中野区議会厚生委員会〔平成１５年１２月３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１５年１２月３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後３時５７分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
北原 奉昭副委員長
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉課長 川崎 亨
生活援護課長 中澤 知子
高齢福祉課長 冨永 清
障害福祉課長 田中 政之
介護保険課長 岩井 克英
障害者福祉会館長 近藤 透
健康推進課長 今 恵里
生活衛生課長 小谷松 弘市
保健予防課長 （保健所長事務取扱）
中部保健福祉センター所長 城所 敏英
北部保健福祉センター所長 石崎 泰江
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 沼田 久美子
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
所管事項の報告
１ 平成１６年度の組織編成について（保健福祉部）
２ 平成１５年度行政評価の結果について（保健福祉部）
３ 健康福祉都市宣言について（保健福祉課）
４ 食中毒の発生対応について（生活衛生課）
所管事務継続調査について
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めてまいります。
なお、審査に当たりましては３時ごろの切りのいいところで休憩を入れることとし、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
まず、平成１６年度の組織編成についての報告を求めます。
菅野保健福祉部長
それでは、平成１６年度の組織編成について御報告申し上げます。
本件につきましては、今回の定例会で組織条例という形で提出させていただいておりまして、その過程の中で総務委員会で条例につきましては審議をしておりますけれども、各関連の分につきまして委員会ごとに報告するということにさせていただきました。したがいまして、この報告でございますが、厚生委員会に関連する部分につきまして報告させていただくということになります。
それでは、資料（資料２）に基づきまして御報告させていただきます。
平成１６年度の組織編成についてということで、新しい組織の考え方といたしましては、ここに５点ほど掲げてございますが、事業執行から経営重視の組織へということで、これまでの事業の執行を主としたものから、経営という観点から組織を再編するということでございます。
それから、現場への権限委譲ということで、なるべく近い現場で物事が判断できるようにするということで、現場への権限委譲を進めるということ。
それから、３番目に客観的な評価による成果の管理と説明責任の履行ということで、これにつきましては事務事業、施策を進めるに当たりまして、それがどのような効果が上がっているか。成果が上がっているかというようなことを、きちんと数字などでわかりやすくするとともに、それを区民にわかりやすく説明できるような組織の改編を行うということでございます。
それから、４番目に事業部制導入による成果主義と権限委譲の徹底ということで、今まで部はかなり細かく分かれておりましたけれども、それを大くくりにして、例えば、管理部門が持っていた予算、人事などの権限を部に下ろし、部長が経営者として経営できるような、そういうような事業部制をとることといたしました。その目的は当然、区民サービスの向上を図るということに資するものでございます。
５番目に、目標による管理に基づく成果主義・能力主義の人事ということで、こうしたことを実現するために職員の育成ということは欠かせないということから、いわゆる個々の職員に目標を与え、その目標による成果を評価した上で能力主義の人事を行うということといたします。
部の再編についてということですけれども、今まで従来の部の区分にまたがっていた課題について総合的な対応を強化するために部を再編するということでございます。これは後ほどごらんいただきます。
それから、裏に行きまして３番でございますが、部内組織編成といたしまして、これも（１）から（６）まで書いてございますけれども、まず総括的な説明でございます。部長は部の目標体系、これは部の目標、分野の目標、施策の目標、事務事業の目標を定めまして、それぞれの目標達成を職員が果たせるよう部の経営に当たるということでございます。
（２）は職員の配置でございまして、部に部長、担当参事、担当課長、主査及びその他の職員を置く。
（３）以降が具体的にどのような分類をするかということでございます。部長は部の事務分掌を分野に区分し、担当参事、担当課長のうちから分野を経営管理する者（統括管理者）を指定するということで、その部門のさまざまな施策を幾つかの分野に分けるということでございます。その分野には担当参事、担当課長のうち経営管理をする者（統括管理者）を置くということでございます。
それから、さらに（４）部長は分野を施策に区分し、重要な施策については担当参事、担当課長のうちから施策の執行責任を担う者（執行責任者）を指定する。その他の施策については主査、その他の職員から、それぞれ施策の重要度に応じて執行責任者を指定する。名称としては、執行責任者の指定を受けた主査は担当係長とするということでございます。これは分野をさらに施策に区分する。その施策につきましては、それぞれその施策の執行責任者を置くということでございます。その施策のうち重要なものについては執行責任者が担当参事、担当課長ですから、いわゆる管理職を置くことができる。重要でないというんじゃないですけど、それ以外の施策につきましては主査級の職員、それから、その他の職員から重要度に応じまして執行責任者を指定するということでございます。
（５）ですけれども、これは事務担当者です。部長は施策を事務事業の区分し、（３）（４）以外の者の事務を定めるということで、これは事業の担当者につきまして事務事業ごとに割り当てるということでございます。
各部等の組織編成案は別紙２のとおりということでございます。
それでは、別紙１をごらんいただきますが、別紙１は平成１６年度の組織の概要（部と主な所掌事務）（案）でございます。保健福祉部ですが、裏になります。上から２つ目の升でございますが、右側が現行、左側が改正案でございます。違いを見ていただきますと、マル１の保健衛生、社会福祉の分野では、右の括弧にありますけれども、母子保健は子ども家庭部へということで、現在、保健福祉部で所管しております母子保健分野につきまして子ども家庭部に移管するということになります。あと保健所、福祉事務所は同じでございます。それからマル３、現在、区民部にございます国民健康保険の事業につきまして保健福祉部に移管するということでございます。マル４の老人保健医療は同じでございまして、介護保険も一緒でございますが、マル５の公害防止、これは環境部から公害防止事業につきまして移管するということでございます。母子保健が子ども家庭部にいき、国民健康保険と公害防止の事務が入ってくる。そのようなことになります。
続きまして、別紙２をご説明します。
これも保健福祉部につきましては、１枚めくっていただきまして３枚目にございます。先に（注）をごらんいただきたいんですけれども、統括管理者の名称は課長級を配置した場合を記載ということで、統括管理者につきましては課長級の名称になっています。それから執行責任者につきましては、執行責任者の名称は係長級を配置した場合を記載ということで、これも担当係長と出ていますけれども、担当係長でない場合には違う名前になります。それから、執行責任者のうち太字は管理職の配置を想定しているということで、１つありますけれども、これは管理職の配置を想定しております。それから、執行責任者は１施策当たり複数置く場合があるということで、執行責任者は幾つか出てまいりますが、一人とは限らない。同じ執行責任者を何人も置くことがございます。
それではごらんいただきます。まず保健福祉部の組織編成案でございます。左の方からごらんいただきますと、部といたしましては保健福祉部、部全体を統括する職員としては部長、それから保健所長がございます。保健所長は四角でくくってございますが、基本的にはすべての事業につきましての責任は部長にございますけれども、保健所長は地域保健法、それから保健所の条例に基づきます保健所の事務につきましては保健所長が統括するということになります。
それから、先ほど言いましたように、部門を幾つかの分野に分けます。保健福祉部の場合は１０の分野に分かれます。保健予防、衛生環境、健康づくり、保健福祉、地域保健福祉、高齢福祉、障害福祉、生活援護、保険医療、介護保険という分野に分かれます。それぞれに統括管理者を置きます。
統括管理者の名称でございますけれども、分野に「担当課長」という名称をつけます。したがいまして、保健予防の統括管理者の名称は保健予防担当課長となります。先ほど下の（注）にございましたけれども、課長級の場合はこうということで、もしここに部長級を置きますと担当参事というような形になります。たまたま保健福祉部にはおりません。例えば、保健予防につきましては保健予防担当課長というのを置きます。
さらに分野を施策に分けます。施策につきましては、保健予防の施策では保健予防、結核予防、試験検査と三つございまして、それぞれに執行責任者を置きます。保健予防の執行責任者の名称を保健予防担当係長と言います。以下それぞれ施策の名前に担当係長名がつくことになります。
そのような形で分野、施策を分類いたしまして、以前にもこれは御説明したと思いますけれども、分野の統括管理者につきましては、基本的には分野の目標を進めるための目標管理を中心とした経営を中心とした仕事になります。執行責任者につきましては、執行の状況を管理していくというか、執行については責任を持つという、そういう責任分担になってまいります。
以下、衛生環境、健康づくりと続きますけれども、この中で障害福祉につきましては障害福祉担当課長という統括管理者を置きますが、施策の執行責任者の中に障害者施設基盤整備と太字で書いてありますが、これにつきましては課長級の執行責任者を置くというふうに考えております。たまたまここには名前が書いてございませんが、障害者施設基盤整備担当課長という形になります。
そのような形で保健福祉部につきましては組織を考えているところでございます。
あと、さまざまわからないところがあると思いますけれども、何かあれば御質問いただければと思っております。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
昆委員
今、総務の方で組織改正に向けた条例等の審議も昨日行われているようです。全体の組織についてのやりとりというのはここでできるのかどうか、ちょっと私もわかりませんけれども、関係する所管のところ、今、御報告を受けましたところで若干の質疑をさせていただきます。
例えば、保健福祉部という部になっていますけれども、部長というところは全体の責任を持つ職責というふうにとらえていいのかと思うんです。それが現在の部長としての部の責任を握っている、その職責といいますか、職務上同じような立場でこの部長というものが置かれるのかどうかということです。１点はその点についてです。
それからもう一つは、分野のところで統括管理者という名称が上げられておりますけれども、呼び名は統括管理者というふうな名称になりますが、それぞれのところを見ますと保健予防担当課長だとか、衛生環境担当課長だとか、課長というふうな呼び名で示されておりますけれども、これが今までの課長の職務、権限が同じなのかどうかということが１点です。
それから、執行責任者の名称ということで、これもそれぞれの担当係長ということになって書かれております。これも今までの組織の中での係長級の職務といいますか、責任といいますか、それが同じなのかどうかということが１点です。
それから、もう一つは障害福祉のところですが、ここのところには障害福祉担当課長というのが統括管理者の名称のところに書かれていますが、執行責任者の名称のところに太字で書かれている。ここも先ほどの説明だと課長級を置くというふうに説明がありました。これはなぜ係長という名称が並んでいる中に障害者施設基盤整備の課長級がこの列の中にあるのか。むしろ統括管理者の名称のところに載っていれば、それはそれとして同じように受けとめますけれども、これはどういうことなのかということです。
菅野保健福祉部長
組織につきましての全般的な部分にちょっとかかってしまうかもしれませんが、まず幾つか質問がございましたので、順を追って説明いたします。
部長は今までの部長と同じ形ということでございますが、基本的には事業部制ということで権限がふえるということになります。今までの部長は確かに部の統括ではございましたが、施策の総合的な推進という意味では、例えば、予算は財務課というか総務部とか、あるいは人事につきましては人事課、あるいは総務部、計画につきましては区長室というような形で全体の資源配分につきましては部に配分されておりませんで、全体の調整は区長が行う。あるいは総務とか区長室が行うということになってございましたが、今度の組織というのは事業部制ということで、そういった権限をできるだけ部に移すということでございます。したがいまして、部長は部長であると同時にその部門の責任者であり、経営者である。そういう位置付けになりますので、今までとは大分違う重い責任を持つということになります。
