上がっているということで理解していいんですかね。
村木財務担当課長
確かに個人所得は下がっているんですが、景気そのものは緩やかに回復基調にあるということが言われておりまして、例えばことしなどは、まさしくオリンピック景気と、それから、酷暑によるクーラー等々の売り上げなども伸びておりますから、そういう意味では１６年度の同交付金についてもなかなか我々が考えているところあたりまでは行くのではないかというような、そういう見通しは立てております。
伊藤（正）委員
じゃあ、ついでに都内２３区で中野は何番目ぐらいでしたっけ。前にちょっと聞いたことがあるんですけど。
村木財務担当課長
申しわけございません。ちょっと今調べておりません。もうしばらく。
主査
これは保留で。
長田人事担当課長
先ほど歳出の決算説明書の１３６ページ、一般管理費総務管理関係人件費等のところの報酬の執行額と、それから、決算書の１０６ページ、１０７ページのところの総務費の総務管理費、一般管理費の支出額との差、久保委員から御質問をまず１点受けました。それから、１５年度の予算の額との差、この２点御質問をお受けいたしまして、答弁保留をさせていただきました。
まず、１３６ページの予算執行額と、それから、決算書の１３６、１３７の執行額との差でございますが、これは決算書の方のこの積み上げが目全体の報酬額の積み上げの総和、総額になっております。で、こちらの１億8,９２６万という、説明書の方の１３６ページの記載は、この総務管理関係人件費等のところだけの関係のものだけだということです。内訳を申し上げますと、これに加えて１３７ページに総務管理事務がございますが、このうちの予算執行額の項目のところの（４）番に一般事務費等というのがございます。この中に報酬の実績が含まれてございます。特別職報酬等審議会委員の報酬、それから、医療事故調査委員の報酬が含まれております。それから、進みまして１４１ページ、情報公開個人情報保護のところでございますが、まず１番の情報公開のところの予算執行額、審査会委員報酬、それから、２番目ですが、個人情報保護のところの予算執行額、審議会及び審査会委員報酬、この額の合計が決算書の方の合計額と。目全体の報酬の合計額が出ているということで、１３６ページとの数字の違いというのはその違いであるということです。
それから、もう１点、当初予算との差でございますが、これは年間の予算の執行の中で流用を必要とする事由が生じまして、約７００万ほど共済費の不足がございまして、こちらの方へ流用したということから、当初予算との差が出たということでございます。
久保委員
７００万というのは共済費ということですけれども、これ、報酬だけではなくて、要するに賃金と交際費以外は全部変わっているんですよね、予算書と。それは、約７００万というのを、報酬に関しては６５８万違っておりますし、多分それを全部こちらの方で金額の方を入れているということなんでしょうか。単なる報酬のところにその共済費の分の、違うのを入れているということですか。
長田人事担当課長
当初予算と、それから執行額との差が、御指摘のように６５８万ございます。この部分の流用をしたということでございます。共済費の方へ流用したということです。
久保委員
共済費だけではなくて、賃金と交際費以外は全部違いますよね、予算書と。
〔「しっかりしろよ」と呼ぶ者あり〕
長田人事担当課長
済みません、答弁保留させていただきます。
主査
それでは、歳入の方の質疑を続行いたします。
次に、９ページ上段、自動車取得税交付金について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次、同じく９ページ下段、地方特例交付金について御質疑ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次に、１０ページ上段、交通安全対策特別交付金について御質疑ございますでしょうか。
大内委員
簡単に、この交付金というのは、支出はどうなってくるのかな。要するに、こういったものには使っていいですよということで出るのか、あるいは、一緒に入っちゃって、それからになっちゃうの。
村木財務担当課長
交通安全対策特別交付金につきましては、基本的には、これは一般財源のような形で執行しております。
斉藤（金）委員
言いたくはないんだけど、一般財源に入っているんだったら、ここに書いてある、交通安全対策特別交付金となっている。中野区は交通安全に幾らやっているの。安協だとか、いろんなことをやるにしても、幾らやっているの。
村木財務担当課長
決算説明書でごらんいただきますと、２７２ページ、交通安全施設整備というのがございますけれども、これの支出済額は、全体では1,１００万円になっておりますけれども、この中に充当されていると思います。
斉藤（金）委員
こんなこと言いたくはないんだけど、少しはこういうお金も来ているんだと。で、委員の方が理解があって、自転車にもやっている、いろんなのもやっているけど、やっぱり交通安全でやっているようないろんなところがあるんだったら、中野区も相当考えて、やっぱりこういうお金も来ているんだから、全部一般財源で使っちゃおうと、そういう頭じゃなくて、少しはそういう面にしっかり目を向けてこれから取り組んでいただきたいと。これは要望しておきます。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次、１０ページ下段、分担金及び負担金について御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これも簡単に。要は、これ三建の賃借料みたいなものということでいいのかな。
