平成２２年０８月３０日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２２年８月３０日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２２年８月３０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１６分
○出席委員（８名）
久保 りか委員長
酒井 たくや副委員長
白井 秀史委員
北原 ともあき委員
近藤 さえ子委員
牛崎 のり子委員
きたごう 秀文委員
伊藤 正信委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 鈴木 由美子
区民生活部副参事（区民生活部経営担当、地域活動担当） 瀬田 敏幸
区民生活部副参事（南地域担当） 岩浅 英樹
区民生活部副参事（中部地域担当） 小山 真実
区民生活部副参事（東地域担当） 辻本 将紀
区民生活部副参事（北地域担当） 長﨑 武史
区民生活部副参事（西地域担当） 中井 豊
区民生活部副参事（戸籍住民担当） 浅野 昭
区民生活部副参事（産業振興担当） 高橋 昭彦
区民生活部副参事（環境と暮らし担当） 横山 俊
区民生活部副参事（ごみ減量・清掃事業担当、ごみ減量担当） 鈴木 郁也
清掃事務所長 伊東 知秀
○事務局職員
書記 土屋 佳代子
書記 鈴木 均
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ （仮称）区民活動センターへの転換に向けた準備状況について（地域活動担当）
２ 平成２２年度中野区区民公益活動推進基金からの助成金交付決定について（地域活動担当）
３ 労働者派遣契約の解除について（戸籍住民担当）
４ 成りすましによる住民基本台帳カード不正取得について（戸籍住民担当）
５ 桃丘小学校跡施設活用に関する検討状況について（産業振興担当）
６ 解体工事等に伴う石綿（アスベスト）飛散防止対策に係る指導等の拡充について（環境と暮らし担当）
７ 水銀混入ごみによる清掃工場焼却炉の停止について（ごみ減量担当）
○地方都市行政視察について
○その他
（1）所在不明高齢者の戸籍について
委員長
それでは、定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、審査に当たりましては、午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、（仮称）区民活動センターへの転換に向けた準備状況についての報告を求めます。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
それでは、（仮称）区民活動センターへの転換に向けた準備状況について（資料２）御報告させていただきます。
地域センターの（仮称）区民活動センターへの転換に向けましては、既に本年２月以降、東部、桃園、新井、大和の４地域で先行実施しております。先行実施を行っていない地域も含めました転換への準備状況については、今般、以下の２点について概要を御報告させていただくものでございます。
まず、１点目、運営委員会準備会の設立状況でございます。
先行実施を行っていない地域におきまして、その後の設立状況でございますが、１１地域のうち９地域、弥生、昭和、東中野、上高田、江古田、沼袋、野方、鷺宮、上鷺宮、以上の９地域につきましては、前回の７月１日の本委員会にて御報告をさせていただいたところでございます。その後の南中野、鍋横の２地域におきまして、本日、別添の資料にございますように、それぞれ南中野におきましては７月１６日、鍋横地域におきましては７月２９日にそれぞれ設立をされてございます。これをもちまして、１５地域のすべての地域におきまして準備会が設立されてございます。
今回、御報告する地域の準備会の開催状況、それから主な審議の内容、規約による任期、構成メンバー、役員の規定などにつきましては、２枚目の資料一覧のとおりでございますので、お目通しをいただければと思います。
なお、メンバーにつきましては、町会・自治会からの役員の方々を核にいたしまして、各地域での自主的、自立的な話し合いを基本に決めてきていただいているものでございます。
大きな２番、地域説明会でございます。これは区と運営委員会準備会との共催で進めてきてございます。地域説明会につきましては、ごらんのように上鷺宮地域で７月、鍋横地域につきましては８月にそれぞれ開催をしてございます。
また、一般区民を対象にいたしました地域説明会でございますが、それぞれ地域説明会を行い、さらに未開催の南中野と弥生の２地域におきまして若干時間がずれてございますが、９月には実施をする運びと、もう具体的な日取りも決まってございますので、その予定でございます。
雑駁ではございますが、今回の御報告は以上でございます。
なお、今後のスケジュール等につきましては、前回の７月１日の御報告に御提示させていただいたとおりに、現在、おおむね進めていく予定でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
北原委員
これで大体そろったということになると思うんですけれども、準備会の設立が最終的におくれたところがあると思いますが、来年の７月の一斉転換に向けて、後発のところもきちっと、全体として転換できるというような見通しはあるんでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
現在のところ、再編方針どおり、平成２３年７月に１５の地域すべて円滑に転換ができるように準備を進め、またこの秋口以降につきましても地域のほうへの意見交換、その他、今後また３定に向けても条例等の基本的な考え方もお示ししながら、順次計画どおり進めまして、予定どおりの時期に転換ができるよう全力で取り組んでいく所存でございます。
近藤委員
南中野のこの構成委員なんですけれども、地区町会連合会から１３名というのは、これは１町会から１名という考え方でよろしいんですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
町会の数が１３町会あるということでございます。町会ごとに１名の参加でございます。
近藤委員
それでは、声をかけた青少年育成地区委員会ですとか赤十字ですとか、そういったところから大体１名ずつ集ったという考え方でよろしいんですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
そのとおりでございます。
近藤委員
鍋横は、かなりＰＴＡですとか女性団体とか入っているんですけれど、こちらの南中野のほうは団体名が少ないので、ちょっと全体的な、ほかのところもそうなんですけれども、もし出るとすれば幅広いところが出られるといいなと感じますけれど、いかがですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
鍋横につきましては、既存の団体がございまして、そちらにお願いしておりますので、そのメンバーが２０名、いろいろな団体から集まってきているという形になります。
南中野地域につきましても、町会連合会で世話人会を始めまして準備会に移ったわけですけれども、今後運営委員会に移る際につきましては、ほかの団体がふえるとかというのももちろん検討していかなければいけない課題だと思っております。
近藤委員
ぜひ、もう少し幅広い方から出ないと。やっぱり町会さんですとかも本当にたくさんの仕事をやって、１名ずつ出すということが決まっていくという形に、今は出るかもしれないですけれど、これからやっていく上で、何でもそうなんですけれど、いろいろなものに参加が各１名出していくというようなやり方になってしまうとすごく厳しい町会などが出てくると思うので、なるべく幅広い層からやるとされても、構成員を集うやり方のほうがいいと思いますけれど、いかがですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
今後、準備会のほうでもさまざま詰めながら、検討しながら進めていきたいと思います。
牛崎委員
関連するんですけれども、南中野の構成ですけれども、今御指摘があったように非常に少ないように思うんですけれども、実際にここの地域センターを御利用されているさまざまな団体がこれだけしかないということになるんですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
そうではございませんで、南中野地域におきましてもさまざまな団体が活動していただいております。今回、声をかけております五つの団体につきましては、世話人会のほうで準備会を立ち上げるに当たりまして、一つの基本といいますか、中心のメンバーとしてこの五つの団体にお声かけをいたしまして集まっていただいたということでございます。
牛崎委員
そうすると、これからはそのほかの団体の方たちにも声をかけるという可能性はあるということですね。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
準備会の中でそういう検討をした結果、そういうことになれば、声をかけることは当然あるかと思います。
牛崎委員
先ほどもお話があったように、ぜひそういう方向で、もう少し幅広い方たちに声をかけて、多くの皆さんの御意見が集まれるようなものにしていただきたいなというふうに思います。
それから、もしお答えいただけるんでしたら、鍋横のほうはボランティア団体から２名というふうになっていますのは、２団体のボランティアなんですか。それとも１ボランティア団体から２名なんですか。それから、女性団体が１名となっておりますが、もしお差し支えなければ教えていただければ、具体的なお名前を。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
まず、ボランティア団体でございますけれども、二つのボランティア団体から１名ずつということになっております。女性団体につきましては、団体の名称ということでしょうか。Ｉ女性会議という地域で活動している団体でございます。
牛崎委員
準備会の中でいろいろ御議論されて選ばれたので、そのことについてどうこうというのはないんですが、そのほかの女性団体の方たちに働きかけるようなシステムはとったんですか。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
鍋横の準備会につきましては、地区町会連合会のほうでなべよこタウンフォーラムという既存の団体に声をかけたほうがいいであろうということで、声をおかけいたしまして準備会を立ち上げていただきました。このなべよこタウンフォーラムというグループに入っていた２０の団体でメンバーになっていただいているということでございます。それ以外のメンバーには、現在のところお声かけはしておりません。
白井委員
残りの１５地域の地域センターの中での、残りの２地域センターのほうで準備会が立ち上がって、地域の中での説明会が開催された、または９月に遅くとも開催されるという御報告の内容はわかりました。
前回の委員会の中でもお話あったところなんですけれども、先ほど北原委員から御指摘があった際、答弁の中で２３年７月、遅滞なくというか、滞りなくというお話があったところなんですけれども、私の中ではまだ疑問符が残っているところです。次の３定での御報告というお話だったんですが、あともう残すところ数週間になっておりますけれども、一つには自動交付機の設置の問題があります。住民票、また印鑑証明等々、もともとは区独自でソフトの開発、またその交付機の本体のほう、ハード面の開発もやるということでしたけれども、本年度予算の中では見送られている状況です。
その中で、一般的にコンビニでの自動交付機ができるというところで、区もそれに参加するということなんですけれども、これに合わせると２３年７月がかなり難しいのではないかというのが現在の見方です。という分では、自動交付機の設置をどのように考えるのか、転換としてどのように考えるのかというところでの方向性がまだ見えてきていなくて、それを３定で御報告というところだったんですけれども、今回の中では報告する内容があるのかどうか。
もう１点、あわせてなんですけれども、地域センターの転換に当たってさまざまな区有施設が再編されることとなります。その一覧、一体どの地域でどの施設がこの施設に入りますよと、この旨もあわせて、当委員会だけではなくてさまざまな委員会、所管がまたがるところですけれども、その一覧の資料の提示というのもありました。今回の当該報告の中では、これも残すところあとわずかとなっておりますけれども、御報告、まだできるところまで行っていないのかどうか、２点お伺いします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
それでは、自動交付関係について、私のほうから御回答させていただきます。
自動交付機に関しましては、現在のところコンビニ交付を中心に検討を進めているところでございます。２３年度中にその交付ができるような形で進めております。先ほど、２３年７月の時期ということでございましたが、若干おくれる場合には、それに見合う何らかのサービスの提供といいますか、地域事務所等でそれを代替するというんでしょうか、そういったようなサービスをあわせて検討しているところでございます。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
２点目のお尋ねでございます。今後、さまざまな区の施設や民営化に伴った施設等、新たな地域展開に向けて、そして地域間の連携について前回、イメージといったようなことでのお尋ねがあったということで承知はしてございます。
現在のところ、例えば保健福祉部でいいますと、すこやか福祉センターが仲町で１カ所目、開設をしたわけですが、今後の地域展開に向けてはハード面の整備を待たずに、ソフト面を中心に、さらに地域間の連携ですとか、さまざまな協働の形を、仕組みをつくっていくということで現在鋭意検討してございます。
したがいまして、きょうの時点でそうした関連する、ここの所管を超えたところの施設も含めたイメージ図ということで、ちょっと努力してきたわけでございますが、今、鋭意詰めているところでございまして、今度の第３回定例会の中で前回のいろいろ依頼がありました地域展開の全体的なイメージにつきまして、例えば厚生委員会ですとか、そういったところとのすり合わせ等も、報告の内容についてもすり合わせを十分した上で準備をして御報告をさせていただきたいと思っています。
現在、庁内では鋭意検討はさせていただいております。
白井委員
それでは、二つともあわせてのお話になるんですけれども、自動交付機、コンビニのほうの交付を中心に検討状況ということなんですけど、ひっくり返せば地域センターで証明書は発行しないということになるんでしょうか。結論というか、その方向で御検討されているのかお伺いします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
地域事務所自体は、証明書等の発行は行います。これは今、地域センターでやっている業務内容的には変わりございません。区民活動センターのほうは、そういったものは一切行わないということで準備をしております。
白井委員
今のお話は、決定なのか、方向性なのか、いま一度御確認のためお伺いします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
コンビニ交付ということですか。まだ最終的に、これから予算等、そういったものをどういうふうに考えていくかということをこれから３定のほうでお示ししたいと思っていますが、今の時点では方向性ということでございます。
白井委員
詳細な資料は３定を待ってなんですけれども、今までの御説明とは全く変わるところになりますよね。本来、利便性が高まるようにということだったんですけど、このままいくと、１５のうちの５地域事務所においては地域センターから転換して、ここは職員もおられますし、逆に言うとコンビニでの交付だけではなくて、地域事務所でも交付できますよと、残しますと。残りの１０の地域センター、区民活動センターへ転換されたところは、本当にそういう意味では交付の証明、住民票、または印鑑証明、全く手続できなくなるというお話なんですね。こんなお話、まだどこにも出ていないんですけれども、非常に大事なところだと思っているんですが、現在転換に向けて準備会が立ち上がっている、また地域の中で説明会が起こっている中で、この辺のお話、どのように御説明されていますか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
若干、正確に補足させていただきますが、基本的には再編方針にうたったとおり、窓口の証明関係の基本的なサービスは五つの地域事務所において行うということでございます。また、区民活動センター、特に地域事務所のない１０の（仮称）区民活動センターにつきましては、今御指摘ございましたようにそうした窓口でのサービスの一部、サービスの低下に及ぶようなところが懸念されるところでございます。したがいまして、コンビニの運用開始をできるだけ早くということは今心がけているわけでございますが、仮に７月の時点で転換に伴ってすべてが整わない場合に、１０の（仮称）区民活動センターにおきましては窓口サービスに支障を来さないような形での何らかの取り次ぎサービス、例えば郵送サービスですとか、電話予約をいただいた上で一定の時間の中でお越しいただくような形での取り次ぎの交付のサービスですとか、そんなようなことも含めて現在検討中でございますので、まだ方向性のレベルでございますので、その辺の全体のまとまった形での御報告は３定にさせていただきたいと思ってございます。
白井委員
あえてもう１点、今はまだ、要は２３年７月、もしコンビニでの交付機が間に合わなかったとき、暫定的にそういうふうにやりますよというお話だったんですけれども、そもそもは地域事務所もそうですし、区民活動センターにおいても交付を行います、証明書の発行を従前と同じようにできるようにしますよと、その分職員が減りますけれども、自動交付機で対応できるようにという、こういうお話だったんです。
前提に立つと、コンビニでやるから、もう区民活動センターの１０カ所においてはやりませんというお話はまだどこにも出ていないお話で、今この方向性で検討というところなんですけれども、あえて暫定的なところを検討するんじゃなくて、そのもの、根幹部分をどのようにするのかというところがあった上で、まだ議会の中で了承なんて一言も言っていませんから。それで、もしそれでも間に合わなかったときに、暫定の期間、今のような御対応が必要ですよとなると思うんですけれども、そもそも論のお話から必要ではないかと思いますが、いかがですか。
鈴木区民生活部長
この再編につきましては、確かに今まで１５カ所でやっていた諸証明だとか移動の届けは、申しわけありませんけど５カ所になりますというのが基本です。ただし、１０カ所の区民活動センターでも、先ほど来の御指摘にもございますように、諸証明のサービスが低下しないように区は自動交付機を考えますと申し上げてきたのも事実でございます。
