中野区議会総務委員会〔平成１５年１０月１５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年１０月１５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時０８分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議案
第４５号議案 平成１５年度中野区一般会計補正予算
第４６号議案 平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算
第４７号議案 平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算
第４８号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
第４９号議案 中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程（資料１）についてお諮りしたいと思いますので、休憩いたします。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における委員会の審査日程については、本日は議案の審査を行い、２日目には陳情の審査及び所管事項の報告をできるところまで、３日目には残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めたいと思います。
審査に当たっては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第４５号議案、第４６号議案及び第４７号議案は関連していますので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、第４５号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算、第４６号議案、平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算及び第４７号議案、平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算を議題に供します。
念のために申し上げます。本議案は当委員会に付託されておりますが、一般会計補正予算については区民、厚生の各常任委員会で、また、老人保健医療特別会計補正予算と介護保険特別会計補正予算については厚生委員会において関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
村木財務課長
それでは、第４５号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算、第４６号議案、平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算、第４７号議案、平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算につきまして説明をさせていただきます。
まず、一般会計について御説明をさせていただきます。
議案の４ページと５ページをお開きいただきたいと思います。一般会計は、歳入歳出にそれぞれ５億4,５６３万8,０００円を追加計上するものです。これによりまして、補正後の規模は８９３億9,６６３万8,０００円となります。歳出の内訳でございますが、総務費がプラス1,３８２万2,０００円、民生費が3,１８１万6,０００円、諸支出金が５億円となっております。これに対します財源の内訳は、すべて繰越金となっております。
次に、歳出の項目ごとに説明をいたします。まず、２８ページをお開きいただきたいと思います。総務費中総務管理費です。中野サンプラザの取得に関する調査等1,３８２万2,０００円でございます。これは、中野サンプラザの取得・運営の枠組みの決定及び運営事業者選定に当たりまして専門的知識、経験を有するコンサルタントからの支援、これが必要なため、業務委託に要する経費を計上するものでございます。
次に、３０ページをお開きいただきたいと思います。民生費のうち社会福祉費です。障害児地域生活支援事業でございますが、保護者の就労等によりまして養護学校などの放課後及び学校休業日に保護に欠ける中・高生に生活の場を与え、障害児の交流事業、放課後対策も含めました活動を実施している団体に対しまして、施設の提供及び事業補助を行う経費３６５万6,０００円を計上するものでございます。
次に、３２ページをお開きいただきたいと思います。民生費のうち高齢者福祉費です。老人保健医療特別会計へ２９万2,０００円の繰り出しを行います。その下、江古田の森保健福祉施設につきましては、整備予定地の１万平方メートルにつきまして、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例に基づきまして、土壌汚染の状況調査を行う経費2,３３１万円を計上するものでございます。
次に、３４ページをお開きいただきたいと思います。民生費のうち女性青少年費です。青少年育成事業の中で次世代育成支援対策推進法によりまして義務付けられた地域行動計画を策定するに当たりまして、利用者のニーズを的確に把握するために行う調査、これに要する経費４５５万8,０００円を計上するものでございます。
次に、３６ページをお開きいただきたいと思います。諸支出金のうち積立金です。これは、地方財政法に基づきまして平成１４年度決算剰余金の２分の１ほどを財政調整基金に積み立てるものです。
以上が一般会計補正予算の説明でございます。
次に、第４６号議案、老人保健医療特別会計補正予算の説明をさせていただきます。
１０ページと１１ページをお開きいただきたいと思います。補正額は、歳入歳出ともに１億4,８３５万9,０００円でございます。これによりまして、歳入歳出予算の規模はともに２６６億1,６３５万9,０００円となります。歳出の内訳は全額諸支出金で、財源の内訳は支払基金交付金、繰入金及び繰越金となっております。
恐れ入ります。５２ページをお開きいただきたいと思います。歳出予算の内容は、平成１４年度に受け入れをいたしました国・都負担金の超過受け入れ分の返還金、合わせて１億4,８３５万9,０００円を追加計上するものです。これに伴う歳入予算といたしましては、平成１４年度からの繰越金２億2,８４７万2,０００円、一般会計からの繰入金２９万2,０００円を追加計上する一方、平成１４年度の支払基金交付金の超過受け入れ分、これを今年度の交付金と相殺するという会計処理をとるために、支払基金交付金を8,０４０万5,０００円減額をいたしまして、財源更正をするものでございます。
以上が老人保健医療特別会計補正予算の説明でございます。
次に、第４７号議案、介護保険特別会計補正予算の説明をさせていただきます。
恐れ入ります。１６ページ、１７ページをお開きいただきたいと思います。補正額といたしまして歳入歳出にそれぞれ5,４３４万円を追加計上するものです。これによりまして、歳入歳出予算の規模はともに１３７億8,１３４万円となります。歳出といたしましては、平成１４年度に受け入れました都負担金の超過受け入れ分の返還金5,４３４万円で、歳入といたしましては、平成１４年度からの繰越金5,４３４万円を追加計上するものでございます。
以上で補正予算の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
鈴木政策担当課長
ただいま、総務費総務管理費中の委託料、中野サンプラザの取得に関する調査等につきまして、補足の説明をさせていただきます。お手元に補足資料として「中野サンプラザ取得調査について」という資料（資料２）を配付させていただきました。それに基づいて御説明申し上げます。
今回の調査の目的でございますが、ただいま御報告いたしましたとおり、雇用・能力開発機構と私ども中野区との協議が一定の進捗を見た、そういった状況を受けまして、区がサンプラザを取得・運営するための具体的な枠組みにつきまして専門的かつ詳細な検討を行う必要がある、それで、実際の取得・運営できる実行方法を決める、それから運営業者の候補者の選定を行う、そういったことを目的に業務委託をするものでございます。
委託の内容でございますけれども、取得・運営の枠組みについて、専門的な知識と経験を持つコンサルタントから助言を受けたいと考えております。それとともに、実際の運営事業者を選ぶまでのさまざまな業務がございますので、そういったところにも専門的な見地からの助言をいただくということで、トータルに支援を受けたいと考えております。
具体的には、マル１でございますが、サンプラザを取得するための枠組み、どういうふうな方法で取得をすれば一番いいのかということをまず大きく検討したいと考えております。括弧の中にございますように、私どもは第３セクターを設立して、第３セクターが中野サンプラザを保有するということを想定してございます。そういった絡みから、出資、資金調達はどうあったらいいのか、また実際の運営、運営に当たっての事業者参入の条件は、どうすれば独立採算ができるんだろうか、それから、さまざまなリスク分担をどういうふうに分け合うのかといったことが一つ大きな固まりとしてございます。
それから２点目は、実際に枠組みが決まりましたら、それに参入する事業者に業務内容を、どういうふうなことを詰めたらいいのかということと、実際の公募して決めるまでのスケジュールを決めまして、事業者の募集の条件、それから応募してきた事業者をどういうふうに評価するのか、そういったものの基準設定等々、審査委員会も立ち上げて事業候補者のリストアップというところまでを業務内容に委託したいというふうに考えております。
委託の期間は、平成１５年１１月から年度末、平成１６年３月末を想定してございます。
裏の別紙をごらんいただきたいと思います。別紙の方に二つ用意させていただいておりますが、一つは「現時点で想定されるサンプラザ取得・運営のスキーム」ということで、横になりますけれども、今あらあら御説明申し上げた内容の絵解きをさせていただきました。それで、中野区が第３セクターを設立するわけでございますが、ここでは３分の２以上の区の出資を想定してございます。また、その第３セクターはサンプラザを買うために融資を受ける、ここでは「金融機関など」というところで融資を受けることを想定しています。その融資に当たっては、金融機関との間でもしかしたら一定の損失補償の契約をつける可能性もあるというふうに考えております。
その第３セクターは、残りの出資といいますか、３分の１以上になるかどうかということもこれから検討なんですけれども、「区以外の出資者」もここでは想定してございます。
そのようにして設立した第３セクターが、実際は中野サンプラザの運営を行っていくわけですけれども、運営の実際は、現在私どもは「賃貸など」ということを記述させていただいていますが、賃貸をメインにできれば考えていきたいというふうに思っています。それで、賃貸でマスターリース、主に運営を引き受ける会社に賃貸をして、運営会社は月々の賃料を第３セクターに納めるという大きな枠組みを想定してございます。この運営について、民間活力の導入、それから運営のノウハウを確保したいということから、第３セクターからは切り離したいというふうな想定で考えてございます。
あらあらのスキームでございますけれども、こういったことが本当にさまざまな観点から可能なのかどうかということを含めて、業務委託の内容に含めてございます。
それからもう一つ、スケジュールを同じように添付させていただいております。とてもあらあらで恐縮でございますけれども、１０月から、年度がまたがりまして来年の９月までの時期を設定しました。それで、現在中野区としてはコンサルタントの委託契約ができるかというところで御審議いただいておりますけれども、その後は今申し上げたような内容で専門的な検討を進めてまいりたいと考えております。
実際にスキームが決まれば、できれば１２月中にはどういう枠組みで取得をしたらいいのか、運営がどうあったらいいのかというところまでは極力決めたいと考えております。それで、年明けからそういったことを想定した実際の運営事業者の募集に入りたい。その前には、募集要綱でありますとか、そういった検討が必要になるというふうに考えています。その間、年が明けてから２月ぐらいをめどに、中野区と雇用・能力開発機構とで協議の一定の取りまとめも必要になるというふうに考えております。
それから、年度が明けてから、実際に事業者の候補リストができておりますので、そういった事業者との最後の詰めをして、協定の協議が春から進むというふうに思っています。並行して第３セクターの設立、株式会社の設立準備に入るということで、８月あたりをめどに決まった事業者と、それから第３セクターとの間の契約といったことも必要になるかと思っています。それから、第３セクターと雇用・能力開発機構のところでサンプラザの譲渡についての契約が、これも７月を想定してございます。
あらあらのスケジュールですが、今想定しているのはこういったことで業務委託を進めてまいりたいというふうに考えております。
今回、委託をしますコンサルタントの事業者の選定でございますけれども、こういった幅広い業務を遂行するのに必要な調査能力、分析能力等々を持っている、またこういった業務に精通し、実績のある事業者を選びたいというふうに考えております。募集の方法は、公募により、プロポーザルということで書類審査を想定してございます。選定は、庁内でメンバーを構成しまして、選定委員会で審査し選定をしたい、そのように考えてございます。
非常に雑駁でございますけれども、以上、補足説明ということで終了させていただきます。
委員長
他に理事者の方から補足説明はございますか。よろしいですか。
それでは、本件に対して質疑はございますでしょうか。
長沢委員
今、取得の調査についての御説明をいただきました。それで、ちょっと改めて、簡潔でいいんですが、前回総務委員会でこのサンプラザの取得のお話をいただいて、その後、今定例会に入って本会議や、また総括質疑の中で、どうもとりわけ将来のというんですかね、１０年という言い方だと語弊があるのかな、１０年以降といいますか、いわゆる駅前の再開発なり、あそこ一体のまちづくりとの関係のところでどうするのかという問題において、前回の総務委員会とまた違うような答弁が出て、一体どういうことなのかというのがちょっと、区のスタンスというんでしょうかね、区の考え方がよくわからなかったように思いまして、そういう意味で改めて簡潔に説明をいただきたいなと思っています。
それで、何点かまとめてお聞きしますけれども、なぜ中野区自身が取得をするのかということで、今日の、いわゆる厚労省のところから譲渡されると、譲渡契約するということと、将来のことについてもお聞きしたいんです。
区がいわゆる出資をするというところで、金額のこともたしか１回御紹介ありましたけれども、改めて区が当面どれぐらいの出資をするのか。また、それ以外にも何らかの金額的な、財政的な負担があるのか。その関係で言えば、損失補償の契約を結ばれるということですけれども、これについては何年間の契約にしているのか、いわゆる将来についてもどうするのか。そして、これは情報公開の関係で言うと、議会に対して、住民に対してこの情報公開が、区としてはどうやって、３セクが取得をした後のことですが、それを確保していくのか。それで、これは一方で出資者の区だけじゃなくて、もう一方の事業者のところのそうした情報提供としては、出資法人としてはどう担保するのかと、ちょっとこの点、まとまった形でお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
何点か御質問いただきました。まず、雇用・能力開発機構から譲渡の話があって、中野区としてどうして取得をするのか、将来のことも含めた視点で明確に答えてくれという御質問でございました。雇用・能力開発機構から譲渡の話があってから、区としてはいろいろ検討してきたわけでございますけれども、中野サンプラザが現在占めている中野区にとっての位置ですね。それがやはり今後の、今もそうですが、中野のまちづくりにとって極めて重要な立地にあるという判断をしております。それで、今までも、また現在も中野の賑わいにとって重要な施設、機能を果たしているという認識を持っております。
したがいまして、このまますぐに中野サンプラザがなくなってしまうということは、区にとって非常にマイナスだというふうな考え方から、何とか区が関与する形でこの機能、施設から保有する立地を確保したいというような意向を持ってございます。そういったことが可能になるかどうかということで、これまで取り組みを進めてきたわけですけれども、将来につきましても中野のまちの賑わいをつくり出す上で非常に重要な立地にあるということから、いずれ今の建物もやはり限界が来ますので、取り壊しの可能性もあるだろうということも視野に入れてございます。そういったことも含めて、将来にわたってそういった賑わいを発揮できる、醸し出せる機能として活用していくという区の考えでございます。それが、区が出資をする理由もあわせて今御答弁させていただきました。
また、第３セクター、現在の中野区の財政状況から区が直接購入することは難しいという判断もございまして、雇用・能力開発機構との協議の中で譲渡の一つの条件として、区が設立する第３セクターが取得ということもいいですよという話でございました。したがいまして、区が出資をすることになるわけですけれども、その金額につきましては、さきの総務委員会で私は一定の金額、目安ということも申し上げておりますが、これはやはり取得のスキームによって大分変化があるだろうということも想定されますので、現在のところで幾らだということはなかなか確定的には申し上げにくいというふうに思ってございます。
それとあわせて、損失補償の件でございますが、これも先ほどのスキームの図の中で矢印の中に入れてございますが、金融機関等がそういったものをつけないと融資しにくいということであれば、これは契約の話でございますので、そこの中で決まっていく話ですので、何年だとか金利だとか、そういったことも含めて調査を十分していきたいというふうに考えています。
それから、情報公開につきまして、第３セクターの運営に関しては議会等への報告ということもあわせて情報公開はしていきたいというふうに思っております。それから、運営会社につきましては、現在いろいろと契約関係をこれから詰めていかなければいけませんので、直接的に区民の皆さんに会社の運営状況の公開ということについてはなかなか現在のところ、そのとおりできるというふうにも申し上げにくいかなというふうに考えております。
それから、第３セクターが１０年後どうなるのかという御質問もいただいておりました。これにつきましては、冒頭申し上げたとおり、将来にわたって中野区の賑わいの中心的な機能を果たすような形で、そういった役割を果たせるように、まちづくりに寄与できるような第３セクターの性格を考えておりますので、１０年たったらここが機械的になくなるというふうなことは現在考えてございません。
長沢委員
