平成２２年１０月１２日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２２年１０月１２日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２２年１０月１２日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３５分
○出席委員（８名）
久保 りか委員長
酒井 たくや副委員長
白井 秀史委員
北原 ともあき委員
近藤 さえ子委員
牛崎 のり子委員
きたごう 秀文委員
伊藤 正信委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 鈴木 由美子
区民生活部副参事（区民生活部経営担当、地域活動担当） 瀬田 敏幸
区民生活部副参事（南地域担当） 岩浅 英樹
区民生活部副参事（中部地域担当） 小山 真実
区民生活部副参事（東地域担当） 辻本 将紀
区民生活部副参事（北地域担当） 長﨑 武史
区民生活部副参事（西地域担当） 中井 豊
区民生活部副参事（戸籍住民担当） 浅野 昭
区民生活部副参事（産業振興担当） 高橋 昭彦
区民生活部副参事（環境と暮らし担当） 横山 俊
区民生活部副参事（ごみ減量・清掃事業担当、ごみ減量担当） 鈴木 郁也
清掃事務所長 伊東 知秀
○事務局職員
書記 土屋 佳代子
書記 鈴木 均
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 平成２３年度国・都の施策及び予算に関する要望について（区民生活部経営担当）
２ 住民情報系システムの移行及び稼動状況について（区民生活部経営担当）
３ （仮称）区民活動センター条例と（仮称）地域事務所条例の制定に向けた主な考え方について
（地域活動担当、戸籍住民担当）
４ 新たに地域に配置する職員の主な役割等（案）について（地域活動担当）
５ 戸籍上生存している高齢者への対応について（戸籍住民担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議をいたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
再開いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は所管事項の報告を６番まで行い、２日目は所管事項の報告の７番以下を行い、所管事務継続調査等について御協議いただき、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、所管事項報告の３番と４番が関連した報告なので一括して報告を受けたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろになりましたら休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動について、を議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、平成２３年度国・都の施策及び予算に関する要望についての報告を受けます。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
それでは、お手元にございます平成２３年度国の施策及び予算に関する要望書（資料２）、そして平成２３年度の東京都の施策及び予算に関する要望書（資料３）、あわせまして御報告をいたします。
まず、平成２３年度国の施策及び予算に関する要望書をごらんいただきたいと思います。
国の施策及び予算に関する要望書でございますが、おめくりいただきますと項目が出てございまして、全体で１７項目でございます。昨年度、２２年度と比べますと、ここには出てございませんが、１項目、「新型インフルエンザへの対策」が減りまして、新たに２項目、お手元の６番「子育て支援策の充実」、それから１２番の「市街地再開発事業等の整備促進」、これが新たに追加されてございます。このうち、区民委員会所管部分につきましては、２番の「中小企業対策の充実」、それから１５番の「地球温暖化防止、ヒートアイランド対策の推進」、それから１６番の「廃棄物処理対策の強化」の３項目でございます。
それでは、順を追って簡単に御報告します。
まず、３ページをおあけください。
中小企業対策の充実でございます。ここでは、過去に例を見ない厳しい経済状況のもとにおかれまして都内の中小企業の経営環境が深刻な状況にあるということから、これを受けまして、本来の活力を取り戻せるよう、以下の３点の方策を講じることとしてございます。
（１）といたしまして、中小企業などに対する資金確保、従業者確保、技術開発等のための支援策を強化していく。あわせまして、特に多様な業態の中小企業の存在に対しまして新たな信用保証制度を構築すること。２点目といたしまして、ワーク・ライフ・バランスなど多様な働き方の確保などを内容といたします国の雇用戦略の本格的な推進に取り組み、雇用不安の解消を図ること。３点目といたしまして、特別区が国の施策と連携しながら地域の実情に応じた中小企業対策を進められるよう支援策を講じること。以上、３項目を要望として掲げてございます。
次に、１６ページをおあけください。
１５番、地球温暖化防止、ヒートアイランド対策の推進でございます。ここでは、地球温暖化防止、ヒートアイランド現象の緩和に対する国の総合的な対策とともに、地方自治体におきましてこれまで以上に自治体の取り組みを強化していく必要があるということから、国としての目標とその実現のための具体的方策を明らかにし、自治体が取り組むべき役割に応じた実効性のある支援策を講じることを挙げてございます。
次に、隣の１７ページ、１６番でございます。廃棄物処理対策の強化でございます。ここでは、循環型社会形成推進基本法の趣旨に基づきまして、行政、事業者、消費者などが協働いたしまして３Ｒ――ごみの発生抑制・再使用・再生利用、この３Ｒの推進に取り組む必要があり、このため、以下の２点につき、廃棄物減量及びリサイクルの推進が図られるように方策を講じるとしてございます。
１点目といたしましては、容器包装リサイクル法におきまして、拡大生産者責任の原則に基づき事業者が応分の負担をするとともに、事業者主体のもとに事業者と自治体との役割分担などを明確にすること。２点目といたしまして、現行の容器包装リサイクル法に定める再商品化義務対象物の範囲の拡大ができるよう努めるということで、以上２点を要望として挙げてございます。
なお、国に対する要望でございますが、区長会の役員区長を中心に、去る８月２３日から２７日にかけまして関係省庁を訪問し、要望活動を行ったところでございます。
引き続きまして、もう１冊の東京都の施策及び予算に関する要望書をごらんいただきたいと思います。
お開きいただきますと、要望事項が全部で１３項目ございます。昨年度、２２年度との比較でございますが、１項目、「新型インフルエンザへの対策」が減りまして、新たに１項目、「多様な保育環境の整備」を項目として挙げてございます。この要望事項のうち、区民委員会所管のものといたしまして、一番最後の１３番「地球温暖化防止、ヒートアイランド対策の推進」の１項目でございます。
恐れ入りますが、１４ページをお開きください。
先ほどの国の要望と同様に、地球温暖化防止やヒートアイランド現象の緩和に対する取り組みを強化するため、これまで以上に特別区との連携を図り、また区や事業者などが行う対策に対する支援の拡充など、総合的な対策をより一層拡充することを挙げてございます。
なお、この都に対する要望でございますが、去る７月９日に区長会の役員区長が東京都のほうに対しまして要望活動を行ってございます。
以上が平成２３年度国の施策及び予算に関する要望書並びに平成２３年度東京都の施策及び予算に関する要望書の概要でございます。
以上、報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、２番、住民情報系システムの移行及び稼働状況についての報告を求めます。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
では、お手元の２枚の資料になりますが、住民情報系システムの移行及び稼働状況について（資料４）、御報告いたします。
まず、１番、システムの移行とオンライン業務の稼動でございます。
本年ですが、去る９月１７日から２０日にかけまして移行作業を行いまして、９月２１日の朝からオープン環境に移行したシステムでオンライン業務を稼動しているところでございます。
２番、オンライン業務の稼働状況でございます。
初日でございますが、９月２１日からのオープン環境におけるオンライン業務におきまして一時的な不具合が数回にわたって発生し、回復のためにサーバーの一時停止等を行ったものでございます。このため、９月２１日以降、全端末の停止、それから一部端末の停止ということで、それぞれ日にちに該当するところで生じた停止の回数と時間を含めまして表にしてございますが、こうした停止が発生いたしました。停止前には端末動作が異常に遅い状況なども発生しており、窓口や電話対応などでは区民の皆様にしばらく待っていただくなど、お客様への対応に影響を与えたところでございます。
この間、戸籍住民分野の窓口で待っていただいていた人数は大変多数に上りまして、関連で税務、保険医療、また１５の地域センターなどでも全体で７００人ほどの対応に影響があったというふうに把握してございます。このうち、その場で発行できないということで、後ほど郵送での対応で御理解をいただきました件数が約８０件、そしてまた区のほうから訪問して処理をいたしましたものが約１０件ということで把握してございます。
その表でございますが、それぞれ全端末の停止が９月２１日に２回、２４日、２７日、２９日、３０日、それから１０月４日は各１回の延べ７回。そして、時間のほうが入ってございますが、延べで１４０分程度停止してございます。それから、一部端末の停止でございますが、同様に見ていただきまして、延べで８回、全体の時間数として延べ１５０分ということで入ってございます。
そこの備考、原因のところに（１）、（２）と振ってございますが、これの見方でございます。恐れ入りますが、２ページをお開きください。
３番の原因と対応というところに、以下、「（１）システム自体の問題」から始まりまして（４）までの表になってございます。ここでいう（１）から（４）が１ページの備考欄のそれぞれの原因に対応しており、２１日を例に挙げますと、（１）ということで２ページの３の「（１）システム自体の問題」というところにつながるという形でお読み取りください。
（１）でございますが、これにつきましては、一定時間の稼動後に端末画面の日本語表示が崩れてしまうという症状が出ました。これはシステムのプログラムそのものの不備によるものでございまして、既にプログラムの修正を行い、対策を済ませてございます。
同様に（２）でございます。システム稼働環境の問題といたしまして、２点。「一部サーバーの停止」、これにつきましては、プログラム稼動に関する設定の誤りということが原因になってございます。既に設定については修正済みでございます。２点目でございますが、「端末速度の低下」。これについては、プログラム稼動に関する設定の誤りとシステム立ち上げに関するプログラムの不備等が原因となってございました。それぞれ設定の修正、またサーバー起動に関するプログラム修正を既に行って対策を済ませてございます。
それから、（３）でございますが、これは１０月６日、一番直近の状況ということで入ってございます。これは「システム運用管理上の問題」ということで、具体的にはサーバー・端末間の通信停止ということがございました。トラブル対応用のプログラムの運用誤りというものが原因になってございます。作業手順、また事前の確認等の徹底等について対策を講じてございます。
それから、（４）、これにつきましては、１０月４日の月曜日の部分でございますが、「システムが利用しているソフトの問題」ということで、具体的には端末速度の低下等の症状が出てございます。原因といたしまして、使用ソフト間の適合不良、また各ソフトの設定不良等が原因となってございます。ソフトの利用方法の変更、また各ソフトの設定を修正することで既に対応済みということでございます。
２ページの４番、データ上の障害でございます。
去る９月２７日に、中野区の転入者の処理後の転出元区への転入通知に他のデータを一部混入させる誤りが１件発生してございます。転出元区からの連絡により２９日に確認をし、訂正してございます。あわせて、異動処理したデータ全件につきまして点検をし、確認をしたところでございます。原因については、プログラム稼動に関する設定の誤りであり、上記の３の（２）同様、設定内容を適正なものとして対策を講じたところでございます。既に終了してございます。
５番の運用体制でございます。
移行後に、庁内で経営本部会議、それから情報安全対策委員会を開きまして、システムの稼動、また窓口等対応状況、それから問題対策状況について情報共有を図るとともに、障害発生時にもシステム担当と窓口所管が連携いたしまして円滑に業務を行うための情報連絡体制を確認したところでございます。
システムの運用につきましては、受託業者と協力してオンライン業務の稼働状況を常時監視する体制、それからトラブルが発生したときの応急対応と原因究明、早急な対策を行う体制を当面継続して行うことを確認し、現時点までこの体制をとってございます。
この間のシステムの一時停止により区民に御迷惑をおかけしたことにつきまして、９月２８日、１０月１日、５日、それぞれホームページにおわび文を掲載してございます。あわせまして、システムの調整作業中お待たせすることがあるということから、ホームページと窓口のほうに区民の方へのおわびと御案内を上げてございます。
６番、今後のシステムの障害、緊急調整等発生時の対応でございます。今後につきましても、まだ１００％全く障害がないという状況には至っていない状況でございまして、できるだけそういったリスクを避けるための、今は予防措置をさまざまに講じてございますが、万が一のことに備えまして、しばらくお待たせするというような掲示をし、またお待ちいただけない状況等につきましても郵送等で対応する旨、準備をしているところでございます。
なお、本報告につきましては、区民委員会のほかに総務委員会、厚生委員会にも同資料をもとに同様の御報告をさせていただいているところでございます。
以上、雑駁ですが、報告にかえさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
白井委員
既にこの件に関しては新聞等々でも幾つか報じられているところなんですけども、まず、２ページの４番、データ上の障害という話なんですが、９月２７日、転入者の処理後の転出元区への転入通知に他のデータを混入させる誤りが１件発生したということなんですが、新聞報道が幾つかあった中でもこの件は取り上げられております。それで、新聞を読む限りは人為的なミス、間違って他人のデータを添付したようなお話の形で掲載されていたんですが、聞くところによるとそうではなくて、システムが他人のデータを添付して他区へ送ってしまったと、こういうようなお話を聞き及びます。事実についていかがなんでしょうか。まず、お伺いします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
新聞報道では人為的なような書き方がされておりましたが、当日の状況をちょっとお話しいたしますと、ほぼ同じ時刻に、１件は出生――要するに、中野区に既に住民登録をなさっている方にお子さんが生まれましたので、そのお子さんの出生の届け出が１件されております。それからもう一つは、他区から転入されてきた方が転入の届け出という形で届け出をしておりまして、それぞれにつきまして戸籍住民のほうで入力をいたしました。ところが、これは後で情報分野から話を聞きますと、いわゆる１件１件についての排他制御というシステム上のそういう仕組みがあるんですが、それが機能していなかったということによりまして、他区から転入されてきた方の中に子どもさんの名前が入ってしまったと。それからあと、子どもさんが生まれて出生の手続をされた御夫婦のうちの奥さんのほうのデータが誤ったデータとして出てしまったと、そういった状況がございました。したがいまして、戸籍住民としては普通の処理の仕方という形で処理をしたのですが、システム上の制御というものがかからない状態でデータが混在していってしまったと、そういうふうな状況でございます。
白井委員
今、御説明いただいたとおり、戸籍住民課として人為的ミスじゃないと、完全にシステムなんですけれども、これは理由を見ると「プログラム稼動に関する設定の誤り」と書いてあるんですが、言い方によってはこのような表現でしょう。しかしながら、今、御説明を聞くと、これはシステムの致命的なミスでして、「危機管理がなっていない」と言われればそれまでのお話なんです。「個人情報の流出ですよ」と言われても言いわけのしようがない、と。本来、個人情報の安全面を考えるならば、役所って厳格でなければならないのに他人の情報を間違って送りましたと。それで、相手先のほうに送った情報を消去しておいてくださいって、こんな話では済まないことだと思うんですよね。プログラムの稼動に関する設定の誤りなんていうよりも、そもそもプログラムの設定がどうなっているんだというのが一番率直な疑問だと思うんですけれども、所管としてどのような感想というんですか、今、お気持ちでおられるのでしょうか、お伺いいたします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
このシステムの稼動に当たりましては、何回か戸籍住民でもいろんな運用テストという形で全体として行っておりましたので、若干稼動が遅いかなということはあったんですが、日常的な業務をやる上でいろんなパターンを想定して入力テストをしてきておりましたので私どもとしてはほぼ問題ないだろうという判断をしておりましたが、実際、今お話し申し上げたようなことが起きてしまいまして、これは非常に残念だと考えております。と同時に、やはり私ども所管といたしましては、区民の方へのそういった区の管理への信頼性というものも損ねかねないという部分もございますので、所管としてはできる限りの形で、お客様を待たせないとか、きちっとした説明をするとか、あるいは郵送等で代替サービスという形で、お客様、来ていただいた方への対応をしているところでございます。
白井委員
本来ならばここでシステムの運用についてだとかプログラムの設定についてお伺いしたいところなんですけれども、所管外になりますので。
前回の委員会のときに、我が所管としてどのようなトラブルが起こっているか掌握した上で、全庁的なお話し合いをしていただく必要があるというお話をさせていただきました。それを受けて、ぜひその旨取り組むというお話だったんですけども、これを見ると、９月２８日、１０月１日、５日にホームページ等々と書いてあるんですが、今後の対応等も御検討されたようです。全庁的な取り組みの中で他の所管ではどのようなトラブルの御報告があったのか。それで、今後の対応もそうなんですけれども、そもそもシステムについてどのようなお話があったのか、お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
