中野区議会総務委員会〔平成１５年１１月１７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年１１月１７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時２５分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議題
組織・人事及び各種事務事業の改善について
所管事項の報告
１ 中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務委託について（政策担当）
２ 平成１６年度の組織編成について（経営改革推進担当）
３ 訴訟事件の判決について（総務課）
４ 横領事件に係わる裁判結果等について（総務課）
５ 裁決取消請求事件の判決について（選挙管理委員会事務局）
その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
組織・人事及び各種事務事業の改善についてを議題に供します。
所管事項の報告を求めたいと思います。
１番目に、中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務委託についての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務委託について御報告を申し上げます。
本件は、先般、補正予算で御審議いただきましたサンプラザの取得にかかわる調査事業者の選定に係る御報告でございます。事業者の募集を、１番目でございますが、１０月２４日から１０月３０日までの間に募集をいたしまして、プロポーザル方式での公募の結果、５者から事業者の応募がございました。ここにメモでございますとおり、アイウエオ順でこういった会社の応募でございました。私どもは、この事業者を選定するに当たりまして、庁内での選定委員会をつくりまして、それによって選定をいたしました。
選定の基準といいますが、ここにございますようにアからカのような内容で、一つには、今回のサンプラザの取得・運営スキームの検討に当たって、調査力、分析力、そういったものが企画書の中にあらわれているかどうか。そういったことを基準の一つとして掲げてございます。また、実際にサンプラザを運営するという事業者を選んでいくわけなんですけれども、それをどういうふうな事業者にしようかといったときに、経営診断等々さまざまなノウハウを持っていることと、また、そういったことの経験も持ち合わせる。そういった事業者であってほしいというふうに考えておりました。また、まちづくりに関しても幅広く知識や経験を持つ、そういった人材を確保できる。そういう調査会社ということで基準に入れてございます。また、非常に期間が限られておりますので、十分な成果が見込まれるような取り組み体制をとってくれることと、私ども区と十分なコミュニケーションをとれるかどうか。そういったことも審査の中で対象にさせていただきました。当然のことながら、私どもが示しました期限内に業務を遂行できるということを条件とさせていただきました。
なお、公募に当たりましては、今回の調査の委託をする委託に至った業務受託者は、今後予定される中野サンプラザの事業者の運営の方にかかわる。そういったときには応募参加することはできませんというような形で公募をさせていただきました。
審査の結果でございます。いろいろと先の基準に沿って、５名でそれぞれ点を入れるというやり方で審査をした結果、１位から５位までを決定しまして、一番高かったところと交渉を行った結果、できるというふうなことで契約を締結したところでございます。１位の受託者は株式会社日建設計でございまして、建築の設計管理、それから都市地域計画、調査、そういったことを業務としているところでございます。
なお、私どもの今回の業務委託の応募に当たっては、それ以外にマネジメントソリューションズという会社、それから朝日監査法人というふうにチームを組んで、プロジェクトを組んで応募があり、そういった体制で調査を行うというような企画でございました。
委託業務の主な内容等につきましては、先般も御審議のときにお話し申し上げましたけれども、サンプラザの取得・運営の枠組みの検討に関しての業務を全体的に行ってもらうということと、サンプラザの運営を行う運営事業者の選定事務支援、そういったことに関して私どもの検討を支援するということで業務内容を確定してございます。
早速スケジュール等々を詳細に詰めまして、現在調査にかかっているところでございますが、裏をお願いいたします。６番目の主な予定スケジュールでございますが、ことし１２月の末には、サンプラザの取得・運営の枠組み、そういったものの調査のまとめをしたいというふうに考えております。それに基づいた事業者の応募、出資者の応募というふうなことに年明けから入っていくわけでございますけれども、そういったことを詰めていく募集の準備の作業をいたしまして、１月の下旬には、こういった要項に沿って事業者を募集するという募集要項をオープンにでき、また開始ができるようにしたいというふうに考えています。あとは、３月の上旬が応募の締め切りですけれども、その間に１カ月半ございますが、応募予定者へのさまざまなサンプラザの資産、あるいは建物等々に関する情報の開示等々を行いながら、またなおかつ応募予定者へのさまざまな質問、質疑応答にお答えするというようなことを間に設けまして、締め切りを３月上旬に設定してございます。その後、応募の審査に入るということで、１次は書類審査、それからまた２次については、区の職員ではなくて、外部の方にもお入りいただく事業者の選定委員会を立ち上げまして、そこでプレゼンテーションを行ってもらう。そういった選考の方法をとりたいというふうに考えています。
以上、調査事業者が決定したこと、それから、あらあらのスケジュールについて御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対し、御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
「選定及び交渉の結果」というところなんですけれども、２のところに選定基準があるよね。際立って変わったところは、ここはこういう特徴があったというようなところがあって、ここがこういうふうになったんですよというようなところがわかれば教えていただけますか。
鈴木政策担当課長
応募者５者のうち、大体３者ぐらいまでが非常に私どもの求めている内容について丁寧に企画を出していただいております。その３者も比較的特徴なのは、資産評価をどういうふうにするのかということと、それからまた１０年間の運営だけでなくて、その先のこともやはり視野に入れたスキームづくり、それが基本ではないかというところが主に提案の中では目立ったなというふうに思います。その中で、交渉順位１位になったところにつきましては、そこをやはりきちっと押さえて、当初から事業予定者というものを予定するという枠組みが先決ではないかというような御提案をいただいたということと、それから日程的なところで、どこの会社も非常に厳しいとは言っているんですけれども、それに向けて万全の体制をとるということで、非常に具体的な体制の御提案があったということが、ある意味では際立っていたかなというふうに私どもは感じております。
斉藤（金）委員
もう一つ、受託者の日建設計というのはどういう会社なの。わかればちょっと教えていただけますか。
鈴木政策担当課長
正式名称も株式会社日建設計という名称です。関西の方に本社があるということで、建築の設計管理を行う。それから、都市地域計画についても業務の内容として入ってございます。あとは、調査コンサルティング業務というふうなことで、これまでの実績を拝見させていただきますと、全国的な大きな建物について、共同のプロジェクトであるというふうなこともありますけれども、かかわっているというふうに実績等々把握しております。
申しわけございません。本社は大阪市にございます。資本金は４億5,０００万ということで、設立は１９５０年というふうな会社の概要ということでございます。
長沢委員
お伺いしたかったところでもあったので、体制の問題で具体的に提案があったと。これは、もしお話しいただけるならしていただきたいと思うんです。つまり、例えば部署なり課、部なり課なり、こういう形でこの問題についてはこうやりますよということは一定の判断の題材になったのか。そういうことを含めてちょっとお伺いしたいんですが、いかがですか。エとオの部分のところですね。
鈴木政策担当課長
応募いただいた会社どちらも一流のいろいろな会社というふうに私どもも認識しております。中には、とても著名な代表の方のお名前で、実際の取り組みの担当者のところが十分詰められていないというような企画もございました。そういった中で選ばせていただいたのは、具体的にこういったリスクのところでは、こういった分野のこの責任者が当たるということと、それが複数御提示いただいたということ。それから、頻度につきましても、一定期間、会社の方が調査をして、報告書を出すよということではなくて、１週間に数回区の方と検討会を持つというふうな体制についても、定期的に体制が整えられるというふうな御提案をいただいたというふうに、私どもはそこを評価させていただきました。
長沢委員
３番の「選定及び交渉の結果」なんですけれども、これはちょっとわからないので教えてほしいのは、つまり順位をつけて、１位のところから交渉を行った結果……。「１位の応募者と交渉を行なった結果」と書いてあるんですね。これは結局、交渉自身はすべての対面でやるということではなくて。そういう理解でいいんですかね。
鈴木政策担当課長
５者のうち順位づけをさせていただいて、１位になったところと交渉をして、その交渉の結果、そのまま１位のものが決定したということでございます。
長沢委員
確認で、１位の方がちょっとこちらの要求しているというか、違うなとなったら、２位の方として、そこで決まると。そうじゃなかったらまた３位と。そういう順序で決めていくというやり方なんですか。
鈴木政策担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
今後のスケジュールのところなんですが、この委託の事業者を決めたように、今度運営の方ですけれども、プロポーザルで決められていくのか。あわせて聞きますけれども、これも同じように順位決定ということで交渉というんですかね、それも今回と同じように倣ってというんでしょうか、同じようにやって契約をしていくのか。それをちょっと伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
実際の事業者の選定に当たりましては、全く今回と同じというふうにはいかないだろうというふうに思っています。やはり応募要項を決めていく段階で、実際にそれがこういった内容で手上げがあるかどうか。そういった事前のヒアリングを経なければ、要項そのものも絵にかいたもちになるというふうなこともございますので、その辺は、今後十分に詰めていきたいと思っていますけれども、一定の感触を得ながら応募要項を決め、なおかつプラスアルファの独自のアイデア、そういったものも応募の中で発揮できるような、そういった要項づくりをできたらなというふうに考えております。ただし、審査につきましても、一応応募していただいた方から書類で一定の絞り込みをさせていただいて、上位数社のところから第２次審査を行う。今考えているのは、そういった運びかなというふうに思っております。
大内委員
休憩にしていただいて、資料をいただきたいので、済みません。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１７分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時１９分）
大内委員