出資の方なんですけれども、そんなに正確にということじゃなくて、大まかで結構なので、その辺はどうなのかなというのを改めて伺いたいのと、その情報公開のは、ちょっと私、聞き漏らしたというか、勘違いしたのかもしれませんけれども、第３セクターとしてそこが情報公開をしてもらうということは、出資者との関係において可能なのか。つまり、これから運営していく、そこの３セクが取得をして、運営自身はそれぞれの賃貸を中心ということですか、ほかの民間会社に貸すということでありますけれども、要するにその契約は３セクのところでするわけですから、その３セク自身の情報公開ということは、これはきちんと確保ができるのか、改めてその２点教えてください。
鈴木政策担当課長
出資額あらあらということでございますけれども、これまで私どもなりにいろいろ情報収集してきた中では、３億円から５億円程度というようなのも数字としては持ちました。しかし、いろいろなスキームが考えられる中では、必ずしもそういった額によらないというようなことも想定されますので、あくまでも一つの目安というふうにお聞き取りいただきたいと思います。
それから、第３セクター、これは株式会社でございます。株式会社の運営状況につきましては、広くその状況について公開するということはいろいろ一般の会社でもやっておりますので、そういう限りの公開というのは可能ではないかなというふうに考えております。
長沢委員
その出資のいろいろなスキームが考えられるということは、どういうことなんですか、その３分の２以上の出資で、これ３分の２じゃなくても、半分なり、そういうのでも構わない、そういうこともあり得ると、したがって、内実幾ら出すということがお答えいただけない、そういう理解でいいんですか。
鈴木政策担当課長
３分の２以上というのは、雇用・能力開発機構との協議の中で、区が３分の２以上出資する第３セクターということがございますので、３分の２以下ということはなかなか難しいかなというふうに考えております。それ以外の要因で、やはりスキームによってはその額というのが非常に変動する可能性があるということで御理解いただければと思います。
長沢委員
ちょっと具体的に伺いたいと思っているんですけれども、前にも、今も御説明いただいて、やはりちょっとよくわからないのは、なぜ中野区が３セクというものを立ち上げながら取得をするのかということで、３セクそのものは形式的にというか、言ってみれば民間会社ということになります。しかし、そういう意味では、言わずもがなですけれども、一般の会社と違うのは区がそういう形で関与していると、具体的に言えば出資をするという中では、これは改めて、私、前回も聞いた公共性なり公益性ということがどう確保されるのかと、そのこと自身がなくてはならないんじゃないかと思っています。
それで、この間のときもそうですし、きょうのときもいわゆる課長がおっしゃるのは、今日においては賑わいの心としての重要な役割を果たしてきた。また、将来についてもこれがまちづくりの中でも重要な位置を占めていくだろうと、今後も－－というようなお話なんだけれども、極めて抽象的でよくわからないですね。そのことがどうして公共性、公益性を担保しているのかと。
先ほど、今日においてもまちづくりにとって極めて重要な位置にいる－－位置というのは、立地的にも重要だということだし、またサンプラザの役割としてもそうだというお話だったんですけれども、そのサンプラザの今日までの役割として、そういう視点、公共性、公益性のところでどういうことを発揮してきたのかということをちょっと御紹介いただけますか。
鈴木政策担当課長
中野サンプラザは、全国勤労者福祉施設として設立されたわけでございます。そういった意味では、当初から一定の公共性、公益性を持った運営を目指していたというふうに理解してございます。具体的には、その後いろいろ中の事業が変わってきまして、現在ではホール、結婚式、さまざまなスポーツ施設の運営、図書室、それから職業相談ということで国からの補助事業で実行されているというふうに聞き及んでおります。そういった意味では、今までそういう全国勤労者の福祉施設という役割の中で果たしてきた機能は、一定の公共性、公益性があるんではないかなというふうに考えております。ただ、私どもはそういった事業を通して集客力、集客性、そういったものがやはり中野のまちにとってはいろいろな意味での影響、効果があったというふうに考えております。
それから、これからのことにつきましては、今までのそういったものが全く違う形になってしまうと、やはり一定の公共性が損なわれるわけでございますから、そういう意味で区が一定の関与でそういったものを運営の中で生かしていくことも必要だというふうに考えているところでございます。
長沢委員
だから、区が関与するということが公共性なんだということで、だからそこには区が行政目的を遂行する、実現していく何らかのものがなくてはいけない。その辺が具体的に私は知りたいんです、教えていただきたいんです。
それで、言ってみれば３セクのところでいろいろ問題になったのは、開発型なり商業型がこういうことをどんどんやって、そこで穴をあけてしまって経営破綻になって、それで後からいろいろ公金を投入しなくてはならないというような、事態になって、そのときのいろいろな理由というのが、例えば地域経済の発展であるとか、地域経済の振興ですかね。それで地域の活性化であるとか、そういうことがやはり同じように言われてきたんですよ。今回も賑わいのまちであるとか、そういうことで言われて、今までだって、厚労省がかかわったときだってそういう公共性、公益性というのは必ずしも十分でなく、不十分さはあったと思うんですよね。中野が取るということであれば、そこに具体的な事業、業務なり、そういうのは何か考えられているんですか。今、ちょっとおっしゃられたホールなり結婚式なり、プールなりボウリングなり、今現在やられているものというのは一体どうなるんですか。ここは残しましょう、ここはそうじゃない、違う民間のところに貸しましょうというふうな、その辺はどういうふうになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
現在、個別の事業をそのままにするとか変更するとか、そういったことの具体的な検討には入っていないわけですけれども、雇用・能力開発機構との今までの協議の中では、一定の継続性というものの確保ということは条件の中に入ってございます。ただし、個別の事業について、これはやめてはいけないとか、全く廃止しては困るというふうなことではございません。私どもは、トータルに中野サンプラザが持っている総合的な施設の機能、それが中野の賑わいを醸し出しているものであるならば、そういったものがより発揮できるような事業の形態につなげて考えていくべきではないかなというふうに思っております。
がらりとすべての事業が全く新しいものに変わるというのはなかなか想定しにくいので、現実的には一部いろいろな工夫をしながら、総体としては今までの機能を充実していくという方向に行こうかなというふうに考えております。
また、国の方の補助事業でありました図書室とか、相談業務については、もう既に国からの補助金もなくなっているということでございますので、それについてはすべて廃止の方向が明確に出されております。
長沢委員
今、最後におっしゃったように、国としての福祉施設としての役割というところで、さっきも言いましたけれども、不十分だと言っていいと思うんですが、ただそういう中で労働相談なり図書館なり、あるいはいろいろな講習、スクールなり、そういうことで一定の公益性、公共性ということはあったのかなと思うんですけれども、今回お聞きしている中では、やはりそこのところが非常にわかりにくいんですね。
それで、例えば今全国で、各地でそういう経営破綻なり、そこまでいかなくてもさまざまな、言ってみれば裁判とか、そういうのが起こって、現在も係争中というのがあると思うんですけれども、そういうものが、何が問われているかというと、やはり公共性なり公益性のそういうありようというのが問われてしまっているんですよね。
私、だから裁判になるよとか、そういうことを言いたいわけじゃなくて、そこのところはしっかりと区がどういうことを目的として、言ってみれば行政の執行していく目的として、この実現のためにこれを取得するというところがもっと明確にならないといけないんじゃないかと思っているんです。
それで、こういった自身というのは、例えば今回の補正でなっている、民間のコンサルタントに委託をして、その調査をしてもらうという性質じゃないと思うんですよね。だから、もちろんこの後、採算の問題も聞きたいんですけれども、採算問題とか、いろいろ経済性なり効率性ということ自身では、そういうノウハウもあるコンサルタントに委託をして調査してもらうし、もちろんそれ自身で決まりということじゃなくて、中野区としても独自のそういう分析なりはしていくと思うんだけれども、そうなると、一方で中野区として本当に検討していかなければならないというものがあるはずだし、そういう中でそういう公共性、公益性をどう確保していくのか、どう担保するのかということ自身が、本来ならばもうそういうのがきちんと示されていなければならないんじゃないかというふうに思うわけです。
それで、ちょっと先に進みますけれども、採算の問題については、先ほどちょっと出資の額が具体的にはなかったんだけれども、これもずっと本会議なり総括の中で言われていた、いわゆる穴があいてしまったらどうするのかと。もちろん多額のお金を金融機関から借りてくるわけですから、それに対しても、仮に１０年としましょうか、１０年の中でもあの東京建物が調査－－一つの例ですけれども、出したものとしては４０億円の負債というか、それは残るんだと。しかも、要するにこの間質疑の中で多かった、穴があいてしまうと、一定の民間業者にやってもらうけれども、なかなか経営としてはそんなに単純にうまくいくものじゃないよと。そこで穴があいてしまった場合、
こういう損失の補償の契約に基づいて区が何らかの損失補填をするということになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
始まっていないところで穴があいたらという御質問でございますけれども、独立採算を目指した運営、可能なスキームということで、一定の経費をかけて調査・研究をさせていただきたいと思っております。ここら辺を、きちっと見通しを持って精査した枠組みを考えませんと、いろいろさまざまな御心配の声に対してきちっと御説明ができないんではないかなと思っております。
最終的ににっちもさっちもいかなくなったらということの、最悪のシナリオということも御質問の中にございますけれども、そういったときにはやはり出資者としての一定の責任というのは当然出てくるだろうというふうに考えております。
長沢委員
区長も総括質疑の中でそういうことは想定していないかのようにおっしゃって、今も冒頭に課長はそれを言うんだけれども、私たち議会側ですから、最悪の事態だって、それを想定して皆さんにお聞きして、本当にそれでいいんでしょうかということをただすのが、私たちの役目ですから。同時に、行政の皆さんだってそういうのを想定していなくてはいけない話だと思うんですよ。
何度も言いますけれども、これまでの３セク自身がいろいろ指摘されてきたのは、過大な初期投資であるとか、ずさんな収支計画であるとか、無責任経営とか、そういうのが共通していっぱい出てきたじゃないですか。それで、区長も、いや、今まで失敗したところとは違うんだと、それは３セクがやるんじゃなくて、３セクがまたそこで賃貸で貸して、そこでさまざまな民間事業者が、そのノウハウを持ったところがやってくれるから大丈夫なんだというけれども、もう本当に裏付けのない自信の答弁だというふうに思うんですよ。
それはいいんですけれども、やはりその辺はきちんと御説明もいただかなくてはいけない話だったので、今のお話だともうそういう最悪の場合があった場合は、当然その出資者としての責任をとるというお話でした。それで、一番最初に聞いた公益性なり公共性との関係で言えば、一般的にそこを追求していけば、効率化というところではなかなか進まないと。同時に、効率化なり採算性を追求していけば、やはり公益性が損なわれてしまうというような、こういうことは言われているわけです。しかし、そういうものを一体のものとしてやるわけですから、きちんとした調整する経営責任というものを区としては明確にしておくということが大事だと思うんですけれども、改めてそこをお聞きしたいんですが、いかがですか。
金野区長室長
サンプラザ取得後の独立採算の可能性についての御質問でございます。従来の、ほかの自治体で多く例を見られる第３セクターの失敗というのは御指摘のとおりでございますが、新しく事業を始めるときにはどういう収益の見込みがあるか、あるいはどういう来客があるかとなかなか見通しが立てられず、それを誤った、予想の半分以下とか、そういうような例が多いというように承知してございます。
中野サンプラザにつきましては、現在営業中の施設でございまして、私どもはどういう売り上げがあるのか、またどういう利用があるのかということについて大筋承知しておりまして、一定の試算ではございますが、経営の分析もシミュレーションとしてはやってございます。そういった中では、特に人件費の負担、こういったものについて非常にほかの施設より大きくなっていると、これを民間並みといいますか、標準的な類似施設の人件費並みに引き下げれば十分独立採算ができる、収益が上がる施設になるというような見込みを持ってございます。決してやってみなければわからないということではなくて、現在のサンプラザの現に動いている状況、それからこれから改善が可能と、これは機構との協議の中でも人件費等についての見込みをもって述べているわけでございますが、改善が可能という要素、こういったものを勘案すれば十分独立採算はできると、そういう見通しを持って進めていると考えております。
長沢委員
最後にしますけれども、今の室長がおっしゃるということは、今現在経営しているところに、そのままそこにお願いをしていくという、そういう要素が非常に強いということですか。
鈴木政策担当課長
現在、あそこは財団法人の勤労者福祉事業団が運営に当たっているわけですけれども、そこで働いていらっしゃる職員の方々を中野区が雇用の確保に努めるということも今回譲渡の中で条件でございます。したがいまして、私どもは今スキームの中で事業運営事業者というところを運営会社に、そういった方々を雇用してもらうということを、非常に大きな条件として事業者の選定に当たると考えておりますので、あそこで今働いていらっしゃる方のノウハウも引き続き生かされる仕組みを考えてまいりたいというふうに思っております。
長沢委員
つまり、その事業団のところで雇用されている皆さんのところは、希望される方はそのまま雇いますと、しかし、賃金としては民間並みのところでお願いしたいと。ただ、事業としてやっているのは、例えば地下の、喫茶店なり食べ物屋さんなり、そういうのというのはまた違うわけでしょう。つまり、今までやっていたそういう事業のところの結婚式場であれホールであれ、さまざまなものを現在やっていますね。結婚式場の利用なんかは、非常に落ち込んでいるという、そういう話ももちろん聞いているわけですよ。確かに賃金は安くなるということでは、独立採算の一定の論拠になるのかもしれないけれども、それにしたってそんなにあそこ自身に何か集客のあれというんですかね、いわゆる利益というところで言えばね。どの程度それが担保できるのかということがもう一つわからないんですけれども、もう一度ちょっと御説明いただけますか。
鈴木政策担当課長
結婚式場はどうするとかといったような個々のことは今後の詰めも必要なんですけれども、必ずしも結婚式場をそのまま同じように運営するということにはなりにくいかなというふうに思います。やはり一定の収益、集客、それから本当にそれが生かされた機能として今どうなのかということを踏まえながら、より活力ある事業形態にしていくに当たっての見直しというのが必要になろうかなというふうに考えております。
長沢委員
ですから、室長の言われたことを僕は誤解しているのかもしれないけれども、現在中野区としてそうやって運営してお客さんも来ているんだということをおっしゃったから、じゃあ、その事業自身はこれからもやるのかなというふうに思ったわけで、もし区としてこれがこれから委託するコンサルタントの関係で－－いや、別に区として独自の考えを持っているというのはいいことだと思う、いいことというか、それは当然必要だと思うので、そういう事業なりを何かこういうことを想定しているというのがあるんだったら、一度御紹介いただきたいんですが。さっきの室長が言われたことが、そういう理解でいいのかどうかと。
鈴木政策担当課長
失礼しました。事業の大枠については変わらないという認識でございます。
伊藤（正）委員
今回のこの調査費用ですね、1,３８２万2,０００円、細かく出ているんですけれども、この1,３８２万2,０００円を出された根拠というのをちょっと教えていただけますか。
鈴木政策担当課長
直接は、やはり人件費でございます。いろいろな検討でございますので、そういったノウハウを持った方の人件費、それから中には法律的な助言もいただきたいと思っておりますので、弁護士等々にかかわる経費も含まれているというふうに私どもは算定してございます。
伊藤（正）委員
そうしますと、コンサルティング事業者、一括してそういった人材が要るわけだと思うんですけれども、延べ人数でいうと何名ぐらいが調査人数として必要なわけでしょうか。
鈴木政策担当課長
延べ人数ですと、３００ちょっとですね。
伊藤（正）委員
そのように大勢の方の調査だろうと思うんですけれども、例えばこれは出資金、第３セクターを設立するに当たってある程度中野区としてこれぐらいが妥当だろうと、総括とか一般質問でも具体的に数字は出ていなかったんですけれども、このコンサルティングさんの事業者が設定した出資金と中野区が考えている出資金が食い違った場合は、これはどうされるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
現在、私どもはそこら辺、すごく幅があるというふうに想定しておりますので、食い違いもその幅のうちかなというふうな理解はしております。
伊藤（正）委員
それから、スケジュール的に、別紙の３ページを見ますと「事業者との協定」と「第３セクター設立手続き」というのが、中野区としてやらなければいけないというので４月から６月になっていますけれども、これはあくまでも第３セクターを設立してから事業者との協定になるんではないでしょうか。その辺どうなのか、ちょっと説明していただけますか。
鈴木政策担当課長
事業者と中野区が協定するときには、中野区がつくるそういった株式会社と新たに賃貸契約であるとか、そういった契約をするんだよというふうな内容の協定を私どもは想定しております。
伊藤（正）委員
プロポーザル方式によって選定されるんですけれども、このコンサルティング事業者のある程度の目安というのはもう立っているんでしょうか。
鈴木政策担当課長
中野サンプラザの譲渡の情報はいろいろ新聞等々でも出ておりますので、こういった会社も含めまして私どもの方にいろいろ情報収集等、コンタクトのある会社はございます。そういったところを初め、私どもからお声をかけさせて、今までもやりとりしてきたところもございますので、非常に短期間の中でも精度の高い調査をしてもらえる、そういったところはあるというふうに考えております。