橋本総務担当参事
言ってみれば家賃に相当する部分でありまして、電気、上下水道、ガスの使用料、それから、清掃費、警備費、その他必要な経費ということで三建からいただいているものであります。
大内委員
そうすると、東京都の予算の方が先に決まっていって、後から中野区の予算が決まるわけでしょう。順番でいくと、東京都の予算が決まった、その後じゃない、中野の予算というのは、時期的にいうと。そうすると、東京都が幾ら払うという予算を組んで、それを受けて中野は幾らぐらい、話し合いをして幾らの予算だと決めるんじゃないの。中野が一方的に、要するにこの予算の決め方は、区と東京都の話なんだろうけど、中野区はこれだけ欲しいととりあえず予算現額を出して、でも、その後東京都と話し合いをして、もっとまけろとか、そういう話になるの、これ。
橋本総務担当参事
この１０ページにもありますように、東京都第三建設事務所維持管理費負担金協定、この第８条で、先ほど申し上げました必要経費、電気、上下水道から清掃、警備につきまして、これについて中野区の全床面積に占める三建の面積の割合、これを掛け合わせたものでありまして、基本的にそう上下するものではありません。したがって、東京都の予算編成におきましても大体この額でもって計上されていく。で、実際には、この支払いにつきましては１５年度、最終的には３月末、使用が終わったところで精算をしていく、そのような取り扱いになってございます。
大内委員
だから、そうすると、収入内訳の（１）の負担金基本額で２億7,１００万になっているでしょう。これの１００分の8.６６０で2,３００万とか、例えばこういった数字が出ているんだけども、見込みが最終的に５００万ほど少ないわけだよね。 要は、そういった見込みが出るの。もっと正確にとは言わないけども、上下水道のもとのやつ、もとの基本の家賃のところというのはもうちょっと正確に、幾ら入るというのは予算をつくるときにわからないの。
橋本総務担当参事
この建物の運営経費でありますので、光熱水費その他につきましては相当程度精査した見込みを立ててございますが、この１０ページにもありますように、予算現額が2,９８０万、実際の部分が2,４７０ということで、このように違ってございますが、私どもが立てている中野区役所全体といたしましても一定の誤差が生じるということでありまして、その負担金基本額につきましても毎年変動する内容であります。
大内委員
要は、これで言う１００分の8.６６０、これは毎年変わらないでしょう。そうすると、もとの基本額というものがそんなにずれなければ、予算現額と調定額はそんなに変わらないんじゃないのということ。まあ、別にいいですよ。だから、そういうことなんだけど、わかる。
橋本総務担当参事
まさにおっしゃるとおりであります。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ進行いたします。
次、１１ページから１２ページ、使用料及び手数料について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
庁舎の使用料なんですが、金額で言うと物すごく細かいので、金額そのものというよりも、どうしてこういうことが起きるのかをちょっと聞きたくて聞くんですが、東京電力の電力開閉器室、それから、みずほ銀行のキャッシュコーナー、これ、平米は前年と同じなんですが、同じ平米数であるけれども、今年度それぞれほんのわずかですが金額が少ないという、その理由ですね。どうしてこういうことが起きるのか教えてください。
橋本総務担当参事
この庁舎の使用料につきましては、私ども中野区行政財産使用料条例、これに基づいて算定をしてございます。例えば、この庁舎、建物につきましては、当該建物の適正な価格ということで価格を設定いたしておりまして、これの１０００分の６という金額を算出いたしまして、それに専有する面積を掛け合わせてというような、こういう形をとってございます。例えば、東京電力開閉器室、これ、地下にございますけれども、これとかみずほ銀行キャッシュコーナー、１階のフロアにあります。この平米数に応じましてこのような１４万6,０００円、６万8,０００ 円という数字を算出しているところであります。もうちょっと細かく申し上げますと、例えばということで、みずほ銀行が一番わかりやすいと思いますが、建物の使用部分ということで、これにつきましては、建物全体の価格を約３６億9,９００万、それに対して１０００分の６というのを掛け合わせますと、2,６９７万円、それから、土地の部分につきましては、２６億9,７００万、これに１０００分の2.５を掛けまして、全体で６７０万円、それで月割りの使用料というものをまた算出いたしまして、定率を掛け合わせますと、毎月々の支払いが5,６７４円で、これの１２カ月分ということで、そこにございますような６万8,０８８円という算出を行っております。
岩永委員
それで、１４年度と今年度と金額が違うんです。みずほで言えば５０４円。金額は少額だからあれなんですが、５０４円。それから、東京電力は1,０８０円違う。だから、今の計算の根拠はわかりましたが、金額が違うというのは、その計算の中の何かが変わるわけでしょう。変わるから金額が変わるんでしょう。だから、毎年そのことによって変動があるんだろうと思うんですが、要するにどこがどういうふうに違うんですか。
