中野区議会予算特別委員会区民分科会〔平成２６年３月５日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２６年３月５日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３１分
○出席委員（８名）
ひぐち 和正主査
いながき じゅん子副主査
若林 しげお委員
後藤 英之委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 白土 純
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 上村 晃一
区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当） 平田 祐子
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 田中 謙一
区民サービス管理部副参事（税務担当） 長﨑 武史
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 古本 正士
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 小山 真実
環境部長 小谷松 弘市
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 鳥井 文哉
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 高橋 均
清掃事務所長 杉本 兼太郎
環境部副参事（生活環境担当） 堀越 恵美子
○事務局職員
書記 永見 英光
書記 井田 裕之
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第９号議案 平成２６度中野区後期高齢者医療特別会計予算
第１０号議案 平成２６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、区民分科会を開会します。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第９号議案、平成２６度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第１０号議案、平成２６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
本日は分科会２日目となっており、昨日申し上げたように、本日で区民分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、前回に引き続き質疑を行います。
予算説明書補助資料の２１６ページからです。２１６ページ、１目環境部経営費について質疑はありませんか。
大内委員
来年度、臨時職員の賃金が大幅に伸びておりますけれども、この理由は。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この臨時職員の賃金でございますが、病気休暇等に対応するものでございます。部内全体の病気休暇の職員の分に対応する臨時職員賃金でございますけれども、これまで、清掃事務所の職員がおるわけでございますが、その分につきまして計上してございませんでした。それにつきまして、２６年度からその人数分も含めましてこちらのほうの部計で計上させていただいたということでございます。
大内委員
それでは、今までどこで計上されていたの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
清掃事務所のほうでは特には計上してございませんでした。
大内委員
計上していないということは、いなかったんですか。
杉本清掃事務所長
清掃事務所では作業の職員が１２０名程度おります。このうちの大半の職員が日々のごみの収集に当たる収集班の人間と。こうした人員が病気休暇等で休んだ場合に、従前は排出指導を行う職員がかわりに収集のほうに組み込まれてございました。来年度、清掃事務所では、集積所の適正な管理ですとか、不適正排出が多い小規模集合住宅への指導に鋭意取り組んでまいりたいと思います。ですので、従前、毎年１２０名余の職員で、おおむねなんですけれども、２５０日ぐらい、延べで病気休暇がございましたので、その分の２４０日分のアルバイトの賃金を今年度につきましては計上したというものでございます。
大内委員
だから、２５年度は６８万４,０００円で、２６年度が３１０万円でしょう。要するに、２４０人というと１人１万円とか、そういう計算なの。
杉本清掃事務所長
清掃の職員でございますが、１日当たりの賃金が９,６００円、これに加えまして交通費が４２０円、この計の１万２０円の２４０日分ということで計上したものでございます。
大内委員
もう一度繰り返し、先ほどの質疑なんですけれども、要は、今までやっていなかった新しい業務、仕事に充てるということなの。それとも、今までやっていた仕事の量をふやしている。要は、来年度からアルバイトで対応するような仕事をしていた人たちが別の仕事をやるということですか。よくわからないんだけど。
杉本清掃事務所長
一部繰り返しになりますけれども、従前、排出指導に当たる人員が今年度は８名おりました。この人員が、収集班の人員が病気休暇等で不足した場合には収集の応援に行くという状態が続いてございました。そうしますと、区内の適正排出の指導の人員がどうしても不足してしまうということ、また、安定的な排出指導等が日々行いづらい状況がございましたので、そうした点を改善してまいりたいと思ってございます。
大内委員
これで最後にしますけど、では、ことし、昨年とどういったトラブルがそれであったんですか。
杉本清掃事務所長
大きなトラブルというようなものはございませんが、経常的な適正排出の指導ですね、不法投棄の対策とか、あと小規模集合住宅の適正排出に向けた働きかけ、こうした部分に安定的に人員が割けなかったというような状況でございました。次年度以降、ごみ減量等資源化推進に向けまして鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑ありませんか。
なければ、進行します。次に、２１７ページ、２目地球温暖化対策費には組替動議の当該箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑ありませんか。
若林委員
温暖化対策推進オフィスについてなんですが、２月２７日の総括質疑で、温暖化対策推進オフィスの１階は借り主において飲食店にする準備をしているとの答弁がありましたが、準備はどこまで進んでいらっしゃいますか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先週の総括質疑におきまして準備がということでの御答弁をしたところでございます。なお、実はその後、借り主のほうからこちらに連絡がございまして、１階につきましての飲食店は取りやめることにしたということでございます。なお、ではどうするかということにつきましては、再度１階を通所介護施設にするべく検討を行うということで連絡があったということでございます。
若林委員
どうしてそのような変更があったのですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
借り主が、借り主のグループ会社の事業展開としてそのようにということで聞いておったところでございますが、それぞれの借り主のほうの事業展開のことでございますので、詳しくは承知してございません。
若林委員
では、区としてはこれをどうされるんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
飲食店であれ、通所介護施設であれ、応募の条件にも合ってございますし、契約の条項にも合ってございます。こういった連絡がございましたので、今後はその内容につきまして文書でお届けをいただきたいなというふうに思ってございます。
大内委員
カーボン・オフセット事業なんですけれども、これは説明が総括質疑でもあったんですけれども、みなかみ町でやるというでしょう。これはどういった効果があるのか、もう一回ちょっと言ってくれますか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
カーボン・オフセット事業でございますが、里・まち連携の中で行うということで、今まで行われてまいりました人の交流、経済交流にプラスして環境交流の一環ということでございます。直接の効果的なものでございますけれども、来年度予算で申し上げますと、牧場の中の３ヘクタールにつきまして約６,０００本の苗木の植林を予定してございまして、これによりまして、木は小さいわけでございますが、ＣＯ２の吸収が森林として出てございますので、これにつきまして地元の群馬県庁の認証を受けまして、これを私どもの中野区由来のＣＯ２とオフセット、相殺をしていくという考え方でございます。
また、こちらの植林をする場所を、今後の里・まち交流等の中で、例えば里・まち連携ツアーであちらにいらっしゃった区民の方が見に行く、あるいは植林体験をするというようなコースも今後、みなかみ町と相談しまして考えていきたいと思ってございますが、そういった意味での環境交流ができるというふうに思ってございます。
大内委員
木というのは、土地はみなかみ町の土地、木の所有権は誰にあるのか。木は大きくなっていきますよね。その木の管理は誰がやるのか。それはどうなんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず土地でございますけれども、みなかみ町にございます民有地でございます。もともと牧場の跡地だったところ、山の斜面でございますが、そちらの場所を全体としては５年間で１５ヘクタールを想定してございますけれども、来年度につきましては３ヘクタール植林をしたいということでございます。それから、植林の費用は中野区において負担をするわけでございますが、植わった木の所有権につきましてはその民有地の所有者、地元の牧野農業協同組合という牧場を管理するような一つの農協なんですけれども、その所有にするということで考えてございます。
大内委員
ということは、土地は無償で貸していただくけれども、今度は木は無償で植えてあげると。植えた後はその権利は相手方に移るということですか。要は、その木が大きくなって育っていって、今度伐採して売るとか、そういったときには一切関知しない。中野区は売った時点でおしまいと、そういうことですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず土地の関係でございますが、協定を今後結ぶわけですが、貸し借りをするというようなところまでの内容は考えてございませんで、もともとこの土地は、みなかみ町の牧羊農業協同組合が牧場が廃止された後自然林として戻していきたいという考え方でございまして、そちらの事業に中野区が植林をすることで協力するというような形をとってございますので、土地そのものを借りるというような協定書の構成にはしてございません。
それから、５年間の協定を考えてございますので、植えたものにつきましては、その後、下草刈りなどによりまして維持をしていくという必要がございますので、それについては区のほうで行っていきたいと思ってございます。協定期間が終了した後につきましては、先ほど申し上げましたとおり、もともとの所有につきましては相手方の牧野農業協同組合ということで考えてございますので、私どもがもちろん区の経費で植えたものでございますので、適切に管理をしていただくということで協定をしたいというふうに思ってございます。
大内委員
ということは、中野区が１,０００万円近くかけて植林をすると。５年間は中野区がその木の保守管理を行う。５年たったらば、それをみなかみ町の組合に無料で差し上げると。そういうことでいいんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
その考え方でございますが、基本的には植えた時点で相手方のものになるという考え方をしてございます。協定期間につきましては、区が下草刈りという形で一定の維持管理の助力をするということでございます。それ以上のことがあれば、それにつきましては御相談かと思いますが、所有権は当初から相手方にございますので、相手方においても一定やっていただくということは想定しております。
大内委員
５年間の保守管理というのは中野区がやるの。責任はどちらにあるの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今、約束として考えてございますので、相手方に所有権がございますので、相手方に基本的な義務はあるということでございますが、私どもは、下草刈りの経費につきましては負担したいということで思ってございます。
大内委員
１５ヘクタールの下草刈りをやったら幾らかかるの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
１５ヘクタールを一度にやったら、４００万円ほどかかるというふうに思ってございます。
大内委員
それは１回の作業で４００万円ということですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
下草刈りにつきましては年度で２回を考えてございまして、まだ１年目は３ヘクタールだけですので、そこで１５ヘクタールの下草刈りは発生いたしませんが、仮にずっと植えていって、最後１５ヘクタール植えて、その以前から植えた分も含めまして、１５ヘクタールを仮に一度に下草刈りいたしますと、年に２回で４００万円ほどかかるというふうな想定でございます。
大内委員
年に２回やって４００万円なの。１回２００万円ということでいいの。それって、僕たちも初めてそれを聞いた。多分詳しい話は初めてここで聞いたんだけど、カーボン・オフセットをやる。維持管理費を中野が持つ。ただで植えてあげて、向こうが所有しているのに、維持管理費まで面倒を見るの。そんな義務はあるの。人の土地にただで植えてあげたんでしょう。土地は向こうの土地なんでしょう。中野区が保守管理を５年間して、６年目に伐採するということもあり得るの。それは協定を結んで、そういうのはしないと約束するの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
相手方に所有権がございまして、相手の土地でございますので、基本的には相手方にその義務があると考えてございますが、下草刈りについては中野区の負担で行うと。あとは、先ほどカーボン・オフセットということで申し上げたところでございますが、植えたものについて区が維持管理を継続しているものにつきましてＣＯ２吸収が認められるということでございますので、植えた後の維持管理、下草刈りをしない場合には、その分については２年目以降、中野区のＣＯ２吸収量は認証されないということでございます。下草刈りを行うということがＣＯ２吸収量を認証される条件ということになってございます。
大内委員
これでどのぐらいＣＯ２の発生とか──例えば、僕はよくわからないんだけれども、もとからみなかみ町は木がたくさんあるところですよね。そこにあえて木を植えて、ＣＯ２の発生がそんなに……。要するに東京の分がそこで簡単に吸収されるの。例えば、みなかみ町のきれいな川をきれいにしましょう、きれいな空気をよりきれいにしましょうというのと、東京の神田川の水をきれいにしましょうというのは全然意味が違うわけよ。神田川の水が汚いから、みなかみ町の川をきれいにしましょうというのは意味が全然違うわけでしょう。言っている意味わかる。だから、中野区で植林をしたら、確かに、非常に中野区は木が少ないから影響があるのかもしれないけれども、みなかみ町のようなほとんど山林、全体の町の半分以上の山林地域に山林を植えて、効果がそんなに出るんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず、里・まち連携の中で、５自治体との関係の中でカーボン・オフセット事業については可能性を検討してと思ってございますけれども、そうした中で、今回、第１候補としてみなかみ町を選びました理由の中には、私ども東京都民が飲んでございます水道水の大きな水源が利根川でございまして、その利根川の源流域にあるということは考え方としては持ってございます。
それから、ＣＯ２という点につきまして言いますと、確かに苗木を植えるという部分でございますので、莫大な量のＣＯ２の吸収量があるというふうには思ってございませんけれども、一定は県のほうで認証がございますので、中野区が区域外においてそういった努力をして、二酸化炭素排出量を全体として減らしていくという努力をするという考え方でございます。
大内委員
だから、もとから山林がたくさんあるところに植えるのと、例えば中野みたいなところに木を植えるのとは全然効果が違うんじゃないのかなと。要するに、もとから木がたくさんあるところに、わからないけど、かなりＣＯ２の発生が抑えられているところに木を植えたところで大きな影響が出るのかなと思うわけ。言っている意味はわかる……。中野のところの空気を、ＣＯ２の発生を抑えるために中野区に植林をするんだったら普通はわかる。でも、中野区では植えられないから、みなかみ町でやるというけど、みなかみ町は木がたくさん生えているところだから、そこに植えたところでそんなに影響はあるんですか。みなかみ町が水源だからといったって、それだけの理由なの。水源があるからいいんだとか、そんなことを言っているわけじゃないんでしょう。ぽかんとしているけど、だから、本当に影響がそんなにあるんですかということ。