私ども、この間、自動交付機を１５カ所とか１０カ所置いた場合のランニングコストでありますとか、そういったものを含めて内部では検討しております。昨年度の予算のときも、かなりな経費がかかるということで、いろいろもうちょっと検討しようということで今年度予算計上はしておりませんけれども、そのときに、一方ではコンビニの交付がもう間近なものになっているという状況を私どもは考えまして、区としての方針はもちろんまだですけれども、所管としてはあれもこれもというのは難しいだろうと実は考えてございます。区民の方が、（仮称）区民活動センターの自動交付機じゃなくても、より便利に証明書が受け取れるならば、そちらの方向をやっぱり検討したいというのが私ども所管の正直なところでございます。
なおかつ、自動交付機よりもそれがランニングコストの点でもかなりな経費の節減というものが確実であるということであれば、区民生活部としてはそちらの方向で内部も調整したり、またこれから議会に対しても御説明をさせていただこうかなと思っております。
現段階では、そういう意味では、そもそものところが違うのではないかというのは、ある意味、この時間の中で状況が変化してきたということもございますので、改めてこういう状況の中でこれからの区政運営、財政負担を考えたときの区民サービス、諸証明の発行の区民サービスがこうあったらできるのではないかというところで御議論いただくというのが、この第３定例会の中では御議論いただきたいかなと思っています。
本日のところ、まだ区として、もちろん決定したということではなく答弁させていただいておりますので、そういう課題認識を持って、わずか短期間でございますけれども、詰めを急ぎたいなと思ってございます。
白井委員
本来、それを踏まえて地域での御説明だとか、もしくは準備委員会を立ち上げていただいて、区民活動センターからの転換をお話ししていただくというのが前提ではないかと思います。
一方で、今回のように準備委員会、全１５地域センターの中での準備会が立ち上がりました。地域の御説明終わったところもあって、残っているのが若干おくれるけれども９月ですという中で、今のようなお話は出ておりますか。今のような御説明はされていますか。多分、立ち上げてしまって、いよいよ転換に走り出した途端に、内容が違いますよ、と。５の地域事務所はいいです、逆に言うとね、ここはまだ。残りの１０のところ、大半部分が御説明、今までいただいたところと、いざ準備委員会を立ち上げてみると内容が変わってきていると、こんなことにはなりませんか。説明の状況はわかったんですけれども、内容について非常に不安を覚えているんですけれども、この点、御説明会等々終わった中でこのような質疑があったのでしょうか、お伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
これまでの地域説明会の中でも、窓口、またコンビニ交付関連の質問等もございました。実は、地域説明につきましては、これからまた秋口以降、１０月の定例会等を踏まえた上でではございますが、地域のほうに、また準備会のほうにも区の考え方を改めて御説明し、また区民からの意見もいただくという機会を改めて持つというふうに考えてございます。
これまでの再編方針の中では、確かに自動交付機ということも記述がございますので、その点につきましては先ほどの方向性の部分についてはコンビニ交付を中心に考えていきたいと、その大きな理由が全体的な費用対効果もございます。また、職員の配置の問題ですとか、窓口でのそういったサービスの仕組みの部分や、幾つかそういった点も全体を考慮した中での判断ということで、そうしたことの資料も十分整えた上で、これまでの地域説明会での区の説明と今回新たな形を踏まえた上での説明の内容について、どういう理由でその部分が若干修正があるのかということについても、きちっとした形で御説明の機会を設けますし、また、区民の方のさまざまな御意見も受けとめる中で、今後丁寧に進めていきたいと考えております。
白井委員
詳細の説明等は「次回の定例会の中で」なので、あまり細かいところは抑えておきますけれども、従前の御説明の中でもあったように、もともとの再編成する大きな考え方の中で、区としての考え方、それぞれの自動交付機を置きますよと、もう大前提でお話をしてきているわけですよ。地域サービスだとか区民サービス、この辺低下することはありませんというお話をしてきたところなんですけれども、現実論を考えると、確かにコンビニのほうが入ってくる、これは区が独自にソフトを開発する、ハードを開発する、莫大な経費がかかりますとブレーキをかけてきたところでもあります、我が会派としても。しかしながら、その説明がなく、その中での質疑がない中で、一方で走り出していて、根幹部分が揺れてくると、それは話が違うんじゃないかというふうになりませんかというところが一番疑問なんですよ。
もっと言うと、本来のこの１５地域センターすべてに交付機を配置しますよと言ってきている傍ら、総務省では実験段階でコンビニでの交付機段階というのがもう既に始まっていたという並行線の段階にあるんです。そういう分では、区が、一方で独自でやりますとずっと説明をしてきた中で、いざ、本当に最終段階に入って大きく話が転換してきていると、そういう部分では当初の考え方が少しぶれているんじゃないかとか、方向性だとか、その状況の見誤り方がなかったのかという疑問さえあるんですけれども、この点は、今まで並行で、一方で総務省が実験的に国の主導でこうやってコンビニのほうで自動交付機を配置していって、あくまでも選抜段階です。すべて導入する前の段階の走った例があった、その中で区は独自にやると言ってきたって、これははっきり言ってもったいないお話なんです。ならば、当初からその話で進めてきているというほうが、本来の転換の中でのお話の中で。ところがもう話し合いを進めているから区がやりますよと言ってきたんだけれども、いざ最後の段階のときにやっぱりこっちにしますというのであれば、それまでの間、説明してきた内容が違いませんかというふうに疑問を持っているんですけれども、この間、検討の中で、最終的に、今、部長からもお話がありましたけれども、経費のお話がありました。しかしながら、こんなことは初めからわかっていた話なんです。もっと言うと、総務省の実験段階とはいえ、これがうまくいけば恐らくこれが広まるでしょうと、全国のコンビニの数のほうがよっぽど多いですよ。中野区内でも有効にできます。しかしながら、点在しているんです。必ずしも地域の中で、どこもかしこも大丈夫とは言い切れないんだというふうに思っていますけれども、今までのこの経過等々含めて、どのようにお考えでしょうか、お伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
確かに苦渋の選択の部分があるんですが、既に自動交付機を導入している、例えば渋谷ですとか三鷹もコンビニの実証実験には参加してございますが、一部、ほかの自治体でも先行しているところがございます。ちょうどその２月、３月で実証実験があり、コンビニのそうした国内、セブンイレブン限定ではありますが、証明書については発行できるという環境が技術的にも検証でき、そして今、聞いているところでは国のほうでも追加的な実験サービス、さらに大幅に拡充していくという方向性もちょうどこの春先から、５月、６月の時期におきまして非常に明確に軌道が見えてきたといったところで、じゃあ、中野区としてこれまでの議論、またこれまでのさまざまな検討の中で、どういう選択をすべきかというところでかなり内部的には詰めてきたところでございます。
どうしてもやはり自動交付機と並行しての整備ということになりますと、確かにサービスの面では一定の充実というか、ハード面というか、そういった部分については満足される部分があるんですが、やはり区としてこれだけのイニシャルコスト、それから今後のランニングコスト、それからさらにはそれに伴う保守ですとか、セキュリティ面での職員等のさまざまな関連する経費等も含めますと、かなりの財政負担になるというようなことも視野に入れなければいけないといったところをさまざま勘案した中で、中野としてはこれから新たにそういった整備を進めるのであれば、やはりコンビニの交付のほうを中心にした形で進めていくべきではないかというようなところが今、内部で議論されているところでございます。
地域のほうにとっては、自動交付機、それからコンビニのほうも再編方針には確かに記載がございますので、必ずしも細かい部分で明確な御説明になっていなかった部分はございますが、今申し上げたようなことも含めまして、どうしたところで今回そういったサービスを組んでいくのか、また繰り返しになりますが、１０の（仮称）区民活動センターにつきましては、少なくとも運用開始に至る一定の期間においては取り次ぎサービス、あるいはそういった電話予約等の手だてを活用して、区民の方にできるだけ御不便をかけないような手だてをどういう形であればとれるのかといったこともあわせて、今、整備の一環として進めると、それも全体を３定のほうで御報告させていただきたいということで今進めているということで御理解をいただければと思います。
白井委員
やはり、そこの暫定的なお話に戻ってしまうんですけれども、一方で区の独自開発、やっぱりこれは現実的に考えると、費用対効果を考え、これはあり得ないかなと思います。そういう部分では、むしろ今年度予算の当初案には入っていたんですけれども、独自開発して、さらにそのハードの部分を開発すると、こんなお金のかかることはやめなさいと、あまりにも区民サービスを考えたときに費用がかかり過ぎるとわかります。ただし、区民活動センターの転換に当たって、１０カ所、証明書等の交付をやめなさいとは一言も言った覚えはなくて、暫定的というお話があるんですけれども、職員を一定規模配置で残しなさいよというお話がありました。陳情もありました。その中で、職員が対応していただくということも考えられるんじゃないか。つまり、今言っている転換後も交付の仕方というのは考えられるんじゃないかなというふうにも思います。もう一方では、２３年７月と、これ、ここまでこだわる必要があるのかな、と。逆に言うと、これがあるがゆえに暫定的だというお話が出てくるぐらいでして、これ、なぜここでなければならないのか、この点もお伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
区といたしましては、再編方針に明示させていただきましたとおり、それにまた基づいて、これまでも地域のほうに御説明をしてまいりましたし、さまざまな面で現在整備に向けて、２３年７月を視野に進めております。この２３年７月が一定時期ずれた形でも、一つの選択肢ではないかというお尋ねだったと思いますが、やはり一番大きな部分といたしましては、私ども定数管理計画等で、一方の今回の目的の一つである、いわゆる行政改革の大きな柱として、約４０名程度の職員をその時点で引き上げると。またそれの職員につきましては再配置その他、十分、対人サービスも含めたところの職種に活用していくということがございます。これ、万が一時期がずれるということになりますと、ほぼ半年から、１年とは申しませんが、２３年度のかなりの期間が、その部分の職員の再配置その他につきまして、特に人件費に当たる部分でございますが、大きく延期になると、繰り延べになるということが一番大きな影響が一つあります。
それから、地域におきましても、やはり私ども運営委員会の準備会、地域の皆様、町会・自治会の皆様はじめ、精力的に御議論いただき準備をしてきてございますので、整うところにつきましては、やはり７月の時点を目指してすべて整えていくということを基本に据えて、なお現在、今、窓口の部分でございましたコンビニ交付等の運用開始、できるだけこれも時期をあけずに進めていくということで全力を上げておりますが、どうしても技術面、それから事業者ですとかコンビニ等とのさまざまな契約その他の部分で一定の、開発も含めてですが、期間がどうしてもかかるということがありますが、最大限その時期を圧縮して進めるということで最大限努力をする、と。
ただ、そうはいっても、現実に窓口としてはサービスが滞ることがあってはいけないということから、暫定的なサービスとしてどういう仕組みを加えていくかということで考えております。今お話のありました、その先の運用後についても、その暫定サービスを継続できるのではないか、また職員が取り次げるのではないかというお尋ねでございましたが、まさにそこの部分につきましてはパイプ役の職員の役割としてどういう位置付けを持って、どういった範囲の仕事をメインに組むのかといったようなところとの関連がございますので、今のところ窓口サービスにパイプ役職員を、常時窓口として、それを主に取り次ぐということでの配置という考え方は持ってございませんが、何がしかやはり取り次ぎとなりますと、そこの部分では職員等の力も必要な部分がありますので、その点も含めまして現在鋭意詰めているところでございます。
したがいまして、２３年７月というのを大きなまず目標にしながら、それ以降の部分についてもサービスを低下させない手だてをとるとともに、このコンビニの運用も御案内のように住民基本台帳カードの区民への普及等もあわせて事前の期間に進めるということもありますので、そうしたことも十分踏まえながら、徐々にコンビニのほうに運用の拡充を目指しながら、その先には、中期的には窓口サービスの一定の取り扱い業務の縮小ということも視野に入れる中で、全体としてはやはりその部分につきましても費用対効果として十分期待ができるということで考えてございます。
白井委員
職員の定数配置のお話も出ましたので、仮定で恐縮ですけれども、あえてちょっと踏み込んでお話をお伺いしたいと思うんですけれども、例えば２３年７月、コンビニでの交付機の対応が間に合いませんでした、一方で転換はやります、暫定的に窓口で職員を配置したままで窓口対応での交付をやるようにしますといったときに、職員の配置は現行の地域センターの職員のままですか。それとも、職員が一定規模残して引き上げてしまう、定数で間に合わせるためにというのがあれば、減らないと意味がないですよね。４０人規模が抜けるとなると、少ない人数で現行のサービスを維持してくれと、こんなお話になるかと思うんですけれども、御確認のためお伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
先ほど４０名のお話をさせていただきました。これは２３年７月時点を現在予定してございますので、したがいまして、五つの地域事務所における職員の配置については、これは現在まだ数の部分も詰めてございますが、そこについては職員を一定の数、配置します。それとは別に、１５の（仮称）区民活動センターの部分としての職員の配置ですが、今のところパイプ役職員については２名予定でございます。常勤職員、再任用職員１名ずつということで各センターに、全体で３０名ということで配置を考えてございますが、その際、パイプ役職員の主な業務という意味では、例えば地域のさまざまな調整ですとか、それから、以前こちらの委員会でもお話のあった、地域防災等の対応等で一定の役割をパイプ役職員が担っていく部分がございます。その中の一環として、先ほど申し上げました取り次ぎの部分のサービスについて関与すると申しますか、そこの分についてもそういう取り次ぎということで仕組みが整った場合には、職員の部分が出てくるということは考えてございます。
ただ、集会室の貸し出しですとか施設の維持管理、こういったものについては基本的に民間団体、それから地域事業の展開ですとか、これまでもお話しさせていただきました各団体間のさまざま連携、会議、そういった部分の地域との協働の部分につきましては運営委員会のスタッフ、またその運営委員会全体として主体になって、地域が主体になって運営をしていっていただきたいということを大きなねらいとしてございますので、その方向性をもって今、詳細は詰めているところでございます。
白井委員
るる御説明いただいたんですけれども、簡単に言うと、２３年７月までにコンビニでの交付機が間に合いませんでした、暫定的にサービスは地域センター等々、転換した後も維持しますよ、１５の区民活動センターで、と。職員は減ったままですか。そのままでサービスは維持するということでよろしいですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
減ったままという意味であれば、引き上げ後の残った職員、具体的にはパイプ役職員、その範囲の中で行うということを考えてございます。
端末については、今のところ地域事務所を除いては端末を置かない方向で考えてございますので、そういった意味においても、そういう形ではあっても交付サービスができるという仕組みを今現在詰めているところでございます。
白井委員
詳細部分は次回の定例会に合わすと言ったんですけど、これも職員の配置というのであれば、現行２,０００人体制に向けてというのはもう既に崩れているお話だと思っているんです。それぞれの部署ごとの人数もそうですし、組織の再編等々もあって、当初計画案から人数がずれてきています。本来は、先ほど申し上げましたように地域事務所等の転換に向けてさまざまな施設が入り込みます。そういう部分では、職員配置、ここもあわせて、「区民活動センターへの転換に向けて」にあたって職員をどのように配置していくのか、これもあわせて資料の御提示を次回、定例会でお願いしたいと思いますけれども、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
職員の配置につきましては、基本的には、全庁的には人事ですとか経営室のほうが中心になって行います。また、職員の配置となりますと、あわせて組織の問題が関連で出てきます。現在、御報告してきていますとおり、目標体系の見直し等についても全体的な見直しを図ってございまして、中野区におきましては施策、事業、そうした展開についても目標体系を基本に据えて、それに合わせる形で組織あるいは予算等も連動して、大きなフレームと申しましょうか、そういう中で進めてきてございますので、そこの、今回の部分だけを切り取って何名とかという形での御報告がどこまでできるかについては、ちょっとまだここで明確に申し上げることは難しい部分がございますが、できるだけ地域の今後の展開について、職員としてのマンパワー、それから地域の方々による、そういった地域の方々のマンパワーもさらに協働する形でいろいろかかわっていくというようなことも、非常に担っていただく部分が出てきますので、そうしたところも踏まえて、できる限りのものを御用意してというふうに思っていますが、ちょっと職員の数とか具体的なものを次回に必ず約束せいと言われますと、ちょっとそこまでは明確には難しいかなと思ってございます。
鈴木区民生活部長
とても大きな課題だと思っています。これが将来にわたっても中野区の行政サービスとか、あるいはよりよい地域づくりのための仕組みの根幹をなすという位置付けでございますので、私たちとしても、議会も含めて十分御議論いただきたいなと思っています。