橋本総務担当参事
変わりますのは建物の部分でありまして、これにつきましては、先ほど全体の価格を申し上げましたが、耐用年数、経過年数、それから、維持及び保存の状況、利用率等、こういったものを考慮しながら建物の価格を算出いたします。基本額を算出いたします。したがって、例えば耐用年数その他を考慮しますと、若干ではありますけども建物価格が下がっていく、そのようになってございます。
岩永委員
そうすると、建物価格は毎年変わると。今言われた耐用年数とかということで、毎年毎年建物価格は変わる。よくなっていくというのは相当大規模な修理か何かということだから、それが毎年変わるわけですか。どっちなのかよくわからない。
秋元営繕担当課長
あと、この減額の要因は、光熱水費につきましても恐らくその建物割合で出しているというふうに思われます。で、昨年は冷夏、暖冬といったことから、一昨年よりもはるかに光熱水費が下がっております。そういったことから減額になっている。先ほどの三建のお話も多分そうだろうという気がするんですが、恐らくそのようなことじゃないかというふうに思っております。
岩永委員
そうすると、光熱水費もということになると、これはそれぞれのところにそれぞれの該当するメーターみたいなものはない。何かその計算の中に全部合算されると、そういうことなんですか。
橋本総務担当参事
お尋ねは１１ページの総務使用料１庁舎の部分でありまして、ここはあくまで土地と建物の使用にかかわる経費であります。
したがって、光熱水費は入ってございませんので、土地、建物につきましては先ほど申し上げましたように算式で、とりわけ建物につきましては、耐用年数、経過年数、維持保存の状況に応じまして、その年々でその全体価格が変動していく、そのような内容になってございます。
村木財務担当課長
地方消費税交付金にかかわる交付額の２３区中の順位でございますけれども、１９位でございます。
伊藤委員
ついでに、例えばこれが、全国的に国の法律で先ほど説明があったような分配になっているんですけれども、たばこみたいに区内の消費率にあわせるとこんなにいただけませんよね。その辺どうなんですか。わかりますか。
村木財務担当課長
先ほどの配分の交付の考え方を申し上げましたけれども、基本的にはあれで計算されたものが交付されているというものでございます。
伊藤委員
ですから、例えばたばこというのは区に入ってきますよね、税金がね。そのように区内での消費、区内の商店街、デパートだとか、そういうので換算すると３１億ももらえませんよね。
村木財務担当課長
例えば、たばこ税のように売り上げ本数とか、ああいったものを中心に、基本に考えたものと同じような考え方で、もし配分、交付されるのであるとするならば、恐らくこういう額にはならないと思います。
石神総務部長
先ほど久保委員の方から質問がありました報酬、給与、その他が予算と比べて違ってきている状態ですが、これは給与等については人事委員会勧告、それから報酬等も実際に開かれた日数であるとか、さまざまな形で、執行の過程で変わってくる状況がございます。そういう中で、補正でやるということもありますが、これは給与等については事務的経費になりますので、予算の段階で交換流用等については認めてもらっております。交換流用で行える部分については、この決算書の１０６、１０７ページの一般管理費のところを見ていただきますと、予備費から流用とか、それから会計管理費から流用、そういうふうなことで交換の理由について書いてありますが、先ほど課長の方が答弁しました目内の流用について、答えてしまっているわけですが、この部分についてちょっとここだけでは言い切れませんので、改めて流用した表をお出ししますので、それを見ていただければというふうに思います。目内の流用についてですね。どこからどこへ流用したということで、実際の補正額があって、予算現額という格好になりますが、その間のお金の動き方になりますので、ちょっと細かくなりますので、交換流用、それから最終的に目内流用を行った部分については改めて表を出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
表はいつごろできますでしょうか。
石神総務部長
きょうちょっと整理をさせていただきますので、あしたには出せます。
主査
明日は大丈夫ですか。
石神総務部長
明日出させていただきたいと思います。
主査
明日出していただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
今の答弁について御質疑ございますか。
よろしいですか。
引き続き歳入の方に戻ります。
１３ページ、国庫支出金について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
情報通信システム整備なんですが、これは予算現額が１４年度と１５年度で同額なんですね。調定額が今年度かなり小さい、少なくなっています。これは予算現額が昨年度と同様なのに調定額がこれだけ少なくなっているというのはどうしてなんですか。
鈴木情報化推進担当参事