まず、所管の関連でいいますと、区民の方をお待たせいただいた等々の数はある程度把握してございますが、１５センター全体で窓口で待っていただいた方が全部で２２０件ございました。それから、処理できずにお帰りになったということで、後ほど再度お越しになった等々で１４５件、それから訪問して処理をさせていただいたものが６件、その他等々で全体で４２１件の対応をしてございます。
そして、関連の所管の障害ということで、保守等に係る部分では介護保険ですとかそれから税務分野、こういったところがやはり同様に処理速度の低下等の症状が出た中で、今回御報告している内容と類似の部分で、やはり窓口でのお待たせしている状況ですとか、あるいは郵送等の対応で処理を切りかえた等々での報告を安全委員会の中でも受けてございます。
そして、システム全体の状況でございますが、やはり全体としてはいわゆるテスト環境でのさまざまなトライアルというのでしょうか、こういった障害に備え、ダウンしたときのさまざまな対処のものについてもシステム上組み込むということが前提でのさまざまな対応をしてきてございました。ただ、いかんせん、本番環境に転換した後において、今回のような想定していなければいけないところについて一部想定漏れの部分、したがって、テスト環境で詳細な環境下においてのテストがやはり不十分であったということは否めないということがあったというふうに伺っております。
それから、処理速度等々についても、全体として今回オープン系に移行する中で、なかなかこれまでの処理速度を、例えば半減するとか、そういったところまでは至らない状況で、費用対効果でさまざまな経費をかける中で一定の操作については、そういった処理についても操作環境については十分な安全対策も含めまして対応しているところでございますが、今、現下において、転換後のシステムのいわゆる本番稼動において全体が整っている状況にはまだなっていないというのが現状のところでございます。ただ、きょうまでのところ、この資料以降でございますが、例えば、まとまった形での端末の停止等々については報告が入ってございませんので、引き続き、不測に備えて、今、業者のスタッフ、その他を含めまして監視体制をとっているということで伺ってございます。
白井委員
ここまで聞くとお答えできるかどうかわからないですけれども、本来９月末日で完全移行が終了しているはずなんです。もっと言うと、この連休、９月２０日までで終わって、これはシステムのテストじゃないですからね。ここからは本番期間に入っていて、不備に備えるという形での９月の末で終了です。ところが、１０月に入ってもやはりトラブルが続いてると。完全に契約が遅れているとかそういうレベルじゃなくて、解除も見通してと、こういうお話が必要ではないかと思うんですけれども、この点、御検討されているのでしょうか。契約の解除について、お伺いします。
委員長
休憩いたします。
（午後１時２６分）
委員長
再開いたします。
（午後１時２９分）
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
今回のシステム移行に伴いまして業者との契約解除等に踏み込んだ検討については、現在のところ、まだそういった検討については入っていないと報告を受けてございます。
白井委員
さらにこれから様子を見ながら検討項目に入ってくるところだと思うんですけれども、我が委員会の所管としては、逆に言うと、窓口、一番フロントラインで区民の方に接しているところです。中には待ち時間に耐え切れなくて怒って帰られてしまったという残念な区民の方もおられます。その対応も含めて、事実上、今、理事者の方々が御対応されているところだと思うんですけども、これ以上こんなトラブルが続くようでは、またこれが長期化するようではやっぱり仕事上成り立たなくなります。そういう部分では、一番区民に接している皆さんの御意見を強く所管に申し上げる、また全庁的に本当にこのシステムで中野区は最適化の目的を達することができるのかという根本問題を含めてぜひ議論をしていただきたいと思います。なかなか所管で答えられないかもしれないんですけども。要望でも結構です。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
私ども、やはり区民の窓口を多く抱える職場といたしまして、責任を持って区民の皆様にサービスを提供する立場から、また視点から、しっかりと私どもの意見、要望も伝えまして、できるだけこういった障害のない最善の策、また早期の予防策等を含めまして庁内でも意見を申し上げ、対策の検討に加えていただくように努めてまいりたいと思ってございます。
北原委員
この住民情報系システムというものは、いわば区民サービスの向上とか、それからもう１点は安定的な区民サービスの提供という２点があると思います。それで、今回こういったことが起きたということはやっぱり行政に対する信頼性を損なうということにつながると思います。そういうこともあって新聞報道なんかもあったのだろうなと思っております。
それで、６日までのところが出ていますが、その後、７、８、９、１０、１１日と祭日を含めてあったわけですけれども、その辺は全く支障はなかったのでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
こういった一部端末、全端末の停止という状況に至ったものはないと報告を受けていますが、数件ですが、操作上の不具合が若干出た状況がこの間であったと聞いていますが、きょう御報告のようなレベルで、また内容で再発したという報告はございません。
北原委員
大事に至らなくていいわけですけれども、とりあえずはその対策が功を奏しているのかなと思いますが、今回は、今、副参事のほうから話されたように、予防措置ということでありますけれども、これは本格的な稼動には幾つかの問題があるんでしょうけれども、どのような見通しをお持ちでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
ここの運用体制にも書かせていただいてございますが、現在の受託事業者と綿密に連携をとりながら稼働状況について常時監視体制をとってございます。そしてまた、トラブルが発生した場合の緊急時応急対応、原因究明、早期の対策という体制も継続してとることを確認してございますので、現在のところはこうした体制をもとに窓口も含めまして対応について構えているといったような状況でございます。
今後の見通しでございますが、このシステム全体の、いわゆる本来の支障のない形の全体の稼動が、一日も早くそういう状況にこぎつけるということが目下の最大の目標でございますので、それに向けて情報分野を中心に関連の窓口あるいは分野等を含めまして協力体制のもとで進めているというところでございます。ちょっといつごろをめどにといった時期的なものはなかなか難しゅうございますが、できるだけ早くそうした安定稼動を目指す、一日も早く安定稼動を目指すということで現在取り組んでいるところでございます。
北原委員
わかりました。いずれにしましても、起きてしまったことは仕方がないということになろうと思いますけれども、その対策をどうとるのかということがいわば行政の質が問われるということになろうと思います。そういうことでは、こういうふうに連続して起きた、少し置いてまた起きたでは、これはまさに信頼を損なうということになりますから、ぜひその辺も十分注意をされて、特に窓口というのは区民にとって利用する機会が一番多いところでありますので万全を期していただきたい。そして、本格稼動に向けてできるだけスムーズに早く移行できるように努力していただきたいと思います。いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（区民生活部経営担当）
できるだけ区民の信頼回復、そしてまた安定した稼動がすべて整うように、一日も早くそうした状況をつくるように最大限努力してまいりたいと思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了をいたします。
次に、３番、（仮称）区民活動センター条例と（仮称）地域事務所条例の制定に向けた主な考え方について、あわせて、４番、新たに地域に配置する職員の主な役割等（案）についての報告を求めます。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
それでは、まず、お手元の３番でございますが、（仮称）区民活動センター条例と（仮称）地域事務所条例の制定に向けた主な考え方について（資料５）、私のほうから概略を御報告させていただきます。ホチキス止めで全部で３枚のものになってございます。
まず、冒頭でございますが、基本構想で描く真に豊かで持続可能な地域社会を目指しまして、現在の地域センターにおける大きな二つの機能でございます地域活動の支援機能、そしてまた行政サービスの提供機能、主に窓口サービス機能でございますが、こうしたものを再編強化いたしまして、１５カ所の（仮称）区民活動センターと５カ所の（仮称）地域事務所を設置するために条例の制定を行うものでございます。
１番、条例の目的でございます。
まず、（１）区民活動センターでございます。地域自治を推進するため、その主体である住民みずからの意思と力によって運営・活用される、地域課題の解決に向けた活動拠点として設置するものでございます。
２番、地域事務所でございます。行政サービスの地域展開を充実していく中で、地域の窓口サービスを行う場として設置をするものでございます。
大きな２番、条例の主な考え方でございます。
（１）区民活動センター条例の主な考え方といたしまして、①の目的以下、⑧の使用料、あとその他となってございますが、大きく９項目ほどになってございます。後ほど２枚目以降の資料に基づいて個別に御説明を申し上げます。
（２）地域事務所条例の主な考え方でございますが、こちらにつきましては、設置、それから名称及び所管区域など、２点につきまして定めてございます。
（３）その他、現行の地域センター条例については廃止する。この制定に伴って廃止をするということでございます。
それでは、（１）、（２）の項目の考え方につきまして、２枚目の右上に「資料」とついた資料をごらんください。ページが振ってございます。
まず、１ページになります。最初に、区民活動センター条例の主な考え方でございます。
目的といたしまして、区民みずからの話し合いや行動を活かし、地域課題の解決に取り組むための活動の拠点を設け、地域自治の推進を支えることを目的としてございます。
以下、それを少し解説した内容については、そこに項目ごとになってございますのでお読み取りいただければと思います。
（２）名称及び位置でございます。名称は「区民活動センター」とし、１５カ所に設置することとしたいと考えてございます。現在の地域センターエリアにつきましては、これまでも多くの地域団体の活動について現在のセンターエリアの区分を中心に行われていることから、１５カ所の地域センター施設を転用いたしまして区民活動センターとして新たに開設をする考えでございます。
（３）事業でございます。区民活動センターでは、地域の自治活動や公共・公益活動の推進に関すること、また地域団体の連携の促進に関すること、さらに集会室の提供に関すること、こういったものを主な事業として行うように位置付けたいと考えております。地域課題の解決のための話し合いや協働しての活動がさらに活発に行われますように、情報の収集・提供をはじめ、講座・講演会などの地域事業などを通しましてだれもが暮らしやすいまちづくりの取り組みを進めていく考えでございます。
２ページ、裏になりますが、おめくりください。
また一方では、町会・自治会をはじめ、さまざまな団体が自治活動や公共・公益活動を現在も実践しておりますが、今後につきましても、ネットワークづくりをはじめ、連携を強化する中でより広がりのある取り組みが地域で展開されるようにしていきたいと考えております。
またさらに、区民の中では健康づくりや趣味、生きがい、スポーツといったような自主的な活動を行って、その場としても現在も活用してございますが、そうした場としても引き続き提供していきたいと考えております。
（４）施設でございます。区民活動センターに設置する施設は、集会室や地域活動室などの区民の活動に資する施設としていきたいと考えております。具体的には、現在の主な施設としては、集会室――これは区民団体などに貸し出す目的で洋室、和室など。それと、地域活動室でございますが、こちらにつきましては、それぞれの地域で今後立ち上げが予定されております運営委員会の中で、地域の実情に合わせて使い方を決められる部屋として位置付けて設置する考えでございます。この地域活動室と申しますのは、現在は地域センターの中ではいわゆる地域活動室をはじめ、図書・読書室、福祉相談室、一時保育室、印刷室といったようなものを備えている施設を指してございます。
５番の運営でございます。ここでは基本的な考え方をお示ししてございます。地域住民の参加を積極的に進め、民主的に行うこととしまして、常に地域に開かれ、公正・公平に行われることが重要と考えております。
６番、使用の承認でございます。貸し出し施設を使用する場合は区に申請をし、その承認を受けることといたします。集会室の使用対象者につきましては区に登録した区民団体を基本に考えてございます。
（７）使用の不承認や取り消し、立ち入りの制限でございます。集会室の使用を認めない場合、また立ち入りの制限をする場合がございます。具体的には、災害、その他の事故により使用できないという突発的な状況、緊急の状況。あるいは、営業行為に直接かかわる営利行為、こうしたもので御申請いただいた目的・使用条件に違反する場合には使用の停止、承認の取り消しを求めて取り組む考えでございます。また、現在でも同様でございますが、管理上支障があると認められる場合、他人に危害や迷惑を及ぼすおそれのあるとき等々につきまして、立ち入りをお断りする考えでございます。
３ページに参ります。（８）使用料でございます。貸し出し施設を使用する場合は使用料をお支払いいただきます。ただし、地域自治に関する活動や公共・公益活動を行う区民団体については使用料を免除することとしたいと考えております。現行の地域センターでは、いわゆる使用目的、活動着目といいますが、使用の目的、個々の目的に応じましてその内容を判断し、使用料の有無を振り分けてございますが、今後、区民活動センターでは、使用目的ということではなくてその登録された団体に着目いたしまして、登録の時点での団体着目ということで使用料の有無の判断を行いたいと考えております。
使用料を免除する団体でございますが、設置目的にかんがみまして、地方自治に関する活動、公共・公益活動を行う区民団体ということで基本として考えてございます。現在の地域センターで無料とされている活動を行っている区民団体につきましても、引き続き集会室を利用する場合も免除とする考えでございます。具体的には、免除の対象ということでそこに４項目ほど書いてございますが、これは現在の地域センターの中でも条例の中で一部記載のあるところでございますが、こうしたようなさまざまな分野の側面からの団体につきまして免除対象ということで考えてございます。
それから、使用料を返還する場合がございます。例えば、地震や事故、公用により使用できないときですとか、使用者側の都合である場合、これは使用開始の１週間前、７日前までに取り消しの申請があった場合には全額返還または半額返還ということで考えてございます。
その他になります。使用後の原状回復、使用権譲渡禁止、または損害を与えた場合の損害賠償などについても定めていきたいと考えております。
４ページをお開きください。
大きな２番、地域事務所条例の主な考え方でございます。大きく二つございます。
（１）設置でございます。設置につきましては、区長の権限に属する事務のうち窓口サービスを主とした事務を地域で執行していくため、地方自治法第１５５条第１項の出張所として位置付ける考えでございます。
地域事務所が分掌する事務につきましては、現在地域センターで行っている窓口業務を中心に展開するとともに、新たなニーズにも対応しながら、そうした取り扱いや取り次ぎも含めまして、さらに地域での利便性を確保していくことを考えてございます。
（２）名称及び所管区域などでございます。名称につきましては「地域事務所」といたしまして、５カ所に設置することといたします。５カ所につきましては、年間の窓口サービスの取り扱い件数の非常に多いところ、それから地域のバランス、交通事情、その他、総合的に判断をいたしまして、南中野、東部、江古田、野方、鷺宮、以上の５カ所の地域に設置したいと考えてございます。
所管区域でございますが、すべての地域事務所で同じサービスが受けられるよう、地域事務所ごとの区分を行うことなく、それぞれの事務所が区内全域を担当するように考えてございます。したがいまして、どこの地域事務所に行かれましても基本的にはどこにお住まいの方でも同様のサービス、手続が整えられるということで考えてございます。
引き続きまして、もう１件、４番もあわせて御報告させていただきます。
新たに地域に配置する職員の主な役割等（案）について（資料６）でございます。新たに地域に配置する職員、これにつきましては、配置先といたしまして（仮称）区民活動センターでございますが、主に下記の方向で検討しているということで、大きく２点ございます。
まず、配置する職員の主な役割でございます。
（１）といたしまして、地域と区政とのパイプ役、地域情報の収集・提供や連絡調整ということを挙げてございます。（仮称）区民活動センターにつきましては、基本的には運営委員会を立ち上げ、主な地域事業の実施ですとか地域団体との連携・ネットワーク等については運営委員会を中心に運営していただくということ。それから、集会室の貸し出しですとか施設の一部維持管理等につきましては民間団体への委託を予定してございますので、基本的には（仮称）区民活動センターはいわゆる行政機関ではなく、公の施設としての位置付けはございますが、運営そのものは民間あるいは地域の皆様方に委託をするということで考えてございます。したがいまして、ここで置く配置職員につきましては、当面運営委員会や民間による委託等について円滑な運営、また安定した運営が整う状況下におきまして、連絡調整等を含めまして職員を配置し進めていくという考えでございます。主には地域団体との連絡調整、あるいは区の本庁の関係所管との連絡調整、相談等々にも応じる場面があろうかとは思いますが、そうした観点が１点でございます。
それから、今回新たに（２）と（３）がございます。
（２）につきましては、「支えあい活動を進めるための地域への働きかけや調整」とございます。これにつきましては、現在、保健福祉部を中心にすこやか福祉センターの生活圏域での整備とその展開。それから、今後予定されております支えあい条例等をもとにいたしまして、地域での支えあい、見守り活動を進めるさまざまな検討が今進められてございます。この区民活動センター１５の場所についてはやはり地域にとって非常に大事な一つの拠点ということになることから、そこに一定の区としてのそういった地域への今後の初動の段階での具体的な働きかけやさまざまな調整の役割を担うということでスタッフを配置するという役割が２点目でございます。