関連してなんですけれども、とりあえずこの企画業務委託について、後ろに工程表が、予定のスケジュールが出ているんだけれども、これにあわせて出資の３分の１、どういったところの会社に３分の１出資して、第三セクターをつくるのかな。そこのところの予定は全然本にも出ていないんだけれども、そちらの方もちゃんと進んでいるんですか。
委員長
大内委員、今、資料要求を確認するのを私が失念しましたので、一応確認させていただきます。ただいま大内委員の方からありました、企画調査業務受託者の会社概要について資料要求することについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、次回の委員会に提出ということでよろしくお願いします。
鈴木政策担当課長
第三セクターの設立につきましては、スケジュールのところに具体的には文字としては落とし込んでございません。具体的な設立そのものは年度が明けてからというふうな想定でございます。ただし、１２月中に詰めます取得・運営の枠組み、ここの中で第三セクターの目的ですね。どういう目的の第三セクターにするのか。そのことはきっちりと決めていくというふうに考えております。
斉藤（金）委員
この受託業者というのは大変重要だと思うんだけれども、ざっくばらんな話、余り区の方も耳ざわりのいいところばかり持ってくるのがいいわけでもないんだよね。そういうようなところもちゃんと中では大丈夫なの。要するに、ここはこういうところがありますよと。調査力や分析力、それから経営診断とかいろいろなことで、どっちかというと、ちゃんとしっかりした辛口と言っちゃおかしいけれども、区の方が耳ざわりのいいようなところばかり選ばれても、それが果たしていいのかなというふうに思うんだよね。だから、そういうようなところも十分内部の中では聞く耳を持つというか、直すところは直す、それから考え直すところは考え直す。自分の方で何かするに当たっては、最終の決断を下すときには、やはりそういう十分耳ざわりの悪いことでも受け入れなくてはならないと思うんだけれども、そういうようなところは大丈夫なのかね。
鈴木政策担当課長
企画書の中ですべてそこのところを読み取れるかというと、なかなか難しいところでございますが、ただし、企画書の中にも、やはりこういった観点で客観性を持った検討が必要であるというふうな具体的な御指摘もありましたので、決して私どもに都合のいいようなというところでは、選んだつもりはございません。
岩永委員
まずこの５者から応募があって、それで選定基準に従って審査し、順位づけを行ったという、このことについての資料ですね。５者についてどういう検討をして、どういう順位をつけたかという資料をいただきたいんですが、それについていかがでしょう。
委員長
岩永委員、それは資料要求ですか。
岩永委員
資料要求でもありますが。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３３分）
ただいま休憩中に確認いたしましたとおり、岩永委員から出されました選定委員会での評価項目についての資料要求については、資料を要求するということで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、要求させていただきます。次回の委員会で大丈夫ですか。
では、次回の委員会にということで、よろしくお願いいたします。
岩永委員
あと、契約を締結したということですから、補正で1,３００万余の金額が出されていますけれども、契約金額は幾らでしょう。
鈴木政策担当課長
1,３６５万円でございました。
長沢委員
１点だけなんですけれども、受託した日建設計ですね。例えば三セクのこういう形のは以前にも実績として、こういう形で受託をされたというのはあるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
三セクについても、あるいはまたＰＦＩについても経験があるというところで実績表をいただいております。
大泉委員
日程なんですが、３月の下旬に事業者の交渉順位を決定すると。ここまでは委託してやってもらうということなんでしょうけれども、例えばこれは、その辺ちょっと関係がわからない。要するに委託をしてそこまで、例えばＡ社という会社がよさそうですよというふうに言うのか、Ａ社ですというふうになるのかね、ちょっとわからないんですが、どっちにしても、その選ばれた会社というか、出てきた会社、浮かび上がった会社が、それをまた区も調べるわけでしょう。それはもうしない。委託というのはどこまでということを具体的に。例えば何とかという会社に決まりましたということまでやっていただく。責任を持ってやっていただくと言えばいいのかな。区は一切、新たにいろいろ調べなくてもいいような段階まできちっとやっていただくのかということがちょっとわからないんですが、それによって、聞きたいことは、場合によっては、要するにこれは取得するかしないかまだ決めていないわけでしょう、前提は。話を伺っていると、淡々と取得すべく流れているようになっているけれども、実際は違うので、何回もお答えになっていらっしゃるように、それによっては取得しないこともあり得るというようなこと。そういう趣旨の話もされているわけだから、だとすると、最後に決まる事業者というのはすごく大事じゃないですか。したがって、それは責任を持ってそこまでやってくれてしまうのか、そうじゃなくて、最後の段階はやはり区がやっていって、もう一度選び直すのか。その辺がよくわからないんです。いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
今回の業務委託は、中野区がいろいろ検討するに当たっての支援をいただく内容が主なものでございます。したがいまして、この事業者が一定のことを全部決めて決定するというか、常に区と協議、相談しながら事を運んでいくというふうにお考えいただきたいというふうに思っています。それで、３月の下旬の第２次審査で運営の事業者がやや絞られてくるわけですけれども、そういった審査に当たって、区が最終的にはここの交渉順位決定の中から年度をまたぎまして選んでいくというふうに考えております。したがいまして、そこに至るまでの間のそれぞれの事業者の力ですね。そういったものについての調査は十分にこういった書類審査等々を行う中で詰めていくというふうな想定を今、考えているところです。
大泉委員
同じ質問ですけれども、事業者を決めるまでに、この会社はいかがでしょうか。ちょっとわからないけれども、どういうやり方をするのか知りませんが、こんな会社があります、こんな会社があります。いや、それはだめだ。調べてみたらだめだ。では、もう一つほかのとかという、次から次へと出てくるとしますよね。それは一個一個区がお話というか伺って、調べて、調べる能力なんかないわけだから、自分では調べないんでしょうけれども、話を聞いてどうこうするという。ちょっとわからない。では、要らないじゃないですか。会社の名前だけ、いいのがあったら挙げてくださいよという程度で済んでしまうんじゃないですか。1,３００万円もかける必要はないじゃないですかという話にまたなってしまうんですが、その辺がよくわからないので、もう少し具体的に、この事務をどう流していくのかというか、３月までが一つと、それから３月以降どうしていくのかというのをもう一度きちっと教えてくれませんか。
鈴木政策担当課長
まず応募をかけてから、１月の中旬あたりから運営事業者の募集準備に入るわけですけれども、そこのところで今回の枠組みに合った応募の事業者は、こういうことが想定されるのではないかというふうな検討も幾つかして、それに沿った応募要項をつくっていきたいというふうに思っています。その段階で十分調査、審議を行うというふうな形で準備を進めたい。実際に１月下旬から募集を開始するわけですけれども、その募集を開始するところに、いわゆる資産評価等々、あるいは先ほど申し上げましたけれども、サンプラザのさまざまな情報開示にかかわる、そういったことをこたえられるように準備をしていきたいというふうに思っています。
そういった過程の中で、今回の受託事業者に対しても、どういうふうな運営形態、あるいは運営事業者、あるいは運営の内容が想定されるかということで、さまざまな検討を行って募集に臨みたいというふうに思っておりまして、実際にはある程度この審査が終わる段階で十分応募してきた内容、それからそこの持っている会社の力、そういったものについても検証が進んでいる。同時にやっていきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
同じところなんだけれども、さっき外部の人にも云々と言ったのは、それはどういうかかわりになるの。今言っていたところをやるというと。
鈴木政策担当課長
事業者を選定するに当たりまして、それぞれの視点、専門的な視点も必要だろうというふうに思っております。また、まだその辺は、最終的には詰め切れておりませんけれども、区民にとっても非常に関心が高いというところから、何らかの開かれた事業者選定委員会といったものをつくりたいというふうに考えております。したがいまして、ある程度早目にその選定委員会を立ち上げながら、どういうふうな事業者が望ましいとか、考えられるかというふうな議論についても一定期間かかわっていただくということも想定しておりまして、そういう予備知識をもとに、最終的に審査をいただくというふうな選定委員会、審査委員会の委員ということを想定しているところでございます。
斉藤（金）委員
だから、その選定委員会というのはどういう人を考えているんですかということです。例えば銀行だとか金融機関だとか、いろいろ考えているでしょう。そこのところをちゃんと言ってくれて、そういうところが出してくるところの選定に対してどういうかかわりを持てるのかというところがちょっとはっきりしないと、この第２次審査というのも大体決まってきてしまって、こうですよというのを外部にちょっと出すぐらいだというんじゃないんだろうなと思うので、そこのところをちょっとはっきり言ってくれますか。
鈴木政策担当課長
選定委員会でございますけれども、今回、総合的にいろいろな評価をしていかなければいけないというふうに思っております。サンプラザの事業運営者は単に入札手続とは異なるというふうに考えておりますので、学識経験者の中でもＰＦＩでありますとか、あるいはまちづくりについても見識のある方に入っていただきたい。それから、ああいった商業業務といいますか、そういった事業の形態等々にも、マーケティング等にも見識がある。そういった方もお入りいただきたいというふうに考えております。人数等々についてまだ絞り切れておりませんので、そこら辺さまざまな視点が入るような形で、きちっとした審査が行えるような人選を心がけていきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
そこまでわかったんだけれども、そうすると、最終的に一般常識から言うと、買うところにどこか金融機関が決まってくるよね。言っている意味はわかりますか。お金を出すところが。そういうところは余り関係ないの。中野区が買って、第三セクターをつくるから、もうそこは出すんですよと言えば、簡単にどこかが出てきて、金を出すようなところの考えは余り聞かない。Ａ社、Ｂ社、Ｃ社あって、どこでも出すからいいんだと考えているの。
鈴木政策担当課長
出資者が選定にどうかかわるかというふうな御質問というふうに理解しているんですけれども、直接的には今そこの分野は入るというふうには考えていないところでございます。
斉藤（金）委員
だから、要するに借金するわけだよ。買うのに。資産はあるよ。だから、そういうところは普通は何かこういうのを考えて、こういう計画をした場合には、最終的には、普通の民間で言うと、金融機関がこれなら大丈夫ですよとか、大丈夫じゃありませんよとか、ここはこうしなくちゃいけませんよというのを金を出す方は出す方で言うんだと思うんだよ。そういうのを全然考えないの。中野区は当然として、もう金を出すところはあるんだからいいんだと。あなたの言っているのはどうもそういうふうにきり聞こえないんだよ。金は最初に出るんだ。１００億の資産があるものが５０億で買えるから、出るんだと。１０年間やれば、そこはずっと出していくんだって、そういうふうにきり言っていないんだよ。そんなものなの。