昨日、久保委員の方から広聴広報費で予算額が違うという質問がございました。あれに伴う歳入でございまして、１４年度から１５年度に繰り越したものです。ですから、１４年度と１５年度の予算額は同額になっているというものです。
不用額のところでお話しいたしましたが、契約落差、それから見積もりそのものの差、さらに１点、この補助金の対象にならない事業が５００万円ほどございまして、実質、この補助金の対象として見込んでいた１億2,０００万円ほどが、そこに書いてありますように8,９００万円という規模に落ちました。その３分の１が国庫補助ということで、予算額としては１億2,０００万円の３分の１、4,０００万円を計上していたわけですが、8,９００万円の３分の１という形で、3,０００万円弱というふうになっております。
斉藤（金）委員
どこで聞こうかと思って、国庫支出金なのかなと。三位一体、三位一体と言っているんだけれども、どんな状況なの、今。
村木財務担当課長
たしか、けさの新聞の報道でも、国の方がさまざまな形、内容で、地方団体に対して補助金の廃止を踏みとどまるような内容の、そういう動きをしてほしいといったような、そういう何かことをしているという苦情が６団体の方から国の方に何か示されたといったような内容の記事がちょっと出ていたのを読んだんですけれども、ああいった情報が私どもがニュースペーパー等を通じて見る限りでございまして、それ以外で、具体的に例えば東京都等を通じて、今こういう動きになっているといったような具体的なものは、今のところちょっと示されておりませんので、私総括説明等でもってお話をさせていただいている以上のものは現時点ではございません。
斉藤（金）委員
何というんだろうね。大体影響を及ぼすというのはどのくらいだなと思っているの。全然暗中模索なんですか。
というのは、何というんだろうな、来年から今国の方は取り組んでいるけどって、そういうことを区長やなんかが言うわけだよ、三位一体の改革もあればって。いまだに何もわからないでずっとやっていて、もうすぐ予算を組まなければならないのにできるの、こんなことで。
石神総務部長
三位一体改革につきましては、１６年度から１８年度までの３カ年間で行うということで方針が出されております。その中では、一つが国庫補助の見直しがあります。それから地方交付税の見直し。それと税源移譲ということで行われていますが、それを行うに当たって、１６年度相当分についてはもう既に行われて、影響額についてはせんだって課長の方から答えておりますが、１７年、１８年に影響する部分については、各６団体、都道府県、市町村、そういった６団体から考え方を示せということで、この８月に統一した考え方を示したわけです。
今の検討状況は、今課長が言ったような形で、いろいろな形で国の各省庁から各団体に対して、いろいろな要請が来たりなんかしている状況ですが、国の方針はこの秋、１１月か１２月、そこに方針を示すということを言われております。その中で、私どもが影響をよく考えて、これからもよく考えなければいけないのは、税源移譲部分はどういう考え方をしてくるのかということです。この税源移譲部分をしっかり押さえませんと、補助金のカットされた部分が吸収されるのかされないのか、そういったことが十分わからないということになります。
現在のところは、地方譲与税という形で、一人当たり単価、それを全国一律できていますから５億円ほど来ておりますが、それでも不足している状態なわけです。実際に所得税が、その部分が一部地方税に入ってこない限りは、全体がつかめないわけですが、この話が秋口にどういうふうに出てくるのかということで今関心を持っているところでございます。
それから、この動きについていえば、当然一般財源になりますので、財調の一般財源の中に算定を黙ってされてしまいますと、収入がふえた部分を黙ってそれが引かれてしまう話になりますので、新たな財調の協議の中での課題になるというふうに、私どもでは考えておりますし、２３区に向けて、そういったことに対して話しかけをしていくということをしております。
それから、それぞれ国の方の補助金等の削減については、個別的には補助の仕方が変わってくるような形での提案が少しずつされております。それは、例えばまちづくり補助金のように、これまでは街路事業だとか、そういった個別に行われていたものが、まちづくりということでトータル的に計画を出して、アウトプットじゃなくてアウトカム、こういう形に町をするからこの補助金を使わせてほしいと、こういう形での補助金の申請の形も変わってきておりますので、既に１７年度予算に向けては、各事業部がそういうことを十分把握しながら歳入確保を行うと。それから、動きについて十分つかむということで行っておりますが、トータル的には、この１２月の初旬か半ばになりますが、そこまでに把握をして、その段階での報告はまたさせていただきたいというふうに思っております。今のところは、進捗状況がはっきりしていないということでございます。
斉藤（金）委員
どうもありがとうございます。
そうすると、第４回定例会にはそういういろいろな影響額も大体こう出すというのがわかってくるという理解で、今の話だといいんだよね。
石神総務部長