それから、あわせまして３番でございますが、高齢者や障害者、子育て支援の実態把握とサービスの調整等を役割として担うというものでございます。これにつきましても、現在、すこやか福祉センターあるいは保健福祉センター、地域子ども家庭支援センター等、生活圏域４所等に整備を行い、本格的な拠点整備につきましては今後第３ステップ以降という予定にはなってございますが、具体的なソフトの部分、こういったものについてできるだけ早く体制を整えて業務を進めるという中で、この（仮称）区民活動センターに配置される職員の一つの役割といたしまして、それぞれの地域の実態把握、あるいは具体的なサービスに関連する調整ですとか連絡、相談等の機能の一部を担うということで考えてございます。実態把握の全体としての総合調整、あるいは全体としての展開、計画等につきましてはすこやか福祉センター等が中心になるものと思ってございますが、（仮称）区民活動センターにつきましては、こうした地域に新たに配置する職員を通じましてその一部の役割等を着実にできるところから進めていくといった考えでございます。
それから、２番目のその他として二つございます。
一つは配置の期間でございますが、先般の趣旨採択を受けたことも踏まえまして、暫定配置ではなく恒常的な配置とすることで考えてございます。
（２）といたしまして、配置する職員の組織上の位置付けでございます。先ほど申し上げましたすこやか福祉センターとのそういった中での機能や役割、位置付け、それから区民活動センターの中に配置をしているという中での職員の役割、位置付け等について、目標体系等の全体の見直し、それに伴っての組織の全体の再編等もにらんでの検討を現在進めてございまして、そうした部分が明らかになった時点でまた位置付け等につきましては御報告を申し上げたいと思ってございます。
なお、職員につきましては、これまでも御答弁差し上げてございますが、常勤職員１名、再任用職員１名の各センターごとに２名の職員配置を予定してございます。
なお、この報告につきましては、本日、厚生委員会におかれましても同じ内容の資料をもとに地域保健福祉担当のほうから御報告を申し上げてございます。
それから、３番の条例に向けた主な考え方の１枚目にお戻りください。ちょっと連続して御報告してしまったので、前後して申しわけございませんでした。
１枚目の３番でございます。「今後のスケジュール（予定）」ということでお読みください。
まず、今月、１０月でございますが、現在、この主な考え方についての議会報告、この内容でございますが、御報告を行った上で、１０月下旬から１１月いっぱいにかけまして、一つは運営委員会の準備会の皆様との意見交換、そしてまた、それを踏まえて各地域ごとに一般区民の方との意見交換会を予定してございます。内容につきましては、きょう御報告した資料内容等をもとに意見交換を進めたいと考えてございます。地域によっては昼間、午前・午後、あるいは夜間、それから土曜日といったところでも設けるように現在準備を進めてございますが、できるだけ多くの方に御参加いただけるように、区報、ホームページ、地域ニュース、その他のさまざまな媒体、また町会の回覧等も活用させていただきながらＰＲに努めていきたいと考えております。
１１月から１２月にかけまして、そうした意見交換会等でさまざまいただいた意見等も、また議会等での御意見等もいただきながら条例（案）の作成に取り組み、今のところ、１２月の第４回定例会ですが、条例（案）に盛り込むべき主な項目と考え方について、条項を整理した内容での御報告をまた予定してございます。
その後、１２月から来年、２３年１月にかけましてパブリック・コメント手続を行う予定でございます。来年になりますが、２月、第１回定例会の中で現在のところ条例（案）を議会に御提案差し上げたいと思ってございます。
転換時期につきましては、２３年７月ということで再編方針どおり進めたいということで、区民活動センター、地域事務所いずれも７月の開設を目指して現在取り組んでいるところでございます。
以上、雑駁でございますが、（仮称）区民活動センター条例と（仮称）地域事務所条例の制定に向けた主な考え方、それから新たに地域に配置する職員の主な役割等（案）についての２件の御報告とさせていただきます。
委員長
意見交換会では資料は両方とも使われるんですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
近藤委員
どういう言い方をしていいかちょっと難しくてわからないんですけど、すこやか福祉センターとの関係が初めにないと、この条例をつくってやり始めるということがどういうふうになっていくのかなと。区民の方とは運営委員会の準備会との意見交換会というものはあるんですけれど、意見交換会をしたりしても、どういうふうに進めていくのかということが、やっぱりすこやか福祉センターとの関係を一番初めに出していかないとどうしていいかわからないというのが区民から私は聞いたことで、すこやか福祉センターができて、そことの関係というものがわからないと困ってしまうんだということなんですけど、そのすこやか福祉センターとの関係、どういうことをやるというのはまだわからなくて、職員の役割についての資料の後のほうにありますが、職員の組織上の位置付けも今後検討するというのでは、やっぱり職員というものがすこやか福祉センターとの関係でどういう位置にあるかとかいうことをはっきり示していただかないとやりようがないというか、今、区民の方はそれなりに自分たちのやれることをやっているんですけれど、全体の、条例化してきちっとして区の組織としてやっていくというところではちょっと順番をこれを急がないといけないのではないかと思うんですが、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今回お示しをいたしました（仮称）区民活動センター条例、（仮称）地域事務所条例の内容については、主な考え方ということで整理をしてございます。
今おっしゃっていただきました、すこやか福祉センターとの関係についてよく見えない部分がある中で、というお尋ねかと思いますが、現在、保健福祉部等を中心にいたしまして、すこやか福祉センターを拠点とした地域展開についても鋭意検討中でございます。それにあわせまして、目標体系、また組織についても連動して検討を進めてきているところでございまして、本来であればそうした全体の展開の計画なり、今後の見通し等もあわせて御報告をすることが望ましいわけではございますが、今まさにその部分を検討している時期でございまして、ちょっときょうの段階でその全体の姿とこの役割のところにどういう位置付けで、というところがなかなか、確かにわかりづらい形での御説明になってしまっているのは承知してございますが、そこの部分を明確にした段階でできるだけ早く御報告をしてということで思ってございます。
地域のほうでもそういったやりとりがあるじゃないかというお尋ねでございますが、そちらにつきましても、例えば、説明会についてもすこやか福祉センターのほうの説明会等々、同じ地域の中でいろいろとやりとりがありますので、十分連携をとりながら、現時点でお答えできる内容については誠意を持って対応したいというふうに考えております。
近藤委員
そうしますと、今の事業体系を見直しということを、本当に無駄をなくしていくということを考えると、すこやか福祉センターとの連携で区民活動センターがどんな動きをしていくのかということはすごく重大な、支えあいネットワークとしてもどういうふうに動くのかというのがとても大事なことなので、そこのところはまだで、区民の方とまた意見交換をして話していくといっても区民の方としても何を意見交換するのか。どこの場所にするかとかそういった細かいことは区民と意見交換会をして決めていくことはありますけれど、区としての大きな方向というものをきちっと示してそれに基づいてやっていかないと、どう動いていいかわからないというのが区民の方の感想、区民の方というか、運営委員会の準備会の方としてはわからないところだということを申し上げます。
あと、普通の民間委託ですとか指定管理者ですと、甲と乙で甲が乙に委託してという条例の仕方をしますけれども、この場合の区民活動センターの運営委員会もそのやり方ということで同じなんですか。一般的な契約というか、条例に掲げていくのは、区があって運営委員会が委託するという形になるんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
運営委員会と区がやはり契約を結ぶということになりますので、具体的には委託契約になりますので、そういった内容について仕様にさまざま定めまして契約を行うものでございます。
そして、現在は先行４センターということで、地域センター業務の一部を四つの地域センターで、それぞれの運営委員会準備会の中で既に運営委員会のスタッフを地域のほうで御選定いただき、昨年来いろいろなコーディネーターの養成講座等もお受けいただき、先行して進めている部分もございますので、そうしたところにあわせまして、来年の７月をめどに今度は１５の地域センター全体で運営委員会そのものに転換をし、その事前の準備を来年度に向けてでございますが、これから進めていくということで現在行ってございます。
近藤委員
指定管理者とか民間ですと、区から民間に委託するとそこからの委託というのはできないんですよね、普通は。でも、この区民活動センターのやり方はそこからスタッフ、事務も雇うというので、運営委員会が委託する形になるんですよね。そういったところも条例できちっとやっていかないと、普通の契約というか、条例の入り方とちょっと違うと私は感じるので、そこのところは大丈夫なんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
現在、条例の部分で定めるべき項目、主なものにかなり絞っての内容を考えて、きょうお示しのとおりでございますが、今お話のございました運営委員会との関連ですとか、あるいはスタッフ等との関係については、施行規則以下等で定めていくように現在は考えてございます。
そしてまた、委託のまた委託というような形でその辺は適法なのかというお話だと思いますが、たしか前回も白井委員のほうから委託契約のより適切な内容についていろいろ御意見等もいただいたところでございますので、来年度、ちょうどこれから予算編成に向けてどういった資質や、また契約の個別の内容についてスタッフの部分等々につきましてもより適切な施行方法として準備をしたいというふうに思っておりますが、基本的には運営委員会そのものが事業をそれぞれ展開していただきますし、また地域団体との連携等も中心になっていただくということでございますので、そこでかかわって担い手となっていただく方々がいわゆる各所２名の運営委員会のスタッフということで想定をしてございます。
近藤委員
私が散々申し上げてきた、陳情の方もいらっしゃいますけど、職員が残ったので、とりあえずの法的な根拠は職員がいるので大丈夫なんですが、使用承認の部分とかが委託の委託でやるという形、直営でやるということには問題はないんですけれども、ここの部分が委託したところ、区民に委託して、またその区民が委託するというやり方は、これは法務のほうと整合性を合わせてきちっと見ていかないと、条例化したときにおかしくなってくるおそれがあるので、その辺はいかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
集会室の使用承認等の関連については民間団体ですので区との委託の中でやっていく、また使用承認、行政処分という、たしか以前にも御懸念がありましたが、一応職員を配置するとともに、実際には所掌等の中で疑義が生じた場合等についても明確に判断をしていく部分は構えていきたいと思っておりますので、問題ないというふうに考えてございます。
近藤委員
力強く初めて言ってくださったので本当に職員が残ってよかったと思いますけれど、職員がいる中でやっていく区民の運営委員会に対してというのを、運営委員会に何かあったとき見ていくという、その体制というのはどういうふうになっていくんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
区民活動センターは、現在の考えでは行政機関としての設置ではございませんので、これまでのような地域センターの職員が必要に応じてさまざまに支援をしたりさまざまにかかわるということは実は基本の前提としては想定してございません。基本的には地域の主体による運営委員会、そしてまた民間団体による貸し出し等の業務を委託して進めるわけでございますので、この配置する職員が、現に配置されますが、積極的に支援にかかわったりとかそういったことは想定してございません。ただし、立ち上げて最初の時期、さまざまやはり相談ですとか連絡調整等が生じる部分があろうと思います。例えば、こちらの区役所の本庁等との関連分野との調整については、これまでも比較的地域センターの職員を介して地域のいろいろな団体等とのパイプ役というような役割を担ってきたわけでございますが、今後についてはやはり運営委員会そのものがさまざまな関連分野との調整等の動きが新たに出てくるというふうに思っております。ですから、そちらのラインが基本になるということになろうかとは思います。ただ、当然、配置する職員がいるということで、今お話の運営委員会とのパイプというのでしょうか、さまざまな連絡調整等でいろいろ事に当たる部分は出てこようかと思っておりますが、常にかかわり、常に会議にも出席しというような、そういった形ではなくて、必要に応じてできるだけ地域のそういった主体的な自治的な取り組みを促すという、そういうスタンスから役割をしっかり認識をして、また地域の方にもそうした役割の職員の方だということを御理解いただきながら展開したいというふうに考えております。
近藤委員
職員がずっとかかわったりするとはだれも思っていないのであって、区の施設を結局区民であろうと民間であろうとだれであろうとお願いするわけですよね、委託するわけですよね。そうしたときにやっぱりそこにはチェック機能がなければ、区民の方たちであったとしても、その運営委員会ですべてを決めて運営委員会でやるといっても、そこのチェック機能が何かしら働かなくてはまずいと思うんですよ。そこのチェック機能の部分というのは、条例に向けて何か考えていることはあるんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
当然、運営委員会の活動そのものは委託をするわけですので、定期的に活動内容の御報告、実績等、また経理的な部分では会計報告等もお受けをすると。また、年度末になりますれば、年間を通じてのそうした御報告等も区のほうにいただくという場面も予定をしてございます。
条例の中でどこまでそういったものを記述するかにつきましては、現在、施行規則のレベルで内容を落としたほうがより適当であろうという判断もございますので、きょうは主な考え方の主な部分をお示ししてございますので、今後、条例そのものに盛り込むべき内容、また施行規則、その他の部分で規定をして進めていくほうがより将来に向けて円滑なそういう規定になるということも踏まえまして整備をしているところでございます。
近藤委員
きょうは何かおおまかなことという形みたいなんですけど、もう１件。地域のルールが今違っていたりしますよね。そういったことも、じゃあこれから運営委員会の中で決めてということで、条例の後の規則的なことに盛り込んでいくということでよろしいんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
まさにそこが今回大きな視点の一つだったように思ってございまして、これまでは条例や施行規則で地域センターのかなりの部分を詳細に規定しておりました。また、それに基づくマニュアル等に基づいて使っていただきましたが、（仮称）区民活動センターとなりますとやはり運営委員会が中心、また地域のさまざまな実情、使い勝手やニーズ等があると思いますので、先ほどの例で挙げました地域活動室、例えば福祉相談室や図書室等についても、そういった施設の一部をもっと拡充していこうという声もあれば、いや、むしろ地域活動室そのものをふやしていったらどうかというような御議論があろうと思いますので、その点につきましては、それぞれの地域の運営委員会の合意形成の中で決めていただく部分も予定してございます。ですので、そういう意味では、運営委員会の主体による運営ルールですとか、一定のものについてはそれぞれの地域に委ねるというか、任せるというところも入ってございますが、ただ、施設全体のベースとなる部分については条例ですとか施行規則で決めざるを得ませんので、それを超えての柔軟なルールづくり等についてはなかなか難しい側面もあろうかとは思いますが、私どもとしましては、できるだけやはり地域の創意工夫、地域での柔軟な運営に資するような施設等を視野に入れて、話し合いにも現在入っているところでございます。
北原委員
何点か質問をさせていただきます。
今回の区民活動センターについては、相当長い期間、議会としても皆さん方のほうのお示しになった案を、そのたびによりよいものに、ということで前向きに検討してきたんだろうなと思っております。今回の条例の趣旨の中にある地域活動の支援、それから行政サービスの提供という二つの機能を再編・強化するということでありますし、また基本構想で描く真に豊かで持続可能な地域社会を目指すものであるというふうに条例の趣旨の中にうたわれているわけですね。こうしたことが後退することがあってはならないというふうに私は思っております。
親しまれた地域センターであります。中野区は人口比に対して非常にあちこちに地域センターがあって、区民サービス、それから地域活動を支援してきたということに対しては高い評価があろうと思っております。そこで、今回、考え方について概要的なものが示されたんだろうなと思っております。
ところで、私どもが実際に地域にいて区民の人たちの話を聞いたり地域の話を聞いたりしているところでありますけれども、率直に言いまして、今の地域センターというのは一体どんなことをやっているのかなと思うと、特に地域活動の支援ということでは、まあいろいろな団体がありますよね、地域に。団体があったり、あるいはそこに住んでいる人たちということを含めまして、まず地域活動に対する支援だとか、あるいは団体に対する支援、団体間の調整とかということも地域担当の職員の方がまさに中心になって動いてくれているんですね。
それからもう一つは、例えば、直接窓口に来る個人の方が、何か起きた小さなこと、例えば、道路に穴があいたよとか、あるいはあそこに毛虫が出たとか、そんな小さなことを含めてやっぱり窓口に来るわけですよ。それで、その窓口に来たことをすぐ区のほうの担当部署に連絡をしてくれているんですね。まさにそういうところの大切な役割を担ってくれているんですね、連絡をしてくれている。
それからまた一方では、区の方では、地域の人たちの広報とか公聴活動、そういうことを担っているわけですよ。区の方から、こんなことに関して区民の人たちはどう思っていますかというようなことを地域センターに連絡が来て、それで地域担当職員がそれぞれの団体だとか個人に対してそんなお知らせをして、区民の意見を聞いてまた区役所に戻してくるという、そんな役割も担っているんですね。そんなことを含めて、非常に区民の生活にまさに密着した役割を担ってきております。
それが今回、区民活動センターということで移行します。それには地域自治を推進するために、その主体である住民みずからの意思と力ということで運営・活用されるということですから、それは大変結構なことだと思います。もしそういう力がきちっと備わっていればいいんですけれども、なかなかそうはいってもというところでいろんな議論をしてきたと思います。どうやったらいいんだろうかということで議論を重ねてきたんですが、私として、まず、先ほど近藤委員からもありましたけれども、区民活動センターは区の責任とそれから運営委員会の持っている責任とか業務の範囲とか、それと責任の問題があると思います。それと、もう一つはチェックのことですね。一体どこがチェックするんだろうということがやっぱりまだ明確に示されていないと思います。