久保委員
このコンサルティング事業者のことをもうちょっと伺いたいんですけれども、さっき人件費で、調査に３００名程度というふうにおっしゃっていらしたと思うんですけれども、これは１カ所、どこかコンサルティングの業者に委託をして、そこからそういった法律的な専門家とか、さまざまこの人件費としてのかかる部分というのは、そこが出すということではないんでしょうか。要するに事業者の方で３００名とかかかるということではなくて。今どういうことで人件費というお考えでいらしたのか、ちょっとよくわからなかったんですが。
鈴木政策担当課長
先ほど伊藤（正）委員の調査委託の委託経費の内訳という御質問に、私の方はその内容がほとんど人件費相当分だというふうにお答えをさせていただきました。専門的なノウハウを持っている、そういう業者の人にいろいろな検討をしていただくということで、その人たちに支払われる賃金相当というのが積算の根拠でございます。それで、そういう人たちが、３００日かかるんじゃなくて、一定期間のうちに何人かでやっていただくことの延べ人数を申し上げました。
久保委員
ということは、あくまでもこのコンサルティングの業者というのは１カ所に依頼をするということでよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今回お願いしております調査委託は、一つの会社でトータルに総合的に調査委託をしたいというふうに考えております。
久保委員
この調査内容なんですけれども、私は前回の調査内容というのを詳しく知りませんでしたので、これから行われる場合というのはできれば区民の方にもわかりやすく説明ができるような形で、公開をするという形でしていただけないかと思うんですね。また、今スキームづくりということを言われていましたけれども、状況によっては購入をするべきかどうかというような、そういったところまで検討はさかのぼるといったこともあるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
この取得スキームの検討というのは、とても大きい要素だというふうに考えております。したがいまして、先ほど冒頭の御説明の中でも触れさせていただきましたけれども、どういったスキームが実現可能かというところがあらあら固まった段階では、議会を初め区民の方にも、こういったことで考えていますよいうのは情報提供すべきだろうというふうに考えております。
それから、そのスキーム検討の過程で、やはりどう考えても非常に難しいとか、何か予想もつかないようなことであるということであれば、もしかしたら取得ということは踏みとどまらなければならないということもなくはないのかなというふうに思っておりますが、ただし、現在私どもがいろいろ聞き取り等々している中では、そういったことを乗り越えられる状況で可能ではないかというふうに考えております。
久保委員
申しわけありません。予想もつかないようなことが起きればということなので、今、それはどんなことがあればということを伺っても無理かもしれないんですが、もしあれば教えていただきたいと思います。
また、この出資金に関しても、今どこまで上限として考えることができるのかということも教えていただきたいと思います。
鈴木政策担当課長
予想もつかないということでありますので、現在私どもの中ではそういったことは想定できない状況でございます。
それから、出資金の件につきましては、いろいろ財政状況等もございますので、大きな額をこれに投入するということは難しいというふうに考えております。
久保委員
ちょっと質問は変わりますけれども、賑わいの心ということでずっと言われているんですが、申しわけないんですが、この賑わい自体が私には想像がつきませんで、具体的にどのような賑わいというのを想定して、このサンプラザが必要であると言われているのかというところをもう少しわかりやすく教えていただければと思いますが。
鈴木政策担当課長
中野サンプラザは、中野区役所の隣にありますけれども、やはり全国的にも知られた施設でございます。そういう意味では、中野の住民の方以外にも東京都、それから近郊、全国から人が集まるということで、そういった施設はやはり賑わい、人を集める、またそこに集まった人がこの中野のまちに散っていくということで、賑わいの心というふうに言えるというふうに私は考えております。
久保委員
ということは、非常に集客率を持つ施設だからこそ、このサンプラザは賑わいの心として必要であるということでしょうか。
鈴木政策担当課長
そこに人が出入りをする、出入りをすることによって、人々がその周辺に対しても回遊性を持って中野のまちに、消費活動であるとか、そういったことで波及効果がある、そういうことを含めてやはり集客というのは大きな要素であるというふうに考えております。
久保委員
回遊性を持ち、消費できるというか、中野のまちにそういった消費の部分で潤いがあるというふうに今現在は余り思われないように思うんですが、もっと集客率のあるような形にこのサンプラザ自体を変えていかなければいけないというようなお考えはおありでしょうか。
鈴木政策担当課長
これまでもそういった御指摘をいただいておりまして、地元の、本当に中野区のいろいろな活性化にもっとダイレクトにつながるような工夫というのは、これから十分考えていかなければいけないんではないかなというふうに思っております。
久保委員
ということは、具体的にはこのような手だてをというのは今後考えられるということで、区としては案は特にお持ちではないということですか。
鈴木政策担当課長
これを実際に運営する事業者の主体性といったものも重んじなければいけないと思いますし、これから詰めていく中でどういった要素が入ればより活力ある中野のまちに、影響があるんだろうかというような視点での検討はさせていただきたいというふうに思っています。
大泉委員
今、久保委員の方から話がいろいろありましたので、それはそれでよくわかりました。ちょっとわからないのが、この話を、御答弁を伺っていると、コンサルティング会社というのはもう決めているんだろうなという印象を持っているんです。ちょっと悪い言い方をすると、もう既に決まっていて、そこの会社で言われたことをそのままオウム返しとまでは言わないですけれども、勉強された結果をそのままおっしゃっているのかなという気がするんですよね。そういう答弁の印象ですよ。
だとすると、ちょっとある面では怖いかなという感じがしたので伺うんですが、こういうコンサルティング会社というのは、この前も委員会でどなたかおっしゃっていたような気がしましたけれども、いっぱいあるんですか。また、これだけのお金、1,３００万円を短期間に投入してやる会社ですからそれ相当の会社だと思うんですが、大体どのぐらいあるというふうに承知されていますか。皆さんがおつき合いをしているそういう会社じゃなくて、そんな狭いレベルじゃなくて、いわゆるこういう会社というのはどのぐらいあるというふうに承知をされていらっしゃるんですか。
鈴木政策担当課長
どのぐらいという数については、申しわけございません、把握してございませんが、私どもは幅広くこれまでもいろいろ情報を集めておりまして、決して決めている一つの業者の内容を申し上げているということではございません。さまざまに幅広くございますので、それぞれのところから聞いた内容で、私どもが想定している業務内容ということで御提案をさせていただいております。
大泉委員
幅広くというのは、ちょっと言葉尻で申しわけないんですが、何社ぐらいに伺ったんですか。
鈴木政策担当課長
これまでいろいろお話を伺わせていただいたのは、具体的には５、６社ございます。それ以外にもこういったところでということで事業の御紹介にいただいているのは、それの倍ぐらいの数がございます。
大泉委員
それで、入札じゃなくてプロポーザル方式、よく使われる言葉なんですが、ちょっと実態というか、具体的には承知してないんですが、何か提案してもらってどうこうするというんだと思うんですけれども、今おっしゃったようないわゆる意見というか、区側として調査する過程で聞いた会社の方というのは、みんな応募されるというか、そういうことを想定されているんですか。ちょっとしつこいようですが、いずれにしても答弁をずっと聞いていると、もう決めていて、そこに何かやるのかなという、そういう感じがするんです。区民の方もたまにそういうことをおっしゃる人もいるものですから、ちょっとこの際はっきり聞いておこうかなと思って伺っているんですけれども、プロポーザル方式というのは概略はそういうことなんだと思うんですが、どういうふうにされるんですか。これこれしかじかでやりますと、このぐらいのもうけを出せるぐらいの調査をしてみますよというふうに、例えばされるのかということが知りたいんですけれども。内容を知りたいんですが。
鈴木政策担当課長
基本的には、プロポーザルと申しまして、公募をします。それには、今まで声をかけさせていただいたり、情報収集においでになったところにはお声をかけつつも、公募をいたします。それで、取得スキームのそういった企画を出していただきまして、どういった調査が自分のところではできるよというような企画提案書を提出していただいています。その企画提案書を審査するというのが、私どもはプロポーザルという言い方をさせていただいておりまして、その中身で選定委員会で審査をして決めていきたいというのが選定の方法の手順として考えているところです。
大泉委員
それがちょっとよくわからないんですが、お言葉をちょっとお間違えになったようですけれども、「しています」とおっしゃったけれども、これからするんだと思うんですが、それはそれでいいんです。
選定といったって、要するにわからないからプロポーザルでもって公募してもらって、こういうスキーム－－スキームは区で決めているんですか。いずれにしても、全体的に区民の負担にならないようにするためにはこれがいいですよということを言ってもらうわけでしょう。要するに区がわからないから、そういう委託をして調査するわけだから。それで、提案書が上がってくる。それをまた区で調査するといったって、区で調査してわからないから調査委託をするのに、提案書を見て、区の選定委員会でおわかりになるということがよくわからないんです。わからないことを調査してもらう、わからないから調査してもらうのに、提案されたものが何でわかるのかなという、それがよくわからないんですけれども、ちょっとまじめにこれ聞いています。
鈴木政策担当課長
済みません、ちょっと言葉が足らなかったというふうに思っております。
選定の基準といいますのは、応募してきたコンサルタント会社がどういった経験を持っているのか、これまでのコンサルテーションの経験、どういったものがあるのか、また私どもの仕事を引き受けるに当たってどんな体制が組めるのか、それからこういった調査に対する視点、それとあとどういうふうな手法でこういった分析、調査をやろうとしているのか、そういうのが私どもとしては業者を選ぶ際の基準、選定の基準になるというふうに考えております。
大泉委員
結構大変な作業ですよね。何社来るのかわかりませんが、６社というふうにおっしゃっていましたけれども、全部来るのか、あるいは情報を得てもっと来るのか、ちょっとわかりませんが、何となく雰囲気では年内に一定の成案を得たいみたいな感じなんでしょう、さっきから御答弁を伺っていると。年内って２カ月ですから、これから説明をして、提案書を出してもらって、どのぐらいの書類が出るのか知りませんけれども、区の選定委員会で、要するに専門家でない人がそれを見てですよ、それじゃあ、あなたのところと。それを決めるだけで相当かかると、素人考えで思うんです。そうするとこのスケジュール概要がありますけれども、ちょっと無理があるんじゃないかなという気がするんです。そんな簡単なものなのかなというふうに逆に思ってしまうわけです。あるいはもっと難しいものだとしても、難しいんだけれどもこの短時間でできるんだとすると、前から決まっているのかなと、こういうふうに思ったりなんかしてしまうわけですけれども、その辺は大丈夫なんですか。
鈴木政策担当課長
全体にタイトなスケジュールであるということは承知しております。また、その割に中身が、非常に密度の濃い作業をお願いするということも私どもは承知しておりまして、これまでのいろいろ情報収集する際には、そういったことも含めてやりとりをさせていただいております。それは別に固有の決めた業者というわけではなく、いろいろなところと情報交換する中ではこういう私どもの状況については御説明をさせていただいておりまして、その中で鋭意努力して応じてきてくれるところがあるというふうに考えております。手ごたえを感じております。
大泉委員
ちょっと念のために細かい質問を最後にしておきますが、スケジュールを細かく、もうちょっと教えていただけますでしょうか。これからプロポーザルをかける、何月何日に出す、いただく、選定委員会を何月何日に開く、それで大体の区が想定しているスキームに対する調査結果がどのぐらいに出るということ、その辺をちょっと教えていただけますか。１０月から１２月までがポイントなんでしょうから。
鈴木政策担当課長
今回の補正の御審議で、直ちに私どもとしては手続に入りたいと思っています。それには１週間程度公募の期間を設けまして、その後直ちに企画書が提出されてから、鋭意庁内で審査会を開きまして、そこにつきましては１１月の上旬には決めていきたいというふうに考えております。それで、決めましたら直ちに事業者とスケジュール等々の確認をしながら、委託内容の御説明を申し上げて、先ほど申し上げましたが、私どもの希望としては１２月の末には一定のスキームの検証というのがあらあらでもできたらというふうに考えております。それで、年をあけて、それと並行してどういう運営事業者、運営事業者の条件の設定等の検討も同時にしていきながら、１月の遅くならない時期には事業者の募集の要項が形づくられるように進めてまいりたいと考えております。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１９分）
斉藤（金）委員
ちょっとそこのところを決めるのに、この予算はどこから出てきているの、。どういうあれで出てきているの。
鈴木政策担当課長
見積もりをもらって、それで試算をしてございます。数社でございます。
斉藤（金）委員
だから、何の見積もりだって聞いてるの。
鈴木政策担当課長
私どもがこういったことを委託する場合の積算見積もりでございます。
斉藤（金）委員
その積算見積もりってどういうの。
鈴木政策担当課長
こういった仕事をお願いするとなると幾らぐらいなのかというふうな見積もりでございます。
斉藤（金）委員
余りふざけた答弁するなよ。どこからそういう根拠が出てきているんだって聞いてるんだよ。
鈴木政策担当課長
その根拠でございますけれども、検討に当たってどのぐらいの人で、どのぐらいかかるかというふうな、何日、何人、例えば取得・運営のスキームの検討に当たっては全体に１１日で３人かかる、それから事業者の参入条件については３日で３人かかるとか、そういったスケジュール調整については１５日で３人、それからまた募集のいろいろ決めるに当たっても、やはり１５日で３人かかる、それから審査に当たっての業務補助等々を行うには３０日で３人が必要だというふうな、そういう積算の内訳でございます。
斉藤（金）委員
そういうことを聞いているんだから、さっきみたいにふざけた答弁しないでくれよ。
それで、そこまではわかったけれども、選定委員会というのはだれがするの、要するに５人と言ったけれども。
鈴木政策担当課長
私ども区長室は事務局として入り、それから産業振興の視点からその分野の課長、それからあとは法的なこともありますので総務部関係、それとまちづくりの視点でもいろいろなコンサルタントの能力分析が必要だろうということで、そのまちづくり関係の管理職というふうなことを想定してございます。
斉藤（金）委員
またおかしいんだよ。だれとだれってわかっているんでしょう、どの課長だかというの。そうじゃないの。まだ決まってないの、じゃあ。区長室からは二人、総務から何人と、そんななの。
鈴木政策担当課長
今、準備をしておりまして、私どもの案としては区長室長と、総務課長、都市計画課長、産業振興課長、それから事務局として私というふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
選定委員会で選定して、決めるのはだれが決めるの。
鈴木政策担当課長
選定委員会での評価、意見を参考にして、区長室長が決定をいたします。
斉藤（金）委員
それから、自分の中でもちょっと整理がつかないんだけれども、コンサルに業者の選定だとか運営をいろいろ調査してもらうよね。それで、出てくるよね。そうすると、そこから出てきたのが「運営事業者募集・選定」というところにダブってかかってくるんだけれども、そういう調査をしながらダブってしまうというのはどういうことなの、このスケジュールの中で。
鈴木政策担当課長
申しわけございません、コンサルタント選定等々については線が長過ぎたというふうに思っております。コンサルタントの選定は、先ほど来申し上げているとおり、１０月末から１１月上旬に終わりまして、コンサルタントの独自の調査をその後引き続き行うということでございます。
それから、運営事業者募集と若干ダブりがあるということなんですけれども、その後半の調査のところでは、ある意味では事業者との協定内容についてもできる限りコンサルテーションを受けたいというふうに考えておりますので、そういったことも踏まえて線が長くなってございます。
斉藤（金）委員
そうすると、もう一つ聞きたいんだけれども、コンサルタントが決まってしまうとその運営事業者の募集には影響が大というふうに考えていいの。要するに、コンサルが幾つかある中で決まって、こういう方式でこれがいいんですよというところがあって、それに反しないところはやはりオミットされてしまう。言っている意味はわかるかね。
鈴木政策担当課長
取得する枠組みがまず最初に決まるわけです。そこの中でどういう事業者が参入できるのか、また参入する事業者にはどういう条件をつければ独立採算、安定した運営ができるのかということで、そういう応募の要件を決めていくわけです。だから、オミットするというよりは、要件が明確になるということ。それで、コンサルタントがそれを決めるということではなく、また応募した事業者をどう選ぶかは別途選定の会議がございますので、コンサルタントが支配的になるということは全くないというふうに考えております。
斉藤（金）委員
これで最後にしますけれども、それで募集をしてやり出すよね。そうすると、それを決めるのはどこが決めるの。やはりさっきの選定委員会で決めてしまうの。それとも別なところで決めるの。
鈴木政策担当課長
実際の運営事業者を選ぶという作業につきましては、先ほど言ったコンサルタントの選定委員会とは全く別な選定委員会を考えております。これにつきましては、外部の人も入れた目で選定していきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
だれとまでは聞かないけれども、何人ぐらいで、外部の人は何人ぐらい。それで、最終決定するのはだれ。
鈴木政策担当課長