職員の話なんですけれども、基本的には私は今、とりあえずパイプ役と言っていますけれども、そのパイプ役がどういう仕事をするのか、また、これからの区政の全体的な地域展開の中で、もちろんすこやか福祉センターとの関連も出てきますので、そういう全体の中で、地域に職員がどのように動いて活用されることがよりよい行政のサービスにつながるのか、そういった視点で、やはり改めて提案をさせていただきたいと思いますし、そのときには職員も、やっぱり数的にはきっちりとお示しして、職員の数と、それから財政負担とはもうセットになるような話だと思っていますので、そういう中で御議論いただき、また説明させていただくのが筋ではないかなと、そのように思っております。
白井委員
繰り返しで恐縮ですけれども、２３年７月に当たって職員配置の計画が大幅に崩れるというのであれば、そもそもの計画を出してください、と。それはなかなかちょっと難しい全体的なお話なんですとなれば、２３年７月、じゃあ動かせるんじゃないですか、と。そもそも職員配置、目標体系等々の見直しがあって、一たんやり直さなきゃいけないという中であっては、そうすると、その２３年７月という理由付けはどこにありますか。
一方では、再編に当たっての体系を示し、ここに明示しているから２３年７月なんですと言っておきながら、一方で自動交付機は再編には明示されているけれども、事情等あってこれはやめますというのであれば、一体何が基準ですかと、こんなお話になるかと思うんですけれども、人数が基準なんですというのであれば、２３年７月というのはちょっと根拠が薄いかなというふうにも思います。この点、いかがでしょうか、あわせてお伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
２３年７月は、単に職員の人数の部分が最大の理由ということでは決してございません。やはり私ども、再編方針の基本にうたっていますように、今の地域センターを（仮称）区民活動センターに転換するということの大きな理由には、やはり地域の方々による、特に運営委員会を中心とした、また町会・自治会の方々を核として展開していくという、そこを中心に、地域を担っていただく、その主体として（仮称）区民活動センターを運営していただきたいというのが大きな目的の一つであります。また一方では、やはりこれまで地域センターに一定の職員を配置し、これまでもさまざまな形で地域のサービスや、職員を介在した、さまざまなそういった地域での仕事をしてまいりましたけれども、やはりその部分については新たな形で、転換後の姿を視野に入れた形で、職員についてもその時期に一定の数を引き上げるということも、そこも実際に計画の中で入っているものでございます。
先ほど、基準が職員配置ということで、そういうことであればぶれるというようなお話もありましたけれども、私どもがこれまでお示しをしている中での部分については、基本は変更がないと思っていますが、全体が、これが職員の部分でいいますと、先ほど部長も答弁させていただきましたけれども、すこやか福祉センターですとか、新たな地域の支え合いですとか、セーフティネットのための職員等、またさまざまな関係機関とのさらなる連携が今求められている中で、新たな地域の、言ってみればニーズ、こういったようなものにどういう形で対応していくのがやはり望ましいのか、また区として責任を持って、セーフティネットのやはり基本につきましては、情報収集ですとか、地域でのさまざまな動きをしっかりと受けとめた上で、責任を持ってやっていくというところもしっかり押さえなければいけないというようなこともありますので、そういった部分が今、ちょうど並行して議論の途上にございますので、そうした点が非常に影響している部分が大きいということがありますので、そうした点におきましてなかなか十分なものが３定の中でお示しし切れるかといいますと、できるだけ努力はさせていただきますが、鋭意検討ということの範囲の資料になろうかと思います。
白井委員
これで最後にしますけれども、事実、そうなんです。我が所管だけじゃなくて、さまざまな所管による、特に大きなのがすこやか福祉センターだろうと私も思っております。その中で、地域サービス、どのように変わっていくのか、と。職員削減する、これはやむなしのところもあると思います、財政面考えるとね、どうしても。じゃあ、その分税金に転化するかというのは本末転倒なお話になりますから。しかしながら、いわゆる最小限の影響をとどめて、どれだけ効果が大きくできるかという考え方に執着せざるを得ないんですけれども、一方で、その点納得してできるというか、詳細な資料がないうちに話だけどんどん進んでいるようでは、これこそ不安をあおっているだけというか、決して充実しているわけじゃないんですよね。本当に区民生活の充実度とかというのを考えるのであれば、やっぱり詳細な資料を御説明していかなきゃならない、所管をまたぐこともありましょうし、一方では財政的なことを考えて、１０か年の見直し等々も大きなお話もあるところなんですけれども、なかなかその辺は全体の所管です、全体の大きなお話なので、ちょっと一方では示せませんというのであれば、小さなお話だけ進めるというわけにはいかないと思います。
我が所管はこのままですが、ほかのところは変わってしまったので、ほかは知りませんというわけにはいかなくて、最前線ですから、この区民活動センターというのはフロントラインであって。ダイレクトに住民と接する場所であって、地域の駆け込み寺的に相談を受ける場所でもあるんですよ。そういう部分では、決して詳細な、職員の人数配置もそうでしょうし、地域の中での施設の配置等々も、これもあわせて御説明いただかないとだめでしょうし、一方で目標だけ決まっていて、２３年７月、何が何でもここなんですと、それにあわせてあとは帳尻を合わせるというんじゃなくて、現実的にどこに帳尻を合わせてスタートを切るのかというところも、根幹のお話が変わってきているわけですから、もう一度、何が本当に一番計画的にいいのかというところから考え直す必要もあるのではないかなと思っております。
この質疑の回答は次回の定例会で結構ですので、今言ったように、なかなか出しづらいところもよくよくわかった上でなんですけれども、ただお伺いせざるを得ないかなと思っておりますので、お願いしたいと思います。
北原委員
もう、いろいろな報告事項が多いので、この項目だけで時間を取るのもいかがなものかと思うんですけれども、先ほど五つの地域事務所はいいとして、その他のところには交付機は設置しないということは、すこやか福祉センターというのも含まれるというふうに理解してよろしいですか。設置しないというところに。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
設置をしないということでございます。
北原委員
先ほど白井委員とのやりとりの中で、やっぱり根幹にかかわる部分だと私は思いますね。今まで地域説明会の中で、区側が示してきた転換計画、その分は変わるわけですから、特に今回は地域自治を推進するという大きな区の目標があって、それを受ける形で地域の人たちは――難産ですよね、ようやくすべてのところにこの運営準備会が設立されたということになりました。その中で、私たちも地域で説明を受ける場合に、自動交付機は残ると、そしてさらにすこやか福祉センターにも設置されますという、そういう説明のもとに、じゃあ、地域自治を進めようと、利便性もそんなに後退するわけがないということで進めてまいりました。
もし、この計画を、特に、そもそも論というのが出ましたけれども、そもそものところで転換するのならば、それ以上の住民サービスが確保できる、例えばコンビニマップをきちっとつくっていただいて、こことこことここのところにあるとか、具体的なそれにかわるものを示さない限りは、私は住民にとっては相当不満が出る。最終的には、この計画そのものが、区の言っていることが全然違うじゃないかというところになった場合、全く地域自治なんて根底から崩れると思いますよ。
その辺、ぜひ、３定も始まるわけですけれども、しっかりしたその辺は方向を示していただかないと、なかなか議会として、我々一委員として、ああ、そうですかと言うわけにはいかない、そう思いますが、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今、委員おっしゃるとおりだというふうに思っております。特に地域の方々にこれまで説明を申し上げてきた部分、また今回新たな形での、私どもとしてはコンビニでの運用が非常にメリットがあるということも視野に入れながら、今マップの話ですとか、また具体的なレベルで、なぜ交付機ではないのかというようなところも含めまして、きめ細かい部分も含めましてきちっとした説明責任をとっていく中で十分理解を求めていく、と。また、いろいろな意見があればそれをしっかりと私どもも受けとめて、できる限りそういった意見についても反映できるものは反映していくという姿勢で臨んでいきたいと思っております。
北原委員
特に、来年の７月という、先ほど白井委員のお話の中で出てまいりましたけれども、その転換に向けて、サービスが、時期的なものでどうしても途切れてしまうというようなことがあった場合、どうしても不満が出ますので、ぜひそういうことのないように全力を尽くして取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
サービスが全く途切れてしまうといったことのないような形で、できる限りサービスの低下にならないような手だてはとっていきたいと思いますが、一定の条件ですとか、さまざまなところも含めて勘案して検討させていただきたいと思ってございます。
近藤委員
ちょっと今、いろいろお聞きしていて、初めは運営委員会の準備会のことだけを話していて、質問もあまりしなかったんですけど、何か夏休みを挟んだらびっくりする話になっているので、私は当初から、職員を引き上げてしまうという区の計画であって、公共の責任をどう取るんだということを何度も何度も、皆様には首をかしげられたりしましたけれど、それをずっと言ってきたわけですよ。それですけど、職員は引き上げるという一点張りで今まで来たわけですよ。そしたら、今回の話に、夏が終わったら職員の計画は何人残すかみたいな、その人員計画みたいなことになっていて、今、ちょうど傍聴に陳情の方も見えているので。こういうことすべてを含めて、区民活動センターに大変不安があるので職員を残してくださいと、もう自動交付機も、予算をつけるかつけられないかわからないような状況まで来ていることも区民は知っていて、職員を残してくださいという、あの陳情があったわけですよ。本当に公共の責任をどうしてしまうんだというところからあの陳情を、本当に皆さん、すったもんだ話して、それでやっと職員が残ることになったのがこの間の区民委員会だったと思うんですよ。それが採択されて、全会一致ではなくて、お一人だけ職員は残さなくていいということを言われていましたけれど、もう全会派が職員を残すことで決まったんですよ。それがこの間までの区民委員会であり、議会の流れだと思うんですよ。
ですから、区民の方はとても心配して、このまま、区民の自治活動は自治活動で私も元気にやればいいと思うんですよ。そこの部分は本当にとめるものでも何でもなくて、区民の自治活動を活発にやる。ただ、区のほうはそこばっかりを言っていて、じゃあ、区として公共のしっかりとした責任を持ってやる業務はどうなっているんだということを何度も何度も私は申し上げてきました。そして、証明書などはコンビニ交付という形で、高齢者の問題やいろいろなことがあって大変だろうな、混乱しないかなとは思いながらも、皆様が本当にそのコンビニ交付でうまくやっていくなら、それで仕方がないと思いましたよ。私は、まだ一つ、行政処分の問題、集会室の許可の問題などはどうやっていくのかなと、これからテーマで話し合っていかなきゃならないなと思いましたよ。
しかし、本当に今、それが話が逆転したみたいな言い方でうなずいているというのは、私はちょっとおかしいんじゃないかなと思って、初めから区はそのやり方でやっていくのを、５カ所の事務所で証明書などはやる、そしてあとは区民の活動センターにするという方向でやってきたじゃないですか。ですから、心配して区民活動センターはどうやってやっていくんだと、行政処分の問題や証明書の部分はどうなるんだと、区民の方が心配して陳情を出して、職員を残してくださいと言ったのが今までの過程なわけですよ。それが別に変更したわけでも何でもなくて、いざ迫ってきたら驚いてしまっている、区民の方はもっと初めから驚いていたのに、議員の方が今になって驚いているみたいな形だと私は思うんですよ。ですから、絶対的にそこをしっかり、区がどういったやり方がやるかということを示すことが大事なことで、私はそれが賛成とか反対ではなく、きちっと示す、すこやか福祉センターとやるんでしたら、すこやか福祉センターとどういう連携をするということをきちっと、早め早めに示さなければ、区民の自治活動だけは、後ろに座っている地域センターの皆さんたちは本当に自治でやっていくことを、今、本当に１年も２年もかけて皆さん住民とやったわけですよ。それで、やっとこうやって立ち上がってきて、皆さん、不安な中を、そこを説得したり納得させたり、いろいろな思いで皆さんはやってきたんですよ。あとは、ここが、瀬田さんや鈴木さんのところが上の職員たちと話して、この公共の処分の問題、あと予算の問題、そういったところをどうやってサービスを低下させないように、今までやってきたサービスの質を落とさないか、これからどういう形でサービスをやっていくかということをきちっと示して、そして地域センターの職員の皆さんが地域自治の部分を本当に一生懸命やってきた、育ててこようとして地域の皆さんと話し合いを重ねてやってきた、そこと合流して区民活動センターができるんじゃないんですか。そこの根幹の部分、住民サービスのところを何も進んでいないということが私は大きな問題だと思うんですけど、そうじゃないんですか。変わったんですか。私は変わったとは思ってはいないですけどね。初めの根底からそういう自治でやって、区民活動センターにはそういう行政のサービスは置かないという――置いて、自動交付機を置くというところ、それで、それは反対も多かったので出さないという、全然変わっていないと思うんですよ。それで進んでいるんだけれども、まだしっかりとした、すこやか福祉センターとの連携やいろいろなことができていない。私が言う行政処分の部分だって、ネットでできるようにしたり、そういう集会室の管理の問題とかが具体的に組み立てられていないという、そこ、証明書の部分も、自動交付機を置かなければ組み立てられていないというところが問題なだけで、変わっていないと思うんですけれど、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
私ども、冒頭申し上げましたとおり、再編方針、基本的にはこれまでお示ししてきております再編方針どおり、それを基本に進めてきてございますので、今、近藤委員がお話しいただいた基本の部分、例えば（仮称）地域事務所５カ所、それから１５の（仮称）区民活動センターにつきましては、基本的には地域のほうに主体を移してやっていくと。ただ、そのパイプ役職員等については、今後、今すこやか福祉センターのお話もありましたが、そういった点も含めてさらに詰めていく部分がありますが、基本的には地域が主体になって進めていく、これまでの全体の基本の部分は変わっていないという認識で進めているということで判断しております。
近藤委員
ですから、本当に区民の方はそれを理解しているんですよ。それで、すごく大きな展開だから、自分たちが活動センターに入って、たとえ地域自治ということでも、職員が本当にいなくなってしまったら困ると、どうしたらいいんだろう、証明書だって発行するのが、自分たちのところにもちろん権限はないし、やれないけれど、知らん顔はできないことなんですよ。みんなが困る事態が発生するのがわかっているから踏み切れない、そういうところもたくさんある流れで、今まで本当に地域センターの職員の方は頑張ってやってきたと思うんですよ。それをやっぱりちゃんと理解していただいて、話を、公共の責任をどう果たしていくかという部分、そこをきちっと示していただかなければ、自動交付機が本当になければどうやってやるのかという問題、本当に、今までの職員がいないなんていうことも、私は行政処分の部分で考えられなかったですけれど、それ以外でも自動交付機がなければ証明書の部分というのはどうやってやっていくか、きちっと出さなければならないし、本当に集会室の取り方ですとか、ほかの自治体ではオンラインで取っている、それも進んでいない。そういう中で、じゃあ、民間に委託してどうやってやっていくのか、そういうこともお答えはもらっていない。どんどんやっていかなきゃならないことが、本当に示さなくてはならないので、住民自治を進める、住民たちを急がせるのではなくて、行政が責任を持って、公共の責任をどう示していくかというところを本当にしっかりやっていだけなければ、本当に公共の施設ではなくなってしまいますよ。そこのところを十分認識していただきたいと思いますけれど、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
公の施設としての、区の全体としての責任、それからさまざまな面での、委託をしていくとはいえ、そういった意味での指導監督、助言等々含めて区の責任、公の責任としてしっかり担うところは担うということで、今、人だけではなくて業務、それから具体的なサービスのシステムの部分、そうしたものを全体としてできる限り効果的に進められるように今まとめてございますので、３回定例会の中でできる限りその辺も補足をして御報告したいというふうに考えてございます。
近藤委員
本当に、陳情を出して、区民の方が不安でいっぱいだということで職員が残ったんですよね。ここで職員を残さないでどうやってやるつもりだったのか、本当に不思議ですよ。全部投げ出しちゃって、証明書も取れない、困ったら民間の人たちがやる、こっちでは自治活動をやっている人たちが困って、もう本当に混乱になってしまう状態に、パイプ役が残るといっても、それは引き上げるという形で今まで考えてきていたんですから、本当に公共の責任ということをしっかり果たしていただかなければ、公の施設で、そこにみんなの税金が投入されているんですから、本当によく考えていただいて、町会会館ではないんですから、そこら辺を、区民活動センターの公の部分、しっかり示していただきたいと思いますけれど、お願いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今お話のとおり、（仮称）区民活動センター、十分地域にとって有効に使っていただくために、また今までのサービスをさらに、区民にとってサービス、利便の上がるような手だてをとる。ただ、いろいろな面で、転換の中において時期、時期で一定の御不便がかかる部分もありますので、そこについてもどういう形で補てんをしていくのかも含めて、しっかり区として責任を持って地域のほうにも御説明申し上げ、進めていきたいというふうに考えております。
近藤委員