小谷松環境部長
６,０００本植えるということで、確かに委員のおっしゃったとおり、例えばこれを中野区に植えられれば直接的な効果ということはございます。ただ、区内に年間６,０００本、５年間で３万本も植えるゆとりはございませんので、カーボン・オフセット事業の骨格の基本的な話は、例えば区内で何千本という植林が無理な場合については、ほかのところで植えて、植えた分については、年間６,０００本分のＣＯ２を中野区で削減したという認証をいただくことになります。そうすると、中野区はその分自分のところでＣＯ２を削減したという認証をいただくことになるわけでございますので、中野区分からそれを差し引くことが計算上できるということになるわけでございます。
そういうことで、本当に直接的に中野区内の空気を浄化しているわけではないじゃないかということなんですが、計算上は中野区でＣＯ２を削減したということになるというものでございます。それを今回カーボン・オフセット、ＣＯ２をオフセット、お互いに相殺するというような考え方のスキームでやるものでございます。
大内委員
これは毎年これから１,０００万円５年間かかって、なおかつこれから維持管理費もかなりかかっていくというんだけれども、中野区でＣＯ２をこれだけ減らしなさいよという国の指導、東京都の指導というのはどの辺なんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
国におきましては、日本の国としての目標は持ってございますが、それについては具体的に各自治体に割り当てがあるということではございません。私どもは中野区の環境基本計画等に従いまして、ほぼ１割削減といったような目標に向かってアクションプログラムを定め、主に中野区内の由来のＣＯ２は家庭が半分、オフィス・店舗等が４分の１でございますので、それらの啓発等に努めているということでございます。
大内委員
片方で財政が厳しい厳しいといっていろいろ削っている中で、ＣＯ２の発生を抑えられるので植林をするというのはかなり意義があるのか。この大変な中でやるわけだから意義のあるものにしなきゃいけないんだろうけれども、ほかの場所、例えば常陸太田だとかそういったところ、そこだと土地は無償でいいですよ、維持管理はこっちでやりますよと。例えば、みなかみ町以外でほかのところというのはどういうお話をされたんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
里・まち連携自治体は５自治体ございますので、私どものほうからこの事業の考え方を御説明しまして、意向についてはお伺いをしているところでございます。常陸太田市で申し上げますと、私どもが植林をするような場所については現在想定ができないというようなところでございます。ただ、常陸太田市のほうでは小水力発電といったものの研究をしたいというふうにおっしゃっておられまして、カーボン・オフセットは、森林整備は一つの例でございまして、それ以外のものに、区域外に区が何らかの投資をいたしまして、例えば小水力発電であれば、小水力発電の設置ですとか維持管理にお金を入れまして、それについて茨城県もそういう制度があれば、茨城県の認証を受けて、ＣＯ２吸収量を認めていただくというようなことがあり得ますので、そういった研究をするということで、可能性があるということでのお話はいただいております。
大内委員
だから、別にここで風車の例を持ち出すつもりはないけれども、本当に効果があるんですかと。常陸太田じゃなくても、ほかの里・まちをやっているところ全部と話し合いをして、同じ１,０００万円、これから経常経費がかかるんだったらば、よりこちらのほうが効果がある、そういったことはやったんですか。今、たまたま常陸小田の話をしたけれども、ほかでやっているところとはどういった話し合いをされて、ここを選んだんですか。そういうこと。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
福島県の喜多方市にも御意向を伺いました。あちらの自治体からは、すぐに植林できる場所はないんだけれども、一定の植林できるような形にする地面の整備をすれば、可能な場所として考えられるところが２カ所ほどありますというお話と、それから、ちょっと本会議でもございましたが、喜多方市では、みずから行った森林整備によりましてカーボン・オフセットのクレジットを持っているので、それの購入ということについても検討してほしいといったようなお返事はいただいてございます。
それから、千葉県館山市につきましては、森林整備も含めまして、そういったカーボン・オフセットに使える、中野区において植林をするような場所については現状見当たらないというお返事でございます。
それから、山梨県甲州市につきましては、市有林があるけれども、それについては既にほかの団体と協定を結んで、植林等の整備を進めるというお約束になっているので、現状としては中野区との間で行う場所は見当たらないというようなお返事をいただいているところでございます。
大内委員
私一人やってもあれなので最後にします。要は、これで中野区の発生を交換する。中野区は目標１０％ですか。削減の効果があるとみなされるのは何％になるんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
現状の見込みでございますが、１年目の３ヘクタール分でＣＯ２吸収量は９トンほど見込んでおります。中野区由来のＣＯ２は最新のデータで９５万トンほどございます。
大内委員
だから、さっき目標１割と言ったよね。目標はどのぐらいと言ったっけ。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほど１割と申し上げましたのは、現在の環境基本計画の中で中野区のＣＯ２を減らしていくための全体の、さまざまな国や、東京都や、区の施策や個人の努力、事業者の努力全てを総合して１割程度の削減を目指すという目標でございまして、カーボン・オフセットの目標ということではございません。
大内委員
ということは、単純に９トンということは、あと１０倍やらなきゃ、中野区の場合は１割にならないね、単純にね。９０でしょう。９００トンでしょう。（「９５万トンですよ」と呼ぶ者あり）９５万トンか。数字があまりにも違っていた。では、これは削減効果でいうと、９５万トンの９トンというと何％になるんでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ちょっと今電卓をたたかせていただきます。約０.００１％かというふうに思います。
大内委員
そうすると、ＰＤＣＡサイクルで見たら、１,０００万円を使ってそんなにしか効果がないんだったら、もうちょっとほかを考えたほうがいいんじゃないかとなりませんか。やる前からその数字が出ちゃっているんだったら、よく中野で言うＰＤＣＡサイクルで、約１,０００万円、これから毎年１,０００万円プラス保守管理費もふえてくる。それでその効果だったら、もうちょっとほかに効果のあるものを検討したほうがいいんじゃないでしょうか。そう思いませんか。担当として思わないの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
最初に全体像について御質問いただきまして、御答弁させていただいたんですけれども、里・まち連携の一つの交流という形の中でのカーボン・オフセットを考えてございます。そういった意味で、里・まち連携自治体との環境的な交流の中で交流がさらに深まっていくという効果もございますし、また、今回のこの考え方の中では、植林にかかる経費の一部につきましては、区民や事業者の皆様の寄附も募っていきたいというふうに思ってございます。そういった形で寄附をし、あるいは現地に行って植栽の体験等をしていただくことでの交流の効果や、あるいはそういった意識を持っていただいた区民、事業者の皆様がまた区内に戻って生活をし事業展開する中での、また生涯の節電等に対する努力、そういったことも含めて効果としては広く考えたいというふうに思ってございます。
それから、費用対効果という意味でのほかの道ということでございますが、それにつきましては、当然これから先ほど申し上げましたほかの４自治体ともお話、御相談は進めてまいりたいと思ってございますので、そういったことにつきましても踏まえて検討してまいりたいと思ってございます。
大内委員
だから、植林して、意識向上してどうのこうのというのは全部わかるけれども、１,０００万円、あるいはこれから維持管理費も入れたら、もうちょっとほかに効果の出るものがあるんじゃないですか。じゃ、あくまでもこれにこだわるということなのね。ほかのものは考えていないと。僕たちが他区はこんなことをやっているけど、これよりよっぽど効果があるよと言っても、これにこだわる。里・まち連携をやっているからやるとかじゃないんだよ。別に里・まち連携をやっていなくてもいいんでしょう。里・まち連携をやっているからこんなお金を出すみたいな言い方をされちゃうと、ちょっと目的が違うよと思うんですよ。
だから、これについてはＰＤＣＡサイクルでちゃんと見て、５年間じゃなくて途中で方向転換するのは仕方ないと思いますけれども、５年間約束したから５年間やらなきゃいけないということであれば、当初の予算、第１回目を通すかどうかというのは難しくなってくる。来年になって、５年間をやると協定を結んで約束しちゃったんです、だから毎年出さなきゃいけないんです。ＰＤＣＡサイクルをやったけれども、効果はあまり薄いんですけれども、これは５年間やるといったから使わなきゃいけないと言われちゃうと、最初のうちにこれはやめたほうがいいかなという事業の一つになるかもしれないので、その辺はどうなんですか。時間をとっちゃってすみません。要するに、５年間契約で毎年そうやって植えていくという約束なの。それとも、１年目で効果がなかったら、２年目でそれなりにやり方を工夫して変える、そういうことはできるんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
里・まちだからということでは……（「そういうふうに言ったじゃない、自分で」と呼ぶ者あり）このカーボン・オフセット事業の実施につきましては、私どもが他の区域で行うというものでございますので、まずは連携を全体としている里・まち連携の５自治体からということで候補を考えていたということでございます。
それから、５年間の約束はどういうものかということでございます。相手方の土地の所有者、あるいは地元の自治体、みなかみ町と協定を結びたいと思ってございますけれども、その中では今回の協定の範囲はこの範囲、こういうペースで一応やっていくというようなことにつきまして何らか記載することにはなろうかと思いますけれども、当然この費用は単年度ごとの予算の議決をいただいて初めてできるものでございますので、協定の中では議会で議決された予算の範囲において整備をする、植林をするということを明記したいという考え方でございます。
大内委員
だから、最初の約束の中に５年間毎年６,０００本ずつ植えていくということが入るんですかと聞いているの。これからつくるんだったらば、今、議会から言われたことをよく踏まえて協定書をつくってくださいね。それでいいです。
それとあと、これは特定財源というものが含まれているのか、一般財源で全部見るのか。一般財源じゃ足りないから特定財源が入っているんだろうけれども、その特定財源はどういう特定財源なのか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
協定の中では、予算の範囲内において……。財源でございますけれども、環境基金からが９５３万８,０００円の繰り入れでございます。それから、群馬県から出ます民有林の造林事業補助金というものがございまして、これにつきましては８９万９,０００円ほど見込んでいるということでございます。
大内委員
ということは、ほとんど９割が中野区独自でためていた基金から出すということですね。わかりました。では、あとのこと、先ほど言ったこと、これから協定をもし結ぶのであればしっかり考えていただきたいし、ＰＤＣＡサイクルというものを考える中で、本当に効果があるのかということをしっかり見ながら、途中で、何度も申しわけないけれども、風車のときみたいに、あれだけやめろといったって、結局どうなったんだという話になっちゃうんだよ。議会であれだけ言って。それをずっと効果があると言って、あれは何千万使ったんだという話だよ。そういうことを二度と間違わないようにしてくださいね。すみません。要望にしておきます。
白井委員
今、大内委員が詳しく聞かれたので、私はざっくりと。初年度は９トンのＣＯ２の削減という話だったんですけれども、５年間でトータル何トンの削減の予定でしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
初年度が９.１トン、５年目につきましては４５.５トンほど見込んでいるわけでございます。これは単年度ごとの効果ということでございます。これをもし仮に単純に足し算いたしますと、１３６.５トンほどになろうかと思ってございます。
白井委員
５年間トータルでＣＯ２削減が１３６.５トン。初年度、２６年度は１,１０４万２,０００円なんですけれども、５年間で総事業費は幾らですか。単純に５倍でいいんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
植栽にかかる直接の経費は、初年度でも５年目でも同じ３ヘクタールであれば同じでございますが、下草刈りの経費がちょっと積み重なっていくという面がございます。さまざまな経費を含めてでございますけれども、５,８００万円ほど見込んでございます。
白井委員
そうすると、割ればいいんでしょうけれども、１トン当たり幾らぐらいの予定になりますか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
おおむね１本当たり２,０００円程度になります。
白井委員
ＣＯ２の削減の取引は、そもそものお金で、クレジットと言われるやつがあるんですけれども、今、相場は幾らぐらいですかね。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
すみません。手元に資料を持ってございませんが、ある自治体が、今お幾らぐらいでというふうに聞きましたら、１トン１万円ほどというふうに聞いたことはございます。
白井委員
そうすると、直接ＣＯ２のペナルティー分で買うことよりはこうやって事業をやったほうが、コスト的にはかかるにしてもいいということでよろしいんですかね。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
確かにクレジットの購入という手段があることは事実でございますが、私どもはこういった環境交流の一つとしても考えてございますので、確かにトン数という意味で見ればコストはかかりますが、そういった意味合いがあるというふうに思ってございます。
白井委員
細かいあれなんですけれども、事業をやるときに、区民の方々が自分の手で植えると、こんなツアーを組むようなイメージでいいんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず基本的には区が地元の森林組合に委託をいたしまして、植林自体は進めたいと思ってございますが、みなかみ町との相談になりますけれども、里・まち連携ツアー等もございます。また、場合によりましては、一定の環境基金への寄附をいただいた事業者、団体等のツアーということも考えられますので、そういった方々に行っていただいて、植林体験していただくというようなことについても考えてございます。
白井委員
環境基金からの取り崩しと群馬県からの補助とあったんですけれども、要は温暖化対策推進オフィスの家賃分がそのまま基金に積み上がって、それを放り込んでいるだけなんですね。向こうの事業者の森林組合の人にその分を中野区がお金を出して、下草刈りの費用も向こうへお願いしていくとなると、区民がほとんど関知することなく、知らないうちに中野区がお金を出して勝手に進んでいるというだけになっちゃうので、どうせやるんだったらもう少し波及効果を目指して、区民にとって中野区がこうやって環境政策をやっているだとか、区民が参加できるだとかというようなことも考えてもいいのかなと。
どうせやるんだったら膨らませていかないと、皆さんが関知しないところで勝手にこんな事業で、変な話ですけど、カーボン・オフセットといってもバーチャルなので、現実に中野区のＣＯ２がそのまま向こうへ持っていくという話ではないので、もう少し見えるような形で、わかりやすいような形でという仕組みを考えていただくというのが大事かなと思います。