まだ詰め切ってございませんけれども、外部を多くしまして、５名程度は外部を想定しております。それで、最終的に決めますのは、区が決めるわけでございますけれども、これにつきましては区長決定ということになると考えております。
大内委員
コンサルの金額の出し方なんだけれども、コンサルティング自体、大体この部分に関してはこうやって考えなければいけないから３日間で３人使って９人になるとか、そういった出し方を今までもずっとしてきたの。
鈴木政策担当課長
すべてがこうであったかどうかは、承知してございませんけれども、こういった調査物は人手のことでございますので、一定の業務量に対してどのぐらい、何日の人手がかかるというのが基本的には積算の基礎かなというふうに考えております。
大内委員
僕はわからないな、そういった発想がもとからあるのかなと。これを調べるのに３日間で何人かかるとか。例えば、最初の東京建物、２００万円、当初のね。あれもそういうやり方で出したんですか。
鈴木政策担当課長
そのように承知しております。
大内委員
じゃあ、ほかのところに聞くけれども、コンサルってそうやってやるの。というか、金額ね。変な話、役所がどうのこうのじゃなくて、相手がどこまで調べるかによってコンサルの金額って違うと思うんですよね。最初の条件でこうやって調べてくれと役所側が言っているから、多分こういう数字になるだろうという、こういう金額なのかな。何か金額が非常に、何でこんな細かく出したような金額なのかなと、やはりちょっとね。何か悪いと言っているわけじゃないんだけれども、そんなものなのかなという気がするんですよ、この金額が。だから、今回に限らず今までもコンサルって、例えば今までこの中野のまちづくりでもそうだけれども、出してきたけれども、こういった出し方でやってきたんですか。わかりますかね。
村木財務課長
過去の実例について、どのような積算の仕方をしたかということは、申しわけございません、私、承知しておりませんけれども、今回のことに限って申しますと、例えば取得・運営スキームの中の出資とか資金調達とか運営の枠組みやリスクに関する検討をしていただくためには、どれだけの人数で何日間ぐらい必要だと、そのためには人件費としては一人当たり一体幾らぐらいかかるだろうかという想定を立てて、それで積算を積み重ねた結果、こういう数字が出ている。ほとんどが人件費相当になっておりますので、そういう積算をしたというふうに考えられます。
大内委員
出口調査あるいは交通量の調査だったらわかるんだけれども、こういったものって、そういうものなのかな、人をかければいいというものなのかなという気が若干するので、まあ、これ以上聞いてもわからないというか、はっきりしないので、また後ほどあるかもしれませんけれども。
ほかの点で、この取得・運営の枠組みをまず検討業務ということでやっていますよね。そして、これ、運営事業者と事業者と二つ書いてあるわけね。「運営事業者募集・選定」とあるわけよ。この運営事業者募集というのは運営会社のことでいいんですか。
鈴木政策担当課長
はい、運営会社になる事業者のことを運営事業者というふうにここで記述させていただいております。
大内委員
じゃあ、事業者というのはサンプラザの中に入る業者のことですか。
鈴木政策担当課長
申しわけございません。運営事業候補者というのが運営会社のことでございます。それで、選定というのは、一定の事業者が応募してきて、その中で選定された事業者をここでは冠をつけて選定運営事業者というふうに分けて記述させていただいています。２のマル２のところでございますね。
大内委員
じゃあ、その中に入る業者はいつ出てくる……、中で、例えばボウリング場はどこが経営するだとか、ホテルを経営するだとか、そういったところの手続はどこに入るわけ。
鈴木政策担当課長
先ほどのスキームであらあらのことを御説明申し上げましたが、運営会社が親会社になるのか、中をもう少し細かく分けるのか、それにつきましてもやはり応募してくる運営会社の方のいろいろな提案が想定されるというふうに考えております。現在、私どもとしては、できるだけそれは一本の運営会社と契約することが望ましいんではないかなというふうなことを想定してございます。
したがいまして、入ってくるテナント等々につきましても、ここの中で選定運営事業者が決まったときに同時に決まってくるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
大内委員
それでは、この１ページ目、マル１のところに、「出資・資金調達・運営・事業者参入条件・リスク分担等」とあるね。これ、運営・事業者って、別というふうにとれるというか、要するに、これすべて条件にかかるわけじゃなくて、わかるよね、何となく僕がわからない部分が。
鈴木政策担当課長
マル１のところの括弧の御質問でございます。「出資・資金調達・運営」、ここまでは枠組みの話でございます。それで、次の「・」から、具体的な運営にかかわる事業者の条件をいろいろ考えていこうということで、ちょっと均一に羅列してしまったので少し説明不足かなというふうに思います。
大内委員
あと、現在入っている業者というのかな、民間が入っていますよね。ああいったものに関してはどういったところで考えるのかな。要するに、今、新しい運営会社が決まりますよね。その後に今入っている会社等と話し合いをするんですか。それとも、今入っている会社というのは入るのが前提で話を進めていくんですか、全くゼロから。
鈴木政策担当課長
直営の部分も大分あるというふうに思っていまして、あそこを借りている事業者の方が非常に少ないというふうに思っております。ただ、現実的には入っている業者があるということを承知しております。それで、実際はあそこがそのままを前提とは考えにくいなというふうに思っております。したがいまして、新たなスキーム、それから新たな運営事業者が決まってから、そういった事業者との話し合い、協議になることを想定しております。
大内委員
まだちょっと先の話だろうけれども。
ちょっと話は戻るんですけれども、先ほど他の委員の質問の中に、潜在のスキームなんかを来年、平成１６年度の１月か２月ぐらいに上がってきて、どうのこうのと言った……、さっき、スキームをつくる、役所の中のスキーム、それで、そのスキームができて、内容によっては取得を断念するようなことを言っていたように記憶したんだけれども、覚えていますか。
鈴木政策担当課長
スキームの検討につきましても、コンサルタントの委託内容に入ってございます。それで、まずコンサルタントの方にそこを中心に検討を進めてもらうということで、できれば１２月末にそのあたりまでは一定の確定したスキームの形というのを見たいというふうに先ほど申し上げました。それで、その時点でにっちもさっちもいかないようなことしか考えられないとなれば、最悪の選択も必要なのかなというふうに思いますけれども、現在いろいろ私どもが事前にヒアリングしている中ではそういった何をやっても不可能だというふうなスキームは、今のところ想定してございません。
大内委員
それ、だれに聞いたんですか。
鈴木政策担当課長
これまでさまざまな事業者とも情報交換している中で、こういった一定の枠組みは考えられる、そういう意向が強いというふうなことも情報収集しておりますので、それをもとにお話をさせていただいています。
大内委員
もっと具体的に、例えば東京建物だったかな、そしたらそういった会社がとか。一応そこが総責任者なのに、そこの責任においてやっていると思っているんだ、僕はね。何かほかが大丈夫だと言ったから、何となく大丈夫だと、自分たちは何の計算もしていないのかと。区の財政状況をわからない人に聞いたのかと、そういう印象を受けたんだけれども、自分たちで多分大丈夫だという見通しをつけたんじゃないんですか。だって、ほかの人に聞いてわかる話じゃないと思うんだけれども、そういった見込みがあるというのは何か今の時点でおかしくないんですか。
金野区長室長
昨年の８月以来、このサンプラザの運営の独立採算は可能かどうかと、非常に焦点といいますか、一番重要な課題ですので、いろいろなところに聞いてまいりました。金融機関ですとか、こういった事業のコンサルタントの会社、あるいはゼネコンみたいなところですとか、幅広くいろいろ、向こうから聞きに来たところとか、あるいはこちらの方が聞く機会があった場合は、できるだけ幅広く聞くようにしてまいりました。そういった中で、東京建物に委託調査をした一定のデータなどもお示しして、仮にこういう条件の施設を賃貸等で運営するということになった場合、一般的に可能かどうかというような聞き方をしてまいりました。その中では、今何社か、ぜひ条件によっては手を挙げたいというような意向を持っているところがあるというふうに承知しております。
決して、今意向を持っているところに絞ってということではございませんので、これから条件を明らかにして幅広く募集をする中では、さらに参加意欲を持っているところが見込まれるというように思っております。
大内委員
それは、運営会社に参加意欲を持っているということ。
金野区長室長
運営事業者として名乗りを上げたいというような意向を持っているところがあるということでございます。
大内委員
そうすると、運営会社というのは当然民間なわけね。運営会社というのは、この利益配分というのかな、賃貸をやって、賃貸の値段なんか決めたりするんだけれども、運営会社というのは、民間がやるから当然もうけなければいけないんだけれども、どういった会社を想像しているのかな。例えば運営会社、これから考えていくにしても、民間が参入したいということは、逆に言うともう必ずもうかりそうだということが前提なはずなんだよね。余り民間会社がもうかってしまうと、お金返せるのかなと。わかりますか、要するに運営会社が確かにもうからないと、運営会社は民間だから、幾らの給料にしていくかわからないけれども、運営会社をこれからまたつくっていくんだけれども、イメージでいうと運営会社って何人ぐらい。例えば１０人でやるのか、５人でやるのか、そういったイメージというのは何となく持っていますか。
金野区長室長
その条件、これから検討するわけですが、例えば小田原スパウザ等の例で申し上げますと、施設の維持・補修あるいはさまざまなコストについて、最低限それを確保するということで最低の賃料を示して、これ以上の賃料を払うことという契約をまずしております。それから、売り上げによってそれを上回る賃料を追加で出すと、それは売り上げ連動の追加分というような形になっております。
そういったことで、十分この第３セクターが負担しなければいけない金利ですとか、そういったものを払いながら成り立っていくような額を最小限の額として設定し、またそれ以降、もし売り上げがさらに伸びるというのは望ましいことですが、そうなった場合はどうするかというような協定の中で、どういう形をとるかということを検討していきたいというふうに思っております。
岩永委員
済みません、整理をする意味でもう少し教えてほしいんですが、この補正の調査費用との関係で一番最初に出てくる運営事業候補者選定というのは、この表の運営会社なのか、第３セクターのための会社なのか、そこのところをまず教えてください。
鈴木政策担当課長
事業者選定は、一番右側の運営会社のことでございます。
岩永委員
そうしますと３セクを株式会社でやっていくという、この３セクをつくっていくための対象というのはどこでどういうふうに見えるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
第３セクターが出資するところがどういうところかというのは、取得のスキームのところで基本的に明らかにしていく内容というふうに思っております。
岩永委員
ごめんなさい、そのスキームの中で明らかにしていくというのはどういうこと。要するに株式会社で３セクをつくっていくわけだから、具体的な名前が必要になってくると思うんですが、そういうことではないんですか。そのあたりをもう一度わかりやすく教えてください。
鈴木政策担当課長
私ども、この取得・運営スキームをまず固めなくてはということの中に、例えばこの運営会社もその出資にかかわるといったことも、全くなくはないというふうに思っておりますので、そういったスキームの検討もしたいというふうに思いますので、現在のところ、そのスキームの検討の中で明らかになっていくというふうに御答弁をさせていただきました。
岩永委員
たしか、この９月の委員会のときに、第３セクターと運営会社は全く別で、３セクは運営にはかかわらないという御説明があったかと思うんです。そうすると、今運営会社も出資にかかわることも考えられるということになると、その第３セクターが運営にかかわらないとは言い切れないのじゃないか、そのあたりはどんなふうに整理されておられますか。
鈴木政策担当課長
そこの出資に絡む場合は、あくまでも第３セクターへの出資者としての関与でしかあり得ないというふうに思っております。
岩永委員
何かすごくわからないね。第３セクへの出資者であって、運営会社と３セクの関係は単なる出資者だということなんだけれども、だから出資者である以上３セクの株主でもあるわけですね。そうすると、運営会社がどういう運営をするかによって採算がどうなっていくかということになるわけだから、３セクは運営会社がどんな運営をしているかということは常に注意を払わなければならないし、採算がとれるようにしなければならない関係にあるんだと思うので、３セクへの出資者であるということと運営会社もかかわるということになると、だからこの前御説明いただいたようなものと少し変わってきているのではないかと思うんだけれども、この運営会社が中野区以外の出資者になるということなんでしょうか。この３分の１以内の出資ということが。この表に書かれていますよね、だから、この関係をもう少しわかるように話してください。
鈴木政策担当課長
そこも含めて、本当に検討してまいりたいと思っております。中野区は３分の２以上の出資ということ、それからそれ以外の出資者もここでは想定してございます。その中にいろいろなスキームが、１パターンではないというふうに思っておりますので、ここに事業運営に参入したいという事業者の中には、資本参加もしたいという意向が全くなくはないというふうにも思っておりますので、現在のところその可能性についても御報告を申し上げております。
それからまた、第３セクターはサンプラザの運営そのものには、実態は関与しないわけでございまして、運営会社、第３セクターが支払うべきさまざまな経費がきちっと払えるような、そういった賃料が納まってくる、それを確保するような一定の監視は必要ではないかなというふうに考えています。
岩永委員
要するに、この運営会社と３セクの関係等についても、この調査の中に入れて調査をすることにしないともう少し具体的にわからないということなんだろうかなと今思いました。そういうふうになってくると、この調査の中身が、将来のサンプラザの取得、そして第３セクターを立ち上げて、さらに運営会社、運営事業者を選定していくというこの一連の流れ等の関係がとても深いし、その結果は結局将来的には区民との関係になってくるんですね。それで、この調査の事業者をプロポーザルで選んでいく、このプロポーザル方式をとる場合の事業者選定を求める条件というのはもう決まっているんですか。そのプロポーザル方式で募集をかけていく条件。その条件があったら教えてください。
鈴木政策担当課長
今の御質問は、コンサルタントとしての事業者選定の基準という御質問だったというふうに理解しております。それに関しましては、やはり私たちは、今御発言いただいたようにこの取得と運営のスキームの決定は将来にわたっても大きな影響があるというふうに考えておりますので、短期間で、なおかつ優れた調査、分析をしたいというふうに思っておりますので、当然コンサルタントに求めるのはそういった調査力、分析力が一つ高くございます。それから、経営関係のノウハウ、それと幅広くそういったことの業務の経験があるということ、それからまた今後のさまざまな事業者のいろいろな質問にも答えていくということも考えますと、調整能力も高い、そういった人材があることが条件になろうかと思います。
また、何はともあれ、私どものこういったお願いした仕事に対して熱意を持って取り組む体制があること、そういったことも要件の中に入れさせていただきたいと考えております。
岩永委員
何て聞いたらいいのかな、要するに今言われたプロポーザルで応募する場合の事業者を選定する基準が区としてはそういうところにあるということなんだと思うんですが、区がそういうノウハウを持っているとか、分析力が高いとか、そういうものはそのコンサルタント会社の力だと思うんですね。そうではなくて、このサンプラザ取得についての調査をするというときの、プロポーザルをする調査会社が応募してくるときの条件、何て言ったらいいんだろう、調査項目ももう既に区は決めていると、それからこういうふうにコンサルタント会社には求めているということなんですね。そうすると、わざわざプロポーザルをするということもいま一つよくわからないので、そのプロポーザルをとるときの条件、要するにコンサルタントを選定する、プロポーザルをするその中身の条件、－－ごめんなさい、私も何て言っていいかわからないんだけれども、要するに区が選定する条件ではなくて、プロポーザル、応募するときに応募する中身に付す条件みたいなものはあるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
先ほどもそういった経験を有しているのかとか、どういった体制で臨めるのか、それからこういった調査事項に対して事業者として独自な視点で、売りはどういうのか、また手法はどういったものを使うのかといったことが私どもの視点でございます。
それと、大枠としては、基本的にはどういったところも応募していただけるというふうに思いますので、細かい規制については付すというような予定はございません。一定のフォーマットは、私どもの企画提案書というものをお示しして、その中にいろいろとそれらコンサルタントの企画内容を記述していただくということを考えております。
岩永委員
このプロポーザルで出されたコンサルタント会社を選定して、そこが調査をして、出資だとか資金調達だとか運営だとかという枠組みを決めて、そして事業者、参入条件、リスク等までも明らかにしていくということですが、こういう取得方法というのは、このコンサルタント会社から示されるのは、要するに一つの方法なんでしょうか、それとも前に東京建物がやったように、東京建物は三つのケースが考えられるというふうに出しているんですが、そういう複数の方法なんかを出すということになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今回はシミュレーションではございません。実際に実現可能な実施方法を選び取るということでございます。その中でも、そんなに幾つもというのは考えにくいのでございますので、一定のスキームの案があって、私ども区とも十分いろいろ協議をしながら、最終的には私どももコンサルタントの意見を参考にしながら、スキームはどちらかがいいだろうということで決めていく必要があるというふうに考えています。
岩永委員
そうしますと、最終的なスキームの決定は区とコンサルタントの方で協議をして、議会や区民に示せるような中身にすると、そういうことでしょうか。
鈴木政策担当課長