統括管理者でございますが、これにつきましては最後の質問ともダブると思いますけれども、基本的に分野というものにつきましては、この分野の施策の目標、それから進行管理というのは、この統括管理者が責任を持つということになります。したがいまして、今までの課長も基本的にはそういう役割は持っておりましたが、どちらかというと執行責任といいますか、実際に執行するような細々とした仕事の進行管理というのがかなり多くて、そういう面でいきますと、課長職で管理職でありながら実際には係長であり、担当職員であるというような、そういったある程度幅広いことをやっておりましたが、どちらかと言えば今度の統括管理者というのは経営者になってもらう。経営を中心に考える。さまざまな統括管理者のもとに置かれる人的資源、それから物的資源、財政的資源などを有効に活用し、その分野の目標、それからいろいろな課題、それに対する解決策というようなものを事業化を図り、計画化を図りまして、それを全体に進行していくという、いわゆる管理者の役割が強くなるということでございます。
執行責任者ではどうかということですけれども、今までの係長級というのは、基本的には事案決定規程などでも係長が決められるものはほとんどございませんでした。すべて課長級以上が決めて、すべてのことは課長がいなければ決まらない、あるいは執行ができないという状況でございましたが、今度の組織におきましては執行責任者に権限を相当に下ろしまして、この執行責任者の権限で実際の事業の執行はできていく、やれると、決定ができると。つまり今までの行政のあり方というのがかなり、はっきり言えば官僚的というんですか、さまざまなものを決めるのに判こをぺたぺたと七つも八つも押していくというようなことでなければ決まっていかないということから、権限を下におろすことによってすべてのことが素早く決まる。即対応できる。現場の感覚で、責任でさまざまなことができる。そういうようなことでございまして、執行責任者につきましては、今言いましたように、今までの係長に比べ権限が非常にふえるということになります。
それから、執行責任者の中に管理職を置く意義でございますが、その執行を行う施策につきましては、すべての施策が同じような困難度であれば、それはあれなんですけれども、中には非常に難しい施策がございまして、障害者の施設基盤整備でございますが、今、いろいろ検討中の生活実習所の増設でございますとか、あるいは、かみさぎこぶし園の委託替え、あるいは精神障害者の施設の増設とか、江古田の森の保健福祉施設整備、さまざま課題がございます。そういう面でいきますと、この障害福祉につきまして、現状では障害福祉課長と障害者福祉会館長という２人の管理職で担当している分野でございますが、これにつきまして、まず分野としては１人の統括管理者にいたしますので、そういう面でいきますと、かなりスパンが大きくなるということから、今お話しいたしました障害者の施設基盤整備、これにつきましてはかなり難しい仕事であるということから、管理職を配置するということにしたものでございます。ほかの部を見ていただきましても、そういう面では幾つか太い執行責任者がございまして、同じように困難な施策につきましては、管理職を配置しているということでございます。
昆委員
なかなか頭の中で整理がつかないものですから、ちょっと的の外れた質問になることもあるかもしれませんが、今の御答弁の中から、さらに質問をいたします。
例えば、係長という名称のところが今までは決定権がなかったけれども、新しい組織改正の中の係長という職務は決定ができるというふうに説明がありました。そうしますと、その上の課長というところは先ほどの御答弁ですと経営感覚で物事を進めていくというふうな仕事になるんだということです。そうしますと、例えば、それぞれの担当施策のところでいろいろな問題が発生したという想定のもので質問いたしますけれども、そのときにはどこが責任を持つ部署になるんですか。例えば、中野保健所のところで昨年でしょうか、予防接種等のいろいろな問題が起きました。そのときの例をとって質問するのは適当かどうかわかりませんけれども、そういう場合のときに、今まではどこの部署が責任を持って対応していたのか。
それから、新しい組織の中ではそれがどこになるのか。同じなのかということで、ちょっとお答えいただきたいと思います。
菅野保健福祉部長
おっしゃるように、基本的には平常の事業執行につきましては、執行責任者が決定し行うということでございますが、おっしゃるような例外的なものでありますとか、重要事項につきまして執行責任者ではなかなか難しいということにつきましては、全くおっしゃるとおりでございます。我々といたしましては、一つには統括管理者にもそういった権限を残しまして、執行責任者の仕事につきまして事務事業上支障があるような場合につきましては、当然、統括管理者がその分について当たる。なお、その上の部長につきましても同じような形で事の重大度に応じまして部長の方でも執行に当たるということで、基本的にはどんどん上に上げていくということにつきましては、今と変わらずやるつもりでございます。
昆委員
それは今までどおりの体制と同じというふうに考えてよろしいんですね。
菅野保健福祉部長
体制というか、基本的な考え方につきましては権限委譲していくということでございますが、権限委譲した中での対応が難しいような例外ケース、そういうものにつきましては、その上位の者が対応するということにつきましては、そのように行うということでございます。
昆委員
それから、先ほどの黒字の部分ですが、課長級を置くという内容も先ほどの説明でお話がされております。しかし、例えば、係長という名称のところが相当の権限を持つ、決定権を持つということですから、そうすれば、例えば、障害施設、就労施設、精神障害者の支援ということでの三つの事業、施策が掲げられておりますけれども、そこの施設整備等にかかわることも係長級のところで相当決められていかれるような最初の説明、決定権というお話でしたから、そう思っておりましたけれども、それは基盤整備ということでの課長級をこの分野に１人配置するというふうにとらえてよろしいんですか。
菅野保健福祉部長
そのとおりでございます。
昆委員
それから、大きいところは、それぞれ部署が違う総務委員会で質疑がされていると思うので、それぞれの担当の施策が移る。または移ってくるというところでの質疑を若干させていただきます。
一つは、現行の保健福祉部から改正案の保健福祉部の方に母子保健について、これが子ども家庭部に移るというふうな組織図になっております。それでこの分野というのは保健所等を中心とした母子保健、母子の健康ですね。そこが担当されてきておりまして、乳児の健診だとか母親の産後のいろいろな相談だとか、母子にかかわる事業をやってきたところですけれども、それが子ども家庭部の方に移るということですが、その仕事の内容はどの範囲まで移すというふうにお考えなのか、その点についてお答えください。
菅野保健福祉部長
今は保健所ではございません。保健福祉センターですけれども、保健福祉センターで行っております母子保健の事務につきましては、すべて移すということでございます。具体的に申し上げれば、３カ月健診から１歳６カ月、３歳健診、あるいはその他の個別の相談でありますとかお母さんの健診などもございますが、そういった健診、あるいはいろいろな親子事業とか教室とか、そういうものにつきまして基本的に保健福祉部から子ども家庭部に移すということでございます。
昆委員
そうしますと、これは事業概要を私、持ってまいりました。それでこの中の１１５ページのところに健康づくり担当課長ということで事務の内容が書かれておりまして、ここのところの仕事、事務事業の内容が子ども家庭部の方に移るのかなというふうに考えますが、ここに掲げられている事業そのものが全部子ども家庭部の方に移るのかどうか。先ほどの質問と同じような観点ですけれども、そう考えてよろしいんですか。
菅野保健福祉部長
ここに掲げてございますような事務につきましては、移動いたします。
昆委員
そうしますと、保健福祉センター、保健所ですね。そこのところで残る母子に関する事業というのはどういうものが残るんでしょうか。
菅野保健福祉部長
すべて移管いたします。
昆委員
母子に関する事業が全部そちらの方に移ってしまう。そうしましたら、保健福祉センターとか地域の相談センター、南部保健福祉センター、それから鷺宮保健福祉センター、そういうところの仕事との関係ではどうなるんでしょうか。
菅野保健福祉部長
小出しに出しますと、また質問になってしまいますので、少しどういうふうに考えているかをちゃんと話したいと思いますが、確かに母子保健部門が子ども家庭部に移りますと、保健福祉センターが四つございまして、４カ所でやっている母子保健部門がどうなるのかということにつきましては、いろいろ検討が必要でございます。区といたしましては、来年に向けましてそういった子ども家庭部に母子保健部門が移るということから、保健福祉センターを再編いたしましてきちんと分ける必要があるということで検討してまいりました。
基本的には母子関係につきましては、母子相談センターというようなものを新たにつくる必要があるということで、この機能につきましては子ども家庭部に移るわけですから、母子だけではなく、さまざまな子どもに関する総合的な相談に対応できるような機能を持つセンターをつくりたいということで、いろいろ検討してまいりましたが、区役所と鷺宮に２カ所というような形にしたらどうか。母子以外の保健福祉センターが残る分につきましては、中部及び北部に残して保健福祉センター２カ所、それから、母子センターについては区役所を含め２カ所というふうに再編したらどうかというふうに検討してまいりました。現在、そのことについていろいろ検討してまいりましたが、区役所に移すについてはなかなかスペースの問題でありますとか、財源の問題でありますとかいろいろございまして、なかなか今すぐ決めるということは難しいという状況でございます。
したがいまして、この母子保健とほかの部分の分離につきましては１６年度は行わず、基本的には１６年度の体制といたしましては、現在の４カ所の保健福祉センターにおいて基本的には１５年度と同様の体制で母子保健については行うということといたしました。
そのために職員は当然、部が違うことをやるわけですから、兼務の発令をいたしまして、を保健福祉センターができるようにしようということで考えております。
ただ、それがずっとというわけではなく、やはり基本的には先ほど申しましたように、子ども家庭部の中で赤ちゃんから子どもまで総合的な相談体制、支援体制をつくる必要があるということで、今後、施設のあり方、母子保健センターのあり方等につきまして来年、１６年の８月までには区全体の施設の再配置、再編の考え方をきちんと検討いたしまして、その中で１７年度以降どのような形でこの二つの部に分かれた母子保健の分野、それから、残る保健福祉の分野を展開していこうかということにつきましては、その段階で明らかにしていきたいというふうに今、考えているところでございます。
昆委員
それは来年の８月までにというのは、再編というお言葉が出ましたけれども、来年度からやるこの組織改正にさらに再編を検討する部分があるということでしょうか。
菅野保健福祉部長
組織の改正等は先にこのような形で保健福祉部から子ども家庭部に母子部門が移るわけなんですけれども、これの具体的な施設展開等については１６年度には難しいので、来年の８月までに施設の再配置などを検討した上で１７年度に向けて検討しようということになっております。
昆委員
その分野ではそういうふうにお答えがあったということを受けとめておきます。
さらにもう一つ、保健福祉部の方に環境部から来る公害防止というのがございますね。この公害防止の考え方ですけれども、これも今まで保健所等の職務の中では公害認定等の仕事があったというふうに思うんですが、公害防止ということになりますと、環境部でやっております。例えば、地域住民のところでいろいろなトラブルが起きる。騒音の問題だとか臭気の問題だとか、さまざまな問題がありますけれども、そういう分野もこちらの保健福祉部等にすべての事業が組み込まれるというふうに受けとめてよろしいですか。
小谷松生活衛生課長
今回、保健福祉部の方にまいりますものは、今、委員のおっしゃいました後段の部分、公害防止、日常生活に非常に密着した部分、こういったものを中心に保健福祉部の方にまいります。例えば、今、例としてお挙げになりました臭気、においの問題だとか、そういった部分についてもこれまでも結構保健所の方と一緒に対応している部分があります。例えば、カラオケ騒音などあったりして、そういった場合、公害防止ということで公害の方で対応する部分もありますし、また飲食店の指導といったような形で保健所の方で指導する部分もございます。そういった非常に有機的な関連する部分もございますので、今度の新しい組織の考え方としましては、保健福祉部の中で一体的な形で対応していく。そういった考えのもとで移管をするというものでございます。
昆委員
これもこちらの事業概要のところで見ますと７６ページ、環境部というところに環境保全担当課長を置いていろいろな事業をしてきている。その中に悪臭対策等がありますね。これが今回、保健福祉部の方に移るということは、それは関連して取り組んできたと言えば、そういう形で進められるのかとは思います。