それと、また今回二つの関連しておりますけれども、組織の中でパイプ役の職員の位置付けということがその他のところで今後検討するとなっています。これはまだまだ不透明なことが多過ぎると感じざるを得ないわけですよ。
それで、今後日程的なものを見ますと、１１月から１２月についてはもう条例（案）の作成にかかるということになっております。今回、この条例の制定に向けた主な考え方については、１０月は議会報告、その後、区民運営委員会準備会との意見交換会の開催と進んでいくわけですけれども、ここで本当にこうした問題がきちっとクリアできるのかなという、ハードルを越えられるのかなというところが大変心配しているところです。その辺はちょっといかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
区民活動センターがそういう役割や機能を担うということにつきましては、まだまだ地域の中で十分に浸透していない部分もあろうかというふうに一部の声も聞いてございますので、基本的なところ、今お話がございました区と運営委員会との役割分担と申しますか、責任体制の問題。それから、そうした運営委員会を活動の内容についてのチェックや点検のそうした機能、これは基本的には区のほうで委託をするという立場、委託元の責任としてきちっと内容については時々にチェックをするという機能もございます。それから、パイプ役につきましても、さまざまきょう御意見もございましたし、きょうの資料の中でも十分な書き込みができない段階ではございますが、できる限り配置する職員の具体的な役割ももう少し明確にしていく中で御意見もいただきながら固めていきたいと思ってございます。
１２月に予定している主な項目の部分については、条例（案）そのものではなくて、条例（案）に盛り込むべき主な内容を、きょうは条文ごとになってございませんが、条文ごとに次回はもう少し整理をさせていただくということを予定してございます。
したがいまして、今お尋ねの、ちょっと前段でございましたいろいろな苦情ですとか、いろいろな地域のさまざまな細かい点への対応ですとか、こういったものを確かに今センターが担ってきてございます。それで、一定の数が引き上げますので、そういったことにきめ細かくどこまでと多分御不安や御懸念もあろうかと思っていますが、これについてもまさに運営委員会のスタッフとそれぞれの本庁との中での連絡調整の部分と、そこに置く職員を介してやっていく部分も一部あろうかなと思っていますが、できる限り運営委員会のほうが中心になっての運営、運営の中には今申し上げた活動ですとか地域事業の展開ですとか連携、そういったものも入ってございますので、できるだけそちらのほうを機軸にした運営の流れに十分うまく円滑に移行するように努めていきたいというふうに思ってございますので、そんな細かな点でさまざま御心配な点がございますが、そうしたものも含めて、組織の全体の検討と含めて整理をさせていただいているところでございます。
北原委員
現状の地域センターを見ますと、職員が数名配置されているわけですが、非常に連携がとれて、片方の人がちょっと忙しいとほかの人がすぐヘルプについて、きちっと迅速に対応していただいているというのをよく見かけるわけですね。非常に弾力的に職域を越えて連携して対応できるというのが窓口に対する区民の、迅速に対応できるということでは信頼感を多分今までも育んできたんだろうなというふうに思います。
ところで、今回、２人のパイプ役職員を置くということになっているわけですけれども、それ以外で運営委員会がコーディネーターにお願いするということになるわけなんですが、そのときの、例えば不測の事態、病気になられたとか、やめたいよとかという、そういうような話になったときに人材の供給ですよね。きちっとすぐにそういうことができるのかどうか、運営委員会の要請に基づいてそれができるのかどうか。その辺の人材育成についてはいかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
既に、四つの地域センターにつきましても、運営委員会準備会ではございますが、地域センター業務の一部委託ということでそれぞれ２名ずつ、４カ所でございますので計８名、スタッフが従事していただいてございます。今後につきましては、残りの１１カ所につきまして、大体秋口から１２月、１月にかけまして、それぞれまたコーディネーター養成講座、こういったものを区が主催する形で募集をし、また地域からの御推薦や、場合によっては職員のＯＢ等でもこういった職務について強く意向のあるような、そういったニーズもとらまえましてできるだけ適材適所の有能な人材として配置をしていきたいということで、そういった講座をまず設けていくということが１点。
それから、病気等で欠けたような場合等も当然想定されますので、そうした欠けた状態において十分補てんのできる体制、また補充等が地域、運営委員会のほうでの意向等がもちろん基本ではございますが、そうしたことが欠けたことによって穴があいてしまうというか、サービス等が回らないことがないように、補充、補てんできるようなことも含めて講座への要請等々を取り組んでまいりたいと思います。
ただ、具体的にどういう形で補てんや補充のルールですとか考え方を整理するのかについては、今度は１５センター全体の展開になりますので、数も追加で２２名スタッフになり、先行を含めて３０人体制ということになりますのでかなりの数になります。ある程度そういった不測の事態も想定した中で準備をしてまいりたいと思ってございます。
北原委員
それから、先行実施したところは４カ所ですよね。これはあくまでも先行実施であって、本格的な区民活動センターへの転換ではないと私は思っております。どうしても先行実施ということですから支援体制も違っているだろうなと思うわけです。それがいよいよ来年の７月からということになってまいりますと、用意ドンでスタートするわけですね。それこそならし運転もなくて、なるわけです。そういうふうになったときに、新たに支えあい活動を進めるとか、新たな分野がどうも今回活動の中に加わってくる。今までよりも若干比重が重くなってくる。そういう中への取り組みが新たに加わってくるということは地域にとって大きな課題だろうと思います。それを本当に今の運営委員会という組織の中で、その２人のパイプ役の職員の体制で本当にきちっと機能して、用意ドンで一斉転換というものにきちっと対応できるのかなというと相当な不安も持っているわけなんですけど、その辺はいかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
実は、今のところ、先ほどの養成講座については今年度の後半、同時並行で取り組むわけでございますが、今年度末から来年度にかけまして、新年度に入って４月、５月、６月と３カ月ございます。その中で現在考えていますものは、先行以外の１１地域についても一旦、準備期間も含めて一部委託ということで本格実施の前の業務について慣れていただく。あるいは、地域とのつながりですとか、それから研修等も設けていきたいと思っていますし、さまざまな形で準備期間をできるだけ有効に活用していきたいと思ってございますので、いきなり７月に「さあ、あしたからそこに座って」ということでは決してございませんで、その辺も十分準備を構えながら移行に向けてやっていきたいと思っていますので、今年度から来年度にかけて６月までの間でいろいろ手順をしっかり踏まえながら、人材の養成ですとか、それからまた業務そのものへの円滑な転換に向けての移行の準備ということも今構えてございますので、そうした中で進めていきたいと思っております。
北原委員
最後に、１点お伺いをいたします。
区民活動センターはそれぞれの地域の特性を生かすということでありました。先ほどお話があったんですけれども、裏を返せば、地域の特性であると同時に、地域格差を生みかねない、そういう要素も含んでいます。これはもう相反することだと思いますけれど。そういうことで、例えば、この地域ではここまで認めているのに、この地域では集会室の開放時間が短いじゃないかということは当然起きてまいります、一般的な区民の感情からして。それぞれの立場の人が少なからずいると思いますから、そうしたときにこれはうちの地域なんだからということで済ませるのかどうか。裏を返せば、先ほど申し上げたように、地域間格差にならないだろうかということで、やっぱり一定のガイドラインというものがあって、その後、地域の裁量権みたいなものがきちっとあって、ならわかるんですけれども、すべてもう地域ということではなくて、その辺やっぱり行政として一定の基準というものは設けるべきだと思いませんか。いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
おっしゃるとおりの部分でございまして、例えば、使用時間について、これまでも午前９時から午後１０時までを基本として一定の区分がございますが、そうした内容について定めてございます。
先ほど、運営委員会の柔軟なルールづくりということで地域格差のお話もございましたが、使用時間について、柔軟とはいえ、なかなか極端な形でルールを設けるということはやはりなじまないというふうに思っています。私ども、公の施設としての管理運営の全体の責任を負っている立場でございますので、そうした意味では、おっしゃいましたそのガイドライン、こういったようなものになるかどうかはあれなんですが、基本的な、やはりルールの前提としての要件というんでしょうか、条件については基本の部分は持っていただくと。その中で、それぞれの地域で支障のない範囲ではございますが、ルールづくりというものをやっていきたいと思っています。
例えばなんですが、早朝の時間に開けて使いたい。例えば、何かお祭りがあったり大きなイベントがあったりといった場合に、センターの方でそういった資材を運んだりというようなことがあったりします。現在もそういったものは運用で早い時間に開放する場合もあります。あるいは、年末年始に防犯とかパトロールでどうしても夜遅くまでパトロールする中で、そういった機材等の搬入・搬出があるような場合でもそういったものも運用で認めてきてございますので、現在でもそうした運用のレベルでは多少柔軟にはしてきておりますが、それ以外の場面でも地域でお話し合いをいただきながら、ある程度そういった一定の合意されたルールの中で使っていただければ、私どもも、集会室やそういったものの全体の稼働率が今フル稼働で使われているかということでもございませんので、そうしたようなところの活用ということも一方では視点として持ってございますので、そんな形でいろいろと工夫して各地域のほうで委ねるところは委ねると。そして、大きな地域格差といったようなところのレベルまで広げるようなことはこれは不本意なものでございますので、そこはしっかり御認識していただいた上での投げかけになろうかと思っております。
北原委員
一つつけ加えて、質問をもう１点だけさせていただきます。
例えば、ことしも南北で総合防災訓練がありました。ああいう防災訓練をやるときには、それを担当する地域センターで防災会議が開かれます。それに沿って、区のほうと地域のさまざまな団体とかあるいは個人もいるかもしれませんけど、そういうところとしっかりとした議論を積み上げて、区がやる大きな行事、そういうものについても準備を重ねていって、区の要請に基づいた総合防災訓練なんかが開かれてうまくいっているわけですね。そういうことを踏まえて、非常に、地域に対する協力要請というものは区としても持っているわけですよ。そういうところの核になるのがやっぱり今は地域センターなんですね。これが運営委員会で区民活動センターになったときに、きちんとそういうことも機能しないと中野区全体の行政能力の低下につながると思いますので、その辺も検討していただきたい。
最後に――今度は間違いなく最後ですからね。窓口サービスがあります。窓口サービスで自動交付機の話が再三出ていて、コンビニ交付ということが出てまいりました。これについては現在も研究をされていると思いますけれども、この辺も区民活動センターへの転換時期とこの交付機ですよね。コンビニ交付なのかということで、時期的なものが仮にうまくいかなかった場合というのは相当困ると思いますので、その辺は最後に１点だけ、窓口サービスの証明書の交付についてはどのようにお考えでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
２点あったと思います。
ちょっと１点目もあわせて防災の関係でございますが、おっしゃるとおりこれまでも地域の方にさまざま御協力をいただいて、特に総合防災訓練のときですとか、あるいはそれ以外にもさまざまな訓練ですとかございますので、それに対しては危機管理も含めましてしっかりとした対応をとってまいりたいと思います。
ただ、地域センターに常時いる職員が確実にそれは数としては減ってございますので、いざというときに本庁舎等々から地域担当、それぞれの地域本部に派遣される職員をあらかじめ指定をいたしまして、十分な数の職員を直ちに派遣するという形で立ち上げをしていくと。それで、ここで配置される職員も一定の役割を担うというところは当然でございますが、そうしたようなことでここはむしろしっかり行政としての責任を果たすという意味においても、引き続き十分な体制をとるということにおいて現在詳細を検討しているところでございます。
それから、２点目の窓口サービスでございますが、現在のところ、前回の委員会等でも基本的な方向としてコンビニ交付によるサービスの利便性等を図るということで変わってございません。ただ、転換の時期につきましては、（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所の開設、これが２３年７月と今定めてございます。再編方針どおりに現在のところ進めてまいりたいと思っておりますが、コンビニ交付を運用する開始の時期がその７月に、今実務的なところを含めましてちょっと間に合わない状況が生じてございますので、できる限り２３年度中で稼動を目指すということは今視野に入れてございますが、その間のサービスの低下につきまして、つまり５カ所以外の特に１０カ所におきましては、まだちょっと詳細は固めきれていないんですが、例えば、電話予約等を区民の方からいただいて指定された時間帯等にお越しいただければ書類を整えてお渡しできる体制ですとか、それも時限的なものになろうかと思いますが、そうしたちょっと補てん的なサービスがやはり必要であろうというような判断の中で現在詳細の検討をさせていただいております。したがいまして、コンビニの運用についてもできるだけ時期を早めるべく努力をさせていただきますし、その間の大きなサービス等の混乱がないように、できる範囲ではございますが、そうした点についても重ねて検討しているところでございます。
牛崎委員
長いこと検討されてきたことなのでちょっと私も頭が少しごちゃごちゃしているところがあるんですが、今回、区民活動センターの条例と地域事務所条例の制定に向けた主な考え方ということなので、こういうふうにざっくりしたものになっているのかなというふうに思うんですが、ここに書いてあるように、地域活動の支援とか行政サービスの提供の機能をさらに再編することによって強化するんだというふうにおっしゃっていますが、そもそも私たちはそういうことにはなっていないんじゃないかということを指摘させていただいてきているわけなんですが、そもそものところに２,０００人体制にするという職員の削減というものが根底にあるわけですから、なかなか難しいのかなというふうに思っておりますけれども。
ちょっとお伺いしたいんですが、区民活動センターとして１５カ所が機能していくわけですけど、しかし、地域事務所がその中で５つですよね。それで、その地域事務所の職員の人数とそれから区民活動センターが運営していくことになる場合のセンターの職員数を教えてください。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
これは、現在、地域事務所につきましては、センターによって規模が違いますので、５人、６人のところから８人から９人と再任用を含めて配置してきてございます。当然、現在（仮称）地域事務所で取り扱う業務量、それから運用の形態等々、さらに検討しているところでございますので、現時点で全体で何名といったような数についてはちょっと具体的には申し上げられませんが、少なくともそれにかかわる部分の５カ所について、１０カ所での窓口の方々が区役所の本庁と残りの５カ所に移られますのでその辺のシミュレーションというんでしょうか、来所の動向等を今試行してございます。
それから、アンケートについても、７月、８月にかけまして、そうした区民の方の来所の動向等についても今ちょっと調査をして、そういったものも重ね合わせまして、具体的な業務量の取り扱い、また運用時間等も含めての中でどういう数の配置をするかについては現在検討しているというところでございますが、少なからず、現在の職員の数をさらにふやしてということにはならないというふうに思ってございます。
また、１５カ所の（仮称）区民活動センターについては、先ほど来お話し申し上げていますように、配置する職員としては一応予定として各所２名、全体で３０名と、それを前提にした検討ということで今進めているところでございます。
牛崎委員
地域活動センターではパイプ役として、時限を設けずに、配置期間は暫定ではなくて、というふうにおっしゃって、先ほどからもさまざまな委員からの御意見もあったかと思うんですが、すこやか福祉センターとの位置付けとか連携の問題もあるので、区民活動センターにこの２人の方が常駐するということではないという理解でいいんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
きょうの報告にございますように、配置については恒常的な配置ということを方針として定めたいと思ってございますので、そういう意味では継続した配置になろうかというふうに思いますが、この職員のいわゆる組織の中での役割ですとか位置付けですとか組織上のラインですとか、そういったようなことについて、現在度を越えた部分がございますので、鋭意検討中ということでございます。その点については、ある程度整理ができました段階でまた追加して御報告をさせていただきたいと思ってございます。
牛崎委員
これから御検討いただくということですが、地域活動センターに２人の方が常駐して、仕事の内容は地域活動センターのパイプ役の役割であり、さらにすこやか福祉センターのほうの任務も担うと。しかし、テーブルはどこにあるんですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
それぞれの（仮称）区民活動センターの中ということになりますので、基本的には事務所内の一角になろうかと思います。ただ、これにつきましても、配置する職員の位置付けとか役割とか、あるいは地域との向き合い方等とか、今後展開される中にあっては何らかその場所を活用するということがありますので、創意工夫、その所の中での工夫なり、１階とか２階とかさまざまあろうかと思います。そういったところは今後出てくるとは思いますが、基本的には事務所内の一角からスタートするということで現在のところは考えてございます。
牛崎委員