１７年度予算を組む分については、１７年度対応分という形では秋口、少なくとも第４回定例会中には報告できればというふうに私どもは考えております。そうじゃないと予算が組めなくなってしまうわけです。１月になってから報告されても、既にそこの段階では予算を組んでいる状態になりますので、これは今までもそうですが、１１月中旬から１２月中旬にかけて報告が来るということで考えておりますので、それにあわせて予算の１７年度フレームについてはそこで最終確定をしていく作業をしていきたいというふうに思っておりますので、三位一体絡みについては、その段階では報告をさせていただければというふうに思っております。
斉藤（金）委員
それと、何というんだろう、もう中野区なんか他力本願みたいになっちゃってるわけだ。中野区という単一の地方公共団体がもう言うすべは何もないと。要するに、国の方から言うのは、さっき言った６団体であって、各々の地方公共団体はもうそこで交渉してもらうより、出てきたあれは一方通行で応需しちゃうというようなシステムにならざるを得ないということでいいんですか。
石神総務部長
他力本願というか、８月までの過程の中では、区長会を通じて全国市長会に向けて、特別区の事情も含めて要望して、一つにまとめてもらっております。
それから、特別区の事情ということで、ほかの市と違う状況がございますから、そういう意味では区長会として各省庁に向けての予算要望等についても出しておりますので、その段階では、自分たちの意志、２３区でまとめた意志で動いていますが、今の段階は、全体として６団体が一つの方向に向けて国と交渉するという形になっておりますので、今はその回答を待って動かざるを得ないかなというふうに思っておりますが、個別的にはいろいろな議論が進む中で、教育の関係する分野については、石原都知事が都の代弁をするようなことを言ったり、我々も財担部長会の中では、都に向けて補助金のあり方について異議を申したり、いろいろな形では動きはやっておりますが、他力本願ということよりも、私どもはそういうものに向けてどういう構造改革をするかということとあわせながら動いていかなければいけないのではないか。今年度、１７年度に向けての１６年度のこの１２月までに出てくる考え方だけでは、１８年度相当分までには出てこないと思いますので、来年度に向けてさらにいろいろな形での動きをしていかなければいけないのではないかと思っております。
斉藤（金）委員
一つだけ、今の話を聞いて、お願いというか、要望というか。国の方は、今言った教育やなんかのこともこうなっちゃうからといって、こうなっちゃったからもうこうですよというふうになかなか区民の方に言っても承知しないところがあるわけだよ、わからないわけだから。だから、やっぱり丁寧にやったり、十分そこのところを斟酌しないと、実際、当事者の当局になるとよくわかると思うんだけれども、国の方がこうなったからこうですよというわけに、やっぱり区なら区はいかないんじゃないかと思うので、そういうのとかよく考えて、ストレートに出して全部が全部出していいというものでもないんじゃないかなというふうに思うので、そこのところはよく考えてもらうようにお願いいたします。
石神総務部長
今回の三位一体改革は、今言われるように、国が補助金削ったから私どもも施策を縮小しますというわけにいかない部分がございます。当然、区として、一般財源として所得譲与税が来るわけですから、税源移譲が来るわけですから、それに向けてどういうふうな考え方を示していくのか、区としてどういう格好でやっていくのかという答えを求められることになりますので、これまでのような形で、単純に国のせいにして終わりにするというわけにいきませんので、十分考えた上で、区民の方にわかりやすい説明をしていきたいというふうに思っております。
主査
他にございますでしょうか。
なければ、進行いたします。
次、１４ページから１６ページ、都支出金について御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、１７ページから１９ページ、財産収入について御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２０ページ、上段になります。寄附金について御質疑ございますでしょうか。
大内委員
２０ページの上段の特別区職員互助組合等の寄附金というものの御説明をお願いします。
長田人事担当課長
これは、互助組合の事業、中野区の職員も含めました特別区の職員の福祉厚生事業の一環として保険事業を実施しておりまして、その保険事業の関係で、保険会社から事務手数料が交付されるわけでございますが、それはまず一度特別区互助組合がこれを受け取ることになっておりますが、取り扱う件数ごとに各区にこれを寄附金という形で配分をしてくれると、そういう内容のものでございます。
大内委員
では、これはどこからもらっていることになるんですか。その保険会社からもらっているんですか。
長田人事担当課長
直接保険会社からということではなくて、特別区互助組合という組織が保険会社からもらって、それを各区に振り分けていると、そういう形でございます。
大内委員
せっかく出ているから、業務上横領事件被害届けに対する補てんの一部として、これについて最近余り報告がなかったんで、出ているんだけれども、一応聞いておきます。よく頑張ったのか、頑張っていないのか。
石神総務部長
全体で2,０００万円余ですが、この中には区長が給料カットした分が２００万円ほどありますが、それを除いて退職者含めて管理職、また職員の寄附をもらったわけですが、その金額が1,６８０万円という形になりましたので、私どもでは合わせて、全額を埋めるまでいきませんが、これから本人自身が刑務所から出てくればそれぞれこれから請求していくことになりますので、現在のところ区民の方に対しては姿勢を示すということでは十分できたのではないかというふうに思っております。