それと同時に、こちらの方で掲げている今までの事業ですけれども、工場の排水調査だとか、それから夜間パトロール、工場指定作業の設置変更に係る認可、それからアスベスト処理作業実施届け出審査等そういうものもあります。それから、環状６号線の大気汚染もあります。そういうものが今まで一緒に取り組んできた事業という形で組み込まれるのかというふうにも思いますが、例えば、新しい建築紛争等による公害、音の問題だとか、そういう問題というのは今まで建築課の方も相当指導という形でかかわってきていると思うんですけれども、そういうことは今までどおり環境部または所管の部のところで取り組むというふうにとらえてよろしいんでしょうか。ちょっとその辺の整理がつかないものですから、このような質問をさせていただいているんですが、どうでしょうか。
小谷松生活衛生課長
今回の組織改正で公害といいますか、環境部そのものが一応廃止という予定になってございますけれども、公害関係で言いますと公害防止等に関係する部分につきましては保健福祉部の方に移管されます。それから電波障害関係、これが新しい総務部の方に。それからまた日常的な環境、緑とか、もう少し広い意味での環境と言ったらよろしいんでしょうか。そういった部分については新しい区民生活部、こちらの方に緑と環境という分野を創設いたしまして、そういった意味で環境・公害の部分をそれぞれの役割に従って、より機能的に執行できるような形で今回、再編成するということになります。そういった意味で言いますと、保健福祉部の方につきましては非常に生活に密着した騒音であるとか大気汚染であるとか、そういった部分についての公害防止については、こちらの保健福祉部の方で一体的に対応するということを予定してございます。
昆委員
そういう人の配置等も事務としてするということになりますと、若干の人の配置が変わるというふうに考えてよろしいんですか。
川崎保健福祉課長 このことにつきましては、今ご質問の件に限らず今回の組織改正を実施する段になりましたら、それぞれ動いた仕事の量、それに応じて部全体の定数、そして部内における各職場での人員算定というのを行っていくということでございます。
やながわ委員
ただいま、いろいろ御説明いただきまして、保健福祉部から今度新たにできる子ども家庭部に移行する母子保健事業、今回は来年の８月ぐらいまでに再編、あるいは再配置を考えるということですけれども、子ども家庭部の方にこの母子保健事業、あるいは母子保健のさまざまな施策が子ども家庭部に移っちゃうから、今四つあるところの保健福祉センター、私はこの機能は母子保健事業というのは各四つの保健センターの柱の事業だと思うんです。乳幼児健診初め訪問指導、さまざま事業概要を見てもたくさんあるわけで、恐らく母と子の健康、あるいは子育て支援の地域展開をしてきた柱だと私は思っています。そういう部門がそっちへ行っちゃうからいいのよということと切り離せない問題もたくさんあろうかと思うんです。子どもは子どもで子ども家庭部だけ行っちゃう。だけど、そこに付随して親も問題があるということはたくさんあるわけで、その辺の連携やら、私は移行したからいいんだじゃなくて、ますます少子化対策の中でこの親子事業、母子保健事業の充実というのはどんどん図られていくわけで、四つの保健福祉センターの所長さん、今ここにいますけれども、行くことによってデメリット、あるいはメリット、こうしなければいけないんじゃないか、こうしたら子どもと親に対する支援が充実するんじゃないかというこういう視点、ちょっと教えていただけませんか。
菅野保健福祉部長
今、四つでやっている部分が再編することによって少なくなるということについては、おっしゃるようにさまざまな問題があるだろうということは認識しております。ただ、やはりメリットにつきましてもいろいろ考えていかなければならないと思っておりまして、委員が御指摘のように、今、子どもの問題というのは我が国の最重要課題だろうと思っていまして、子育てについて基本的には家庭の養育力とかが全く低下する中で、本当に子育てに悩むお母さんとか、それから虐待、いじめ、さまざまな学校に行ってからもそうですけれども、いわゆるＡＤＨＤとか異常行動を起こす子どもが多くなるとか、そういう面でいきますと、日本のこれからを担う子育て支援策というのは自治体として最も力を入れていかなければならない事業であると思っております。
そういう中で子ども家庭部をつくるということにつきましては、こういったことを区といたしまして、今、地域センター部、それから保健福祉部、教育委員会に分かれております子どもに関するさまざまな施策をまず一元化する。その施策に対する責任者をきちんと決める。それから、その施策に対して連携ということではなく本当の一つの組織として対応するような、きちんとした対応をする。そういうようなものをつくっていきたいということでございます。
そういう中で子ども家庭の母子相談支援でございますけれども、一つには今は保健福祉センターの事業は確かに大きな部分を占めておりますけれども、そのほかにも保健師というのは母子施策をやるわ、精神、精神もかなり部分を占めておりまして、高齢者、障害者、難病患者、そういったさまざまなものに忙殺されながら母子施策も行うということをやっておりまして、そういう面でいきますと母子を専門に特化して、しかもその中でほかの相談員とか事業等、例えば保育園の事業とか子ども家庭支援センターとか、さまざまな事業等そういうものと連携してやっていくようなことの組織をつくる必要があるということで、確かに数の減少というのはあるかもしれませんけれども、その中での総合的な対応というのがレベルアップしていく。職員につきましても、今あるように何でもかんでもやるような職員から母子を専門にやってもらう職員を養成していく。そういうことも大事だと思っておりますので、そういう面でいきますと、さまざまな課題はございますけれども、基本的には区としてはそういう方向に進めてまいりたいと思っております。
今のレベルをとにかく下げるなということにつきましては、十分わかっておりますので、そういったものにつきましての対応策でありますとか、そういうものにつきましては先ほど申し上げましたように、これから検討する中で十分考慮してまいりたいと思っております。
やながわ委員
今、部長答弁よくわかるんですが、しかし、今回、平成１６年度の組織編成に当たって、この分野だけ来年の８月ごろまで待ってねと。これ自体が今の部長の答弁と逆行するような、本来だったらそうわかっているし、指摘もされているし、御自分たちもそう思っているだろうし、そういう一番大事な子育て支援という対応をしなければいけないのが、組織編成に当たってちょっと待ってくださいよという、このありよう自体が私はあってはならないことだと。むしろ、だからこそ細かい積み上げを、現場の声を聞いて、あるいは乳幼児の３カ月健診、６カ月健診、１年健診だとか１歳半健診、３歳健診、さまざま相談事から何をどうするんだという、こういう具体的なことの積み重ねでこの組織編成やるんじゃなかったんですか。どうなんですか。
菅野保健福祉部長
これについては、例えば、管理職だけで決めることは非常に不可能でございまして、現場の声を聞きながら積み上げてきたということは間違いございません。少なくとも先ほど言いましたような２カ所構想でございますとか、それのさまざまな対応につきましては、職員レベルから上げてきてもらって、具体策につきましても担当職員に集まってもらってＰＴをつくって積み上げて、いろいろ検討はしてまいりました。そういう中でさまざまな問題がありまして、今年度この時間までたってしまい、しかも間に合わなくなってしまったということは、本当にそういう面ではおっしゃるように我々の至らないところでございまして、そういう面ではさまざまなことで今回ちゃんとしたお示しをできないというんですか、１６年度はこういう体制で行かせていただくということにつきましては、おっしゃるように申しわけないことと思っております。
そういう中で、ただ拙速ということだけではなく、我々は十分これから検討いたしまして、きちんとした形での体制を考えながら、あくまでも区民のためにやっていることでございますので、区民の方々に喜んでいただけるような組織をつくってまいりたい。このように考えております。
やながわ委員
部長の言葉に反発するんじゃないんですけれども、だから、もうちょっとちゃんとやりなさいという思いがするわけです。拙速にやるより、何も細かいことを詰めないで見切り発車するよりも、やはり相手は赤ちゃん、本当に妊産婦からお子さんを育てるという大事な分野ですから、頭で考えていることではありません。恐らく各保健福祉センターでのそういったさまざまな事業も細心の努力をし、事故がないようにと、いろいろなことを聞いておりますし、またそういった事故の問題、感染の問題、そしてスペースの問題、もっと言えば水回りだとか空気の問題とか、もうそれを言ったら切りがないぐらい、そういった問題も踏まえているから、それぞれ時間がかかってしまったんだろうなと思いますが、そういう意味では、今、ＰＴもできているというふうに聞いていますので、これも要望にしておきますけれども、本当に子ども家庭部、いよいよ子育てするなら中野区だわと言われるぐらいに、そういったものをつくっていきたいという気持ちのあらわれだと思うんです。だからこそ母子保健の事業、この分野はいろいろ事故もありましたけれども、今まで本当に培ってきたわけじゃないですか。でも一生懸命やってきたと思うんです。それが本当に生きて、そしてさらに地域に子育て支援の施策がどう展開するかということを含めて、私は二度とこういう不手際のないように、満足のいくような、区民が喜ぶような、そういった大きな支援策となるような事業部になっていただきたいなと。これは要望ですので、しっかり新たなまたＰＴをつくって検討していただきたいと思っております。
江口委員
私は大変素朴に質問させてもらいたいんですけれども、例えば、議会に出される資料ですから、ああこうだなという形で、事業部制にという形から経営重視ということも含めて若干の理解はできるんですけれども、これは行政というのは区民のためのあれですから、簡単に言えば区役所というのは区民のためにということで、我々議会のためでも何でもないし、皆さんのためでもないしということで、ただ私たちは区民の代表で出ているということで、例えば、何々係があった方がいいんじゃないかとか、こういう事業をやった方がいいんじゃないかという提案をしたりして、執行側の皆さんは検討すると。そういうシステムですね。これは簡単に私が地元に戻って、今度、役所の編成が変わると言われたけど、どうなるのと聞かれたときに、区民にわかりやすく、こうですと、ちょっと答えてもらえませんか。これじゃ私は説明できない。
菅野保健福祉部長
区の仕事をそれぞれ施策ごとにくくって一つの同じような仕事につきましては、すべて同じところへ話が通じる。言えば全部処理できるというような形に再編し直しましたということと、仕事につきまして、なるべく担当者がみずから決定できるような迅速な組織にしまして、区民の方にすぐおこたえできるというような組織にいたしますと。そういうことに私どもとしては考えております。
江口委員
執行の仕方を変えたことで行政が動くとは私は思えないのは、要は議会もそうですし、我々も区長を先頭にした個人的に人ですね。その意識が区民本位という意識に戻ってなければ、発想もそこから生まれてこないし、自分たちの組織を運営するために必死になるというのではなくて、必死になるのはだれのためかというと区民のためと、そこに戻ってきますね。原点というのはそこにあるわけだけれども、よくお役所仕事と言われたりして、当時の組織的なものというのは私が議員になったころはたらい回しという言葉がよくはやって、それを行政もなるたけそれがないような形でいくと。
中野の場合、先駆的に総合窓口をどこよりも早くやって、当時は出張所なんて言われてやっていたのを総合窓口制をとったとか、そういう非常に先駆的な行政運営をしているのは、これは非常に評価をするんだけれども、今、区民が求めていることは、例えば、予算が云々とかじゃなくて、自分たちが求めることに関する説明責任というものをはっきり欲しいというようなこと。例えば、よその区ではこういうことをやっているけれども、中野ではどうしてできないんですかといったときに、こうこうこうでできないんだとか、その実情をきちっと説明していく。それが初めて区民にとっての必要性であるわけですね。そのもとは、もちろん税金というもとで動いている行政に簡素で効率的な運営をしてほしいと託しているわけだけれども、その辺はそんなに見えてくるわけじゃないわけです。
こうなりますと、例えば、これは本当に大きな組織再編だと私は思ったのは、私の言っていることが間違ったら指摘してほしいんですけど、例えば予算の編成、人事が部にくると。もちろん最高責任者は区長ということは当然のことですけど、今度は議会の場合は、そういう形で議会とやりとりするときに予算のことに関して、そこで部長は検討しますとか、なかなか答えが言いにくくなっていますが、今度はあなたの権限でできるんだから、今、答えなさいと言った場合の問題だとか、そういうことも出てくるだろうし、もちろん決算の場合も、あなたが執行したんだから、これはあなたの立場できちっと答えなさいということで、議会の対応の仕方も私は変わってくるような気がしているんですけれども、そういう形でいいんでしょうか。
菅野保健福祉部長
今までも何か質問があって、なぜできないかと言われたら予算をつけてくれないとかというと怒られまして、そういうことは言えないことになったんですけれども、これからは本当にそういうことは言えない。つまり財務課がつけてくれないので何ができないということは言えないと思っております。したがって、もう部長の責任、部の責任、言われたことにつきましては、やはり部として責任を持ってこたえなければならない。そういう形になると思っております。
江口委員
