中野区議会総務委員会〔平成１５年２月１０日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年２月１０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後２時５７分
○出席委員（９名）
江口 済三郎委員長
牛崎 のり子副委員長
伊藤 正信委員
市川 みのる委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
木村 勝昭委員
藤本 やすたみ委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 藤原 惠一
政策経営部長 渡辺 征夫
企画課長 金野 晃
基本構想担当課長 合川 昭
行政管理課長 長田 久雄
ＩＴ推進担当課長 越 秀幸
財政課長 菅野 泰一
広聴広報課長 中野 多希子
区民対話担当課長 鈴木 由美子
総務部長 山岸 隆一
総務課長 田辺 裕子
職員課長 寺嶋 誠一郎
契約管財課長 細木 博雄
情報システム課長 瀬田 敏幸
防災課長 納谷 光和
営繕課長 佐藤 幸一
副収入役 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 本橋 一夫
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 佐藤 栄時
書記 巣山 和孝
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
○審査日程
陳情
（新規付託分）
（１４）第３６号陳情 国連決議１４４１に違反するイラクへの武力行使と集団的自衛権行使につながる自衛隊イージス艦のインド洋派遣に反対する意見書の提出について
所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得可能性の検討状況について（企画課）
２ 中野区経営改革指針について（企画課）
３ 中野区医療事故調査専門委員の設置について（総務課）
４ 平成１５年度都区財政調整について（財政課）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会します。
（午後１時０２分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。本日は、お手元に配付してあります審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。
それでは、最初に陳情の審査を行います。
平成１４年第３６号陳情、国連決議１４４１に違反するイラクへの武力行使と集団的自衛権行使につながる自衛隊イージス艦のインド洋派遣に反対する意見書の提出についてを議題に供します。
本件は新規付託ですので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
御苦労さまでした。陳情提出者は、きょうは来ていないようです。
ということで、委員会を暫時休憩して取り扱いを協議してもよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１３分）
お諮りいたします。休憩中に確認しましたとおり、平成１４年第３６号陳情、国連決議１４４１に違反するイラクへの武力行使と集団的自衛権行使につながる自衛隊イージス艦のインド洋派遣に反対する意見書の提出については、本日のところ保留と決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で平成１４年第３６号陳情についての本日の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
最初に、中野サンプラザ取得可能性の検討状況についての報告を求めます。
金野企画課長
本日お手元に３種類の資料を配付してございますので、これに基づいて、サンプラザの取得可能性について現在の検討状況を御報告したいと思います。
まず、サンプラザ取得可能性の検討状況についてという、これまでの経過ですとか、現在の協議状況を私の方でまとめた資料（資料２）がございます。それから、厚生労働省職業安定局長名の基本方針についてというような通知（資料３）がございます。また、委託をして調査した結果として、東京建物株式会社から出てまいりました「中野サンプラザ適正評価報告書」（資料４）、この三つをお手元に配付してございます。
それでは、まず、現在の検討状況、これまでの経過等について概略お話をしたいと思います。
まず、当初は年内というお話もありましたし、次いで１月中に区の意向をお示しするということで協議をしていたわけでございますが、現在、さらに協議を継続しようというようなことで、現在も協議中でございます。その協議の中では、職員の再雇用先の確保などについてまだ詰め切れない部分があって、協議を重ねております。
それでは、最初の資料、「中野サンプラザ取得可能性の検討状況について」をごらんください。
これまでの経過ですが、昨年の８月に雇用・能力開発機構の方が中野区を訪問されまして、そこで、取得する意向があるかどうか早急に示してほしいというようなことを依頼されました。そこで、区の方も、どんな形でできるだろうかといろいろ検討し、その間、さまざまな調査もあわせて行って現在に至っているというようなことでございます。この資料の中で、月を追って、大体どんなことで協議をしたかというふうなことを簡単に書いてございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
１枚目の裏をごらんください。
中野サンプラザについての区の認識ということで、簡単に６行ほどでまとめてございます。中野サンプラザの今回の取得の問題について、区の基本的な認識を示してございます。中野区としましては、中野サンプラザのある中野駅周辺、これは「にぎわいの心」というように中野区も位置付けております。また、中野サンプラザ、現在、文化的な機能、また人が集まってくるという集客機能を持っておりまして、中野の町のにぎわいにとっても重要な施設であるというように受けとめております。将来のまちづくりを考えましても、サンプラザの用地を区がかかわる形で保有するということが大変大きな意味を持つと、大きな影響を及ぼすというように思っております。そのため、区が取得できる可能性があるかどうか、取得後の財政負担や運営の問題を含めて十分に検討する必要があると、これが区の基本的な考え方でございます。
そこで、区の方ではこれまでいろいろ検討してきましたが、概要を申し上げます。
まず、区が直接区の財源で買う場合はどうかというような検討をいたしました。この場合、起債及び財政調整による措置は該当しないというような見込みでございます。また後ほど御説明しますが、１０回の分割払いというようなことも可能というお話を聞いておりますが、分割払いということになりましても、１０年間で土地及び建物の購入費をすべて支払い、また金利も負担することになります。これを一般財源から出すというのは大変難しいことで、直接の取得には大きな困難があるという結論になっております。
次に、第３セクターによる取得です。これは株式会社を想定しているんですが、区が出資する第３セクターを設立いたしまして、その第３セクターが購入費用を金融機関から借り入れるというような形で取得するという場合を想定いたしました。この場合は、区は株式会社への出資分のみを負担するという形にして、１０年間に施設運営の収益等を借入金の利子の支払いに充てつつ、施設を保有するというような枠組みで考えております。なお、借り入れについては、区の損失補償をつけるというようなことも考えられるというように思っております。
次に、所有の形態と運営のことで、（３）でございますが、施設の所有と運営は区分すべきだというような考え方に現在立っております。民間活力の導入、それから、こういった中野区では経験のない施設の運営でございますので、ノウハウの確保の点で、区分をするのが望ましいと。また、区分した場合、この施設を一括して賃貸を受ける先があれば、そういったことも考えられると思っておったのですが、いろいろ聞き取り調査をしたところ、一括して賃貸を受ける先はなさそうだというようなことが今のところ判明してございます。したがいまして、運営全般を民間会社等に委託するというようなことで考えておりまして、その運営会社が部門を区分して、場合によっては再委託をしたり、あるいは賃貸をするというようなことも想定できるというように思っております。
次に、施設運営に関するコストと収益の関係でございます。この施設運営の収支見込みにつきましては、後ほど東京建物の評価報告書の中で御説明いたしますが、大きく申し上げますれば、職員数及び人件費というようなことが大きく絡んできまして、人件費の削減と施設運営の改善の程度によって収支が大きく変わるというようなことを私どもの調査結果では示してございます。仮に第３セクターで購入した場合、施設の運営改善、あるいは従事職員数の削減による人件費の圧縮ということができれば、金利分を支払っていくということも可能ですが、一定の条件のもとではございますが、職員数が多い場合は、収支はマイナスとなって、借入金を返済するどころか、また新たな借入金をしなければならないというようなことも想定できるという試算になってございます。
次に、現在の協議状況、それから、既に総務委員会に何度か報告している内容と重複いたしますが、現在提示されている内容について御説明申し上げます。
まず、現在、中野区が今回のサンプラザの譲渡に対して提示されている内容につきましては、まず時期の問題でございます。１６年３月１日に雇用・能力開発機構が独立行政法人となるというように聞いてございます。その前に中野サンプラザを含む勤労者福祉施設、すべて譲渡または廃止したいというようなことで聞いてございます。
また、地方自治体が譲渡を希望すれば、優先して考えるということで、譲渡に当たって条件が二つついてございます。１０年間以上公共性のある運営をすること、もう一つの条件が、サンプラザを運営している職員、勤労者福祉振興財団の職員で、現在１４３人というように聞いてございますが、そのうち希望者全員の雇用がされることという条件がついてございます。
また、価格につきましては、自治体が直接買う、あるいは自治体が３分の２以上出資する第３セクターが取得する場合は、評価額から最大５割の減額を検討したいということで示されてございます。
また、これは後ほど通知の方でちょっと見ていただきますが、譲渡条件が一部満たされない場合は、その度合いによって減額幅を少なくする。５割までは引かないこともあり得ますというようなことでお話が来てございます。
