中野区議会厚生委員会〔平成１５年１０月１５日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１５年１０月１５日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時２７分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
北原 奉昭副委員長
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉課長 川崎 亨
生活援護課長 中澤 知子
高齢福祉課長 冨永 清
障害福祉課長 田中 政之
介護保険課長 岩井 克英
障害者福祉会館長 近藤 透
健康推進課長 今 恵里
生活衛生課長 小谷松 弘市
保健予防課長 （保健所長事務取扱）
中部保健福祉センター所長 城所 敏英
北部保健福祉センター所長 石崎 泰江
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 沼田 久美子
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
議案
第４５号議案 平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第４６号議案 平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算（関係分）
第４７号議案 平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算（関係分）
陳情
（新規付託分）
第３４号陳情 成人健診の現行制度継続を求めることについて
第３５号陳情 国民医療の拡充を求める意見書を国に提出することについて
第４０号陳情 区の成人健診の現行制度継続を求めることについて
（継続審査分）
第２２号陳情 老人医療の自己負担限度額超過分について、申請もれなどで払い戻しが遅れることのないよう対策を講じることについて
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
それでは、本定例会における審査日程について御協議をいただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
それでは、本定例会における委員会の審査日程においてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられております。本委員会は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。そこで３日間の割り振りですが、本日は議案３件と陳情４件の審査、２日目は所管事項の報告をできるところまで行い、すべて終了すれば２日目で終了し、もし所管事項の報告が残った場合には、３日目に残った報告以下を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ころの切りのいいところで休憩を入れたいと思います。そして、５時を目途に進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
まず初めに、議案の審査を行います。
第４５号議案から第４７号議案までの計３件は関連しているので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第４５号議案から第４７号議案までの計３件の補正予算を一括して議題に供します。
念のために申し上げます。補正予算は総務委員会に付託されていますが、厚生委員会関係分について当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
菅野保健福祉部長
それでは、補正予算案につきまして、当委員会所管分について私から総括的な説明をさせていただきます。
初めに、３０ページをおあけいただきたいと思います。これは一般会計の民生費、社会福祉費、障害福祉費の７、通所訓練事業助成等、（２）障害児（者）通所訓練事業助成でございます。補正額ですが、３６５万6,０００円でございます。これにつきましては、養護学校等に通学しています障害のある中高生等に、放課後及び夏休みなどの生活の場を提供する事業、これに対しまして助成を行うものでございます。これにつきまして詳しくは、お配りしてございます補助資料に基づきまして、後ほど障害福祉課長の方から説明させていただきます。
続きまして、３２ページ、３３ページをおあけいただきます。上の段ですけれども、高齢者福祉費の老人保健医療特別会計繰出金の補正でございます。補正額につきましては、２９万2,０００円です。詳細につきましては、特別会計のところで御説明させていただきます。
それから、下の段ですけれども、高齢者福祉施設建設費の２、江古田の森保健福祉施設です。江古田の森保健福祉施設整備予定地につきましては、土壌汚染状況の調査を実施するものでございまして、補正額は2,３３１万円です。これも資料に基づきまして、後ほど高齢福祉課長から詳しく説明させていただきます。
続きまして、老人保健医療特別会計の補正につきまして御説明します。４０ページをおあけいただきます。これは総括表で御説明させていただきます。まず、４１ページの方の歳出ですけれども、諸支出金でございまして、これが、１４年度に超過受け入れいたしました国及び都負担金の返還金の当初見込みとの差額１億4,８３５万9,０００円を補正するものでございます。また、財源につきましても更正をいたします。それから、４０ページの方の歳入でございますけれども、支払基金交付金につきましては、１４年度に支払基金から医療費交付金が超過受け入れになった分8,０４０万5,０００円について、１５年度の交付金から減額清算することに伴います補正でございます。５款繰越金ですけれども、１４年度決算の実質収支を反映いたしまして補正するものでございます。補正額は２億2,８４７万2,０００円でございます。なお、歳出に対しまして歳入が不足する分２９万2,０００円、先ほど見ていただきましたけれども、４款繰入金で一般会計から繰り入れるというものでございます。
続きまして、介護保険特別会計の補正について説明いたしますので、５６ページをおあけください。これも総括表で説明させていただきます。５７ページの歳出ですけれども、５款諸支出金の補正額5,４３４万円につきましては、平成１４年度の都負担金の超過受け入れに伴う返還金でございます。この財源ですけれども、全額、５６ページの方にあります歳入の８款繰越金が当たります。これにつきましては、１４年度決算の実質収支6,０９８万9,０００円のうち、5,４３４万円をここに充てるというものでございます。
続きまして、先ほど申しましたように、障害福祉課長から説明させていただきます。
田中障害福祉課長