金野区長室長
この委託業務の選定、幾つか大きなポイントがあるんですけれども、一つは枠組みの調査をして、選定の要項をつくる段階で確実に応募が見込まれると。手をしっかり上げてくれるところがないと困るわけですから、そういった形で応募の要項等をつくっていきたい。次に、募集のときに十分情報等を示しながら、これなら参画するという応募事業者が複数、最終的に応募してくるような説明を十分して、やりとりをするということを考えています。これまでのヒアリングの中でも、幾つかヒアリングの中では、条件によっては運営事業者として手を上げたいというような感触を得ているところもあるんですが、今回は幅広く募集をして、そういうところが参加できるようにしていきたいというふうに思っています。
御質問の金融機関から借り受けを受ける、その金融機関とこの運営事業者の選定との関係なんですが、現在のところ金融機関の方は、いろいろ今回の条件については貸し付けの対象として考えられるというような、ヒアリングの中ではそういうような考え方を聞いてございますので、この選定の中で金融機関の運営事業者に対する評価をさせるかどうかということはまだ考えてございません。恐らく選定の中に金融機関が入らなくても、区がしっかりした枠組みを示して、こういう形でということであれば、融資は可能ではないかなと思っておりますが、これからの枠組みの中でさらにその考え方を検討したいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
だから、そういうふうに言ってもらえばいいんだよ。要するに運営事業者を決めるのは決めますよ。第三セクターの方は、要するに出資をしてサンプラを取得するわけだよ。そこのさっき言っていたいろいろなことを運営事業者からの果実で第三セクターは経営できるんですよということだよね、今までずっと言っていたのは。その果実に対して金を出す方がどこかでかかわり合いを持たなかったらいけないでしょうということを言っているわけ。そうすると、こういう審査が出たときに、最終的にはそこに行くんでしょうと。第三セクターを立ち上げて、取得をするときには金で取得するんだから。だから、そこのところをちゃんとしておかないと、かかわりは、ここに、運営事業者のところにどうのこうのじゃないんだよ。要するに区としては、これこれこういうことでこういうふうにしますよ。最終的に融資を受けるときには、融資になるか、それはわからないよ。わからないけれども、全部そこはオープンに、こういう会社でこうですというものを当然出さなかったらいけないんだと思うし、そういうのがなかったら、金が出るのがどうなのかなというのだってあるんだから、そこのところは線引きをして、こっちはこっち、こっちはこっちで、どこかではいつごろ調整するんですよということがわかれば教えてもらいたい。言っている意味はわかるよね。
鈴木政策担当課長
いつごろと。今まだ目算でございますけれども、新年度に入りまして、第三セクターの立ち上げと同時に、そういったことの調整を進めていきたいと思っています。４月、５月というふうに現在のところは考えています。
長沢委員
ちょっともう一度教えてほしいのは、そのスケジュールですが、ここに出た６番目の委託業務の主な予定スケジュールなので、これで。ただ、お話があった応募の要項をつくるであるとか、選定委員会とか、並行していろいろやられていく。そういう理解でいいですか。
鈴木政策担当課長
はい、そのとおりでございます。
長沢委員
ちょっと議論がそっちに行っていたので改めて伺いたいのは、伺いたいというか要望したいのは、そうすると、今現在、区が考えられているスケジュールというものは、きょうはこの業務委託についてということですけれども、これは何か、今度でいえば４定ですかね。委員会の場でお示しいただけるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今回は委託業務の主なものということに限ってございますが、全体的なサンプラ取得に関するスケジュールということで考えられる予定を入れ込んだものは次回委員会には御報告できるというふうに考えております。
伊藤（正）委員
ちょっと確認で伺いたいんですけれども、私らはこの補正予算賛成したということで、しっかりとした調査をしていただきたいということもつけ加えさせていただいたので、まさに選定基準のこのオの「業務遂行にあたり、中野区と十分なコミュニケーションを取る体制が」必要だということは、もちろんそうなんですけれども、こういった意味で、裏面のスケジュールを見ると、１２月の下旬に取得・運営の枠組みの調査のまとめというのがあるんですけれども、その間１カ月間あるんですけれども、もちろんいろいろな細かい途中の連絡だとか、そういう体制はとっていると思うんですけれども、その受ける区側としての、政策担当課長なんでしょうけれども、その区側の体制がこの受託者選定方法のメンバーなんでしょうかね。その辺ちょっとお伺いします。政策担当課長だけが受けるのか、それとも区側のメンバー、ちょっとお聞きします。
鈴木政策担当課長
今、サンプラザの取得・運営に関する業務を担当しておりますのは区長室の政策担当のところでございます。私のところに担当者２名を置いて準備をしているわけです。庁内的には関係の課長会、それから実務レベルでの担当者連絡会というようなものを近々立ち上げたいというふうに考えておりまして、主管としては私どもなんですけれども、区としてもいろいろ検討すべき内容については、そういったところで庁内論議を深めてまいりたいというふうに考えております。
伊藤（正）委員
そうしますと、もちろんこの日建設計さんにもしっかりした担当者がいるわけでしょうけれども、何人ぐらいのメンバーなんでしょうかね。その辺ちょっと。
鈴木政策担当課長
いろいろな分野から御専門の方に出ていただいておりますので、今のところそれぞれの分野から３名から４名ということで、この短い間でも私どもの会合の中にはおいでいただいているというところでございます。
伊藤（正）委員
そうしますと、この調査のまとめができる間までに何回ぐらい会合というか、会議されるんでしょうか。対面会議というんでしょうか、その辺ちょっと教えていただけますか。
鈴木政策担当課長
時期によって多少濃淡はあるんですけれども、現在、１２月中は基本的には週２回ということでミーティングを持ちたいというふうに思っています。それ以外にもさまざまな方法でやりとりをしていきたい。それから、年度が明けましてから、また業務によっても若干違いますけれども、基本的にはそのペースで行きたいなというふうに考えております。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ただいまの報告は終了いたします。
次に、２番目、平成１６年度の組織編成についての報告を求めます。
長田経営改革推進担当課長
それでは、お手元の配付資料「平成１６年度の組織編成について」（資料３）により、現在検討しております平成１６年度の組織編成の概要について御説明を申し上げます。
まず１、組織編成の考え方についてでございますが、次の五つに整理してございます。（１）目標を明確にし、区民に対して成果をあげる責任を担う組織とする。これは平成１６年度の組織編成についての基礎となる考え方でございます。（２）部の再編を行い、従来の部の区分をまたがっていた課題について、総合的な対応を強化する。これにつきましては、部の再編につきましては、大きい項目の４番、組織概要のところで御説明をさせていただきます。（３）予算、人事、組織などの権限を持つ事業部制を導入し、経営資源を効率的に活用することにより、区民サービスの向上を図る。これについては大きい２番の事業部制の導入の項で御説明をさせていただきます。続きまして、（４）部内の課を廃止し、目標と役割に応じて責任者等を配置することにより、目標の達成に向けて、課の枠を越えた柔軟な業務の執行を行う。（５）階層の簡素化と権限委譲、情報共有を図ることにより、区民に接する職員が責任を持って対応できるようにする。この（４）と（５）につきましては、大きい３番、権限と責任を明確にした組織の項で御説明をさせていただきます。
次に、大きい２番、事業部制の導入でございます。部は、部の目標達成に向けて、部の独自性や特性を生かした創意工夫により、予算、職員など経営資源を効率的に活用し、区民サービスを向上するため事業部制を導入いたします。
この事業部制の導入に当たりまして、区長室、総務部という管理部門と、主に区民サービスの実施を所管する事業部の間の事務のあり方を見直し、各事業部において予算、人事、組織などについて一定の権限を持ち、効率的な事業の運営を実現するようにいたしたいというふうに考えているところでございます。
各部の権限とする主な事項は、ここに掲げました３項目でございます。
まず（１）予算の編成についてでございます。部の予算総額の枠の中で予算案を作成する。新しい政策のための経費などにつきましては、区全体で調整することもあるということで、経常的な経費、それから政策的な経費につきまして、部の枠を示して、その枠の中で部の創意工夫を盛り込んだ予算編成案を作成するものでございます。
次に、組織編成・職員配置数についてでございます。部に配分された職員数の枠の中で、部内の組織編成を行い、分野や施策ごとの職員数を決定する。この分野、施策というのは、分野レベルの目標、施策レベルの目標、そういった目標と、それから役割がそこで規定されておりますが、そういった単位ごとに職員数を決定するというものでございます。
それから３番目ですが、人事関係でございます。部間の異動を受けて、部内の職員配置は部が行う。部の中で決定ができるということでございます。区全体の人事異動といったものが前提にございまして、この異動を受けて、部に配置された職員の部内における配置、いわゆる人事異動、配置の決定、だれをどの仕事につかせるかという、そういう配置の決定は部の決定で行うことができると。そういう内容になっているものでございます。
次に、大きい３番の権限と責任を明確にした組織についての御説明でございます。部の目標を実現するために、それぞれ責任を担う職員を部内に配置し、部の執行体制をつくってまいります。部の執行体制は、部の経営を行う部長、それから、裏面をお開きいただきたいと思います。経営資源の配分や計画の調整を行い、部長とともに部の経営を行う統括管理者、これは部長級、課長級の職員を充てるということを想定してございます。それから、事務の執行を管理する執行責任者、これは職層は限定しておりませんが、基本的には係長級を充てることを想定をさせていただいております。そして４番目になりますが、事務の執行を行う事業担当者。こういった部長、統括管理者、執行責任者、それから事業担当者という体制で、部内の執行体制をつくってまいります。これが部の執行体制の基本になるものでございます。
部は、部の目標達成のために、部の特性などを考慮し、部の判断で組織編成を行ってまいります。また、これまで御説明いたしましたとおり、部の中における職員数の配分、それから具体的な職員の配置といったものは、部の権限で決定することができます。部の経営は主に部長及び統括管理者が行い、事務の執行は執行責任者と事業担当者が行うこととし、権限委譲を図ることによって、執行責任者や事業担当者が得た区民ニーズを部全体で情報共有しながら、的確な意思決定をしていく。そういう組織を目指してまいります。
それから最後ですが、大きい４番、組織概要です。別紙ということで、「平成１６年度の組織の概要（案）」ということで、部の再編についての御説明をさせていただいております。従来の部の区分をまたがっていた課題について、部の再編により総合的、一体的に取り組む体制をつくり、成果を上げるようにしてまいります。区長室及び総務部の事務分掌は基本的に変更はございません。ただし、総務部に区税に関する事務を新たに加えることといたしております。また、事業部制の導入により、先ほど御説明をいたしました予算、人事等の権限が事業部に移行をいたします。事業部、事業を実施する各部につきましては、部の再編により大きく変更をする予定がございます。現行の表の右側に記載してございますが、区民部、地域センター部、環境部、それから裏面になりますが、保健福祉部の一部、都市整備部の一部を再編をいたしまして、新たに区民生活部、子ども家庭部を設置いたします。