大内委員
わかりました。御苦労さまでしたと言ったらいいのか、いろいろ表現が難しいですけれども。
それで、これで例えば予算現額が2,２００万円、要するにこの根拠なんだけれども、2,２００万円というのはこの（３）の横領事件の金額を示しているのか、あるいは特別区互助組合寄附金というのは毎年入ってくれば、毎年ある程度大体予算額がわかるわけだよね。言い方は悪いけれども、例えば、これが1,０００万円だとしたらば、当初から業務横領被害届けの補てんは1,２００万円しか集まらないと、予算を組んだときに。全額を補てんするといったら、2,０００万円余の予算現額をつけて、そしてこの互助組合の1,０００万円で3,０００万円ぐらいの予算現額だったんじゃないのかなと。たしか、あのとき全額を補てんするといった気持ちで集めると言ったわけだから。
村木財務担当課長
ここの予算現額につきましては、特別区職員互助組合等寄附金と（２）の福祉のための寄附金、この合計額を基本的には予算現額としております。それで、福祉のための寄附金につきましては、これは全額、社会福祉施設整備基金に積み立てを行いますので、その積立額がもう少しこの部分は、もうちょっと行くのではないかという想定をしていた関係で、このような予算現額になっているものでございます。
大内委員
ということは、当初、この（３）については寄附金のところでは特に項目を入れていなかったと、そういうことですか。
村木財務担当課長
そのとおりでございます。
主査
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２０ページ、中段及び下段の繰入金について御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２１ページ、繰越金について御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２２ページから２６ページ、諸収入について御質疑ございますでしょうか。
大内委員
一言で終わる質問ですので、お答えは１個です。
加算金の1,０００円というのは何かな。それは２２ページの真ん中の加算金。まず、一言でお答えられると思うので、それが一つ。
あともう一つの競馬組合の5,０００万円というのは、予算現額と調定額の収入がぴったりなんだけれども、これは年度当初に予算を決めてそのときの景気の動向で競馬場の売り上げがああだこうだと、このお金が決まるんじゃなくて、もう年度当初である程度決まるんですか。その5,０００万円という金額は。要するに、その年度の売り上げが終わってから出てくるのではなくて、当初の時点でもう決めちゃうんですか。
石神総務部長
これは、競馬組合の中で２３区に対する配分を当初決めますので、それにあわせて予算を組んでおります。
若槻税務担当課長
加算金のお尋ねでございますが、これは延滞金の還付が適正に行われた場合には加算をするということがあるわけなんですが、それを科目存置という形にしていまして、実際にはそういった例はなかったということで執行していないものがございます。
主査
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２７ページ、特別区債について何か御質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、一般会計歳入についての質疑を終結いたします。
ここで分科会を休憩いたします。
（午後２時５８分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後２時５８分）
３時になりますので、ここで一たん分科会を３時２０分まで休憩いたします。
分科会を暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２３分）
若槻税務担当課長
先ほど大内委員の方からお尋ねがございました加算金について訂正させていただきます。
私は延滞金を還付する際に生ずる金額というふうに御説明いたしました。これは誤りでございまして、申告する際に、いわゆる申告に誤りがあると、そういった場合のペナルティとして科されるものということなんです。
住民税は賦課課税でございますので、住民税については生じないということで、区税で申し上げますと、たばこ税の場合はそういった場合がある場合は加算金が生ずるわけなんですが、実はそういった例はございませんので、執行はないということでございます。訂正いたします。
主査
ただいまの答弁に対して何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、引き続き、次に用地特別会計の歳入歳出を一括して質疑を行いたいと思います。
これは決算説明書３８０ページから３８４ページ、歳入歳出の全部についてですが、これについて御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これも簡単に聞きます。起債元金償還金は、すなわち予算と支出がイコールになっているんだけれども、それに対する利子は若干数字の違いが、要するに上半期と下半期だと利子が違うということなのかな。要するに、利子の見込み違いというのか。起債元金償還金は予算と支出がぴったり合っていて、下の方の利子になると予算と支出の若干の数字の違いがある。これの訳を簡単に。