それでは、私の方からは、障害児の地域生活支援事業の本格実施につきまして御説明をさせていただきます。
資料（資料２）をお配りしてございますので、ごらんいただきたいと思います。
この事業の目的でございますけれども、養護学校等の放課後及び夏休み等の長期休校中に、障害のある中高生等に生活の場を与え、または交流を行うことにより、その健全育成を図るというものでございます。
２番の事業の開始時期でございます。この事業は４月から試行として実施してございますけれども、試行期間が終わりますので、１１月１日から本格実施をしたいと考えてございます。
それから、３番の事業の必要性でございます。現在、学童クラブは、小学生の障害児は対象としているわけでございますけれども、中学生以降につきましては、そういった事業がございません。そういった関係から、障害のある中高学生等を持つ保護者は、自主的に自主保育をするとか、あるいは隣接区の事業を利用するとか、知人に頼ると、こういったようなことで対応してきておりまして、区としての対策を求める声が上がっておりました。この要望につきましては、本年の第１回定例会におきましても陳情が提出され、採択されたところでございます。また、この放課後対策だけではなくて、家庭外での交流、余暇の活動の充実といったことも訴えられております。
４番でございます。試行の実施と結果でございます。こうした要望あるいは陳情の結果を受けまして、区といたしまして保護者と検討を重ね、本年４月から試行という形で緊急実施をしてきたものでございます。４月以降、現段階まで順調に運営が行われておりまして、利用者、保護者からも喜ばれているということで、これを１１月１日から本格的に事業として立ち上げるというものでございます。
５番目の事業の内容でございますけれども、対象は、障害のある中高校生等でございます。
規模でございますが、利用者、会員が現在２０名ほどございます。
実施事業は、保護者の就労対策ということで、学童クラブに類似した事業ということで、放課後、土曜日、長期休校時、それから、障害児の交流事業といたしまして、土曜日に実施をしてございます。
それから、実施の施設でございますけれども、旧若宮保育園の施設を活用してございます。若宮保育園につきましては、ことしの３月に廃園となりましたけれども、その施設を使いまして現在行っているというものでございます。
５番目の運営主体でございますが、わかみやクラブといいまして、障害児の保護者の団体が組織をしている団体ということでございます。
６番の運営資金でございますけれども、区の補助金及び会費から運営をしているところでございます。
７番目が区の支援内容でございますが、人件費等の運営経費についての補助。それから、施設関係につきましては、区が独自でこちらの方は担当しております。
それで、今回、補正としまして３６５万6,０００円を計上させていただいておりますけれども、この内訳でございますが、運営費補助が１６９万5,０００円でございます。これの内容は、指導員の人件費がほとんどでございます。それから、旧若宮保育園、実施場所でございますけれども、これは現在、東京都の所有でございますので、これの賃貸料として、試行期間の部分を含めて１８４万円を計上させていただいております。それから、ほかは機械警備費ですとか、あるいは修繕費等ということでございます。
よろしく御審議のほどお願いいたします。
冨永高齢福祉課長
引き続きまして、江古田の森の委託料につきまして、資料（資料３）に基づきまして御説明申し上げます。
江古田の森の保健福祉施設整備予定地の土壌汚染状況調査でございます。
今回実施します理由及び根拠法規でございますけれども、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例と呼んでございますけれども、そこの第１１７条第１項、土地の改変時における改変者の義務を規定している条項でございます。１１７条第１項の規定によりまして、土地利用の履歴等調査を、実はことしの７月、８月にかけまして実施いたしました。その結果によりまして、この土地は過去に病院として利用されていた履歴があります。病院として利用されていますと、薬品類、消毒液等が由来する土壌汚染のおそれがあるということでございまして、表層による汚染状況調査を行う必要があるということで、東京都に届けた結果、環境局環境改善部の見解をいただいたところでございます。したがいまして、同条第２項の規定によりまして土壌汚染状況調査を実施するものでございます。
調査地につきましては、江古田三丁目でございます保健福祉施設予定地でございます。
実施時期につきましては、本補正が議決後、１１月、１２月、２カ月にかけて実施したいと考えてございます。
４番目に、調査項目及び調査方法でございますけれども、土壌汚染の概況調査といたしまして、大きく分けてマル１、重金属類、それから、マル２として揮発性の化合物という２種類がございます。農薬を除く２１項目分析ということで、別紙１を参照していただきたいと思います。裏面になります。
この２１の項目でございますけれども、この別紙１に書いてありますように、カドミウム及びその化合物以下、最後に書いてありますふっ素及びその化合物でございます。調査の種類としましては、３種類ございます。一つは、土壌のガスの調査。二つ目は、溶出量調査。これは、溶出量といいますのは土そのものでございます。それから、含有量調査。土の中に何か、水に溶かして含有量として含んでいるものはないか。それぞれこの種類と右の分析項目、マルがついているものがその対象調査をするということでございます。したがいまして、土壌ガス調査は、トリクロロエチレンというところがありまして、それ以降、ずっとマルがありましてベンゼンまで、これが土壌ガス調査の分析でございます。
次に、もとの資料に戻りまして、それでは、どういう調査方法が行われるのかということでございますが、調査方法につきましては、まず、重金属類につきまして、５点混合方式表層土壌調査でございます。調査地点につきましては、９００平米に１カ所、全１２地点、１２検体というふうになります。別紙２、色刷りの資料をごらんになっていただきたいと思います。黄色の色刷りの資料でございます。
まず、先ほど言いました５点混合方式表層土壌調査、９００平方メートルに１カ所ということでございますけれども、ブルーで３０メートル・３０メートルということで、これが９００平方メートル。このブルーで囲った検体、これが横四つ、縦三つという、全部で１２ございます。１２検体と。その１２検体のうちに、５点混合方式といいますのは、この黄色の部分を５点とりまして、サンプルをすると。合計６０ポイントになるということでございます。
それから、この資料でございますけれども、黒い網かけの部分がございますけれども、この網かけの部分につきましては、過去に病院が、地下があったというところでございまして、この地下の下まで今回調査をしようと。ボーリングを実施しようということでございます。したがいまして、現状のＧＬ、グラウンドレベルの基準値から７メートル掘り下げて、その部分を表層とすると。そこから、つまり地下の部分については、その地下のさらに下までサンプル調査を実施するということでございます。