先ほども出ておりましたが、自動交付機の問題はコンビニ交付ということに決まっていますということですが、これは来年の７月の全区民活動センターが一斉に転換するまでに間に合わないであろう、と。しかし、なるべく早くできるようにしたいというお話でしたけども、ただでさえ、５つの地域事務所と区民活動センターとの区民サービス、窓口の問題ではかなりの地域格差が生まれるわけですから。私は前々から申し上げていますけれども、７月から一斉に開始するということは、予定したことが予定どおり進むということはいいことだと思いますが、そこまでまだ決まっていない。大分前から検討されているのにいつからということがはっきりしないということであるならば、７月に一斉にするということを守らんがために区民に対して不便や格差を生むようなことがあってはならないと思うんですが、いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
再編方針に沿って、現在のところ２３年７月を（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所の開設、転換の時期と定めてきておりますので、それに向けて全力を挙げているところでございます。それに付随してというか、関連して、まさに区民の方が身近なところで、先行の三鷹市ですとか渋谷区の例にございますように、時間にしますと朝の６時半から夜の１１時までだったと思いますが、年末年始を除いていつでも身近なところでとれる。このいつでもというのは、中野区外でも、例えば、お勤め先や出張で名古屋とか大阪とか行った場合でもその最寄りのところで、現在はセブン・イレブン限定ではございますが、そういった形でとれる、と。現に実証実験等でやっている自治体の御報告等を伺っても、そうしたニーズが徐々にではありますがふえてきているというような状況もありますので、そうした部分の利便性は非常に効果の高い部分があろうかなと思っておりますので、そうした費用対効果等も含めまして、できるだけ時期をあけることなく整備・運用に現在全力を挙げて努めているということでございます。
牛崎委員
どうしてここまで時間がかかっているかということを今の段階でおわかりでしたら教えてください。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
実は、コンビニに関する開発費、あるいは運用に関する準備経費等はまだ予算措置がございません。現在のところ、１１月、１２月に向けまして、追加的に内容の御報告とあわせて予算等の内容についても４定等を視野に入れて進めていますので、そうした点を一応踏まえた上でその後の開発準備等々をにらんだ場合に、少なくとも来年の７月の時点までに全部整うということが非常に厳しいということが見通しとしては持ってございますので、その先ではありますけれども、できるだけその期間を短縮して運用開始に努めていきたい、と。
また、コンビニ交付については住基カードをお持ちいただくことが前提になります。したがって、この住基カードについても、三鷹市や渋谷区でもありますが、一定の期間、そういったカードについても普及が整うような、区のほうから積極的にＰＲもし、そういった書類等も場合によってはお知らせをしまして、そうしたことも十分普及させながら運用にこぎつけたいということで現在考えております。
牛崎委員
どうしてこれだけ延びているのかということについてお答えが明確でないのに、できるだけ早くその期間を短縮しますとおっしゃるので、何をどう短縮するために努力をされるのかなということがよくわからないんですけれども。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
区が定めております再編方針、これに沿って来年の７月をめどに転換するということを基本と考えてございますので、例えば、運営委員会についても既に先行４地域、準備会ではありますが進んできてございますし、地域の皆様方にもこれまでの間、数回にわたりまして意見交換の場やさまざまな御意見もいただいておりますので、そうしたこと。また、今回のこれを踏まえての意見交換も踏まえまして進めてきてございますので、少なくとも（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所本体の部分については７月の転換を基本に準備を進めたいと思っております。
先ほど、委員からもお話がございました２,０００名体制、こういったようなことも当然視野に入ってございますので、そうした費用対効果、人件費を含めたそういった効果についてもなかなかこれも区全体として今取り組んでおりますので、その点についてもしっかり踏まえた上で進めたいということでございます。
そして、コンビニの運用については、それを補完する部分として十分な便宜が図れる、サービスの向上に努められると。また、費用対効果からも自動交付機と並行整備ではなくて、コンビニによる整備におけるやはり十分なサービスの向上につなげられるということから、時期こそ少しずれてしまうという状況はありますが、できる限り短縮をしてそういった環境を整えるということで御理解をいただくべく、これから地域にも御説明申し上げたいと思っております。
牛崎委員
そのお言葉は何度も聞いておりますけれども、私は、５つの地域事務所と区民活動センターの区民サービスの格差が生まれるからどうするんだというお話のときに、たしか地域センターに自動交付機を置くということが一度御提案されましたよね。しかし、国の動きやなんかを見て、コンビニに設置したものを区民の方たちに使っていただくほうが費用対効果の面でも利便性の問題でもずっといいんだということで変わってきたわけですね。だから、そういうふうによいなと思うほうには変化をつけるんだとしたら、その７月は決めたんだから変えないじゃなくて、７月もやっぱり、区民の立場を考えてそういう差が出ないように、ただでさえこの計画はそういう格差が生まれているわけですから差が出ないように、７月をこだわるのではなくて、やっぱり区民の利便性をきちんと考えたコンビニ交付が区民にこの日という形で提供されることがはっきりしてからやられるべきだと思うんですが、いかがですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
（仮称）地域事務所の開設というものがやはりこの転換の大きな柱の一つになってございますので、例えば、端末機の問題、それから職員のその間の継続配置等の問題、それに伴う人件費の負担の部分等々、さまざま広がってきます。そうしますと、転換そのものの基本の部分もやはりかなり修正のレベルではない中での内容になってきてしまうのかなと。だからといって、コンビニの運用開始まで、というのは確かに選択肢としてはあろうかと思いますが、やはり区といたしましては、今回の（仮称）区民活動センターについてはかなりこれまでも時間をかけてさまざまな形で御議論もいただき進めてきてございますので、やはり再編の方針の部分を基本はきちっと踏まえながら、その時期について、現在そこを一つの転換の時期ということで定めてさまざま進めてきておりますので、転換の時期については２３年７月ということでやっていきたいと思ってございます。
牛崎委員
了解だというふうに思いますけれども。
それから、条例に対しての主な考え方ということで、地域の皆さんとの意見交換会を開催されるということですが、さまざまな先だっての決算の総括なんかでも出ておりましたが、例えば運営委員会の皆さんとか、かなり御熱心な地域センターの役員などをやっていらっしゃる方たちにはもう少し周知が行っているのかもしれませんが、圧倒的な区民は、本当にこの区民活動センターになったときに自分たちがどうなるのかということも含めて、なかなか理解と納得がいっていないというふうに私はお聞きしているんですね。ですから、この条例に向けた主な考え方のときには、当然そういったこれまでの流れというか、そして今現実に４カ所の先行している活動センターの運営委員会のあり方とか問題点もひっくるめて、区民の皆さんがこの考え方を受け入れて、本当に自分がかかわって意見が言えるような、そういう資料も含めた御説明などが必要と思うんですが、いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
区民の皆様には、きょう御報告したものが骨子ではありますが、よりわかりやすい資料、そしてまた、まだまだ一般の区民の方にこうした内容が十分行き届いていないという点も一部ございますので、区報をはじめ、地域ニュース、それからホームページ、あるいはチラシ、ポスター等も最大限活用いたしまして、また町会の掲示板等も御協力いただくということも含めまして、できる限り事前のＰＲ、また当日の御参加、そしてまたそこで出たさまざまな御意見についても一つひとつ丁寧にこちらのほうでこたえていきたいというふうに思っていますし、また全体が終わった段階でも一定のとりまとめをしましてやっていきたいと。また、地区委員会をはじめ、民生委員とかさまざまな団体の会合等がございますので、そういった会合の場にも極力こちらから御依頼申し上げた上で出席をさせていただいて、こうした内容について周知を図っていきたいというふうに考えております。
牛崎委員
ぜひ丁寧な御説明とそういう配慮をお願いしたいと思います。
ただでさえ、５カ所の地域事務所と区民活動センターでは職員の数が全く違うし、なさるお仕事の業務の内容も違うわけですけれども、要するに、先ほどは、運営委員会の援助とかこれまでやってきたような御支援ということではなくて、あくまでもパイプ役である、それから相談役であるとおっしゃっていました。しかし、地域センターを訪れになる方たちというのは、やっぱり窓口でさまざまな区民としての御相談事やなんかがたくさんあると思うんですね。そういう意味では、地域事務所から比べればサービスがやっぱり均等に行き渡るということにはなりませんし、地域センターというのは区民全体の財産なわけですから、本当にそこのところはすこやか福祉センターとの仕事の連携も含めた任務を担うとおっしゃっていますけれども、できればたった二人の職員さんであるならば、専門にきちんと座って区民のそういう相談に、運営委員会の相談ではなくて区民の皆さんの相談や援助ができるような体制をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
（仮称）区民活動センターはやはり地域センターとはそうした運営を切りかえるということが基本でございますので、運営委員会による運営、そしてまた民間団体による集会室等の手続等については窓口等で構えますが、職員が常時さまざまな相談のために窓口に座って業務を構えるということは現在考えておりません。ただ、そうはいっても、いろいろとそういった連絡調整その他、確かに相談等があろうかとは思いますので、それには一定、もちろん職員ということで庁内等の本庁との連絡調整、その他について携わることはあろうかと思いますが、限られたそういった職員を、さまざまきょう御報告した内容も含めまして、十分効果的に業務に従事していただけるような、そうした役割を持って取り組んでいきたいと思っておりますので、現在そうした構えで進めたいと思っております。
きたごう委員
我が会派の北原委員からるる質疑がありましたので、私のほうから一、二点お聞きしたいと思います。
１点は、これは運営委員会に委託するわけですから委託費というものを払いますね。それで、これから条例（案）の中にいろいろと盛り込んでいかれると思うんですけれども、その委託費、例えば払います。それで、それを年間、例えば収支、決済、報告を何かしなきゃいけないのか、それともしなくてもいいのか。それと、する場合に、例えば黒字になっているという場合、それは返さなくていいのか。それとあとは、もし赤字になった場合、ちょっと事業といいますか、経費を使い過ぎたと赤字になった場合に、これは行政のほうで補償するのか、それとももう委託費を払ってあるんだから運営委員会のほうでしようとするのか。
この２点、ちょっと聞かせてください。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
委託でございますので、委託契約の中で仕様の中でまた触れることではございますが、やはり活動の内容、また受託した側の責任といたしまして、どういう事業実績を挙げたのか、またどういう経理をしたのかということは区にしっかり御報告をいただく、これを基本にしてございますので、その中で経理等の内容についてもチェックをすると。
それで、２点目のお尋ねで、一定の委託料の中で年間を通じて、仮に財源が浮いた、あるいは赤字になったという場合の処理の仕方でございますが、やはり委託した範囲の中で仕様の内容についてそれを執行していただくというのが基本でございますので、仮に黒字になった赤字になったという時点で精算行為をその後とるかということについては、それはとらないということになります。ただ、決算の分科会でもやりとりが若干あったと思いますが、現在、運営委員会のスタッフの部分については委託料という形では盛り込んでいるんですが、来年度に向けましてより適正な資質、あるいはそういった精算行為にかかわる部分につきまして、もう少し内容として適切な経理の手法等をやはり考えるべきだということを、今ちょっと庁内の中で法務担当も含めまして詰めているところでございますので、そういう中で進めていきたいと思っております。
そしてまた、近い将来なんですが、運営委員会自身が独自に財源を確保するといったようなことも出てくる可能性もあります。例えば、東京都やＮＰＯ関連の何かそういった助成の財源を獲得するといったようなことも出てこようかと思いますが、それは運営委員会独自の取り組みとして、区の委託とはまた別の場面で、努力のそういう一つの自主的な自発的な活動ということで、そういう流れも今後出てこようかなと思っていますが、経理的な精算、その他についてはそれはそれとして区分して考えて、ただ運営委員会全体としての一つの足腰というか、そういった力をつけていく流れにはなる場面が多くなってくるのではあろうと考えております。
きたごう委員
わかりました。
もう１点は、今、先行実施しておるところが４地域あります。それで、この前ちょっとお聞きしましたけれども、今、運営委員会の立ち上げが遅れていっている地域が説明会を開いても区民の参加者が大変少ないと。それでよくわからない、恐らく関心がないのかどうかわかりませんけれども、とにかく関心がない、こんな感じが私もいたしておりますけども、地域、町会、自治会等で区のほうからそういった説明会をやるという案内はしているんでしょうけども、運営委員会、町会、自治会、その地域のエリアの方には連絡はどんなふうにしているのか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
昨年からことしの６月にかけての地域広報の状況ということで手元にございますが、先ほども申し上げましたが、基本的には区報、あるいは地域ニュース、それから町会の掲示板等を活用させていただいて、多いところでは１７０とか１５０とかいうことで、そういった掲示板の回覧という形でそういった開催についての御案内やＰＲについても努めてきているところでございますので、きょうお示しした今後のスケジュールの中での開催についてもそうしたところを十分に御協力いただきまして、できるだけ周知を図ってまいりたいと思っております。
きたごう委員
もう１点。先行実施している地域は恐らくもう大分地域の方も盛り上がってきているのかなと、そんな感じがしますけれども、あとの地域では、この間もどなたか質疑されていましたが、各地域のセンターごとの、ここへ来てどうなんでしょうか。いや、なぜかというと、南の地域はちょっとおくれて、どうなっているのと聞かれるので。
岩浅区民生活部副参事（南地域担当）
南中野、弥生の動向でございますけども、南中野につきましては、９月に入ってから説明会を開催いたしました。それで、委員のおっしゃるように確かに人数は少ないというところがございまして、ＰＲにつきましては、町会、自治会を通しまして町会長さんをはじめ、こういうものがありますのでというお知らせはしたところでございますけれども、実際の参加数というのは少なかったというのが状況でございます。
弥生につきましても同様ですね、やっぱり。掲示板等によるＰＲをやったところでございますけれども、それほど多くない、十数名というのが実態というところでございます。
ただ、準備会の委員さんにつきましてはこれまで説明をさせていただいておりますし、今月から本日お示しした条例の考え方につきましても順次説明をしていくようにしておりまして、今後一層御理解をいただいて具体的な準備に取りかかっていけるようにということで今動いているところでございます。
小山区民生活部副参事（中部地域担当）
私の担当している三つの地域につきましては、今現在先行してございますので順調に行っているところです。具体的に申しますと、例えば、５回の地域事業というものを皆さんの地域で委託していただいてございますけれども、それにつきましても運営委員会の準備会の皆様が企画にかかわったりというふうなことで、今現在進めているところでございます。
辻本区民生活部副参事（東地域担当）
東地域は、昭和、東中野、上高田でございますけども、この１０月には今後のスケジュールでございますとか受託移行の確認等を準備会におきまして行ってございます。
今後、先ほど委員からも御指摘ございました地域への広報につきましては、地域ニュースなどで継続的にお知らせを図るとともに、さまざまな機会を通じた町会等の御協力も得ながら、鋭意広報に努めているところでございます。
長﨑区民生活部副参事（北地域担当）
私ども北地域担当では、野方、江古田と二つの地域事務所を抱える場所になっております。ということで、今現在、野方と江古田につきましては、（仮称）地域事務所、それから（仮称）区民活動センターを設置する場所につきまして、まず具体的なイメージを持っていただきたいということで配置の図面をお示しさせていただいて、それで検討いただいているというところでございます。
それで、今後につきましても、そういった場所をまずきちんと御理解いただいた上で、また１１月の意見交換会等の開催に向けまして積極的なＰＲをしながら、区民に対して（仮称）区民活動センター、（仮称）地域事務所のあり方というものをＰＲしなければならないというふうに考えているところでございます。
中井区民生活部副参事（西地域担当）
私、西地域の担当としましては、今、大和が先行してございます。大和につきましては順調に進めさせていただいているところでございます。
あと、上鷺と鷺宮でございますが、上鷺がちょっと特異な地域でございまして、なかなか御理解が深まらないといったところはございますけれども、センターといたしましては、センターを利用している団体がございますので、各利用団体等にもパンフレットをお配りさせていただきまして、私どものほうで御説明を逐一させていただいているところでございます。鷺宮につきましても、同じように説明をさせていただき、鷺宮は大分御理解をいただいて前に進んでいこうかというふうな形になってございます。
きたごう委員
ありがとうございました。とにかく来年の７月に一斉にスタートということでございますけれども、やっぱり温度差があっちゃいけないと思うんだよね。スタートはやっぱり同時に同じように進んでいかなきゃいけないのかなというふうに考えていますので、ぜひ説明会等をこれからまたやるところもおありなんでしょうけれども、しっかりとＰＲをしていただいて、説明をされ、そしてなかなか全員が納得というわけにいかないんでしょうが、いい方向で進められるように努力していただきたいと思います。これは要望でいいですから。
委員長
今、３番、４番の報告の途中でございますけれども、３時を過ぎましたので一たん休憩をさせていただきまして、それでまた再開をして、ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、休憩させていただきます。