なお、最後に、分割の支払いができるということでございますが、この条件としましては、初年度に２割、残りを１０回に分割して利子とともに払っていただきたいと、そんなようなことでお話を聞いてございます。
現在の協議状況でございますが、中野区としては、やはり職員の雇用が、いかに人件費を圧縮できるのかということと大変密接に関連する事項と受けとめてございまして、中野区の考え方として次のようなことを提示してございます。
まず、現職員の雇用が可能な限り確保されるように努力をすると。これは先方からの提示内容でもございますが、中野区としても雇用の確保については努力をしたいというようなことで考え方を示しております。
ただし、希望者全員の雇用確保を約束するというようなことは難しいと。また、選考を行うという形で採用したいということを私どもの方から伝えてございます。
また、採用の形でございますが、委託先や賃貸先で行うというようなことも想定しておりますので、正規のほか、嘱託などの形も含めて採用するように考えていきたいというようなことをお話ししております。
また、希望者全員の雇用が確保できなければ、減額率については少なくするというふうなことでございますが、５割またはそれ以上の減額がない場合、区が関与する形で取得するということは難しいというようなことをお伝えしてございます。
なお、譲渡時期でございますが、現在、まだ区の方針が定まっておりませんし、交渉中の状況についても、これから議会の方の御意見をさらに聞くような機会も必要だというふうに思っております。したがいまして、平成１６年の２月、３月というのは大変時期的に厳しいものでございますので、平成１６年４月１日以降のできるだけ早い時期ということで協議をさせてほしいというようなことを伝えております。
この内容につきましては、現在、それでいいかどうかというようなことについて、まだ合意ができていない。また、もう少し話し合いが必要ということで協議を続けているというようなことでございます。
続きまして、資料の二つ目でございますが、勤労者福祉施設の譲渡等に関する基本方針について、厚生労働省職業安定局長名の通知がございます。
この２枚目の後ろ、イロハニのニと片仮名で書いてあるところを、上から２行目ですが、ごらんいただきたいと思うんですが、土地及び建物を譲渡する場合の譲渡価格というふうに書いてございます。中野サンプラザにつきましては、土地及び建物を一括して譲渡する場合というようなことで考えておりますので、ここが該当するというように思っております。「譲渡後の用途の公共性の度合い及び当該用途への供用期間並びに当該福祉施設の従業員の再雇用の引き受けの程度に応じ、時価からその最大５割を控除した額までの範囲の額を、譲渡価格とすることができる」というようなことがこの方針に記載されてございます。これを踏まえて、現在、全員の雇用先を確保できない場合は、５割ということは難しいというようなことを言われてございます。
それから、その下に地方公共団体に譲受けの意向がない場合の対応云々というふうなところがございます。
（１）で、民間への譲渡。４行書いてありますが、後半の方では、譲渡を進めるに当たって委員会を設置すると。利活用方法の妥当性、雇用や地域の状況への配慮等について審議検討する委員会を設置して進めていくというようなことが書いてございます。
それから、一番下の方、下から５行目ですが、廃止期限につきましても、閣議決定に基づき、平成１７年度末と。原則として１６年２月末までに譲渡を進める。特に中野サンプラザについては、大変主要な施設なので、できるだけ早く譲渡したいというようなことでお話を聞いてございます。
以上、ちょっと駆け足でしたが、現在までの協議の概要、それから、全体的な状況をお話しいたしました。
続きまして、「中野サンプラザ適正評価報告書」、ちょっと厚手のものがお配りしてあると思います。これにつきまして御報告申し上げます。
まず、この報告書でございますが、これは私ども、どういった形で施設運営を考えたらいいかというようなノウハウがございませんので、民間の専門的なノウハウを持っている業者に委託をして調査してもらったものでございます。したがいまして、民間の投資対象分析の手法によったものでございますので、中野区が別に投資の対象としてサンプラザの取得を考えているわけではございませんので、多少行政の考え方にそのまま適用できないようなところもございます。
また、この調査のもとになるデータでございますが、サンプラザ及び雇用・能力開発機構から提供していただいたデータをもとに、この調査をした会社、東京建物が独自に集めたデータを加え、調査会社の立場で分析をしたものでございます。したがいまして、この内容につきましても、これで妥当かどうか、これが正しいかどうかというようなことにつきましては、区の方で責任を持ってこの内容が正確だというような検証をしているという趣旨のものではございません。一つの条件のもとでの試算、考え方として示されているものというように受けとめていただければというふうに思います。
それでは、内容をポイントをかいつまんで見ていきたいと思います。
まず、マクロデータというので、２ページからしばらくありますが、これにつきましては、余暇の動向ですとか、飲食やホテルなど業種分野別の動向、それから、サンプラザの近隣の施設との価格の比較など、そういった全体的な分析をしたものでございます。
そして、１２ページから実績損益計算書の分析というようなことで書いてございます。これが、現在の経営がどうなっているかというようなことを東京建物の独自の分析によって示したものでございますが、まず、施設全体の売上高、最初の１行目、２行目に書いてございます。約４２億円というような形でございますが、営業利益につきましては２億円のマイナスと、赤字というような形で出ております。また、ここには建物の大規模な改修などの投資等含まれておりませんので、それを踏まえるとさらに厳しいというようなことが記載されてございます。
また、サンプラザの場合、必ずしも民間会社と同じような費用の計上をしていないということでございまして、正確な分析というものが必ずしもできないわけでございますが、施設の売上高に対する人件費率が４6.４％ということで、通常の収益を上げているホテル等の３０％以内に比べてはかなり高いというようなことを示してございます。
これが全体的な現在のサンプラザの運営の概況でございます。
次に、ホテル及びホテルレストランなどと幾つかの部門ごとに区切って、ここでは九つの区分に区切ってそれぞれ分析が記載されてございます。
ホテルとレストランですが、これについては、ホテルはかなり稼働がいいと。しかし、レストランの方は、営業利益としては赤字だというようなことでございます。
次の１３ページ、また同じように婚礼、宴会、そのほかの飲食施設というふうな形で出てございますが、いずれについても、婚礼はかなり件数が減っているというようなこともありまして、営業利益については赤字というような形で出ております。
この下の方の谺、カラオケというのはちょっと、赤字ということではないように聞いてございますが、そのほかにつきましては、営業利益についてはマイナスと。
いずれについても、従業員の人件費率が高いというようなことが各項目とも記載されてございます。
次に、１４ページをごらんください。
１４ページは、今申し上げました飲食店以外に、学園・研修室・図書室、あるいはスポーツ施設等でございます。ここにつきましては、営業利益としては黒字になっているというようなことでございます。
ただ、図書館等につきましては、国の補助対象というようなことで運営されているものでございまして、国の方では、図書館について補助の対象から外すという考えと聞いてございます。したがいまして、今後、継続して運営をするというようなことは難しいというように思っております。
スポーツ施設につきましても、この施設の部門だけで見れば、営業利益を出している、黒字部門だというようなことでございます。
また、１５ページ、ボウリング等がございますが、ボウリングも、幾らかですが赤字ということになっています。
ホールにつきましても同様に、この部門で見れば、営業利益としては赤字ということになっております。
その他のさまざまな駐車場ですとか、そういった部分については黒字だと。
こういうふうに、部門ごとに一応の分析をして、全体的な状況を示すという報告となっております。
続きまして、１６ページをごらんください。
これはどういう形で運営をするかという枠組みの提案で、図解がされてございます。先ほど申し上げましたように、区ないし第３セクターが所有するといたしまして、運営会社につきましては、運営委託契約という形で、所有しているところとは分離して運営するというようなのが適当だという提案になっております。運営会社がさらに直接運営するなり、あるいは運営委託するなり、レストランですとか駐車場など、賃貸が可能な部分については、賃貸契約も考えてやっていくというようなことでございます。
次の１７ページも今のスキームの変形でございまして、運営会社に一括して委託をせず、運営会社とはコンサルティング契約を結んで、所有会社がそれぞれ委託をする、あるいは賃貸をするという枠組みでございます。
１８ページから、さらにこれから運営していく場合、どんなような収支が見込まれるかというケーススタディになっております。
三つのやり方で調べておりまして、ケーススタディ、マル１、通常運営の場合というのが１８ページに書いてございます。これは、通常の一般的なサービス業の人員体制及び賃金でやった場合、どうなるかというような試算でございます。そのほか二つあるわけでございますが、二つ目が、現行の人員をほぼ引き継いで、その人員でやった場合。三つ目は、賃貸等で考えられる限りのことはすべてやった場合、どうなるかというようなことでございます。
まず、通常のサービス業の人員体制及び賃金テーブルを採用してやった場合、この黒いひし形の三つ目に書いてございますが、東京建物の方では、従業員数は１０９人というように見込んでおります。これはアルバイトを除く正規及び嘱託等を含めたすべての従業員数を１０９人というふうに見込んでいるものでございます。これで試算をした結果でございますが、売上高は、消費税を除いてほぼ現行と同じような形で推移するというふうに見込んでやっていったものでございますが、それによりますと、仮に１年目に５３億円ほど借り入れを起こしましても、発生するキャッシュフロー、発生するお金から幾らかずつ金利及び元本の一部が返却可能でございまして、１０年目には４９億円程度の借入金に圧縮できると。わずかながら当初の借入金が減っていくというような想定でございます。
次に、１９ページ、従業員再雇用の場合でございます。