今回は植林というものなんですけれども、一般的によく言われるんですが、例えば海産物を育てるにはまず山から育てるとか、山を育てるとなると災害に備えることもできるというやつなので、環境は大きなサイクルで考えると非常に大変なんですけれども、現実的に、今だったら５年間とりあえず植えて終わりという形になっているので、その後の間伐材を利用するだとか、できれば製品をどうするかとかという、そもそも木をどうやって使っていくのかななんていう仕組みで、なかなか中野区単独だけでは難しいと思うんですけれども、循環というようなイメージでのサイクルを考えていただく必要もあるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区民参加の仕組みという意味合いでは、先ほど申し上げましたが、この経費につきまして一定区民や事業者の皆様から寄附を募りたいと。何らかの人生の節目における、例えば結婚をしたという形での寄附をいただいて、それに対して植樹の証明書を出すというようなことも考えてございますし、また、企業、団体等に一定の枠について寄附をいただいて、そういう看板を設置する、あるいは缶バッジ等もつくって販売するといったようなことにつきましても考えているところでございます。
それから、今委員がおっしゃいました間伐材等でございますが、今回のこの仕組みは、元牧場の跡地で、土地はそういう意味ではあいているところに植えるというものでございます。広葉樹を考えてございますので、一定利用ができるというレベルになるまでに何十年かかるということも聞いてございます。
多分委員がおっしゃっているようなやり方は、植林をする、苗木を植えるというよりも、現状ある森林の間伐等を行って、それを所有権をいただいたりして何かという形かと思いますが、そういった仕組みについても当然検討はする範囲に入ってございますが、今回のこれにつきましては、牧場があったということもございまして、間伐ですとなかなか一般区民の方が行けるような場所ではないというようなことも聞いてございまして、本当に山の中に入っていってというようなことでございます。こちらですと山の斜面で、もともと牧場の跡地でございますので、先ほど申し上げたような形で区民の方や企業の事業者の方などが行って、植栽体験をしていただくということも可能な場所かなというふうに思ってございます。
白井委員
今のをお聞きすると、僕のイメージで言うと、区民がそこへ行って、のどかに木を植えているというよりも、本格的な山だという感じなんですかね。素人の人が入れるようなレベルの山じゃないという感じなんですか、この場所というのは。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回の場所は山の南側斜面でございますが、もともと牧場として使っていたようなところでございますので、人が入れないというところではございませんで、一定の山の斜面のベースになるような平地があるんですけれども、そこまで普通の車は入れるという場所でございます。植林については、基本的には森林組合という当然プロがおりますので、それに委託はいたしますが、一般区民の方が植栽体験をしていただくようなことは可能だというふうに考えております。
白井委員
この項に関してはこの辺で置いておきます。
先ほどの温暖化対策推進オフィス、若林委員のほうからありましたけれども、率直に言います。これもちょっと全体スキームを見直すタイミングに来ているんじゃないかなと思います。利用云々という部分では、平たく言うと不動産業ですよね。中野区が持っている普通財産になっていますと。細かい規約等々はあるようなんですけれども、事実上、飲食店になろうが、介護事業者が入ろうが、何の問題もない規約状態です。
契約を結んだ相手方がどの事業者を入れようが大丈夫という状態になっているとはいえ、やっぱり区の普通財産といっても一定の縛りをかける必要があるでしょうし、現実、ここで本当に温暖化対策の推進ができないというんだったら、やっぱり看板をおろしてだとか、施設自体をどうするかだとかという仕組みを考えるタイミングに来ているんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この施設につきましては、環境に配慮した事業展開を行う事業者が使用して、その賃料によって環境基金を積み立て、その資金によりまして環境施策を進めていくという枠組みでございます。それにつきましては、今回、５年間の定期の建物賃貸借契約を結んでございます。その期間につきましては基本的にはこの考え方というふうに思ってございますが、ＰＤＣＡサイクルの中での当然見直しはあろうかと思ってございます。
白井委員
一見聞くとすごく頑張っているように聞こえるんですけれども、じゃ、聞きます。細かく温暖化対策の推進に本当に中野区に期しているのかどうか。現状入っている事業者さんはどのような温暖化対策をやっておられますか。中野区として内規として定められた分、幾つか、７点ぐらい出ていたでしょうか。節水をするだとか等々あったと思うんですけれども、細かな条件を聞きます。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
７項目ございますけれども、節電ということでいきましたら、エアコンの温度につきましては冷房２８度、暖房は２０度の設定というようなところでございます。また、休み時間等に消灯をするということがございます。節水につきましては、節水といった意識向上のための張り紙等を張っていくということでございます。紙の減量というのが３番目にございますけれども、両面印刷や両面コピー等をしていく。あるいはコピー用紙の裏面利用等をしていくというようなことがございます。ごみの減量につきましては、ちゃんと内部におきましてごみを分別するような、手元分別をしていくということでございます。省エネ機器導入につきましては、さまざま器具を導入する場合には省エネルギー型を導入していくというようなことでございます。それから、エコ活動につきましては、製品を購入する場合には、環境に配慮した商品をやっている、あるいは３Ｒの推進をしているというようなところでございます。自動車対策につきましては、自動車の利用は極力控えると同時に、エコドライブの推進をしているといったような内容でございます。
白井委員
それを全部やっているんじゃなくて、そのうち２つだけ満たせばよかったですか、条件は。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
事業者募集の考え方といたしましては、今申し上げた七つの中の二つ以上複数をやっているという条件でございます。
白井委員
つまり、例えばエアコンの新しいのを買って、ハイブリッドの自動車でも持っておけば、はい条件クリアと。これが中野区の地球温暖化対策推進オフィスの事業者と、こんな選定に入っちゃうということですよね。多分、どこの企業もコストを下げるという部分ではやっているんですよ。どこでも入っちゃう。特段ここだけ秀でてだとか、中野区を牽引するとはもはや言いがたい条件のレベルですよ。
事業費のコストの積算をどうやって抑えていくのかといえば、民間のほうがよっぽどやっていて、多分その条件だけ見合えば入る。ただ、募集がなかったのは位置等々があるという段階でして、どうも看板と中身の部分だとかというのと、区が掲げているハードル自体も決して高くない。むしろ低いと思います。そういうのも含めた上で、やっぱり本来の施策のあり方というのを考えていただいたほうがいいんじゃないですかと一問目に聞いたんです。もう一回同じことを聞きます。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回につきましては、このような考え方のもとで事業者募集を行いまして、契約に至ったということでございます。５年間の定期の契約でございますので、その間におきましてはこの枠組みが基本的に維持されるというふうに考えてございます。
それから、委員がおっしゃいました七つの項目の内容につきましては、確かに契約上のものといたしましては複数ということでございますが、私ども、さまざま借り主ともお話し合いは当然するわけでございますので、それらの多くについてやっていただけるような形での打ち合わせ等は進めてまいりたいと思ってございます。
白井委員
私も長いので、これで最後にします。もう一つ、なかのエコポイント事業、こちらもうーんと思うところありです。決してうまく回っていると思えなくて、今年度の事業を踏まえて、来年度は全く同じことをやるおつもりなんでしょうか。どのような変更点を考えておられるでしょうか。お伺いします。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
来年度のなかのエコポイントでございますが、変更点といたしましては、エコマークのついた環境商品を購入されることを促進ということで、温暖化対策防止条例の四つの対策の一つに環境にやさしい商品の購入促進というのがございますが、エコポイントを使う形でそういった購入のインセンティブを設けたいと思ってございます。具体的には、現在ございますＣＯ２家庭用の電気・ガスの削減コースとはまた別に、エコマークを集めていただくことでエコポイントを差し上げていくというような形での考え方。また、現在のＣＯ２削減コースの方につきましても、エコマークを集めることで全体のポイントの中にエコマークポイントも加わるという形でのやり方を今検討しているところでございます。
白井委員
これは常任委員会で報告案件に入ってくるんですか。なので、ここでは時間をとってしまうので置いておきます。結構です。ありがとうございます。
金子委員
まず、カーボン・オフセット事業について伺いたいんですけれども、本来、カーボン・オフセットの考え方というのは、二酸化炭素の排出量の削減の努力を最大限行って、なお削減し切れない部分について、ほかの自治体などとの間でその排出権の取引のようなことを行うという性格のものだと理解しております。
当然、こうした植林などの事業を進めていくことには積極的な意義があるとは考えておりますが、中野区全体の今の二酸化炭素の排出量、あるいはその増加量などに比べて非常に微々たるものになっていると思いますが、排出全体を削減していく努力という点では、今後、区の考え方はどのような考えで進めていくのか、概要で御説明をお願いしたいと思います。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
中野区の地球温暖化対策を中心にいたしましたものにつきましては、環境基本計画の中におきまして削減の目標やその手立てを掲げてございます。昨年の９月に環境基本計画の第２次アクションプログラムを定めまして、この３年間進めていくべき施策につきまして明らかにしたところでございます。来年度以降につきましては、現行の環境基本計画全体の見直しを考えてございます。当然それに伴いましてアクションプログラムも策定をするということでございますので、国等のエネルギー政策や地球温暖化対策も十分踏まえながら、その考え方１０年分をまとめてまいりたいというふうに思ってございます。
金子委員
温暖化対策推進オフィスについてなんですけれども、旧環境リサイクルプラザのときは自然エネルギーの活用やリサイクル活動にかかわる設備があったというふうに聞いておりますが、具体的にはどのような設備があったでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
当時あった設備でございますが、太陽光発電の設備、雨水の利用の設備、風力発電の設備、太陽熱集熱器、太陽光集光装置といったものがございました。
金子委員
そのほかリサイクル活動のための設備もあったというふうに聞いていますが、わかりますでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
１階が展示ホールになってございます。２階は和室や印刷室がございまして、３階に図書資料室、情報コーナー、あるいは４階に実習室や商品テスト室、５階に会議室といった内容でございます。
金子委員
油を石けんにするための設備とか、そういうのがあったというのをちらっと聞いたことがあるんですけれども、それは違っていますでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員御質問のものは、家庭の廃食油を石けんにする機械ということかと思いますけれども、区のものとしてございましたが、施設の廃止時に利用されていた団体の方にお譲りをしたということで聞いてございます。
金子委員
太陽光発電や雨水利用、風力発電、太陽熱パネルなどの設備ですけれども、現在はどのようになっているんでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほど５点ほど申し上げましたが、このうち風力発電につきましては現在利用されてございませんけれども、残りのものにつきましては利用されてございます。
金子委員
温暖化対策推進オフィス施設維持管理費が１,０３５万円ほど計上されていますが、この維持管理費の内訳はどのようなものでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
維持管理費の内訳でございますが、大きなものが施設の設備の保守点検の経費でございまして、これが６２０万円ほどございます。それからファンコイルや水槽、フィルターの清掃といった経費がございまして、これが９０万円余。それから機械警備を入れてございますので、これらの経費が５０万円余。主な経費としてはそういったものでございます。
後藤委員
環境基本計画改定に伴う調査の内容を教えてください。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
環境基本計画を改定するに当たりまして、区民や事業者の皆様に、環境施策に関する御意見、意識、行動等につきまして郵送でのアンケート調査を考えてございまして、基本的にはその経費ということでございます。
後藤委員
もう少し詳細に、何人に対してどんなアンケート調査をするんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
現在考えてございますところでは、区民の方には１,５００人ということ、それから、事業者の方につきましては５００事業者へのアンケートでございます。アンケートの項目につきましては、これから環境審議会との御相談も踏まえまして決めていきたいと思ってございますけれども、やはり基本的に地球温暖化等につきましての区民の皆様や事業者の方々の意識や、ふだんとっている行動、あるいは自治体に期待するものにつきまして、項目を組み立ててまいりたいというふうに思ってございます。
後藤委員
１,５００人と５００事業者というのは、どういう基準で選んだ人たちなんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
何人でないといけないということではございませんが、中野区民３０万、事業者も数万ございますので、そういった中で、私どもとしてアンケート調査をすることで、一定このような考え方の傾向があるといったことを探るにはそのぐらいの数が必要だろうと思ってございます。
後藤委員
これはランダムに選んだ人数ということでよろしいんですかね。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
実際に郵送する方をどう選ぶかというそれにつきましては、住民基本台帳、あるいは事業者情報から選んでいくということでございます。
後藤委員
調査をもう少し聞きたいんですが、１,５００人、５００事業者の数の根拠というのは、どういうところからこの人数は出てきているんでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この人数でなければならないという根拠は特にどこかにあるということではございませんが、前回、平成２０年度に環境基本計画を策定いたしました際にも、やはり区民、事業者アンケートを行ってございますが、それと同じ数ということでございます。
後藤委員
仮にこれは５００人で、２００事業者とか、そういう数でもいいわけですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
何らかどこかにルールがあって、制限があるということではございませんけれども、やはり一定数は必要と思ってございますし、また、調査の意味合いということを考えますと、前回やったときと同じ程度を確保していくということは必要だと思ってございます。
後藤委員
前回に沿ってこの人数とこの事業者数を出しているということなんですが、前回の調査結果というのはどんな内容というか、どういう成果が得られたんでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ちょっと今、前回の調査報告書を持ってございませんけれども、環境基本計画は中野区の環境の基本的な考え方を決める計画でございます。特に私ども中野区におきましては、先ほども申し上げましたとおり、ＣＯ２の排出量の半分は家庭で、４分の１はオフィス・店舗で事業者の関係でございますので、そういった方々の考え方、行動、今後期待するものといったものをきちんと調べた上で、私どもとしての考え方を決めていく必要がございます。
また、この内容につきましては、環境基本計画を改定する際には、必ず環境審議会を設置いたしまして、その意見を必ず聞くということになってございまして、答申、諮問ということでございます。そちらのほうで意見、アンケートの項目につきましても一定の御審議をいただき、その結果も御報告し、その上で私ども区に対する環境基本計画に盛り込むべき内容の御意見をいただくということでございます。そちらで役立っている。あと、当然私どもが最終的には計画自体を検討・決定していくわけでございますので、そういった中でもその内容については十分踏まえたものにしていくということでございます。