そうすると私の考えていることでよろしいということで、これから我々の議会活動、委員会活動も非常に重要になるなと思うんですが、もう一つ、これは全体なことでしょうけれども、保健福祉部ということでお答えになっても結構ですが、所管委員会がそれしかないので、私はいつも本当に区民のための区役所になっているかということを言っているのは、職員の意識ということで、もちろん職員の皆さんも一生懸命区民のために奉仕するということでやっていただいているということはあるんですが、やはり区民の目から見たときに区民に向いている職員なのかということをいつも言われるわけです。私はしょっちゅう言っているように、銀行窓口というのは全部お客さんの方に向いているわけです。区の場合はお互いに向き合っていて、区民に対して横目で見る。管理職の人が区民に向かっているという配置を大体とっている。最近言われるのは、そういう編成をするのに場所がないとか狭いとか言うんだけど、役所は当初からそういう姿勢で区民に向かった配列をしたことは一回もないんですね。
そういうことからして、先ほど言ったように意識というのは、まずその辺から生まれてこないと、編成し直したって議会がどうのこうのと言ったって、基本的には中野で決められた年間の事業を区民のために丁重に執行していただければいいわけですから、それから、新しい２１世紀の中野をつくり上げるためには、こうあるべきだということで、今後、基本構想だとか１０か年計画ができてくるときに、それをきちっと立ち上げてくれればいいわけですから、そのためにはあくまで職員がいつも区民のために向かっていくということは、なぜ考えてないのかというのが１点。
それから、今、区長が積極的に対話集会をやっている。これは政治家だからやっているのではなくて、区長だから私はやっていると理解したい。そうなれば今度は部長自身がやっていかなければいけないんじゃないですか。その辺はどうなんでしょうか。
菅野保健福祉部長
席につきましては、おっしゃるように福岡市でありますとか三重県とか、ああいう島型の机配置ではなくてやっているところも出てきておりまして、今後、これにつきまして当然に検討していかなければならないと思っております。そのためには職員の意識というのが、おっしゃるように大事でございまして、そういった意識改革は今やっておりますが、はっきり言えばまだ十分ではございません。それをきちんとやった上で、おっしゃるようなことも含めて区民に向き合う、区民のためだけを考える、そういった職員、あるいは区役所にしていきたいと思っております。
対話集会などにこれから部長もということですが、今でもかなりそういった部の課題につきまして部長は出ているつもりですけれども、おっしゃるように部長が先頭に立ってやっていかなければならないというのは、ますます必要なことだと思いますので、そのように考えております。
江口委員
区長というのは全体的な運営の最高責任者ということで、もちろん区長室を中心に自分が今、こういうテーマで区民の声を吸い上げたい、聞きたい、対話していきたいということはあるでしょうけれども、やはり部長も積極的に中野区としての方針に対して区民の声を直接聞きたいと。それはなぜかというと、区長ですとそれだけのテーマでやっているわけじゃないから、限定するときもあるけれども、基本的にはいろいろな意見をすべて聞いていくという形で後ほど答えるとか、そういう形でやっているけれども、区民が求めているのは、そこでできるだけ対話をしながら、討論しながら、議論しながら深めていきたいという部分があるわけですから、その辺はぜひ考えていかないと、せっかくこういう組織ができて、部長が予算、人事とかに責任をとれる、それを与えてもらう大変重要な立場になるわけですから、みずからがそういうことを各部で企画運営していって、区民の声を直接吸い上げていく。また現場で吸い上げていく。ただ単にアンケート調査をやるとか、そういうことじゃなくて、そこまで区民のもとに下りるというか、動くというか、現場にいつもいるというような行政ができれば、やはりこの組織編成というのは支持はされてくるけれども、ただ今までどおりデスクワークの中でやっていたら何ら支持はしないというふうに思っているわけです。その辺はぜひ、確かに意識の改革というのは難しいとしても、今、問われるのは私たち議員、それから公務員、同じように区民の間からの責任という立場の問われ方をしているわけですから、同時にこの中野をどう立て直していくかというために、この組織編成をやる以上は、本当に意識も変わった組織編成をしなければ、ただ単に今までと若干の権限だとか責任が行ったと言っても、区民からすれば当然あなたに責任あるじゃないかというような気がするんです。
縦割行政の難しいさはよくわかります。総合窓口なんかで職員が動いていてわかるんですけれども、動線というか、区民の立場で単純な質問をしますけれども、例えば、あるところに区民がこの係と書いてあるから行ってみた。ところが先ほど言ったように、実際はこれは子育て支援の方なのかと言った場合に、何階のどこどこに行ってくださいという形よりも、本当に区民にとって親切なのは、今から担当の方に電話をしますからといって電話をする。こういう方がこういう相談で、今、私のところに来ている。ただ私のところじゃないので、どうもそちらのところだから今行きますので、どなたを尋ねるかということで、その区民に何階のどこにだれだれさんという職員に言ってありますから、そちらに行ってください。それが本来のサービスだと思う。今までは何かというと、これは何階ですとか、これは何々係ですと。それでは本当に区民に奉仕するとは私は言えない。そこまでやれば、この改革の意欲というのが区民に伝わってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
菅野保健福祉部長
今、江口委員の言われたような対応は本来やるべきだと思っております。今はこんなことしかできていないということは、それは余り対応としては十分ではないと思っておりますので、そのような方向で確かにできていない部分はありますので、今後考えていきたいと思います。
江口委員
なぜかというと、これは１６年度から体制をつくって発表するじゃないですか。人事発表するじゃないですか。４月１日から辞令が交付されて、いよいよ新しい職場に。それじゃないんです。本来、これを区長が組織編成するよと。これは区長の方針としてどうしても中野の将来を見込んでやりたいと言っているわけでしょうから、それに対して皆さん方もいいんじゃないかということで一緒になって作業をしているわけでしょう。そういうことからすれば、まずその辺の意識がどうであるかということの前提をもって、これをやらないと、ただ単にまたこれは普通の役所のただ係がかわったり担当がかわったりというだけじゃ、区民にとっては納得いかないというか、何ら役所に対して評価は出てこない。今、こういう時期ですから、区民とともに何としてもこの中野を立て直していく。中野の区政を活気ある区政に戻していく。確かに時間がかかる。だけど、こういう中で１６年度に組織編成して変わるんですよといったときに、それが最初に出てこない限りは、私はこのままで行ったら本当にまたお役所仕事で終わるだけで、基本的には一人ひとりの職員が何でこんな組織編成になったんだろうということになってくると思う。
だからそれで最初に区民のためにと私は聞いたのは、区民にわかりやすく説明というのはなかなかできないんですよ。今度そういう責任を一人ひとり持つわけですから、その責任を行動で示すような組織編成、それをぜひお願いしておきたい。そして区民サービスに徹していただきたいというふうに思って、これは要望にしておきますので、よろしくお願いします。
近藤委員
やながわ委員がかなり言ってくださったので、ダブってしまってちょっと申しわけないんですけれども、私もこの保健衛生の部門が子ども家庭部に入ってしまうのにとても驚いて、本当にこの四つの保健福祉センターは子どもを育てる、生まれたばかりの赤ちゃんを抱えたお母さんたちにとっては本当に宝物だったと思うんです。それを候補といいますか、一応８月まで延期にはなりましたけれども、区役所で子ども家庭部で見ようみたいな意見が出ていたということ自体がとても信じられないことで、まず中野区のこの中心はにぎわいの心と皆さんが呼んでいるところで、そこへ首も座らない、また感染もするかもしれない赤ちゃんを連れてきて、１階の窓口とか、そこに本当にたくさんの、皆さん自由に出入りできる空間、区役所はだれもが来ていい。そういうところに赤ちゃんを連れてきてしまわせるという発想にとても驚いているんです。
また、お答えになったことが何で延期になったかということも、スペースの問題というのがまるで区民の気持ちからは離れていて、じゃあ、スペースが空いていたらよかったのかという、すごく恐ろしい気がするんです。とても多くの人が出入りしているところにお医者さんが来て聴診器を当てるということ。すべてそうなんですけれども、歯科健診とかも、こういうところに持ち込んでやったりするのかみたいな、本当に財政難で縮小していこうという考えが根本にはあるんでしょうけれども、そのむだみたいな、今、四つのセンターでうまく回っていると思うんです。それこそ地域で子育てしいるお母さんたちの顔を、子どもの育ちを見ながら中野のいいところであると思うんです。数少なくなってきてしまったかもしれない中野のいいところという、保健師さんたちが本当に顔を覚えていてくださって、病気が出た、何だと健診のたびに声をかけてくださって、本当に宝物だと思うんです。それを子ども家庭部に入れるという発想も、まずちょっと嫌なんですけれども、入れてしまうとしたら、これは本当に保健師さんたちの声とかは上がって、ちゃんと考えられてつくられていっているものなんですか。
菅野保健福祉部長
現場でいろいろ声はございます。おっしゃるようなことを言う人ももちろんいます。問題は、近藤委員おっしゃいましたけれども、今は非常にうまくいっていると。これが日本に誇れるものだということですけれども、果たしてそうなのかということだと思います。そういう面でいきますと、評価はいろいろあると思いますけれども、私どもといたしましては、確かに、今、保健福祉センターでやっている母子保健につきまして、一定の評価はもちろんしておりますけれども、さらによくしたいと思っているわけです。母子保健は保健部門、そのほかのさまざまな相談は区役所で、子ども家庭支援センターは区役所にあり、障害があればアポロ園、さまざまありますけれども、そういったものが、それぞれ部が分かれたり、それから、その連携につきまして、かなり難しい状況にあったりということがございますので、そういったさまざまな課題を組織的にも一元化してやる必要が一つはあるのではないか。
それからもう一つは、こういった母子保健の分野を母子保健だけではなく、ほかの保健が先ほど言いましたように、さまざまな精神障害とか、結構保健福祉センターの仕事のかなりの部分、そういうものが占めておりまして、例えば、母子保健の新生児訪問とか、なかなかできないような状況もあるんです。そういう中で、そういうことの総合的な体制としては、やはり再編する必要があるのではないかということで考えているわけでございます。現在のものもいいという声もあるでしょうけれども、さらによくしたいということ。
それから、区役所の話ですけれども、先ほど言いましたように区役所に絶対ということで決めたわけではありませんが、先ほど近藤委員がおっしゃたのは、その発想自体がけしからんというお話でございましたけれども、区役所というものが確かにいろいろ工夫は要ると思うんですけれども、お母さん方にとって赤ちゃんを抱っこなりおんぶして来るわけですから、やはり交通が至便じゃないとなかなか難しい面もございまして、中野の中心の区役所が望ましいのではないかということで、この区役所に入って、しかも先ほど言いました子ども家庭部の他の施策とワンウェイといいますか、一つのところでいろいろな相談ができ、処理ができると。子ども相談の総合窓口、こういうようなものも可能であるということから検討をしたものでございます。
ただ、先ほどお話ししましたように、このことについては改めてどこがいいのかとか、そういうものにつきましては検討しますので、ご意見なども踏まえまして、今後さらに検討してまいりたいと思います。
近藤委員
検討していただけるということで、私もすべてがすごくよかったと言っているわけではなくて、本当にいい方向に地域で支えていこうという信念は、もちろんよくなかった点もあるんですけれど、保健婦さんたちの努力などによって地域で見守っていこうという観点がとてもあったと思うんです。それが顔のつながらない形には決してしていただきたくないということと、あと、２カ所にしてしまったらとても不便になります。江口委員もおっしゃっていたように、もし区役所に赤ちゃんを連れて来たんでしたら迎えに出てあげるぐらいのサービスをしていく。よりよいということはそのぐらい、また検査だけではなくて、ほかのこともやるのでしたら、そういうこともつなげてやっていただけるように、だれかついているぐらいの気持ちでやっていただくぐらいのサービスがあっていいと思うんです。そういうことを要望して、本当に現場の働いている方の声をまとめていただいて、いいものをつくっていただきたいと思います。お願いします。
昆委員
今、部長の方から区民のためだけの区役所にしていきたいというふうなお話がありました。本当にそうだと思うんです。それで特に、この保健福祉部というのは、まさに中野区が目指している電子区役所という言葉もありますけれども、機械だとかインターネットだとか、そういうものを駆使して進める仕事だけの分野ではないというふうに思うんです。保健の予防にしても、健康づくりにしても、保健福祉や高齢福祉、障害福祉もそうですし、生活保護等のこういう仕事というのは、まさに職員の数も必要だし、そこには人と人とが接していく血の通った、心の通った仕事をする部署というふうに考えております。そのことが今度の組織改正の中でも本当に貫かれていけるんだろうかというのが一つあるんです。