これは東京建物の方で、従業員数、嘱託や契約社員等も含めて１７２人というように算定いたしまして、そのままやった場合というような想定でございます。ここにつきましても、給与を一律削減というような形で圧縮を図った試算になっておりますが、人件費が高いというようなことから、当初の借入金が次第にふえていくと。発生キャッシュとしてはマイナスになってきますので、当初、仮に５４億円借り入れてスタートしたということになれば、１０年後には７４億円に、借入金が２０億円ほど膨れ上がるというふうな試算になってございます。そのことをコメントのところに、借入金の返済は難しいと。２年目以降、経常利益は赤字となるというようにコメントで書いてございます。
次に、２０ページ、ケーススタディの３でございます。
これは、考えられる改善はすべてやって、賃貸できそうなところはすべて賃貸をするというようなことであくまで想定したものでございますので、例えば婚礼、宴会については、調理スタッフについてはすべて外注にするとか、それから、ホテル、レストラン以外の飲食施設については、すべて外部資本への賃貸借とするとか、そんな想定をして、また学園・研修室等についても、テナントを確保するというふうな想定をしたものでございます。
２２ページの方にその概況の表が示されてございます。
先ほどの表の中で運営または賃貸となっていた部分を、テナントとか直接運営とかいうふうに区分をして明確に示してございます。これも先ほどのスキームの一つの変形で、Ａ'というように書いてございます。下の方から四つ目ぐらいのひし形のところにございますが、この場合は、従業員数は８３人、賃貸部分を除いて８３人でやっていくというような運営の形を想定してございます。
この場合のフレームでございますが、２３ページをごらんください。
売上高、当然、賃貸部分を除きますので、減るわけでございますが、発生する利益についてはかなり大きいという形になってございます。したがいまして、当初５２億円の借入金を想定いたしましても、１０年目には１０億円程度は返済できると、そんなような枠組みになってございます。
最後に、２４ページのまとめでございます。
これはケーススタディ１から３の比較、ＤＣＦに基づく投資金額の考察などというふうに書いてございますが、このＤＣＦというのは、直ちに資産を売却するということで資産の価値を見るのではなくて、何年間か稼働して、その収益を受領する。また、その後に売却をして、売却益を得るというようなことを想定する不動産価値評価の手法というようなことでございます。この場合は、１０年後には中野サンプラザの施設用地につきましては売却というふうな想定でやってございます。これは冒頭申し上げましたように、民間の投資の場合の考え方でございますので、役所といいますか、中野区の考え方とは直接の参考にならない点もございますが、参考のため申し上げますれば、仮に投資家の期待利回りが8.５％というように考えますと、ケースの１では、下から３段目のＩＲＲというところがございますが、8.２％しか収益が上がらないので、8.５％を期待した場合は投資の対象にならない。ケースの２は赤字ですので、全く投資の対象にはならない。ケース３でいうと、9.３％の期待利回りが見込まれるということで、投資対象になると、そんな試算が出てございます。
あと、後ろの方にこの試算のもとになりました各部門の数字等がございます。多少細かい字で、大変見にくくて恐縮ですが、こういった形で試算のもとの数字も示されたということでお受け取りいただきたいというふうに思っております。
以上、資料についての御説明をいたしました。そんな状況でございますので、私どもといたしましては、特に人件費がどういう形で実際は見込むことができるのか、また譲渡の価格、あるいは譲渡の時期等につきまして、なお協議をしなければ結論を出せないというように思っておりまして、現在、協議をさらに継続しているというところでございます。
以上でございます。
委員長
質疑の前に、ただいま傍聴の希望者が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
それでは、質疑がありましたらどうぞ。
伊藤（正）委員
細かく御説明をいただき、ありがとうございます。ざっと目を通しただけで大変な資料を作成したなと思って、まず、御苦労さまと申し上げたいと思います。
それで、今現在、国と交渉されていると御報告がありましたけれども、東京建物でまとめた適正評価報告書の中で、２４ページのまとめのところで、いわゆる今、国が要望しているケースというのは、マル２に入るわけですよね。その確認をちょっとしたいと思います。
金野企画課長
現在の雇用先の確保というのは、常勤の正規の職員だけについては確保してくださいということで、嘱託等の方については必ずしも確保を条件付けられておりません。しかしながら、現在、正規及び嘱託等１７２人程度で運営しておりますので、私どもとしましてはケースマル２がそれに近い試算であろうというように受けとめております。
池田委員
先ほどの御説明ですと、再雇用、雇用先について今詰めているということなんですが、どういう意味ですか。
金野企画課長
直接私の方で対応しておりますのは雇用・能力開発機構の施設管理部というところでございますが、そちらの方の考え方といたしましては、現在の職員は一たん退職していただくと。しかしながら、退職した職員について、現在正規である職員については、新たな雇用先として確保をしてほしいと。サンプラザで引き続き働きたいという希望がある場合は、雇用されるようにしてほしいというようなことで、それは全員についてそういう場を用意してほしいと、そんなようなことで示されております。
池田委員
そうすると、その１４３人の正規職員について、区がもし買った場合、雇用できるかどうかということを詰めているということですね。
金野企画課長
私どもとしましては、雇用できるかどうかということについてもこれからまだ話はあると思いますが、現在の段階では全員の雇用確保は難しいということで、一つは、こういった数字上、中野区が一定の条件のもとではありますが試算をした結果から見ても、相当職員数の圧縮をしない限り、経営は厳しいというような見込みを持っているということでございます。
もう一つは、国の行政改革の流れの中で、こういった施設の廃止あるいは譲渡というようなことが出てきた経過を踏まえましても、これまでの運営をそのまま行うということではなくて、思い切った経営の改善、あるいは民営化等の手法の導入というようなことを、理念上もきちんとそういった枠をつくらなければ難しいというように思っております。
池田委員
そうすると、サンプラザについては、リストラをするということが条件だよということを厚生労働省の施設管理部と話し合っているということになるわけですね。
金野企画課長
雇用・能力開発機構の施設管理部です。厚生労働省の方とも必要に応じて協議はしております。それで、リストラといいましても、一たん、この施設の運営主体については、今、財団ですが、譲渡に当たっては財団を廃止して、職員についても退職をする。当然退職金も出るというふうに聞いておりますので、通常のように、雇用を継続したままやめていただくというふうな趣旨のものではない。したがいまして、採用というようなことに当たっては、選考ということも当然、区の方では考える必要があるというように思っているところです。
池田委員
でも、それは、働いている人の側から見れば、会社が倒産するのと同じことですよね。倒産するわけではないのに、倒産することと同じわけだから、それは何が何でも引き続きの、名前を改めた法人に勤めたいと思うのは当然ですよね。雇用・能力開発機構や厚生労働省が１４３人の正規職員について、雇うのが条件だと言っている根拠は何ですか。
金野企画課長
根拠といいましても、私ども明確に何か法律上のものがあるというふうには受けとめておりません。先ほど御説明しました基本方針の中で、雇用の度合いに応じて減額率をするというようなこととか、それから、これまでに国の方の行革の会議等に出されているものにつきましても、経済財政諮問会議等に資料が出されているんですが、その中でも、施設従業員の雇用は確保に努めるというようなことが示されてございます。ただし、現在、私どもが直接そのことをめぐっていろいろ協議していますように、希望者全員というような形の明確なものではないというように思っております。
池田委員
今までに政府機関ではない外郭団体でも、今度のサンプラザで起きるような、名前が変わる、法人名が変わる、体系が変わるという中で、やめたくない人がやめざるを得ないというふうになった事例というのはありますか。
金野企画課長
承知してございません。
池田委員
恐らく、そういうことが起きていれば、これは新聞報道になるような事件ではないかというふうに思うんですね。ですから、多分前例がないんだと思うんですよ、そういうことは。今、こういうときに、サンプラザの職員の平均年齢は何歳かわかりませんけれども、定年まで恐らく５年とか１０年とか残っていると思うんですね、平均的にいっても。こういうときにリストラされて職を失えば、再雇用されるという可能性というのはほとんどないですよね。そういうときにこういう難しい交渉を地方自治体がやるということについてどうお考えですか。
金野企画課長
私ども、中野区にとってサンプラザの施設の意味、それから、サンプラザの施設と用地を将来のまちづくりにとっての意味というようなことから取得の交渉をしているものでございまして、雇用の確保というようなことが私どもの交渉の直接の目的になっているというようには思ってございません。
池田委員
そうじゃなくて、今、このことが一番のネックになっているわけでしょう。機構の方も厚生労働省の方も、どうぞ、どうぞ切ってくださいと。おたくの方で何人でもいいから、好きな分だけの職員を再雇用してくれればいいですと言っていないから、難航しているわけじゃないですか。それが成功するということは、結局、厚生労働省や開発機構と中野区の話し合いによって、やめたくない人がやめざるを得ないという、そういう状況をつくることに結果としてなるのじゃないかと。そういうことについてどうお考えですかと聞いているんです。
金野企画課長
今、交渉しているところでございますので、余り具体的にどうなるかというようなことはわかりにくいことでございますが、中野区としても雇用の確保に努めるというふうな基本的な考えは示してございます。しかしながら、全体の運営の今後の見通し、それから、今回、経営主体も変わるし、また、運営の方法についても大きく変更するというようなことを前提に考えておりますので、そういった中で、これまでどおりということは難しいというようなことでお話をしているというところでございます。
池田委員