先ほどの資料にお戻りいただきます。１ページ目ですけれども、土壌の採取深度でございます。表層土壌と深さ５センチから５０センチまでの土壌を等量混合いたします。ただし、アスファルト舗装部分、現在、びん・缶のリサイクルの施設として使っている部分でございますけれども、このアスファルトの部分につきましては、路盤下３０センチを表層とすると。つまりアスファルトを一たん検査のためにどかしまして、壊しまして、その下の部分から調査をするということでございます。場所によって深さが違うということでございます。
それから、２番目の揮発性化合物でございますけれども、これは、先ほど言いました３０メートルメッシュ１２検体の中心部分について、測定方法としましては、ポータブルガスクロマトグラフによる中感度法、これはかなり専門的ですけれども、いわゆる土壌ガスを土から気体として容器に入れまして、それをその場で検出するというふうな測定方法でございます。中ぐらいの判定の検出機器ということで御理解していただければと思います。
ガスの採取深度につきましては、0.８メートルから１メートルの部分、この部分について土壌ガスを採取するということでございます。
次に、調査方法でございますけれども、環境大臣が指定した指定調査機関に委託して実施するものでございます。
最後に、５として経費でございますけれども、今回、補正をお願いした金額、土壌汚染状況調査実施ということで、2,３００万余円をお願いしてございます。業務としましては、技術業務が８１０万円、それから、現場業務としまして、ボーリング費用が経費の主にかかっている費用でございます。それが2,２５０万円と。トータルで2,３００万円の補正をお願いしているところでございます。
よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行いますが、江古田の森保健福祉施設整備に関しましては、特別委員会でも報告することになっております。確認事項で、質疑等は原則として特別委員会で行うことになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について質疑ありますか。
昆委員
本件につきましてというのは、障害児地域生活支援事業についても質疑ですね。
委員長
全体です。
昆委員
それでは、まず、先に御報告を受けました障害児地域生活支援事業のことについて伺います。
これは私どもも予算要望をここずっと何年もお出ししておりますが、その予算要望の項目の中に必ず掲げていた要望の１項目です。中学の子どもたち等に対する障害児の方の居場所という問題で、これは必ず設置してほしいということを要望してまいりました。それが実現できるということで、非常によかったというふうに思っております。
それで、質問ですが、今現在、２０人ですよね、利用されている方が。この２０人という人数ですけれども、中野区全体で見たときに、こういう障害児地域生活支援事業を必要とする、そういう子どもたちがどのぐらいいらっしゃるのかということを把握していらっしゃるでしょうか。それが１点です。
それから、先ほど、人件費等の運営経費というふうにお話もされておりました。これは、運営資金が区の補助金及び会費という形で出ておりますけれども、会費というのはどのぐらいの会費になっているのか、その点についてまず教えてください。
田中障害福祉課長
数についてのお問い合わせでございますけれども、まず、会員が２０名といいますのは、これは、会員にまずなっていただいて、その会員の方に対するサービスということでございまして、２０人が利用されているということでは必ずしもございません。現在、会員として登録されている方が２０人いて、その中で必要に応じてサービスを受けているということでございます。こういった障害を持つ人たちの需要といいますか、ニーズが何人ぐらいいるかということでございますが、詳しくそういった調査はしてございません。ただ、こういったことを立ち上げるに当たりまして、試行として緊急的に、就労されている方についてのお預かりといいますか、そういうサービスを優先して考えてございますので、現段階では、そういった数というものは正式に把握してはございません。ただ、この母体が保護者の会ということで、二つの団体が一つになりましてやっているものですので、その団体を通じてＰＲといいますか、連絡はしてございますので、基本的に、このことを御存じないという方は余りいらっしゃらないんじゃないかなというふうには思ってございます。
それから、２番目の会費の内容でございますけれども、これを利用するにはまず会員になっていただくということですけれども、この会員になるには年会費5,０００円でございます。そのほかに、１時間御利用するたびに２５０円、これはおやつ代とか、もろもろ含めてでございますけれども、１時間当たり２５０円を自己負担していただくという形になります。人件費その他で足りないところは、ほとんど足りないわけですけれども、それについて区が補助をすると、こういう形になってございます。
昆委員
そうしますと、今回の補正なんですけれども、一つは人件費ということですね。運営費ですから、人件費に対する補助ということになると思うんですが、この人件費ということでいいますと、人数はどのぐらいの方の人件費になるんですか。
田中障害福祉課長
現在、指導員の人たちは１４人おりまして、その１４人の方がローテーションを組んでといいますか、交代交代で、そのときの人数とかに応じてローテーションを組んで対応しているということでございます。それで、その１４人がフルにいるわけではございませんので、基本的には３人、大体いるだろうというようなこと。それにプラス交流事業をやりますので、土曜日とかにはそういった交流事業を使う人もいるだろうということで、その分を含めた人件費ということになってございます。
昆委員
そうしますと、その３人分の人件費ということで今度の補正に組まれたのかなというふうに思うんですが、お一人はどのぐらいの金額になるんですか。それが一つです。
それから、もう一つは、先ほどの補正の中身の中で、東京都のものなので、賃貸の金額、賃貸、ですから、借りているお金を払わなければいけないということでしょうけれども、これは、若宮保育園のときもこのような形で東京都の方にお支払いされていたんでしょうか。
田中障害福祉課長
まず１点目は、１人当たりの報酬といいますか、人件費ということでございますけれども、時給で計算してございまして、リーダー的な方について、お一人１時間1,０００円でございます。それから、その他の方につきましては９００円という形で、必要な時間数をそれに掛けているということでございます。
それから、２番目の東京都に対する賃料でございますけれども、３月までは保育園をやってございましたけれども、保育園のときには負担はございません。
昆委員