後藤委員
結局、この数値の数がアンケートであれば積算の額にそのままはね返ってくる問題だと思いますので、その根拠と、やっぱり結果に対する責任というものをもう少し明確にしていただけるように要望いたします。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、進行します。次に、組替動議について質疑がありませんか。
若林委員
提出者の方にお尋ねいたしますが、この１２万円補助、１００件という、この数字が出てきたものはどんなものがありますか。
金子委員
これは、太陽光の発電システムを住宅に設置することに対しての助成を考えております。最大出力１キロワットに対して３万円を補助して、上限を４キロワットとします。ですから、補助額の上限が１２万円となります。これの予算枠を１００件として、１２万円掛ける１００件で、１,２００万円の助成制度とそのための予算を組む、その分を増額することを求めるものです。
若林委員
この住宅用太陽光発電システムって、ごめんなさい、勉強不足であれなんですけれども、いろんな大きさによって違うんでしょうけれども、大体相場って、買うとお幾らぐらいになるんですかね。
金子委員
すみません。調べていませんが、他の区が助成をしている制度を参考に設定しました。ここで参考にした一つは杉並区のものなんですけれども、杉並区では最大出力１キロワット当たりに対して４万円の補助をして、ここでは上限が３キロワットまでですね。上限額は１２万円。杉並区では５００件を予算枠で、ですから、６００万円の予算を組んでおります。昨年度は６００万円の予算額いっぱいまで応募があったということなんですが、今年度は東京都が助成をやめた結果その申請が減っていて、そのため、まだ６割程度までしか申請がないというものでした。こうした状況も考えて、中野区ではとりあえずまず１００件の枠で始めてみるべきではないかと考えたものであります。
若林委員
では、全体を見て把握してこの補助金を考えたというわけじゃなくて、設置じゃなくて、他区の事例を見ていただいたということなんですが、理事者の方、大体今のソーラーシステムの相場ってわかりますか、わからないですか。──ちょっとわからないですか。わかりました。
補助金を出すからには、住民の方がそれを負担するのが大変だから、大体全体を把握して補助金を考えていただくならまだわかるのかなと思っています。他区の事例というのは大変必要なんですけれども、わかりました。そんなような形で決められたということですね。ありがとうございます。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、進めます。次に、２１８ページ、３目緑化推進費について質疑ありませんか。２１８ページです。
大内委員
花とみどりの祭典は、今でも木をあげたりはしているのかな。どのぐらいあげているんでしょう。わかりますか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
苗木の無料配布は行ってございまして、春と秋で３５０苗ずつということでございます。
大内委員
さっきのところは６,０００本で１,０００万円をかけていて、こっちは単純に７００本だよね。これは区内に当然基本的にやるし、そうすると、１３０万円のうちのそれに充てられている金額はかなり少ないんだけど、あるいはこれは協会から無料提供されている、そういうものですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
東京都の外郭団体から無料でもらっているというものでございます。
大内委員
そうしたら、区のほうで１,０００万円プラス維持費とか管理費をかけるよりも、むしろ中野区でこの１,０００万円のうち１００万円でもいいからこちら側につけてあげて、維持管理は自分でやるんだから、そういう発想はないの。要するに、東京都の外郭団体がただでくれているからそれでいいじゃなくて、中野区みずから区内に木を植えていただけませんかという発想はないの。みなかみ町でやるのが悪いと言っているわけじゃないですよ、ここまでしているから。中野区でももっと植えてほしいということで、こっちにこの１０分の１の１００万円でもいいから予算をつけて、協会からそういったものに使ってくれと。協会のほうが維持管理も多少面倒を見ますよ、その場で指導しますよぐらいの、そういう発想はないの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員御指摘のとおり、区で購入するということは当然方法としてはあり得るところでございます。少なくとも最近におきましてはそのようなことをちょっとやっていないということでございますけれども、実際のところ、この花とみどりの祭典では苗木交付７００苗でございますが、状況を申し上げますと、事前に申し込みいただいて、人気のあるものは多少抽選ということもございますが、全体としてはほぼ数に見合った御応募をいただいているというような状況でございます。
大内委員
僕が言っているのは、カーボン・オフセット事業で中野区内でもやったらどうですか、こういうみどりの祭典のところで同じことができるじゃないですかと。この１０分の１でいいから、その金額を使ってやるとかそういう取り組みはできないの。これはがちがちに固まっちゃっているの。要は、カーボン・オフセット事業とあるけれども、みなかみだけじゃなくて区内の木をふやそうという発想はないんですか。１０分の１のお金をみどりの祭典に充てて、その中で組合の人たちにうまく活用してもらって、区内の緑をもう少しふやす運動もしてくださいと、そういうことは考えないの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この緑化推進費のほかの項目もございますけれども、いわゆる生け垣等の設置助成や保護樹木等の助成といったことも行ってはございまして、そういう形での緑の保護育成ということは行ってございます。また、建築に当たりましては、２００平米以上の土地に建築される場合には緑化計画書の提出をいただきまして、建物を除いた空地の部分のほぼ２割につきまして緑化をしていただくというような形での義務付けにつきましては、条例によって行っているというところでございます。
大内委員
カーボン・オフセット事業に１,１００万円を使っていて、この１割でもいいから区内の木をふやす、それに当たってはこういったみどりの祭典とかに充てることはできないんですか。もう一回同じことを聞いていますからね。違うことを答弁しなくていいから。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回の予算編成というところで申し上げますと、１３１万５,０００円のほとんどは会場の設営をしたり、その警備をするという経費でございます。委員御指摘のような内容につきましては、また今後のＰＤＣＡサイクルの中で中野の緑をふやすためにどのようなやり方がいいのかという観点から検討をさせていただきたいと思います。
大内委員
ＰＤＣＡサイクルの仕組み、最初のＰはいつやる、Ｄはいつやる、Ｃはいつやる、それを全部教えてください。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
単年度予算ということで申し上げますと、私ども、この予算書にも書いてございますが、区政目標を掲げまして、それに向けた予算編成というものを行います。それがプランでございます。ドゥという面につきましては、１年間の予算執行ということでございます。その後、私どもとしての検討、あるいは決算審議の議会での御審議、あるいは行政評価という形でチェックをいたしまして、それをもとにまたさらに見直しを行って、アクションをしていくという流れでございます。
大内委員
だから、僕が聞いているのは、ＰＤＣＡサイクルのＡに行くには何年かかるんですか。Ａの結論が出るまで、アクションに行くまで何年かかるのと言っているの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
２６年度予算を執行してのという意味におきましては、２６年度予算の執行が終わった段階でということでございます。ただ、予算は毎年度継続しているものでございますので、執行途中におきましても見直しをしていく、次の予算に反映させていくということは当然あり得るところと考えてございます。
大内委員
この中のカーボン・オフセット事業で１,１００万円ついているけれども、この１割でもいいから中野区内の木を植えるといった事業に振り向ける。同じカーボン・オフセット事業なんだから、中野区で木を植えてもいいんでしょう。だめなの。いいんでしょう。中野区でも木を植えていいんでしょう。それをカーボン・オフセット事業って、みなかみじゃないから言い方は違うのかもしれないけれども、そういったことをこの１割でもいいからやるために、花とみどりの祭典とかにそのお金を渡して、木をふやしてくださいということはできないんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区の提案といたしましてこの予算がございまして、その明細という形でこの項目をお示ししてございますので、区の御提案としましては、カーボン・オフセットはあの予算、花とみどりの祭典につきましてはこの予算ということで、現状ではこの内容でございます。
大内委員
だから、区内でそういった木を植えて植林をふやしていこう、そういう発想はないの。カーボン・オフセットをみなかみでやればいいというものじゃないでしょう。例えば中野区でも同じような事業で１,０００万円同じぐらいのやつを環境基金から使っていればいいけど、使っていないじゃない。生け垣助成だとかをあなたは言っていたけど、僕はそんなことを聞いているんじゃないから。新たに植林やそういうことを考えないんですかと言ったの。同じみなかみで１,１００万円を使うんだったら、そのうちの１割の１００万でもいいから、こういったみどりの祭典とかにそのお金を出して、中野区の木をふやすような活動をするみどりの祭典で、業界の人が来ているんだから、そこでやってくださいよということは考えないんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区内の緑をふやしていく上で委員の御提案のような形は当然あり得るところでございます。今年度の予算としては編成いたしてございますけれども、これから中野区環境基本計画についても緑化の関係も大きく含まれていくものでございます。その内容や、あるいはアクションプログラムをまた策定してまいりますので、そうした中で十分検討させていただきたいと思います。
大内委員
環境基本計画をこれから策定していくというのに、カーボン・オフセット事業だけ先にやっちゃうの、そうしたら。中野区で植林を考えていくのは、これから環境基本計画で考える。でも、カーボン・オフセットは環境基本計画が始まる前から５年間計画でやるんですよといったら、違うじゃないか。環境基本計画でやるという前に、片方では違う事業を始めているんでしょう。だから、中野区でそういったことをやらないんですかと。
みなかみ町の事業で１,１００万円使うんだったら、その１割の１００万円でいいから、中野区の植林をふやす、あるいは緑をふやすということを、こういった花とみどりの祭典とかを使って啓発事業とかを考えないんですか。ただの運営事業、運営費、テントを張ったり、場所代とかそういうことではなくて、その場を使ってそういったものをふやしていこう。中野区のその辺の協会から専門家が来るわけでしょう。僕も見ているけど、いろんな教室をやってみんな来ているよね。そういうところにお金をもっと入れてやろうという考え方はないんですか。そういうふうにしてもらいたいんだけれども、どうですか。
小谷松環境部長
カーボン・オフセット事業につきましては、これは昨年策定いたしました第２次アクションプログラムの中で予定していた事業でございまして、今回その予算化をしたものでございます。今、委員のほうから御提案のありましたような本当に身近で緑をふやしていくといったものにつきましては、大変重要な御提案だと思ってございます。一つひとつ区といたしましては事業を執行し、計画を立て、やっていくということでございますので、今後の緑化施策の中で十分その辺のところは検討させていただきたいと思います。
大内委員
だから、そんなのんきなことを言っているんじゃないんだよ。来年度の予算の話をしているんだから、来年度ぜひそういうのも取り組んでくれと言っているのに、これからＰＤＣＡサイクルをやってどうのこうのって、再来年になるのか、いつになるのかわからない。１,１００万円の１割の１００万円を区内のそういった育成に何で使おうという発想がないんですか。みなかみ町で木を植えるから、それはいいことだとかじゃなくて、区内にそういった木をもうちょっと、生け垣だとか保護樹林もいいけど、じゃなくて、新しくそういったものを植えていこう、ふやしていこう、あるいはそういった啓発事業をしていこうと。ただ花とみどりに運営費だけを出しているんじゃなくて、ほかのところで１,１００万も使うんだったら、区内でもうちょっと啓発事業をやったほうがよろしいんじゃないですか。
これはすぐに取り組んでいただきたい。またそのうち考えますじゃなくて、来年度の予算の話をしているんだから、この中でうまく基金を使ってやるのかどうかわからないけれども、もうちょっとここのところを工夫したほうがよろしいんじゃないですか。来年１年間かけて考えますじゃなくて、今、来年の話をしているんだから。どうですか、もう一回聞きますけど。
小谷松環境部長
２６年度予算につきましては、今、予算案という形で御提案させていただいているものでございます。それぞれ年度の執行の中で何らか工夫ができるのかどうか、それは今後私どもの課題ということで受けとめさせていただきたいと思います。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、進行します。次に、２１９ページ、１目ごみ減量推進費について質疑はありませんか。
若林委員
小学生用ごみ減量啓発冊子印刷とありますが、どんなものになりますか。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
こちらでございますが、小学４年生を対象にしまして、ごみ減量リサイクル意識の啓発のため啓発冊子を配布してございます。４月中旬から５月上旬ごろにかけまして、区内の各区立小学校に送付して配布しております。
若林委員
子どもの小学生のごみ減量の教育ということで、前、うちの会派からスケルトン車のことを一般質問させていただいたんですが、そのことはどういうふうに御検討されていますか。
杉本清掃事務所長
スケルトン車というものを導入している区がたくさんあるということは承知をしてございます。しかしながら、普及啓発の方法につきまして、スケルトン車を直ちに導入するだけではなく、他の手法を用い、より効果的な方法がないのか検討してまいりたいというふうに考えてございます。
若林委員
他区でそういうスケルトン車があるということで、改造費もかかる、また購入費もかかるというのも薄々わかってはいるんですけれども、小学生のごみ減量啓発のチラシ、冊子をつくる教育もありますけれども、やっぱり目で見る教育という意味で、今回、予算のほうにはそれはのっていないですけれども、他区のスケルトン車を借りてくるとかというのを、やっぱりこれも教育の一環としてできるだけ早く進めていただければと思います。いかがですか。何かありましたら。
杉本清掃事務所長
スケルトン車の他区からの借り上げ等も含めまして、さまざまな方法があり得るかと思いますので、効果的な方法を検討してまいりたいと思います。
若林委員
次に、資源とごみの分け方、出し方の印刷・配布、これはどんなものをつくりますか。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
来年度につきましては、区内全戸配布でリーフレットを発行するということで、具体的なデザイン等につきましてはこれから検討していくというところでございます。
若林委員
区内全戸配布はいつぐらいを予定されていますか。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
現時点ではおおむね年度の後半、できるだけ早い時期にというふうに考えております。
大内委員
清掃車庫整備基本設計・実施設計（新規）があるんですけれども、来年度購入予定の多分弥生町六丁目、これはいつ購入するかはまだこれからなんだろうけれども、こういうのって購入する前に基本設計をつくっちゃうの。要するに、３月に購入しますよといったら、それでも、来年に入ったら基本設計に入っていっちゃうの。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
いわゆる基本設計、実施設計、こういった具体的な着手につきましては、区議会のほうで用地購入の議決をいただいてからというふうに考えております。
大内委員
だから、僕が聞いているのは、購入する前にもう始めちゃうんですか。それは関係ないのね。議決が通った時点でもう始められるという、そういうこと。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