それから、中野区が今後の運営について、東京建物から一定の考え方が示されておりますけれども、やはりこの東京建物の報告書というものを一番の根拠にして、中野区の考え方というのをまとめられているんですか。
金野企画課長
先ほども申し上げましたように、これは一定の条件のもとでの試算によるデータとして、こういう数字になっているというふうなことでございますので、これが区の考えの基礎だというようなことでは必ずしもございません。しかしながら、私ども専門的なノウハウがない中で、こういったノウハウを持っているところがきちんとした理由を持ってデータを積み上げてきたということは、当然参考にして考えていくということにしております。
池田委員
当然かなり参考にされていると思うんですよ。そうでなければ税金のむだ遣いですからね。この報告書で、最初にマクロデータということでいろいろ分析がされているんですけれども、実はきのう東京ＭＸテレビを見ていましたら、ホームレスのことをやっていたんですよ。ちょっと関心を持ってずっと見たんですが、東京のホームレスというのは、3,０００人から3,５００人ぐらいで平成１０年まで推移していたんだそうですね。平成１１年にそれが一挙に倍加したと。その後は大体6,５００から7,０００人ぐらいというところで横ばい状況らしいんですが。その一挙にふえた中身は、その６割が正規職員、正規社員というんですか、きのうまでネクタイを締めて会社に通っていた人と自営業で６４％と言ったかな、かなりな部分を占めているわけですよ。この平成１１年から極めて東京の経済状況が悪くなって、ホームレスというような、なりたくないところに転落する人がたくさん出てきたというのを見たんです。
きょうこれを見ると、マクロデータなんか全部平成１１年が基準になっているんですよね。国会から決算書を取り寄せました。それによりますと、平成１０年までの支出は５９９億円なんですよ。ところが、平成１１年になると一挙に１２０億円ぐらい落ちて、４６８億円になるんですね。ここは国の補助金が出ていますから、収支は強制的に合わせてしまうんですけれども。ということは、サンプラザの経営状況がやはり非常に悪くなったというのは、そういう東京の経済状況、ホームレスということで非常に象徴的に示されていますけれども、そういうものと一致しているんですね。そういう景気が悪くなったところを基準にして計算データ、基準をとると、僕は素人だからわかりませんけれども、何か問題が起きてきやしませんか。
つまり、これがずっと、このときの、平成１３年度の決算書に基づく売り上げで全部計算してあるわけですよ、今後の試算で。いろいろなスキームを与えて、１年目、５年目、１０年目と推計しているわけですね。例えば、１８ページのケーススタディマル１の場合の事業計画ダイジェストは、売上高が４０億4,６００万円ということで、１０年目まで全然変わらないですよね。非常に大胆な設定の仕方だというふうに思うんですが。景気の動向によっては、今申し上げたように１００億円も売り上げが落ちると。そういう実績を現にサンプラザは示しているわけですけれども、景気の動向というのは非常に危ういですよね、今後も。区長も年じゅう言っていますけれども。こういうような数字を設定した試算ということで大丈夫ですか。
金野企画課長
売上高の推移についての御質問ですが、売上高がこれからどうなるのか、景気の動向、それから、施設の人気といいますか、集客力等によって左右されるというふうには思ってございます。ただ、今後の見通し、それから、現在、ほかの同種のホテル等が推移しているデータ等から見て、東京建物の方では、実績及び今後の見通し等からも、平成１３年度実績程度を継続してやっていくということは十分可能であるというようなことで、この数字を入れているというように私どもは受けとめております。
池田委員
そうすると、もう過去の実績は実績だと。ここに書いてある数字でうまくいくだろうということですよね。それはかけじゃないですか。
金野企画課長
冒頭申し上げましたように、これは一定の条件のもとの試算でございますので、借り入れの金利が幾らになるか、売り上げの推移がどうなるか、また今後の人件費の推移がどうなるか、あるいは物価の上昇ですとか、さまざまな変動要素によって結果が変わってまいります。したがいまして、これでもう確定で、この数字はできるんだというような受けとめ方をすべきものというふうには思っておりません。
池田委員
そうだとすると、今後の機構や厚生労働省との交渉の中で、中野区はいよいよもって、安全圏に踏み込むためには、正規職員をリストラするという方向の道を歩まざるを得ませんよね。安全係数を掛けるとすれば、ここでは６０何人ぐらいのスキームでやらないと、確実な利益は、こういう数字、売り上げがずっと昨年の状態で変わらないとしても、このケースのマル３では、従業員数８３人というのがこのケーススタディマル３、これはかなりな点をアウトソーシングするという考え方に置いていますけれども、ですから、現在の６割ぐらいの従業員にするということですかね。だから、これの安全係数を高めるためには、さらに職員を減らすということで考えないと危ないという状態、中野区は足を出すという状態が考えられますよね。
金野企画課長
人が少なければ少ないほど、人件費は少なくなるわけですが、実際の施設の運営については、当然、必要な職員数の確保というのは出てくると思います。そして、現在のところ、私どものこの調査報告書の内容なんかで見ましても、大体同じような業種の同規模の売り上げのところと比較しまして、レストラン、ホテル、それぞれ大変職員数の多い状態であると。このまま、多い職員数のまま抱えていくというようなことでは、やはり赤字が続くというリスクが大変大きいというふうに受けとめているところでございます。
池田委員
それと、この検討状況についてという資料の２ページ目の中野サンプラザについての区の認識というところなんですが、サンプラザの用地を区がかかわる形で保有することが大きな影響を及ぼすというのは、具体的に言うとどういうことですか。
金野企画課長
このサンプラザ、現在、建設後３０年ということでございますが、将来、国の条件ですと、１０年間の施設の維持運用をしなさいということでございますが、いずれ１０年後ないし１０数年後につきましては、施設の更新というような時期が来ることになります。その場合、中野駅周辺のまちづくりということが当然考えられるわけでございますが、区役所の敷地、あるいは駅前の広場の整備、あるいはより大きく、警察大学校等の跡地との関連ということを考えた場合、このサンプラザの土地を区が関与する形で、区の都市計画の考え方、まちづくりの考え方に従って、どんな形かまだ確定はしておりませんが、都市計画上の位置付けができたり、あるいは換地処分ができたり、地区計画のために活用できたりというような形でできる場合と、それから、全くの民間の所有地になりまして、区が全くといいますか、その施設、土地の取り扱いについては手が出せないというような形のものとは、全く状況が異なるというように思っております。そういった趣旨で、区がかかわる形で保有するというのが、将来のまちづくりに大きな影響があるというようなことを示しているものでございます。
池田委員
かつて中野坂上再開発のときに、当時の都市計画部長が、ああいう形をとることについて、中野区があそこの再開発を指導するという立場で、こういう方式でやるんだということを議会でもたびたび答弁されていましたが、あそこは中野区の土地ではありません。そうしますと、今の企画課長の答弁でいくと、あそこの中野坂上の再開発は、当時の部長はそう答弁はしていたけれども、結局、中野区が主導する形での再開発はできなかったんだという、そういう認識ですか。
金野企画課長
必ずしも土地を持っていなければ、区が所有していない土地は全く再開発ができないとか、あるいは区が関与する形でまちづくりができないということではございません。既に中野区も地域まちづくりという形で、民有地を含めてさまざまなまちづくりの手法を使ってございます。しかしながら、ここで想定しておりますのは民間への売却というふうなことでございまして、民間のどこが中野区以外に借り受けするかということは全くわからないわけでございますが、そういった形になった場合、恐らくこれだけの大きな敷地をまとめて保有するというようなことですと、その所有者の考え方というものが大変大きく影響するだろうと。区の方と協議の成り立つ余地があるかどうかということも不明な状況になるというようなことになるというふうに思ってございます。
池田委員
しかし、あれでしょう、都市再生特別措置法というのができていますよね。これは１０年の時限立法ですけれども、これを適用するということになれば、当該行政体の了承なしに、勝手に民間が自分の土地だからといってやるわけにはいかないわけですよ。しかも全体のまちづくりの中で考えてほしいということは当然、区としても指導するわけですよね。そういう関係がある中で、民間の土地であってもできないわけないじゃないですか。
金野企画課長
一般的に全くできない、ゼロか、区が全部１００で決められるかという形ではなくて、民間が所有する場合、それから区が所有する場合、あるいは区が出資する会社が所有する場合というふうに、それぞれ考えられるわけでございますが、区がかかわる形で持つことによって、さまざまなまちづくりの上ではいろいろな選択肢が広がるだろうと。また、そのときに中野区役所等含めた一体的な整備の考え方というものもよりしやすくなるだろうというように思っているところでございます。
池田委員
中野区がいろいろな理由をつけてサンプラザを購入したいということについては、いろいろな考えられるリスクが現に伴っているわけですよね。お金を払う場合だって、これによると２割だから、１０億円すぐ払うわけでしょう。一般財源から出すわけですよね。それは従業員を全部雇った場合、再雇用するという約束をした場合ですよね。再雇用しないという場合には、この現在言われているところの５０億円じゃなくて、もっとふえるんだという新聞報道をされているし、額は今の報告には書いていないけれども、ここにもそういう説明というか、これはどこかの局長のあれが出ていますよね。
だから、その場合は５０億円じゃなくて、７０億円になるのか８０億円になるのか知りませんけれども、そうすると、仮に８０億円とした場合、２割ですから、１６億円一遍に一般財源から支出しなければならないということになって、本当に降ってわいたような話で、皆さん方も大変困っていらっしゃるんだと思うんですけれども。中野区の財政にとっても少なからぬ、そういう穴があくという、しかも、その後も、安いとはいえ利息がついて、元利返済を９年間にわたってしていかなければならない。それについては起債も認めない、都区財調もつかない、補助金もないということで、まさに一般財源から、もし８０億円とすれば、８０億円プラス利息を払わなければいけないという状況になって、大変難しい問題になるんじゃないかと思うんですが、たとえどんなに難しくなっても、将来のまちづくりのためにはやるんだと、そういうことなんですか。バランスはとらないんですか。