保育園のときは負担はなくて、こういう形で使用するときに賃貸料を払わなければならないという、そういうことになったという経過はどういうことなんでしょうか。
田中障害福祉課長
済みません。ちょっと答弁保留させていただきます。
委員長
では、わかり次第お願いします。他にございますか。
やながわ委員
ここは若宮保育園の後、こういう事業を開始されたんですが、中学生に入った障害児のお子さんは区内いろいろなところにいらっしゃると思うんですが、距離的にいうと西の方ですよね、若宮というと。すると、ここに通ってくる方々はどの辺のエリアの人たちなんでしょうか。
田中障害福祉課長
通常は養護学校に通っている方がほとんどでございますので、中野養護学校で授業が終わった後、スクールバスで、若宮の近くまでバスに乗って来るという形になります。
やながわ委員
そうすると、中野養護学校の中学にいるお子さんがここに通ってくるということですか。ちょっとよくわからないんですが。中野養護学校に入られたお子さんたちが、この若宮保育園の後できた、わかみやクラブですか、ここに通ってきて、地域にいらっしゃる障害児の中学生、そういうお子さんたちというのは通ってきていないということですか。
田中障害福祉課長
まず、試行のときに、４月から始めたわけですけれども、このときには、いわゆる親が就労していて、日中預かるところがないということで始めた事業でございます。これについて希望された方が、養護学校の生徒さんがほとんど、あと、近くの中学の方が１人という形で、今、始めている事業でございます。ただ、これからは交流事業という形で、そういった就労している方だけではなくて、どなたでもという形を試行しておりますので、近隣の方、あるいは遠くでも、こういった事業に参加したいという方について、夏休みとかに通ってきているということでございます。
やながわ委員
区内に１カ所というのは、ちょっと無理があるんじゃないかなと思うんです。将来的な展望はどういうふうに考えているんでしょうか。障害児のいわゆる学齢期におけるこういう施策は、本当に谷間の施策で、今回もこうした陳情やら要望で緊急的に、場所もこういうところがあったということで事業が開始されるようになったんだと思うんですが、中学に行ったからといって、うちで１人で留守番ができる、そういうふうにはなかなかできにくい。今まで３年生だったのが６年生になり、そしてさらに中学生もというふうに展開してきたんだと思うんですが、区として、そういう障害児における、学齢期におけるそういう施策の将来像なんていうのは、どのように考えているんでしょうか。
田中障害福祉課長
現在、若宮で１カ所、始めたばかりということで、これから本格実施ということです。地域的には確かに偏りが見られるというふうに思ってございます。ですから、遠方の方にとって使いやすい地域にあるかといえば、それは現段階ではそうではないだろうというふうに思っております。ですから、今後、そういった若宮でいいのか、あるいは箇所をふやすとか、そういったことも考えなければいけないのかについては、これからの検証を待って考えていきたいと思っています。
やながわ委員
若宮でやるのはいいんですけれども、やはり大変地域が離れていますので、例えば中野養護学校で一つお部屋を借りるなりして、養護学校でそういった中学生ぐらいまでのお子さんたちへのこうした事業展開をやはり考えていくべきなのかなと思っているんです。そういう意味で、東京都はどう考えていらっしゃるのか。また、東京都にもこういった事業を要望していく、あるいは働きかけをしていってもいいんじゃないかなというふうに私は思っているんですが、どうでしょうか。
田中障害福祉課長
今、御提案をいただきました。そういったことも必要かと思いますので、検討させていただきたいと思います。
先ほど答弁保留について、お答えをさせていただきます。
保育園のときにはお金を払わないで、今回はお金を払うということになっているということなんですけれども、その理由でございますけれども、保育園は公共性が高いということで、都の規定で免除になっていると。今回のわかみやクラブにつきましては、法外の福祉施設ということになりますので、５割減額という形で負担が出てくるというものでございます。
昆委員
なぜ東京都にお金を払わなければいけないのかなといったことが解明されましたけれども、公共性が高い施設の場合は払わなくてもいいと。法外施設ということで５割払っているということなんですけれども。先ほどの御答弁の中にもありましたように、中野養護学校の生徒さんが多くこの場所を利用されているというふうなことも御答弁で出ておりますけれども、やはりこういう場所というのは非常に重要な場所ですし、そこのところを考えますと、法外だというふうに、ただ単にそういう決めつけた考え方ではなくて、やはり中野養護と関連するような、そういう場所であるということも東京都の方に強く要望されて、できるだけ賃借料というんでしょうか、賃料というんでしょうか、そういうものを減免、今、５割減免ですけれども、全面的に免除をしていただくような、そういう方策というのはないんですか。
田中障害福祉課長
これが無料になるとかということであれば、もちろん我々うれしいわけですけれども、同様な施設でほかの区でもやってございまして、これもお金を払ってやっているということがございます。これは都の規定で定められているということで、やはり厳格にやるというふうにお答えをいただいております。
昆委員
先ほどやながわ委員の方からもお話が出ましたように、ここのところは北の外れの方になっておりますよね、場所的に。そういうことからいえば、私の最初の質問で、必要とされる人数を掌握しているかというのは、やはりまだまだこういう場所を必要とされる方々がいらっしゃる。それが中野全体でどのぐらいになるのかというものをつかんでおかないと、次に同じようなことをここで検証されて、次の場所をつくるというときにも、場所的なものでもなかなか区の考えが、どこにつくろうかというふうなこと含めていろいろあると思うんですね。ですから、ぜひ今後、そういう人数の把握も含めて、区の方でいろいろ調査等を進めていただきたいし、次につくるということであれば、もっと中野の真ん中の地域、また南の方の地域というふうな、場所的なことも考慮に入れていただきたいと思います。
それと同時に、東京都に対するお金の問題ですけれども、なかなか地方自治体が今、財政難ということで、非常に大変だということは百も承知なわけですから、持っているところを、新たにつくったところじゃないわけですから、そういうところを区の方で利用するときに、この場所、それは無償提供という形でぜひしていただきたいということを、東京都の方にこの際要望されるということも一つではないかというふうに思いますので、ぜひ、来年度の予算もありますし、そういう方向で検討していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
田中障害福祉課長