それは、例えば、統括管理者のところの職務が人的配置、物的資源、課題の目標達成に向けた職責を担って進めていくということですけれども、一つの例を挙げて恐縮ですが、例えば、生活保護を担当する部署が経営感覚的なもので進めていける部署かというふうに考えた場合に、ここは本当に当てはまらない部署なのではないかというふうに思うんです。相談件数を見ても、受給件数を見ても毎年のように右肩上がりでどんどんふえている中で、ここの部署が経営感覚で予算の配分等にしてみても当てられたといいますか、渡されてくる金額がありますね。これだけの予算で組みなさいということが部長のところに来るわけですから、そこのところでそれぞれの課が部に来た予算を自分の課ではこうだということでおさめていかなければいけない。そういう予算編成がこの組織改正の中で始まろうとしていると思うんですけれども、そういうところを見たときに生活援護の担当のところが、例えば、とても相談件数もふえている。ケースワーカーとしてのかかわる相談の内容も非常に多岐にわたって時間もかかるし大変だと。ここに人の配置をケースワーカーの数をふやしてほしいという要望が上げられるのかどうかということも、私はこの新しい組織改正の中で、一体そのことがどうなるだろうかと思うんです。
一つには経営感覚ということですから、それはまさにコストを下げるということですよ。コスト的なものから物事を発想していくということが問われるわけでしょう。ここは利潤を生み出すなどというところでは全然ないわけですから、そういうところでの人と人とのつながりを持つ部署ということで、人の配置を多くしなければならないような部署，そういうところの事業、施策が一体どういうふうになるんだろうかということが、一つ非常に危惧をしております。その点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
それからもう一つ。母子保健のことで、いろいろな方から質疑がありました。私もこの子育て支援ということで言えば、非常に重要な施策、事業ということでとらえていますから、先ほどのような質問もいたしました。それでこの部署は来年の８月までに再編について検討し、１７年度以降明らかにするということが言われておりますけれども、それはなぜ早くできないのかというふうな観点では私はありません。全体の組織改正が来年の４月に向けて進めていくということ自体が、いろいろな問題点を抱えているのではないかということを全体にわたって思うんです。それがこの母子保健という部署が子ども家庭部に組み込むというときに、そこが顕著にあらわれたんだろうと思うんですけれども、それならばそれで再編をして組織改正をするという考えで進めるならば、今現在、保健所と保健福祉センター等で実際にその事業を担っている職員の皆さん方のところの意見も含めて、やはり時間をかけた検討を進めて、よりベターな組織の改正と事業運営ということに移行すべきだというふうに思うんです。ですから、これは非常に全体的に職員の中でもすべての職員の人たちのところがゴーサインを出しているというふうには私はとらえておりません。いろいろな意見があるけれども、とにかくやろうというゴーサインが出ているということに端を発して、こういうふうな状況になっているのではないかと思いますが、その点についての所感がありましたら、お答えをください。２点です。
菅野保健福祉部長
まず、経営ということですけれども、経営というのはイコールコストダウンとは思っておりません。経営というのは限られた人材、財源をいかに効率よく使って最大の効果を上げるかということのマネジメントの方法だと思っておりまして、そういう面でいきますと、生活保護の例をお出しになられましたけれども、当然生活保護の受給世帯がふえて一人当たりの持ちケースが１００も超えるというような状況になれば、これは職員増を図っていかなければならないと思っております。そういう面では生活援護の分野の経営とはどういうことかということだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように限りある予算と人員を有効に使うということについて、その中でいろいろな工夫をして区民のために有効に資源を利用して施策を進めていくことだろうということに尽きると思います。
それから、母子保健に象徴するように、今回の組織改正についてはなかなか全部が全部すっきりといってないではないかというような御意見で、所感があればということでございました。基本的に今回の組織改正、私の方から言うのもなんですけれども、かなり思い切ったものだろうと思っています。そういう面でいきますと、これまでの行政が漫然とやっていたものを、かなり打ち破る新しい概念を入れた、そういう面では何十年も役所に勤めていますと違和感を持つようなものもあると思います。しかし、今の状況がもう時代が大幅に変わっている。行政だからといって法律どおりに、国の通知どおりにやっていればそれで済むというものでもないし、ただそれで漫然とやっていたのでは自治体間競争で全く負けてしまって、何もできないような自治体になってしまうということから、やはり我々はこの危機を乗り越えるためのさまざまな方策をやる必要があるという中の一つとして、こうした組織改正をして、しかも意識改革を行って効果的な行政運営、それから時代を先取りした区役所にしていくということをやるわけでございますので、そういう面で早過ぎるとかいう職員も当然おります。しかし、その辺につきましては基本的な考え方につきましては先ほど言ったとおりでございますので、職員に対しても十分に説明しながら進めてまいりたいと、このように考えております。
昆委員
新しい組織改正になれば部長がこの保健福祉部の全体の責任といいますか、全部を掌握する。そういう職権を持つ部署、今でもそうだと思うんですけれども、そういう方の御答弁の中で、例えば、生活保護のケースワーカーが１００を超えたら人を、そうなったらなどという、そういう感覚でとらえているとしたら、私、ちょっと違うと思うんですよ。今でも一人のケースワーカーさんが抱える件数というのは中野では八十何件ですか、２３区の中でも高いんじゃありませんか。そういう中で職員の人たちが本当にいろいろな思いで健康を害するような事例まで出ている。そういう部署なんですよ。だからそこの人たちのところの仕事を見たときに、例として見ましても、私は一番大変なところだなと思っていますから例に挙げましたけれども、そういう人たちのところが経営感覚というものを求められたり、渡された予算の範囲の中でこの事業をやろうといえば、どこかに無理が出てどこかを削らなければいけないみたいな、そういう苦労をするところだからこそ、やはりもっと人と人との心をつなぐ温かい仕事ということを求められたときに、例えば、福祉オンブズマンのところに苦情が入る件数を見ても、生活保護関係の苦情が全体の中で多いですよ。そういう苦情が入ったときに、じゃあ担当する組織は、新しい組織で言えばどこになるんでしょうか、この施策、執行責任者のところになるんですか。おまえの仕事のやり方がとか、おまえの部署の対応が悪いみたいな、そういう追及の仕方がされるような組織改正になるのではないかという危惧を感じているから、こういう物の言い方をしているんですよ。そうじゃないでしょうと。やはり職員の人たちも区民のためによりよい仕事をしよう、区民のためだけに仕事をしようと思っているなら、この新しい組織改正の中でも働く人たちも意欲が持てるし、自分の仕事に誇りが持てるし、やはりこの区で働いていてよかったと言えるような、そういう自信が持てるような組織改正にすべきだと思っておりますから、十分な議論が本当にできて、こういうものが出されているのか。この中身のところだってどういう人たちがどういうふうに配置されるのか。もちろん今、見えておりませんから、これ以上のことは言えませんけれども、そういうことが考えられるということを、私はすごく感じておりますので、その点についてはどうですか。
菅野保健福祉部長
大変申しわけございませんでした。生活保護の１００という言い方につきましては訂正させていただきます。そういうことでは、ちょっとございませんので。幾つということでございません。確かにおっしゃるように昔の基準でいきますと８０という基準がございまして、そういう面でいけば今でも昔の基準より多いというような状況がございますので、それは数字につきましては、幾つということは不適切な言い方でしたので、これは訂正させていただきます。
そのほかにつきましては、私、先ほど申し上げましたように、決して生活援護につきまして減らせとか、そういうことを目標にするという意味ではございませんので、そういう面では必要なものについては必要な分だけ確保していかなければならないという気持ちでおります。
委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
休憩いたします。
（午後２時３０分）
委員長
再開いたします。
（午後２時３０分）
次に、平成１５年度行政評価の結果についての報告を求めます。
川崎保健福祉課長
それでは、平成１５年度の行政評価の結果について御報告申し上げます。
なお、この行政評価につきましては、その全体の制度管理について区長室が所管をしておりますので、委員会といたしましても、総務委員会が所管ということでございますので、私の方からは行政評価の概要、そして保健福祉部に関する内容につきまして報告させていただきたいと思います。
お手元にＡ４１枚、裏表の資料（資料３）をお配りしてございますが、初めにこちらをごらんいただきたいと思います。
初めに、中野区の行政評価の考え方でございます。行政評価の目的ですが、区の政策や施策、事務事業の成果や効率性、必要性などを数値などにより客観的に判断をする。そういったことを通じまして区政の目的の明確化でありますとか成果の管理、説明責任の確保、マネジメントサイクルの確立、職員の意識改革を進める。こういったことを目的としたものでございます。
行政評価の仕組みでございますが、事業所管部、保健福祉部を含め各部がまず自己点検、これによりまして自己評価を行います。その後に中野区外部評価委員会がすべての施策、事務事業の評価を行い、その評価結果を区の行政評価と位置付けるというものでございます。下に流れ図がございますが、８月までに各部が平成１４年度事業につきまして自己評価を行いまして、続きまして区民の方、あるいは学識経験者などで構成をする外部評価委員会による評価を受けまして、行政評価報告書、これがきょうお手元にお配りしてあります黄色い表紙の冊子でございます。この報告書を受けまして各部、私どもは予算編成や来年度の目標の組み立てなどについて活用していくというものでございます。
これから具体的な内容についてお話を申し上げますが、その評価結果に対応する具体的な区の対応につきましては、３月ごろに改めてお知らせをするというものでございます。
次に、平成１５年度の行政評価の結果でございます。評価対象は目標により再編をした７６施策、１２６の事務事業を対象としております。その行政評価に当たりましては施策の目標、指標の妥当性についてということと、その施策の成果や効率性についてと二つの側面から評価をしております。
初めに、施策の目標や指標の妥当性についてということで、Ａ、Ｂ、Ｃの３段階評価をしてあります。Ａ評価というが目標、指標ともに将来像を目指すものとして適当、これが全体の中で１４施策、率にして１8.４％。Ｂ評価は目標はおおむね理解できるが、評価するためには指標の見直しが必要であるというものが５１施策で、６7.１％となっております。続きましてＣ評価、目標が将来像を示すものになっていない。指標を含めて見直しが必要であるという指摘を受けたものが１１施策、１4.５％となっております。
以上が目標や指標の妥当性ということですが、次に裏面に移っていただきまして、施策の成果や効率性についてということです。これにつきましては５段階の評価となっています。ＡＡの評価、これはさらに推進すべき中野区として誇り得るような施策、これは残念ながら０施策ということでございました。次にＡ評価ということで、改良の余地はあるが推進すべき施策というものが２６、全体の３4.２％となっております。Ｂ評価は内容的にはおおむねよいが課題があり、継続に当たっては工夫すべき施策ということで３９施策、５1.３％となっております。Ｂ－の評価というのは、継続に当たっては目標の再構築ですとか事業メニューの十分な見直しを要する施策、これは９施策で１1.９％となっております。最後にＣ評価でございますが、直ちに廃止も含め抜本的に見直しをすべき施策ということで、これは一つの施策がその評価を受けております。そのほか評価外ということで、現段階では評価保留の施策というものが１政策ございます。
以上のような５段階評価で見たときに、施策の見直しが必要であると。あるいは直ちに廃止をすべきであるというＢ－、Ｃの評価を受けたものが全体で１０施策ありました。それが下の表組みになっているものでございます。この中で保健福祉部の所管するものとしては、真ん中下ほどにあります「みずからとりくむ健康づくり」、これにつきましては評価がＢ－となっております。
以上が行政評価の全体の仕組みでございますが、次に具体的にどのような評価がされたかということにつきましては、お手元の黄色い表紙の冊子（資料４）をごらんいただきたいと思います。