本当にしっかりなんですけれども、すこやか福祉センターとの許可の、行政処分の問題ですとか自動交付機の問題ですとか、すこやか福祉センターやいろいろな各施設との連携というのは、ここの区民委員会だけでやりたくてもできる問題ではないので、トップとの会談みたいな形で本当に詰めていかないと、７月には間に合いませんよ。区民のほうは地域ニュースをつくる、お祭りのあれだと言って、今までのことを、大変かもしれないけど、区民活動センターでやることは区民のほうができますよ、逆に。皆さんが一生懸命区民にやらせよう、やらせようとしていましたけれど、区民のほうはそれこそ地域ニュースが１回出せなくなったって、ごめんなさいで済むんですよ。ただ、この行政の仕事はごめんなさいじゃ済まない、本当に区の公印の問題なんですよ。そこの部分をしっかりしなければ、詰めていかなければ、区民活動センターで区民ばっかりが生き生きと活動しても、公のそういった管理ができていないということになってしまったら本当に困りますので、くどいようですけれど、示していただかないと、どういうふうに自動交付機の問題もそうですし、行政処分の部分も商工会館やそういうところと規模が違いますよ、これ。どうやっていくんだというのを真剣に考えていただかないと、やっていけないと思いますよ。よろしくお願いしますね。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今お話しいただいた点も含めまして、しっかり検討し、また地域にも十分御説明をし、合意形成をしながらしっかりやっていきたいと思います。
ただ、一定の目標ということがありますので、非常に短い時間ではありますけれども、誠心誠意やっていきたいというふうに思っております。
近藤委員
一定の目標という、一番の目標というのは何なんですかということは、区民はとにかく区民のサービスが悪くならない、不便にならない、自分たちの税金を使ったところが公平に使える、そういったことが区民の目標ですけれど、区の一番の目標というのは何なんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
私ども、この再編方針に基づく区民活動センターと地域事務所への転換、これを２３年７月に転換するというのが基本だと思っています。その目的は、地域自治の推進であり、行政改革の推進という大きな柱がございますので、それが一番大きなまず目的、目標と思ってございます。
それを踏まえて、具体的な手順、具体的な地域とのやりとり、そしてまた私ども、予算を含めてさまざまな準備、そうしたものを進めていくということが非常に大事だと思ってございます。
近藤委員
行政改革という意味の自治を進めるというのは、それは自治は区民活動センターじゃなくても自治は高められるし、今は本当に進んでいますよ、皆さん一生懸命やられているから自治は進めています。それは目標を達成できると思うんですよね。
ただ、行政改革で、多分財政的な面を言っているんだと思うんですよ。そうしましたら、本当にこの（仮称）区民活動センターのやり方は効率はよくないですよ。こっちで住民自治の方たちにお金を払い、こっちで民間を雇うといった二重のやり方をしていて、行政改革という意味では本当に財政面をよく考えてみないと、住民自治を生かすためなら財政的に負担があっても仕方がないという考え方ならわかりますけれど、他の自治体がやっているように、もちろん職員を全部今までどおり残せとは言わない、少なくする。でも、もっと効率的なやり方はありますよ。そことの兼ね合いをやっぱりきちっと考えられないと、財政的に効率のいい（仮称）区民活動センターにはなっていかないので、そこの財政面のところも区民の自治活動にお金を払い、こっちに民間でまた払い、職員を残してやっていくという方法がいいのかということもよく検討されたほうがいいと思いますよ。いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
私ども、再編方針に示した内容に基づいて、基本的には進めさせていただきたいと思ってございます。今、委員からのいろいろな御意見につきましては、私どもの検討の中でも十分参考にさせていただきたいと思ってございます。
牛崎委員
今、御議論を聞いていて、ちょっと繰り返しになったら申しわけないと思うんですが、確認をさせていただきたいなと思うんですが、前回、区民活動センターに職員を残してほしいという陳情が採択されたわけですけれども、区は最初のころ、活動センターが円滑に運営を進められるというような見通しが立つまではパイプ役の職員を置くというふうにおっしゃっていましたよね。その陳情では、先ほどもほかの委員もおっしゃっていましたけど、実際には窓口業務のところで非常に心配な点があるというふうな陳情者の御発言もあって、職員を残してほしいということが採択されたわけですけど、その関係でいうと、パイプ役として考えていた職員は今度新たな形の職員として位置付けられるようにきちんとなっているのかいないのか、お聞きしたいんです。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
パイプ役職員につきましては、基本的には運営委員会等の活動がスタートいたしまして、地域のほうで安定的に、また十分に軌道に乗るような段階を見極めまして、改めてそこでまた職員についても考えていかなきゃいけないと思いますが、趣旨採択にもありましたように、基本的にはやはり一定の期間は職員を置いて進めていくという考えでございます。
今お尋ねの新たなそうした業務と申しましょうか、そうしたところへの対応との関連でございますが、現在まさにそこのところにつきまして、特に地域展開と申しますと、４生活圏域、そしてまたすこやか福祉センターにつきましても四所の整備、地域子ども家庭支援センターも４カ所展開、その中にあって、中学校区域、あるいは地域の今の、今度の新たな区民活動センターエリアでの、そことの連携とか協力というようなところで、どういう形で話し合いの場ですとか、地域でのネットワークのそうした仕組みづくりについて、どうそこをつなげていくのかについて現在鋭意検討しているところでございますので、それにつきましても３回定例会の御報告の中でお示しできればというふうに思ってございます。
牛崎委員
つい先ほどお答えいただいたことなんですが、それから、そもそも論のようなお話が出ておりましたけれども、そもそも論ということで言うならば、そもそも地域活動センターに転換することに無理があることによって、こういう結果が起きているんじゃないかなというのが私の考えなんですね。そもそも区は、これまではやってあげる、やって差し上げるというような区民との関係、それからやらせていただくというような区民と行政の関係を、これを解消して、真に住民がみずからの力で自治を進めていく、それを協働してやっていくというようなことも含めて、地域活動センターにしていくことが今大事なんだというふうなことをおっしゃっていましたが、それはそれでよろしいですね。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
はい、再編方針の冒頭に挙げてございます基本的考え方、地域自治の推進と、いわゆる行政改革、行政サービスの充実と、この２本が再編の大きな目的ということで考えてございます。
牛崎委員
これも再三申し上げたかなというふうに思うんですが。と言いながら、しかし、その区民活動センターをつくっていく過程で本当に住民参加で、住民の意見を全区民的に徹底的な討論や議論を起こして、対話をやってつくってきたかといえば、どちらかといえば行政のほうが一つのひな型をつくったり、そういうようなおぜん立てをしてやってきたんじゃないかなということを考えるんですね、私は。そういうことの中にも非常に大きな問題があって、やっぱり徹底的に足りないのは、本当の意味での住民参加の討論がされてきていなかったというふうに思うんです。その地域センターにかかわった団体だとか、そこを利用してある程度行政に興味というか関心を持って、積極的な方たちは絡まっていても、今必要なのは、そうでない人たちも含めて中野区民の一人ひとりが本当に自治とは何か、そしてその自治を担っている自分とは何かということをきちんと自分自身で問うていく、そういうことを検証するような場をつくっていくのは行政の役割ではないかなと私は考えていて、それは非常に少ないなと思っているんです。
それから、先ほどいろいろな、ランニングコストの問題などがあって、五つの事業所においては自動交付機も置くし、職員も残すということですよね。だけれども、区民活動センターは自動交付機を置くこととして、五つの事業所とはそんなに区民サービスを減らさないんだということでおっしゃっていたのが、結果的にはコンビニ交付の問題や何かでいろいろなことを今検討中で、まだ決まっていないというふうなことをおっしゃっていましたけど、決定的に欠けているのは、ランニングコストの問題も大事ですし、職員体制を２,０００人にするということで中野区の財政問題についてのそういう面も大変大事なことではあると思いますけれども、そこで決定的に抜けているのは、区民にとってのサービスを充実させられるのかどうかという観点が非常に薄いということから、話があっちに行ったりこっちに行ったり、そのたびにいろいろな意見が出るたびに、そのことを何とかそちらの方向に持っていってしまうんじゃないかなというふうに思っているんです。
それで、やはりこの大きな転換に向けては、私は、前にも申し上げましたけど、２３年７月に転換するということは、これまでのきょうの議論を聞いても本当に無理であるし、何をもって７月までに予定どおりこれを転換させるという、かなり自信のあるお答えがありましたけど、もう少し、何をもって本当に転換させられるかということを、納得できるような形で御報告いただきたいと思うんですけど。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
１点目の説明の場が十分でない、また住民参加が十分でないというお尋ねですが、これまでもさまざまな機会をとらえて地域センター単位の会合はもとよりですが、さまざまな地域における関係団体、民生委員さんとか地区委員会とか、さまざまな団体の会議の場でも御説明申し上げてきました。
ただ、再編方針に基づく部分をさらに具体化する部分で、まだまだ十分ではないというところはきょうの御議論にもございましたとおりでございますので、これから秋口以降につきましては、具体的な計画の中で十分説明の機会、また広報ですとかポスター、ホームページ、その他さまざまな媒体も活用して、幅広い区民の方への情報提供と、さまざまな御意見をしっかり集約できるようなことも、見失わずにしっかりやっていきたいと思っております。
それから、２点目の区民にとってのサービス充実というのが一番の根幹ではないかと、まさにおっしゃるとおりでございます。ただ、今回、再編方針後にどうしても状況が変化した大きな部分としては、自動交付機、これについての整備については、やはりコンビニ活用も十分もう実用化が視野に入ってきたという段階において、中野区においてもコンビニと自動交付機を二重に整備をしていくということについては、非常に財政負担その他含めまして全体的な費用対効果、またこれはサービスの充実という意味でも、コンビニであれば朝の６時半から１１時まで、土日含めて、年末年始だけは除きますが、全国どこでも取れるというようなことも含めて、軌道に乗れば非常に、サービスの充実につながるということで、苦渋の選択の部分もございますが、そうした中で中野区は進めていきたいと今考えているところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
２番、平成２２年度中野区区民公益活動推進基金からの助成金交付決定についての報告を求めます。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
それでは、中野区の区民公益活動推進基金からの助成金の交付決定について御報告いたします。（資料３）
これにつきましては、お手元にございますとおり、冒頭にございますように、推進協議会からの答申を受けまして、基金からの助成金交付事業について以下のとおり決定をしてございますので、主に３点ということで御報告申し上げます。
まず、１点目の応募事業数でございますが、９事業ございました。括弧にございますのは参考値ということで、前年度、２１年度が１２事業となってございます。
それから、２点目の助成金交付事業と交付決定額でございます。全体で８事業を交付決定事業とさせていただきました。交付の総額がそこに示されています１４０万４,６１０円ということで、具体的な８事業の詳細につきましては、おめくりいただきまして２ページに別紙の１という形で、２２年度の助成交付・不交付の事業一覧を、裏に不交付団体、１事業が入っていますが、裏表になってございますが、この別紙１になってございます。
このうち、一番左が団体名、そして事業名、主な事業内容、一番右が申請額、それから交付額ということでございますが、これは左上の数字が団体の申請された額、そしてまた右下の数字が協議会の審査等を受けまして区が最終的に決定した交付額でございます。
ごらんいただけますように、申請額と交付額が同額となっている団体、これが５事業、それから一部減額とさせていただいた上で、申請額に対して一部交付となった事業が３事業、また裏になりますが、不交付となった事業がまちなか緑化推進プロジェクトということで１事業となってございます。
そしてまた、３枚目につきましては、２１年度の同じく基金からの助成金交付事業一覧ということで、これは昨年度の交付事業ということで、別紙２ということでお示ししたとおりでございます。これにつきましては、ことしの５月９日に開催されました協議会での評価内容が右欄のほうにございまして、これは区の評価としてまとめたものとして簡潔にお示しをしてございます。参考までに御報告をさせていただくものでございます。
３番の経過と今後の予定でございます。これまでの経過という意味で、ことしの６月１５日から３０日まで約半月間、応募期間を設けさせていただきました。６月８日に協議会への諮問を行いまして、８月１日、日曜日に公開の形でのプレゼンテーション、各団体の代表の方によるプレゼンテーション、あわせまして公益活動の推進協議会での審査をしていただきました。８月１６日に同協議会からの答申、そして１７日、翌日に助成金の交付事業の決定をしてございます。８月１９日から９月１５日、これがちょうど今の期間でございますが、それぞれ申請団体への決定通知の交付とあわせまして、交付金請求書類の提出手続に入ってございます。
今後でございますが、来年の３月末に向けまして、それぞれの団体におきまして助成を受けての事業の実施を展開していただきます。来年になりますが、５月ごろに事業実施の報告会、それから６月には協議会からの意見・評価をいただいた上で、内容についても一般区民の方にもホームページ等を通して公表させていただく予定でございます。
簡単でございますが、以上、御報告にかえさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
近藤委員
この不交付事業の団体が１事業なんですけれど、これはどういったことが原因で不交付になってしまったんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
これは評価の中で、きょうの資料の中には書き込みはございませんが、まちなか緑化プロジェクトのモデル事業を区民に紹介するとともに、区内で新たなプロジェクトの展開という事業の御提案だったわけでございますが、内容を詳細に見ますと、緑化推進という趣旨そのものは御理解いただけるんですが、団体が中心となって、主体となって取り組む事業の内容ですとか実施方法等が十分に計画の中で示し切れていないといったようなところがございまして、幾つかの点で、協議会の中でもそうした御指摘をいただいた点がございまして、今回そうした点を具体化して申請をしていく必要があるということから、今回の助成金としては全体の評価として協議会としては不交付ということで、区としてもそれを受けとめて今回不交付ということでさせていただいたものでございます。
近藤委員
毎年のように交付になっていて、そこが申請額に対して全額出ているという形のところがある中で、新しい取り組みで全くゼロ、不交付という形ですと、何かをやろうと思って、市民がＮＰＯなんか立ち上げてやるときに、ハードルがとても高くなってしまうんじゃないかなという心配があると思うんですよ。本当に、少しの交付額でも出して、このぐらいでもやってみられるならチャンスを与えてあげますよみたいな形で、多くの団体が少しでもチャレンジできるような形になったほうが、毎年、ああ、ここはいつもやっているなというところは満額という考え方だと、確かにいいこと悪いこと、やっているのが区の基準に合う合わないということは評価であるんでしょうけれど、何か一生懸命やろうと思った人の出鼻をくじくような形にならないように、この後のフォローも大切ですし、ここのところをきちっとやらないと、何だ、中野区に出してもだめじゃないかということになると、一番つまらないじゃないですが、区としてもこういう緑化なんてすごくいいことをやってくださるなんてありがたいことなので、この辺はつないでいけるという形で、どういうふうにお考えですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今回、２２年度、そして御参考に示した２１年度の一覧でもご覧いただけますように、確かに継続して申請を受け、交付に至った団体も幾つかございます。ただ、そうした団体においても、やはり協議会の中でも十分自立に向けて、しっかりそうした活動について自立を目指してほしいということから、助成金の額を一部減額というような判断で審査をさせていただいている部分もございます。
そしてまた、今御指摘のありました、確かに不交付となりますと、せっかく新たな取り組みとしてチャレンジしても、全くゼロにしてしまうというようなところのデメリットもございますが、私どもといたしましては、この基金助成のほかに政策助成ですとか、それ以外の助成の仕組み、また事業そのものの助成とは別に、例えばＮＰＯのそういったスタッフや専門実務の部分も含めて、専門的な会計処理の研修の機会ですとか、それからまた、ある意味で区の財源以外にもさまざまな形でＮＰＯとしての財源の確保のためのノウハウですとか、そういうようなことを含めた研修機会も、専門の講師等をお呼びして充実をさせていってございますので、そうしたところにつなげていくですとか、いろいろな手だてを持って、私どもとしてはＮＰＯのさらなる推進ということを主眼に置いて、これからも進めていきたいと考えてございますので、そう努めていきたいと思っております。
近藤委員
本当に、毎年もらっているところは、やっぱり自立に向けて、いつまでも区に甘えないという、甘えるという形を言うのはいいかわからないですけれども、しっかり自立していくほうに導いて、そして新しくやっていきたいところには機会を与えるという方向でやっていかれないと、やっぱりある一定のところだけがいつも区からお金をもらってやるような形になってしまえば広がりもないので、そこのところはしっかりお願いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