金野企画課長
今の引用いただいた資料の最後の４行目あたりに書いてありますように、中野区の方では、５割またはそれ以上の減額がなければ、区が関与する形で取得することは難しいという立場で考えております。当然、財政的にどういった負担が今後見込まれるかというようなことも勘案して、この件につきましては判断をしていくということでございます。
斉藤（金）委員
ちょっと聞きたいんだけれども、第３セクターはどういうあれなんですか、考えている第３セクターというのは。結局、区でじかに買うということじゃなくて、第３セクター、株式会社で買う。その株式会社というのはどういう形態なんですか。
金野企画課長
いろいろな第３セクターが考えられますが、今想定しておりますのは、株式会社をつくるということです。それで、国の方といいますか、機構の方では、３分の２以上の自治体の出資がなければ、５割減額はできないというようなことを言ってございますので、つくるとしたら、３分の２を区が出資して払い込む。残り３分の１は、いろいろ考えられるわけですが、区以外のところから出資していただくということでございますので、一般の企業なり、あるいは金融機関なり、そういったところが出資をするというようなことで想定しております。
それで、なぜ区が直接よりも、第３セクターの方でやれば可能性が高いかといいますと、先ほどの試算で示しましたように、第３セクターで購入した場合は借り入れをしますが、元金については１０年間ほとんどといいますか、大半を返さないと。利息プラス、キャッシュフローとして出てきたお金の範囲でしか借入金は返さない。１０年後ないし１０何年後かにこの用地を再開発、あるいは地区計画等で処分した段階で、その元金についてはきちんと処理をするということで想定しておりますので、１０年間に元金を含めてすべて支払わなければいけないという区の直接取得に比べると、お金の点で大変やりやすいというようなことで想定しているものでございます。
斉藤（金）委員
それともう一つ、株式会社なら株式会社ができて、やはり株式会社だから、区じゃないよね。別の法人だよね。そうすると、そこのところと、例えば、今は窓口になっているんだろうと思うけど、区が雇用・能力開発機構だとか、そういうところと交渉しているところの担保というのは、どうとっていくんですか。言っている意味わかりますか。交渉して、こういうふうにしますよ、こういうふうになりますよという、区ではやらない、第３セクター、それも株式会社だと。その株式会社にどういう形で担保としてとっていくんですか。ということは、また雇用の問題もあれば、１０年後に今言ったようなことを、じゃあ、反対に区なり国に、その担保というのはどう考えているんですか。
金野企画課長
まだ協議を詰め切っておりませんので、そこまで話はしてございませんが、私どもで想定しておりますのは、まず、やはり区と雇用・能力開発機構の方で、どんな形で、どういうことで考えるかということをきちんと協議して、話がまとまるということが第１段階だと思います。そうしましたら、３分の２出資するということは、商法上も絶対多数とかいうような言い方をするそうでございますが、３分の２出資者の意思がその会社の意思としてほぼそのまま通るというような形の枠組みでございますので、それについては区が合意した内容に沿って、そういった運営をするということになると思います。
藤本委員
最初に、きょう初めて具体的なデータというのをいただいたので、中に踏み込んだのは余りできないかと思うんですけれども、一つお聞きしたいのは時期なんですけれども、当初、１２月いっぱいまでに結論を出してくれと、委員会でも報告がありましたよね。それが１月いっぱいになった。それで、それが延びたというようなことで、最終的な時期というのかな、判断をする時期というのは一体いつなのか、その辺は明確なんでしょうか。いつごろが最終なのかは明確になっているのか。あるいはいつごろが最終の行政側として判断しなければいけない時期なのか。私たちもこれからこういうデータをいただいて検討しなければいけないし、その辺について御答弁いただきたいと思います。
金野企画課長
現在、協議を続けようということでお互いに確認してございますが、終わりの時期はまだ明確に決めてございません。ただ、雇用・能力開発機構の方では、仮に区が断念すれば、民間への売却の手続に入るというようなことで、しかも平成１６年２月までに売却するように手続を進めたいという意向をまだ持っておりますので、当然、いつまでも先に延ばせるということではないというように思っています。今年度いっぱいとか、そんな形でこれから調整をすることになるのかというように思っております。
藤本委員
今年度いっぱいというのは、ことしの３月、あるいは１２月までということなのか。
金野企画課長
まだ固めているわけではございませんが、これまでのやりとりの中では、延ばすということでも、そんなにいつまでも延ばせないと。したがって、来月、３月いっぱいとか、そういうのが一つの次の目安として出てくるのではないかというように私の方では受けとめております。
藤本委員
これは中野区ばかりじゃなくて、各地方自治体がみんな今こういうような形で、施設のということになっていますけれども、中野区に話しに来る前に、東京都にもちょっと話があったというような話をちょっと聞いているんですけれども、それはなくて、中野区に直接話があったということなんですか。東京都には話はあったけれども、東京都はお断りをしたというような、ちょっとそういうことを聞いたりもしているんですけれども、うわさで。だけど、それはなくて、各地方自治体ということで中野区に直接話があったということなんでしょうか。
金野企画課長
中野区に来る前だったかどうかについては確認しておりませんが、中野区に８月の末に話が来た、そのすぐ直後に東京都の方にも、買い取りができないかどうかというような話を機構の方でしに行っております。そうしましたら、東京都の方は、現在の状況から、東京都が譲渡を受けるというふうな考え方はないと答えたというように聞いております。
藤本委員
その辺の東京都にも話がいったという、東京都が断った理由というのかな。やはり東京都は東京都で断るそれなりの理由があったと思うんですけれども、その辺についてはお聞きしているでしょうか。
金野企画課長
正式な回答について承知していませんが、実は最初の打診のときに、中野区に最初、雇用・能力開発機構が来たというような経緯もございまして、私も同席いたしました。そうしましたら、東京都の方の施設調整の担当課長と面談したわけでございますが、そちらの方では、現在の東京都の厳しい財政状況、それから、東京都としても施設数を絞り込んでいくというようなこと、それから、現在、中野駅前に東京都として施設を何かつくろうというような、行政目的を持った施設計画というのがないというようなことを述べて、なかなか難しいと。検討はしてみるけれども、ちょっと無理じゃないかというようなお話をしたと。そこまでは私が承知しております。それ以降については、まだどういったことかというふうな確認はしておりませんが、東京都の方では断ったというように聞いているというだけでございます。
藤本委員
財政状況ということに関していえば、東京都も中野区も同じような厳しい財政状況だと思うんですけれども。もう一つお聞きしたいのは、中野区で、各地方自治体にまず最初にお話をというようなことで、それで、それが買えないと、買う意思がないときは民間にということになりますけれども、民間の場合には、全くそういう雇用とか、サンプラザの維持とか、そういったものは条件にならずに、民間の場合には全くの、一番高く買ってくれるところということになるんでしょうか。その場合の雇用についてというのは、どういう形になるんでしょうか。その辺についてお聞きします。
金野企画課長
民間についても全く同じように、１０年間以上の運営と、現在の職員の希望者全員の雇用確保という条件をつけて売却するというように聞いております。
藤本委員
そうすると、民間についても中野区と同じように、同じような条件をつけて雇用をしてほしいと。それで購入をしてほしいという条件がつくわけですね。全く、どのように使ってくださっても結構ですよということでなくて、そういう条件つきの民間の売却ということで、それは間違いないんですね。それはそう理解してよろしいんですね。
金野企画課長
私どもが先方から聞いております限りでは、そのとおりでございます。
藤本委員
それから、これはいろいろ収支の、収益についてあるんですけれども、委員会でも大ざっぱな話があったようにも思うんですが、実際には、国から現在、全体として補助金がどれぐらい出ているのか。やはりかなり赤字になっているわけですね。しかし、実際には国から補助金をもらっているから、黒字になっているという、その辺の、実際上、国からのトータルとしての補助金がどのぐらい出ているかというのが一つと、あと、固定資産税が免除になっているとか、２分の１とかなっている、それがどのぐらいの額になっているのか、その辺について御説明していただければと思います。
金野企画課長
国の補助金は、図書館の運営ですとか、それから、就労に関する相談の部分などがあるというようなことで出ているものというふうに思っておりますが、私どもの方で、約４億4,０００万円ほど直接の補助が出ているというように聞いております。
また、固定資産税ですが、これは免除というよりは、恐らく半分について雇用・能力開発機構が直接、サンプラザの経営勘定と別に負担しているというようなことだというふうに思っておりますが、その半分の額で約１億円。ですから、全体では約２億円という形の固定資産税がかかっているというふうに受けとめております。
藤本委員
そうすると、固定資産税の免除というのは、２分の１はサンプラザが負担して、雇用・能力開発機構が２分の１負担して、実際上、固定資産税は２億円かかっているということですね。
金野企画課長
私どもはそういう説明を受けております。
藤本委員
そうすると、とにかく４億円近いお金は、名目は図書館ということでしょうけれども、恐らく全体的な形で補助金が出ているので、何とか運営できているというようなことだと思うんですけれども、固定資産税についてもそのような形というものが見えるということと、あと、人件費も一つは、当然、現在のままでは難しいという認識を持っていらっしゃる。かなりこういうような形態というかな、独立法人化というか、そういう方向に移行していくということで、それに向けてかなりの維持補修費というかな、そういうもので、この１０年間、お金をもらってというかな、使っているというふうにお聞きしているんですけれども、どのぐらいの額が使われているかというのは御承知でしょうか。