初めに、１７ページをお開きいただきたいと思いますが、１７ページの真ん中から下あたりに保健福祉部というくくりがございます。「感染症の不安のない地域社会」から「不安のない出産・育児」という、この１２施策が保健福祉部の施策でありまして、それに対する評価、ただいま申し上げた施策の目標や指標が妥当であるかどうかということと、施策の成果、効率性の評価というものが右側に記してあります。ごらんいただくと、先ほど申し上げたように「みずからとりくむ健康づくり」につきましてはＢ－の評価となっております。一方「疾病を予防し、早期発見できる地域社会」「権利が守られるサービス利用者」「不安のない出産・育児」、これについてはＡという評価をいただいております。
続きまして、個別の表をごらいいただきたいと思います。ページをずっとめくっていただきまして６６ページをごらんいただきたいと思います。
保健福祉部の施策の１番目、「感染症の不安のない地域社会」という、これが施策の名前でございます。その下に事業名が定期予防接種から結核診査協議会等いろいろな事業名が並んでおりますけれども、これがその施策を構成する事業名でございます。
その下、四角い枠の中に目標とあります。ここでは結核予防法及び感染予防法により、感染症患者発生時並びに平常時の感染症対策を充実・強化し、結核感染の流行が防止される。また予防接種の実施により、発病が防止・軽減化される。感染症による志望者数を下げる。これがこの感染症の不安のない地域社会の目標として掲げられたものでございます。
その成果をはかる指標として挙げてありますのが、定点医療機関における麻疹の患者の把握数、定点医療機関といいますのは、区内の感染症の発生動向を調べるために、あらかじめ定めた医療機関のことでございます。あとは肺炎による死亡率、結核の新規登録者数、こういったものをこの施策の評価をするに当たっての指標として定めたものでございます。麻疹の患者数につきましては、平成１３年度には２２人の方がいらっしゃいました。１４年度については１５人という目標を立てたところ、実際に１４年度の実績値としては６人ということで、目標達成度は２５０％ということになっております。ここでは数が少なくなることの方が望ましい姿ということで、数が半分以下になっておりますが、逆に計算をいたしまして２５０％の達成度ということで見ております。以下、それぞれの数値から目標の達成度ということが出ております。
その右側ににっこりマークというんですか、顔のマークがありますが、この顔のマークにつきましては、恐縮ですが、ちょっとページを戻っていただきして５ページをお開きいただきたいと思います。５ページのところに６種類の顔の表情があります。これはまず指標値が前年度よりすべて向上をしたものについては丸い形になっています。前年度より向上しなかった指標があった場合には、少しひしゃげた楕円となっています。さらに横に見ていただきますと、目標すべて達成したと。すべての指標が９０％以上のときはにっこり、９０％未満のときは普通の顔というんですか、６０％未満のものがあるようなときには顔がしかめている。そんなようなことで指標の達成度が一目でわかるようなマークを今回つけております。
この評価につきましては、それぞれの所管部の方で目標数値を立てて評価をしたものでございます。それ以下が外部評価委員会の評価結果でございます。この「感染症の不安のない地域社会」については、その目標、指標の妥当性については評価をＢということで、まず目標、将来像から見て施策の必要性が十分に理解できるかというようなことについては独自の工夫を積極的に進めることは評価はできると。ただ、その前段で国の施策を代行して実施しているものもあり、その必要性があることを前提とせざるを得ないというようなことも書かれております。
次に、区民の視点からわかりやすいかなど成果指標の妥当性はどうかということで、ここでは予防事業と各種疾病の発病との因果関係をもう少し明確にする工夫が必要であることとか、あるいは対象人口に対する接種の状況や接種者の症状など公開することで、より接種率を高めることが必要に思われるというようなことが書き込まれております。
次に隣の欄、施策の評価と効率性の評価でございます。これについてはＢ評価ということになっております。施策の評価を死亡率で判断をすれば悪化傾向と判断されても仕方がない。ただ死亡率を用いるのであれば、そのときのインフルエンザの流行度を示す指標も合わせて示すなど相対的な評価が重要ではないかということです。接種率であるとすれば増加傾向にあり、対象者全員に対する送付効果はあらわれていると。これは中野区で高齢者インフルエンザにつきまして、対象者全員に接種票をお送りをしているということを指しているものでございます。
次に、目標の手段は適切・有効かというところですが、国の施策の代行の範囲を超えていないということですとか、そういうことでは適切性とか有効性を判断できない。あるいはインフルエンザ、結核などが国の施策中心であるけれども、そのほか感染症に対するリスク面で事前に考慮すべきことを施策に盛り込むことも重要と思われると。そのような外部委員会の評価を得ているところでございます。
なお、先ほど一覧表でごらんいただきましたように、全体で１２施策ございますので、今のように御説明を申し上げますと時間がかなりかかりますので、以降につきましては概略ポイントだけをお話ししたいと思います。
続きまして、「暮らしの安全衛生が守られるまち」ということでは、これは食生活、環境衛生、生活衛生環境につきまして、そこの四角にありますような事故発生件数などを指標としてとらえております。指標の達成度が低いということで、マークは顔をしかめたものとなっております。
外部評価委員会の評価結果の中では、事業者の意識や自主管理を促すことに注力した施策内容を重視する必要があるのではないかとか、あるいは事故については目標をゼロにすべきではないかとか、自主管理の徹底というのであれば、実施状況の徹底度を示す指標を設定すべきではないかというような指摘がございます。
成果、効率性についてはＢということで、改善は行われているけれども、最重要な指標である事故発生が生じていることから、成果は上がってないと判断せざるを得ないというようなことが言われております。また、自主管理の徹底については、その成果を示す指標がないので改善すべきではないかというようなことが言われております。
続きまして、「みずからとりくむ健康づくり」の施策でございます。ここでは健康フェスティバルを初め健康づくりの支援、啓発に関する仕事が並んでおりますが、これにつきましては下の箱の中にあるような達成状況となっております。
これにつきましては、目標や指標の妥当性についてはＣということになっているんですが、「みずからとりくむ健康づくり」という施策設定そのものが意味を持つのかどうか疑問というような声が出されております。また指標の点ではみずからの健康に気をつけている区民の割合など測定が不可能な指標を設定している。あるいは死亡率など健康管理以外のファクターが大きく医療費に影響すること。そのようなことについての配慮がないのではないかというようなことでございます。
施策の成果でございますが、これにつきましてはＢ－ということで、みずから健康管理することに関係する事業が極めて少ないというようなことで指摘をされているところでございます。
続きまして、「疾病を予防し、早期発見できる地域社会」ということで、これは各種の検診、それに伴う自己指導のものをまとめたものでございますが、これにつきましては目標をほぼ達成しておりまして、目標や指標の妥当性についてＢ、施策の成果、効率性の評価についてはＡということで評価をいただいているものでございます。
続きまして、隣にいきまして「生き生きと活動し支えあう区民」ということで、ボランティア活動ですとか高齢者の活動、各種団体の活動、あるいは自立して社会に参画する障害者のための施策、こういったものが事業名として並んでおります。
これにつきましても、指標で見ますとほぼ目標を達成しているという内容となっております。外部評価委員会の評価の中では目標について現状をしっかりととらえた上で、あるべき姿をより明確に示してほしいというようなことですとか、年齢別やボランティア参加の平均年齢の推移など活動内容を把握すべきと思われるというようなことが言われております。
施策の成果ですとか評価につきましては、高齢者や障害者の採用状況の公表なども重要ではないかというようなこととか、あるいはメニューについて、いろいろあるけれども、もっと高齢者や障害者の重要なニーズを絞り込む必要があるというような評価を受けております。
続きまして、「保健・福祉・医療の連携による相談・援助」です。これは保健福祉センターを中心に行っている相談業務でございますが、これにつきましては指標が一つ、満足度についての指標ということで、これは１００％になっておりますが、外部評価委員会の指摘としては、その指標が漠然としている。もう少し多様な視点で評価をすべきではないかということで、施策の成果、効率性の評価につきましても、顧客はだれか、だれをどのようにするかを検討した上で事業を検討することが必要と思われるというような指摘がされております。
続きまして、「身近で適切な医療サービス」、これは休日当番医ですとか、あるいは老人保健医療、これらをまとめたものでございます。これらにつきましても、指標の点では一応目標を達成しているというものでございます。
外部評価委員会としても施策そのものの必要性はある。ただ、かかりつけ医を持っていることを目的とすることには疑問があるというようなことが書かれております。
施策の成果の点につきましては、まだ医療連携については環境整備の段階であり、連携を促進する事業が策定されているとは思われないと。ほか幾つかの指摘を受けております。
次に、「権利が守られるサービス利用者」ということで、これは権利擁護の中身でございます。指標は一つということで、評価委員会の方からも、その評価についてもう少し考えるべきであるというようなことが記されております。
施策の成果、効率性についてはＡ評価ということで評価をされております。
ちょっと駆け足になりますが、続きまして「必要で十分なサービスが利用できる高齢者」ということで、高齢者に関する各種の事業をまとめてあるものでございます。あわせて介護保険ということでございます。
これにつきましても、指標の点で見ますと目標は達成されているというものです。
外部評価委員会の評価といたしましては、居宅サービスの比率を上げようとする施策、それ自体は必要性が認められると。ただ保健福祉サービスを受ける人と、そのニーズを把握することが必要と思われるというようなことが出ております。
施策の成果につきましては、全体としては向上傾向にあるということは事実であると。あと民間サービスも含めたトータルな数値を把握していく必要があるのではないかということでございます。
次のページに行きまして、「障害者が安心して暮らせる地域」ということで、障害者の皆さんに関する各種の事業を一くくりにしたものでございます。こちらにつきましても、評価指標という点では１００％いっております。
評価委員会の中からは、施設を提供することに重点が置かれて、今後の財政上の問題を十分考慮していないように思われるというような指摘をいただいております。また、苦情についても件数だけではなくて、その苦情を言う機会が十分つくられているかどうかということも懸念がされるというようなことでございます。
施策の成果、効率性の評価については、１４年度の目標がいまひとつ明確でないということから、評価は困難であるというようなこととなっております。
続きまして、「守られる暮らしと自立への努力」ということで、これは主に現在の生活援護課が所管をしているものでございます。これにつきましてもおおむね達成をしているというものでございます。ただ、前年度に比べて伸びがなくということで、少し丸が楕円になっております。
外部委員会の評価としては、生活保護を極力少なくするとともに、自立に向けてのネットワークづくりなども努力を図ってほしいというようなことを言われております。
あと施策の成果の中では、支援開始後のフォロー及びチェック体制が重要であるというようなことも言われております。
続きまして、最後になりました。「不安のない出産・育児」でございます。これは先ほど来話題となっております出産・子育てに関する事業を取りまとめたものということで、指標については、それぞれ１００％を超えているということで、評価につきましても積極的にコミュニケーションをとって少子化の歯どめにもつながっていく施策の重要性は理解できるということです。
あと右の施策の成果、効率性の評価ではＡ評価ということで、ソフト面の方がここに記された事業よりも重要であるというようなこと。あるいは実績が低い母親、両親学級については参加率のアップに努めるべきであるというような指摘をされております。
以上で、１２施策について駆け足で御説明申し上げました。大変雑駁な説明で申しわけございませんが、全体の概要ということで御説明を終わらせていただきたいと思います。
なお、この内容につきまして、冒頭申し上げましたように、来年度の目標設定、あるいは予算編成の中に十分生かしていきたいというふうに考えております。
委員長
報告を受けたところでございますが、このあと質疑ということですけれども、ここで休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１６分）
酒井委員
６８ページの「みずからとりくむ健康づくり」のところでお尋ねしたいんですが、外部評価委員会からも指標の妥当性、Ｃと指摘されているんですが、このみずからの健康に気をつけている区民の割合、指標のところ数字出ておりませんね。これは何でこういう指標をつくられたんでしょうか。