きょうの資料でちょっと読み取れない部分なんですが、これまでも、１９年度の時点ですとか２０年度の時点で、既にこの事業から、言ってみれば自立をいたしまして、幅広く公益的な、東京都レベルのそういった事業のほうへ、一歩前へ進めるような拡充の事業も実は既に出てございます。さまざま団体の御判断もありますが、いずれにいたしましてもＮＰＯ本来の自立というところ、それから区としても一定のそこに導くためのいろいろな助成金含めてさまざまな、そうしたソフトの面の支援ですとか助言も含めて、今後についても十分支えていくということで、最終的にはＮＰＯの活動が自立した活動としてつながっていくような形で努めていきたいと思っております。
近藤委員
そうしますと、やはり前回のときからどういうふうな変化があったかということが見えないので、資料をつくるときに、こうあった団体はこういう自立の道を歩んでいって、区民にもわかるように、こんな活躍をしているんだよということがわかれば、もっといろいろな団体がやる気を持って取り組めるので、この表に納まる不交付と交付という形だけではなくて、こういった自立があると今お示ししていただいたみたいなことも御提示できるとわかりいいし、区民の励みにもなると思うんですけれど、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今の御意見を参考にさせていただきながら、今後ちょっと検討を加えて、そうさせていただきたいと思っております。
牛崎委員
伺いますが、平成２２年では６月１５日から３０日までの間を応募期間というふうにしておりますよね。その後に、いろいろ協議会とかいうところで検討されるというふうになっていますが、この応募された方たちと直接面接をされていろいろお話を聞くというようなことはなさっているんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
実は、この資料の中で、８月１日に公開プレゼンテーションと入ってございます。このときに、各団体の代表の方２名基本ですか、パワーポイントですとか、いろいろな資料をお持ちいただきまして、協議会の委員の方全員、それから私ども事務局も一部参加をした中で、それからしかもこれは公開の形で、一般区民も傍聴の希望があればということで、そういう場を設けてございますので、直接団体の方と委員の方との質疑あるいは内容についての説明機会も設けている中で進めてございます。
牛崎委員
そうすると、かなり詳しく団体の応募されている方たちの趣旨というものは正確に受け取れるというシステムになっているわけですね。――そうですか。
そうすると、私などはここの部分の事業内容というところしか、実際に今見るだけなんですけれども、これだけ見たところでは大変いいなというふうに、先ほどほかの委員もおっしゃっていましたけど、思うんですけど、どうしたら、応募したものが本当に交付されるかどうかという、そういうやり方を教えるとかというんじゃないけれども、どういうところが欠けていて、どういうところが問題で、それが改善する可能性があるものか、ないものかといったような、そういうお話し合いもされた結果ですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
基本的にはそのとおりでございます。そしてまた、団体がいきなり書類を見て、ただ応募ということではなくて、私ども説明会をきちっと設けております。また、マニュアルというんでしょうか、応募のための基本的なそういった申請の仕方ですとか具体的なものもきめ細かく用意をいたしまして、団体のほうにできるだけ御負担がないように、また公平な形で扱えるようなことでの準備も整えて進めてございます。
そしてまた、評価の内容等につきましても、ホームページその他を使いまして、団体はもとより、一応今回も２１年度のほうの、右の欄にございますような具体的な評価の内容等も広くお示しをして、これからの活動の糧にしていただきたいということで進めてきてございます。
牛崎委員
一度交付されないと、二度目に、先ほどもお話が出たように、ちょっともう一回応募するという元気がなくなる方たちもいますけれども、一度だめだったから次がだめなどということは全くないわけで、ぜひ、ちょっと最近ささやかれていることなどを申し上げてはいけないんですけれども、ちょっと提出をする団体に対しての何か偏見があったりなんかするようなこともあるとかないとか言いますので、ぜひともそういうことのないように、こういう積極的な応募に関してはさまざまな形でこたえられるようにしていただきたいというふうに思います。これは要望です。
委員長
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
３番、労働者派遣契約の解除についての報告を求めます。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
それでは、労働者派遣契約の解除について（資料４）御報告させていただきます。
解除を行う労働者派遣契約でございますが、戸籍住民分野で入力操作補助業務という形で労働者派遣を採用してございましたが、今年度の４月１日から来年の３月３１日までの契約期間という形で労働者派遣を採用してございました。業務の内容といたしましては、平日、日中の戸籍の附票、それから住民異動届と、それから外国人登録事務、国民年金事務、証明書発行に係る入力補助業務という形で労働者派遣をしておりましたが、これにつきまして、この９月３０日付をもって契約の解除を行うというものでございます。
その理由でございますが、戸籍住民分野ではこれまでも入力操作業務ということで派遣受入期間に制限のない専門２６業務というのがございます。これは、その中の事務用機器操作という形で住民異動届等のそういった事務について、平成１９年度から上記の五つの業務について派遣の受け入れを行ってまいりました。実は、ことしの２月から３月にかけまして、こういった派遣業務について国の労働局のほうで現地調査等を行いまして、その結果、５月２６日付でございますが、厚生労働省のほうから専門２６業務にかかわる調査結果及び専門２６業務にかかわる疑義応答集というのが出されました。これに基づきまして、第５号の事務用機器操作というものにつきましては、オフィス用コンピュータ等を用いてソフトウェア操作に関する専門的技術を活用して入力、集計、グラフ化等の作業を一体として行うものと解される、と。それで、迅速、的確な操作に習熟を要するものに限られるというような解釈が出されました。
私どものところでは、窓口で受けたものをこの労働者派遣で来ている方たちに入力の作業としてやっていただいていたわけですが、それが今説明いたしました厚生労働省の示した疑義応答集とどうなのかということで、念のため照会をいたしました。そうしましたところ、私どもが労働者派遣の派遣労働者の方にお願いしていますのは、受けたデータをそのまま忠実に入力するという業務でございますが、こちらで労働局が示したものは、さらにそこに手を加えるものでなければ、事務用機器の操作としてはちょっと当たらないというふうな見解を示されてしまいました。したがいまして、これにつきましては派遣労働の専門２６業務ではなく、派遣受け入れが最長３年という形の自由化業務というのがございますが、今、中野区でやっているのはそちらの業務になってしまうというような見解を示されてしまいました。
先ほど申し上げましたように、もう平成１９年度からこういう形で派遣業務を導入してございますので、既に３年以上経過をしてしまっているということですので、自由化業務にも当たらない、もう期限が過ぎてしまっているということでございますので、今回派遣契約会社と協議いたしまして、労働者派遣契約の解除を進めることになりました。
今後の取り扱いでございますけれども、労働者派遣契約解除をしたといたしましても、今申し上げました入力業務というものは現にあるものでございますので、また派遣先、これは中野区のことを言いますが、こういうふうに中途解約した場合の派遣先としての義務というのもございます。これは必ず派遣労働者の就労等も確保しなさいというふうなことが決められておりますので、こういった観点から労働者派遣契約で派遣されている方に対しまして、今後臨時職員として雇用を申し込んでいくという形で対応していきたいと考えております。
簡単ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
よろしいでしょうか。質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
４番、成りすましによる住民基本台帳カード不正取得についての報告を求めます。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
それでは、成りすましによる住民基本台帳カードの不正取得につきまして御報告させていただきます。（資料５）
既に新聞、テレビ等でも大きく報道されておりますが、６月下旬から８月上旬にかけまして２３区各区でこのような事件が起きております。中野区におきましても、残念ながらこのよう事件が起きてしまいました。御報告させていただきます。
７月下旬でございますけれども、第三者が本人に成りすまして偽造した運転免許証を本人確認書類として提示いたしました。それに基づきまして、住民基本台帳カードをこちらのほうで発行いたしたものでございますが、後に悪用されたといいますか、その名前を使われた方のほうから申し出がございまして、不正な取得であるということが判明したものでございます。
発生件数は２件でございます。７月２０日に発行したものが１件、それから７月３０日に発行したものが１件でございます。
経過でございますけれども、いずれのケースにおきましても住民記録窓口のほうに直接区民がお見えになりまして申し立てがありました。内容としましては、これは携帯電話ですとか、あるいは口座の開設に関して問い合わせが事業者のほうからあった。ただ、自分としては全くそうした契約をした覚えがないので、事業者のほうに確認をとった。そうすると、申し込んだ者からは住民基本台帳カードの提示があったので契約の書類を交わしたと。契約自体はまだ成立しているわけではなかったんですが、ただ、そのお二人とも、そうした住民基本台帳カードを区役所から自分が受け取ったということもないということで、私どものほうにどういうことだということで来庁されました。
それぞれ、区民の方につきまして運転免許証等々で確認をさせていただきまして、御本人に間違いないということで、私どもの交付状況を確認いたしました。中野区では、住民基本台帳カードを発行した際に、その申請の際に提示したものについてコピーを取っておりますので、２件とも運転免許証で交付を申請しておりましたので、それを確認いたしましたところ、全く御本人とは違うものの写真を使った、偽造した運転免許証を使っておると。ただ、名前と住所についてはその方の名前、住所が使われていたというものが判明いたしました。
したがいまして、私どもも御本人のほうから住民基本台帳カードの取り消しの申し立てを受理いたしまして、虚偽申請だったということで住民基本カードにつきまして虚偽無効としての告示を行いました。また、同時に、これは野方警察署のほうに被害届、それから東京都への報告を行っております。野方警察のほうには、虚偽の申請確認後、有印私文書偽造・同行使及び電磁的公正証書原本不実記録・同行使という形で被害届を出しております。また、東京都のほうにも偽造に関する報告ということで報告をいたしました。
今後の対応でございますけれども、ここにはちょっと書いてはないんですが、７月２０日に１件、まず起きて、これは御本人のほうから申し出があったのが７月２３日、御本人がこちらに来庁されましたので、それ以降、窓口で受け付けた場合に、運転免許証提示はそのまま見るとして、御本人に本籍地、それから筆頭者、それから前住地というものを口頭で申し立てていただこうという形をとりました。
ところが、７月３０日のこの偽造のケースは、それもすらすらと全部答えてしまったということでしたので、今後の対応といたしましては手続的には非常にちょっと面倒になるんですが、そういった運転免許証等に加えまして、健康保険証、年金手帳等の、もう一つ本人を確認できる書類の提示をお願いしてございます。
それからまた、今回はお二人とも申し出があったということですので、そういったこと、事実関係をあまり承知しないで、もしかしたら偽造したものが渡っているかもしれませんので、６月以降、即日交付したものに対しまして、住民基本台帳カード交付通知書を御本人あてにお送りしまして、交付に間違いはないかという確認を進めているところでございます。
いずれにしましても、非常に悪質な形でございますので、十分そういった点の審査というものを少し厳格に行いながら、そういった発行に努めていきたいと思ってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
牛崎委員
偽造した運転免許証を出したときには、その写真も住基カードの御本人の写真じゃなかったんですよね。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
後で確認しましたところ、写真は全く別人のもので、住所と、それから氏名は利用された方のものが載っておりました。番号等についても違っております。要するに、番号も適当な何か別のものを使って、名前のところだけを書きかえているのかなという、そういうふうな状況でございます。
牛崎委員
そうすると、写真が違っているのに発見できなかったというのは、どうしてですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
要するに、最初に来た方は、偽造したもので、その写真は全く同じ人なわけです。ただ、名前はほかの方の名前をかたって来ていますので……。
牛崎委員
間違えてしまう……。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
はい、そういうことでございます。
牛崎委員
そうしますと、もちろんそういう、必ず偽造目的に来るというふうに警戒しているわけではないからそういうふうに思われるんでしょうけど、そもそもなんですけど、住基カードを交付されるときに提出しなければならないものがありますよね。それは、どれとどれとどれでしたっけ。そのとき、写真は必要あったんですよね。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
基本的には、写真のついた本人を証明できるものということで、一番よく使われているのが運転免許証でございます。
牛崎委員
しかし、運転免許証とかいうのがない方は、健康保険証ですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
ほかに幾つか段階がありますが、運転免許証のほかにはパスポートですとか、あとは外国人の方ですと外国人登録証と、そういったものが第一義的に証明書として有効なものというふうに規定されております。
牛崎委員
そのパスポートとか運転免許証というふうに、写真が添付されているものの証明がない方は、多分健康保険証だとか、年金証だとかということになると思うんですが、そういう方たちの場合にはこういう事故が起こりやすいですけど、それはどういうふうに対処していかれるつもりですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
最初に、運転免許証をお持ちでない方の場合は――今、運転免許証等がある場合には、即日交付といいましてその場でカードをつくってお出しすることができるんですが、そのように運転免許証をお持ちでない方につきましては、一たん申請を受けて、もう一度こちらのほうから確認の書類を送ります。それで、確かにその方のところに届いたというところで、もう一度足を運んでいただいてカードを発行するという形をとっております。
委員長
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
５番、桃丘小学校跡施設活用に関する検討状況についての報告を求めます。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
桃丘小学校跡施設活用に関する検討状況について（資料６）御報告させていただきます。
区立桃丘小学校でございますけれども、区立仲町小学校、区立桃園第三小学校との統合新校であります区立桃花小学校が平成２０年４月１日に開校されたことに伴いまして、同年の３月３１日をもって閉校いたしました。同校の跡施設につきましては、これまで桃が丘保育園・学童クラブ、桃花小学校体育館建てかえに伴う代替活用など暫定的な利用をしてきたところでございますが、その暫定利用期間が平成２２年度末で終了することから、区では平成２３年度以降の跡施設活用に関する検討を進めているところでございます。その検討状況について報告するものでございます。
活用対象施設でございますが、区立桃丘小学校跡施設ということで、所在地は中野区中野三丁目４０番２３号になります。
施設活用の考え方でございます。本施設につきましては、文化芸術の持つ創造性を牽引力にして、まちの活性化を図っていくことを目的として使用すると考えてございます。特に、中野のまちに演劇、ダンス、お笑い、まんが・アニメ制作、音楽活動など表現活動に携わる人や事業者が集積している状況に着目いたしまして、若い世代の表現活動者や団体が育ち、交流し、そして羽ばたく拠点として機能することに重点を置いた、都市ならではの表現活動養成施設としての活用を図ってまいりたいと考えております。
主な機能の想定でございます。実現を目指す主な機能として、三つ想定をしてございます。一つ目は、表現活動に携わる人材の育成でございます。二つ目は、練習、稽古の場の提供でございます。三つ目は、新たなビジネスモデルにつなげるための支援、プロデュースでございます。
次に、管理運営の方法について御説明いたします。区は、施設の管理運営者に現在の施設形態の状態のまま施設全体を普通財産として貸与いたしまして、当該管理運営者が施設全体の管理運営を行うと、民設民営の形を想定してございます。
次に、管理運営者の公募についてでございます。管理運営者につきましては、今後策定する施設活用基本方針に基づきまして、プロポーザル方式により選定を考えてございます。
次に、施設の供用開始時期でございます。来年度、平成２３年７月１日以降ということで考えてございます。
最後に、今後のスケジュールでございます。今後、跡施設活用に関する基本的な考えを示した上で、桃丘小学校跡施設活用基本方針を策定いたしまして、その方針に基づき施設の有効活用を図ってまいりたいと考えております。主な施設整備スケジュールでございますが、平成２２年度１０月を目途に跡施設活用に関する基本的な考え方を議会に説明させていただきたいと考えております。その上で、地域関係団体等へ説明をしてまいりたいと思っております。それを踏まえまして、跡施設活用基本方針を策定いたしまして、議会のほうに説明をさせていただきたいと考えてございます。１２月には、管理運営者の公募を開始したいと考えてございます。２３年度以降でございます。施設整備、開設ということで進めてまいりたいと考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