区民生活部は、経済活動の支援や環境に優しい暮らし方、緑化など住環境の課題を地域で一体として取り組むものをまとめてまいりました。こういう一体的な取り組みによって、魅力的で活力ある中野を目指すこととし、新たに再編により区民生活部を設置するものでございます。事務分掌といたしましては、区民部から戸籍、住民票に関係した事柄、それから産業振興についての事務の移管を行います。地域センター部からは、地域センターに関連した事務の移行を行います。それから環境部からは、環境保全、消費者対策、資源循環の推進、清掃事業といった事務を移行いたします。それから都市整備部からは、住宅の管理、緑化といった事務を移行いたしまして、こういった事務をまとめまして、区民生活部の事務分掌ということで再編をいたすものでございます。
次に、裏面になりますが、子ども家庭部でございます。次世代育成のために子どもに関する総合相談や母子の健康など、育ちやすく、育てやすい環境を整えること及び男女共同参画を推進することを目指して、新たに部を再編することにより設置をいたします。事務分掌といたしましては、地域センター部から女性、児童青少年に関すること、それから保育に関すること、保健福祉部から母子の健康の関係ということで母子保健、それから子どもの発達支援といった関係の事務を移管をいたしまして、事務の再編成をいたすものでございます。
なお、改正案の方の保健福祉部でございますが、事務分掌として区民部から国民健康保険に関する事務、環境部から公害防止の事務を移管をいたします。都市整備部につきましては、先ほど御説明しましたように区民生活部の方に住宅の管理の部分と緑化の部分が新たに移行する。そういう形の整理をいたしているものでございます。
大変雑駁でございますが、平成１６年度の組織編成についての概要について御報告を申し上げました。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
長沢委員
この見方でちょっと教えていただきたいのは、２ページ目ですが、改正案のところの、例えば区長室は政策、基本構想、二つ目に区政一般の企画・調整。これのマル１、マル２、マル３というのが、その部でいうと、例えば統括管理者がこの数が当たるというわけではないんですか。どうなんですか。
長田経営改革推進担当課長
これは一応部の所掌事項を整理をするという観点から記載をさせていただいているところでございます。必ずしも統括管理者が責任を持つ範囲ということと符合しているものではございません。
長沢委員
もうちょっと細かいところで、その裏面の改正案の子ども家庭部のところに、二つ目に母子の健康とありますけれども、これは健康ということで単純にあれなんですが、保健福祉部の方ではなく、ここに入っているというのは、どうしてなんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
先ほども御説明させていただきましたが、これまで部を超えて連携をしてきた施策でございますが、次世代を担う子ども、それから家庭機能の充実といったことから、一つの部にまとめて、一体的、総合的に施策の展開をしてまいりたい。そういう趣旨から、保健福祉部から事務の移管を行うものでございます。
長沢委員
では、１ページ目に行きますけれども、前にも私、お伺いしたことがあるんですが、組織再編の考え方で、例えば５番目の「階層の簡素化と権限委譲、情報共有を図る」ということだって、どちらかといえば大ぐくりな、大ぐくりというのは大きな組織になって、そういう中で、ある意味ではフラット的になっていくのかなと思うんですが、そういった場合に情報の共有を図るということでは、逆に大きくなって、図りにくくならないのかなという思いもあるんですけれども、それが１点です。
あと同時に、区民に接する職員、これも前にも伺ったことがありますけれども、そういう意味で責任を持ってということなんですが、忙しい人は非常に忙しくなり、そうではないと言ったら失礼ですけれども、そういう違いというのが、格差というんでしょうかね、職員間に出るんではないかなというふうに思うんですけれども、その点ではどうなんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
まず情報の共有化でございますが、これからの行政に求められていることは、新しい課題に対して迅速に、柔軟に対応するという、そういう基本的な姿勢だと思います。そういう意味で、今回の部の再編等によって総合的な取り組みができるようにということをねらいといたしました。部の中で、部の経営会議等によって、部として整理して、共有すべき情報等を整理をいたしまして、部内にきちっと共有を図っていくと。そういう運営をこれから心がけていかなければならないというふうに考えております。
それから、２点目の御質問でございますが、部は本来、人材の育成機能を今後なお強化しなければならないということを一つ前提としてございます。今回の組織改正の中で、それぞれの能力に合わせて仕事を与え、また、先ほど申し上げましたように人材育成という観点からも、職員の能力を引き出すためにどのようにしたらいいかということを日々の管理すべきものの責務としてこれを行っていくという中で、一人ひとりの職員の能力を最大限引き出すような運営をしていかなければならない。そう考えているところでございます。
長沢委員
それで二つ目に、事業部制の導入の予算案の編成のところで、今もちょっと課長が言われた新しい課題なり云々というのがありますけれども、これでは、ちょっと違うのかな、意味合いが。「新しい政策のための経費などは、区全体で調整する」とありますけれども、例えば、これは１６年度の関係でいうと、どういったものがあるんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今、１６年度の予算編成、部枠の中で部が編成している途中でございますので、具体的には答弁を控えさせていただけたらと思っております。
長沢委員
つまり、新しい政策については、考え方ですけれども、すべて区全体で調整をするという、そういう理解でいいですか。具体的なものじゃなくて、その考え方として。
長田経営改革推進担当課長
予算の編成に先立ちまして、区政の課題、目標等を区長と、それから各所管部で議論をする場面がございます。そういったところでの区全体の課題の整理の中で、この部分は政策的な判断として別な形、政策的経費としての枠の中で整理をするか、それとも経常的な経費の中で部の判断で行うか。そういった整理をいたしまして、次の段階でそれぞれ部の中で予算編成の作業に入る。そういう流れの中で予算をつくってまいるものでございます。
長沢委員
確認ですね。きょうスケジュールを、前にもらったのがちょっとないんですけれども、プレゼンテーションみたいのをやられて、その中で、その場ですぐではないにしても検討した上で、ここで言う新しい政策のための経費は、これはいわゆるそういう事業部のところに委譲するのではなく、区全体の課題であるから、そういう認識のもとで、別途に予算としては持つと。平たく言えば、そういうことでいいんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
考え方の整理としてはそういうことでございます。最終的には部の総枠、予算の総枠の中に組み込まれますので、部が最終的には予算案を編成するということになります。
斉藤（金）委員
ちょっと一つ教えてください。これ、いつからだと言ったっけ。確認だけ。
長田経営改革推進担当課長
全体の組織編成の施行は、平成１６年度、要するに平成１６年４月１日からということを予定をさせていただいております。
斉藤（金）委員
そうすると、今、盛んに予算のことを言っていたけれども、予算を出す人と組織がつくりながら変わってしまう。これはちょっと目をつぶってもらいたい。そういうことなの。
長田経営改革推進担当課長
先ほど御説明しました区政の目標、課題及び予算編成については、１６年度新しい編成になります。そのことを前提に、そういった取りまとめをする責任部というものを整理をして決めておりまして、そこで主に編さんの作業をいたしているところでございます。
斉藤（金）委員
だから、そっちはそうなんでしょう。予算の審議をするのはどこでやるんだよ。ここじゃないの。ある意味で。分科会でやったり、やるんじゃないの。予算委員会で。そのときには、予算委員会の場合はまだみんないるからいいにしても、分かれたときにはどうするのということよ。予算の審議、例えば総務分科会なら総務分科会でやるときに、出してくるものと違うでしょう。いるものといないものと。だから、そういうところは勘弁してくださいってやってしまうんですかと聞いているんだよ。言っている意味わかる。あなたよりこっちかな、そういうのは。
金野区長室長
１６年度、部の構成が組みかえというような想定でしておりますので、この予算審議等も我々はどういう形でやっていただくのが一番いいかというのは検討しておりました。その中では実施時期についても４月１日ではなくて、早目という考え方もあるんではないかと検討してきておりましたが、現在のところさまざまな、そのほかの、それに伴う作業の日程等を考えますと、やはりちょっと前倒しは難しい。４月ということにしようというような考え方を固めつつあります。
それで、予算の審議の考え方なんですが、予算案、１６年度つくりましても、議会で審議の差し支えにならないように、どの部分が現在の事業に当たるかというようなことをわかるような形にしたいと思っております。また、予算の実際の所管の課長は、新規のものも含めまして、現在の所管課長、担当者というのは明確になっておりますので、それが新しい部に行くことになっていても、現在の所管のところで御審議の内容については考え方等を御説明できると思っておりますので、そういった形で予算の資料なども整理をして示したいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
もういいけれども、そういうことはあるんですよということはこっちも承知しておいてください。もうそれでいいですけれども。だから、そういうようなこともわかっているから、余り混乱しないように、今言ったようになるべく余計整理をして、次の予算のときには出せるように努力をしていただくこと。これは要望をしておきます。
大内委員
この組織改正も、今までも何回か話が出ているんですけれども、やはりちょっと疑問に思うことで、この組織編成の考え方で「目標を明確にし、区民に対して成果をあげる責任を担う組織とする」。今はどうなんですか。今の組織はどうなの。今は責任を負う組織ではないんですね。そういうことを、要するに組織が変わって、この「成果をあげる責任を担う組織とする」。はっきり言って一番最初に出ているんだけれども、では今はどうなんだと。今は責任を負っていないんだな。何なんだと。要するに１行目にこういうふうに格好よく書かれると、この組織編成はすごいいいことなんだなというところから頭に入ってしまうんだけれども、そんなに変わるのかなという期待と疑問が二つあるんですけれども。
要するに今と、後ろを見れば、組織はこういうふうに変わるというのはわかりますよ。後ろを見れば。そういうことじゃなくて、ここに書いてあるように、今までは責任を負えなかったものを責任をとるだとか、あるいは今まで縦割だったものが縦割じゃなくなるとか、区民に接する職員が責任を持って対応できるようになる。今では区民に接する職員が責任を持っていないんだな。悪い言い方をすると、ここに書いてある組織、考え方、今まではこうだった。今度こうなるということは比べて書いてもらわないと、いや、今までどおりですと言われると困ってしまうし、その辺の、この中に書いてある中でもいいけれども、別に嫌みっぽく言うとあれなんだけれども、どの部分が一番この組織編成に関して成果を上げられるということなのかな。ちょっと端的にわかりやすく答えてください。