用地売り払いの動きの中で、用地購入の議決をもって土地の登記も可能になるということでございますので、その前に売り払いの決定が国からあるということで、あくまで区議会の議決を待って、基本設計、実施設計には着手いたします。ただし、基本計画、いわゆるプランニングの部分につきましては、それに先んじて行わせていただきたいというふうに考えております。
大内委員
整理すると、プランニング等は議決前からもう始めていると。プランニングとは何なの。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
現在、基本計画の策定に向けた整備に関する基本的な方針を準備しているところでございます。これにつきましては、本定例会中の常任委員会のほうで改めて御報告させていただきたいと考えております。それを受けまして来年度、いわゆるプランニングに当たります基本計画の策定に着手したいというふうに考えております。
大内委員
その来年度は今回議決が通ってからの話でしょう。今言った基本的なというのは何なの。議決前に基本的なものを決める、基本的というのは何が基本的なの。何をする部分が基本的というの。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
基本方針、それから基本計画が基本的なプランニングの部分ということで今御説明をしたところです。
大内委員
基本方針と基本計画はどう違うの。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
基本方針につきましては、我々所管のほうで基本計画策定前に整備に関する基本的な考えを整備の方針としてまとめたものでございます。基本計画につきましては、いわゆるプロフェッショナルに委託する形で基本計画というものを策定したいというふうに考えております。
大内委員
プロフェッショナルって誰なの。要するに、委託しちゃっているの。まだ何も決まる前にお金を使っちゃっているの。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
来年度に入りましたら、基本計画につきましては業者のほうに委託する形での……（「じゃ、順番が違うじゃないか」と呼ぶ者あり）
杉本清掃事務所長
整備の基本方針というものは、施設整備に当たりましての区としての考え方をまとめるというものでございます。一方で、基本計画につきましては、来年度、本提案予算が議決していただいた暁に、こちらの１,６８０万円という金額を前払いしまして、敷地の面積、敷地の高低差を実際にはかった後、数種類のプランの中から１プランに絞り込んでいくというような作業を基本計画の中で行います。
大内委員
今、ちょっと前の方と答弁が違っているんだけど、どっちが正しいんですか。杉本さんが言っていることがおかしいの。前の方が正しくて、あなたが言っていることがおかしいの。答弁を変えるんだったら、その分を変えるとか言ってくれないと、二つとも議事録に残っているよ。どっちが正しいんですか。
杉本清掃事務所長
すみません。補足をしたつもりでございましたが……（「基本計画は違うと言ったじゃないか、プロフェッショナルに頼むって」と呼ぶ者あり）これは来年度予算の中で……。現在策定しているものではございませんで、来年度、本提案予算を議決していただいた後に委託をするというものでございます。答弁を訂正いたします。
大内委員
責任者はどっちなの。
小谷松環境部長
もう一度整理をさせていただきたいと思います。今定例会の中で常任委員会の席で私どものほうから、車庫整備移転に係ります基本方針というものを御説明させていただく機会を持たせていただきたいと思います。これにつきましては、どういう形で車庫の移転整備を図るのかという一つの基本的な考え方ですね、車庫にはどんな設備がこれから要るのか、仮に移転した場合、どういう車の運行を予定しているのかといった本当に基本的な考え方でございます。
今回御提案の予算が議決いただきましたならば、２６年度に入りますと、まず年度前半で、あそこは御案内のとおり、公園と清掃車庫の移転というものを同時に考えてございます。あわせて、これの基本計画を年度前半ぐらいで構想したいと思ってございます。清掃車庫について申しますと、基本方針の中でどんな機能が必要かというのを整理いたしますので、具体的に、例えばこの機能ならば何平米必要だろうと。この機能については、建物の中では１階に置いたほうがいい、事務所だったら２階でも３階でもいいだろうとか、そういうものを基本計画という形でつくりたいと思ってございます。
具体的にほぼその基本計画がまとまるのと並行して、国のほうでも、中野区に売却してもいいということが国の審議会のほうで決まってくるかと思います。それを受けまして、中野区のほうで正式にこれを買収するということになるかと思います。そういたしましたら、現地の地盤調査。具体的にこれから建物を建てたり、公園をつくっていったりするに当たりまして、地盤調査をきちんとやらないといけません。地盤調査を行った上で基本設計、続いて実施設計に入っていくことになると思いますが、２６年度につきましては基本設計の契約まで何とかいきたいなというふうに考えてございます。
今回御提案ということで、環境部の所管の部分につきましては、基本設計の着手するところまでいきたいということですから、前払いに相当するような部分になってまいります。２７年度に想定しておりますのが基本設計、実施設計ということで、それを何とか２７年度にやりたい。２８年度、２９年度にかけてその設計に基づいての整備工事を進める。２９年度の年度途中では最終的に移転を何とか完了させたいということを見込んでございます。大体そのような流れでございます。
大内委員
そうすると、２６年度で基本設計と実施設計のお金がついているじゃない。今、２７年度と言ったんだよ。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
こちらにつきましては、２６年度から２７年度に債務負担行為をかけまして、全体の３割に当たる部分を前払い金という形で２６年度、基本的には基本設計から入るということになりますが、契約着手に入るというものでございます。
大内委員
ということは、この１,６８０万円、残りの３,５００万円ぐらいは２７年度で予算にのってくると、そういうこと。
高橋環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
委員御指摘のとおりです。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、進行します。次に、２２０ページ、２目資源回収推進費について質疑はありませんか。（「委員長、すみません。ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）
休憩にします。
（午後２時３５分）
主査
開会します。
（午後２時４０分）
他に質疑はありませんか。
なければ、進行します。次に、２２１ページ、３目清掃事業費について質疑ありませんか。
佐伯委員
粗大ごみの回収についてお聞きしたいんですけれども、足立区が粗大ごみを無料で回収しているということについては、どのような情報が入っていますでしょうか。
杉本清掃事務所長
すみません。私のところにはまだ情報が入ってございません。
佐伯委員
この間、勉強会で見てきたんですけれども、平成１５年５月から粗大ごみ持ち込み制にして、その結果、日曜、土曜を中心に今では４割の区民がこの制度を利用するようになったということで、これまで使っていたトラック──雇上車ですけれども、６台を４台に減らすことができたというようなことをこの間ちょっと聞いてきたんですよ。それこそ先ほどの話じゃないですけれども、休みの人が出るとその人の手当もままならないというときに、こういったところで区民が自主的に持ち込むことによって、そこでそれにかかわってきた要員の人をそっちに回せる。気をつけて話をしないと、すぐ人を削減しちゃうという話になっちゃいますから、そうじゃなくて、そういったところで必要なところにまた人を回せるようにしていければいいんじゃないかなと思うんですけれども、こういったことについて何か今後調査していくようなおつもりはないですか。
杉本清掃事務所長
御指摘のような場面は、今、足立区の事例を委員から御紹介いただきました。また、他の区におきましても、粗大ごみを持ち込みをした場合に手数料を半額するような区といったところもあるというふうには承知をしてございます。しかしながら、中野区の場合、区民の方にお持ちいただいた粗大ごみを保管しておく場所がございません。ですので、そうした場所の制約等がございますが、今後、他区の事例も参考にしながら、さまざまな方法を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
金子委員
ごみの適正排出啓発にかかわって、当初予算の概要のところで、不適正な排出が目立つ集積所を対象にした監視カメラの設置などを行うというのが出ているんですけれども、この監視カメラはどういったものでしょうか。
杉本清掃事務所長
詳細について今後固めていく部分はございますけれども、区で２０台の集積所の監視用のカメラを購入いたします。こうしたカメラを頻繁に不適正排出や不法投棄が起こっている集積所に順次設置をしてまいりまして、改善が見られたところから順次撤収をして、また新たな場所に移しかえていくといった形を考えてございます。
金子委員
監視カメラの映像というか、映像記録の管理はどういうところが行うんでしょう。
杉本清掃事務所長
この後、具体的なガイドライン等を作成してまいりますが、清掃事務所のほうで管理を担う方向で考えてございます。
金子委員
ごみの適正排出をしていく上で一定有効ではあろうと思いますが、一面、やはり市民生活が絶えず監視されるというような危険という面もあると思いますので、そうした監視カメラの映像などの管理については、プライバシーや監視社会というようなことにならないような工夫をお願いしたいと思います。
主査
よろしいですか。それでは、進行いたします。２２２ページから２２３ページ、１目衛生環境費には組替動議の該当箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑はありますか。
若林委員
飼い主猫のいない猫対策活動への助成というのは、新規事業ではないんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
飼い主のいない猫対策でございますが、事業としては、予算こそ銘打ってついておりませんでしたけれども、今まで普及啓発のための資料の提供ですとか、そういった活動についてのサポートのようなことはしてございまして、今回は町会・自治会の行う活動への助成、その普及啓発と手術代まで含めたものの支援を行っていくというふうに拡充を行っているところでございます。
若林委員
普及啓発のサポートとかそういうものに関して、今まで、予算の中での拡充ですか。対策猫への活動補助は拡充になるんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
支援事業そのものにつきましては新規でございます。
若林委員
だから、ここは新規じゃないんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
失礼いたしました。新規事業でございます。対策についてはサポート的なものをやっておりましたけれども、支援事業としましては新規でございます。
若林委員
ここに「新規」と書いてないのはミスプリ、落としですか。
小谷松環境部長
先ほど副参事のほうから申し上げましたとおり、従前より飼い主のいない猫の対策事業そのものはずっとやってきてございます。ただ、ほとんど予算らしい予算ということはなくて、啓発事業、いろんなパンフレットとかチラシを配ったりとか、あるいは区民の方の相談に応じるとか、そういう形でずっとやってまいりました。
今回新たに助成事業ということで、町会・自治会に飼い主のいない猫対策についての助成金を出すということで、これが経費のほとんどでございます。今までほとんど経費がなかったので、項目そのものも具体的には頭出ししていなかったと思います。それが今回きちんと一定のまとまった金額というものがつきましたので、項目も新たに設けたということでございますが、事業そのものは今までやってきたということで、そういった意味で、新規ということはちょっと今回記載はさせていただきませんでした。
若林委員
つまり、２５年度の予算書で見ると、普及啓発用印刷製本及び消耗品等の「等」の中から抜けてきて、それがちょっと予算的に拡充したという考えでよろしいんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
おっしゃるとおりでございます。
佐伯委員
今お話のありました普及啓発印刷製本、この本の内容というのは区でつくるんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらは、犬と猫の手帳というものをつくってございまして、区で作成するものでございます。
佐伯委員
ここでお話しするべきかどうかはわからないんですけれども、普及啓発ということで言うならば、ぜひお願いしたいのは、最近、犬のリードが釣りざおみたく伸びるやつがあるんですよね。そうすると、我々がポスティングなんかをやっていてもはっとしたり、郵便配達さんとかそばの出前屋さんが、バイクで走っているときに極めて危ないことがあるというような話があります。確かにバイクがスピードを出して走っているところに、あれがひょっと伸びてきたら思わぬ事故につながると思うので、そういった啓発本をつくるときにはぜひ内容を吟味して入れていただきたいなと思いますので、要望しておきます。
白井委員
２２３ページ、同じく飼い主のいない猫対策活動への助成等、先ほど若林委員のほうからありましたけれども、新規ではなく新たにというので、拡充ぐらいの意味合いかなと思っていますが、いずれにしろ、助成制度は初めてです。これは常任委員会などでも事業について報告があるんですか。では、まず概要だけお伺いしておきます。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
事業の概要でございますが、先ほど部長からの御説明がございましたとおり、区でもこれまで普及啓発活動や苦情相談を中心に対応してまいりましたけれども、さらに地域における飼い主のいない猫対策活動を推進するということで、地域活動の核でございます町会・自治会の皆様の活動への助成制度を新設し、支援していくというものでございます。
白井委員
７７万４,０００円の予算内訳、どのような内容が含まれているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
まず６０万円分を町会・自治会の助成額で計上しております。こちらは１団体２０万円を上限といたしまして、大体３団体ほどを想定してございます。ただ、それ以上多くなりました場合は、均等に割り返しまして助成を行いたいと考えてございます。残りの１７万４,０００円でございますけれども、このうちの９万円ほどを捕獲用のケージ、捕獲器に充ててございます。あと残りのものは印刷費ですとか、資料代というようなところで考えてございます。
白井委員
いわゆる野良猫と言われているような状態のやつを地域猫として地域の合意を得て、捕まえて虚勢して、その後みとるまで頑張るというんですか、えさやりをして、ふん尿の処理もしてと、こんなことを、個人でもなく、団体でもなくて、町会と自治会がやる場合は上限２０万円で３団体まで支援するという意味合いでよろしいですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
当初の目安として３団体程度を想定してございます。おっしゃるとおりでございます。
大内委員
具体的にもう一度、飼い主のいない猫対策は何にお金を使うんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
助成対象の経費といたしましては、手術費も含まれますけれども、町会の中の、地域の中の動物愛護の精神を高めていただくための資料代ですとか消耗品費のようなものを含めて助成したいと思ってございます。区のほうの予算としましては、先ほど申し上げましたけれども、ケージと普及啓発用の資料などというものを考えてございます。
大内委員
だから、１１１町会ぐらいあって、３団体にやったところでだめなんじゃないの。今のところ３団体でしょう。たくさんクラブはあるにしたって、１１１町会あるのに、何で３団体か。出してくれと町連のほうから言われたんですか。すごい多い町会が、中野区には何町会かあって、ぜひつけてくれという話でつけているの。要するに、１１１町会あるのに３町会分しかつかないで猫対策って、何をどうしたいのかがよくわからないんだけど。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
町会・自治会は１１０ぐらいございますけれども、実際、今まで経費がなくても活動を行っていただいているモデル町会のようなものがございまして、特に町会からこことここにというような、当て込んでの依頼があったということではございませんけれども、助成があれば活用したいというような申し出があったところもございます。