前段の人数の把握も含めて、あるいはこれから将来、場所の問題も含めてよく考えるようにということでございます。そのとおりだと思っております。
それから、２点目に対しまして、先ほどの家賃の件でございます。都に対する無償を要望するべきだということでございます。なかなか、先ほどお答えしましたように、都の規定で決まっているものでございますので、じゃあ、中野区だけとか、そういう裁量の範囲ではないというふうに思ってございまして、大変難しい問題だろうと思っています。ただ、こうした声は、都には届けたいというふうに思ってございます。
江口委員
やながわ委員の関連なんですけれども、特に養護学校の云々ということは、これは大切なことで、自分たちが預かる子どもたちの放課後対策ということは、これはやはりぜひ強く言ってほしいんですが。これは多分、わかみやクラブという保護者の団体が積極的に運営されていて、それで陳情等もあって、区側もそれに乗ったという形でしょうけれども、新しい体制のこういう事業というんですか、大変喜ばしいなと。区と保護者の人たちと一緒にやっていくという、新しい感覚でしょうけれども。さっき言った、ふやしていきたいというより、基本的には、運営が、補助金が出てスタートすれば、多分、保護者の人たちの間から、やはり地域的にもっと欲しいという声はできるし、そこに保護者で団体をつくってやっていくということになれば、基本的にはふやさざるを得ないというふうに私は思うんだけれども、検討したいということじゃなくて、そういうお母さんたち、団体、お手伝いする人たちがいれば、いいですよという考えにはなっていないんですか。
田中障害福祉課長
今、運営している人は、指導員という形で、ある程度経験なり、専門知識を持っている方がボランティア的に参加してやっていただいているということでございまして、基本的に、保護者自身がそういったことで保育にかかわるといったことではやってございません。これからの課題として、保護者が運営にどのようにかかわっていくのかということにつきましては、検討の余地はあるかなというふうに思っております。
江口委員
そうじゃなくて、多分、保護者の皆さんというのは、こういう情報を持っていることは事実ですから、私たち区よりもっと横の連携、縦横というか、すべての連絡網を持ってやっているわけですね。そういう意味では、地域的な問題として、区側としては、今、若宮でスタートしたけれども、別な場所でそういう人たちが、運営に携わってくれる人がいれば、開設させますよという気持ちがあるのか、ないのかと聞いているだけです。
田中障害福祉課長
現段階では、４月に試行が最低限でスタートして、さらに交流事業という形で、利用者の増を今、図っているというところでございます。そういうことを通して、どれだけのニーズがあるのかというようなことを把握した上で、将来については考えていきたいと思っております。
江口委員
将来的に考えたいということよりも、基本的にこれで、ここで補正が通れば、スタートするわけじゃないですか、補助金行政として。そういう形でスタートしたときに、多分、わかみやクラブの人たちは非常にほっとして、自分たちの意向が通ってきたという評価はしてくれると思うんです。ただ、その中で、とりあえず自分たちの今、クラブでスタートさせたものが、区側の補助がついたという、支援がついたということでほっとするでしょう。ただし、そこの段階で、そういう形の区の姿勢がそういう方向であれば、それではほかの地域でも、私たちが努力するからお願いしたいといったときに、やるかということなんですよ。数字的なものとか、そうじゃなくて、向こうの団体の人たちができますと。わかみやクラブと同じような形でできますと。人数的にも、それは分散するかもしれないけれども、できるんですといった場合に、やれるかという意味で聞いているんです。
田中障害福祉課長
条件次第だろうと思います。どれだけのニーズがあって、どういった条件でやるのかというようなことで、話し合いの結果、できるということであれば、それはやっていくということでよろしいんじゃないかなというふうに考えております。
江口委員
もう一つ、予算的に、この１１月１日からの開始ということで、３月までという形の予算ですけれども、これは単純に新年度のことを考えたときに、これでこの６カ月分を倍にすれば、来年度の１年間の予算という判断でよろしいんでしょうか。
田中障害福祉課長
ベースとしては、それがベースかなと。ただ、これからの需要、ニーズの動向によっては、若干変わる可能性はあるかなというふうには思っていますけれども。でも、基本的には、１年間に直した数字というものが基本かなというふうに思ってございます。
江口委員
そうすると、この６カ月間の事業が進んでいくことによっては、金額的な修正もあり得ると。例えば、多分、試行的な形で動きますから、多いですよということはまずないと思うんですね。やはりどうしてもふやしてほしいとかですね。ということで理解していていいのかということは、一つは、これが補正で通りますと、先ほど昆委員が、共産党の予算要望等なので一生懸命、立派に言いましたけれども、今度、来年度予算にのるわけですから、多分、予算に反対できないだろうという意味で含めて聞いているので、ぜひそういう形では、ある程度検証した場合には、上積みして予算が組めるという考えでよろしいですか。
田中障害福祉課長
実は４月から１０月までが試行期間、１１月からが本格実施ということで予算を組んでいるわけでございますけれども、考え方は若干変わっているといいますか、４月から１０月までの試行期間のベースをそのまま乗せたのではなくて、今回の本格実施に当たりまして、需要が拡大されるだろうということを見込んで補正に加えてございますので、そういったようなめり張りはつけてございます。
酒井委員
済みません。ちょっと素朴な質問なんですけれども、中野養護からスクールバスで北の若宮の方に来られるそうなんですが、お帰りの際は、これは親御さんがいつも迎えに来られるんですか。
田中障害福祉課長
そのとおりでございます。
酒井委員
ちょっと親御さんで、少しやはり迎えに来るときにお困りだというふうな話をちょっと聞いたことがあるんですけれども、今後、こういった、例えば南の方が若宮の方まで来られて、迎えに来るというのは大変だと思うんですけれども、そういった対策なんかは何かお考えなんでしょうか。
田中障害福祉課長
現時点では特に考えてございません。
昆委員
もう一つの江古田の森保健福祉施設の方なんですが、先ほど委員長の方は、特別委員会での議論だというふうに言われましたけれども、１点だけお聞きしたいと思っております。調査方法についてなんですが、ここに環境大臣が指定した指定調査機関に委託実施というふうにありますけれども、これは、こういう調査機関というのは中野区内にあるんでしょうか。それとも、例えば東京都の地域を見たときに、どのぐらいの調査機関があって、その中から選ぶというふうなことになるんでしょうか。そのちょっと仕組みを教えていただきたいと思うんですが。
冨永高齢福祉課長