長田経営改革推進担当課長
組織は区長の補助機関ということで、区長が持っている事務の権限をそれぞれ分担して持ち合うということですから、こういった意味合いについては変わりはございません。ただ、目標を明確にし、成果を上げるということについてでございますが、それぞれの部の行っている仕事、それは区民に対して高い価値のサービスを供給しようということであるわけですけれども、そういったものをなし遂げていく際に、それぞれの目標をみずから設定をし、その目標に対してどれほど達成したのかということを点検をしていく。まず第一段階としては自己点検をしていく。それから、例えば外部評価委員会などによる外の目によって、その評価をしていただくという中で、どれほど区民に対してのサービスが実現できたのかということを常々明らかにしていくことで、さっき申し上げましたように、より高い質の区民サービスを提供していくようにしよう。そういう組織の運営の仕方を変更をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。そういう意味で、組織のあり方としては区長の持っている権限を分担して、それぞれ組織が責任を持つということについては変わりはございませんが、組織の運営の仕方については、目標による管理という形で高い目標に到達していこう、成果を大きく上げていこう。そういう運営の仕方を目指してまいるものでございます。
大内委員
外部評価制度は今でもやっているわけでしょう。新たにやるわけじゃないでしょう。だから、外部評価制度のことも受けて言われても、今も受けているんだから、違いがちょっとよくわからないんだけれども、要はもっとわかりやすく、今の組織に比べて、事業部制というのを一つやっている。予算でもそういう単位でとっているけれども、事業部制になったから果たしてよくなるのかどうか僕はわからない。ただ、そちらの説明では、今いろいろな各部に責任を持たせるということで、事業部制というのをとると言っているけれども、ここに組織編成の考え方が５項出ているんだけれども、要するに今の組織では対応でき得なくて、新しい組織にすると、こういう対応ができると。こういう点がよくなるんだと。要するに今言った区長の仕事で持っていたものが今度、各分担して持つ。では、今は持っていないんですね。今は全部区長が責任を持っているんですかと。だから、今とどこが違うんですかと。悪い点はあるのかもしれないけれども、その辺はいいとして、よくなる点はどこなんですかと、もっと明確に説明をしていただきたい。今と比べてどこがどう違うんですか。改正案と現行の組織の組み合わせを聞いているんじゃなくて、全体的に区として区民サービスだとか、そういった点でこういうところがよくなるんですと。そういったことをわかりやすく聞きたいんですけれども、わかりますか。
長田経営改革推進担当課長
部の再編、それから部内の体制の変更ということについてでございますけれども、これまでは管理部門といわゆる事業実施部門ということで、双方役割を分担しながら区長の補佐をしていく。補助機関として、全体として区長の役割を達成をしていくというやり方をとってきたわけです。その際に、事業部門はサービスの提供の部分で区民と直接接触をしながら、いろいろな課題、それから情報を蓄積をするという、そういう機能を果たしてまいりました。それに対して管理部門は区全体の中で調整をするという役割を果たしながら、双方それぞれの役割を引き出しながら、区長の補助機関として働いてきたわけですが、できるだけ区民の方の、区民の顧客としての満足度を高めていく。区民へのサービスの価値を高めていくという観点に立った場合に、できるだけ現場組織に権限をおろし、サービスの提供を所管しているところの主体的な判断で、サービスの提供についての決定を行うということで、より高い区民へのサービスができると。そういったことをねらいとして、今回の新しい組織編成を考えているというところでございます。
大内委員
では、具体的にどういうこと。具体的にどういったことが変わるんですか。管理部門と一緒になると言ったでしょう。地域センターの窓口が今まではこうだったけれども、実際こうなるだとか、わかりやすく一つの具体例でいいから、組織改正ってこういうことなんですよというのが具体的に一つでもいいから言えるものをちょっと教えていただきたい。
長田経営改革推進担当課長
先ほど子ども家庭部のところでの御説明で、子どもに対する総合的な相談を実施していくと。これは従前は部をまたがった連携で、保健衛生のサイドから、ないしは地域における子育て支援のサイドから、それぞれ役割を持ってやってきたわけですが、そういったものを一つの部にまとめるということで、総合的な体制がとれるというのが一つ、組織改正のもくろみ、ねらいとするところとして実現することができるだろうというふうに思っております。ワンストップサービス、ワンフロア化などということで、区民が必要とするものを的確に提供していくような体制をどうつくるかということが、組織改正の目的の一つであろうというふうに考えております。
それから、先ほどは経営資源、予算だとか人員の配置だとかといったものを管理部門との関係の中で決めてまいりましたけれども、これを部の主体的な判断の中で配置することができるという、こういう柔軟性を持った配置をすることで、より少ない経費で大きな効果が出るように、そういったことができるようになるだろうというふうに考えております。
岩永委員
（４）に「部内の課を廃止し」というふうになっております。それで、ついている表に各部にはそれぞれの担当する仕事があるわけですね。区民が相談というんですかね、庁舎に来たときに課がない。そうすると、自分がとりたい手続や相談したい内容等について、部はわかるけれども、具体的にどうするかというあたりはどんなふうになるんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
これまでも区のしおりとか、それから、その他それぞれサービス部門の通知、それから庁内のサインといったもので、区民の方たちが必要に応じて区役所へ来られた場合の案内といったものを工夫をしてまいりました。これについては基本的に同じように、どういうサービスを必要としているのかということから、どの場面、どこへ行けば、そのサービスの提供を受けるのかといったことについてのわかりやすい表示等はこれからも工夫をしていきたいというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、庁舎、もちろん今言われたように区報だとか、区民のしおりだとか、さまざまなところでも具体的に書かれるということや、それから庁舎のところでも、今よりももっと具体的に細かく、このことについては何階の何番の窓口とか、そんなことになるんでしょうか。そのあたりが余りにも大きくなり過ぎて、だれにどのように対応してもらえばいいのかということがわかりにくくならないだろうかという心配があるものですから、そのあたりはどうなんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
これまでもサービスの窓口を位置付けるといいますか、表示するのに二通りの方法があったと思います。部、課ということで、ないしは係相当の組織を明示することで、そこへ行けば、どういうサービスが受けられるかを探し当てるということがやり方の一つ。もう一つは、具体的にサービスの中身を表示をして、そこに来ていただくようにするというやり方があると思います。現在の表示は、その両方を併用するような形になっておりますけれども、これからは組織としては基本的に部が一つの単位になりますので、それ以外に事務の単位で表示をして、例えば○○担当ということにするのか、それとも具体的に老人保健医療の窓口とかというふうにするのか、まだそこは詳細に詰めておりませんが、このことについてはどこへ行けばいいのかということは内容からわかりやすく説明するようにしたいというふうに考えております。
岩永委員
そのあたりは本当に課が廃止されるというようなことを含めて、区民にわかりにくくならないようにするということが大事だろうと思います。
続いて人事関係なんですが、先ほどの御説明では、いわゆる人事異動は区役所全体で行って、具体的な配置は部の中で決めるというようなことだったかと思うんですが、この一つは人事異動、要するに部内ではなくて、庁内全体の人事異動という、これに対する考え方というのは今までと同じなんでしょうか。そのあたりはどうなるんでしょうか。
寺嶋人事課長
適材適所という点では今までと同じですが、統一した人事課等の部門では、例えば一定の経験年数などを考慮に入れて、部門間の異動を行うと。その中で、部の中で人員が決まったところで、部の中で適材適所ということで異動をしていただくと、そういう考えに立っております。
岩永委員
部門間というのは部全体という意味ですね。それは例えば今行っている人事異動の期間だとか、いろいろな人事異動をする場合の今やっている考え方というのはそのまま引き継がれるんでしょうか。それとも改めてこういう事業部制にしたということによって、適材適所の配置というのは、それは当然だと思うんですけれども、そういう人事異動をしていく上での考え方というのは新たにまた何かつくられるんでしょうか。
寺嶋人事課長
適材適所というのは同じですが、部間異動のルールというものは今まで特に表示されておりませんでしたので、その辺は明示したルールをつくりまして、そのルールに基づいて部の間の異動をするということを考えております。
岩永委員
そのルールをつくられるというのは、そうするとこれからということになるんでしょうし、職員の問題ですから当然組合等々ということもあるんでしょうし、そのあたりはスケジュール的にはどういうふうになるんですか。
寺嶋人事課長
まだ十分に固まっておりませんが、おおむね近々、２月の半ばぐらいまでには部間異動がなされ、２月の半ばから３月半ばあたりで部の中の異動がなされるというようなことを現在では想定しております。
岩永委員
職員が中野区のさまざまな区民サービス等に接する中での区民の状況だとか区の必要なサービス等への意欲だとか、仕事の蓄積を高めていくということは大事なことだと思いますから、やはりそのあたりはぜひ注意をすることが必要ではないかと思います。
それからもう１点ですが、ついている案の表の中で、先ほどいろいろ御説明がありました。特に子ども家庭部は子育て、母子、男女平等というのがあるんですけれども、気になるのは現行の地域センター部の中にあるマル３の女性、児童青少年、この考え方がどこにあるのかということがいま一つよくわかりません。なぜかといいますと、女性という意味で考えられるのは、この男女平等の推進ということなのかな。それから、児童というのは子育て云々とある子ども家庭部の中なのかなとも推測できるんですが、しかし、では青少年の部分はどうなのかとか、女性部門についていっても、男女平等推進の中だけでは当然くくれないもの等があると私は思っているんですが、そういう意味で女性、児童青少年という部分ですね。青少年の部分なんか特に文言もありませんしと思っているんですが、そのあたりについてはどのように考えておられるんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今回このお示しをいたしました現行と改正案、若干表現の仕方を変えております。そういう観点からの御質問だというふうに受けとめをいたしました。地域センター部のところ、現行マル３のところに女性、児童青少年という記載の方法をさせていただいております。これは女性施策、それからひいては男女平等の、ないしは男女共同参画社会等の実現に向けた施策の取り組みということで、従来より地域センター部で施策の展開をしているものを子ども家庭部の方に移行をしていくものでございます。この部分の一部を引き出してということではなくて、基本的に地域センター部が従前担っておりました、いわゆる女性施策をこちらの方に移行するというふうにお読み取りをいただきたいというふうに思います。