川崎保健福祉課長
今年度の行政評価に当たりまして、どういった指標が適切であるかということを考えた上で、具体的に今、数字のないものについても来年度、行政評価をする際にはその指標を取り入れようということで指標としてございます。ここに書いてありますように、気をつけている区民の割合について９８年に意識調査をして、その後、調査をしていないということですが、やはり、これについては指標とすべきであると。よって、来年度につきましては、そういった意識調査もあわせて行いたいというものでございます。ここだけでなくて、全体を見ていただきますと何カ所かそういったところがございます。
酒井委員
そういたしますと、９８年は１8.７％、これはアンケートといいますか、調査したということですね。今年度はされていないということでよろしいんですか。
川崎保健福祉課長
そのとおりでございます。
酒井委員
そういたしますと、来年度に向けまして、健康に気をつけている区民の割合というのは、もちろん指標でやっていくということで、来年度にまた調査するということでよろしいんでしょうか。
川崎保健福祉課長
基本的にはそのように考えております。ここではみずからの健康に気をつけているというようなことが測定が不可能ということが指摘をされておりますけれども、例えば国の「健康日本２１」の計画の中などでも、そういった指標設定がされておりますので、この指摘を受けまして、改めて部として来年度の目標設定、指標設定をしていきたいというふうに考えております。
酒井委員
それから、「みずからとりくむ健康づくり」でもう１点聞きたいんですが、禁煙支援ですけれども、今、ポイ捨て禁止条例や喫煙禁止区域でしょうか、ほかの自治体でもいろいろ設けられておりますが、この禁煙支援というのは何をされているんでしょうか。
石崎北部保健福祉センター所長
これは今年度から開始された事業で、健康増進法が施行されましたから、その実効性を促進するために禁煙についての教育及び必要な支援を行う事業をやっております。
酒井委員
具体的に。
石崎北部保健福祉センター所長
具体的には、今、暮らしの安全展とか健康フェスティバルとか、区民のまつりとか、集まる場で禁煙教育を実施しております。
酒井委員
禁煙教育されているというふうにお聞きしたんですが、歩きたばこなども非常に危険である。たばこの位置というのは子どもの目の位置にありまして、非常に危険なんですけれども、それから分煙の徹底性などももっと広報していかなければいけないんですが、この禁煙支援の中でそのようなことをお考えなんでしょうか。
石崎北部保健福祉センター所長
今、保健福祉センターで分煙対策とか喫煙の害についての啓発方法とか、そのような検討する会を設けまして、そちらで検討しております。
昆委員
最初に、こちらの外部による評価報告書ということですが、この「はじめに」というところに書かれておりますように、「報告書に述べられているように、多くの点で改善が図られる必要があると考えている」とか、「本評価が今後の区のマネジメントサイクルの中で十分に活用されるよう」とか、いろいろ書かれまして、それで「区民にとって区政のわかりやすい資料として広く活用されることを期待する」というのが、この外部評価委員会委員長のまとめといいますか、言葉になっておりますね。それで全体をずっと読ませていただいたんですが、外部委託に出して行政評価書がまとまったんですけれども、これを区民の方々にわかりやすく広く知らせるということを言われたときに、どういうまとめ方でお出しになるのかというのを、まず１点感じた点です。なかなか難しいのではないかと思っているものですから、区の方としては、それはどういうふうに考えているのかと思っていることが１点です。
それから、今、酒井委員の方から質問が出ておりましたけれども、６８ページです。「みずからとりくむ健康づくり」ということで言えば、評価不能としか言えないと言われているんですが、それは資料等が足りなかったから、こういう施策の成果とか効率性の評価ということで評価のしようがないという判断が出ているのか。何でこういうものが出たのかということを１点感じました。そのことについてもお答えください。
それからもう１点は、この７５ページです。「障害者が安心して暮らせる地域」ということで掲げられておりますが、ここの外部評価委員会の評価結果ということで言いますと「分野の目標・将来像から見て、施策の必要性が十分に理解できるか」というところですが、ここのところで言えば最後の方で「地域の協力を醸成するなどソフト面を考慮した施策が必要と思われる。目標に家族の視点を入れたらどうか」というのが評価委員会の方から言われているところですね。この目標に家族の視点を入れたらどうかという意味が、どういうふうに理解したらいいのかというのを感じているんです。と言いますのは、支援費制度等が導入されてから、介護保険もそうですけれども、家族の介護といいますか、それを軽くするということでのさまざまな国の制度が導入されてきましたけれども、この意味というのは、さらに今後家族も介護とか援助とか、そういうものに入れたらどうかというふうに言われているのかなというふうに私はとらえてしまっているんですけれども、その点についてはどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
それから７６ページです。「守られる暮らしと自立への努力」ということで生活保護等の施策ですけれども、ここのところでも施策の成果は上がっているかと言われているんですが、ここに「自立可能な人について、自立を促すことが必要と思われる。支援開始後のフォロー及びチェック体制が必要であり、その成果がよくわからない」というふうに言われているんです。これは何を意味するものかと考えるんですけれども、自立可能な人については今でも自立、就業の指導だとか、そういうものの指導がされていると思うし、それから、支援開始後のフォロー及びチェック体制というのも、それぞれきちっと担当のところで行われていると思うんですが、そのことがここでは成果が上がっているかどうかということの中に、こういう記述が掲げられるということは一体どういうことなのかということを感じました。
中に細かいものいっぱいありますけれども、大体この外部評価のまとめ、評価書をどういうふうに私たちは受けとめたらいいのか。行政としてもこれをマネジメントサイクルということで計画実施評価、見直しサイクルに生かすということですけれども、具体的にすべてのものを生かしていくとしたら、どういうふうな形で取り入れていくのかということが、余りにも膨大で、余りにも課題が多く指摘されていて、見直し等も含めて本当に多くの指摘があるだけに、どうするのかということを感じていますので、その点についてお答えください。
川崎保健福祉課長
今、４点ほと御質問がございました。初めに行政評価の結果を区民の皆様にどういうふうにわかりやすく伝えていくのかということにつきましては、これは報告の冒頭申し上げましたように、制度管理全体につきましては区長室ということで、当然、区長室の方で、最終的には３月に評価を受けた各部の対応を含めて区民の皆様にお知らせをしていくことになろうかと思います。
次に、「みずからつくる健康づくり」のところで評価不能としか言えないというふうに評価委員の方はおっしゃっております。この点につきましては、私どもといたしましては、今回お示しをした評価指標ということで十分評価ができると考えたわけですけれども、ただ、評価委員の視点からすると我々が考えた評価指標はとり得ないということで評価不能ということで、決して材料がないということではなくて、私どもの評価したものをもとに考えると評価不能というふうに言われていることだろうと思います。
具体的に言えば、例えば、健康管理と医療費の影響というようなことにつきましても、これは、これまでも健康診断をどの程度充実するかによって医療費がどういうふうに影響するかとか、そういった意味での相関関係は、これまでもいろいろな調査研究などでも示されておりますので、そういったことをもとに私どもは考えたわけですが、今回、外部評価委員の方から見るとそういったことはわかりにくいということがありますので、そういった点については改めて検討をしていきたいというふうに考えております。
次に家族の視点、「障害者が安心して暮らせる地域」というところで家族の視点はどういうことかということですけれども、これにつきましても、ここの文言にあらわされているとおりということですが、具体的に言えば、先ほど委員がおっしゃったように高齢者を介護される家族、あるいは障害児（者）の方を介護・介助される家族の皆さんが区の施策に対してどういう評価をされているかという、そういったことについても目標設定にすべきではないかというふうに言われているのではないかと読み込んでいるところでございます。
最後に「守られる暮らしと自立への努力」ということで、確かに現在、生活援護課では生活保護を受ける方々に対して自立支援ということは大変重要な仕事と位置付けて取り組んでいるところでございます。ただ、今回、指標で示したものが生活保護から自立した世帯数という一つの評価項目を出しているわけですけれども、これだけでは十分成果がよくわからないというのが今回の指摘であろうと思いますので、それについても今後どういうあらわし方があるのか、研究をしていきたいというふうに考えています。
昆委員
その評価のしようがないとか、評価がわからないとか、家族の視点を入れたらどうかというのは、家族がこの施策について自分たちがどういうふうに充実させてほしいか要望があれば、その視点を入れろというふうな意味にとらえるべきだと思うんですけれども、外部評価委員会には区の方としてそういう十分なものを提出するものがなかった。例えば、家族から出されているさまざまな要望等のことは評価委員会の方に資料として提示できなかったというふうにとらえていいんでしょうか。なぜかと言いますと、そういうものが全部そろってなければ、外部評価委員会としても判断のしようがない、わからないというものが出ると思うんです。わからない、評価のしようがないというものを区のマネジメントサイクルというものに入れ込んで、これからの施策に生かしていくとか、そういうものをつくり上げていくにしても、なかなか不十分なものなのではないかと私はとらえますから、これを生かしていくとしたら、そういう見方になりませんか。
川崎保健福祉課長
今回の行政評価を受けるに当たりまして、外部評価委員の皆さんがそれぞれ所管課に対するヒアリングを行っています。その中で求められた資料についてはできる限り提供させていただいています。今、委員がおっしゃった、今回この中でいろいろ評価不能であるとかいう言葉が見受けられますけれども、それはあくまでも今回、それぞれの所管部が行いました自己評価をもとにした評価ということが一応前提となっておりますので、その中で不十分な点があったということだろうと思います。
この評価委員会の冒頭の方にも書かれているようですが、今回、こういった施策、事務事業レベルにくくっての評価というのは今年度初めて行ったものということで、その行政評価、指標の設定の仕方などについても今後、検討の余地があるということでございますので、今回の全体的な評価を踏まえて来年度、より効果的な行政評価ができるように工夫をしていきたいと考えてございます。
昆委員
そうしますと、それぞれが所管で内部評価をされているもの、それと今回、外部評価委員会から出されたもの、示されたもの、それを突き合わせながら、新しいこれからの区の施策に生かしていきたいということにとらえていいんでしょうか。そうしますと、内部評価と外部評価のところに多少の見方の違いといいますか、評価が分かれているものがあると思うんです。それについてはどういうふうな調整といいますか、担当部局、所管のところでは外部評価ではこういうふうに出されているけど、内部では自分たちのやっている事業について、もっと自信を持って、おれたちはこうやっているよというものもあると思うんです。そうしたときに、外部評価と内部評価というものの突き合わせというのは、どういうふうに次の段階に生かされていくんでしょうか。
川崎保健福祉課長
私どもとしては、基本的には第三者評価、これは謙虚に受けとめるべきであろうと考えておりますが、先ほど幾つか申し上げましたように、私どもの考えているものもございますので、そういった点につきましては、先ほどこの評価に対してそれぞれの部がどういう対応をするのかということを示すことになります。その中で見解が違っている点については示していきたいと考えますが、それを、じゃあ具体的に中野区の行政評価の中でどういうふうなすり合わせをしていくかということにつきましては、今後、区長室の方で取り組んでいく内容であろうと思います。
昆委員
最初の質問ですけれども、これを区民に区政のかわりやすい資料として広く活用されることを期待するというふうに言われていますね。それは区長室の方がまとめてこれから知らせるんだということになるんですけれども、そうしましたときに所管のところは外部評価で出されているこの内容と自分たちがやった内部評価、そこのところのきちっとした判断をして区長室の方に上げるんですか。そうしなければ区民に広く知らせると言われたときに、今の区政の評価内容が区民に、正しいという言い方がいいのか、現段階の区が考えているもの、施策、その評価内容がきちっと伝わっていかないのではないかと思うんです。だからその調整はどうするのかということを聞いているんですけれども、外部評価だけを区民に知らせても、それも一方的、内部評価だけを知らせても一方的、だからこそ調整をとって区長室がまとめてやるのか。そういうとらえ方でよろしいんですか。
川崎保健福祉課長