まず、指定調査機関、中野区内にもございます。それから、１０以上の指定調査機関があるわけですけれども、その中から今回の2,３００万円の規模に応じた指名を区としてさせていただいて、指名競争入札という方法で委託契約を交わす予定でございます。
昆委員
これは区内にはどのぐらいあるんですか。区内にありますとおっしゃっていますけれども、区内には何社ありますか。
冨永高齢福祉課長
５社でございます。
江口委員
一つは、この１番の実施理由及び根拠法規ということで、言葉上の問題ですけれども、非常に気になるのは、過去に病院として利用された経歴があるなんて当然わかっていて、病院として跡地を買ったわけですから、それを７月、８月に調査して決定したということで、こういう場合、ちょっとわからないのでお聞きしたいんですけれども、病院として買うと、病院跡地ということはわかっていますね。その場合には、その時点で調査をしなくていいんですか。あくまで買った後に、次の施設を決めるというときに調査しなければいけないのか、その辺ちょっと教えてください。
冨永高齢福祉課長
まず、その土地の利用が、特定施設といって施設そのものの特定がされていまして、病院はその中の一つということでございます。それから、もう一つ、3,０００平方メートルという土地の区画以上の土地を改変する、その改変者に義務付けられているということですので、譲渡、売買をして、その時点で改変するとも限りませんので、改変者がそのまままた転貸ということもあります。つまり所有者が改変する時期ということで義務付けられているということでございます。この法律が１５年の５月にでき、その前に東京都条例ができていますので、今回、私どもが購入したのは平成８年、９年、１０年というところで、国有財産を払い下げているところなんですが、その後の対応ということになりまして、いよいよ事業化の時期が来て、ＰＦＩという事業手法で、その公共施設整備ということで改変者ということになりまして、実際には１７年度から事業を実施するということですので、その前の段階で履歴調査をし、そして今回、詳細調査をするということでございます。
江口委員
そうすると、当初、土地開発公社で購入をしたと、そういうのがあったのでやらなかったということで、もしあそこで最初に中野区が買っていれば、すぐに調査をしたと、そういう判断でいいんでしょうか。たまたま土地開発公社の所有している期間があったからでしょうか。
冨永高齢福祉課長
これはまだそのときの土地汚染法なり、あるいは都の環境確保条例ができていない時代でございましたので、当時、開発公社が先行取得しようが、直接中野区が取得しようが、同じような考え方だろうというふうに思います。
江口委員
じゃあ、もう１点だけ。これ、もし汚染されていた場合、その場合は土壌改良しなければなりませんよね。仮定で申しわけないんだけれども、その場合の費用は、売った側ですか、買った側ですか。
冨永高齢福祉課長
費用負担につきましては、私どももそういう、以前に国としては国立病院を経営していたわけですから、基本的には土地の改変者ということではございますけれども、国に対しては事前の相談をしながら、国と協議をしながら、経費負担を含めて、もし仮に汚染という判定が下されれば、土地の改良をしなければなりませんので、その点については慎重な判断をしていこうというふうに考えております。
昆委員
老人保健特別会計もよろしいんですよね。
委員長
はい。
昆委員
これの補正予算の説明の中で、当初見込みの差だというふうに説明されておりますけれども、この差というのは、毎年、当初見込みとの差というのは出るんでしょうか。それともこれはどういうふうに数字的に見積もったけれども、見込み違いが出たということになるのか、ちょっとその辺教えてください。
今健康推進課長
毎年、差は生じてございます。毎年、償還金は、額には多少がございますけれども、出しております。ただ、１５年度につきましては、１４年度の大幅な法律改正がございましたので、その結果、医療費の減少の読みを非常に上回って減少したことで、償還金がふえたということになってございます。
昆委員
１４年度というのは、１０月からの改正ですね。そこのところで、今まで数を大体このぐらいというふうに思っていたんだけれども、それが、これだと繰り入れですから、少なかったんですか数は。１４年度の１０月からの医療費の改正がありましたよね。それで、どのぐらいの数が見込み違いとして出たんですか、そこのところで。
今健康推進課長
１４年度の法律改正を考慮いたしまして、あと、医療費が年間2.２％程度減少するものというふうに当初予想を立ててございました。ですが、実際には3.３６％の減少があったということで、その分が償還金になってございます。
昆委員
そうしますと、2.２％と見ていたのが、3.３％少なくなったということですよね。そこのところでは、この間も決算のときにちょっとお聞きしましたけれども、やはり老人保健医療特別会計にかかわる人たちの医療抑制というのが、この数の中からも見えてくるんじゃありませんか。そういうふうに私はどうしてもとらえるんですけれども、その辺の原因というのはどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
今健康推進課長
医療費そのものの仕組みが変わってまいりました。法改正によって変わってきたことによって、１人当たりの医療費が減になっている。特に高齢者の場合には、１人当たり医療費が減になっているということは現実的にございます。ただ、それはさまざまな要因があるというふうに、この間も御答弁申し上げたかと思いますけれども、その中での減と。全体としては、老人医療費そのものが今まで大きく伸びてきていたものを、適正な負担をするということを含めて全体的に見直しが図られている、その途中の数字というふうにつかんでございます。
昆委員
この補正予算に反対するとかという、そういう立場ではございません。ただ、今後の老人保健医療特別会計のそういう１人当たりの医療費がどんどん少なくなってきているという、その原因といいますか、そこら辺がなぜそうなっているのかということをやはりある程度把握していくというか、そういうことが今、必要なんじゃないかなというふうに思うんですね。さまざまな要因があるというふうに言われますけれども、実際に昨年の１０月からの高齢者の方の医療費の制度が変わるということで、これは医師会等も含めまして、本当に医療の抑制が起きるんだと、そういういろいろな声が国会にも上がりましたけれども、そういうものを、本当にそうなっているのかどうかということを含めて、調査みたいなものはどこかでできないんですか。
今健康推進課長
医療費そのものの伸びにつきましては、これはやはり大きな課題だというふうに認識してございます。医療費そのものが大きく伸びていけばいいという問題ではなくて、むしろやはり必要な受診をしていただきながら、医療費そのものは減らすという方向で、やはり国民負担の問題含めて考えていかなければいけない課題だというふうには認識してございますが、それそのものはやはり国レベルの大きな問題になりますので、私どものレベルで直接的にそれをどうこうするというようなことでは、今のところ考えてございません。