金野企画課長
施設のリニューアルですとか、維持補修に限らない部分を含めまして、この１０年間で２００億円以上が投入されているというように聞いております。
藤本委員
その２００億円というのは、今言った、例えば国から４億円ぐらいの補助金がずっと出ている、その中でそういう、毎年にすると２０億円ですよね。２０億円というお金はどう考えても出てこないですよね。そうすると、そのお金はどこから出てきているんでしょうか。
金野企画課長
別に出ているということで、国費から出ているというように受けとめております。
藤本委員
そうすると、非常に大きな額が、今後、そういう独立法人化というか、民間というような形になっていくのに対応できるような形で、かなりのお金がこれとは別個に出ているというような形。だから、今後、ある意味では、余り維持補修費がかからないような形をとってというような配慮が恐らくあるんだと思うんですね、民間に移行した場合に。それにしても非常に大きな額が費やされているということで、やはりその辺も考えて、税金ということで全体的に見れば、考えてみなければというふうに思うんですけれども。
それで、この前ちょうど「ニュースステーション」でもやっていたんですけれども、半額でということですけれども、地方自治体によってはほとんどただみたいなお金で、1,０００円とか１万円とかという、大変な立派な施設が地方自治体に売却されていますよね。それで、小田原でしたか、何か説明ではあったような気もするんですけれども、４００億円近い施設が８億円というようなことで、小田原市も購入するような、でも、まだ最終的には、やはり今後の運営ということで、まだ意思決定がされていないような報道がされていたんですけれども。半額ではないような形で地方自治体にかなり売却をされているというか、譲り渡しをされている。中野区の場合は、やはり土地がいい土地だからという、国からすればというかな、少しでも高い額でというようなことなんでしょうけれども、その辺はあくまでも交渉事なんでしょうか。それとも向こうの、みんな同じような施設を持っていて、自治体によっては、いいからもう引き払いたいというような、その辺というのはどんなように把握されているんでしょうか。
金野企画課長
先ほど御説明した資料の「勤労者福祉施設の譲渡等に関する基本方針」、２枚目の表の方を見ていただきたいんですが、地方公共団体に譲り受けの意向がある場合の譲渡の進め方云々というふうに書いてございます。それで、その中では、建物の解体・撤去に関する費用を差し引くことができるとか、それから、建物の残存年数によって、最大９割５分を控除できるまでの範囲の額を価格とできるというような規定がございます。報道等されております施設の大半は、地方自治体が土地を持っていて、そこに雇用・能力開発機構が建物を建てて所有しているというような形だというように聞いております。したがいまして、それを実際に撤去して、更地を地方自治体に返却するというようなことも想定しまして、譲渡価格を出して処分をしているというように聞いております。ただし、中野サンプラザの場合は、先ほど申し上げましたように、その裏の方の土地及び建物を譲渡する場合の譲渡価格ということになりますので、最大５割を控除した額までの範囲と、これを適用するんだというようなことで、もっと減額率が高くならないのかというようなことも私どもの方では言ってございますが、現在は最大５割であるという回答でございます。
木村委員
今のその話に関連してちょっと質問しますけれども。藤本委員がおっしゃっていたように、スパウザ小田原ですか、仮の話で、土地が自治体のものであったところで、総工費４５０億円かけたものが８億円という、それは今、課長がいろいろ説明をちょっとしていましたけれども、中野サンプラザと比べるとえらい違いだなと。そう思いませんか。
金野企画課長
確かに、中野サンプラザよりはずっと新しい施設でございますし、かかった費用に対する実際の譲渡価格の差というのは、向こうは大変大きいというふうに思っております。ただ、土地は、聞いている限りでは、必ずしも小田原市のものではなくて、土地も含めてというようなことのようでございますが、土地についても、山林ということで、土地の価格としてはほとんど、中野に比べると大きくないというようなことでございます。どういった形でその数字を算出したというようなことについては、私の方ではそれ以上詳しくは聞いておりません。
木村委員
それはもっともだと思いますけれども。いずれにしても今、ずっと話し合いというか、交渉が始まっていて、私はつくづく思うんですけれども、中野的な常識と、国の常識というか、霞が関の常識というか、物すごく違うなという感じがするんですよね。余り感想を申し上げてもあれですから、ちょっと具体的に幾つか申し上げますけれども、今の交渉の話も、たしか５０億円と今言っていますよね。だけど、小田原の例、あっちの例といろいろ考えて、足して差し引いてという、例えば、サンプラザというのは物すごいアスベストを使った建物だそうですね。ですから、それをもし解体するときの費用なんていうものが、じゃあ、どうなるのかというようなことだって、これはもしも仮に、将来の話としたら当然、大きな問題としてとらえておかなければしようがない話にもなると思うんですよ。そういうこともあります、例えば。だから、今これから、言ってみれば第１幕というか、第１ラウンドというか、そういうものが始まったなという感じで、やはり中野の、こちらの地元の自治体の常識と、向こうの常識の、いろいろな努力ですよね、お互いの。そういうことを、まず、これは要望ですけれども、かなり努力してほしいなというのが感じることです。
それから、今、地域ではこの問題で持ち切りですよね。中には、税金を使って買うのはけしからんということを、ぱあっといろいろな方から流れている、出ている話もありますよ。先ほどのいろいろな委員との質問でも、今、区で考えている考え方、取得の方法は、いわゆる区の、一言で言うと税金というものを使って取得するという考え方ではない考え方でやっていらっしゃるわけでしょう。その辺はっきりしてほしいんですけれども。
金野企画課長
第３セクターで取得をするという枠組みを手法の一つとして想定しているわけでございますが、やはり出資をするというのは、区民の税金をもとにした区の財源でございますので、それについては、区の税を投入するというような言い方をせざるを得ないというふうに思っています。ただし、その後の、先ほどのいろいろな試算もございますが、運営の中で、運営の損益部分についても税金は投入というようなことができないというか、しなくて済むように、そんな枠組みで考えたいというふうに思っているところでございます。
木村委員
もちろん多少はいいと思うんですけれども、出資というのは、想定される金額というのは、まだ確定していない話ですから答えにくいかもしれませんけれども、およそどんなようなイメージを持っていればいいんですか。それが５０億円ですというのか、１０億円ですなのか、1,０００万円なのか、そういう、大ざっぱでいいですから、およそどんなイメージを持っていればいいんですか。
金野企画課長
まだどれだけの出資金が必要かということについては調査を詰めてございませんが、これまでいろいろ聞き取り調査をした限りのお話で申し上げますと、まず、年々支払わなければいけない費用、固定資産税ですとか、維持補修費ですとか、それから管理運営を委託する場合、管理運営委託費ですか、そういったものの支払い能力が担保されるような資本金を持っていなければいけないというように聞いております。そうしますと、数千万円ということではなくて、やはり何億円か必要になるだろうというふうに思っております。さらに、これだけの土地建物を所有して、また借り入れを起こすということからいいますと、もう少し大きな額が必要かというようにも思いますが、会社自体は小さければ小さいほど効率的で、なおかつ運営も利点がありますので、そういった兼ね合いの中で、どれだけの額になるかということをこれから少し調べてみたいというふうに思っております。
藤本委員
そうすると、今の御答弁の中でもあるんですけれども、区としては、住民の人も中野サンプラザ、非常に愛着もあるし、シンボル的な建物として、住民感情からすれば、何とかという気持ちが非常に強くあるというのは、私たちも町の中に入っていくとあるんですけれども、一方、区は大変厳しい財政状況にあるという中で、今後の運営に関してという中では、区としては、区の持ち出しがないような形で運営ができるというめどが立つというような形の中で判断をして、最終的な判断をされるということで理解していいのかということが一つと、民間が購入した場合の想定というのがちょっと私たちもイメージ的にわかないので、その辺について、区としてはイメージ的にどんなことが想像できるのかということがお聞きしたいのと、日程的に非常に、いずれにしても、延びてはきているけれども、非常に詰まった中で最終判断をしなければいけない。そういう中で、議会あるいは区民の意見というか、特に非常に中野の活性化ということでも関心をお持ちの方もいらっしゃいますし、あるいは一般の区民の方の声というのは、非常に短い期間ですけれども、でも、去年から考えると、１２月、１月、２月という、延びてはきているけれども、そういう中で、どういう形で区民の声というのを聞き取っていくというか、反映していく、あるいは職員の人というかな、そういった声というものもどういう形で吸い上げていくか、その辺について。
金野企画課長
まず、質問の前段でございますが、委員のおっしゃるとおり、区の方でこの運営をして、所有をして保有していくということについて、新たな追加コストが出ないような形の枠組みができるということを前提に、取得するかどうかという判断をしたいというふうに思っております。
それから、区民への意見の聴取ということですが、区報で現在の状況を間もなく周知して、こういう状況で引き続き協議をしていますということをお知らせして、意見を求めたいというように思っております。また、既に区長の対話集会等でこの件についてさまざまな意見が出ておりますので、そういった場を活用しながら意見を聞くように努めてまいりたいというふうに思います。
民間の取得ということでどうなるのか、ちょっと私どももイメージが余りつかめないんですが、一般的に不動産会社なんかの話を聞きますと、例えば、高層マンションの建設というようなことでは十分考えられるような用地だというような話も聞きますし、あるいは、どういうふうになるかわかりませんけれども、例えば会社がオフィスビルとして活用するというようなことも、土地の使い方としてはあり得るのかなというように思っております。