牛崎委員
都市ならではの表現活動養成施設というふうに、活用を図るとおっしゃっていますが、このことと管理運営者の公募ということでは、イメージとして何かすごくつながらないんですけれども、主な機能の想定としてはこういうふうに養成施設かなというふうにも思わなくはないんですが、どういう方たちが応募対象として想定されていらっしゃるのでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
我々のほうで今想定してございますのは、特にこれに限定するということではございませんが、学校法人であるとか、あるいは民間の事業者であるとか、ＮＰＯ団体、そういった方々の提案を受けたいということで考えてございます。
牛崎委員
学校法人といいましても、表現活動の学校というふうなことでいうと限られてまいりますよね。具体的に教えていただきたいなと思うのと、それから民間というと、劇団だとか音楽活動のそういう養成所的なものがここにかかわってくるような雰囲気なんですか。ちょっとよくわからない。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
学校法人、こういった表現活動に携わる学校というところでは、直接その活動をされている学校もございますでしょうし、あるいは表現文化を研究している、そんなところもあるかと思います。民間事業者に関しましては、私ども区のほうとして、この表現活動が産業として成長するということを期待してございます。その産業に結びつくような、成長させるためのノウハウを持った、プロデュース能力を持った事業者等、そういったところを想定しているところでございます。
牛崎委員
最初に、ここまで具体的ではないけれども、この構想を説明されたときは、私はなかなかいいなというふうに思って、例えば劇団にしろ学校にしろ、それなりのお金だとか条件が非常にあって、狭き門であるんですよね、若い方たちにしろ何にしろ、そこに挑戦するには。だから、そういうしがらみも何もなくて、またつながりもなくて、本当に自分がそういう表現活動をしたいなという若い方たちもまたどんどん中野にはふえてきていると。非常にそういう方たちへの支援というのは必要じゃないかなと思うので、何かそういう方たちの思いをくみ上げて進めていくような事業なのかなと思ったんですけど、今伺ったら、産業として、営業活動というか、そういうことにも発展できるような、そうすると、興行師というわけじゃないけれど、何かやっぱり産業として結びつくようなものということがどうしても前提になるわけですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
この表現文化活動、あるいは芸術活動と申します、その活動がまちの活性化に結びつくということを期待してございます。さまざま、文化芸術活動の支援には考え方があるかと思います。我々、今、産業振興が所管しているということにつきましては、区としてはこの活動がまちの活性化、そして産業、そしてその活動の支援につながるということを目的に考えているところでございます。
牛崎委員
私なども多少こういう世界に足を突っ込んでいたことがあるので思うんですが、要するに、まちの活性化のために、例えばそれぞれの商店街だとかいろいろなところでこういうことをやりたいためにお笑いの人を呼んでやりたいとか、演劇のこういうものをまちの中の人たちの思いをくんだ寸劇にしてほしいとか、こういう要求が主体的に地域の中にあるというならわかるんですけれども、表現活動を養成するということを言いながら、そちらのほうが重きになるというふうになると、どうしてもなかなかしっくりこなくて、そもそもまちの活性化につながるようなことであるならば、すばらしいアーティストが生まれて、その人が常に常設の会場で、いつもいい出し物を出している、だから行こうよというふうに人が集まり、集まったことによってその界隈の人たちのところにさまざまな形でお金を落としていくとか、またそこを中心としたようなまちづくりが生まれてくるんじゃないかなというふうに思いますけど、ちょっとそういうイメージとはほど遠いということですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
表現活動されている方が、最終的に大きく活動の幅を広げられて集客をするということは、活動の延長上に当然求めることかと思います。現在、中野のまちでは、こういった表現活動をされている方が多くいらっしゃるとまず認識しております。そういった方が中野の地で育ち、羽ばたいていく、それはその方々だけの努力で力をつけていくということは恐らく無理なのであろうと。それは、地域の方、あるいはまちの応援があって、これは大成していくのだろうと思っております。そういったことを具体的に進めていく、そういった拠点としてこの桃丘小学校の跡施設を活用していくことができないかということで区としては考えてございます。
牛崎委員
では、まだこれからいろいろと具体的な検討をされたりすると思いますので、それに期待をするところですけれども、やはりもう少しというか、もうちょっと具体的なものを本当に早めに出していただいて、いろいろな意見が出たから、それを組み入れて変わるということも大事ですけれども、基本的な考え方がきちんとしているということがとても大事だと思いますので、そのためにはその基本をつくる上では、やはり区民の声をしっかりと幅広く、じっくりと聞く、そういうやり方を本当にやっていただきたいなと思います。要望ですけど、よろしくお願いします。
白井委員
きょうは根幹にかかわるお話が多いのかなと思うんですけど、この場合は根幹というより、当初のお話はこんなだっけというのがまず初めの感想です。全体のイメージがよくわからなくて、これは場所貸しですか。それとも、何というんでしょうか、事業者にそのまま建物全体を借りてもらって、学校か何か開こうとしているんですかね。イメージでどのようなものをお持ちでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
１０か年計画の中でも、お笑い、演劇、ダンスなどの中野発の文化を産業として成長させるための活動育成拠点の整備を行うということで掲げているところでございますけれども、その目的の具体化ということで考えてございます。
この施設、そして敷地全体を貸すということについては、今まで手法としては明示してこなかったわけでございますけれども、これは民間のプロデュース能力を有する団体、そういったところのノウハウを最大限に活用するためにどういった方法が最適なんであろうかというところから考えてきたところでございます。管理全般、施設全般をお任せしながら、その中で柔軟な運営を行っていただくということが１０か年計画でも掲げている目標の実現に最適であろうということで考えているところでございます。
白井委員
その柔軟な運営がよくわからなくて、例えば普通財産として貸与しますと、２３年７月１日から、これはいつまでですか。まず期間をお伺いします。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
ある程度の期間がないと、その団体については長期的な計画を立てながら運営するということが難しいとまず認識してございます。一方で、この桃丘小学校跡施設のあるところにつきましては、今後再開発という動きも生じてくる場所だと認識しております。まだ貸付の期間につきまして、具体的に何年という部分につきましては検討しているところでございますけれども、おおむね５年以上というような形で、一定の期間をお貸しするということで検討を進めているところでございます。
白井委員
これ、そのままの施設全体をお貸しすると書いてあるんですけれども、これはたしか建物全体、耐震に不適格みたいなのがあったんじゃないか。たしか体育館とかだったかな。一部たしか、全体ではなかったと思うんですけれども、不適格があったと思うんですけど、それを構わず、そのまま５年間使ってくださいと、区としては修繕等々はしないで、あくまでも、指定管理者になるんでしょうか、業者になるんでしょうか、それも含めてそのまま利用していただくと、こんな感じでよろしいんですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
今、御指摘のありましたとおり、耐震につきまして体育館のほうが診断の結果Ｃランクということで過去に診断を受けております。校舎全体のほうにつきましては、Ａということで認識をしてございます。
今後、この貸与の条件につきましては具体的に詰めていく話になりますが、この桃丘小学校の敷地、建物につきましては、現在震災時の一時避難場所として位置付けがございます。そこの機能につきましては、当面維持すべきということで区のほうも認識しております。その上で、耐震の状況の芳しくない体育館について、このままでいいのかということにつきましては、区としても一定のこれは耐震補強なり、区の責任で行わなければいけない部分もあるかと認識しております。そこにつきましては、必要なものについては区もしっかりと手当てを行いながら、その上で貸与するということで現在検討しているところでございます。
白井委員
そうすると、最低限、避難所の指定がしてあるので、耐震等を含めてのやつは区としての施設整備を行いますよと。
一方、事業形態がどんな感じか、管理者に渡すんでしょうけれども、そのままのというのは、ほとんど改修をイメージされているんですかね。一切もうあの状態で、あまりいじらないでほしいと、こういうイメージですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
そこは、事業者の提案を待つということで決定していきたいと思っておりますが、この施設が１０年、２０年使用可能であるということであれば、事業者のほうも恐らく投資をして建物の中をより整備するということを考えるかと思います。今、区のほうで、決定はしておりませんが、おおむね５年というところで貸付をした場合に、その投資をするかどうか、これはまだ区のほうで見通しが、打診をこれからしていきながら、かためていかなければいけないと思っております。区としては、目的を実現するに有効な提案を受けながら活用していくということで考えておりまして、その整備の内容についてあまり縛り過ぎると、提案の幅を狭めてしまうということもございますので、そこについては提案にゆだねたいと思っております。
白井委員
単純にいうと、区は普通財産として、場所代というんですかね、建物代、土地代をいただきますよと、５年間分まとめてこのぐらいの金額ですと。運営は、事業者というのかＮＰＯというのか、指定管理者というのか、形態は管理者にお任せしますよと。
その管理者は、単にその場所を一般の方だとかにお貸ししますよという場所貸しの業者なのか、もしくは指定管理というか、管理業務を受けた事業者がそこで学校を開きますよとか、こういう事業をそもそも運営している母体を想定されていますか。どちらも兼用とか、どちらもあるかなと思うんですけれども、どのようなイメージで区は財産の貸与する先を考えておられるんでしょうか、お伺いします。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
貸与する相手側につきましては、この資料の中で掲げてございます、４番の主な機能、こちらを実現する提案を前提として貸し付けるということで、単に場所の又貸し、あるいはここでいいますと、（２）の練習、稽古場の提供といった部分のみの相手の提案は想定しておりません。そこが人を育て、そして団体で活動されている方の活動をより育てる、そういったことのできる団体にこちらの施設、敷地を貸し付けしたいと思っております。
白井委員
何でこんなことを聞いているかといいますと、学校を丸々借りてくださいというお話なんですよね。地域の若者がとか、これから何か芸能関係、表現活動等々含めて頑張りたいんですという人に、そんな学校を丸々借りてくださいなんていうお話はあり得なくて、そうすると、もうある程度形になっているような企業をイメージするんです、僕の中では。その中で、例えば区から財産として貸与を受けているから安く場所貸ししてあげますよという場所貸し業者なのか。個別の名前を出すと、例えば僕なんて大阪出身なので、吉本の学校みたいなイメージなのかなと思うんですね。
そうすると、言い方によっては文化芸術拠点になるんでしょうけれども、区は場所を貸して事業者を誘致すると、こういう産業育成的な面で見ているのか、区民が本当に活動の場となる主体としての場所として見ているのかというところが、かなり温度差があるように思いまして、プレゼンをこれからやるんですけれども、今のお話を聞いていると、どちらかというとかなりそれなりの規模の事業者を管理者というんですかね、運営者というのかに想定されているような感があるんですけれども、イメージとしてもう一度お伺いします。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
単に大きな事業者を誘致するということで考えてはございません。先ほども申し上げましたけれど、中野の地で活動されている人や団体が多くある、その現状を踏まえ、そういった活動者が育つということを主眼に置いてございます。中野の地がそういった若い世代の次を担う活動者の育つまちということで、結果、その人たちが芽を出すようなことを支援する、そういった団体に手を挙げていただきたいと思っております。
白井委員
個別にお伺いしますね。例えば、ある若者がお笑い芸人になりたいんです。ある若者は、ダンスを将来自分の生業としたいんですという若者がいます。何というんでしょうか、学校というんでしょうか、場所といったらいいんでしょうか、ここの場所でお笑いの練習ができるだとか、ダンスの練習ができる、恐らく区から財産、収入を得るわけですから有料ですよね。単なる場所代だけ払えばいいのか。いやいや、そんな一般の利用はありませんよと、うちの事業に入ってくださいねという事業を行っている場というんですかね。両方ありですか。後者のようなイメージがして仕方ないんです。多分そうしないと、普通財産として貸与しておいて回収なんてできるのかなと。指定管理業者も、受けたりしたら当然人件費も発生するでしょう。維持メンテナンス費も発生するでしょう。それだけ回収しようとなると、区有施設での一般貸し出しですら、それなりのお金を取らなきゃいけないわけですよね。ましてや、これだけ事業モデルだとかという、ビジネスモデル、プロデュースだなんて言い出すと、専門学校が来るようなイメージしか浮かばなくなってくるんですけれども、いかがですか、この点のお考え。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
貸付料につきましては、今後検討で詳細部分を詰めていくところでございますけれども、例えば表現活動を志す方、その方は、一つは練習、稽古する場として利用は想定してございます。また、ここの拠点で学ぶことによって、その運営者の事業にかかわるということもあるかと思います。ただ、それだけではなく、その場にいろいろな活動をしている方が集まってくる、そういった方に触れることによって刺激を受け、自分の活動をさらに広げていく、そういうことも期待をしているところでございます。
単にこの運営する事業者があって、その事業に直結するような養成をするという、そういった道を限定するようなことについて想定しているということではございません。
白井委員
はてなマークが頭の中にいっぱい広がっているんですけど、例えば建物を管理委託されました。この委託されたところは、さまざまな表現活動ですね、例を挙げられています演劇やダンス、お笑い、まんが・アニメ制作等々やっている必要はないんですかね。直接行う必要があるのか、それとも、指定管理者というんでしょうか、あくまでも建物の管理会社があって、それぞれの分野で何かこういう事業者が、自分はそのお部屋を借りますよと。だから、さっきから場所貸しの管理者というんですかね、想定されていますかと。管理者イコール運営者みたいなお話が書いてあるので、そうすると、それなりの、これだけたくさんメニューが並んでいると、大きな事業者を想定しないと学校丸々一個貸しますよなんて話にはならないんじゃないですかと言っているんですけれども、いかがでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
一つは、専門学校であるとか、既に広いジャンルをカバーしている運営者が想定されると思います。もう一つは、ジャンルがあり、それぞれ専門性を持った団体が合同で会社組織を設立するなりして運営する方法もあるかと思います。必ずしも、現在すべてのジャンル、表現活動を幅広く手がけているところという、そういう限定した考え方ではとらえてございません。
白井委員
これは、そもそも産業振興策ですか、文化芸術拠点というのは。高橋さんのところに所管が移った段階でそのにおいがぷんぷんするんですけれども、どこに焦点を当てておられるのか。何か新しい企業誘致を主眼としているのか。例えば本当に、もともとの素案でいう、この地域の方が文化芸術等々の活動拠点にというような僕はイメージがあったのではないかと思うんですけれども、ちょっと学校誘致、専門業者誘致、そこに学生等々が来るようなイメージがかなり大きくウエートを占めているような気がするんですけれども、文化芸術振興策としてやられるおつもりなのか、産業振興策としてのおつもりなのか、どちらにウエートを置かれていますか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
文化芸術振興と産業振興、両方それはかかわっている部分かと思いますけど、重きを置く部分としては、その出口の部分、産業として成長させる、そしてまちの活性化につなげていくということでとらえております。だからこそ、この産業振興分野で担当しているということになります。そのように理解し、検討を進めている、そういう状況でございます
近藤委員
これ、本当に産業振興で学校を丸ごと、どこかがやってくれるかと、そういう企業があるかなと。企業はやっぱりもうけなければならないので、もうけさせるとしたら、あの学校で、若者が集まってくるためにお金を出さなければ企業がもうからないわけで、お金を出せるぐらいならば、あそこに行かなくても違うところに行けるんじゃないかという思いがあるんですね、普通の一般的な区民として見れば。本当にこれ、ちょっとピントがどこに合って進めたのかなという不安がいっぱいなんですけれど、例えば児童館をＵ１８にするといって、音楽活動ができるところにしてくださいなんて言っても、住宅街だからだめです、できませんとか、もうぴしゃっと言われて、できないんですよ。ここもやっぱり住宅街にあるところであって、音楽活動をやるといっても相当な防音設備や何かを考えたりしなければ、音楽活動なんて並んでいますけれど、ダンスでも大きな声を出してやられたら大変な問題――区の施設と皆さん思って、区の施設ですからね、まだね。思っているんですから、そういったところへの責任ですとか、財政的にとっても効率が悪く、一部の人たちはちょっとここを使って何かできるかもしれないけれど、全体的な効率面を考えてやられているのかなと、大きな赤字を出すことにならないのかなととっても心配なんですけれど、その環境への配慮ですとか、財政面とかはどのように考えていらっしゃいますか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