コンサルタントの業務支援を得ながら、最終的には区が決定させていただきます。
岩永委員
それから、この別紙の運営スキームの表で、第３セクターが金融機関などから購入資金を借りますね。この金融機関というのは複数を考えているんですか、一つを考えているんですか。そのあたりはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
これも「など」ということでぼかしてあるとおり、基本的には数社じゃない方がいいなというふうに考えております。ベースでは一つということは想定しておりますけれども、全体のスキームの中ではそうじゃない方がいいというようなことも出てくるのではないかなということも想定されるというふうに思っております。
岩永委員
それから、この表で中野区外の出資者、先ほども運営会社からの出資ということも考えられるということでしたが、他にどういうことが考えられているんでしょうか。
鈴木政策担当課長
一般的には、中野区でありますと、中野区の中でのシンジケートからということも想定されるのではないかなというふうに思います。
岩永委員
それで、今回の補正でかかって、スキーム枠が決定をして、そして将来の事業者までもリストで明らかにしていくということでした。そして、この間の議会等での御説明では、第３セクター等が将来の中野区のまちづくりにもかかわるということを考えているということですから、サンプラザの取得・運営だけじゃなくて、将来の中野のまちづくりにまでかかわるということだから、長期間というんですか、何と言ったらいいんでしょうね。要するに中野区のまちづくりそのものにもかかわる３セク等になってくるようなお話でしたけれども、そのあたり、もう少しわかりやすく説明してください。
鈴木政策担当課長
第３セクターは、ここにもお示ししたとおり、中野サンプラザの保有をする、それと同時に将来に目をやれば、当然中野のまちづくりへ寄与する、そういった性格を持つ株式会社を想定しております。
繰り返しになりますが、いずれ中野サンプラザも建物等々の建てかえの時期が到来する、そういったときに、やはりそれまで培ってきた中野サンプラザの営業実績、あるいはそこについたお客、あるいは区長も申し上げているとおり、のれん、そういったものが将来も中野のこのまちの中で生き続けられるような、そういったまちづくりの参加が考えられるというふうに申し上げているところでございます。
岩永委員
いえ、議会での答弁は、サンプラザの運営をやめた場合でも、まちづくりですね、そういうものにこの事業者はかかわっていくということを考えているというお答えだったかと思うんです。そのあたりはどういうふうなことなんでしょうか。
金野区長室長
この第３セクターの１０年後以降、あるいは１０年間以降に中野サンプラザが建てかえになったり、あるいは別な形で転換する場合の想定ですが、どういう形になるか、ホールやホテルがあるような建物がまた建て直されるかどうかはともかく、中野区としては駅前に賑わいの心となるような機能を持つような形にしていかなければいけないというふうに思っています。そのとき、新しいビルが仮に建てかわるとすれば、その新しいビルに対して第３セクターが引き続き一定の役割を担う、所有をしているという形の一部を継続するとかいうようなことが一つ考えられます。
ただ、今の段階ではっきり申し上げられませんのは、その段階でよりよい形の事業の変換、あるいは転換ということがあれば、そういった形で第３セクターの機能の変化というようなことも考え得るというふうに思っています。
いずれにしても、今回第３セクターについて中野区が３分の２以上出資して持つということは、その１０年後以降に中野サンプラザの建てかえ等、あるいは全体の再開発等が起こるという場合に、区の意思、議会の意思がその第３セクターを通じて反映できるような形でのまちづくりができるという考え方でございます。そういった意味で、第３セクター、十数年後直ちに解散するということではなくて、まちづくりに一定の役割を果たすというような言い方をしているところでございます。
岩永委員
そうしますと、第３セクターは将来の中野のまちづくりにもかかわるということを区としても考えていると、もう１回確認したいと思うんですが、そういう形で立ち上げていきたいと考えているという確認でよろしいですね。
金野区長室長
今申し上げましたように、中野サンプラザの建てかえ等があった以降についても役割を残すというようなことで想定しております。
岩永委員
それから、損失補償なんですが、先ほど銀行等の関係で区が損失補償をするということで融資を受けられるならばということでしたが、その損失補償をするかしないかというようなことについての判断というのは、このスキームが出た結果になるんですか。それとも、具体的に金融機関と３セクを立ち上げて融資を受けるときに出てくるものなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
これにつきましては、取得・運営のスキームの段階で明らかにしていきたいと考えております。
岩永委員
そうすると、損失補償がもし区で必要になってくる－－損失補償を求められるというのが普通かなと思うんですが、求められるとするとどの程度のものになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
相手方との契約のことになりますので、現在正確な数字については申し上げにくいと思います。
岩永委員
それから、第３セクターと……。
委員長
岩永委員、済みません、まだ質問はかなりありますか。
岩永委員
そんなにはありませんけれども、もう少し。
委員長
もしあれだったら、休憩をちょっと入れたいなと思うんですが。
岩永委員
そうですか、はい。
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。３時１５分まで休憩いたします。
（午後３時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
引き続き議案の審査を行います。
岩永委員
先ほどまちづくりにもかかわるというお答えがありました。それで、実はきょうもそうだし、さきの総括などでもお答えをされていましたが、サンプラザの取得について、１０年間の運営状況を見て将来が決まっていくというような御説明が続いているかと思います。
実は、同じようにサンプラザを買収するという協議が調ったという御報告があったときに、そのときには中野のまちづくりとの整合性をサンプラザについても持たせていくことが必要なので、まちづくりの検討状況の中では更地になるということもあり得るというお答えがありました。それで、実際にそういうお答えからいきますと、少しニュアンスが変わってきているのかなと思いますのは、ここに２２回庁議の中で中野駅周辺のまちづくり調査検討委員会の設置についての都市整備部の報告があります。ここでは、まちづくりの検討は年度末までに委員会を計４回程度開催をして、全体、中野駅のまちづくりについてのおおよその見通しを立てたいというようなことなんですが、そうしますと、このサンプラザの位置付けというのは、御説明いただいたように１０年間の運営状況を見てというものとの関係ではどんなふうにとらえたらいいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
１０年以上運営を続けて、その間にもまちづくりの方のいろいろな検討も進んでくるだろうとは思っておりますけれども、先ほど来申し上げているのは、サンプラザの建物も改修等々手を入れなければならない時期が来る、いずれかの時点で建てかえがあることは当然だろうというふうに考えております。そういった折に、サンプラザ、それから第３セクターというのは存在し続けて、中野のまちづくりの主体になっていくということを先ほど来申し上げさせていただきました。まちづくりの中で中野サンプラザを区は最大限活用していきたいということを考えております。
岩永委員
きょうは補正なので、余りこのことについてお聞きするつもりはないんですが、少なくても今の御説明と私がお聞きしたのとでは、やはり少し違いがあると思うんですね。この間の御説明は、中野のまちづくりの検討の中でサンプラザの位置付けが見えてくるという御説明だったと私は思っています。ところが、この間、１０年間の運営状況の中でサンプラザをどう位置付けるかということが出てくるということなんだろうと思っています。
まちづくりの方は、かなり早い時期にどう考えていくのかというのは固まってくるだろうと思っているんですね。だから、そういう意味で言えば、この間整合性をとると言ってきた、その御説明との関係でどういうふうになるんでしょうか。
だから、全くサンプラザの問題はまちづくりの検討とは別にこの１０年間見ていくというふうになったのかどうか、そのあたりはどうでしょう。
鈴木政策担当課長
中野サンプラザの運営は１０年はやるということを前提に、まちづくりも考えていくというふうに思っております。
岩永委員
そうではなくて、１０年間はそうなんです。その後、まちづくりとの関係、都市整備部が検討しているまちづくりとサンプラザをどうしていくかということとの関係での整合性はどうなんですか。それは独自に、サンプラザの問題はサンプラザの問題として、将来どうするかということは独自に決めるということになっているというふうにとっていいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
これも先ほど来御答弁させていただいておりますが、中野サンプラザの建っているあそこの立地が中野全体のまちづくり、特に駅前のまちづくりにとって重要だというところの認識は一致しているんではないかなというふうに思っております。
そういう中で、そこのサンプラザの立地を最大限活用するというまちづくりへつなげていく、それが一番求められていることではないかなというふうに思っておりますので、全体の中野駅周辺のまちづくりの中で、中野サンプラザのこれからの姿というのも形づくられていくというふうに考えております。
岩永委員
そうすると、１０年後どうするかという問題も含めて、サンプラザのありようはまちづくりの方が優先課題というのか、優先的にというのか、そちらの方が主体的に取り組んでいくということになって、その中でのサンプラザのありようも決まってくるということなんだろうというふうに理解をしました。
それで、このサンプラザ買収についての庁内論議というのは、どの範囲で行われているんでしょうか。
鈴木政策担当課長
昨年の８月以来、こういった譲渡のお話があってから、区としては折々に庁内で関係部長会を開き、また必要な意思決定には政策会議を開き、また庁議で進捗状況について話し合う等々の、そういったことを経てきてございます。
岩永委員
少し具体的に、どの程度、どういうふうに、どういう関係部長会とかということを教えてください。
鈴木政策担当課長
昨年は、都市整備でありますとか、財政関係、財務関係、それから産業振興、そういった特に関係の深い関係部署との話し合いをしてございます。それと、あとは庁議につきましては進捗状況の一定の報告というようなことで庁内にも情報提供をしているところです。
岩永委員
そうしますと、大体今の段階では部長級あたりの段階の議論ということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
必ずしも部長級ではなくて、課長も中には入っているという形態でございます。
岩永委員
そうすると、かなり庁内的にこのサンプラザの買収について、職員も含めていろいろな意見を広く区長室等の方では聴取をしているというふうに思っていてよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
これに限って庁内で意見を聴取するというような形態を殊さらとっているわけではございませんけれども、そういった検討の場を通じて庁内での意見というものを把握しているところでございます。
岩永委員
きょうではなくてもいいんですが、次のときにでも、その庁内の中で出されている意見等について、どういう意見が出されているのか、ぜひお示しをしていただきたいと思いますので、委員長の方で後で諮っていただくかして、そういう庁内の中で出されている意見等、ぜひ示していただきたいと……。
委員長
これは資料ということですか。
岩永委員
たくさんあるんなら資料、そんなになければ口頭で構わないんですけれども。それは私の質問が終わってから諮っていただければ。
最後になりますが、この間、区の方で出されている調査の内容の中で、サンプラザに勤務をしている職員のことに触れられています。３月に区が報告をしておりますサンプラザの取得に当たっての経過報告の中で、職員については可能な限り雇用をしていくように努めるというふうに御報告をされておられました。しかし、この間御説明をいただいている流れの中では、先ほども室長からのお答えがありましたように、希望退職等を募って職員をとにかく少なくすることによって採算性がとれる施設になっていくんだということがありました。それでお聞きをしたいんですが、可能な限り職員の採用を進めていくというふうにしながらも、例えば今回のこのスキームを出す調査の中に、そういう職員等をどういうふうに考えているのかというような御説明もなく、それは将来運営をしていく運営会社に任せるというだけのことなのかなというふうに思いましたし、区として独立採算をするためには職員を減らすということについて、やはり相当強く対応しているように思えますけれども、そのあたりは再度職員の雇用について、この間出されている運営会社に雇用された場合、必ずしもサンプラザでの勤務が可能だということでもないということも含めた運営会社の雇用ということにもなっておりますし、その運営会社等に雇われる場合でも、運営会社が将来どういうふうになっていくのかというようなことも当然かかわってくるわけですね。だから、そういう意味で職員の雇用について、どのように考えておられるんでしょう。
鈴木政策担当課長
譲渡の条件の中で、現在働いていらっしゃる職員の方の雇用の確保を区としても最大限努力をするということはお約束をさせていただいています。私どももその線に沿いましていろいろ協議をしてきたわけでございますけれども、なかなか人件費の占める割合が高いと運営にも支障を来す部分もあるというふうなことで、できれば運営会社になるところにいろいろ現実的には雇用していただくということで、仮に、１４３人と今聞いておりますけれども、１４３人みんな、現在そのままサンプラザで働けない場合でも、それぞれの方とのお話し合いによってはその運営会社の関連する会社、親会社等々にも雇用先を確保する、そういったところで進めていきたいというふうに思っております。
そういった人に関する条件は非常に大きいので、私どもも今回の取得のスキームについてはこのことをどういうふうに考えて解決していったらいいのかということで、大きな要素として検討してまいるつもりでございます。
それからあとは、基本的にはそういった内容で現在も雇用・能力開発機構と協議が詰まってございますので、双方合意している内容というふうに理解しております。
また、現在財団法人の勤労者福祉振興財団の方ではさまざまな努力が進んでいるというふうにも聞いておりますので、いろいろ双方の努力によってよりよい雇用の確保ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。
委員長
岩永委員、簡便に質問をお願いします。
岩永委員
そのつもりでやっているつもりですが、新たな運営会社に雇用をされた場合のその職員の労働条件ですね、雇用条件等については今よりも切り下がるというようなことも十分考えられるんですが、そのことについてはどんなふうにお考えでしょう。
鈴木政策担当課長
これも現在協議の中で確認しておるところでございますけれども、通常の民間のさまざまな基準に合致させていくということで理解してございます。
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３６分）
他にご質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後３時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４２分）
改めて、他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
この際申し上げます。今回の補正予算に関連する委員会から申し送られた意見はありませんでした。
それでは、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時４３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４５分）
それでは、お諮りいたします。
第４５号議案について、本日のところ保留することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、第４６号議案について、質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ございませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。第４６号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、第４７号議案についてお諮りいたします。
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑ございませんので、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
それでは、お諮りいたします。
第４７号議案を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
それでは、次に第４８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
長田経営改革推進担当課長
それでは、中野区組織条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。
お手元に配付をいたしてございます「中野区組織条例新旧対照表」（資料３）により御説明をさせていただきます。
条例の改正の理由は、地方自治法の改正により地方公共団体の内部組織に関する規定が改正されたことによるものでございます。これにより、条例の規定の整備をする必要が生じたためでございます。
改正の内容は、条例第１条に規定する地方自治法の内部組織に関する規定「第１５８条第７項」の規定を「第１項」に改正するものでございます。
地方自治法の改正内容については、お手元の資料の下段から裏面に記載をいたしました「地方自治法新旧対照表」を御参照いただきたいというふうに思います。
地方自治法の改正前の条文でございますが、裏面になりますが、第１５８条の第７項に市町村に関する内部規則の規定がございます。この部分の引用が、現行の中野区の組織条例の第１条に「地方自治法第１５８条第７項の規定に基づき」という形で引用しているところでございます。この部分が地方自治法の改正によりまして、第１５８条の第１項のところに普通地方公共団体に関する内部組織の規定ということで一括してまとめられましたので、改正後の条例といたしましては、この第１５８条の第１項の規定を引用するという改正にするものでございます。