それから、児童青少年という同じく記載をしておりました。対象を表現するような形の事務分掌の記載の仕方を従前しておりました。これについては、子育て支援、それから子どもの育成といったことで、児童青少年に関する施策を同様に子ども家庭部の方で受けとめていくと、担っていくと。そういう整理をさせていただいているところでございます。
岩永委員
先ほども言いましたが、なかなか社会的な通念としては、子育てとか、それから子どもとかいいますと、どうしても年齢が低い青年にはほとんど対象にないわけですね。そうすると、少年だってその範疇の中にどの程度入るかという問題が入ってくると思うんですね。ですから、少なくとも青少年、もともとこの間、予算等との関係でも、中野区の青少年対策についてはさまざまなことが言われてきていますだけに、まだ案の段階で言うことではありますけれども、やはりきちんと青少年のことについても位置付けておく必要があるのではないかととても思います。やはり子育てや子どもだけではくくれない独自の対策なり施策なりサービスなりというのがますます今以上に求められてきますので、文言でわかるようにきちんとやっていくことが大事ではないかと思うんです。
それから、女性問題も男女平等の推進ということの中にあるということですけれども、男女平等の推進だけではやはりくくれない側面というのがありますので、ぜひ、言っていないからやらないというわけではないということをおっしゃりたい気持ちはわかるんですけれども、やはりどう表現してあるかということも区民にとってはすごく大事なことですので、考えがあるならば、きちんと表現をしていただきたいと。いくことが大事だと思いますので、まだこれは案の段階ということですから、ぜひ表現、表記の中にも入れていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
長田経営改革推進担当課長
今回、子ども家庭部ということで、部の再編により新たな部を設定をいたします。その中でどういった観点から仕事をしていくのかということも踏まえながら、事務分掌の規定の整理をしてまいりました。そういう意味で、今までは対象別に表現をしていた部分については、何をするのかと。子育ての支援をする。子どもの育成に関係した、関した行政としての役目を果たしていくというような、そういった新たな観点からの新しい部に即応した新たな規定の仕方を工夫をさせていただいておりますので、そういった点、御理解を賜りたいと思います。
岩永委員
もうこれ以上繰り返しませんけれども、やはり考えがあるということですから、ぜひきちんとわかるように、目で見てもわかるようにしていただきたいと。そのことをぜひ検討していただきたいということをお願いしたいと思うんですが、室長、いかがでしょうか。
金野区長室長
この規則、組織について、条例の提案をこれから議会にお願いしたいと思って、今検討しております。さまざまな観点から検討しておりますので、どういった形にするか、さらに検討してみたいと思います。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４６分）
佐野委員
今、幾つかそれぞれの委員が御質問なさったので、私の方からはなるべく重複しないようにお伺いしたいと思いますけれども、まず１点目、先ほど大内委員が御質問したように、どこが違うのかというのは非常に重要なことなんですよね。特に議員もわからない、当然一般の区民もわからない、職員もわからないということであれば、せっかくいい器をつくっていただいても運営が行けなくなると思うんですよね。したがって、確かにこれを読めば、目標と成果による区政運営なんだと。わかりやすくフラットにして、権限を委譲して、そして責任を明確にするんだ。今も悪くないんだけれども、よりよい組織を目指しているんだということの表現だと思うんですけれども、問題はやはりどこが違うのかということをはっきりさすべき必要があるかなと私も思いました。
それからもう一つは、それに対する職員説明、教育ですか、このスケジュールと先ほどちょっと質問ありましたけれども、先ほどは予算編成に対するスケジュール、それからあと、人事異動につきましては、２月の中旬ぐらいを目安にやっていきたいと先ほど人事課長からお話しございましたけれども、このスケジュールというものをやはり４月１日からこの制度、新しい組織を導入するんであれば、しっかりとお持ちだと思いますけれども、まずこの辺のスケジュールについて職員説明、あとは区の広報をどうしていくか。それから人事面でのスケジュール、こういったものは全部リンクしているのかどうか。それから基本計画がございますよね、基本構想。こちらとの関係は前の委員会で質問がありましたけれども、こちらは先行するんだと。こちらというのは今の組織は先行するんだというお話でしたけれども、この辺もはっきりとやはり全庁に知らさしめる必要があるんではないかと思いますので、その辺はどのようにお考えでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
新しい組織のねらいということでございます。何度か御説明をさせていただいておりますけれども、部の単位で部の目標達成を目指していくと。そういう組織をつくっていきたいというふうに考えております。従前の組織といいますのは、部、それから課ということで事務を振り分けをしていく。組織の骨格をつくり、その骨格に人を配分し、それから事務も配分する。その中でやはり同じように予算編成で行われた予算の配分もするということで……。
佐野委員
話の途中で申しわけないんですけれども、その辺はわかりました。スケジュールについて。
長田経営改革推進担当課長
全体のスケジュールでございますが、組織条例の提案をさせていただく予定を持っております。その後、予算、それから会計上の問題、それから人事上の問題、それぞれの観点から内部の管理のルール等の見直しの作業を今進めているところでございますが、そういったものについては、それぞれ時期が若干異なるものがございますが、いずれにいたしましても、１月いっぱいぐらいまでにはそういったものの規定の整備を仕上げていきたいというふうに考えております。その後、２月以降、２月、３月と２カ月間をかけまして、区民の皆様に新しい組織の内容をお知らせをしていく準備期間というふうに考えさせていただいております。４月１日から新しい組織における事務の執行を円滑に進めてまいりたいと考えているところでございます。
佐野委員
職員に対してはどうなんですか。
長田経営改革推進担当課長
失礼いたしました。これまで庁議その他の区の内部の会議で組織の改正についての議論をし、情報の共有に努めてまいりました。それから、執務時間外にも区長とざっくばらんに職員が語るような場の設定もいたしました。そういった取り組みを重ねてまいりましたが、これからも職員に対する説明などを設定をいたしまして、この組織改正の意義を組織の中に隈なく浸透するように努めてまいりたいと考えております。
佐野委員
私がヒアリングを行わさせていただいた中では、十分理解している方は、私が当たった中では少なかったような気がするんです。それは人によって違うと思いますけれども、やはり職員が動かないと、すべて動きませんので、その辺は十分、今現状どうなっていて、今後何を目指してどうするのかということをはっきりと職員の一つになるように、工夫を創意を凝らしていただきたいと思います。
続いてちょっとやりますけれども、先ほどそれぞれの能力に合わせて仕事を与えるんだというふうにおっしゃいました。人事課長か、ちょっとわからないんですけれども、そういうふうにおっしゃったんですが、能力に合わせてというのは、現状そういう能力主義、あるいは成果主義というものが、私ははっきり区は持っているとは思えないんですけれども、そういったものをお持ちなんですか。そうしないと仕事を与えていったときに、例えば普通は成果主義というのは、それぞれのバーがあって、それぞれ何等級、何号俸に属していて、この人はこれぐらいの仕事だったらできますよと。同期でずっと３０年なら３０年勤めたときに、当然差が出てきて、その差に対しての報酬は給与面、あるいは昇給面、昇格面で差がついてきているわけですね。それをこういうことをフラット化して、仕事を与えて成果を問うんですよというお話を先ほどしたと思うんですけれども、もちろん部としても問われますけれども、個々人としてそれぞれの能力に合わせて仕事を与えるんだと、たしかおっしゃったんですけれども、その能力に対するバー基準というのをお持ちなんでしょうか。
寺嶋人事課長
現在もそれぞれの能力に合わせて仕事を配分しているところです。今後は、目標成果管理といいましょうか、目標による管理ということを徹底いたしまして、そういうことを検証しながら、各人の能力に合わせて仕事を与えていくという考えでございます。
佐野委員
そうしますと、その今現在ある能力のレベルに応じて仕事を与えるということなんでしょうけれども、その結果、報酬について、当然その能力を与えれば、ＡさんとＢさんとでその仕事の内容は違うわけですね。重い内容、軽い内容があると思うんです。そうすると、その結果は報酬がはっきりしていなければ、重い内容をやった方が損をする。そういう風潮が出てきてしまうと思うんです。したがって、この成果主義の一番肝心なところは、その報いをどういうふうにあらわしていくか。ここが一番大切になってくるわけですけれども、今おっしゃっていた経営改革の方では、一方では成果志向を目指したい、責任の徹底化を図りたいというふうに非常にいい方向に進んでいると思いますけれども、やはりその具体的な内容を職員に示していかない限り、職員は動けない。そしてまた、同じ仕事を与えられて、一生懸命やった者と一生懸命やらない者、これがはっきり出てきて、その評価がはっきりと結果として自分にはね返ってくる。それがはっきりしない限り、この成果主義志向というのは達成できないと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今、組織の改革を行う過程にございます。そういう中で一つ大きな要素としては、職員の能力をいかに引き出していくかということだと思っております。現状思っております人事制度、人事政策とのすり合わせといったものは、これからもなお進めていかなければならないというふうに考えておりますが、基本的な方向としては、中野区として少数の職員によって大きな成果を生み出すような組織運営を目指してまいりたいと考えているところでございます。
佐野委員
いえいえ、私が言ったのは全体的なことではなくして、そういう基準というものがあって初めて成果主義は生きてくるんですよということを言っているわけですよ。したがって、今の私の質問についてはお答えいただけていないと思うんですけれども、現状の中である成果主義を区は目指そうとしているわけですよ。とすれば、その成果主義に対する結果を出しますよね、皆さんが。それに対してどういう報酬をして、どういう報いをするんですかというものを示さない限り、やはり職員の意識というのは高まらないんです。今までは年功序列、そしてまた平等主義、年次が一つのバー基準だったわけですよ。ところが、この成果主義というのは年次ではないんですよ。あくまでも結果において報酬を多く出しましょう、少なくしましょうというのが成果主義の原点なんですよ。ここをしっかりつかまない限り、幾らこの器をつくってどうしようが、職員ははっきり言って不平不満が出てくることは現状なんです。そうじゃなければ本当の成果主義とは言えないはずなので、その辺をどうお考えですかというふうに、あるいはそういった物差しなり、バー基準をお持ちですかというふうにお伺いしているわけです。
石神総務部長
業績評価、これをしなければいけないということは前から言われておりますし、今度の人事委員会の勧告の中でも成績主義についての徹底が言われております。これについては、私どもはそれを徹底して、来年度からは一般職員、これまでもやっていますが、さらに徹底した目標に合わせた業績評価をやっていくということで考えております。また、その評価に応じた格好での成果を評定して、実際に見せるという昇給の仕組みですね。これを具体的にしていきたいというふうに思っております。