大泉委員
質問をいろいろと伺いまして、ちょっと二つだけ質問いたします。
個人的には、買った方がいいと素朴に思うんです、僕は。はっきり申し上げますけれども。ちょっと皆さん、ちゅうちょされておっしゃらないけれども、買った方がいいと思うんですよ。それで、ただし、木村委員もおっしゃっていたけれども、理想を申し上げれば、要するに区民の税金を一銭も使わないで買えるのが一番いいでしょうし、多少税金で買わなければいけなかったとしても、極力抑え込んで、後年負担にならないように、そして、何年かしたら区民のもとに利益が還元できるように、計算で。そういう買い方というんでしょうか、買い取り方というんでしょうか、そういうことをもちろん考えていかなければいけないんだろうなというふうに思うんです。そういう意味では、中野サンプラザについての区の認識というのが書いてありますけれども、そのとおりだなと。我々も認識としては同じものを持っていると、こういうふうには思っているんです。そこで、言ったように、区民の負担にならないように、いろいろな方策を講じていただきたいなというふうには思っているんです。
それで、それはそれとして、さっきちょっと変な答弁があったんですが、区が買い取らない場合は民間に売却をするわけですよね。民間に売却する場合、同じようにあの建物を１０年間維持して、事業もそのまま維持してもらうところを探すと。それでだめなときは取り壊すというふうに書いてありますよね。これ、取り壊してしまうと、取り壊して売る、そうなってしまうんだろうと思うんですけれども、取り壊して売ってしまう場合に、そのときの職員というのはどうなるんですか。それがよく、ちょっとさっきわからなかったものですから。
金野企画課長
この通知文のここの表現は、多数ある全国の施設を対象にこういう表現になっておりますので、今、先方から聞いております考え方は、区が譲り受けしない場合は民間に、区に提示したのと同じ条件で、もちろん減額率などは適用されないわけですが、同じ１０年運用と人の雇用確保という条件をつけて譲渡をするというところまで聞いております。それで譲渡できない場合、どうなのかというようなことについては、余りそういった想定は先方もしていないというのが実情ではないかというように思っています。
大泉委員
解散、つぶれてしまうというか、なくなってしまうわけですよね、雇用先が、彼らにとっては。なくなってしまわないのか。何とか雇用・能力開発機構の職員なんでしたか。機構が独立法人化するから、そのままそっくり職員も行く。だったら、この職員もそっちへ行ってもらえばいいじゃないですかということにならないのかなという、素朴に思っているんですけれども。難しい質問じゃないんですが。
金野企画課長
現在、サンプラザの職員は、サンプラザを運営している勤労者福祉振興財団の職員ということになっています。それで、サンプラザが譲渡された場合は、この財団については、財団を廃止するというような考え方でいるというふうに聞いておりますし、また、その職員を改めて雇用・能力開発機構の方で引き受けるということにつきましては、雇用・能力開発機構自体が大幅に業務を縮小し、施設を処分しながらやっていくという中では、そういった余地は全くないというように聞いております。
大泉委員
二千幾つの施設があって、それぞれ自治体の土地に建っているものは全部、１万円だか何かわからないけれども、渡してしまっているというか、売ってしまっているわけですね。そこにも職員がいたんでしょう。そういう方々は今どうしていらっしゃるんですか、二千幾つのこの施設。
金野企画課長
全部について個々具体的に聞いているわけではございませんが、基本的には、そこに働いている従業員についても引き受けてもらうという形で譲渡を進めてきたというように聞いております。
大泉委員
この前、ある人に、ちょっと週刊誌、何か猪瀬さんが書いているというので、こんなのがあるよというので拝見して、もらってきたんですが、ちょっと読みますから、反論してくれますか。もしこのとおりだとすれば、サンプラザというのはそんなものなのかというふうに改めて、ちょっと客観的に思ったりなんかしてしまいますので。ある特定の人物を挙げて、その人のためにつくっていったと、こういうふうに話があって、それでサンプラザの話になるんです。「いずれにしろ、中野区が１４５人の雇用を押しつけられれば、平均年齢４５歳で考えると、６０歳定年まで１５年間の人件費を払うことになる。勤労者福祉振興財団では、年間１１億円の給与と（役員を除く）社会保険等の負担金や退職金を３億円、トータルで１４億円を支払っているので、１５年分で見ると２１０億円、これが中野区の将来の負担となる」と。「だから、５０億円という価格を提示されても、人件費削減を至上命題としている財政難の中野区としては、到底受け入れられない」と勝手に言っているんですが、これはもし反論なり感想なりあれば、もしくは「そのとおりです」というのでしたら、言っていただけますか。
金野企画課長
そういったお考えで書いているものということですが、私ども、雇用の確保ということは条件の中で入っておりますが、給与水準、賃金についてもこれまでどおり維持しなさいということでは聞いてございません。新しい基準に従った賃金体系で結構ですというふうなことで聞いておりますので、必ずしもそんなふうにはならないだろうというように思っております。
大泉委員
結局、人の問題がネックになるんですが、今、一生懸命交渉している機構側はどういうふうに言っているんですか。それで、向こうはいつまでに、何かこっちが言って、回答をくれとこっちが言っているんでしょう、今のところ、多分。ボールは向こうにあるんでしょう。違いますか。両方が持っているんですか。ボールをどっちが持っているのか、そして、いつまでにどうなるのかという、もう少しちょっと見通しを教えてくれませんか。
金野企画課長
双方で協議していますが、今のところ中野区としては、現在の協議状況に書きましたとおり、全員は約束できなくて、選考したいとか、それから、さまざまな採用の形で行いたいというようなことで提案をした形になっております。それについては、今のところなかなか難しいと。やはり希望者全員の雇用ということの条件はなかなか外しにくいというような、とりあえずそんな形の意向が示されておりますので、協議中というようなことでございます。
また、見通しですが、なかなか難しい事項となっているというふうに思っておりまして、いつまでにこの話がまとまるとか、どんな形でまとまるのかというようなことは、もう少し協議を重ねてみないと見通しがつかないと、そういう大変難しい状況になっているというように思っております。
大泉委員
念を押しますけれども、要するに中野区としては絶対に譲れない線なわけですよね。１４３名ですか、何とかしてあげたいけれども、中野区としても何ともできないというのは、譲れないわけでしょう。向こうは何とかしてくださいよと言って、お互いに何ともできない、何とかしてくださいよという、これはどうなるんですか。でも、国は、しようがないや、いいやというので、とにかく買ってくれという、いずれにしても、国としては買ってもらいたくてしようがないという立場なんじゃないのかなという気がするんですが、困っているわけだから。それにしては態度がでかいなという、ちょっとそういう思いがするものですから。ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですが、どうなんでしょう。
金野企画課長
協議の中では、今回、東京建物の試算を示しましたが、違ったような数字で考えることもできるのではないかというように先方が言っておりますので、この数字の見方などについてもこれから協議の材料になるだろうというように思っています。しかしながら、先ほどから言っておりますように、希望者全員というのは、今後の収益で区の追加の支出をしないというようなことから考えても、なかなか難しいと。また、当然、採用に当たっては選考するというような基本的な考え方も外せないというふうなことを申し上げておりますので、それがどうなるかというようなことをもう少し協議してみないとわからないと、そんな状況でございます。
池田委員
先ほどの藤本委員の質問で気がついたんですが、維持修理費２００億円は全く別会計で国から支出されているということですよね。たしか１０年ぐらい前に大修理をやっていましたよね、側面から前面から全部。相当、１年ぐらいかけた大補修をやっていましたけれども、ああいうものにお金がかかっているんだと思うんですね。一般の管理費は、１３年度の収支計算書でも決算で８億4,１００万円かかっているんですよね。ケーススタディの計算でも大体管理費が８億円ぐらいになっていますけれども、そうすると、このケーススタディの計算というのは、今まで国が負担していた大改修の、大補修の２００億円、もう３０年たちますから、年割りにしても７億円ぐらいになるわけですが、それはこの計算の中に入っていないんじゃないんですか。
金野企画課長
今回の試算をするに当たりまして、私どもの方でサンプラザの方にお願いして、施設設備等をみんな見せていただきました。私どもの営繕課の職員も見ましたし、東京建物の方の担当者も見ております。そして、この施設の維持補修の考え方でございますが、大規模な基本的な部分の補修というものは、今後１０年は行わなくて何とかなるだろうということを基本にしております。したがいまして、年々必要となる維持補修、それから、その中でも比較的中規模といいますか、必要なものはやっていくということで、２４ページをごらんください。２４ページのまとめのケーススタディの中で、下から七つか八つぐらいの枠の中に、資本的支出という項目で２億円が計上してございます。これが減価償却費の対象となるような、比較的規模の大きな改修等ということで想定しておりまして、このほかにより規模の小さい改修も含めまして、年間、平均で２億6,０００万円ほどというのが、維持改修で大規模なことをしないで１０年間施設の維持をしていくというときの東京建物の試算です。また、私どもの区の方で別途試算したものにつきましても、比較的それに近いような、２億数千万円ではないかというような数字が出ているところでございます。
池田委員
そうすると、区は１０年たったらあそこを建てかえようという、そういう方針なわけですか。９１年に第１次長期計画、９７年に第２次長期計画で、それぞれ中野駅周辺の再開発計画を立てましたよね、構想を。それに約１億、七、八千万円かな、税金を使ったわけですけれども、いずれも不発に終わっていますよね。そういう再開発計画というのは、計画したとおりには進まないですよ。とりわけ今後の経済状況を考えていったら、１０年後には４０年たって建てかえになるだろうというのは、ちょっと甘過ぎるんじゃないですか。１０年後にもサンプラは厳然として存在して、その後１０年もなおかつ存在するというようなことになりはしませんか。