こちらの桃丘小学校の跡施設の周囲には住宅地もございますので、当然周囲への悪影響、そういう環境的な影響を配慮するというのは当然かと思います。その悪い影響を及ぼさないという状況下での活用というふうに考えてございます。
また、財政的な話ですけれども、基本的にはこちらの施設につきましては貸付料を取っての普通財産貸し付けということで考えておりまして、その運営自体について区が補助するというようなことは想定してございません。こちらの跡施設活用につきましては、もちろん、どういう経済効果があるかということですけれども、直接その拠点施設を活用される方、あるいはそれに付随する物販の商売、そういったところには影響がありますでしょうし、まち全体がこういったクリエイティブな雰囲気、環境になっていくということが、まちの対外的なイメージアップにもつながると思いますし、そういったことを通じて産業振興全般にも好影響を及ぼしていくととらえてございます。
近藤委員
何か学校跡地を使ってこういった取り組みをやっている自治体なんかの例を見ながら、こういうふうに進めていこうとしている、例えば一例ですとかあるんですか。私なんか、京都でやっぱり産業というか、文化で、文化活動を推進するという意味で、本当に部屋の何部屋かをそういった活動に使うというところを見てきたりはしていますけれど、学校全部ということを民間に貸してやるというのは例を見ないと思うんですけれど、そういった例など何か参考にすることがあってのここへのお考えなんですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
全く同じということではございませんが、こういった文化芸術と絡めて学校の跡施設を活用した例は、２３区内にも幾つかございます。丸ごと貸して運営をしている例としては、近いところでは新宿区のほうに、先ほど吉本興業の例がございました。そのほかにも、芸能花伝舎という、こちらは主に演劇活動ですけれども、そういった活動の稽古、練習場ということで活用している例がございます。また、豊島区では、西巣鴨の創造館というところ、こちらは中学校の跡施設になりますが、そこを丸ごと芸術家の育成支援ということで貸している例もございます。最近の例では、千代田区のほうでアーツ千代田という施設、こちらは同じく中学校を活用した例でございますが、本年の３月から開設をした例がございます。参考にする例としては、そういった例を我々としては認識してございます。
近藤委員
若者の演劇活動や音楽活動というのは、古く言えば野方の図書館などを音楽室に使ってとかいう、そういう活動をやってきたけれど、やっぱり住民との、音がうるさかったり、そういう問題などもかなり昔から出ていて、応援はしたいけれど地域とのかかわりや、あと本当に財政的な面ですとか、そういったことも問題が幾つもありますので、本当に考慮して、いいところを見つけないと、失敗して財政的に大きな損害があるようなこと、区民の生活を脅かすような環境になってしまうのはもう論外ですので、十分気をつけながら検討されてほしいと思いますけれど、いかがですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
この表現活動をされる人、団体の育成拠点施設につきましては、まず我々が心がけねばいけないと思うことは、そこが単独にそこの活動をしているということになってはいけないと思っております。これはやはり、この中野の地で育って、まちが育てるという形でこの施設が動いていかなければいけないということを思ってございます。ですので、今後提案を募る中では、そういったまちが育てるということをどう実現していくかと、それを経済的収支もうまくバランスをとりながら、いかに進めていくかということで提案をさせ、そしてそういった中で一番中野の地に合った団体を選定していければと思っております。
北原委員
今、白井委員のほうから、文化芸術の振興ではなくて産業振興だということでありました。多分、報告が産業振興担当でありますから、そういう位置付けだろうと思いますし、今までの跡地の活用では区は一貫してそういう方向で歩んできたと私は理解しております。
先ほど、他区の状況について、事例の説明がありました。やっぱりそれはすごく大事だと思いますね。その辺、きちっと調査研究をして、区としてですね。していただいて、これから策定するというこの施設活用基本計画、それをまずしっかりとつくること、これが大事だと思います。
基本方針がぶれることのないようにしっかりつくっていただいて、実はスケジュールなんか見ますと、あまり時間がないですね。もう２２年度の１０月には施設活用基本方針の策定となっていますから。あまり時間がないと思いますけれども、早急にそれをやっていただかないと、中途半端に終わってしまいますと一体何だったんだと、また区民のほうから、それこそ学校再編の、そこまでさかのぼって議論されてしまうという可能性もありますので、跡地もしっかりと中野区として活用するんだということは肝に銘じて、この基本方針の策定をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
今回は、検討状況ということで御説明させていただきましたけれども、今回の本当に骨格になる部分を核といたしまして、より具体的に今後議会のほうにも説明させていただきたいと思います。基本線がぶれないようにという御指摘をしっかりと胸に受けとめまして進めてまいりたいと思います。
酒井委員
もともとは生涯学習のところで、この学校跡地に関しては文化芸術に関する施設でというふうな考えの中から産業振興のほうに移って、先ほども質問ありましたけれども、文化芸術的な観点を支援するところもありますが、やっぱり経済、産業を発展させるところを強くしていきたいというふうにおっしゃられたと思うんですけれども、そうなると、やっぱりその学校丸々を使っていける体力のある事業者でなければ難しいのかなと思うんです。先ほどから話があった中で、やっぱりもうけを取らなければならないというふうな事業者でなければ手を挙げることが難しいと思うんですね。
一方で、施設活用の考え方の中では、演劇、ダンス、お笑い、まんが・アニメ制作、音楽活動など、表現活動に携わる人がたくさんいて、そういった方を応援したいというふうに体よくは言っているんですよ。けど、その事業者いかんでは、こういった方々を支援することができなくなってしまうおそれがあるんじゃないのかなと思うんですね。今までですと、さまざま、例えばＺＥＲＯホールの前ではダンスしている子たちがいると、そういう子たちを応援しようよなんていうのも議会でもさまざま提案もありました。けど、例えば漫画だけが入っちゃうと、体よくはここにいろいろなジャンルを応援していくんだ、表現活動を支援して中野から巣立ってもらうんだと言っていますけれども、その事業者いかんではこういった方々を応援できるんですか。どうですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
区のほうでは、演劇、お笑い、ダンスといった多様性のある活動が中野の財産になっていると認識をしてございます。こちらを運営する団体につきましても、例えば演劇のみと、ダンスのみということでなしに、中野の多様性を生かした運営をしていただきたいと思っています。
では、仮に団体が決まった後で方針を変えたらどうするんだというようなこともあるかと思います。そこにつきましては、今想定しておりますのは、基本協定なりを結び、そして区の思い、そしてねらいがその後変わらないように、そんなことで縛りもつけることも必要かと検討しているところでございます。
中野のよさ、多様性のある、そういった若い世代の活動というものを育てる施設にしていきたいと考えてございます。
酒井委員
お話だけ聞くと、いい話だなと思うんですよ。けど、これ本当に演劇、ダンス、お笑い、まんが・アニメ、音楽活動全部支援できるようなところが、しかも学校を使うわけです、全部。そういうところが来るんですかというところがすごい心配になるんですよ。だから、皆さん、さまざまなクエスチョンが多いというふうにおっしゃっていましたけれども、そういったところで疑問になるんです。
さっきもありましたけれども、例えば仲町小学校の跡地はすこやか福祉センターとして、新しく学校の跡地として変わりましたよ。一つの学校再編の中で、学校再編になりましたけれども、新しい仲町小学校が地域の拠点としてすこやか福祉センターとして生き返ったわけですよ。
これ、桃丘小の跡地って場合によっては、本当に、はて、どうするのとなる可能性があるんですよ、今の議論をしておりますと。だからこそ、北原委員おっしゃったように、やっぱり基本のところをしっかりしていかなければ、これ本当に大変なことになると思いますよ。
我々、何よりも心配しているのは、そういった業者さんが来るのかなという心配があるんです。先ほど近藤委員の質問の中で幾つか事例を出されましたよね。新宿の芸能花伝舎、豊島の創造舎、それから吉本興業の事例もあると。そういったのも、せめてこういうふうな形で貸していますよと書類であれば我々もイメージできるんですけれども、あまりにもざっくりしているのでイメージできないんですね。もうちょっと、これはやっぱり１０月の報告でそういったところを詰めていただいて、我々も、高橋さんだけですよ、学校跡地をこういうふうに使っていますよと知っているの。じゃなく、我々委員とも共有してくださいよ、そういったところを。それでないと、やっぱり心配になってしまうので、大変に心配になっちゃうと思うんですよ。だから、皆さん、本当はもっと質問したいですよ、きょう。今後、やっぱりもうちょっとそのあたりもしっかり御説明していただけるように、主な機能の想定なんかでも、当初は我々はさまざまな表現活動をやっていらっしゃる方が利用できる施設であると思っていたんですよ。それが、事業者が、どこの民間事業者がぽんと入った場合、そういった方の支援ができなくなる可能性もあるので、そのあたりも、例えば全部学校は無理だと、このあたりは地域の人に貸しますよと、僕はあってもいいと思うんですよ。そういうところもしっかり詰めていただいて、今後ほかの事例も出していただいてちょっと報告していただかないと、ざっくりし過ぎておりましてなかなか我々も想像できないので、そのあたりを要望でお願いします。
あと、体育館の耐震診断がＣランクですよね。２３年７月からここの施設は活用してくださいよというのがありますよね。この体育館に関しては、避難所であるので行政として責任持ってやっていく、手を加えるというふうに話しましたから、耐震補強やりますよということだと思うんですよ。いつやるんですか。７月までにやるということですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
そこにつきましては、これから耐震の補強工事を７月までにやるということについては、期間的に難しいと思っております。施設全体の中で、体育館につきましては供用開始というのが遅れることも想定して考えてございます。１期工事あるいは何期工事というようなイメージの中、部分的にここの部分は遅く供用開始するということも含めて、今詰めているところでございます。
酒井委員
すると、その体育館の耐震に関しては遅れるので、そこの部分に関しては使用が遅れるであろうと。どれくらい遅れるんですか。例えばこれ、貸与の期間は５年間ですよね。そのうちに体育館がほとんど使えない。ああいうのって、こういう活動をする場合、体育館というのは一つの主要なポイントになってくると思うんですよ。それがどうなるのかというのが、そこもやっぱりざっくりしているじゃないですか。やっぱり、そこも詰めていただいて、しっかり報告していただかなければならないと思うんですね。どうですか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
その辺は、次にお示しさせていただくものの中では具体的にお示ししていきたいと思います。
耐震につきましては、区がやるとなると、やはり手順を踏んでということもございます。そこを、工事自体も民間の柔軟な動きの中でやっていただき、費用の部分について区が負担するというような方法もとれなくはないと考えてございます。そこにつきましても、より期間、うまく活用を図れるようなやり方を我々もできるように、そんな条件下で貸し付けをしたいと思ってございます。
委員長
質疑がありますでしょうか、他の委員の方。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
今、報告の５番でございまして、あと二つ残っておりますが、３時半を迎えようとしておりまして、休憩のほうはいかがいたしましょうか。
〔「いいんじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまから３時４５分まで休憩をさせていただきます。
（午後３時２６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４４分）
所管事項の報告、６番、解体工事等に伴うアスベスト飛散防止対策に係る指導等の拡充についての報告を求めます。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
それでは、解体工事等に伴う石綿（アスベスト）飛散防止対策に係る指導等の拡充につきまして御報告をさせていただきたいと思います。（資料７）
いわゆるアスベストの飛散防止対策、これにつきましては既に御案内かと存じますけれども、いわゆる大気汚染防止法、それから労働安全衛生法、この二つの法体系並びに東京都のいわゆる環境確保条例、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、この三つの法規にさまざまな定めがございまして、これにのっとりましてその適正化が図られてきたところでございます。
区といたしましては、特にこの大気汚染防止法と、それから東京都の環境確保条例、このうち、ここに定めます事務の一部につきまして行っているところでございます。主には、作業届け出の受理といったようなことを中心に事務をしているところでございます。また、これにかかわりまして要綱も定めまして、適正な指導に努めてまいったところでございます。ただ、この要綱自体も定めてから早５年近くがたっているといったようなこともございまして、より実態に即した指導の強化、これを図る必要があるだろうということで、今般見直しをし、もってアスベストの飛散対策の適正化を図ろうというものでございます。
１番のほうに主な指導の拡充内容を触れさせていただいてございます。一つ目、（１）でございますけれども、解体工事等を行う前に、アスベストの含有建材、これの有無の調査をすることと法によって定められてございますが、この保存記録についての定めが十分ではございませんでした。この点につきまして、実際の対策の確認等をさせていただく必要からも、記録させ、保存させる、また判定根拠となる資料とともに保存させる必要があるとのことから、その旨指導するというものに加えていきたいと考えてございます。
次に、（２）でございますが、吹付け石綿の除去等の作業を行う場合におきましても、住民周知が掲示板等によって義務付けられているところでございます。これにつきましては、解体工事に限られてございましたが、改造・補修工事を含むすべてにおきまして周知をすることとしたいと考えてございます。
また、周知した住民の範囲、あるいは説明会等で使った資料等につきまして、その周知状況について新たに区のほうに報告を求めるとしていきたいと考えてございます。
次に、（３）でございますが、これは実際のアスベストを含む建材の除去作業の具体的な基準といいましょうか、遵守事項を定めているものでございます。これにつきましては、東京都のほうでマニュアルといったものが詳細に定めてあるものがございますが、区といたしましても、みずからの指導に当たりまして改めて要綱の中に定めまして指導に当たりたいということで、そこに記載してございますが、防じんシートによる覆いをすること、及び薬剤や水によって湿潤化、湿らせるということでございますが――をすること、それから、これに伴ってその排水ですね。湿潤化した後の排水については、ろ過等適切な処置を講ずるものとすること、それから、石綿含有成形板、これはいわゆる昔で言うとピータイル、スレートといったようなものでございますが、これにつきましての除去、運搬等の際には破断等しないように十分注意して取り扱うというようなことについて遵守するよう、具体的に明記して指導にあたっていくとしていきたいと考えてございます。
最後、（４）でございますが、飛散防止の対策について確認するため、区は基本的には立ち入り検査ができることになってございますが、より明確にするために除去作業を始める前に具体的な措置、対策についての検査ができるということを明確にしていきたいというものでございます。
こういった指導の強化につきまして、要綱のほうにも反映いたしまして、実際の開始日、指導の適用日でございますが、２番にありますとおり、本年１０月１日から適用していきたいと考えてございます。
この適用までの間に係ります周知でございますが、３に掲げてございますけれども、既に８月２０日号の区報におきましてこういった改正を行うよというアナウンスをしてございます。また、この委員会報告を経まして、９月１日の区のホームページで変更の詳細、それからあわせまして関係団体のほうに個別に直接の周知を図ってまいりたいと思ってございます。
なお、７団体というふうに資料のほうでは記載してございますが、このほか全国レベルの中小企業等の建設業組合、建設業の連合会等々も含めましてさらに６団体ほどふやして、個別の周知を行ってまいりたいと考えているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
近藤委員
これは、要綱でこの４項目が定義付けられるということでよろしいんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
指導の根拠といたしまして、そこに記載してございますよう、こちらのほうに明記していくということでございます。
近藤委員
ちょっと参考までに教えていただきたいんですけれど、これを要綱として掲げているのに守らなかった場合というのはどういう、処罰じゃないですけど、何かがあるんですか、例えば。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