昆委員
確かに国の制度の改正ということですから、区に対して、改正されたことによってどういう状況になっているんだというふうなことを申し上げても、なかなかその実態というものをつかむ方策がないといえば、確かにそうかもしれません。ただ、医療費が伸びればいいんだということではもちろんないと思うんですよ。しかし、一人ひとりの医療費の負担が重くなるということによって、医療の抑制がされる。それは、例えば慢性疾患の人たちが当然医療機関に行って、定期的に治療を受けなければならないような状況の人たちも、この中で本当に１カ月に１回しか行けないとか、そういうふうな医療抑制がされている、その実態があるんですね。ですから、１人当たりの医療費が減になったことが手放しで喜べないというふうに私は思うんです。本当に国民の健康を守る、命を守るということであれば、当然、必要な医療はしていかなければいけないわけですから、そこのところが、どんどん１人の人たちの負担が重くなることによって、医療抑制が起こり、重病の人たちがふえ、そのことにおいて、結果的には医療費が大きくまたかかるというふうな事態だってあるわけですから、そこのところを私は申し上げているので。区の方でなかなか調査もできなければ、掌握もできないと言われれば、そのとおりかなというふうに思いますけれども、認識の中に、一方でそういうことがあるんだということを、やはり区の方も頭に置いていただきたいというふうに私は思っているんですけれども、その点についてはどうですか。
今健康推進課長
医療費負担の問題については、さまざまな考え方もあると思います。どこでどういう医療費を負担し合えば一番適切なのかということを含めて、国のレベルでもさまざまな検討がなされているというふうに思っております。そういう中で、特別一人ひとりの方に過度な負担がかからないようにという意味では、限度額制度等も設けられております。そういうことを通しまして、やはり必要な方には免除、それから、減免制度そのものを生かしながら、それからまた、特にお金のかかる方については、限度額を導入することで抑えながら、全体としての適正な医療費の負担というのを考えていくということが基本になっているかというふうに認識しております。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送るべき意見ということになりますが、まず初めに、第４５号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）について、意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、当委員会としては、第４５号議案については、総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第４５号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了します。
次に、第４６号議案、平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算（関係分）について、意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第４６号議案については、総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第４６号議案、平成１５年度中野区老人保健医療特別会計補正予算（関係分）の審査を終了します。
次に、第４７号議案、平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算（関係分）について、意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第４７号議案については、総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第４７号議案、平成１５年度中野区介護保険特別会計補正予算（関係分）の審査を終了します。
続きまして、陳情の審査を行います。
初めに、第３４号陳情と第４０号陳情は、主旨が同じですので、一括して議題に供したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第３４号陳情及び第４０号陳情を一括して議題に供します。
２件の陳情は、新規付託ですので書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本日、陳情者がおみえですので、委員会を休憩して、陳情者から補足資料（参考）を受け、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２２分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑ございますか。
江口委員
これからちょっと議論をしていくために、こういう数字を出せるかということなんですが、例えば今、受診率と老人医療の問題等も資料が出ているようですけれども、年齢別の対象というのは人口でわかりますよね、健診の対象人数、区民。それから、今までの受診した人数もわかりますよね。その年齢別の一覧を資料として出せるんですか。
今健康推進課長
はい、作成できます。
江口委員
委員長、諮っていただいて、できればそういうのもちょっと、私もこの委員会初めてですから、欲しいと思うんですけれども、お諮り願いたいんですけれども。
委員長
ただいま江口委員から要求がありました資料の取り扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時２３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２５分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、「成人健診の対象者・受診者一覧（年代別）」を委員会として資料要求したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
それでは、そのほか質疑ございますか。
近藤委員
がん検診の有料化、ちょっとおさらいしたいんですけれども、がん検診を初めに有料化すると思ったというところは、どういうところからなんですか。
今健康推進課長
健診そのものを有料化というのは、区としては全部掲げておりますけれども、医師会との協議等々の中で、特にがん検診につきましては、国の方で一般財源化しております。そういうこともございまして、がん検診について先に進めていこうということで合意していただいたものでございます。
近藤委員