行政評価につきましては、内部評価をした時点で一たん区民の方に公表しております。今回は改めて外部評価委員会の中身ということで、こういった冊子でお知らせをしているわけですけれども、その３段階目として来年３月までに今回受けた外部評価委員会の評価、指摘に対して、それぞれの所管部がどのような対応をとったかということをあわせてお知らせをする。その段階で今、委員がおっしゃったような評価に対して、区はどう考えているのかをあわせて区民の皆様にお示しができるというふうに考えてございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告をについては終了いたします。
続きまして、健康福祉都市宣言についての報告を求めます。
川崎保健福祉課長
それでは、健康福祉都市宣言について御報告申し上げます。
この件につきましては、これまで当委員会において、その都度、段階、段階で御報告を申し上げました。前回の当委員会では宣言文案の素案、２案をお示しして、その中で検討を進め、１案に絞ってパブリックコメントの手続に入りたいということを御報告したところでございますが、その後検討いたしたまして、本日、お手元にお配りをしております宣言文の原案というものを定めました。（資料５）
読み上げさせていただきますと、健康福祉都市宣言文案（原案）ということで、「笑顔があふれるまちをつくる 声かけ互いに手を差し伸べて ふれあい支えあうまちを 健康で明るいまちをつくる 高齢者も障害者も子どもたちも みんなが安心して暮らせるまちを 人を大切にするまちをつくる 未来に希望を抱き 誇りを持って生きられるまちを 私たちみんなでつくる 心弾み元気で楽しいまち、ずっと住みたくなるまち「健康福祉都市なかの」を」でございます。これを区の原案といたしましてパブリックコメント、区民の皆様に広くこのことについての意見を求めるということにしたいというふうに思っております。
今後のスケジュールといたしましては、１２月下旬にこの原案をもとにパブリックコメント、具体的には区報ですとか中野区のホームページなどでこの原案をお示しして、おおむね３週間程度の間、御意見をいただく。その御意見を踏まえまして来年３月には最終的に宣言を決定いたしたいというものでございます。
委員長
本報告に対して質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
続きまして、食中毒の発生対応についての報告を求めます。
小谷松生活衛生課長
それでは、食中毒の発生対応につきまして御報告をさせていただきます。（資料６）
まず、１番目の事件の発生及び対応経過でございますけれども、平成１５年１１月２１日、東京大学教育学部附属中等教育学校から保健所に、「１１月１８日に鶏の解剖実習終了後に、解剖に用いた鶏を焼いて食べた生徒のうち、５名が腹痛、下痢等の症状で欠席し、１名が早退した」旨の連絡がございました。これが私どもが最初に連絡を受けた一報でございます。その後、保健所で調査をいたしましたところ、同校では１１月１８日午後、生物室におきまして総合学習の授業及び生物部の部活動として鶏の解剖実習を行い、教師１名と生徒２２名が解剖に用いた鶏肉をホットプレートで焼いて喫食していた。そのうち１４名が１８日２１時から２１日にかけて下痢、腹痛、発熱等の症状を呈してきた。そういったことが判明いたしました。
このことから、保健所では患者は解剖後の鶏肉を調理して共通に喫食していること。それから、調査の結果でございますが、患者のふん便からカンピロバクターが検出されたこと。医師から食中毒の届け出があったことから、１１月２６日でございますが、学校内で解剖に使用した鶏肉を料理して食べたことによる食中毒と断定したものでございます。
経過については以上でございますが、改めてちょっと整理をさせていただきますと、今回の食中毒の原因施設でございますが、これは区内南台にございます東京大学教育学部附属中等教育学校ということでございます。
それから、原因食品と原因物質でございますが、原因食品につきましては、解剖後ホットプレートで焼いた鶏肉、それから原因物質につきましてはカンピロバクター。なお、このカンピロバクターにつきましては食肉、特に鶏肉に典型的にあらわれます食中毒菌ということでございます。
それから、患者の内訳でございますが、同校生徒１４人が発症してございます。内訳としましては男子生徒が１１名、女子生徒が３名、学年としましては中学１年から高校２年まで、これは生物部の生徒も一緒に食べたということで、学年などは比較的広く及んでございます。この１４人のうちカンピロバクターが検出されたものが７名というものでございます。
それから、この食中毒の発生につきまして、私ども保健所といたしまして改善指導を行ってございます。本来であればこのような食中毒を起こせば、当然厳しく法違反、法的責任が問われまして行政処分ということでございますけれども、今回の件につきましては、これは学校内で起こったということで、営業行為ということではございませんので、直接的な形での法的な責任をとって行政処分というわけにまいりません。ただ、しかしながらこういった形で１４人もの生徒が食中毒ということでございますので、食品衛生を担当いたします私ども保健所といたしましても厳しく改善指導の必要ということで、資料にございますとおり１１月２８日でございますが、東大附属の学校長、副校長、それから今回この調理を実習いたしました担当教諭を保健所に呼びまして、文書により改善指導を行いました。あくまでも指導でございますので、処分ではないので、原則といたしまして相手方の同意を得ることが必要になりますが、今回の件につきましては、学校側につきましても非常に今回の事態を重く受けとめているということで、私ども保健所の指導につきましては、十分その指導に従い、今後、改善を図っていきたいということでの約束を得ることができました。
なお、ここで行いました改善指導の内容でございますが、１番としまして食用でないものについては喫食をしないということ。今回の鶏につきましても、本来、解剖用ということで購入していたんですが、解剖が終わって余ったからホットプレートで焼いて食べたと。学校でございますので、当然そういった解剖実習等をやることはわかりますけれども、本来の食用でないものについては決して喫食をしないということ。それから２番目、調理実習等正規の課程以外で調理行為を行わないということ。また調理は調理室など衛生的な施設において行うということ。今回も生物室で解剖の実習を行って、そのまま同じ場所でホットプレートで焼いたということもございます。非常に衛生的な部分についても問題があるというふうに思ってございます。それから４番目、これは当たり前のことでございますが、調理をする場合は手指、器具、容器等をよく洗浄消毒し、衛生的な取り扱いをすること。また加熱を十分に行うなど適正な方法をとるということ。これらにつきまして改善指導を行ってございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ございますか。
昆委員
このカンピロバクターという原因物質ですけれども、これによる中毒等の件数というのは中野では年間どのぐらいの件数として届けられるものなんでしょうか。届け出義務があるのかないかも含めて教えてください。
小谷松生活衛生課長
食中毒が起これば、当然それを診断した医師は保健所に届け出ることということで、これは法令上の義務になってございます。
それから、このカンピロバクターだけではございませんけれども、ここ数年来の中野区での食中毒の発生件数というのは、おおむね平均いたしますと１件から２件くらいの割合で推移してございます。ことしにつきましては、今回のこの東大附属での食中毒発生が今年度の第１号ということでございます。昨年は１件ございましたけれども、これは営業者によるものではなくて家庭内でちょっと不衛生な取り扱いがあったということで１件ございました。一昨年は２件、大体平均いたしますと一、二件の割合で推移しているというものでございます。
また、原因につきましてもカンピロバクターというのは数年なかったんですが、今回こういった形で出た。原因につきましても、例えば、昨年ですと生卵を余りよろしくなかったのを食べたというのがありました。おととしを見てみますと、化学物質などが原因になっているものもございました。野菜などを洗ったんですが、十分な洗浄が施されてなくて逆性せっけんが残っていた、それを販売してしまって食中毒になったという、そういった原因などもございます。
いろいろ原因等ございますけれども、このカンピロバクターにつきましては中野区で言えば最近では余りない例でございました。
昆委員
実は身近な人のところで、ここ数年のうちにこのカンピロバクターという原因物質で食中毒を起こした人を見ているんです。それで集団食中毒ということではなく、たまたままちの焼き鳥屋さんの焼き鳥を食べた後、１日、２日ぐらいたってから物すごい４１度ぐらいの発熱と下痢、腹痛です。ひどい状況になった者。それから旅先で、これは鳥の唐揚げを食べて、それがもとで旅先から帰ってきた翌日に同じような症状で入院したという実例を見ているんですが、それは医療機関から保健所等にこういう患者が出たよということを届け出るシステムになっているんですか。それを私は身近なところで出たものについては、集団のところに入れていいのかどうかということをお聞きしたときには、それは集団の食中毒ではないということで、そういうあれはなかったんですけれども、そこのところをちょっと確認したい。
それから、意外なところで、例えば給食だとか、こういう形の焼いて食べたとかいう例じゃなくて、まちとか食堂とか、そういうところで食べたものにたまたま鳥の生の部分があって、私も聞きましたら、やはり鳥肉が一番多いと言われました。そういう原因物質ということで、意外と知られていないんです。それでカンピロバクターといっても意外と知らない方が多くて、こういう食中毒が出たということもあって、改めて区民の方たちに、このカンピロバクターの検出される原因物質となる可能性のあるものについての知識というものも、この際ちょっと区民の皆さんに知らせておいた方がいいのではないかという気がするんですが、その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
小谷松生活衛生課長
いろいろ症状等があって、必ずしもそれが食中毒と断定されないというもの。確かにいろいろなものを食してぐあいが悪くなったということで保健所の方によく連絡をいただきます。そういたしますと保健所の方でも直ちに調査に入りまして、原因と思われるお店等々調査をいたします。また患者の方からは聞き取り調査等、あるいは検便調査等行うんですけれども、必ずしもその患者の方から食中毒菌が出てこない。あるいはその原因と思われるお店の方からもそれと食中毒菌と思われるものが検出されないと。要するに症状はあるんですが、食中毒と断定するだけの証拠、これが必ずしもきちんとそろわないというケースが多うございます。そういう意味で確かに具合が悪くなって、らしいかなということが疑われるケースもあるんですけれども、必ずしも断定にいかないケースも多うございます。またそれを診断いたしました医師からの届け出というものにつきましても、きちんとした医師としての判断というものについても、これをあわせて私ども総合的に判断してございますので、それらがそろわないということで最終的に食中毒になるというものは、先ほど申しましたとおり年一、二件ぐらいの割合でございます。ただ、もちろんその影にと言ったらおかしいですけれども、いろいろな相談であるとか、そういった件数は確かに多うございます。
それから、このカンピロバクターを初め食中毒等々に対する区民への啓発ということでございます。確かに私どももこの食中毒につきましては非常に神経を配っておりまして、いろいろな機会に、また区民の方への広報等やってございます。今回、こういった形でカンピロバクターが原因とされる食中毒が発生したわけでございますので、委員おっしゃるとおり、いろいろな機会をとらえて広報していきたいと思ってございます。私どもの方も区報で定期的な掲載をやってございまして、そういった中を通してまた食中毒防止に向けた取り組みなどもしていきたいというふうに思ってございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
その他、所管事項の報告はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。
お手元に配付（資料７）の事項を調査事項とし、これを閉会中も継続審査すべきものとすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、その他に入りますが、委員、理事者から何か発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回委員会について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時５４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５６分）
休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は１月２１日（水曜日）午後１時から当委員会室で開会したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で、本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。
（午後３時５７分）