（午後３時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
白井委員
まず初めに、報告案件３と４をお聞きして私の感想からなんですけども、今回の区民活動センターへの転換、また地域事務所への転換というのは、もはや地域センターの転換の一つの話ではなくて区全体のさまざまな施設の転換、例えばすこやか福祉センターを含む地域包括支援センター、そして区民活動センター、そして地域事務所のそれぞれの役割分担を一つとしてという全体像を示せない中で、ここだけ転換するという話では、もはや何を目指しているのか、目的と手段がよくわからない。ましてや、転換に向けて年末のあと残り２カ月でとにかくここへ進めていくんだという、私からすると、まだ懸案事項です、検討事項ですと、穴だらけの見切り発車のような制度転換にしか思えません。非常に不安です。
それで、ここで細々とお聞きしたいところがあるんですけれども、忘れてしまうので、まず中身の３ページ、使用料について、ここから少しお話をしたいと思います。
今回、今の考え方の案件の中では、使用目的ではなく団体に着目して使用料を判断するというお話が出ております。しかしながら、もっとひもときますと、もともとは団体に着目して料金を設定していたんですよね。それで、数年前だったかと思いますが、目的に応じて使用料を変更しました。そのときの理由をまず何だったのか、お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
現在の地域センターの使用料は、おっしゃるように活動着目で、団体ではなくて、それぞれのそのときの活動の目的に着目いたしまして有料ないし減免等の判断をしてございました。それぞれ地域センターの年間の施設の有効活用、施設の使用料のいわゆる収入といった側面から、やはり十分な収入を得るという一つの側面として、活動内容によって、例えば趣味ですとかスポーツ等々で割と個人的なグループの取り組み等々によってはそういった性格の活動としてありますので、それについては有料という形でお金をいただいておりましたので、そういったやはり具体的な活動の中身のレベルまでしっかり見定めたときにはどうしても有料という、少し私的な性格ということで判断をしておりましたので、そうしたことがベースに現在の仕組み、以前の見直しということで現在に至っているということでございます。
当時、使用料の見直しの考え方ということで、例えば、職員人件費と建物の減価償却費などを含めまして、全体の維持管理ですとか、そうした貸し出し業務のすべての経費を原価といたしまして積算方式を統一したりというような見直しもあわせて行ってきてございます。
そしてまた、そのときにあわせて施設利用者の側の利用目的等々に応じて十分そういった区分をとらまえて、いわゆる活動着目による使用料のルールを定めたものでございます。
白井委員
記憶が数年前であれなんですけども、いわゆるランニングコストも含めて、それと面積割りだとか、それぞれの種別によって料金体系が異なるというところから、ただそれをそのまま使用料に転化してしまうと非常に値上がりをするというところで、何割掛けかというような形で料金設定をしたかと思います。
それで、お聞きしたいのはここなんです。なぜ目的にしたのかというと、こんな事例があるというお話。例えば、子育て支援サークルが使いますよというときに、本当に子育て支援サークルとしての活動ならいいんです。内々に、その子育て支援サークルをやっている方々が新しく人が入った入会のお祝いで使う、もしくは引っ越しをされるというときにお別れ会のようなことをやるとなると、団体としては子育て支援サークルなんです。しかしながら、地域に開かれた活動ではなくて、その団体の内部のこういうようなものはこれは無料にはなりませんと。だから、単なる団体だけでは判断ができないので、その使用内容に応じて判断していく、こういう不平等がないように是正するんですと、こういう御説明があったかと思うんですけども、また使用目的ではなく団体になると、この点の問題が残るんですが、この点、どのように御判断されるのでしょうか、お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
実は、今回、団体に着目した登録時の有料、免除についての考え方のベースとして、現在どういう使われ方をしているかという調査をさせていただいております。それで、一応基本として年間で月４回という一つの基準を設けまして、月４回ですので、ある団体が１年間で４８回という形になりますけれども、その範囲でいわゆる無料ないし免除で使用している団体、これが１５センター全体で約1,２００件ございますが、そのうちの９５.６％、約１，１７０件あまり、これがいわゆる無料ないし免除で実際に使用申請をいただき、使用目的のその範囲で利用いただいているということが明らかになりました。したがいまして、そうした公共・公益の活動の団体が具体的に今使用している中で、いわゆる私的な目的で利用するというのがかなり限られているということが判明いたしました。したがいまして、基本的には団体着目によって無料とすることで、結果として現在の活動着目から団体着目に切りかわったとしても、ほぼ現状の利用、具体的には免除等で無料になっているという団体が今回の見直しによって有料に切りかわるということが限られるということが一つございました。
したがって、今、お尋ねの個別の目的によっては、かなりそういう私的な部分の目的で厳密には使うということが出てくる場合もあろうかと思いますが、年間を通じていわゆる使用回数が非常に限られるといったような場合については、登録をせずに、今でも登録のない形での利用をいただいていますので、そういったことについて運用の中で使用内容等を見定めてやっていきたいというふうに思っておりますので、ほとんどのところがそうした形での利用していただいているということがある程度つかんでございますので、これについては単に活動着目にしっかり厳密に見ていくというメリットはあるんですが、一方では手続の簡素化をある程度しっかり進めていきたいというねらいもございまして、そうした部分について民間団体のほうでの業務の一部にはなろうかと思いますが、抽せん会等を含めて、手続についても利用される団体の側の方もなるたけ簡素にできるような、そういったこともねらいとして今回考え方を切りかえてお示ししたものでございます。
白井委員
わざわざ例示を挙げましたので、今の場合は、先ほどのいわゆるサークル、公的な地域の活動としてという話は登録してあるんです。しかしながら、使用目的でいうと内輪の行事と言っていいんでしょうか、利用になりますけれども、これは無料でいいですか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
基本的に無料というふうに構えております。個別個別のどういう内容に応じて判断をするかの詳細なマニュアルもこれから改めてつくっていきますので、今の例で無料にするかどうかについても含めてちょっと細かいマニュアルを用意したいと思っております。ですので、基本的には登録団体が登録の段階で免除ということで使っていただくことは構えたいと思っておりますけれども、例えば、年間で何十回と使っている中でたまたまそういう私的な形で使う場合に有料とするかどうかについてはやはり判断が伴う部分があろうかと思いますので、どういうルールでそこを仕切るかについては十分検討した上で示したいと思っております。基本については、無料、免除という形でやりたいと思っております。
白井委員
今のお話ですと、団体としては登録されている無料団体なんですけれども、中身に応じてはとなると、使用目的が入っていますよね。団体に着目してという話と矛盾するんです。
それでもう一方で、先ほど統計をとった上で、使用目的に反していなくて団体登録でも大丈夫だという話があったんですけども、これは実際中身を確認しているわけじゃありませんよね。検閲しているわけでもありません。いわゆる書類上にも使用目的と書いてしまったもの、極端なことを言うと、普段どおりに書いてしまえば、それを見た上で問題ありませんと判断しているだけですよね。中まで踏み込むわけにもいかないでしょうし。となると、当然に団体として書いた目的ですから、それは個人的に真っ正直に申請されて、今回は内々の会合なんですと御申請があれば別でしょうけれども、それは統計をとればなるはずなんですよ、団体のものなんて。だから、そこをどう矛盾しているのかというのを、前回は団体着目から改めますよといったわけです。
それで、今のお話を聞いていると、団体としてはそうなんですけども、細かい詳細な点は詰めますというと、やっぱり使用目的になるんじゃないですか。いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
基本的には団体に着目して、ほぼ９６％の団体が、確かにおっしゃるように、個々の活動をそれぞれ内容をどういう状況かをその場で一つひとつ確認しているというところまで至りませんけれども、基本的には申請いただいている内容については性善説というか、そういった内容で受けとめてはいます。ただ、多分地域センターのそれぞれの活動の中で、例えば、私も経験しておりますが、本来の目的ではそういったいろいろな音やいろいろなものが出ないはずのものがどうだということで、例えば、管理人の人や職員等がたまたま居合わせた場合に、そういうことでちょっと内容を点検するというような場面はあろうかと思いますけども、つぶさにそういったことを日常的に全部チェックしているかというと、それは確かにやっていない部分がございますので、それは現在でもそういったところはございますが、基本的には申請内容に応じた使い方ということを信頼して受けているところでございます。できるだけそうした目的外の利用や申請内容に大きく違反するような使い方であれば直ちに使用を認めない、また今後についても登録取り消し等々の手だては現在でもとっておりますので、そうしたところについては不公正な扱いにならないようにはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
白井委員
なぜこんな話をしているかといいますと、いわゆるもともと前回の変更をしたときには、行政財産です、と。それで、ランニングコストも含めて、本当に利用する目的によって、区民の方々の税金で賄っているものですからそこに不平等であってはいけないということで料金体系等を含めて見直しをしてきたんですね。じゃあ、このタイミングでなぜもう一回見直すかというと、私の読みですと、実際コーディネーターの方が団体での分け方をしないと個別具体的な判断をしなければならなくなります。つまり、区民活動センターへの転換をするに当たって外形的な形式で判断できるようにという意図で、形式の簡略化というふうにおっしゃっているのではないでしょうか。この点をお伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
実際には集会室の貸し出しの登録になりますので、いわゆる集会室の日常的な貸し出しの手続のほうでは民間団体を基本に考えておりますが、そこでの判断が難しいからというのが基本にあったわけではございません。
ただ、やはり一つの手続の簡素化と申しましょうか、個別個別にそこで判断するということが確かに時々疑義というか、判断として非常に難しい場合がございますので、そうした場合には現在でも区のほうで所長以下、そういった判断について、マニュアルのさらに詳細な部分に照らし合わせて、どう判断するかはきちっとできる限り整理をしているところでございます。今後についても、団体着目によるそこでの受付の判断が非常に難しいということだけで今回切りかえた、それだけが大きな理由ということでは決してございません。むしろ、先ほど申し上げた実際の使用の実態として、目的内容についてもそういった登録団体そのものが無料の実態としてほとんどが使われているということがありましたので、そういう意味で登録時にその判断を一つの目安にして使っていただきたいということが、利用する側も、また受け付けする側も全体としてのそういった簡素化にもつながるということもあって、今回それが一つの視点として盛り込んだのは事実でございます。
白井委員
複数年にわたってこの議論をしているので、何年か前だったと思います。利用する団体の使用目的によっての個別・具体的な判断になりますと、それをコーディネーターさんに託すというのではあまりにも重過ぎるし、その人の私意的判断が入りかねないという場合、どう判断するのかと質問したことがあります、当該委員会で。そのときの判断では、地域事務所やまた区役所等へ職員の判断を仰いでと、こういう話をされていたんですね。今、お話を聞くと、外形上で処分はされているので、全くその辺は立ち消えになるかと思うんですけども、いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
当然今回につきましても、団体着目に応じていろいろな疑義が生じる場合等がもしあるとすれば、それについての具体的な窓口スタッフのためのマニュアルというものはしっかり準備をして臨みたいと思っております。そのマニュアルの内容についても、所長やまた職員のほうでこれまでの実績や経験、積み重ね、さまざまなこれまでの実例がございますので、そういうものに照らし合わせて、不公平な取り扱いとかそういったことのないようにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
白井委員
その点、これから詰めていかれるでしょうから、ぜひお願いいたします。
それでは、本題といったら失礼なんですけれども、お伺いしていきたいと思いますが、前回の定例会か、もしくは臨時の委員会のときにお話をさせていただきました。私のほうから「３点宿題です」という話をさせていただいたんですけども、一つは自動交付機のお話、それから職員の役割、またこれと関連するんですが、すこやか福祉センター、地域包括支援センター、そして区民活動センター、地域事務所等々、それぞれの施設の役割についての御報告をこの３定でいただけるということだったんですけども、今回の報告案件を見ますと出てきているのは職員の役割だけです。
また、先ほど来、他の委員からも自動交付機の設置についての御質問なんですが、間に合わないと思いますと。それで、その間、臨時的に窓口対応も含めてという話なんですが、そもそも自動交付機って、この委員会ではまだ検討というお話しか伺っていないんですけども、決定されたのでしょうか。いつ、そのようなお話があったのでしょうか、お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今、委員お尋ねの自動交付機というのは、従前の自動交付機ということでよろしいですか。
白井委員
いいえ。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
コンビニの自動交付機ですね。確かに前回の委員会で、基本的な方向としてコンビニの交付サービスということを中心にということで戸籍住民の担当副参事から答弁させていただいたというふうに思っております。
それで、おっしゃるように、コンビニの関連については実は予算措置が今はないという段階がございますので、今のところ、１１月に向けた次回の委員会のところでこの関連の報告をさせていただいた上で、第４回定例会に補正予算の計上を進めさせていただきたいと思ってございますので、そうしたタイミングをとらえまして御報告をしていきたいという手順で準備をしておるところで、ちょっときょうの段階でコンビニの部分を十分な形でお示しできないというのは、そういったようなことを勘案した上での判断でございますので、少し時期については御容赦をいただければと思います。
それから、職員の役割があって、各施設の役割が約束であったではないかというお尋ねですが、職員の役割については、今回のところで一部、十分な書き込みではございませんが、お示しをしました。
それで、各施設の役割、これにつきましては、今回は条例の骨組みの中で基本的なセンター、それから地域事務所ということをお示ししたということでございますが、恐らくすこやか福祉センター、あるいはその他関連施設も含めてというようなお尋ねかと思います。
すこやかについては、既に条例が制定され、中部すこやか福祉センターが既に開設をされということで、施設の機能ですとか内容については基本方針その他等々で一般に示されているというような御理解をさせていただいたものですので、まとめた形で、関連というのでしょうか、地域展開の全体のイメージというところがたしか一つのベースだというふうに思ってはございますが、現時点におきまして施設の相互間の関連ですとか、そうしたようなことを含めた報告の内容を、鋭意努力してきているところではございますが、目標体系の見直し、その他の関連もございまして、きょうのここの報告の段階でそうしたものを加えての御報告がなかなかできない状況にございます。前の御質問にもほかの委員からもございましたように、そうしたものがやはり示されない中で部分的に役割だの配置だのというものが非常に不十分でなかなか理解がとれないというところも承知してございますので、できる限り早い時期にそういったものも含めてお示しをしたいと、努めたいと思っております。
白井委員
一応御説明いただいたんですけれども、自動交付機の話に戻しましょう。
いつ決定されるかと、予算措置はもちろんそうだと思います。今年度は出ていませんし、補正予算を組むしかないんでしょうけども、逆に言うと、「独自の開発はもうやりません。その上でコンビニの交付機で行きます」と、この決定って別に予算措置がなくてもできるんですよね。逆に言うと、早くこの話をすべきだと思うんですけども、いまだに検討ですか。お伺いいたします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
前回のときも方向性ということでお返事したと思っております。
それで、確かにいろんな形でまだ予算というものが全く裏付けがない中で、予算自体をこれからどういうふうに組んでいくかということもありますので、現時点ではまだそこの程度でしかお答えできないというところが現状でございます。
鈴木区民生活部長
私ども所管といたしましては、当初は交付機もたくさん置いてということでしたけれども、現在は所管としては交付機の考え方を持っておりません。また、区としても、そういうことではなく、新たに民間の資源を活用しようということで、コンビニ交付を区としては最大限活用したいと思っております。そういう意味では、心象形成的にはできているんですけれども、区として正式に機関決定したという段取りにはなってございません。それには、一つはやはりいつ予算の裏付けを持ってきちっと御説明しようかという段取りにすべきではないかと思ってございますので、所管としてはそういう活用の方向で今後のサービスの展開を組んでいきたいと思っていますので、早急に予算のことも関係部署と協議しながら区としての考え方を一本にまとめてまいりたいと、そのように考えてございます。
白井委員