ただ、具体的にその話はまだ進めてございませんけれども、まず３団体といたしましたのは、一つ合意形成というものに時間がかかるかなと考えてございます。やはり地域の方全員の御理解というものを得ていただくために、保健所も調整役を買って出ましてやりたいと思ってございますが、やはり１町会の地域の方の合意を得るというところのステップを考えますと、例えば２０町会あったりした場合は少し難しい、区のフォローがなかなか十分でなくなってしまうのかなというところもございますので、まず初年度といたしましては、１団体１団体調整をじっくり図らせていただいた上で進めていきたいと考えてございますので、今のところ３団体でございますけれども、もしこれが仮に５団体ぐらい出てきました場合には、６０万円ぐらいでございますので、１０万円ぐらいのもので割り返させていただこうなというふうには考えてございます。
大内委員
そうすると、全然下話がないという言い方で、情報がなくて３団体と決めているのか、ある程度今までの中でそう言ってきた団体が大体１０団体あるけれども、とりあえずことしは３団体と言っているのか。３団体という根拠が全然見えてこないんですよ。今までもある程度虚勢事業とかやってきたかもしれないけれども、今回新たに３団体と言っているのがわからないのが１点。
そうはいっても、１０団体が来たら断るんですね。今５団体と言ったけど、１０団体が来たら、対応できないから断るんですね。要するに、あなたがさっき、３団体、あと来た数で割りますよと言っていたけれども、それは一遍に１００団体が来たら対応できないし、補助金も少なくなっちゃうからあれなんだけれども、早い者順で３団体ということで打ち切るのか、申し込みがあったやつを全部やるとして、１０団体来たときにどうするんですか、２０団体来たときにどうするんですかという話になるじゃないですか。ちゃんとそれは決めておかないといけないと思うので、もう一回お願いします。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
委員御指摘のとおり、やはり数が多くなった場合にどうするかという課題がございます。一つフォローの対策といたしまして、助成事業以外の支援ということでございますけれども、ケージの貸し出しですとか、資料提供といったものは別枠でお渡しできるのかなというところがございます。あとは、例えば１０団体、２０団体来た場合ということですけれども、実際猫のこの活動を行いまして、１回手術というものを行った場合に、いろいろな獣医師さんがいらっしゃいますけれども、五、六万円は最低でも必要なのかなと考えてございます。そうしますと、１０団体ぐらいまではこの６０万円でカバーできるのかなというふうに目安は押さえてございます。これが例えば１団体１万円ぐらいですと本当に資料代だけになってしまいますので、確実にその中身を計画などをお聞きしながらやっていきたいと思ってございます。
あと、これは早い者勝ちということではなくて、町会・自治会の今助成というものがございますので、そちらの時期に合わせまして、同じ時期、夏場ぐらいまでに募集決定をいたしまして、きちんと計画を立てていただいて、実行していただけるというようなところの申し込みについて助成をさせていただくというものでございます。
大内委員
だから、何団体ぐらいまでならできると考えているんでしょうか。その答弁が抜けているんです。５団体で割ったらそうだと言ったけれども、それは仮の話であって、３団体から多くても５団体までと、さっきの５団体というのはそういうことを言ったの。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
最初のお答えで５団体ぐらいまでならと申し上げまして、あと、次の御質問で１０団体ぐらいまでだというような段階的にお答えをしておりましたけれども、１０団体の御申請が来ました場合もでき得る限りの支援はさせていただきまして、どのレベルでの計画と執行かというところもよく一緒に調整をさせていただきながら、御申請を受けられるものは受けていく。そうしますと、本当の限界といいますと、金額でいいますと、５万円ですと、６０割る５ですと１２団体ぐらいまでの資金がないと厳しいのかなという、５万円レベルを下限の目安とした助成額の決定というところが、団体数でいいますと１２団体程度までなのかなというふうに想定してございます。
大内委員
だから、それを最初にある程度決めておかないと、来ちゃってから、少なければいいけど、多かったらどうするんですかというのを決めておかないと、説明するときでも、今はもう１０団体あって、これからやるとどんどん、今年度の１団体に対する補助金はこれだけしかないからあまり効果がありませんよとか説明があるじゃないですか。そういうのはある程度目安をつくっておかないと、来てから考えますじゃなくて、３団体２０万円というと、普通やっぱり１団体２０万円かかるんでしょうという話なんだよ。１０団体来ちゃって、１団体が６万円でもできるんですよという話なんだったら、最初から６万円掛ける１０団体にしてくれたほうがわかりやすいわけよ。今、２０万円掛ける３団体と言ったじゃない。
だから、その根拠は何なんだという話になっちゃうから、２０万掛ける３団体を予定しているんだけれども、多くても６団体、１０万円掛ける６団体ぐらいだけしか対応できないと考えているのか、１０団体まで対応できるといったら、最初から１０団体掛けると言ってくれてもいいし、ただ、上限が２０万円だからそういう言い方になっちゃっているだけなのか、その辺のところをきっちりある程度決めておかないと、そんなことを言っていると、６団体しか来ていないときの説明と１０団体来たときの説明が違っちゃうんですよ、町会が申し込んだときに。それはちゃんとある程度はこの辺ぐらいはかかるでしょうというものをつくって当たってくださいね。それは結構です。
あともう一つ、予算の今のところなんだけれども、ペットの適正飼養は特財が基本的にこの分は半分入ると。この特財はどういう特財なんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
この特定財源でございますが、都の補助金の活用を考えてございます。今までも活用していた部分がございますが、保健福祉包括補助金というのがございまして、こちらで２分の１の補助というものを見込めるものでございます。
大内委員
要は、今度また来年やるといったときに、半分補助金対象になるんだったらば、一気にやらないと猫はどんどんふえていっちゃうから、１年おくれるとそれだけで何匹またふえちゃうかというすごい計算になってくるんでしょう。だから、やるんだったらもっとどかんとというか、しっかりやらないといけないのかな。
それとあともう一つは、その上のところで狂犬病の予防と畜犬登録は、特定財源が６５０万円来て、一般財源でマイナスになっているんだけど、これは何でこういう表記の仕方になるんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
これは、畜犬登録がかなり歳入が多くて、ほかの費目に振り分ける場合にマイナス表示となっているものでございます。
大内委員
ということは、これは昨日話した事務手数料と同じで、手数料的に入ってくると。でも、入ってくるけれども、お金がこの部分だけでは余ってしまうので、一財のほうに残った金を振り分けるといったことでいいんですか。でも、そうすると、もうちょっと安くしろとかならなくて、決まっている定価の経費というの、登録料は決まっていて、歳入で入ってきて、でもこの部分は全部ここに入れなきゃいけないの。
でも、きのうのところでは事務手数料だとどこにでも振り分けられたような気がしたんだけれども、何か言いわけが……。事務手数料はどこでも予算化の考え方で振り分けられるんだったらば、この予防の登録料も入ってきても分けちゃえば、こんな書き方をしないで分けちゃえばいいのかなというふうに、ちょっときのうの質疑と間違っちゃうね。きのうのところもその部分の手数料はそこの部分に入れて、一財でマイナスにしてくれればわかりやすいんだけど、ここはこういうシステムなんですね。きのうのことまでさかのぼると大変だから言いませんけど、ここはそういうシステムなんだ。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
戸籍住民分野と同じでございます。
主査
よろしいですか。
ちょうど３時になりましたので、休憩を入れたいと思います。
（午後３時０６分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後３時２４分）
次に、組替動議について質疑ありませんか。２２ページから２３ページ、組替動議について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。次に、２２４ページ、２目食品衛生費について質疑ありませんか。
若林委員
２２４ページ、去年の予算書とちょっと変わっているんですが、ことしの予算書に自主管理活動への助成となっていますね。前回は活動支援経費となっているんですが、この違いは何になりますか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
２５年度予算では支援経費となってございますが、こちらも自主管理活動への助成という内容で同じでございます。ただ、今回、２０万円を３０万円としてございますが、プラス１０万円といたしまして、自主管理活動を行う団体への助成というものを増額してございます。
大内委員
だから、同じものだったら、何で名前を変えたんですかというのが１点。今年度と来年は中身の助成の仕方が違うから名称を変えたとかじゃないの。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらは、決算書のほうに自主管理活動の補助という名前で載ってございますので、よりわかりやすくなるように、今回内容として示すものは同じでございますけれども、自主管理活動への助成というところにさせていただいたものでございます。
大内委員
だったら、決算書を直す方法もあるんだけどね。別にいいんだけど、だから、要はどういう中身かがわからないんですよ。どういう目的のためにお金を支出して、どういう団体に出しているとかもわかっているんだったら、その辺のところをちゃんと教えて。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらの自主管理活動というものは、今、助成の要綱を設けてございまして、現在は食品衛生協会という団体が一つの団体でございます。今までの２０万円といいますのは、自主管理活動の維持というようなところに２０万円を助成しておりましたが、今回１０万円プラスさせていただきましたのは、加入促進費の助成ということで考えてございます。
その団体につきましては、区内全域で活動を行っておりますほか、いろいろな業者さんから成っている、営利を目的としたような団体ではございませんで、実際衛生管理の手本となっているような団体でございますので、こちらの加入促進を助成するということによりまして、区内全域の食品衛生営業施設の衛生レベルを向上させ、区民の皆様の健康的な食生活を確保するというようなもののための助成としてございます。
大内委員
効果が出ればいいと思うので、出す分にはこれ以上文句は言いませんけれども、出すだけじゃなくてしっかり活用されて加入率がふえる、そういったためにちゃんと使っているかどうか確認していただきたいと思います。
後藤委員
食品衛生監視及び講習会用消耗品等の内訳を教えてください。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
まず消耗品でございますが、こちらは申請書の用紙ですとか、法の説明がございます追録ですとか、あと監視を行うための器材、ビニール袋ですとか、マスクなどでございます。あとは、講習会というのも行ってございまして、こちらは事業者に郵送で案内をしておりますので、この郵送費なども入っているものでございます。
後藤委員
監視というのは、具体的にはどういったことを行っているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
具体的には、飲食店など直接お店のほうに伺いまして、衛生の施設設備ですとか衛生の管理方法のチェックなどを行っているというところが中心でございます。あとは、学校ですとか集団的に給食などをつくっているようなところも監視対象としてございます。
後藤委員
飲食店を回って監視するというのは何か途方もない作業のように思えるんですが、これはどういった基準というか、どういった目安のもとにこの監視を行っているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
食品の監視計画というのを毎年定めてございまして、例えば第１番目に食中毒を起こしてしまったようなところを順位に固めてございます。そちらは年に数回行っております。あとは更新というのが六、七年に１回ございますので、その更新時期のチェックですとか、あとは、お肉ですとかお魚とか生のものを提供するようなところを主に多めに監視に行っているところでございます。
後藤委員
大体何件ぐらいをこれは見込んでいるんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
来年度の立ち入り予定件数は８,０００件としてございます。
後藤委員
ありがとうございました。８,０００件ってすごい数ですよね。ぜひ頑張ってください。
続きましては、食中毒調査なんですが、これは去年より２,０００円だけふえているんですけれども、去年と変わった点は何でしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
消耗品費などにかかる消費税分でございます。
後藤委員
ちなみに、これはどういった調査になりますか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
実際お店に行きまして、拭き取りの調査などが経費としてはメインになってございます。
後藤委員
拭き取りの調査……。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
食中毒調査ですと、発生源を特定するために、まないたですとか、あるいはお手洗いですとか、いろいろな箇所を拭き取りまして、菌がついているかどうかというようなところを検査いたします。
後藤委員
ということは、実地調査ということですよね。これは大体何件ぐらい行っているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
事件になるのは年数件でございますけれども、年間ですと数十件単位の疑いといったものも出てまいりますので、その疑いも含めまして、お店としては数十件程度ということでございます。
後藤委員
そこで、先ほどの監視に関しても食中毒を起こしたところを中心に回って調べていると。この食中毒調査と重なる部分というのもあるんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
立入検査と食中毒調査は別でございまして、この立ち入りは計画的に行うというようなものでございます。
後藤委員
食中毒調査の場合は計画的にではなく、どういった──計画のもとに回るのではないんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
事件事故は計画的にはなかなか読みづらいものでございますが、立ち入りは予防といいますか、抑止のために行っているものでございまして、食中毒の対応としましては、年間大体同じ数十件程度ということで変わりございませんので、あえて監視計画の中には含めなくても、緊急的に随時対応を２４時間体制でしているというようなところです。
主査
次に進行いたします。２２５ページ、３目医薬環境衛生費について質疑ありませんか。
大内委員
２５年度から２６年度にかけて、昨年は検査委託という形で出て、ことしは医薬品等の検査、またその下の計器校正委託からことしは計器の校正だけになっているんですけれども、委託じゃなくなったということなんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
これは表記をほかの項目も統一して、「委託」という文言は取ってございますが、内容としては検査と校正というところでございます。執行の科目としては委託料でございます。
大内委員
委託なの。整理したら、委託を取っちゃった。ほかのところもたくさん委託があったということになってくるんじゃないの。ほかのところも委託にしているけど、委託を取っちゃって書いていないところがあるの。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
そうですね。今回、表記を精査するということで予算担当とも調整いたしまして、委託というものよりは、中身を端的に示すということで表記を統一させていただいたものでございます。ただ、生活環境の委託というのは、検査ですとか、除去の作業の依頼というようなところでございまして、緊急対応などと、あと計画的な監視によるものが中心となってございます。
大内委員
もう一度聞きますけれども、平成２５年度では検査委託という表記で２４４万９,０００円ほど使っていて、２６年度では医薬品等の検査で２０１万９,０００円が出ているんだけれども、中身は同じなんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらは、中身を一部衛生環境費のほうに４１万円ほど移してございます。少し戻りまして恐縮ですけれども、２２２ページの下段の２の（１）生活衛生環境推進費の５項目のうちの４段目、衛生関係事件対応分検査ということで、こちらが２２８万１,０００円とございますが、こちらに４１万円をプラスしております。