地方自治法の改正の要旨をかいつまんで御説明いたしますと、改正前の地方自治法の内容は、都道府県の法定局部数の制限及びこれに伴う事前届け出制を規定しておりましたが、これを廃止いたしまして、地方公共団体の内部組織は簡潔かつ効率的なものになるように定め、その基本的事項は条例で定めることといたしました。これの関係で、先ほど御説明いたしましたように、改正前の地方自治法第７項の規定が普通地方公共団体の内部組織に関する規定として第１項から第３項までまとめられたものでございます。
御説明、雑駁でございますが、以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
委員長
本件に対して御質疑はございますでしょうか。
大泉委員
一つだけ、今まで法律は、各市町村は部課を設けるということになっていたんですよね。それで、これを拝見すると今度はそうじゃなくて、内部組織という言い方に変えたというのがポイントだと思うんです。そう理解しているんですが、要するに部課じゃなくていいと。何とか課、何とか部じゃなくていいということだと思うんです。違っていたら教えてください。
それで、今回の改正により、うちの条例も改正－－通ればですが、このことによってどんな名前でも例えばよくなってしまうわけですよね。例えば、江戸時代に使った名称を使うとか、奥右筆とかね、よく区民にわかりやすいと言えば、すぐ何とか課とかというふうにしても構わないですよ、要するに課にしなくたっていいですよということなんでしょう。その辺は違いますか。－－ということが改正になりましたよということでとらえていいんですかということです。いかなる名称を使ってもいいのかということですね。
長田経営改革推進担当課長
今回の地方自治法の改正の趣旨でございますが、地方公共団体の自主組織権、自主的に内部組織を編成する権限を尊重するという観点からのものでございます。そういう意味で、従前は人口規模等によりまして局を設置する、これは東京都だけに限られていたものですが、そのほか部の数を規定するというような従前の規定を撤廃するというものでございます。
これ以前の、直近の地方自治法の改正前は、局とか部の例示まで地方自治法の中にしておりました。これが一度改正をされまして、現行の地方自治法の規定になっております。そういう改正の趣旨から申し上げますと、特に名称とか、数には自治法は関与せずに、自主的な当該地方公共団体の判断にゆだねると、そういう改正になっているというふうに認識しているところでございます。
大泉委員
だから、いかなる名前でも構わないんでしょう。－－ということを念を押しているんですけれども。
長田経営改革推進担当課長
特に地方自治法からは、部とか課とかいうような、区市町村の場合にそういう名称を用いなければならないという規制は働いてはおりません。
委員長
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
他になければ、取り扱いを協議したいので委員会を休憩いたします。
（午後３時５３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５３分）
質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。
第４８号議案について、原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
田辺総務課長
それでは、第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例につきまして補足の説明をさせていただきます。
これにつきましては、地方自治法に根拠を持ちます外部監査契約に基づく監査を導入するに当たりまして、条例を定める必要があるため提案させていただいたものです。
初めに、資料によりまして外部監査制度につきまして概略を御説明させていただきたいと思います。お手元にお配りをしております「外部監査契約に基づく監査の導入について」という資料（資料４）をごらんいただきたいと思います。
外部監査の導入の目的でございますが、これにつきましては平成９年に地方自治法の一部改正によりまして制度化されたものです。それで、具体的には「住民の福祉の向上と民主的かつ効率的な行政の確保」、また「公正な自治財政の確保」の達成、並びに「行政の透明性の向上」に向けまして、平成１６年度から外部監査を導入するという目的でございます。
外部監査人－－これは外部監査をする者でございますが、この一個人とこれから導入する場合は契約をするわけですが、対象になりますのが、ここにありますように弁護士、公認会計士、行政機関等で会計検査、監査、財務の業務の経験が１０年以上ある者、税理士といったものになります。
具体的に、これから導入をするに当たりましての大まかなスケジュールでございますが、来年４月からの導入を現在検討しております。現在１０月でございますが、ここに御提案申し上げております外部監査契約に基づく監査に関する条例案がお認めいただけるということになりましたら、外部監査人の選考手続を開始いたします。２番にありますような弁護士等の団体等に推薦をお願いいたしまして、適当な方を推薦していただいた上、私どもで区として何人かの候補者の中から適当な方を選んでいきたいというふうに考えております。それで、１月中旬ぐらいまでに外部監査人の予定者の選考を行った上で、契約締結に関します監査委員の意見を聴取いたします。これに基づきまして契約を締結するわけですが、来年の第１回定例会に包括の外部監査契約に基づきます議案の提案をさせていただきたいというふうに思っております。
ここで可決いただくことになりますと、４月に契約の締結をいたします。これは契約を締結いたしますと、告示をいたします。外部監査人は一個人と契約をいたしますが、区のかなり膨大な事務の中から項目を選んで監査をしていただくということになりますので、外部監査補助者という者を何人か、補助を得て監査をするということが認められておりまして、補助者について監査委員と協議をした結果決定をしていきます。それで、監査人の監査テーマを選定し、この監査人による監査計画を提出させ、監査を開始するといった手続がございます。ほぼ７カ月から８カ月ぐらいかけまして監査をした上で、１月ごろというふうに想定しておりますが、この監査人からの報告書を受領して議会や関係部課等に送付をするといったスケジュールを今想定しております。
それで、具体的に外部監査制度の概要でございますが、外部監査には包括外部監査と個別外部監査の２種類がございます。包括外部監査につきましては、財務等に詳しい一定の資格要件に該当する外部の専門家が区の状況を検証し、契約を締結した監査人自身が問題点として想定するテーマ、特定の事件と申しますが、これについて監査を行います。個別外部監査につきましては、裏面にあります（２）にございますが、この５形態以外は監査ができないことになっております。また、個別外部監査につきましては、監査人の監査にかえて導入するというものでございます。
具体的な内容でございますが、包括外部監査につきましては、包括外部監査契約は地方公共団体の長が毎会計年度、議会の議決を経て締結をし、実施をいたします。包括外部監査人は、毎会計年度１回以上、自身の判断により、地方自治法第２条第１４項及び第１５項、これにつきましては最少の経費で最大の効果を上げる原則であるとか、組織及び運営の合理化に努めるべき原則などの趣旨を達成するために必要と認める特定の事件を選び監査を行うといったものでございます。
裏にまいりまして、個別の外部監査でございます。これにつきましては、マル１からマル５までの５形態がございます。事務監査請求、議会からの請求、長からの監査請求、財政援助団体に対する長からの要求、それから住民監査請求といった、この請求に関する監査が従来からあるわけでございますが、これにつきまして個別外部監査による監査の請求があった場合には、外部監査を実施するかどうかにつきましてはマル１、マル３、マル４の場合は議会で議決をしていただきます。マル５の場合は監査人が判断をいたします。マル２の場合はそのまま外部監査が適用になります。また、マル１とマル５の場合は、外部監査の必要がないと決定されたときは、現行制度と同様に監査委員の監査によるといったものでございます。
具体的に、現在の監査委員の監査と、それから外部監査、包括外部監査とそれから個別外部監査の区分といったものが、参考に米印以下に掲げておりますような役割分担になっております。今申し上げましたように、随時の財務監査と、それから財政援助団体等の監査が包括外部監査、それから個別の外部監査につきましては、申し上げましたような５形態の中で監査をしていくといった中身でございます。
これがあらあらの外部監査契約に基づきます監査の概要でございます。
それから、もう１枚、関係の資料（資料５）があるかと思いますが、これにつきましては既に導入をしております、２３区の中で６区がございますが、これの外部監査の状況を参考までにお示しをしております。ただし、杉並区におきましては個別外部監査のみを導入しておりますので、そうしたことでお含みをいただければと思います。
次に、議案に戻っていただきまして、具体的に議案の中身について御説明をさせていただきたいと思います。
第１条でございます。趣旨でございますが、ここにつきましては地方自治法第２５２条２７の第１項と申しますのは、外部監査契約につきましての根拠を定めたものでございまして、これに基づく必要な字句を定めるといった条例の趣旨を掲げております。
第２条でございますが、これが包括外部監査契約に基づく監査を受けることを規定しているものでございます。第２条の第１項は、契約に基づく監査を受けるというものでございます。第２項が外部監査人が包括外部監査をできるものとして、第１号から第５号までを規定しております。第１号につきましては、区が財政援助を与えている団体について、それから第２号は資金など、そのほかこれに準じるものを４分の１以上出資している法人について、それから第３号は区が借入金の元本または利子の支払いを保証しているものについて、第４号は区が受益権を有する不動産の信託について。なお、現在中野区では第４号についての対象はございません。それから、第５号でございますが、公の施設を管理しているものについてそれぞれ包括外部監査の対象にするという規定でございます。
以上の点につきましては、自治法に基づきます監査の対象になっているものでもございます。
次でございます。第３条でございますが、第１項から第５項につきまして、先ほど申し上げました個別外部監査契約に基づく監査の規定をしているものでございます。
まず、第１項でございますが、これにつきましてはいわゆる事務監査請求に係る個別外部監査について規定するものでございまして、この事務監査請求について、請求者が監査委員監査にかえて個別外部監査に基づく監査の請求をすることができるといった旨を規定したものでございます。これによりまして、外部監査請求する際に、請求人につきましては当該監査請求に合わせて個別外部監査の請求がありますと、監査委員は意見をつけまして区長に通知をするといった手続がございます。この通知に基づきまして、個別の外部監査により監査をすることが適当かどうか否かについて議会の判断を求めます。議会において適当と判断された場合には、外部監査人による個別外部監査が実施をされる、また区議会において否決された場合には、監査委員による監査が実施されるといった中身でございます。
第２項につきましては、これは自治法に基づきます、議会の請求に基づく監査委員監査に関する個別外部監査を規定したものでございます。先ほど申し上げましたように、これにつきましてはそのまま個別の外部監査になるというものでございます。
第３項につきましては、区長の要求に基づきます監査委員監査による個別外部監査を規定するものです。
第４項につきましては、これは区長の要求によります財政援助を与えている者に対する個別外部監査の規定でございます。第１号から第５号まで、包括外部監査と同じ範囲の財政援助団体に与えているものに対する監査を区長が監査委員にかえて個別外部監査による監査を要求できる旨を規定しております。
次、第５号でございます。これにつきましては、住民監査請求に係る個別外部監査について規定をしております。住民監査請求について、先ほどの事務監査請求と同じように監査委員監査にかえて個別外部監査に基づく監査を請求できる旨を規定しているものでございます。
以上が外部監査契約に基づきます包括外部監査と個別外部監査に関する規定を定めております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように平成１６年４月から導入したいというふうに考えておりますので、この条例は１６年４月１日から施行するという規定でございます。
雑駁でございますが、以上でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
本件に対して御質疑はございますでしょうか。
斉藤（金）委員
おおむねどのぐらいの予算を考えておられるのか。
田辺総務課長
先ほど２３区のほかの区の状況を調査しておりまして、大体１年度当たり７００万円から８００万円ぐらいかけているというふうに聞いておりますので、おおむねその程度を想定しております。
岩永委員
今まで外部監査について、こういう条例を考えているということを示されたことはなかったというふうに思っているんですが、そういうことがなくてこの議会で条例として出てきたという、この経過はどういうことなんでしょう。
田辺総務課長
申しわけありません。第４回定例会で私どもは準備をしていたんですが、何区か聞きましたところ、監査人の選定に相当時間がかかるというふうに聞いたものですから、今回御提案をさせていただきました。
岩永委員
それはいつごろそういう判断－－要するに前回の委員会のときだとか、そういうときにはそういう判断はまだなくて、ここに来てなったのか。要するに、突然この議会で出てきたというふうに思うわけなんです。全然事前の説明もなくて、だから、もう一度、ごめんなさい、そこのところ。
田辺総務課長
これにつきましては、いろいろ状況を調べていた経過がございまして、第３回定例会の御提案をする前に判断させていただきました。
岩永委員
現在、区の監査委員会がありますね。そこに対しては、これについては、いつ、どういうふうな御説明をされて、どういう話になったんでしょう、監査委員会との関係では。
田辺総務課長
区としてこれを第３回定例会に御提案をするという段階で、ちょっと日にちは覚えておりませんが、その段階で事務局の方には区の考え方をお伝えしております。その後、条例案等につきまして検討していた経過がございまして、これがまとまった段階で監査委員会に御提案をさせていただきたいというお話をいたしまして、本日午前中に監査委員の協議会に具体的にはお話をさせていただきました。
岩永委員
きょうの午前中に監査委員会に報告になったということは、上程された後、監査委員会に説明をしたということになるわけで、それからさっき監査委員会でどんな意見が出ましたかとお聞きしましたけれども、その監査について、やはり監査委員会がいろいろ計画を持ってやっているわけですね。それで、当然この条例に基づいた外部監査が行われるということになっても、区の監査と相互に連携を取り合ってやっていくということになっているわけですから、そういう関係を考えても、きょうの午前中というのは余りにも異例というのか、ちょっとひどいと思うんですが、そのあたりはどうしてそんなことになったのか。
田辺総務課長
先ほども申し上げましたように、事務局とは連携をとりながら進めてきております経過がございます。それで、これにつきまして監査委員会の方々につきましては、こうした中身について今後、先ほど申し上げたようなスケジュールの中で連携をとりながらやっていきたいというお話をさせていただいて、御了解をいただいているというふうに認識をしております。
岩永委員
じゃあ、事務局にお聞きしたいんですけれども、事前には事務局の方に話があって、きょうの午前中の説明を受けるということになったということで、監査事務局としては何ら問題はないというふうな御認識だったんでしょうか。
細木監査事務局長
物すごくお答え申し上げにくい質問で、ちょっと考えてしまうんですけれども、たしか、法律が変わっているということは十分知っていましたし、それから幾つかの区で導入しているということとか、どんな状況かということについては、私どもとしての情報収集はもちろんしていました。それで、中野区でこれを導入するということについての情報は、どこかで決まったらしいということは確かにいただきました。それがどうなってきているか、具体的にどういう検討をされているかということについて、私どもは残念ながらつい最近まで承知をいたしてございません。資料をいただきまして、それでなるほどということで、資料は承知をいたしまして、監査委員さんへの説明という段階を踏んでいただきたい、それには日程があるので、早々、幾ら早くても１週間に一遍しか協議会はございませんので、そういう日程の中で委員さんたちに急遽この説明が入りますということで御説明申し上げて、本日の説明という形になりました。
岩永委員
外部監査というのは、本当に住民が納めた税金がどんなふうに使われているのかと、今とても関心が高くなっておりますから、むだをなくして、本当に民主的で効率的な行財政運営を進めていくということの上ではとても大事なことだと思っているんですね。そういう意味で、区の監査委員が果たす役割が今ますます重要性を求められているときに、それを補完するというのが外部監査だと思うんです。それがこういう形で提案をされたという、中身はちょっと置いておくにしても、この提案のされ方というのは何か、同様に議会としても説明も受けていませんし、こういう成案となって出てきてしまっている、ましてや個別と包括が一緒になった条例になっていて、本当になぜ包括も個別も一緒でなくてはいけないのかというようなことも、全然今まで議論する場もなくこういうふうに出てきたということで、どういうふうに判断をしたらいいんだろうかという思いがすごくするんですけれども、今、監査事務局からの御説明もあったように、監査委員会として、事務局だけでは判断できないことですから、当然監査委員が聞くということでなくてはならない、そのことについてどんなふうに思っておられるんですか。
田辺総務課長
ちょっと私の言葉が足りなくて申しわけありませんでした。これにつきましては、経営改革指針の中で考え方を説明しておりましたので、そうしたことで御理解をいただいているというふうに考えておりました。また、監査委員につきましても、事務局長からそういう説明がございましたが、私どもとしては監査委員会と相談をしながら、連携をとりながらやってきたつもりでおりますし、また今後もそうした形でやっていきたいというふうに考えております。
岩永委員
さっきお聞きした、まだお答えがないんですが、そうするときょうの午前中の監査委員会でどんな意見が出たんでしょうか。
田辺総務課長