そもそも区民活動センターへ転換の大綱の中では、地域事務所、またそれを含めた区民活動センターへ自動交付機を置きますよと、住民票、また印鑑証明等々のものをと。ここにはさらには戸籍謄・抄本が入っていたんですけども、今、コンビニの交付のものには戸籍謄・抄本は事実上無理です。これは大事な話でして、そもそも転換の大綱に入っているお話がいまだにまだ検討ですと言っているんです。もっと言うと、独自開発のものも今年度予算に入っていません、当初案でいうと。削りました。その中でコンビニというのも裏付けがありませんからと言うんですけど、これは話の筋違いでして、本来計画を先に示すべきなんですよ。なぜいまだに引っ張っているかというと、区民活動センターの転換の大綱の中に入っているからであって、大もとの話がずれているからこんな話になっているということはありませんか。お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
昨年の７月に再編方針を固めて、それを中心に動いてきたものでございますが、ことしに入りまして１月、２月、３月と、三鷹市、その他、国の実証実験等の新たな動向が出てきてございまして、たしかこの委員会でも視察等にも行かれました。ということで、いろいろな新たな拡充の動きが出てきました。それと並行いたしまして、区のやはり財源、そうした予算の手当等、それから仮に自動交付機を整備した場合の職員や後年度負担、メンテナンス費用等々の積算もしてきてございまして、そうしたものをやはり全体として並行整備するにはかなり難しい部分があるということの判断の中から、前回の委員会でもお話ししたとおり、コンビニエンスの活用を最大限整備を整えて、実施時期こそ少しずれてしまう部分はございますが、こうした活用の手だてを中野区としてはとっていきたいということで進めてきているものでございます。
戸籍謄・抄本等々の話がございましたが、基本的には自動交付機につきましては、住民票の写し、印鑑証明、また今後の課題として税証明というものが確かにございましたが、証明等の交付が、他の全国の先行自治体でも非常に取り扱いの多い中で諸証明の関係が一番基本であると。ただ、それに加えて納付サービスですとか、そうしたものについても別の角度で活用ということで、また税務ですとか国保等についても進んでいるのは承知してございますので、いずれにいたしましても、そうしたものを十分整える中で、方向性、それから区の一つの方針決定とともに、予算の措置もあわせて年内にお示しをしていきたいということでこれまで取り組んでまいりました。
白井委員
もっと簡単に聞きます。区民活動センターの大もとの大綱は変わりますか。もう既に変わったんでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
大綱というのは再編方針の部分というふうに思ってございますが、基本的な方針の骨格のところは変わっていないと思っておりますが、具体的な手法、今申し上げた自動交付機の整備等々についてはコンビニの活用ということで、一部、その手だてというか、サービスの手法について切りかえるということがございますので、その部分については一部そういった手法についての転換の部分の要素が出てくるのではないかと思っておりますが、再編の、（仮称）区民活動センター、（仮称）地域事務所の展開の基本的な骨子の部分については変更がないと考えております。
白井委員
基本的な部分という意味では変わっていないというお話だったんですけれども、窓口サービスがどうなるかというのは基本的な部分だと私は思っています。ましてや大綱ですからね。粗筋を書いている中に入っている文言が変わってきていて、今回の考え方が示されている中には一言も触れられていないと。
それで、先ほど戸籍住民担当のほうからも御報告があったんですけれども、前回の臨時会だったと思います。これはわざわざ私が聞いた上で、この交付機のお話は御報告いただいたところです。そういう部分では、当該委員会において準備された資料があってお伺いしたわけでもありません。正式にはまだ書類が出てきていない段階です。予算措置されてからと言うんですけども、私からいうと、まず計画を示すのが、話が一番先手を打たなきゃならないことではないかと思うんですけれども、次の定例会だとか補正を目指すというのであれば、いつまで引っ張るんですかとこの感がぬぐえないんですけども、一体自動交付機はどのようにされるおつもりでしょうか。お伺いいたします。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
基本的には自動交付システムを導入するに当たりましては、現在の区の住民基本台帳システムとそれから全国ネットのＬＡＳＤＥＣという行政のほうのシステムがありますが、それをつなげるという作業がございます。そのための費用というものが一定程度かかります。
それからあと、それに伴いまして住基カードを使いますので、住基カードの普及・啓発というものをあわせてやっていくと、大きなところではその２本立てでやっていく形をとります。
白井委員
システム関連を聞いたつもりじゃなくて、極端なことを言いますと、地域事務所と区民活動センターに自動交付機を置かれますかと、今まで置くと言っていたものが変わりましたかと、このお話を聞きたいんです。
それで、今、住基カードのお話も出ましたので、あわせて、今区の普及率というものは幾数ほどでしょうか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
住基カードの普及率は、今、有効のもので５％でございます。
白井委員
もう一つ、自動交付機を置かれますか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
地域事務所に自動交付機ということはもともと今年度当初では検討してまいりましたが、やはり先ほど地域活動担当副参事も申しましたように、一方で経費面というものも考えなければなりません。それで、自動交付機ということで今までは御説明してきたんですが、やはりランニングコストの問題というものが非常に大きく、現在の区の財政状況を考えますと、そういった部分が非常に大きく負担がかかってきてまいります。したがいまして、そういった形をとらずにコンビニの方でやっていこうというふうな形で検討しているところでございます。
白井委員
検討、検討といつまで検討かなというのがぬぐえないですね。一番不安だと思いますよ、区民の方々が。実際にここで窓口の証明を調えるという方たちが多いでしょうから、そういう意味では早く政策をどういうふうに体系づくりますよと示す必要があると思いますけれども、補正予算を組んでからですと、こんな話で変わりありませんか。お伺いいたします。
鈴木区民生活部長
補正予算のときに全部お示しする前に、やはり所管としてこうしたものの導入の考え方を明確にお示しする必要があると思っています。非常に期間的にはなかなか余裕がないんですけれども、今、私どもで詰めていることもございますので、こうした考え方を明らかにして、区の方針として持ちたいなと思っています。
それにつきましては、私たちの目標としているのは１１月の中ごろまでには明らかにしてまいりたいと考えてございます。
白井委員
１１月の中ごろになりますと、意見交換会か、もしくはもう条例（案）ができている段階ですよね。非常に遅いと思いますけれども、いかがですか。
鈴木区民生活部長
この間、区としていろいろ、目標体系だけではございませんで、いろいろな事業の見直し等々も含めて整理をする期間でございます。そういった一連の中で、この問題についても区民生活部の中で整理をして方針を出していきたいということで、そういうようなスケジュール感で１１月の半ば、遅くともそういった時期にはできるだろうと考えてございます。
白井委員
一旦この話はとめて、職員の役割、提出された資料のお話を伺います。
新たに、２番と３番、支えあい活動と実態把握というものが加わりましたと先ほど御説明いただいたところなんですけれども、支えあい活動と実態把握、具体的にどのような内容を想定されているんでしょうか。その方法や制度についてお伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
支えあい活動につきましては、今後予定される支えあいの全区的な展開、これについては、区はもとより、すこやか福祉センター、また個々の各種団体、あるいは町会なども含めまして、見守りも含めましてそういった活動が期待されているところでございます。既にそうした活動に着手しているところもございますが、まずは全体として各地域ごとにこうした支えあい活動を具体的に進めていくための働きかけですとか、またそうした団体間の調整ですとかそうしたようなこと、また本庁との調整、さらにはすこやか福祉センターとの調整等も入ってこようかと思いますが、そうした各生活圏域をベースにそれぞれの１５の地域、エリアを中心とした単位での働きかけの具体化ということをここでは担っていくと考えております。
また、「高齢者や障害者、子育て支援の実態把握」とございます。これにつきましても、基本的にはすこやか福祉センターなどが中心になって全体の実態把握、それから特にセーフティネットの関連でいいますと、それぞれ個別の行政からのアウトリーチと申しましょうか、そうしたようなことも今後出てこようかと思いますが、ここでいう、配置する職員の中にどういった形でその部分を担うのか、具体的な担い方については保健福祉部等とも現在検討をしてございますので、今申し上げましたように、各区民活動センターのエリアごとの単位で配置するスタッフを最大限に活用していくことで、このサービスの調整も含めまして新たにそうした役割の一つとして加えていきたいということで、今回お示しをしたものでございます。
白井委員
今、細かく御説明いただいたんですけれども、その仕事を行う人がパイプ役職員ということになりますよね。これが１番のことなんですけども、当初、当該委員会の中で陳情等を受けて、委員会としても趣旨採択をいたしました。恒常的な配置はいいんですけれども、今聞いていると、そのパイプ役というのは一体どことのパイプ役ですか。職員の組織上の位置付けというものが見えなくて、区民生活部の職員としてのパイプ役になりますか。私が聞いていると、保健福祉部のパイプ役のように聞こえるんですけれども、いかがでしょうか。お伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
一つには、ここで言う、地域と区政とのパイプ役ということで、それぞれのセンターの中での地域と区とのパイプ役、地域情報の収集提供、連絡調整というものが一つございます。
それから、今お話にありましたように、本庁のほうにこの地域活動分野全体を構えてきてございます。今後も構えますので、そうした各センターをそれぞれ公の施設として管理・監督責任という部分も含めまして、本庁等との連絡調整の役割、さらにはすこやか福祉センター等々、（２）、（３）に関連してのパイプ役、本庁外の公共施設等とのつながりという役割もこの中には今後入ってくると思ってございます。
それで、運営委員会のスタッフの部分ももちろんパイプ役の部分があろうかと思いますが、運営委員会につきましては、それぞれ運営委員会自身が自立していただくということも含めまして、今後については運営委員会のスタッフのもとに本庁との連絡調整等のパイプというか、そういったラインも今後拡充していくと想定してございます。したがいまして、これまで地域センターの職員が常に地域の団体等の橋渡しというんでしょうか、そうした意味で、常に関与するとかかかわるといったような仕組みは基本的にはないというところからスタートしたいと考えております。ただ、さまざま先ほど他の委員からもありましたように、現実にはこれが円滑な運営に移行する間はさまざまありますので、そうしたところの相談ですとか、そうしたところで受けとめていくという役割も、ここには細かくは書いてございませんが、そうした役割も一部担っていくということもあろうかと考えております。
白井委員
ここ複数年かけて、地域センターの転換についての議論等々を進めてきたところです。また、実際にセンターの構想があって、それを説明会をやって、さらにこの期間を延長して準備委員会をつくり、また運営委員会をつくり、先行実施をやってきているんですけども、この間、こんなお話は一言も出ていないですよね。ここ数カ月の間にこんなお話が出てきているんですけども、もっと簡単に言うと、事業メニューと見守り、支えあいのお話です。すこやか福祉センターだとか地域包括支援センターと連携をとりますよというんですけれども、制度設計がまだできていないんですよ。しかしながら、一方でパイプ役の職員を置きますよというと、一体どこの何の連携をとるんですかと。要は、想定のお話をいただいたんですけども、制度設計はないですよね。まだ今後検討すると。「どうされるんですか」と言うと、目標体系の見直し、また組織再編等々という言葉も出てくるんです。これはひょっとすると、置いてある職員――置いてあるとは失礼ですね。配置される職員というのは、区民活動センターが区民生活部として配置するのではなくて、すこやかの出先だとか保健福祉部として職員が配置される、こんなことにはなりませんか。お伺いします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
今、お話がございましたように、そうした役割を一部担っていくような方向性でここは書かれてございますので、職員が組織上どういう位置付けでどういう役割を果たすかについては、現在、目標体系等の検討の内容も含めまして鋭意検討中でございます。ただ、（仮称）区民活動センターの本来のこれまでの役割の部分について、特に（１）のパイプ役の部分については、これまでどおりの部分の一部を担うということは変わりございませんので、例えば、１００％、すこやか福祉センターのブランチになるとか、そういったような機能までそこに位置付けていくという方向性にはならないかと思いますが、全体について、今、関連部と鋭意検討しているところでございますので、組織上の位置付け等につきましても改めてそういった内容が明確になった段階でお示しをしていきたいと考えてございます。
白井委員
今定例会において区長からも御答弁いただいているところですけども、この見守り、支えあい、職員が中心となって行っていきたいんだと、こんなお話をいただいております。
それで、今のお話ですと、確かに職員は配置されるんですけども、もともとは行政サービスといいますか、陳情文の文言でいうと「窓口サービス」とこういうお話だったんですね。これを含めて、他の委員からもきょう御質問ありましたけれども、地域のさまざまな御相談を今センター等で受けておられます。それ以外に、見守りや支えあい、またアウトリーチ的な支えあい活動だとか実態把握をやるとなると相当大変だと思うんです。現状の人数ですらこんなことができていないにもかかわらず、２人です。常勤１名、再任１名で、これができるとお思いでしょうか。もしくはできるとなれば、現在行っておられる地域センターというのはよっぽど仕事がないとこんな話になると思うんですけれども。私はそうは思っていないんですけれども、これで大丈夫と思われますか。いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
先般の陳情書の趣旨の内容には、確かにそうした窓口の対応ですとか、またそれ以外にも連絡調整、あるいは高齢化に伴う地域でのさまざまな課題の必要性と、またそれに伴って活動センターに職員の存置をというような趣旨だと認識してございます。
確かに２名の中でどれだけのものをこなしていくかというのは限界があると思いますので、これは転換の最初の第一歩でございますので、ここに掲げた主な役割の業務をどうやってうまく効果的に担っていくかについては、例えば、日中ほとんど地域の中に出ていってしまうといったような状況についてはなかなか厳しいものがあると思っておりますので、そうした具体的な業務の従事の内容ですとか、どういう形で、ここのセンター単位の中でやっていけるところはどこまでなのかとか、そういったようなことについてもすこやか福祉センターのほうで中心的に相互調整をする、と。あるいは、実態把握もすこやか福祉センターを中心に基本として動いていくということも聞いておりますので、そうした内容と照らし合わせながら、十分連携をとりながらできるところから着実に進めるというのが現実のところだと思っておりますので、確かに限られた人数の中であれもこれもということは非常に厳しいという部分はあろうかと思いますが、逆に言えば、どういったところに課題や担い手の役割をしっかり焦点を絞って着実に進めていくかということをしっかりとらまえながら進めていくことが大事だと思ってございます。
白井委員
地域の見守りや支えあいの活動って、私も今回総括質疑でさせてもらいましたけども、今後ニーズが爆発的にふえていくと。しかしながら、ここを本当に包含するような政策をやるというのはなかなか行政としては難しいんだ、と。多分どの自治体にとってもここまで細かくやろうなんて制度設計をしているところはないんですよ。にもかかわらず、わざわざ中野区は、まだ大枠の話なんですけども、非常にニーズがあるところだけども、制度設計を細かく突き詰めていくと、ものすごい少ない職員でやろうとしている、と。非常にこの辺が不安を覚えます、中途半端な政策にならないかと。だからこそ、今回の区民活動センターへの転換、また地域事務所への転換にあたっては、まだ検討事項だとか決まっていないところがあってたくさん不安が残っていると、この辺が一番不安なんです。中途半端な施策になりかねないと思っています。
所管でいうと、今、言っているお話の部分というのは、正直言って区民生活部の所管じゃないんです、この辺のところって。しかしながら、連携をとらざるを得なくて、いつまでたっても検討、検討と言っています。
もう一方で、先ほど申しました三つ目のところ、すこやか福祉センターや地域包括支援センターを含めたと、これも検討ですと言っているんです。どれもこれもいつかというと非常にあいまいです。目標体系の見直しと組織の再編もやった上でと、こんなお話が出てくるんですけども、一体いつこの役割分担、また今後大きな命題になるでしょう、見守りや支えあいの制度も含めて全体像がはっきり見えるようになるでしょうか。お伺いいたします。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
後ほど、また次回の委員会の調整の場面があろうかと思いますけども、今のところ、次回１１月半ばあたりを想定しておりますが、仮にですけども、４定の前の委員会が開催ということになれば、その時点で現在全区的に進めてございます目標体系等の見直し方針（案）、これに付随して、今お尋ねの内容についてもできる限り御報告をできるように最大限努めていくということで今臨んでいるところでございます。
白井委員
今、三つの角度からお話をお伺いしてまいりました。コンビニの自動交付機の設置、そして職員の役割、そしてすこやか福祉センター、地域包括支援センターを含む各施設の制度をどう設計していくのか、この役割の分担。また、今後、区が生活サービスとして提供しようとしている新たな取り組みである見守りや支えあい、本当はこれらの全体像を示した上で個々の政策を練り上げていく必要があると。その上で、区民活動センターへ置かれる職員のパイプ役という役割が本当ははっきりしてこなきゃならないんですけども、ここだけが先に進めますって、こんな話にしか聞こえないんです。だから、冒頭申し上げましたけども、目的と手段が何なのかよくわからないと、見えているのは２３年７月転換だけです。自動交付機も間に合わないと思いますとなると、本来正しい順序で進めていくというのに関して、私は順番が違っているんじゃないかとこういう感想を持つんですけども、いやいやこれが一番正しいやり方なんです、と本当にこう思っておられるんでしょうか。お伺いいたします。
鈴木区民生活部長