佐野委員
今のお話でわかりましたけれども、少なくとも４月１日からこの組織が運営されようとしていますよね。そうすると、２３区の縛りがあるかもしれませんけれども、中野区独自で、他区でもこういう方法をとられて、フラット化になってやられて、成果主義を入れられたところはあるかもしれませんけれども、とすれば、中野区独自でこういうをやられるんであれば、やはり中野区でそういうことを発信して、少なくとも東京の中で中野区はこういう独自のものをやるんですよということをＰＲし、そして成果主義が、本当にこれは成果主義なんだということをぜひやっていかなければならないし、もし４月１日からとすると、私はかなり時間はないと思うんです。これを職員に説明するには、こういうものを説明しない限り、職員は表の面だけを説明したって、やはり私はそこに納得性、理解性というのは生まれないと思いますよ。そういう意味からすると、時間は私は十分にあるようで決してないと思います。確かに２３区の縛りはあろうかもしれません。しかし、その中で中野区独自のものを考え出す工夫、そして、私はすぐインセンティブにしろとは言っていませんよ。インセンティブにすることではなくして、あくまでもやった人とやらない人、これをはっきりと年次ではなく、何らかの基準を設ける。これは今もあるんでしょうけれども、そこをはっきりとしない限り、この成果主義云々というのはならないということを私は申し上げたいので、ぜひこの残された数カ月間でそれを明確にしてやっていただきたいというふうに思います。
それから次に、ちょっと時間がおしてますので、お伺いします。先ほどの２ページ目に統括管理者という表現がありましたけれども、前にもちょっと御説明させていただいたかもしれませんけれども、組合員資格というのは、これは３番、４番が組合員資格になって、２番目まではいわゆる経営側といいますか、超過勤務、要するに残業命令を出す側になるというふうに今のグループ、マネジャーにするかどうかお迷いだということでしたけれども、そういうことで理解してよろしいんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
先ほどちょっと御説明が足らなかった点があったかと思います。統括管理者につきましては、部長級、課長級の中から選任するということですので、組合員の範囲には入らない職員でございます。それから、執行責任者につきましても、先ほど御説明の中では、基本的に係長級を想定するという御説明をさせていただきました。そういう意味で組合員の資格の中に入ってまいりますが、執行責任者の持つ分担する事務の中でも達成困難なものがある場合には、部課長級の者を充てる場合がございます。そういった区分の整理をさせていただいているところでございます。
佐野委員
続けて今のに関連してですけれども、１ページの組織の考え方の中に５番目、階層の簡素化と権限委譲ということをうたっていますね。当然フラットになるわけですから、部長があって、次に経営管理者がいて、執行責任者なり事業担当者がいるという組織図になると思うんですけれども、そうしますと、今ある部長、課長、係長ですか、そういう職階制を今とっていると思うんですけれども、その職階制との違いというのは、今言ったように権限を委譲したり、残業命令を出す。それから予算もそれぞれ組むというのはわかりますけれども、どこがどう違うんでしょうか。というのは、大内委員の御質問にもありましたように、どこが違うのかというのは大きなくくりで御質問があったと思って、私はこの細かい部分で、というのは担当者がすごく混乱を起こす一つの原因なんですよ。こういう新しいものをやる場合に、職掌分担というんですかね、職務権限というんですかね、そういうものが全部きちっと明記されて、職員に一同に配られて、こうだという説明会があるはずなんですけれども、当然そういった質問があろうかと思うんですよ。その統括管理者たる者は、どこがどう従前の課長と違うのか。残業命令は従前の課長も出されていましたよね。今回もそうです。それから、予算編成は各部でやられて、今でも課長が若干聞かれたりなんかしながら部長に上げているのかどうか知りませんけれども、そんな相談を受けながらやっていると思うんですよ。どこがどう違ってしまうんですかね。ちょっとその辺を御説明してください。
長田経営改革推進担当課長
統括管理者と執行責任者の役割の分担でございますが、統括管理者は部長とともに部の経営に当たるということで、予算編成とか人員の配置とか、そういったものを主に、そういったものの配分が適正であるか、それから次年度以降の新たな課題をとらえて、どういった予算と、それから組織、目標で部として臨むべきか。そういったことを主に所管をしていく。部全体の中では、主に経営に関係した事柄について重点的に取り組んでいく役割ということで整理をしております。この機能は、どちらかといいますと、従前、部長と課長がともに担う部分でありましたが、私どもの組織では、やはり経営的な視点、観点というのが弱かった面があっただろうという反省に基づいて、この部分を強化をしてまいりたい。そういう意味で役割として明確にしてまいりたいというふうに考えております。
それから、執行責任者、この部分は日々の業務の執行を管理をしていくということでございます。この部分、今までの役割から申し上げますと、課長と大分重なってくる部分があろうかというふうに思っております。こういった部分については、できる限り権限委譲という意味で、先ほど執行責任者は係長級を想定するという御説明をさせていただきましたが、係長級が執行責任者として役割、権限を行使できるようにしていきたいというふうに考えております。超過勤務命令、出張命令等の職員に対するそういった命令をしながら仕事を完成をさせていくという役目は、係長級、部課長級の執行責任者が基本的に行うものというふうに整理をさせていただいております。
佐野委員
今のお話は階層の簡素化というふうにこの表記はされているんですけれども、従前は部があって、課があって、課長がいて、それからあるということでしょう。今回は部があって、その下にはそれぞれの統括がいらっしゃって、統括はそういう分野を持つわけですよね。そういう意味では、組織的にはフラットではないんではないかというふうに自分は思ったんですけれども、これを見たときに。要するに従前、課長があったものは統括管理者としているわけですよね、今回は。そうすると、何がフラットなんですか。
長田経営改革推進担当課長
これまで所属長ということで、職員に対して係長が、係長及び職員に対して課長が、包括的に指揮命令の関係に立って事務を処理をしていくという関係をとっておりました。いわゆるピラミッド構造が課の段階でもありましたし、部の段階でもあった。こういった組織の構造ではなくて、役割を明確にし、役割を遂行していくという形にしていきたいということで、確かに役職の種類としては部長、統括管理者、執行責任者、それから事業担当者というふうに４種類の役目を持った職員が配置されますが、そのつながり方としては、かたく縦のつながりとして持つものではない。そういう組織の運営を考えていきたいというふうに思っております。
それからもう１点、事案の決定につきましても、ピラミッド構造の中で重層的に事案の審査をしながら、協議をしながら意思決定をしていくという事案の決定の流れが非常に長い決定の流れを持っていたわけですが、これを短縮化して、最大でも３段階で、３階層の中で意思決定ができるように改善をしていきたいと考えているところでございます。
佐野委員
よくわからないんですけれども、階層というピラミッドは従前確かにそうでしたよね。今回も責任とか残業命令とかを出す上においては全く同じ構図じゃないんですか。どこがどう違うのか。まだちょっと今のお答えでは私はわからないんですけれども、従前は部長がいて、課長がいて、職員がいらっしゃる。係長がいるかもしれません。線引きとしては、組合員は課長以上が経営側で、それ以下は組合員だという大きな線引きはあったと思うんですよね。今回お聞きしますと、統括管理者以上は部長級、課長級が当たられるということですから、そこはわかりますね。それで、やはり指示命令を出すのは統括管理者だということですよね。そうすると、今言った職階の簡素化、そこに書いてあるんですけれども、何をもって職階の簡素化。組織は、ある程度従前と同じだけれども、権限を委譲したり、予算を組んだり、人事権があるんですよと。そういう内容的な違いはわかりますけれども、組織図としては同じになるんじゃないですか、これですと。その辺はどうでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
具体的に業務の執行に関しましては、執行責任者と事業担当者で行うような、そういう組織としていきたいと考えております。そういう意味では、すべての事柄が部長、統括管理者、執行責任者、事業担当者という４層構造の中で取り組まれていくということではなくて、権限委譲によって執行責任者と事業担当者の発意が生かされて、具体的な事務の執行が行われていく、執行の管理が行われていくというふうにいたしたいと考えております。そういう意味では、従前の事案の程度等によって、部長、課長、係長、職員が縦の階層の中ですべて物を決めていくということではない組織をつくっていきたいと考えております。
佐野委員
私はまだその辺がいまいち自分としても理解できない点なので、私自身が理解できないのかどうかわかりませんけれども、ほかの職員の方はどのように思われているのか、すごく不安なんですよ、私自身は。したがって、最初に大内委員が質問したようなところが一番大切だなと思うわけですよね。私自身もまだこれから勉強させてもらいますけれども、ぜひこういったことをどこがどう違って、どうなのか。それで、実際動くのはその職員ですから、その人たちに十分な理解をぜひさせていただきたいというふうに思います。
それからあともう１点だけ、ちょっと済みません、お伺いいたします。今言いました、前もちょっと御質問させていただきましたけれども、今回７部ぐらいに編成されるわけですね。そうしますと、私はこれは前から言わせていただきましたけれども、やはりこういうものをするのは人の心が物すごく大切なわけですね。今もそろそろ７部になると、だれが部長になって、課長がどうなるのか。課長は今４０人いて、２２人ぐらい部長級がいらっしゃるわけですけれども、この辺については前回も私、質問させていただきましたけれども、その後どのようにしてそのマインドをつかんで、どうしていくかということは御検討に入られていると思いますけれども、言えない部分はあるかもしれませんけれども、具体的に現実として人数が減ることは事実ですよね。役職者の。それについて、さっきもちょっと申し上げましたけれども、給料が同じであれば、重い責任よりは軽い方がいいんですよ。降格制度はないわけですから。別にその人が悪いことをして降格したわけじゃなくて、行政の都合で組織がえをするわけですから、全くこれは無茶なやり方だということになるというふうに受け取れるわけです。そういったマインドが非常に広がりますと、みんなやる気がなくなってしまうんですよ。ですから、そういうことを考えますと、その今ある２２人の部長級をどう再編していって、課長４０人をどう再編していくか。ここが非常に大きな一つのこの運営の中の大切な仕組みになるわけですけれども、一つその人に与えて、その人が仮に外れたとしても、そのものになかったとしても、その人に対する今の制度は全く平等な給与だと思うんですよ。そんなに差がない給与だと思うんです。今の部長同士、課長同士は。そうすると、こうやって７部なら７部になったところの重い責任を負わされるよりは軽い方がいいという方もいらっしゃるかもしれませんね。そういうものも含めてどのようにするつもりでございますか。
長田経営改革推進担当課長