この制度について御質問がいろいろございました。また、監査委員との関係についてこれからどうしていくのかというような御質問がございまして、先ほどお話がありましたように、区としてといいますか、自治体としては監査委員監査が基本であるということ、補完をするような形で進めていきますので、また監査委員についてはいろいろな場面でこの外部監査にかかわっていただかなければいけない場面もございます。そうしたことについて、協力してやらせていただきたいということはお願いをしましたが、他区の状況を見ましてもなかなか監査委員と、この外部監査の事務局が連携をしながらやっていく場面というのがとりにくいというようなことも、実際先行している自治体の中ではそういう状況もあるというふうに聞いておりますので、状況判断をしながら協力、連携のもとにやっていければというふうにお答えを申し上げました。
岩永委員
他区で実施している状況というのは、ここにさっき示された６区ですね。これは条例を持っている区なんですか。それとも条例は持っているけれども、実施していない区もほかにあるんでしょうか。それから、先ほど杉並は個別外部監査だけということでしたが、他の５区は包括、個別の関係はどうなっているんでしょうか。ちょっとまとめてお答えください。
田辺総務課長
条例を持っているのはここの６区だけでございます。それで、杉並区につきましては、条例の制定を個別のみでしているというふうに聞いています。港、文京、目黒も包括と個別と両方持っております。それから、荒川と豊島が包括と財政援助団体だけについての規定を持っているというふうに聞いています。
細木監査事務局長
岩永委員の前の質問に戻らせていただきますけれども、きょうの監査委員への総務課長の説明の中で、監査委員さんたちの確認といいますか、自覚的にそうしましょうということで確認されているような事柄が一つございます。それは、監査委員は執行機関ではあるけれども、第三者機関であるということをきちんと確認をしましょう、そういう自覚のもとで物を考え、進めましょうという事柄が４人の監査委員さんの中で確認されたというふうに私は解釈をしてございまして、そういう意味で外部監査とのそういう距離といいますか、そういう形での進め方といいますか、そういうふうなことでやっていこうという確認がされたように感じております。
岩永委員
私もそのことはとても大事なことで、後で触れようと思ったんですが、今お答えがありましたので、監査委員のところでそういう確認がされているということは今確認をしました。
それで、今２３区のうち６区ですね。新年度、どれだけの区が条例をつくるのかわかりませんけれども、４定で準備をしていたものが、こういう監査委員会との関係で御説明いただいた状況の中で、３定のここで出さなければならないというのは、さっき監査人の選任をしていくのに時間がかかるという、それは４月の年度当初ということを考えればそういうことになるんでしょうけれども、そこまで急がなければならない事情があるのかどうかというのはちっとも理解できないんですね。
あわせて、この条例との関係でいうと、例えば議会、区民、長がそれぞれ監査の請求ができるということになって、個別監査の場合は監査委員にかえて個別監査ができるということになっているんですが、議会から監査委員会に何かを求めたということは、少なくても私が議員になってこの間一度もなかったというふうに思っているんですが、区民からは住民監査等々がありますけれども、長からの監査を監査委員会に求められたことはあるんでしょうか。
細木監査事務局長
長から要求監査はございません。議会からもございません。１件もあったことはございません。
岩永委員
何かそうすると、聞けば聞くほど何だか４定で準備していたものを、こんな監査委員会との関係の中で議論しなければならないというのは、何だかすごく異常な事態な気がするんですけれども、どうしてもこの３定の中でこれは議論しなければいけなかったものなんでしょうか。
田辺総務課長
先ほどのスケジュールでもちょっとお話をさせていただきましたが、外部監査人を選考します手続につきまして、これは包括の外部監査ですけれども、これについて相当時間がかかるというふうに聞きまして、今回３回定例会で出させていただいたという結果でございます。
岩永委員
どうするかということについては、後で委員長の方からのお諮りがあるんですけれども、要するに包括も個別も一緒にこの条例の中に出されてきている。それで、現に監査委員がやっている中身とほぼ同じような中身の中で、包括で言えば外部監査人がどういう監査をやるかというテーマを決めていく、その決め方の問題。それから、監査人を、先ほど団体から推薦を受けるということでしたけれども、今７００万円から８００万円もかけてやらなければならない、だから中野区の監査委員会が外部監査をやらなければならないほどの事態にあるのかどうかということについての判断はいかがなんでしょうか。
田辺総務課長
これは、外部監査という名称でございますので、監査委員の位置付けがどうこうということはちょっと置いておきまして、全く第三者の目で中野区の財政状況や、それから運営のあり方というのを検証していただくということは、これからは非常に大事なことだというふうに私どもは判断いたしまして、今回提案をさせていただいております。
大内委員
今いろいろ質疑がありましたけれども、まず最初に、外部監査の導入の目的についてで、まずここでやはり引っかかるのは住民の福祉の向上、民主的かつ効率的な行政の確保、公正な自治財政の確保、行政の透明性の向上。こんなに目的があって外部監査をやるの。要するにこれはいつも出てくる言葉なんですよ、こういうのって。外部監査をやったからって、こんなの全部向上するの。それで、片一方で他区の外部監査の実施状況を見ると、これをやるとこれが達成するのと。出すときにもうちょっと目的をわかりやすく、例えば極端に言えば、中野体育館の横領事件があって、ああいうのの反省のもとでやったとか、もうちょっとわかりやすく書いてくれないと。これを持って帰って会派で説明しろと言ったって、これとどうやって結びつくんだと、この外部監査、他区の状況とね。中野区では中野区の状況があるから何とも言えないけれども、この目的がちょっと、いつもこういうものを使えば済むんじゃないのかなみたいな感じがするんだけれども、今もこの説明の中で、端々に必要性は述べているんだけれども、もうちょっとわかりやすく導入の目的について述べてもらわないと、わかりづらいですよね。ということで、これはどうなんですか、こういう出し方。
田辺総務課長
先ほども岩永委員の御質問にもお答えをしておりますし、それに加えまして監査人は、基本的に補助者はおりますが、一人で監査をしていただくということになります。そうすると、独立性といいますか、そうしたことも担保されるというようなことになりますので、おのずと監査委員の監査とは違った目で見ていただくということになるかと思います。
それで、表現方法について、全体にわたって当てはまるような言葉を使っておりますが、基本的には外部ということと、それから独立性、それから公平、公正な目で見ていただくということを目的に導入をしたいというふうに考えております。
大内委員
ということは、言えば言うほどそうなんだけれども、じゃあ、今までは、そういうことがなってなかったと。なってないという、今までの監査じゃだめだったという言い方になってしまうんですよ。だから、そこら辺を、言い方をもうちょっとわかりやすく言ってもらわないと、やはり今まででは全然足りなかったと、だからいろいろな事件が起きているんですよと、そういうことなんですか。
要するに、他区はこういうことをやっていて、７００万円前後かけるというけれども、他区で本当にそれだけの効果が上がっていると、実施状況だけじゃなくて成果がちゃんと出ているか。それを実施しているだけじゃなくて成果が上がっていると。成果が余り上がってはいけないのかもしれないけどね、こういうのは。言い方が難しいんだけれども、どうなの、そういったところがわからない。今、中野区で本当に必要なんですか。今までの監査の状況ではやはり足りないものがあったと、中野区の場合。そういった足りないものは今の監査のやり方では補えないんだと、そういったことをわかりやすく言ってもらわないと、意味がちょっと、僕なんか初めて聞く人間にはわからない。今やっている監査の人たちでは足りないんです、こういうところがもうちょっと足りないから、そのために七、八百万円の予算をつけるんですと。それで、他区ではこれだけの状況が上がっているんだけれども、これは実施状況だと。成果はこういうものが上がっていて、十分七、八百万円かけるだけの要素がありますと、わかりやすく丁寧に言ってくれないとわからないんですけどね。
田辺総務課長
外部監査人の対象については、先ほどの補足資料の中にありましたように弁護士ですとか公認会計士、税理士といった、区の組織とは別の人格の方々にお願いをしております。また、それなりに民間企業の監査の経験であるとか、そうした経営の立場でも判断できるということで、監査委員の監査が決して公平性がないとか、透明性がないとかということではなく、先ほどから申し上げましたように補完をするような形で今回外部監査人を導入したいというふうに考えております。
また、他区の状況を見ておりましても、外部監査の結果によりまして、例えばですが、翌年度からの事業に反映をしていくとか、あるいはホームページ等で説明責任をきちんと果たしていくというようなことで、そういう意味では透明性の高い運営ができているというふうに考えております。
大内委員
今のはちょっと引っかかるんだけれども、今までも中野区の監査の中に税理士さんとかいたんじゃないの。そういう肩書の人が、今まで言う区の監査委員だと外部監査的な動きができなくて、今度のこの外部監査を入れると同じ肩書の人でも動きや働きが違うということなの。調べる内容が違うということなの。
田辺総務課長
対象になります事務は監査委員の監査と対象は同じものですが、監査委員につきましては合議制で行っていただいております。それで、外部監査人につきましては一人の個人の問題意識のもとに区としての運営のあり方などを検証していただくということで、それなりに性格が違うといいますか、役割が違うというふうに考えております。
大内委員
ということは、その人が、非常に人選が難しい。間違った方向にも導く可能性がある。大勢の人たちがそれはおかしいんじゃないと思っていても、その人が、いや、これは将来中野区にとって必要だというような考え方だと、その人の方向で監査が動いてしまうのかなと。みんなで決めていく、そういったものじゃなくなって、一人の人がそういった方向で進めていかれると、逆に言うとちゃんと動いているものにもけちがつけられる。みんながこれはいいと思っていることでも、その一人の監査の人の意見によって、それはおかしいんだと徹底的にやられてしまうと、やはりどこか多少はまずいところが出てきてしまって、扱いが非常に難しいのかなと、その頼み方が。人選も、人の性格にもよるね。かといって、そちら側と余り仲がいい人じゃだめだし、かといって余り離れている人だとわけわからないことになってしまう。だから、そういった非常に難しいところがあるという気がするんですけれども、その人選のところまでいってしまうと話が長くなってしまうので先にやめますけれども、要は、この裏面もそうなんだけれども、ダブルでチェックする、あるいはトリプルでチェックすると。要するに監査委員の監査だけではとても足りないということなんだよね。例えば、問題、テーマがあったときに、監査の人たちにそういったことを頼んでやってもらうということはできないということなんですか。時間が１日３時間しか、何曜日か、それ以外の時間はだめだと、もう時間が決まっているから監査委員の監査の人たちの手には負えないと。
委員長
ただいま地震がありましたので、防災課長が離席されましたので御承知おきください。
大内委員
要は、ダブルチェックだとか、そういうのはできないんですか。監査委員の監査の人たちが、こういった外部監査に個別に細かく頼むわけで、監査委員たちに、こういうのをもうちょっと調べてもらえませんか、いろいろなところから言われていますと、そういうことはできないんですか。
石神総務部長
この外部監査制度というのは、これはできた背景が一つあるわけです。これは民間もそうですが、内部監査の限界が言われまして、そのときに外部監査ということで、民間の事業所での監査は執行内部の権限から離れる形での監査制度というのが今つくられております。これはもう説明責任と言われることだろうと思いますが、そういった内容で、これは一応法的には執行機関ですから、内部監査という格好になるわけです。そういう中でさまざまなことが言われてきた、その中でこの外部監査制度というのは生まれてきた経緯があります。
そういう中で、都道府県についてはこれは必置の監査制度ということで入れているわけです。それで、市町村につきましては条例で入れられるということになっているわけです。政令指定都市は入れることになりますが、そういう形で、やはり区民に対する説明責任であるとか、今の情勢の中でしっかりしていくということからこういう制度を入れるということで、それぞれの自治体で判断をしながら入れているわけですが、先ほどから課長が言っていますように、やはりこの中で監査委員の独立性であるとか、専門性であるとか、体制であるとか、さまざまなことが区民から不審を持たれないような形でそれぞれの違う目で、専門性を持った形でやってもらうと。
それで、中野区の場合には、こういった動きの中で、当議会でも何度か質問されております。こういった制度を入れたらどうかという質問があったわけですが、その段階では専門性を持った監査委員を選任していく、努力を続けながら、より信頼される監査制度に取り組みたいということでやってきたわけですが、今回はそういう中にあっても新たな形で外部からの目を、いろいろな行政の評価についてもいろいろな形で新しい目で見てもらうということから、こういう制度を導入するということにしたものでございます。
今言われるように、制度自身について監査委員会でやる仕事は全部そのままですから、現在の監査委員会でやっている仕事をやる場合に、個別外部監査は代理というか、代行的な監査というふうに言われております。それから、包括監査につきましては、これは補完的な監査という言い方をされているわけですが、そういった趣旨を十分酌んだ上で、説明責任を果たしていく一つの手段として導入したいということで考えてきたものでございます。
細木監査事務局長
監査委員監査の名誉のために、若干だけ申し上げさせていただきたいというふうに考えます。私は事務局長の立場ですので、やむを得ないこととして申し上げさせていただきます。
中野区の監査委員監査は非常に客観的でございます。全国的に見ても、あるいは２３区の中で見ましても非常に優れた客観的監査をしているというふうに私は感じてございます。方々からさまざまに聞く監査についての風聞、あるいは実際にそういうことがあるのかというふうなことについて、非常に憤慨する部分はございますけれども、中野区の監査委員監査はそういうことはございません。第三者的、客観的にやってございます。
ということを申し上げて、確かに全国的な風潮の問題として、民間企業におきます第三者監査というふうな、外部監査ということが言われてきたかと思いますけれども、中野区におきましてはそういった事柄をきちんと踏まえた形で監査委員監査、第三者機関であるということを自覚しようという考え方もそういうところから出てきているわけでございまして、どこかにおもんぱかって監査の報告に手心を加えるというふうなことはいたしませんで、できる限り実際の事務がきちんとうまくいきますように、指摘事項にならないまでも、スムーズに仕事が進めるようにというふうなことを、地道な努力を積み重ねてきてございますので、その辺のことはひとつ御理解をお願いしたいというふうに考えてございます。
大内委員
今の発言は、前の方が答弁したことに対して答えているわけ。僕が言った中での質問で答えているわけ。今のは何だったの。
細木監査事務局長
御質問にお答えするということは当然でございますけれども、答弁がございましたので、監査委員の事務局長として監査委員の監査はこんな形でやっていますので、誤解だけはしないでいただきたいというふうな思いで発言をさせていただきました。済みません。
大内委員
いや、別に一生懸命やっているとかやっていないとかの話ではなくて、実際に体育館のああいった事件が出ている以上、一生懸命やっている、やっていないは関係ないじゃないけれども、そういったことを私は言っているんじゃないんですよ。ああいった大きな問題がとりあえず出たと。じゃあ、小さな問題はないのかと。ちょっと話がこんがらがっちゃったな。要は、別の今の監査の人たちがやっていないとかと言っているんじゃなくて、そういった体育館のこと、とりあえず目の前で起きているわけだから、そういったことを補完するためにチェック機能としてもう一つつくるのかなとか、そういった意味で聞いたのであって、別に今の監査の人がどうのと、僕がやっている、やっていないというわけじゃなくて、そちら側がやっていないからつくるんですかと僕は聞いたわけであって、内部の人に答弁しているような感じなんでね。内部の人たちに対して一生懸命やっていますと言ったって、僕たちは別に一生懸命やっているかどうかという、わけがわからなくなってしまうので。
ということで、とにかくわかりづらいですね。わかりづらいというか、もう一度、最後にもう１回聞くね。簡単に答えてくださいね。
外部監査、個別監査、包括監査の二つ、要は今の監査で足りないものをやると、手に負えない、手の届かない、かゆいところに手が届くみたいな形の監査をやると、ちょっとわかりやすく一言で、もうこれだけ質疑したので結構なんですけれども、最後にもう一度、必要性を簡単に言ってもらえますか。
石神総務部長
これは、監査は今の中で言いますと区民から言えば執行機関の中ですから、そういった意味では説明責任と言われたときに、どこまで説明責任を持てるのか。これはやり方だとか、そういったものは私どもではちゃんとしっかりした形で、また他にないような形で外部から専門性を持った方を入れるとか、いろいろな努力をしてきているわけですが、機関的には執行機関になるわけですから。それから、独立性だとか、そういったものを問う、それから専門性といったことを問うということを言われた場合には、やはりそれなりに仕組みがあってやられた方がよりベターではないか。やはり現在の状況を反映した形でできるのではないか。また、その中では包括ということで随時の財務監査について行う。定期的、継続的に行う分について除かれるわけですが、そういった形での臨時的に行われる監査。それから、個別監査ということで、今言われたような課題を、こういう問題が出たということに対していろいろ専門的な目からやってもらうというようなことを含めて、そういう制度をつくるということにしたわけでございます。
これの制度については、個別監査については事件が起きてやるということで、議決を受けるたびに監査人を選任するわけですが、包括の場合には選ばれた方がその状況を見ながら監査する事件を選定して報告をするという格好になるわけでございます。そういった意味で、補完する意味、それから代行する意味という両方の側面を持った監査ということでございます。ですから、現在の分がだめだとかいいとかではなくて、区民に対する説明責任をよりしっかりさせていくといった意味で、これは大事な制度であるというふうに考えているわけでございます。