要綱自体の遵守をしなかったということでの罰則は設けてございません。要綱では、罰則等を設けることはできないとなってございます。
近藤委員
じゃあ、これを周知して、皆さんにやっていただくという形で周知を広めるという形しかとれないということですよね。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
そうでございます。
白井委員
１番の記録保存は、保存義務というのは区ですか、業者側ですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
失礼いたしました。ここに記載してございますのは、業者側、具体的には、自分でやる場合もございますけれども、施行者側がなすべきことを記載したものでございまして、記録保存は施行業者側がするものということでございます。
白井委員
２番の周知状況等について区に報告って、区の保存期間等々はどのくらいを想定されておられますか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
実際には、解体工事が終了してということになりますので、単年度保存になるかと考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
７番、水銀混入ごみによる清掃工場焼却炉の停止についての報告を求めます。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
それでは、水銀混入ごみによる清掃工場焼却炉の停止について（資料８）御報告いたします。
お手元の資料をごらんください。既にマスコミ報道等で御承知のこととは存じますが、本年６月から７月にかけて、東京２３区清掃一部事務組合が管理いたします清掃工場のうち、四つの清掃工場の五つの焼却炉が水銀混入ごみの不適正搬入が原因で停止いたしました。
清掃工場の排ガス中の水銀濃度に法による排出基準はございませんが、清掃一組では近隣との工場操業協定に基づく自己規制値を設けております。焼却炉の停止は、この自己規制値を上回ったために行ったものでございます。
それでは、１をごらんください。各清掃工場の水銀混入ごみによる停止・復旧状況でございます。表で、工場名、それから停止した炉、それから停止日、復旧日又は現況、それから物的被害金額の順に記載してございます。この中で、一番上の足立工場でございますが、これが最も被害が大きく、いまだ復旧しておりません。物的被害金額につきましては、約２億８,０００万円となってございます。ほかはほぼ復旧いたしまして、板橋、千歳の被害額は約５０万円でございます。３番目にございます光が丘でございますが、こちらは２号炉がちょうど定期点検の時期と重なっているため、１０月上旬に復旧する予定でございます。
次に、２の再発防止策でございます。今回の停止の原因となった水銀がどこからどのように持ち込まれたのか突きとめるために、（１）の持込排出源の調査を行っております。一つは、一般廃棄物の収集運搬業者への聞き取り調査でございます。二つ目は、排出事業者、これは主に医療関係機関を中心になっておりますけれども、こちらに対する聞き取り調査、これを行ってございます。
次が、（２）の搬入監視体制の強化でございます。これは、清掃工場におきまして、①の照合調査の常時実施、②の全工場を対象とした一斉照合調査の強化、③のプラットホームにおける巡回パトロールや目視監視等の実施、そしてさらに、④でございますが、不適正ごみの搬入禁止チラシの配布、こういった対策をとっているところでございます。
以上、御報告させていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
近藤委員
中野区が持ち込んでいるところというのは、どこですか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
この中では、板橋、光が丘、千歳、こういったところが対象になっております。
近藤委員
それで、この持込排出源の調査ですけれども、調査といっても、やはり私たちのところがこういうことをしたんですよというのはなかなか言わないと思うんですよね。どのような調査をなさったんでしょうか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
まず、清掃工場にごみを搬入している収集運搬業者、こちらに対しては管理表もございますので、そこでいついつ、どこの排出場所からどのぐらいの量のごみを積んで持ってきたのかというようなことがわかるようになっておりますので、そのデータをもとに聞き取りを行っているという状況です。
それから、排出事業者、これは医療機関ということで、水銀を主に取り扱っているのが医療機関が多いということで対象にしているわけなんですけれども、そちらに対しましては実際水銀の廃棄に当たってどういった対応を日ごろされているのか、そういったことについて聞き取りをしているということでございます。
委員お話がありましたように、なかなか原因排出者を特定するというのは難しい状況でございまして、現段階でもまだはっきり、どこのだれがということは突きとめていない状況なわけでございますが、この際、やっぱり今後の対策ということで、こういった排出ごみの排出について、今後はそれぞれこういった事故もございましたので、きちっとやっていただきたいという、そうした指導も含めて聞き取り調査の中ではやっているところでございます。
近藤委員
いついつ、どこが持ち込んだかというのが大体わかるという中で、わからない、まだ断定できないという状況というのは、やはり本当に、区がこの業者に持ち込んでいいですよという許可をしているわけですから、そこのところは本当にしっかりしていただかなければ、何億ものお金が、損害が出て、大変な問題なんですよね。区が業者を選定するときに、決して、見破れなかったと、どこの区から持ち込んだかもわからないんですけど、それぞれの自治体が今、本当に懸命な調査をして、決してそういう業者を許さないということに取り組んでいると思うんですけれど、そのあたりをもうちょっと詳しく話してください。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
一般廃棄物の収集運搬事業者に対する許可のお話かというふうに思いますけれども、許可に当たってはさまざま厳しく条件をつけておりますし、その基準に基づいた日ごろからの事業の執行ということを強く働きかけているところでございます。その許可の免許についても、一たん与えてしまったらそれっきりということではなくて、毎年の講習会、それから２年に一遍の更新というようなものも行いまして、そういう中で立ち入りというか、訪問による確認調査なども行いながら、あわせて指導も行いながら、許可事業者に対する指導といったものは取り組んでいるところでございます。
近藤委員
本当に、やっぱり区が許可した責任というのは、ここの区から発生した業者かどうかはわかりませんけれど、２３区がきちっと全体で、区の公の責任、許可した責任ということをきちっと見つめてやっていかないと、本当にいくら税金があっても、こんな清掃工場がとまってしまうなんて、こういうことがあってはならないことですので、そこのところ、しっかりやっていただきたいと思いますけれど、もう一度お願いします。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
今申し上げたとおり、許可事業者に対する日ごろからの指導、それから排出元となるところの事業者に対しての周知、そういったことを行うとともに、あと、先ほども申しましたけれども、清掃工場の現場での照合調査、こういったものを含めて総合的に行う中で、こういった事故の再発防止に努めていきたいというふうに思っているところでございます。
牛崎委員
法による排出基準ということはないが、自己規制値を設けているというふうになっていますが、どのぐらいその自己規制値からこのそれぞれの工場はオーバーしているのかわかりますか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
具体的な数字として、どのぐらいオーバーしたのかということについては聞いておりませんけれども、一応、一組のほうで定めている自己規制値につきましては、摂氏０℃、１気圧のガス中に０.０５ミリグラム、これが一つの基準ということになっておりまして、この基準を超えたということで聞いております。
牛崎委員
それから、医療関係からのものではないかと想定されているようなんですが、医療関係のごみというのは一応事業系になりますよね。その医療関係の事業系のごみというのは、出ることはわかり切って出しているわけですか。水銀が含まれていることをわかって出しているんですか。それとも、それは医療系ごみであっても区別するようにという規定になっていましたか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
事業系ごみにつきましては、しかるべき対応をするということで、産業廃棄物と一般廃棄物に分かれておりますし、産業廃棄物の中でも医療系につきましては特別管理をしなければならないものだとかということで、例えば血液がついたものだとか、そういったものについては特別な配慮をするだとか、そういうさまざま対象物によって取り扱い、廃棄に当たってのやり方について定められているわけなんですけれども、そんなわけで、通常は清掃工場に持ち込まれるというようなことは、本来あってはならない、水銀についてはですね――ものなわけでございます。そんなわけで、そこの辺のルールがきちっと守られていなかったということで、それが守られていなかった原因が、ごみを出す側の問題なのか、それとも収集運搬の業者の側の問題なのか、そこら辺も実ははっきりわかっていないというところでございまして、今、その両面から原因者の特定作業を進めていると、そういった状況でございます。
牛崎委員
多分そうなんだろうなというふうに思うんですが、中野区そのものがそのことを調査するという立場にあるわけじゃないというふうに思いますが、やはりなるべく早めに原因究明とその結果が出るように積極的に働きかけていただきたいと思います。よろしくお願いします。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
排出事業者に対しての聞き取り調査については、私ども中野区の一般廃棄物の許可の権限を持っている立場といたしまして、幾つかの医療機関をピックアップして、そちらに聞き取り調査を行ったということで、区もかかわっているところでございます。
白井委員
この四つの工場名、非常に近い、１カ月間ぐらいの間に停止等々が行われておりますが、こんな頻繁に停止が行われるようなものですか。まずお伺いします。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
これまでの経過からいいますと、こういった一月あまりの短期間に合わせて四つの工場が同時にというか、連続して停止に追い込まれる事態というのは初めてだというふうに聞いております。
白井委員
水銀混入というのはある程度想定されていて、例えば何年に一回ぐらいは基準値を超えてしまうとか、そういうものはあるものですか。それ自体がまず異常ですよということで、それがしかも４カ所重なったと、こういうイメージでよろしいんでしょうか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
ごみの中にはさまざまなものが含まれておりまして、その中で水銀が含まれているということはある程度想定しているわけで、それでもって一組といたしましても水銀の濃度をチェックする装置なども設けているわけです。ですから、ごみの中に全く含まれていないということは今までもなかったわけでございますし、工場の停止自体も全くなかったわけではございません。ただ、今回のようなことは初めてだということでございます。
白井委員
ちょっと後学のために細かくお伺いしたいんですけど、例えば中野区の場合は一般家庭のごみが大半ですよね。一般家庭ごみに水銀含有物というんでしょうか、ある程度、こういうものがありますよと具体的な事例とかありますか。昔の体温計等々はたしかそうだったかなとか思うんですけれども、今の時代にこんなものが混じっているというのがありましたら教えてください。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
今、委員のお話ありました体温計、以前は水銀でございましたが、最近のものは電子体温計ということで水銀は含まれていないわけでございますが、家庭で使われているもので主なものといいますと、蛍光灯には含まれております。それから、ボタン電池ですね、ああいったものについても、最近国産のものは水銀ゼロというようなことで言っておりますが、輸入のものには含まれているものも、どうもあるというふうに聞いております。
白井委員
その蛍光灯、見ればわかりますけれども、割れた、ごちゃごちゃになってごみ箱に一緒に入っていればなかなかわからなかったりしますし、ボタン電池は小さいから混入されてもわからないですけれども、例えばこれらにどれぐらい水銀が含まれていて、どのくらい混入されてしまうと本当に工場停止ですよというような具体的なイメージのわくような数字というのは示せますか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
今回、例えば足立の場合ですと、１時間に２００グラムまでの量であれば何とか対応できるということになっております。２００グラムというのは、量としてはかなりのものでございまして、例えば蛍光灯１本ですと８.８ミリグラムということですので、２,０００本とか、そのぐらいの感じになってきます。
水銀の血圧計、これが割と多くて、大体４７.６グラムと、５０グラムぐらいなんですが、それだと２００グラムになるには、四つか五つあれば２００グラムは超えてしまうと、そういったような計算になります。
白井委員
今のお話を聞いていると、一般家庭からはなかなかまとまって出た数字じゃないかなと思うんです。そうすると、医療系だというのは納得いくんですけれども、ただ、医療系のごみは事業系のごみの中でもいわゆるマル適マークという、それなりに基準値が厳しいところが扱っているわけですよね。
中野区で、再発防止策というのは一般廃棄物の収集、まず聞き取り調査を行って、次に排出事業者に対する聞き取り調査をやっているんですけれども、この排出事業者というのはどこをターゲットに調査なされたんですか、お伺いします。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
それが、医療機関を中心としたところに対して、区内１６カ所ほどやっておりますけれども、そういったところが対象になると思います。
白井委員
現在調査中というわけですかね。中野区の例えばある病院から、そこを扱う業者さんへ、その業者さんのところへ聞き取り調査を行ったということでよろしいんでしょうか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
必ずしもそこが、例えば怪しいとか、そういうことで行ったわけではなくて、今回これを機会に、先ほども申しましたが、適切な排出の指導というような一環の中で訪問調査を行った次第でございます。
私ども回ったところでは、区内の医療機関はすべてきちっと対処されているという、そういった印象を持ったところでございます。
北原委員
１点だけお伺いします。今回、先ほど御答弁の中にあったように、短期間に四つですよね。五つの焼却炉が停止したということでありますけれど、中野区のごみ収集に何らかの影響を与えたかどうか、その辺の御答弁をお願いします。
伊東清掃事務所長
今回、この短期間のうちに４工場、五つの焼却炉の停止ということで、過去にない事態に遭遇したわけでございますけれども、当然中野区が搬入している工場ございますが、その工場、搬入の変更をせざるを得ないということも余儀なくされたということもございますが、収集につきましては変更になった工場への搬入等につきましては時間内にきちんと搬入ができて、通常の収集運搬に影響はなかったというふうに認識してございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
鈴木区民生活部副参事（ごみ減量担当）
すみません、私、先ほど蛍光灯だと２,０００本というお話をさせていただいたかと思うんですが、２万２,０００本ぐらい集まらないと停止にはならないということでございます。失礼いたしました。
委員長
以上で本報告については終了いたします。
次に、８番、その他で何か報告はありませんか。よろしいでしょうか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、区民委員会の地方都市行政視察について御協議をいただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時１３分）
区民委員会の地方都市行政視察についてですが、休憩中に御協議いただきましたとおり、視察先及びテーマは名古屋市地域委員会のモデル実施についてと、津市産業振興センターについてとし、日程は１０月２６日、火曜日から２７日、水曜日の１泊２日とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
以上で地方都市行政視察についてを終了いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員、理事者から何か発言はありませんか。
牛崎委員
戸籍担当にお伺いしたいんですけれども、高齢者の所在不明の件について、中野区ではそういう戸籍にはあるが存在そのものが不明だというのはないというふうにお聞きはしているんですが、それはそのとおりでよろしいですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
ないわけではございません。戸籍自体は残っている方はおります。ただ、住民登録等はもう既にないという、つまり住民登録自体はないけれども、戸籍自体は残っているという方はおります。全くないということは――ただ、新聞報道されているのは江戸時代とか、そういったのはございません。
牛崎委員
それは今、調査中ということですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
現在調べているところでございます。
委員長
それでは、なければ、次回日程について協議をしますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じました場合は正副委員長から連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
本日予定した日程はすべて終了しますが、委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で区民委員会を散会いたします。
（午後４時１６分）