部長級、課長級という職層がございます。その職員をそれぞれの部の中で活用していくということでございます。その際に、それぞれの職層に応じた困難な職務をそれぞれ分担をするということで、その職員の能力を活用していくという方法をとっていきたいと考えております。階層としては、役職としては統括管理者、執行責任者という役目の中に入る場合も、それぞれの職務の困難度合いに応じて部長級職員、課長級職員の活用を図るということでございます。これ以外に、これは今検討中でございますが、部長を補佐する、ないしは部長の負っているスパンを分担するというような形で、部内の役職として、例えば副部長とか、名称はまだ確定しておりませんが、一部分を分担する担当部長というような、そういった形の部の中の組織等についても現在検討しているところでございます。
佐野委員
その場合に大切なのは、担当部長でも何々部長でもいいんですけれども、しっかりとした役割を与えるということなんですよ。先ほど能力に応じて与えるとおっしゃっていましたけれども、要するに部下がいるから、その部長は格好いいんだとか、偉いんだとか、すばらしいんだということじゃないんです。そういう概念はもう捨てなければならないんです、企業としては。そうじゃなくて、部下がいようがいまいが、その与えられたミッションをしっかりとこなせるかどうか。要するにやる気を失わずに、ぴしっとそれが達成できたらば、それに対する報酬なり評価をしてあげると。そういうことの繰り返しをすることによって、一つの一体感が出てくるんです。
そうじゃなくて、私が今、危惧しているのは、このままで行くと、部長補佐、何とか何とかってあるかもしれないけれども、本当の仕事をその人に与える役割、仕事の役割をぴしっと与えないと、その人本人もやる気がなくなるし、そしてまた全体が良貨を駆逐していってしまうんです。良心をですね、その人たちの。そういう意味では、できる限りそういったところの細かい配慮をすべきであるというふうに常々思っていますので、ぜひそれはしっかりした仕事を与えて、部下がいようがいまいが、あるいは補佐だろうと何だろうと、そのかわりやった人には必ず報いる。この精神を決して忘れないようにしてもらいたいというふうに思います。
済みません、長くて。一応そんなようなことを思っています。
委員長
要望ですか。
佐野委員
はい。
委員長
他にございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
ここで３時を回っておりますが、よろしいですか、このまま継続して。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、このまま進行いたします。
次に３番目、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
田辺総務課長
訴訟事件の判決について御報告申し上げます。資料（資料４）に基づきまして御報告いたします。
事件名でございます。慰謝料請求事件でございます。当事者につきましては、ここに書かれているとおりでございます。訴訟の経過でございますが、平成１４年９月１８日に訴訟の提起がございました。当委員会の前の構成のときにこの件については御報告しております。判決の言い渡しは平成１５年１１月１０日にございました。
判決主文でございます。被告は、原告に対し、４３万5,０２０円を支払え。（２）原告のその余の請求を棄却する。（３）訴訟費用は、これを２分し、それぞれを各自の負担とするというものでございます。
事案の概要でございます。原告は、当時、小学校５年生でございました。原告が５年生当時、平成１４年の６月１４日の家庭科の授業中に、同級生が持っていた裁ちばさみで左手薬指を負傷した事故及び事故後の学校の対応について、区に国家賠償法上の責任があると主張しまして、損害賠償の請求を求めたものでございます。
原告の請求内容は、被告中野区は、原告に対し、９２万6,３４０円を支払えという内容でございました。
判決の要旨でございます。担当教諭の過失につきましてでございます。担当教諭には、家庭科のように裁ちばさみ等の危険な用具を扱うことのある授業においては、事故が発生することを想定して、可能な限り教室内の児童の動静を見守り、危険な行動に出た児童に対しては、適宜注意・指導を与えるべき注意義務があったということで、この注意義務違反があったと言えるということでございます。
また、２点目の事故後の学校側の対応についての不法行為の成否についてということでございますが、学校の対応につきましては、原告母親への事故の報告や、それ以外の学校長の原告の母親に対する一連の言動等が不適切であったという原告の主張を、違法性を有しているとは認めがたいということでございます。
裏面にまいります。損害額につきましてでございますが、慰謝料でございます。障害の内容や治療経過等のほか、この児童は水泳がとても得意だった児童なんですが、本件事故の影響により水泳競技大会に出場できなかった可能性も否定しがたいこと等の事情を考慮すると、４０万円が相当であるということです。
イとウに書かれておりますような費用を含めまして、合計４３万5,０２０円を区に支払えという判決でございました。なお、１１月１４日付で区は控訴しないことを決定をしております。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、質疑がないようですので、以上で本報告は終了いたします。
次に４番目、横領事件に係わる裁判結果等についての報告を求めます。
田辺総務課長
中野体育館におけます横領事件につきまして、その後の経過等につきまして、口頭でございますが、御報告をさせていただきます。
元職員に対します東京地裁の判決が１０月２４日に行われました。これは、元職員に対しまして懲役２年６カ月、実刑とするというもので、本人は控訴いたしませんで、１１月７日に刑が確定をしております。
次に、被害額等への対応でございますが、本人に対しまして、区がこうむりました2,３０３万1,６９５円でございますが、これにつきまして、本人がこの支払いの義務があることを全面的に認めるということ、また、このうち１５０万円を支払う。残金については、支払い時期等について区と今後協議の上、誠意を持って支払うといった誓約書を９月１６日付で受理をしておりまして、また、この１５０万円につきましては９月２４日に受領しております。
この間、何度か当委員会等で区として職員等の対応につきまして御説明をしてきましたが、区長の給料につきましては、前回の定例会におきまして条例をお認めいただいたということで、２００万円給料を減額するということ。それから、現在おります特別職及び管理職につきましては任意の形で寄附をするということで、今、職員に話をしているところでございます。また、事件発生当時の特別職及び管理職につきましては、当時の区長等の呼びかけによりまして、任意の形で区に寄附していただくお願いを今後速やかにさせていただきたいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に５番目、裁決取消請求事件の判決についての報告を求めます。
荒畑選挙管理委員会事務局長
裁決取消請求事件の判決について御報告申し上げます。
この件につきましては、中野区議会議員選挙についての選挙訴訟でございまして、東京高等裁判所に出訴されていたものでございます。９月の当総務委員会で御報告をしたものでございます。このたび判決がございました。被告は東京都でございますので、東京都より連絡がありましたので、御報告を申し上げます。
資料（資料５）に沿って御報告申し上げますけれども、資料の１から４の大きな事件名等々でございますが、これにつきましては９月の総務委員会で御報告をした部分でございます。
下の方の５の東京高等裁判所の判決のところでございます。判決の日は１１月１２日、先週の水曜日でございました。内容でございますが、いわゆる主文と言われているものでございますが、３点ございまして、一つは、原告吉原氏の訴えのうち、一部分でございます。これは上の請求の趣旨４のところをごらんいただきたいんですが、４の（１）マル１からマル３までが吉原氏の請求でございましたが、このマル２の部分でございます。中野区議会議員選挙における当選人と決定することを求める請求、この部分につきましては却下ということでございます。これは、当選人そのものは裁判所が判決で決めるものではない。不適法だということで却下ということでございます。（２）でございます。その他、原告吉原氏のその他の部分、あるいは原告柿沼氏の部分は棄却をするというものでございまして、東京都の判断が正しいというような裁判所の判断でございます。３点といたしまして、訴訟費用は、原告らの負担とすると。これが主文というふうなことでございます。
この判決は、先ほど申し上げましたように東京都の裁決が正当ということになりますので、同数であるということになるわけでございます。もしこの判決が確定するということになりますと、今後、公職選挙法によりまして、中野区では選挙会を開いてくじ引きをし、更正決定をし、告示をすると。そういう段階になるわけでございます。
判決の確定日につきましては、上告期間が過ぎないと確定しないということでございまして、上告期間については、本人に裁判所からの判決が送達されてから２週間ということでございますので、この期間が、もし１２日に送達されているとすると、１１月１２日から２６日までが法定期間ということになるわけでございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。ございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
その他で何か報告はございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、所管事項の報告を終了いたします。
次にその他ですが、各委員、理事者から何か発言はありますでしょうか。
伊藤（正）委員
衆議院選挙の結果というのは報告ないんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
衆議院選挙の結果について御報告をするつもりでいろいろ資料を整えていたのですが、比例区についての情報がまだ正式に国の方から来ていなかったということもございまして、今回は控えさせていただきました。
伊藤（正）委員
それに関連してちょっと伺いたいんですけれども、何か中野区の開票の発表が遅いんですよね。我々区民から直接言われていますから。例えばここは第７区なんですけれども、隣の渋谷区は１０時ごろ第１回目が出ているんですよ。１１時半が第１回目の発表ということで聞いていましたけれども、もっと早くならないんですかね。
荒畑選挙管理委員会事務局長
開票の終了時刻と、それから１回目の発表の時刻の違いかなと思うんですけれども、最終の確定の終了時刻につきましては、中野区は２３区の中でほぼ中間ぐらいということで、そんなに遅いというふうには思ってございません。ただ、１回目の発表につきまして、それぞれの自治体で開票のやり方が少し違っているというふうに認識しております。中野区のやり方の場合には、１回目の発表の段階ではまだそんなに確定という票が出ておりませんので、まだまだ票差が広がっていないということで、２回目のときに大体９０％以上出るような、そういう開票の仕方をしている関係から、どうしても１回目、１０時ぐらいにはまだ出ないという、そんな状況でございます。
中野区のやり方がどうなのかということなんですが、私ども今のやり方は、２回内容を審査しておりますし、非常に慎重にやっておりますし、大変いいやり方ではないかというふうに自負してございますので、また今後とも他区のやり方などを参考にはいたしますが、今のところは今のやり方でやっていきたいなというふうに思ってございます。
委員長
よろしいですか。
他にございますでしょうか。よろしいですか、他には。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会日程について協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２４分）
次回の委員会は、第４回定例会において開会することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時２５分）