と申しますのは、事故対応というものにつきまして、医薬に限らず、環境分ですとか、食品の事故対応分についても一部こちらでもともとまとめているものがございましたので、新たに医薬も事故対応分というものを抜いて合わせたというところで、減額になっているものではございません。より機動的な執行ということで一部目を移したということにしてございます。
大内委員
じゃ、もう一回最初に戻るんですけれども、昨年度は「委託」と書いてあったんだけど、ことしは委託と書いていないんだけれども、やっている事業は同じなんですか。「委託」と書いてあったけれども、これは委託じゃないんですか。要するに、この中の一部分が委託だったのか。委託と見れば、民間委託じゃないけれども、業者に全部委託しているように思っていたわけ。でも、ことしは「委託」と書いていないから、今度区の職員がみずからやるんですかというふうにとれたから、それを確認しているんです。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
説明不足で申しわけございません。こちらは職員がやるということではなく、そのまま昨年度と内容は変わっておりませんで、１件１万、２万というようなところで外部のほうに委託を出すというものでございます。
大内委員
そうすると、「委託」という文字を取った根拠は、さっきほかのところでも委託を取っちゃったんですという言い方をしていたけれども、ほかのところでもそうなの。その表記をそろえて、「委託」と書いてあったものがことしは「委託」と書いていないものがたくさんほかにもあるということ。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
先ほどの衛生環境費のカラスのところも昨年度は「委託」をつけてございましたが、こちらは「対策」というのにとどめさせていただいております。あとは、そのすぐ上の先ほどの事故対応分検査も、昨年は「監視関係委託」というふうにつけてございましたが、取らせていただいておりますので、分野として統一をさせていただいているというところで、職員が直接やるようになったというような変更ではございません。
大内委員
そうすると、もとから職員がやるというのではなくて、経費という形で、何かあると道路保守管理だとか何かでカラスをやってもらったりとか、そういうのでやってもらっているので表記を変えたと。分野と言ったけど、これはこの分野だけそういう方針にして、ほかの分野はやっていないんだ。たまたまこの分野だけそういうことをしたの。それはあなたに聞いてもわからないか。わからないけど、私の分野と言ったから、ほかの部分は表記は以前と変わっていないの。というか、その１分野だけやっちゃうの。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
予算説明書補助資料は予算担当全体で調整をして作成しているものでございますので、基本的には委託という表現は、委託費とか委託契約という名前にかかわることで、仕事の中身そのものではございませんので、できるだけ取ると。仕事の内容を端的にあらわすという形で全体調整がされたと聞いてございます。
大内委員
じゃ、別にこの分野だけじゃなくて、ほかもそういう表記の仕方をしていると。
それであと、これの特財と一般財源の出方はここの部分はどういうふうに、特財はどこから持ってきているんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
医務、薬事、環境とも更新の許可手数料というのがございますので、そちらの事業者からの歳入というところで当て込んでございます。
大内委員
要するに、これも事務手数料が入ってきて、それが特定財源で見込まれていて、場合によっては人件費のほうに入れちゃっているから、去年とことしの数字は違っていてもいいということになるんですか。全事業費の何割かは特定財源で見るとかといった考え方じゃなくて、事務手数料で入ってきて、一部を特定財源に充てるけれども、あとは人件費に入れちゃったりもしているということになるわけ。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
この医薬、環境については、たくさん歳入は得ておりませんで、また歳入の項でも内容がございますけれども、それぞれの事業費の一部ということです。歳入の算出の仕方ですけれども、事業者さんは更新の時期というのが決まっておりますので、ある程度どのぐらいの更新が何年置きに来るというのが予想できますので、年度によってたくさん更新があったときにはたくさん見込めますし、ちょっと少ないときとか、法改正などがあったりするとふえたりするんですけれども、年度によって違うというものでございます。
大内委員
そういうことで特定財源の数字は変わっていなくて、一般財源の数字だけ変わる。はい、結構です。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、進行します。２２６ページ、４目環境公害費には組替動議の該当箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑ありませんか。
後藤委員
公害対策等指導の中で昨年あった公害苦情処理運営等というのは、どこに変わっているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらは、また表記を以前決算分科会で御指摘いただきましたので、確かに決算項目を変えるという案もあるかもしれませんが、決算の内容が今回のこの公害対策等指導費となってございますので、内容的には今までと変わってございません。よりわかりやすい表記にさせていただいたということでございまして、中身は変わってございません。
後藤委員
前年度から本年度は約半額になっているんですが、これはどういうことですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
２５年度は臨時といいますか、二つございまして、まず一つ目が、騒音計の管理ソフトというのが１７万円ほどございました。あと、車検がこの年ありましたので、それが１４万円ぐらいございましたので、結果的に２６年度予算は３３万２,０００円というふうになっているものでございます。
後藤委員
（１）、（２）も調査がたくさんあるんですが、特に河川水調査はどういう内容でしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
こちらは、区内に神田川と妙正寺川というのがございますので、それぞれ２点ずつの計４点で年４回調査を行って、数値の値の確認をしているものでございます。
後藤委員
それでどんなことがわかるんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
水のｐＨ、酸、アルカリの値ですとか、いろいろ項目が五、六種類ございまして、微生物が発生しやすい状況であるかなどの１０項目ぐらいがありますか、そちらを確認しているものでございます。
後藤委員
それで、中野区の河川水の状況とか、臭気の状況とか、中野区の環境公害の状況はおおむねどういう状況なんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
河川水につきましては、ほぼ基準値内におさまっております。たとえ少し項目が出たとしましても、次回の検査では正常値に戻っているというものでございますし、特に区民の方から河川水についての苦情というのは近年寄せられてございません。
後藤委員
同時に臭気とかそういうものについても基準値内ということでよろしいんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
臭気そのものの測定項目はございませんが、もし万が一苦情でにおうというようなことがありましたらば、緊急な対応は行うというところでございます。
金子委員
先ほど後藤委員の質問した河川水調査なんですけれども、調査の結果のデータ等は公表されているんでしょうか。されているなら、どういったところに出ているんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
結果については、ホームページで判明し次第載せておりますのと、「中野区の環境」という冊子を環境部で毎年つくっておりますので、そちらに説明と数値をともに掲載してございます。
主査
他に質疑はございませんか。
なければ、次に組替動議について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。次に、２５４ページ、３目特定目的基金積立金のうち、８環境基金積立金について質疑はありませんか。
大内委員
これは、たしか先ほどお話に出ていたみなかみ町のカーボン・オフセットに充てるんですよね。環境基金から８９０万円だっけ、来年度予算から繰り出すんだけれども、５年間やるとなくなっちゃうじゃないですか。８９０万円を５年間やったら、今２,５００万しかないから。それは今後、基金の考え方としてどういうふうにしていきたいんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
環境基金でございますが、現在の予算編成の中の考え方といたしましては、毎年２,５００万円を積むということで考えてございます。先ほど、委員御指摘のとおりカーボン・オフセット事業等につきまして、９００万円といった単位での環境基金からの繰り入れでの当て込みを予定してございますが、２,５００万円という形でございますので、そこで歳入が合うということでございます。
大内委員
これは今トータルで幾らあるんですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
２４年度末の残高が５４３万２,０００円でございまして、今年度末の見込みでございますが、２,０９５万円ということでございます。２６年度予算が執行された場合の年度末残高の予想は２,５８８万５,０００円でございます。
小谷松環境部長
環境基金の原資は温暖化オフィスの賃料でございます。毎年それが上がってきますので、それを原資として積み立てると。毎年２,５００万円ずつ、そのうちカーボン・オフセットで幾ら使う、それから緑化で幾ら使う、そのほかにエコポイントで幾ら使う、環境関係のいろんな経費に使ってございます。それで毎年積み込んで、積み込んだ分については財源としていろんな事業に使うと。毎年事業で使うのが少なければ少しずつ積み上がっていくということもございますけれども、基本的にはそういう形で賃料を毎年積み上げて、そしてその積み上げたものをその年年の温暖化対策の事業に使っていくという性格のものでございます。
大内委員
たしか賃料は年間で１,０００万円ぐらいあるんだっけ。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
賃料につきましては、月額２００万円プラス消費税でございます。来年度は８％の消費税でいただきます。
大内委員
そうなってくると、年間２,０００万円以上入ってくるわけでしょう。それを全部環境基金に積み立てると今おっしゃったのかな。そういうことではない。その一部を積み立てるとおっしゃったのかな。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
賃料は２,５００万円余ございますけれども、そのうち維持管理に使っている経費がございますので、その分につきましてはオフィスの維持管理経費に当て込みまして、その残りの部分につきまして環境基金に積み立てるというものでございます。
大内委員
その残り部分が特定財源の部分の１,８６１万５,０００円に当たると、そういうことですか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この予算説明書補助資料にございます１,８６１万５,０００円のうち、オフィスの賃料のほうの当て込みは１,８０１万４,０００円でございます。それ以外の特定財源もございます。
大内委員
賃料は、先ほどの事務手数料と同じで特定財源としてここに入れて、要するに、一般財源に入るんじゃないんですね。収入で特定財源ということで入ってきて、それはどういうふうに使おうがいいのかもしれないけれども、中野区の場合は、旧環境リサイクルプラザに入ってきた賃料は、基本的に維持経費を引いた部分は環境基金に入れると。これはことしも入れていたんですか。
小谷松環境部長
この環境基金に積み上げるというのは、区の温暖化対策条例の中に規定がございまして、昨年、オフィスの条例改正をするときに、上がった賃料については環境基金に積み上げ、そして区の温暖化対策の事業に使うというスキームで条例を改正させていただきまして、それに従って年々上がった賃料を積み上げる。そして、その積み上がった基金をもとに区のいろんな温暖化対策の事業の中に財源として当て込んでいくというスキームになってございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計歳出分担分についての質疑を終了します。
続いて、一般会計歳入について一括して質疑を行います。
質疑に当たっては、歳入予算説明書補助資料のページによりまして行いたいと思いますので、お願いします。質疑はありませんか。
白井委員
２ページの現年課税分のところで原動機付自転車、軽自動車、小型特殊自動車、二輪の小型自動車というのは料金が書いてあります。これは合計すると２万６,５８６台と書いてあるんですが、内訳をざっくりとお聞きすることは可能ですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
約２万６,０００台の内訳というところでございますけれども、いわゆる原動機付自転車から軽自動車税という形でございます。２６年度の予算としましては、原動機付自転車につきまして約１万２,０００件弱、それから軽二輪、いわゆる２５０ccバイクについては約４,０００台、それから軽四輪、乗用車ですとか貨物自動車といったものも含めまして、約７,０００台。それからあと二輪の小型自動車で約３,２００台ということで、大体ざっくりですけれども、２万６,５００台というふうな計算になろうかと思っております。
大内委員
これを見ると、２ページ、たばこは今年度かなりまたふえているということなんだけれども、翻って、たばこのこういった啓発活動にお金を幾ら出しているんだっけ。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
先般、歳出のところでもありました。今年度からたばこを区内で購入いただきたいというふうな形の補助金を１５万円ということで計上しております。今回、たばこ税につきましては、２５年度予算に比べますと約１億２,０００万円程度増という形にはなってございますけれども、先般の補正予算でもって増額の補正をいただいております。この間の補正の比較ということで見ますと、今現状とすれば、２６年度は少し本数的には下がるのかな、そんなことを分析しております。
大内委員
僕が言いたいのはそうじゃなくて、１億ふえて、何％を啓発活動に使っているの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
今回の啓発につきましては初めてやるというところもあります。ですので、この１５万円つけた啓発でもって、区内のたばこ商業組合に対しましても補助という形をさせていただくんですけれども、そういったもので区内で買っていただくようなＰＲ等も含めまして、少しでも多くたばこの本数が区内で買っていただけるような取り組みを強化していきたいという、そんな形での１５万円という形でございます。
大内委員
ことしの決算と来年度の話だから、１５万使って１億ふえるんだったら、そんないい商売はないわ。もうちょっとさ……。１億もふえるんだったらば、普通は１％の１００万を使って１億ふえました。１５万で１億ふえるなんて、そんなのはないんだから、もうちょっと啓発活動というか、購入も含めて、今後──僕は決算書を見てじゃなくて、収入を見て予算を聞いたわけじゃないのであれなんですけれども、もうちょっと今後も対策費をやっていただきたいなと、それはお願いしておきます。
それとあと、手数料というのは件数が伸びているんですか、それとも単価が伸びていてこういった数字になるんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
手数料の中で、主に私どもの諸証明ですけれども、これは件数が２５年度の予算よりも２５年度の実績で伸びているということで、それを勘案して件数がふえたということで、単価自体の変更はございません。
大内委員
コンビニ交付の場合は、基本的に言うと、あまり人件費というのは目に見えてはないんだけれども、コンビニ交付が２００円か、普通の窓口交付だと３００円、１００円の差があるんだけれども、これは人件費分で考えて３００円と２００円という、そういうことなんですかね。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