村木財務担当課長
すぐお答えしますので、ちょっとお待ちください。
主査
答弁保留ですね。
その他ありますでしょうか。
大内委員
これも多分見方の違いだと思いますが、３８４ページの用地買収というのがあるんだけれども、これは予算現額があって支出額があって不用額、トータルで１００になって執行率が１００％になっているんだけれども、これは不用額もその執行率に入るんですか。
村木財務担当課長
これは、不用額が非常に小さい数字ですので、小数点の関係で１００ということになります。
主査
他にございますでしょうか。
先ほどのはまだお答えできませんか。
なければ、先に進行させてもらってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
他になければ、答弁保留を除き用地特別会計についての質疑を終結いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費について質疑を行いたいと思います。
４１６ページ、総務管理関係人件費等について御質疑ございますでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国保会計分担分について質疑を終結いたします。
以上で、答弁保留を除き当分科会分担分については質疑がすべて終了したことになりますが、全体を通じて質疑漏れはございますでしょうか。
伊藤委員
昨日質問させていただいたんですけれども、公金手数料、もう１回わかりやすく説明をお願いします。
村田副収入役
昨日は大変申しわけございませんでした。説明不足でございます。若干補足説明をさせていただきます。
公金取扱手数料の説明なんですけれども、区民の方が税金や保育料を区に納めていただくとき、また区が生保等の手当てとか委託料、工事代金等、業者の方や区民にお支払いするときに、金融機関を通してやるんですけれども、そのときに手数料というのがかかります。例えば、通常、私たちが銀行で払い込みする場合には手数料を取られます。それと同じ内容でございます。当然、区民の方が税金や保育料等を支払うときは、銀行で手数料というのがかかるんですけれども、これは税金等を公金と言っていますけれども、公金につきましては、支払った本人ではなくて区の方でかわりに手数料としてお支払いするというのが公金取扱手数料でございます。
もう少し細かく言わせていただきますと、この手数料の額というのは、窓口が指定金融機関であるみずほ、またみずほ以外の指定金融機関以外の機関、また郵便局等によりまして、若干料金が異なっております。もう少し細かく言わせていただきます。
収納にかかる手数料で申しますと、区民の方が税金等の支払いをするとき、区の先ほど言いました指定金融機関であるみずほ銀行の窓口を利用する場合は、窓口に来ていただいて払っていただければ無料でございます。しかし、ほかの金融機関でする場合は手数料が２円かかります。郵便局は１５円かかります。また、口座振替の手数料につきましては、みずほ銀行は８円、他の金融機関は１０円、郵便局も１０円かかるものでございます。
また、区の方から区民の方、業者の方に支払いを行う場合の手数料なんですけれども、文書扱いと電信扱いと二つあるんですけれども、文書扱いの場合、普通皆さんにお金が入りましたよという通知がはがき等で行く。または、指定の講座に入れてくださいと、そういう場合は文書扱いというんですけれども、そういう場合は無料でございます。電信扱いというのは急いでお金を入れてほしい、そういう特別な場合なんですけれども、その場合は、先ほどは全部無料だったんですけれども、電信扱いの場合、みずほは無料、他の金融機関は手数料が４１円かかります。郵便局につきましては、ちょっとお金がかかるんですけれども、手数料が２００円、そのほかに郵送料等がかかるというのが公金取扱手数料の全容でございます。
昨日は説明が不足してまことに申しわけございませんでした。
伊藤委員
今御説明を聞くと、指定金融機関のみずほさんは安く、ほかの銀行の金融機関は幾らか高い。まして、郵便局はもっと高い。我々一般の民間で、普通のいろいろな商品を買ったりした場合、郵便局って銀行に振り込むより手数料というのは普通安いんですよね。何で公金扱いだとこういうふうになっているのかわかりますか。
山岸収入役
一たん区からお支払いする場合、あるいは区がいただく場合に、指定金融機関がすべての責任を持って統括するといいますか、整理をしますといいますか、管理をしているという関係で、銀行と区が直接、みずほ以外の銀行ですね、あるいは郵便局と区が直接ということではなくて、間にみずほが入る関係から、一般の方が郵便局を経由してやる手続よりも余分にかかる事務経費がありまして、その辺の額についても、協定を結んで一律に自治体でやっているという状況です。
主査
他に質疑漏れ等ございますか。
大内委員
これもそんなに難しいことではなくて、３７１ページの積立金のところなんだけれども、１番の財政調整基金積立金は予算現額と支出済額が1,０００円違って、下の減債基金積立金は全く一緒なのね。何を聞きたいかというと、財政調整基金は何で1,０００円不用額を出しているんですか。これは何か深い何か意味があるんですか、こういうのを残すというのは。