理想的なやり方というのは、今、委員がおっしゃったように、全体像をお見せして一つひとつ明確にしながら目指すところに行くんですよという工程表をつけるというのがやはり望ましいとは承知してございます。
それで、地域センターの再編につきましては、私どもはそういう考えで、この間、足かけ４年進めてきたと考えてございます。ただ、この間に地域とか中野区の抱える、全国的かもしれませんけれども、さまざまな地域での高齢者に対する必要な支援のあり方で社会的な問題になったこともあり、また見守りについては、これはこれで足かけ数年かけて区としては考えてきたんですけれども、実施の取り組みの構築がなかなかうまくできなかったという反省点を込めて、今回新たに提案させていただいていると認識しています。
そういったそれぞれのところで進めてきたものが、ここに来てやはり地域展開するときにはもっとここのところを濃密に関連づけながらしないとできないのではないかと課題認識を強く持ったというのがこの夏以降私どもとしても思っているところでございます。区としての認識もそういうことで、区長もさまざまなところでそういった発言をしていることでございます。それで、それをなるべく早くいろいろなタイムリーなところで区民の方にお示ししたいということで、今般目標体系の見直しというくくりの中でいろいろ検討を急いでいるところでございます。という意味では、後からやはり非常に重要な要素がファクターとしてきた、このことを今まで進めてきた考え方の中でどうやって取り込んでいけるのか、そういった最後の調整をさせていただいていると御理解いただければありがたいなと思ってございます。
いずれにしましても、もうあと１カ月足らずのところで、区としてはこれらの、きょうお示ししてあるものについての詳細な制度設計というとなかなか重いものがございますけれども、少なくとも区民の活動をどういうふうに支えあいのために働きかけていこうかとか、あるいはアウトリーチをどういうふうに年次を区切って計画的にやるのか、そういったことについての大筋はお示しできるように、またそうしたことがなければ地域もなかなか自分たちが目指すところが見えないということになるので、今後、保健福祉部、あるいは全庁的な検討の中で私どもとしても課題認識を十分に伝えてまいりたいと思ってございます。
白井委員
御理解いただければありがたいというお話だったんですけれども、御理解をするに当たって説明が非常に少なくて、一体本当にどうしようとしているのか見えないんですよ。それで聞くと、まだ検討ですと、こんなお話しか残らないんですね。
それで、条例の案文の中にもう一つ戻ります。
今、お伺いしました支えあい活動や実態把握、詳細なお話は別としまして、この案文の中で「事業」というものが出てきます、別紙の１ページ目。一言も触れられていないんですけども、これは区民活動センターの事業ですよね。職員の配置は関係ないと、こういうことでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
基本的には区民活動センターの（３）の事業、１の事業のところでございますが、ここに書かせていただいた部分が主な内容と考えてございます。ただ、具体的にこの活動が展開する中で、例えば、公共公益の中でそうした福祉の活動ですとか、これまでもそうでございますが、支えあいの活動等々も運営委員会を中心にした見守りの活動とかというものも今後展開が期待されるところでございますので、そうした活動の場としてはこの条例に基づく区民活動センターの機能ということでは位置付けてございます。ただ、後半でお話のありました配置職員による、言ってみれば、職員の業務というんでしょうか、そういったものについては基本的には条例の骨子の部分で細かく書いていくということは想定してございません。ので、そうした内容についてはそれぞれ別のところで整理をしていきたいと考えてございます。
そしてまた、以前の答弁にもございましたように、この施設については行政機関という位置付けではない形で、公の施設の運営管理責任というものはもちろん担うわけでございますが、その部分も想定してございますので、その職員が事業を抱えて、ある事業を展開する。したがって、この区民活動センター条例の中にその部分の記載がないということについては一定の整理をして今回お示しをしているということで考えてございます。
白井委員
一定の整理が、というより、今決まっていることしか書けないとしかとらえようがなくて、今の説明を聞いているとますます不安ですね。区民活動センターの職員ですよね。ここにはその事業の内容がなくて、別に細かなことを書くつもりもないとなれば、このパイプ役職員ってますます一体どこの職員なんですかね。区民活動センターの事業でもないという言い方になるんでしょうか。
私は、もう明確にこの区民活動センターの役割って当初の案から変わってきていると思っています。だからこそ、ちゃんと説明する必要があるでしょうし、それに今までの話とは違うんですよ。支えあい活動の話だとか、高齢者や障害者、子育て支援の実態把握とサービスの調整なんてよっぽどウエートが大きくなる話なんですよ。にもかかわらず、条例の考え方は示しているんですけども、一言も示していないって、これは矛盾していると思うんですけども、いかがでしょうか。
瀬田区民生活部副参事（地域活動担当）
（仮称）区民活動センターそのものは、運営委員会、また民間団体に運営を委託する、公設民営という基本になろうかと思います。それで、またそこに配置する職員は、ここに今回報告させていただきましたように、新たに地域に配置する職員。それで、配置先については（仮称）区民活動センターということになってございますので、実際に配置はされるわけですが、その職員が組織上どう位置付けられてどういう役割を果たして、どういう事業の一部一端を担って展開するかについて、今、その他の（２）で申し上げている部分と関連しますが、現在検討中でございますので、そうしたことがベースになってございます。
したがいまして、今回の（仮称）区民活動センター条例の主な考え方の中にそうしたものを細かく盛り込むということでは、条例の基本的なところについてはその必要がないと判断してございます。ただ、実際こういったことを展開していくにあたっては確かに不十分なところが多々ありますので、そうしたものをできるだけ次回の委員会の中でお示しをしていきたいということで努めてまいりたいと思ってございます。
白井委員
押し問答になりますので。あえて言いますね。複数年間かけて事業の構想を練って、区民活動センターの転換をやってきた。それで、ここ数カ月でその役割だとかパイプ役職員だとか、見守りや支えあいの事業が入ってきた。これは大綱にもなくて、あっという間に内容が変わっています。それで、もっとすごいのが、今後残されているこの期間がわずか一、二カ月しかないにもかかわらず、さまざまな制度設計を練り上げた上で条例（案）までつくるんですよ。今まで長い間説明してきていても、まだ区民の方の中には浸透しなくて内容等がよくわからないと言っています。にもかかわらず、さらにこれから変わっていきますよね。意見交換会をやる、パブコメをやる。聞くたびに内容がどんどん変わっていくとますます混乱するって、こんなことになるのではないかと。というよりも私はなるだろうと思っているんですけども、そんなことはありませんと、きちっと地域の方々に御説明できる、制度設計もできると言い切れますか。お伺いします。
鈴木区民生活部長
今回、条例の考え方というところでは、私どもはきちっと今までやってきたことを実現するとことで御説明させていただけると思っています。
それで、新たな（仮称）区民活動センターで行う仕事は、一つは集会室の場を提供します。それも民間の力でやっていきますよ。それから地域のさまざまな活動だとか、あるいは地域課題を共有する、そういった横のつながり、地域の自治を活発にする取り組み、それも運営委員会に委託してそこでやっていただきますよ。そこに必要な経費は区が委託ということでお願いしますということでは、新たな区民活動センターの設置の目的の事業ができると考えてございます。ただ、この間、それだといきなり職員がだれもいなくなってしまう、不安だという声もいろいろいただきまして、もともとパイプ役は置きますということで、区政との現場とのパイプ役ということで置くことは考えてございます。したがって、窓口業務を補完するという業務ではないということで御説明をさせていただきたいと思います。
それで、これからの新たなことにつきましては、本当に細かな制度設計でどういう職員がどう具体的に動くかというところは、まだなかなか１１月の段階でもお話しすることはやっぱり正直に言って難しいかなと思いますけれども、フロントに第一線に職員がいて、その職員が必要な区政とのパイプ役を、すこやか等も含めましていろいろ地域のさまざまな声を吸い上げて庁内に届ける、あるいは現場で起こっていることにきちっと耳を傾ける、そういう役割をする職員がいるということでは御説明をさせていただきたいと考えてございます。
白井委員
今のお話の中で、具体的に１１月までに制度設計、全体像を含めて検討は急いでいるんだけれども、示すのは難しいというお話がありました。難しいにもかかわらず、何でそんなに急いでやらなきゃいけないんでしょうか。お伺いします。
鈴木区民生活部長
制度設計と、先ほど委員から御質問ありましたけれども、アウトリーチの実際のやり方、そこら辺も含めては私ども所管ではございませんが、なかなかすぐに動き出す、あるいはすぐさま何かをできるという状況にはなりにくいだろうと、今さまざま庁内で情報交換しているのでそんなことを少し頭にありましたもので申し上げてしまいました。ただし、区が今後どういうことをやっていこうとしているのかということの大筋についてはお示しすることはできると考えてございます。
白井委員
冒頭申し上げましたけれども、大事なことは、全体像を示した上で詳細なお話をしていくと。目的と手段をはき違えたような説明をすると混乱します。（仮称）区民活動センターの転換にあたっても、運営委員会の方々、町会等を中心とする地域の代表者の方々がボランティアで動いておられるわけです。ましてや区民の方々、一般の方が利用するときにここが混乱するようでは意味がないんです、一生懸命やっていただいているのに。だから、区が、本当は一生懸命フォローアップをしなければならないのに、話をころころ転がしていって余計混乱することのように。残り期間が限られているからって、逆に言うと、後ろをリミットを区切っているのは役所だけですから。本当に制度を成功させるのもどうかと、今、本当のこの大事なタイミングを迎えているんだということをよく御理解いただいて制度設計を示していただきたいと思います。これは最後にお願いで結構です。
委員長
休憩します。
（午後４時１８分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後４時２３分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、休憩中に確認をさせていただきましたように、前回約束をしていただきましたような形での資料というものが今回は配付をされなかったということで、次回、閉会中にまた改めまして全体像がわかるようなことをきちっと御報告をいただけますよう、よろしくお願いいたします。
以上で本報告については終了いたします。
次に、５番、戸籍上生存している高齢者への対応についての報告を求めます。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
それでは、戸籍上生存している高齢者への対応ということで御報告させていただきます。（資料７）
この件につきましては、ことしの夏ごろからいろいろと報道機関等でも大きく報道されておりましたが、戸籍に名前が残ったまま、実際生きていらっしゃるかどうかはわからない状態の高齢者の方がいるということでございます。
基本的なところからお話しさせていただきますと、いわゆる戸籍からその方を除くという場合には、親族の方とか関係者の方からの届け出というものが原則となっております。ただ、戸籍自体が、これ自体明治以来から戸籍というものはつくられておりますので、いろいろとその間の歴史的な変遷ですとか、あるいは戦争等がございました。そういった混乱などにより消除されずに残っている戸籍が現実としてあるということでございます。ほとんど高齢者、１００歳を超える方の戸籍がほとんどでございます。
実は、現状の戸籍制度の中では、そのように届け出がないと、ただ戸籍簿からその方の戸籍を整除する方法として「高齢者消除」という方法が認められておりますが、それが２番になりますけども、従来の方法ということで、これは昭和３２年に行政実例が出まして、それに基づいて各自治体でやっておるものなんですが、そこに書いてございますように、１００歳以上の高齢者で調査、これ自体がかなり厳密な調査をした上で生死及び所在について資料を得て、できない場合に法務局長のほうに自治体のほうから届け出をして、その許可をもらって初めて自治体の職権で戸籍の消除ができるという形でやっておりました。
中野区では、平成７年度、戸籍電算化を行うという際に、この高齢者消除というやり方で３親等までの親族に全部調査を行いまして一定数の高齢者消除を行いましたが、その後は関係者の方からの申し出があったときに消除を行ったということで、継続的には行っていない状態でございました。それで、今回報道されたようにかなりの数の戸籍上残っている高齢者がございます。
これに対して各自治体でもいろいろどういうふうにするかということで検討していたところでございますけども、９月６日付に法務省のほうから通知が出まして、１２０歳以上の高齢者で戸籍の附表に住所の記載がない場合、死亡の蓋然性が高いので高齢者消除を進めていいですよと。つまり、先ほど申し上げましたように、いろんな調査をして、その調査に基づくいろんな証拠も全部そろえた上で手続をするということではなくて、戸籍の附表に住所がないという１２０歳代でそういう状態であれば、高齢者消除の申達を行ってかまわないというふうな通知が出ました。ただ、１００歳以上１２０歳未満については、従来どおりのやり方で調査をした上で手続を行いなさいというものが出されております。
中野区の現状でございますが、戸籍人口、戸籍数はここに書いてあるとおりでございます。それで、実際の対象となる１００歳以上の高齢者数ということで、１０歳以上でもう少し区切らせていただいてもいいんですが、ちょっとざくっとした形で今回国が示しております１２０歳というところを境にしまして表をつくらせていただいておりますが、現在１００歳以上１１９歳までの方が５１６名、これは戸籍に載っている人数でございます。その内訳でございますが、そこに書いてありますように、１００歳から１１９歳までにつきましては、住所がわかって、つまり戸籍の附表に住所が記載されている方が１５８人、そうでない方が３５８人いらっしゃいます。それから、１２０歳から１４１歳というふうに記載させていただきましたが、今回の調べた中で、中野区で戸籍に残っている最高齢の方が１４１歳という方がお一人おりますので１４１歳という形で出させていただいております。それが、１２０歳から１４１歳までが９８人。それで、これは全員が住所等のそういった附表に記載がございません。したがいまして、区としては、まず、この１２０歳以上の対象者９８人の方につきまして、法務省の通知に従いまして高齢者消除の許可申請を速やかに行っていこうと考えております。
また、１００歳から１１９歳に該当する高齢者につきましても、これは従来のやり方で調査を行った上で高齢者消除の手続をするようにという指示でございますので、こうした調査を行いながら、高齢者消除の要件を満たしたものについて順次許可の申請を行っていこうと考えております。
来年度以降、こういった方たちがまだかなりおりますので、計画的にそういった形での調査等を行いながら、区の戸籍簿の中にこのような形で残らないような形で順次進めていこうと考えております。
簡単ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
牛崎委員
住所不明者の方の場合、お尋ねを１件１件なさった結果、わかったということですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
実は、少し説明をさせていただきますが、現在の戸籍というものは戸籍簿のところに附表というものがついております。これは戦後の昭和２０年代に初めてつくられたものでして、それ以前の戸籍というものには附表というものは一切ございませんでした。そもそも明治のころにつくられた戸籍というものは本籍イコール住所という形でつくられていたものでして、それがいろいろな時代の流れの中で、本籍地を離れて別の場所に居住をするという方については別の届け出制度がございましたが、そうではない方についてはそのままずっと残っている状態です。それが戦後、住民基本台帳法を制定した際に、いわゆる住民記録をつくる際に、これは特に書かれたものがなくて他の区の詳しい方にちょっとうちの担当がお聞きしたんですが、実際、各自治体でそこに住んでいる方に届け出をしていただいているそうです。例えば、届け出をして、今ここに住んでいるが、実は本籍地は例えば中野区だったら中野区ですというお申し出があった場合に、住んでいる場所から中野区のほうに、この方はここに住んでいるけども、本籍は中野区にあるよという形で相互に連絡を取り合っていたそうです。それに基づいて附表というものをつくったという事情がありますので、その時点で、例えば、戦争中、戦争を経過しておりますし、それからあといろんな災害等もございましたし、あと明治時代では移民で国外に出た方もいらっしゃいますので、そういった方については届け出ということ自体がされておりません。したがいまして、附表がつくられた時点から附表の欄が全く空白のまま戸籍だけが残ったという方たちがかなりおります。
それで、今回判明しているのはそういう状況の方たちですので、今、委員がおっしゃった、こちらが何か調査をしてわかったということではなくて、もともとそういう住民記録台帳ができた時点で、そういう状態のまま戸籍だけが残って、身内の方も当然いらっしゃらない、わからない状態ですので、特に届け出等がないままずっと経過をしていたと、そういう次第でございます。
牛崎委員
そうすると、戸籍、本籍はそのまま、本籍というか、住所はそこにあるけれども、そこにはもう既に御本人がほかに移って、いらっしゃらない場合には、そのことを判明させる手だてはあったんですか。
浅野区民生活部副参事（戸籍住民担当）
そこの時点でお届けがないということは戸籍の附表自体が書けない状態でしたので、そのまま空白のままになってございます。ですので、その時点ではちょっとそれ以上の調査はしていないと聞いておりますので、届け出があったものについて処理をしたという状況でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本報告について終了いたします。
休憩いたします。
（午後４時３４分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後４時３５分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の委員会につきましては終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は１０月１３日水曜日、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で区民委員会を散会いたします。
（午後４時３５分）