コンビニの利用促進の意味も含めて１００円手数料は安くしたということで、コスト的には、決算のときもそういう御質問をいただいた記憶がありますけれども、２４年度で見ると、実際区の窓口で証明書を１通発行するコストのほうが大分今のところは安いんですけれども、コンビニがどんどんふえてくれば、先進自治体でやっているところの試算を見ると、コンビニが一番安くなるというふうに聞いているところでございます。
大内委員
これは全体を見ると、こういった歳入というのは、お金、手数料が入ってくるじゃないですか。これは一回みんな予算課に行っちゃって、そこでは管理のしようがないというか、そういうものなんでしょう。何となく言い方が非常に難しいんだけど、歳入で一生懸命入ってくるけれども、そこの分野で一応全部消費じゃないけど、当て込んでいくんですか。手数料というのは、例えばこれで言うと、区民サービス課の手数料は区民サービス管理部に入って、たばこ、軽自動車税というのはどこに入るのかな。これは区民税課というかな、そういった形で使われていくんですか。アバウトで言えばそういうことでいいんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
基本的に財源は一般財源と特定財源というものがございまして、使用料・手数料は特定財源でございます。ということは、例えば区民サービス管理の諸証明の手数料というのは、いわゆる証明を発行するためにもらう手数料ですので、証明を発行するためにかかる人のコストであるとか、機械のコストであるとか、そういうもの以外には財源としては使えないということになってございます。一方、特別区税であるとか、たばこ税は一般財源ということになっていまして、これは中野区全体のいろんな区政を運営するために使うものということ。
それで、事業部の関係でいきますと、財政を事業部予算ということでいろいろフレームとかということを示されるわけですけれども、基本的には事業部で使えるものは特定財源として計上して、一般財源のフレームがそれぞれの部に配分されるというふうに聞いているところでございます。
佐伯委員
原動機付自転車のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、最近、まちの中でトラックで無料にて引き取りますというのがよく回っていますよね。うちも出したときに、これは区の手続をしておきますからなんて言ったけど、絶対しないだろうと思ったから自分でやったんですけれども、そういったことで、例えばここに収入率９５.６とありますけれども、そうやって引き取られてそのままになったものというのは、時効を迎えたところで区のほうとしては抹消する形ですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
登録・廃車というような業務の受け付けは、来年度から委託という形も見せますけれども、そういったナンバープレートの登録・廃車につきましては、個人でやる場合もあれば、事業者さんが直接窓口にお越しいただくという場合もございます。それが放置された場合につきましては、例えば中野に住んでいた方が区外に転出された場合には、あなたは区外に転出されたのですから、ナンバープレートを返してくださいというような形で回収する場合もありますし、それを調査みたいなものをかけて、職員のほうがみずから執行停止をかけたりですとか、住所を転々と戸籍を追ってもつかまらない場合には執行停止という形でやる場合もあったりします。その辺は個々のケースによって調査をかけるみたいな、そんな形も仕事の中ではやっております。
佐伯委員
原付は１,０００円ですから、１,０００円を追いかけて何万円もかかっちゃったというんじゃ何にもならないでしょうけれども、抹消するタイミングというのは税金のほうとは関係ないんですか。５年の時効が来た時点で抹消しちゃうとか、そういったことにはならないんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
原動機付自転車は、毎年４月１日が登録基準日という形になります。その時点でもって中野に住んでいたら、この原付であれば１,０００円を課税しますよという形になりますので、当然時効については５年というのがありますので、５年間時効が来れば、それはそれで抹消、不納欠損という形で数字的には落ちるというような形になります。
大内委員
１ページのところで収入率が９７.２％とあるでしょう。伸び率が２.４％じゃないですか。これはいろんな説明の中でそういった層がふえたから伸びたというんだけれども、収入率自体は伸びているの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
２５年度の当初予算は９７.０％で組ませていただきました。滞納対策を含めて、昨日もありました後追いはがきですとか、それから色つき封筒、こういったさまざまな対策を練り込みまして、何とか２６年度につきましては９７.２％を目標にしていきたいというふうに考えているところでございます。当然９７.０に組んだのと９７.２に組んだのでは、当然歳入、取らなきゃいけない額というのは上がってまいりますけれども、何とかさまざまな対策を強化いたしまして、９７.２は最低限クリアしたいというふうに考えております。
大内委員
これはわかるかどうかわからないけど、これというのはあくまでも金額じゃない。金額じゃなくて、例えば１,０００円でも２,０００円でもいい、払った人の割合というのはわかるの。要するに、今まで１０万人のうち９万７,０００人払っていましたと。これは目標として９万８,０００人にするんですとか、そういったものの目標は特にないわけ。あるいは、現年度分でこれに出ているのは、そういうのがふえたんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
金額という側面から人数的な側面でどうなんだという質問と受けとめさせていただきました。滞納対策につきましては、額もそうですけれども、人を減らさなければいけないというようなことも当然見据えなければいけないというふうには思っております。実際のところ、今、滞納者数につきましては、２４年度の当初で約２万９,５００人おりましたけれども、それが１年たった２５年の当初では２万８,６００人という形で、約１,０００名ほど滞納の人数自体は減っております。
ですから、この人数自体をどんどん減らしていくというのも、昨日の督促状、催告書の発布にもつながっていますし、そういったところの件数も把握をしながら、どれだけ出すものが減ってきたかみたいな、そんなところでの注視もしているところでございます。ぜひ人数を減らすという側面も追いかけながら、来年も滞納対策は強化していきたいというふうに思っております。
後藤委員
きのうの総務３１の資料なんですが、そこに収納対策、税務、２５年度財政効果１億１,１８０万７,０００円、２６年度１億１,２９２万５,０００円とあるんですけれども、これが結局この収入率２％にどうかかわってきますでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
資料でお出ししておりますのは、２３年度のときに収納対策の強化ということで、秋口に全庁の職員を挙げて臨戸徴収等を推進していこうというところで目標額を約１億円で据え置きました。それを毎年実施することによりまして、それの１.１％増という形でもって置いている数字でございますので、この収納対策（税務）と書いてある数字のこの１億につきましては、今回積算した予算の中に当然含まれてはおりますけれども、そういった対策の一環という形でもってこの資料につきましては記載をしているという、そんな状況でございます。
後藤委員
それでは、前年度より今年度は０.２％収入率がふえるという想定なわけですよね、この予算書の中では。これは収納対策、臨戸徴収に加えて、またプラスアルファの対策によって０.２％を達成するということでよろしいんですよね。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
９７.２にするということで０.２をアップするという中には、今委員から御指摘がありました資料によるこういった強化の内容も含めた上で、０.２を確保したいというふうに考えております。
後藤委員
もう少し数字が足りないようですが、ほかにはどういった対策を考えておられるんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
一般質問、総括等でも御指摘いただきました督促催告を開封せずにいられる区民滞納者の方に対しては、はがきを送ることによりまして督促状を開封してもらうというような手立てもありますし、少しインパクトのある内容でもって封筒の色を変えたり、中の記載方法も厳しくしたりだとかといったようなところもございます。
一方、来年中心的にやりたいのが、いわゆる給与照会ということで、課税の資料の中には会社名が書いてあります。そういったところにも直接照会をかけて、業務先に対してアプローチをかけるような、それが非常に収納率のいい区では効果がある対策だというふうに視察をしてまいりました。そういった毅然とした公平公正な課税という中では、そうした態度でもって臨みたい。そんな中でぜひ収納率につきましては上げていきたいなと、そんなふうに考えているところでございます。
後藤委員
わかりました。では、頑張ってください。
白井委員
９ページ、財産貸付収入。行政財産の収納条例の貸し付けを有効にという話にこだわってきたところなので、質問させていただきたいと思います。細かいので答えられるかどうかあれなんですけれども、２５年度と比較すると、清掃事務所自動販売機設置貸し付け、８０万円が２台、３０万円が１台でした。２６年度になると、同じくこの３台は変わらないんですけれども、一つが１台３９０万円超え。２７万６,０００円、それから３５万１,０００円云々とあって、大体おおむね１９０万円だったのが３,７００万円、倍額ぐらい膨らんでいるという感じです。
今度は清掃事務所車庫、２０万円が２台というのが２５年度でした。２６年度は６４万円超えが１台。それから、もう一つが１６万３,０００円超えとなっています。これもおおむね倍ぐらいになっているんですけれども、下がっているところもあります。区庁舎のやつとかすると平均数万円ぐらいの年間貸付料だったので、もともとの貸付料自体が相当高かったというのもあるんですけれども、それでも倍ぐらい膨らんでいる。さらに、ここは飲料水のフリーベンダーといって、災害時に全部中身をあげますというものプラス、ＡＥＤを無料で設置してもらっている自動販売機が設置されています。恐らく下がっている分というのはそこかなと思うんですけれども、この内訳についてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
杉本清掃事務所長
この金額が昨年度と今年度変わっているという部分につきましては、昨年の当初予算の編成後に入札を行いました。ですので、昨年度予算、２５年度予算につきましては見込み額で算出したものでございます。これが実際に入札が行われまして、３年間の金額が確定いたしました。この実勢の価格を反映したというものでございます。
白井委員
そうすると、見込みから２倍ぐらい違うというイメージですよね。入札前のやつでどのくらいの倍率になっていますか。その点おわかりですか。１台１台が難しかったらトータルでもいいですよ。ざっくりと、もともとの貸し付けていた値段から何倍ぐらいになっているかみたいな。
杉本清掃事務所長
２４年度の決算額は、清掃事務所分が３台で３万１,８６０円でございました。また、清掃車庫分が２台で２万５,９０８円ということで、５万７,７６８円でございました。これが入札を行った結果、３７１万７,０００円余ということでございますので、６０倍以上というような状況でございます。
白井委員
ありがとうございます。恐らく１台の自動販売機で年間３００万超えというのは、なかなかいい値段がついたんだなと。（「そんな自動販売機があるの」と呼ぶ者あり）１台で場所代で借りてもらう。売り上げじゃなくて、場所の貸し付けの料金。（「あそこは１０個ぐらいついているんじゃないの」と呼ぶ者あり）あそこは３台。１台だけで３００万円。ありがとうございます。
うちの所管でいうと本庁舎もあるんですけれども、本庁舎も取り組んでいただいているので、あと保健所が入っていなくて、保健所はそもそも、私も今頭に浮かべていたんですけれども、自動販売機は現在設置されていないですよね。設置できるような場所なんてあるのかなと思っているんですけれども、同じようなことができないかなというのと、災害時にはそのまま飲料水をもらえるとなれば、職員の方等にも活用できるのだろうと思っているんです。もちろん事業者のほうが了承してくれないと、あまりにも売り上げに反してうちの利益が出ませんとなると、フリーベンダーは成立しないんですけれども、なんていうことを考えてもいいかなと思うんですけれども、ぜひ御検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
保健所敷地につきましては、現状ですと、門扉を閉めますともうぴしっと閉まってしまうのと、あとアプローチが階段になってございます。あと、大久保通り沿いが完全にぴったりついております。なので、現在置けるような場所があるかというとちょっと厳しいのでございますけれども、今いただいた御意見といたしまして、いま一度施設の状況などを確認したいと思ってございます。
杉本清掃事務所長
ただいまの白井委員の質疑に対しまして、６０倍以上というような数字を申し上げましたが、今申し上げた数字には、私、すみません、車庫分を足し上げるのを忘れておりまして、７８倍程度になっております。（「ちょっとすみません。休憩してください」と呼ぶ者あり）
主査
休憩します。
（午後４時２０分）
主査
開会します。
（午後４時２３分）
他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。一般会計歳入分担分についての質疑を終了いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２６１ページから２８９ページになります。なお、次のものは当分科会の所管外となりますので御承知おきください。まず、歳入のうち２６７ページ、１項国庫負担金の３目特定健診・健康指導負担金、２６９ページ、１項都負担金の２目特定健診・保健指導負担金、２７２ページ、１項繰越金の１目繰越金のうち、３節特定健診・保健指導繰越金、次に、歳出のうち、２７７ページ、１項国保運営費の１目制度運営費のうち国保運営関係人件費等の一部、２８７ページ、８款保健事業費、２８８ページ、１項償還金及び還付金の１目一般被保険者保険料還付金等の一部、以上が当分科会の所管外となります。
なお、国民健康保険事業特別会計には組替動議の該当箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組替動議について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計についての質疑を終了します。
次に、後期高齢者医療特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２９０ページから２９５ページになります。
なお、後期高齢者医療特別会計には組替動議の当該箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、組替動議について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２９６ページから３１２ページになります。なお、次のものは当分科会の所管外となりますので御承知おきください。まず、歳入のうち、３０２ページ、３項雑入の３目サービス収入、及び４目成年後見費用求償収入、次に、歳出のうち、３０４ページ、１項制度運営費、１目制度管理費中介護保険関係人件費等の一部、３０８ページ、１目介護予防特定高齢者事業費、３０９ページ、２目介護予防一般高齢者事業費、３目地域支援任意事業費中事務事業、１権利擁護等、及び３１０ページ、事務事業４家族介護支援、３１１ページ、４目包括支援センター運営費、以上が当分科会の所管外となります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計についての質疑を終了します。
以上で、当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第６号議案、平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第９号議案、平成２６年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第１０号議案、平成２６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）について、当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、３月６日（木曜日）正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の区民分科会は、３月６日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の区民分科会を散会します。
（午後４時３１分）