村木財務担当課長
これは、最初に、当初の予算上、科目存置で1,０００円というふうにしていたんですけれども、実際に積み立てた額、その1,０００円単位まで積み立てをせずに万の単位で抑えたといいますか、ということによって、最終1,０００円の不用額が出たということだけでございます。
大内委員
では、その下の２の方の減債基金積立金は１万円単位にしなかったんですか。
村木財務担当課長
統一的な取り扱いをしていないんですけれども、減債基金の場合には、いわゆる科目存置も含めて全額を積み立てたというものでございます。
大内委員
それはわかる。それは結果であって、だから片一方は、上と下は何で１万円切り捨てたというその辺がわからない。
村木財務担当課長
上と下で本来ならば同じ扱いをすればよかったんですけれども、今回たまたまと申し上げますと申しわけないんですけれども、上については万の単位、下については千の単位まで積み立てを行ったという、深い意味はございません。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑漏れ等ございますでしょうか。
伊藤委員
収入の方で、４ページのたばこ税、これは収入率上がっていますけれども、これはたばこの本数がふえたんですか、それとも７月１日から値上げしたからなんでしょうか。わかりますか。
若槻税務担当課長
たばこ税につきましては、売り上げ本数は前年度費に比べまして、マイナス5.５％ということで売り上げ本数は減ってございます。
ということで、昨年７月に値上げしてございますので、その影響で収入が上がったということでございます。
伊藤委員
わかりました。ありがとうございます。
それから、ついでに選挙関係の方で、都知事選と衆議院選、これは東京都から出ていますよね。これは執行率低いので、残った分というのは返納するわけですか。どうでしたか。
山下選挙管理委員会事務局長
基本的に歳出で執行した額との見合いで都からお金をもらっているということでございます。都の関係の選挙についてはほぼ１００％補てんを受けますが、国政選挙については９０数％ということで、１００までは行きませんで、残りは一般財源で補てんをするということがここ数年続いてございます。
伊藤委員
そうすると、区でその残った分は一般財源に乗せられるということなんですか。
山下選挙管理委員会事務局長
これは、国が法律を定めておりまして、選挙にかかる経費の全国基準を決めてございます。東京ですとか大阪のような大都市と、それから地方とでは、やはり選挙にかかる経費なども若干違いがございまして、その分で特例的な調整金なども国から受けているわけですが、それでもなお賄い切れない部分がやはり出てまいります。その分が選挙によって若干額は変わりますけれども、１００％そっくり補てんを受けられるという状況ではございません。
主査
他にございますでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
先ほどの答弁保留の部分で、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
村木財務担当課長
この１５年度というのが、１５年度に実際に用地を買った部分を除きますと、用地特別会計上元金のいわゆる償還、これは最終年度に当たっております。ここですべて完済すると。それで、おおむね８億円ほどの元金に対して利子が上期、下期ということで払うわけですけれども、その８億円についての利息を上期で払いますと、要するに下期は半分になってしまうと。元金４億円を最初に払ってしまいますので、そうすると残った分は８億円分のうち元金４億円分と、それから８億円分の利息をまず上期で払います。元金が４億円残りますので、元金は半分になりますから、利息も半分になるということで生じた不用額という意味でございます。
大内委員
要は、当初から前期と後期分けて、ただ後期に関しての下半期の分、利子の見込みは若干違っていたというだけの話。当初から前期と後期分けて払うという、もうそうやって決まったものなんですね。
村木財務担当課長
上期、下期に分けて元金を支払う、最終年次。それで利息の計算上は１年分をかけておいたということで発生した不用額ということでございます。
大内委員
これは、上半期、下半期、いつごろ、時期。要するに、４月１日なのか６月なのか、１２月なのか、後期は。
村木財務担当課長
９月と３月でございます。
主査
ほかになければ、以上で認定第１号、認定第２号及び認定第３号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、認定第１号、認定第２号及び認定第３号の当分科会分担分の質疑をすべて終結いたします。
意見についてですが、意見がある場合は明日１０月７日正午までに認定第何号についてであるか、及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
次回の総務分科会は１０月７日（木曜日）午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で、本日予定しておりました日程はすべて終了いたしますが、委員各位から御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の総務分科会を散会いたします。
御苦労さまでした。
（午後３時４２分）