大内委員
じゃあ、これで最後です。簡単に。
要は、この大変厳しい状況の中、７００万円ないし８００万円ぐらいの予算を使ってやる価値があるという判断なんですね。
石神総務部長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
ちょっと教えてほしいんだけれども、この「外部監査の実施時期について（２３区）」とあるよね。これは監査人が自分で選ぶの。それとも区の方でこれを調べてくださいといって調べるの。どっちなの。
田辺総務課長
監査人がテーマを選んで、監査人が監査をいたします。区としては、区の状況ですとか区の事業について情報提供はいたしますが、監査人が選定をするというものでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、当然個別監査する場合、中野区でやる場合も、監査人がここを調べますと言って調べる、そういう理解でいいの。
田辺総務課長
そのとおりです。ただ、先ほど申し上げましたように杉並区につきましては個別ですので、これは区長による監査の請求があったというふうに考えております。
斉藤（金）委員
そうすると、今の監査委員は、ことしはじゃあ図書館の財務管理と運営について、特に見たいと言って調べることはできないの。
細木監査事務局長
監査委員監査の財務監査につきましては、法律に定めがございまして、年に１回必ずやらなければならないということになってございます。
斉藤（金）委員
年に１回やるけれども、ここにみんなテーマがあるじゃない、いっぱい。例えば補助金について、ことしは特に検討したいから、補助金についての資料を出しなさいというふうにできないんですかと聞いているわけ。
細木監査事務局長
監査の種類が何種類かございまして、今申し上げましたのは財務監査、年に１回必ずですよということです。それで、事務監査ができることになってございまして、事務監査は選定をしまして、監査委員が今年度の事務監査はこれをテーマにしましょうということで指定して、みずから取り組むということが可能でございます。
それから、外郭団体、財政援助団体等への監査につきましても、全部を毎年ということはなかなか難しゅうございますので、基準を持ちまして、毎年のものとか２年に一遍とかという形で進めてございます。
斉藤（金）委員
それともう一つ、そうやるには資料なり情報なりが的確に監査人に行かないとまずいよね。ろくな資料が来ないで、ろくな監査はできないんだと思うんですよ、言葉は悪いけど。やはりしっかりした資料で、オープンになった資料が行かないと監査は難しいのかなというふうに思うよね。
ちょっとさっきのやりとりを聞いていて、余りオープンじゃないんだよな、どたばたに紛れてやってしまおうかとか。それで、こんなことを急ぐ急ぐというなら、もっと前から準備して、前から言っていて当たり前だと思うんですよ。それこそ外部監査を導入するというんだったら、もう来年から導入するんですと、ことしの予算か何かから、こういうふうにするとこういうメリットがあるんですよと、議会の方にだって教えるのが当然だと思うので、来年に間に合わすから今３定で出してしまおうと、そういう問題じゃないんじゃないかと。それで、そういうものが根底にあるから、出てきても、ちょっとまゆつばだなというふうに思ってしまうんだよ。言葉は悪いけどね。本当に必要ならいつだっていいわけだよ。そうでしょう。そうじゃないの。
石神総務部長
実施時期なんですが、これは監査人を選定して議会に議決してもらって、それから選ばれた監査人の方がその対象を選定するわけでございます。また、その選定したものについては監査委員会と意見交換をする。また、包括の場合には並行して監査が行われることになりますから、時間がぶつからないような形だとか、そういったことをして調整することになります。
これについては、来年１年かけてやりまして、反映が１７年になってしまうわけです。だから、１年おくれるとその２年後に反映することになりますので、そういった意味から手続的に今回こういう形でやったわけですが、来年１年、大事な時期でございますし、財政的な問題をこういったことで抱えたり、いろいろなコストの問題を抱えてやっていますので、この時期に出させてもらったということでございます。
斉藤（金）委員
これで終わりにしますけれども、なぜこんな質問をしたかというと、先ほど監査事務局長が言ったけれども、議会からだって二人も出していて、それでそれぞれの仕事はちゃんとしていると私は思っていますよ、監査の方。それなのに、もう一つ、足りないから外部監査の実施と、こういうふうに入れたら、その中で今コミュニケーション、意思疎通が大事なんだというけれども、そういうところこそやはりしっかりした説明を、監査の事務局なら事務局にする、監査委員にこれこれこういうところがこうですから、外部監査を入れてこういうところだけでもしてもらいたいとかという、その説明責任がちょっと足りなさ過ぎるんじゃないかと。そんなに大事だったら、もっとオープンに早くから何でできないんだと、みんなそう思うよ。そんなに大事なことだったら、もっと早くから準備して、もっと早くから、やはり中で、何だ、おれら信用しないからよそにやってもらうのかというふうにとられないようにするんだったら、誤解がないようにしなくてはいけないのかなというふうに思うけれども、どうでしょう。
石神総務部長
私どももこのテーマというか、外部監査について、もうちょっと時間的になくて大丈夫かというふうに考えたことが一つ間違いだったなというふうに思っています。他のところを聞いてみたところ、この監査人を選定するには大分時間がかかってくるということがわかったわけでございます。また、一つ、やる内容についても、いわゆる条例自身がそんなに大幅に変わるわけじゃないんですけれども、十分理解をしてやっていく手順であるとか、そういった部分について監査委員との話し合いの場面はもっと、テーマを選ぶ場面であるとかさまざまなところで関与してくるものですから、もう少し話し合いだとか、そういった意見交換は十分しておく必要があったかなというふうに思っています。
この辺については、今後運営する中で十分反省をしながら、一つずつ詰めていかなければいけないんではないか。これは制度自身ができても、実際の選定作業から始まり、１から始まっていくことになりますので、条例よりもその実際の運営の場面でどういうふうに公開されていく必要があるのかということを注意していきたいというふうに思っております。
大泉委員
皆さん聞いてくれたので大分理解をしました。それで、ことしの予算でたしか調査費か何か－－調査費というんですか、検討費みたいのを何か、ことしの予算原案に乗っかっていたものですから、ああ、そういうことなのかなと思いながら、全然出した方も忘れてしまって。これはそういう程度のものなんです、言いたいことはね。もし乗っかってなかったら、陳謝して訂正しますけれども。
それで、ちょっと予算の話をしたいんですが、さっき答弁に出ましたように七、八百万円かかるという、このぐらいの額になると大抵予算を先にどうこうしてからこういうのを出してくるものじゃないですか、普通は。条例とか、要するに実施しようとする何かというものは、それは１０万円だとか５万円だとかだったら、それはそれで構いません。別にがちがちに法律のとおりやれとは、そこまでは申し上げませんが、大体が予算措置が講じられてからとか、予算措置が講じられるというのはどういうことなのかとか、いろいろごちゃごちゃ書いてありますが、本当はそれをちゃんとやった上で、したがって条例をお願いしたいと、普通はこう議会に持ってくるはずなんですよね。それを今回全然されないでやられたのは、さっき言ったように原案に書いてあって調査しているんだから、調査費も通ってしまったから、そのまま続きですよということを言いたいのかなというふうに、そういう御答弁があるのかなと思っていたけれども、なかなかそれもないから、あるいは申し上げたように忘れてしまっているぐらいだから、本当に思いつきでぱっと出されたのかな。だとすれば、ちょっとこれは話が違いますというか、それは納得できませんよということを申し上げているわけです。
もう一つ申し上げたいのは、皆さんが本当にお答えになればなるほど、今の監査委員が本当にだめなんだなという、そういうふうにどんどん思ってしまうわけですね。ですから、答弁としてはどう答弁してもちょっと難しいんでしょうけれども、したがって、ちょっとこれはもう一度お出し直しになるとか、ちょっとお考えになった方がいいんじゃないかなという気がしているんですが、どんなあんばいでしょうか。
石神総務部長
これは予算をつけた上でということがあるわけですが、今回の外部監査につきましては監査人を選定して、それで初めて予算がついて、４月１日から実施できるというものでございます。その前の手続として、制度的なものをつくっておきたいということからやったわけでございます。同時並行的に、その制度がない中で監査人を選ぶという手続はとれませんし、ただ、施行する時期は４月１日ということでのことですが、条例をつくったからすぐ右から左にできるということではございませんので、その前の事務手続を十分果たしていく必要があるということから、今回の手続に入るということから３回定例会での議案を出したということでございます。
それと、予算がついているのを忘れてということだったわけですが、私どもで調査ということでやっているのは、近隣の各区の実績を見ながらやったということで、実際事務費をかけてどこかへ行くということをしなくてもできたということで、使ってございませんでした。申しわけございませんでした。
大泉委員
いずれにしてもちょっと今の答弁、本当はおかしいというか、議会をどう思っているのかということの根幹にかかわる御答弁ですので、ちょっと違うかと思います。
要するに、８００万円という大変な大金を投ずるわけですね。それで、大金を投ずるためには、ほかに制度がないならいいですよ。監査委員という、厳然と立派な、事務局長に言わせれば日本に冠たる我が制度を持っているわけですから、それを使いこなさないというか、使い切っていないのにさらにまた何かやろうとする、そこに８００万円も使おうとするわけです。したがって、それはきっちりした予算の審議をした上で条例をつくるということが僕は当然だというふうに理解しているんですけれども、その辺は御答弁、ちょっといかがかなと思うんですが、もう一度きちっと答弁された方がいいかと思います。
したがって、それやこれや考えると、ちょっとこれは余りよくないかなという気がするんですが、どう考えてもこの議会で通そうというのはちょっと御無理があるんじゃないのかなと、こんな感想を持ちましたけれども、その感想に対する御答弁。
石神総務部長
私どもでは、こういった仕組みを実際に運営していくためには、早い時期に反映をして、この成果を出していくということが大事だというふうに思ってございます。そういった意味では、現在検討してやっていくわけですが、この監査制度自身が１年間かけての成果を出して区民へ出していくというものでございます。そういった意味でいいますと、１年おくれると２年先になってしまうということから今回出しているわけでございます。その辺は私どもでは現在の監査が悪いということではなくて、やはり内部監査ということではなく、外部からの新しい目で見てもらった、新しい仕組みの反映ですね。特にいろいろな形で今、区の中が変わっていこうとしている中では、そういった目が必要だということで今回提案させてもらっているということでございます。
斉藤（金）委員
何となくしゃべっていてわかりづらいのは、監査してもらう人を選定するのが難しいんでしょう。それで時間が長くなると、そうなんだよね。そうすると、余計焦ってはだめなんじゃないのかというのが普通の人情なんだよね。ここに決まってしまってから、ここがあるんだとやってしまうと、ろくな人が監査人にならないのか－－今のはちょっといけないかもしれないけれども、往々にしてそうなのかもしれない。やはり余裕を持って、監査なら監査を、今言っているのを是としても、余り拙速にやっては、外部監査を導入するというのは本当によくないのかなと。やはり、ここに合わせてここへ決めてしまうと、それでなかなかいい人を見つけるのは難しいんですよと言っているのに、ここでやってしまうというのはどうも納得いかないんだけれども、そういうところはどうなんでしょうね。
石神総務部長
当初は第４回定例会で提案すれば間に合うかというふうに思ったわけでございます。ところが、今言いましたような他区の事例を見ていきますと、この監査人に対していろいろな専門的な団体からの御意見をもらうということでやっていきますと、そのように時間が必要だということがわかったわけでございます。第４定例会でやった場合には、それはもう４月１日からの実施ができないということから、第３定例会ということで提案をさせていただいたという経緯でございます。
斉藤（金）委員
だから、来年の４月１日というのを決めるために、ここですよとやる、じゃあ、その人が、いい人が決まるかどうかわからないじゃない、今の話だと。だから、本来はもう少し余裕を持って、さっきの繰り返しになるけれども、そうだったら余計そうじゃないのかなというふうに思うわけよ。ここで決めなくちゃこうなんだ、じゃあ、今回、いみじくも大泉委員がおっしゃったけれども、決めないでいたら、来年の４月１日からできませんよと言って、そうなってしまっても別にどうってことないのかなという気もしてしまうわけよ。だから、そっちはそっちで考えているのはよくわかるけれども、もう少し外部監査を導入するなら、また選任する外部監査の人にこういう手続をしてこうなんだから、こうだというのをみんながわかっていないと、非常に難しいのかなというふうに思うよ。これはもう意見で、答弁はいいです。
岩永委員
先ほどから御説明を聞いていると、来年の４月から実施するために今出さないと間に合わないということだったので、それだったらば、今の監査委員でできない外部監査を来年の４月から実施をしなければならないということなんだろうと思うので、それはどういうことを考えているんですか、具体的に。
石神総務部長
手続で言いますと、先ほど言いましたように監査人を選任して、議会の議決を経て契約に至るわけでございます。それから監査をするまで、ほぼ１年という期間、来年の１月に提案をしてもらう、報告をしてもらう、ここまでが監査の契約でございます。まず今回出しませんと、これは事務手続がスムースにいった場合ということで聞いていただきたいんですけれども、私どもが考えましたのは、第１回定例会でこの契約案件ですね、選任が提案されませんと、第２回定例会になります。それから１年という格好でやる場合には、１５年度の決算についての監査ができない、それから対象となる随時監査だとか、そういった対象ができないということになりますので、期間がない中で、その年度内に監査の期間を押し縮めて報告を出させるという形になりませんので、今回の事務手続が必要だったということから、この第３回定例会に出させていただいたということなわけでございます。
岩永委員
確認なんですが、そうすると監査人が先にあって監査テーマが決まるのじゃなくて、監査テーマ、このことを今、部長が言われたように１５年度決算の中でこういうことで外部監査をやりたいという考えがあって、それで出してきたということでもないわけですよね。ということは、だからやはり最初の話に戻るんです。どうしてそういうことでもないのに、来年の４月に間に合わせるために、ここで話し合いも情報提供も不十分なままにこれが出されてきたのか、やはりわからないということになるんですけれども、そこのところはもう少し、例えば今の監査委員のここが足りないから、ここを補うために外部監査をやるんだという具体的な示し方もされていないという状況なので、先ほど来からの御説明は、言われていることはわかるんです。言われて、話の中身はわかるんですが、そういう急いで、この中で条例を決めていかなければならない必要性がなかなかいま一つわからないという状況です。
石神総務部長
個別監査でないものについては、選ばれた監査人が状況を見てテーマを決めていくことになります。個別の場合には、これは長が決めるものと、それから議会からの要求であるものがあるわけですから、そこで先にテーマが決まるわけです。今回の場合には包括監査ということでやっていますので、そういったことについてはやろうと思っています。個別の監査については一応対象にしてはございませんが、スケジュール的に見て、４月に決めて大体１月ころに、これは報告書をもらうという形ですね。そこに議会、それから関係部課等にその報告を受けるという格好になるわけです。これを次の年度等に執行の方法であるとか、さまざまな内容を反映させるためには、このころにもらわなければできないということになるわけでございます。これをおくらせるということは、このくらいの期間が必要ですから、そのまま２定以降になるということになりますと、年度内でのこれができない、そういう判断からこの時期を選定させていただいたということでございます。
岩永委員
最後にします。今の部長の御説明で、個別監査ではなくて包括監査を考えているというお話でしたけれども、そんなことも初めて聞くわけです。この条例は個別と包括と、両方の条例になっているわけですね。例えば包括だけ出てきたというなら、包括を考えているのかと思うんだけれども、条例は両方で、部長は包括だけの説明を今していただいて、そんなの全然議論していない、それから予算は来年度の予算になるわけですね。何だかあべこべとしか思えないんです。だから、御説明されればされるほど、やはり議論が足りないのじゃないかという以外にはないということで、答弁は結構です。そういう以外にないということです。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、取り扱いを協議したいので委員会を休憩いたします。
（午後５時０４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時０６分）
お諮りいたします。
第４９号議案は、本日のところ保留ということで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
ここで暫時休憩いたします。
（午後５時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０７分）
先ほど確認いたしましたとおり、本議案についてはあすの陳情前にお諮りするということで、よろしくお願いいたします。
ここで暫時委員会を休憩いたします。
（午後５時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０８分）
本日はここまでとし、議案審査の続きは明日行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、１０月１６日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしましたが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
御苦労さまでした。
（午後５時０８分）