金野企画課長
私どもでは、１０年ないしそれに加える数年間の後には、サンプラザについては、全体のまちづくりのために施設と用地を活用するというような基本的な見通しのもとで検討しております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上の本報告を終わります。
なお、また報告事項があった場合には、委員会を開かせていただきたいと思っております。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４６分）
それでは、中野区経営改革指針についての報告を求めます。
金野企画課長
この内容の大半につきましては、１月１４日の総務委員会で報告したとおりでございますが、今回、「はじめに」といたしまして区長の言葉、及び後ろの方に１５・１６年度の財政見通しと、それから、用語の解説等をつけ加えましたので御報告申し上げます。これで先週、区長の決定をいただきまして、中野区経営改革指針として定めたものでございます。（資料５）
まず、１枚目の後ろ、区長の「はじめに」でございますが、策定の考え方で示したような流れに沿って書いてございますが、この指針に沿って、この２年間、区政運営の改革を進めるというようなことで、１７年度から新たにスタートする基本構想と１０か年計画の基礎づくりをするというような趣旨の冒頭の言葉を示してございます。
それから、中につきましてはそう大きな変更はありません。
３ページのところをごらんください。３ページの下から５行目でございます。区民が利用できるパソコンの区立施設への設置、これにつきまして、前回、年次がちょっとまだ確定しておりませんので、本文中にはあったんですが、年次には入れてございませんでしたが、今回調整が進みまして、１５年度に設置という形でお示しいたしました。
また、１０ページでございますが、バランスシートのところにつきまして、表現を少しわかりやすくしまして、平成１２年度、１３年度、それぞれどういうことを順を追ってやってきたかという年度ごとの説明に改めました。趣旨は変わっておりません。
それから、２２ページでございます。保育に関する基本計画の策定と保育園の民営化の項で、１５年度について３項目、３行書いてございます。この新たな基本計画の策定につきまして、以前、この三つのうち一番下に書いてあったわけでございますが、論理的にも、新たな基本計画を策定し、民営化の準備をするというようなことの方がわかりやすいというふうなことで、位置を組みかえて、新たな基本計画の策定をまず述べて、その後、民営化の準備を述べるという形に改めました。
それから、３３ページ、３４ページでございます。新たに財政収支の見通しを記述いたしました。１５年度につきましては、１５年度予算編成等を踏まえて数字を出したものでございます。１６年度につきましては、一般財源について１５年度とほぼ同額を見込み、変動要素について調整をした上で、フレームとして、財政の見通しとして示しております。
また、巻末の方には、前回、片仮名用語が多くてわかりにくいというような御指摘を受けまして、説明をつけてみました。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、とりあえず、４番の中野区医療事故調査専門委員の設置についての報告を先に受けます。
田辺総務課長
お手元に配付いたしました資料（資料６）のとおり、中野区医療事故調査専門委員の設置について今準備を進めているところです。
設置目的でございますが、昨年２月と１１月に保健福祉相談所で起きました医療事故につきまして、その原因の解明、今後の予防対策などの調査を行うといった趣旨でございます。
設置根拠につきましては、中野区専門委員の設置等に関する規則に基づきます専門委員として設置をしたいというふうに考えております。
調査事項につきましては、ここに掲げているものでございます。
委員でございますが、医療、法律、危機管理等の分野から３名の委員を委嘱する考えでございます。現在、人選を進めておりまして、決まり次第設置をいたしまして、３カ月程度調査をお願いする予定です。
庁内におきましては、助役、政策経営部長、総務部長をもって構成します医療事故調査委員会を設置いたします。この専門委員及び事故調査委員会の庶務につきましては、総務部総務課で行う予定でございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了します。
それでは、平成１５年度都区財政調整についての報告を求めます。
菅野財政課長
それでは、１５年度の財政調整につきまして御説明いたします。（資料７）
資料の４ページをあけていただきたいと思いますけれども、調整額の総額ですが、上から６段目にあります、１兆4,５８７億7,９００万円でございます。昨年に比べますと2.６％減になります。これに５２％を掛けて精算分を加えました１０段目のＡ、7,６４２億2,９００万円が財調交付金の総額でございます。これが昨年度に比べますと1.９％の減ということになります。このうち９８％が普通交付金、２％が特別交付金になります。減の理由ですけれども、この表の一番上に固定資産税がありますが、これが評価がえの関係で減収になるためでございます。
基準財政収入額は、区税が若干プラスになるものの、利子割交付金などが減となるために、１３段目にありますＢ、8,９４４億5,３００万円と、１４年度に比べますと1.０％の減になります。
基準財政需要額は、Ｃのとおり、１兆6,４３３億9,７００万円、1.４％の減となっております。
それから、進みまして５ページを見てください。
新規算定の項目でございます。ここにありますように、電子自治体運営経費、これはＬＧＷＡＮとか、そういうものでございます。それから、Ｂ型・Ｃ型肝炎ウイルス検診経費、それから、騒音規制法等３法に係る経費、「総合的な学習の時間」推進経費の４項目が新規に算定されております。
また、算定充実、事業費の見直し、算定廃止などの改善等の項目は、記載のとおりでございます。
それから、１ページ、２ページにもう少し詳しいことが書いてございますので、後ほどお読み取りいただきたいと思います。
続きまして、２ページをおあけください。
その他のところでございますが、平成１４年度の算定結果につきまして、再調整の概要につきまして御報告します。
１４年度の当初算定では１３１億円算定残が生じましたけれども、その後、景気の低迷によりまして、調整三税が見込みよりも１８７億円減収いたしまして、最終的な算定残は３６億円というふうになりました。この追加交付分につきましては、都区の協議を持ちまして、すべて普通交付金で交付するということになりました。中野区につきましては、約１億1,０００万円の追加交付がある予定でございます。
なお、財調協議でその他課題になりましたことについての結果の報告をさせていただきます。
まず、小規模非住宅用地に係る固定資産税減免についての扱いですけれども、１５年度につきましては、都区共同の事業として実施することになりまして、これは財調の中で見るというようになりました。
１４年度につきまして、あらかじめ区に協議がなかった減税があったではないかと、減収があった、この影響につきまして協議いたしました。減収分１０９億円につきましては、区市町村振興基金の貸付枠を設定いたしまして、その償還分について、１５年度以降、基準財政需要額に算定するということで決着いたしました。
また、都市計画交付金でございますけれども、当初、１４年度の都市計画交付金は１４０億円だったんですけれども、１５年度は１２６億円という提示がありましたが、その後、区長会からの復活要望などを受けまして、最終的には１５０億円ということに決着いたしました。
以上で御報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に質疑ありますか。
池田委員
５ページの算定改善ですけれども、新規算定では４項目合計で何億円ふえたのか、２番は１５項目で何億円減ったのか教えてください。
菅野財政課長
新規算定では５億4,１００万円ふえました。算定改善では１３億6,７００万円減りました。そういうふうなことでございます。
委員長
他にありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ，本報告を終了します。
その他、理事者、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。御協力ありがとうございます。
次に、その他に入ります。
各委員、理事者から何か発言ありますか。
伊藤（正）委員
済みません、すぐ終わりますけれども。昨年１２月に弥生町で起きた放火犯、ありましたよね。犯人は逮捕されたんですけれども、犯人と格闘した若い青年がけがをされて、かなりの功労ということで、警視総監の感謝状をいただいたそうなんですね。ですから、区としてもいろいろ、これからの意味もあって、そのような感謝状的なお示しなんかしてはどうかなと思いまして、御検討されているんだったら、またそのようにしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
田辺総務課長
警視総監の感謝状をいただいたということは報道で承知しております。事件が起こった後、私どもでもそうした何らかの形をあらわしたいと思っておりましたが、プライバシーを随分気にされているというようなこともありまして、容体ですとか御本人の意向を確認しておりまして、お引き受けいただけるということでしたので、現在、区長決裁中でございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回委員会について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時５６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５６分）
休憩中に御協議いただいたとおり、次回の委員会は定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正・副委員長から連絡したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員から何か発言ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後２時５７分）