そうしますと、有料化で受診率が低下とデータが出ているわけですよね。今まで検診を進めていましたよね。その分で、がん検診の受診を否定するものではないんですか。
今健康推進課長
受診を否定するものでは決してございません。必要な方に必要な受診をしていただくというのが、区民健診の基本的な方向でございます。受診率の問題につきましては、中野区の場合には、今年度から実施したばかりなので、ちゃんとした結果がまだ出てございません。ただ、途中の経過といたしまして、決算資料の厚生３４、３５の方に、各がん検診の４月から８月の受診状況と、それから、成人健診の５月から７月の受診状況というのを出させていただいております。そこの中では、陳情の方からも御指摘がございましたけれども、成人健診そのものは受診人数がふえております。がん検診につきましては、胃がん検診と、それから、乳がん検診の視触診が２名だけ減っておりますけれども、そのほかの検診につきましては、今のところ受診者数としてはふえていると、そういう結果が出ております。ただ、これはあくまでもこの段階での受診者数ということでございますので、最終的にどうなるかということは、もうちょっとお時間をいただかないとわからないということになろうかと思います。
近藤委員
乳がん検診などは、ちまたでは余り効果がないんじゃないかなんて言われていますよね。そういった、医師会なんかと、どの検診が必要で、どの検診はそんなに必要ではないかという話は、詰めて話しているんですか。
今健康推進課長
医師会の中に検診委員会というのがございまして、具体的な中身について、かなりそこで細かく検討させていただいております。その中で、ここのところについては、ここの部分を充実させる必要があるだろうとか、この新しいやり方を取り入れるとかということも含めて、毎年見直しをしているものでございます。
昆委員
決算の特別委員会等に出された資料のことでお答えがありました。厚生３４、厚生３５ですね。この数で、受診率は、受診者はふえているというふうな御答弁がございました。ただし、これは１４年度の４月から８月まで、１５年度の４月から８月までという、そういう人数の数が出ておりますけれども、胃がん検診は、これは減っていますよね、５７７人。それから、ふえているというふうに言われておりますが、例えば乳がん検診の視触診検査、それからマンモグラフィの検査、これは１５年度から、ことしから４５歳以上の偶数年齢に拡大したという、受診率を上げるためにそういうふうに、今まで１４年度と違う形といいますか、若干数をふやすような取り組みをされたというふうになっているんじゃありませんか。
今健康推進課長
はい、さようでございます。したがいまして、最終的には、実際の登録者数と、それから受診者数の最終が出てこないと、わからない部分がございます。
昆委員
それから、これは１４年度、１５年度で８月を見ますと、乳がん検診、それから肺がん検診、これは１４年度は実施しておりませんでしたよね。１５年度のことしの８月にこの部分は実施をしたということですから、ふえるのは当たり前じゃありませんか。
今健康推進課長
先ほどもお答えしましたように、そういうさまざまな要素が細かくいろいろな検診にございます。それを全部最終的に総合してみないと、最終的な判断はできないのかなというふうには思ってございます。ちなみに胃がん検診につきましては、マイナスがついておりますけれども、例えばこれも、ペプシノゲンの検査で陽性になった人が対象から落ちているとかということで登録が減っているとか、さまざまな要因がございますので、全部一つひとつの検診について、それらをはっきりさせながら、最終的なところは見ていく必要があるのかなと思っております。
昆委員
そういたしますと、胃がん検診、これが４月、５月、６月、７月、８月というこの月数で見て、全体で５７７人減というふうになっておりますけれども、この要因は何だと思っておりますか。
今健康推進課長
先ほども申し上げましたように、ペプシノゲンの検査で陽性になった者が、１３年度と１４年度の比較で１３０人増加してございます。その人たちがこの検査のそもそもの対象から落ちていること。それから、割りつけ人数。込み合うとか、さまざまなことがございまして、ちょっと１回当たりの割りつけ人数を少なくしているというようなことも、今の時点でのマイナスにはなっているのかなというふうに思っております。
昆委員
なかなか、今年度からがん検診の有料化ということで、１４年度とことし、今年度どうかというふうなことでの比較で、数字だけで物を論ずるといいますか、そういうふうなところがあるんですけれども、実際に昨年度やっていないことをことしからやって、受診率、人数をふやすという取り組みをされている。しかし、いろいろなことはあるでしょうけれども、現に人数が減っているところもあるということで、全体的に、区の方が１５年度からがん検診の有料を導入するときに、受ける人たちの受診者数、受診率、それを下げない、そのためのいろいろな努力をしていきますというふうに言われておりましたけれども、この数字から見て、そのことが大きく取り組まれていたのかなというふうな思いがしてならないんですけれども、その点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
今健康推進課長
受診率を下げないための努力ということでございますけれども、これは必要のない方に受けていただいて、その結果受診率を高めるということではございません。そもそもさまざまな健診がございまして、区民健診の場合には、職域健診や学校での健診等に該当しない区民の皆さんを対象に実施しているものです。その中で、そういう形で、本当に受診が必要な方については、これは１人でも多くの方にきちんと受けていただこうと、そういう趣旨のＰＲは区としても努力してやってきておりますし、それから、さまざまな検診項目の見直しをしておりますのは、それは受診者数をただふやすための見直しということではなくて、やはりこの年齢層にこの検査が必要なんだと。だから、この部分は拡大するんだという考え方のもとに、先ほど指摘がございました乳がんのマンモグラフィ等についての拡大というのをしてございますので、単純に比較は確かにできないとは思いますけれども、それは人数をふやすための拡大ということではなくて、本当に必要な人に必要な検査をきちっと提供していくという意味での拡大というふうに御理解いただければと思います。
昆委員
私もそのように思っております。ただ、がん検診の有料化を導入するときに、区長初め、区の理事者の方がいろいろなところで御答弁されたのは、例えば企業のところが、なかなか今の経済状況の中で、いつもやっている健診がやれなくなったと。そういう会社もあるでしょうと。そういう区民の人たちが中野の区民健診の方に流れてくると、数が多くなって、すべての人たちの健診の財源を中野が全部負担するということは困難だと、そういうことをおっしゃっておりましたよね。だけど、実際に、じゃあ、本当に企業に勤務する人たちが、やはりリストラだとか、いろいろなことで職場をやめていらっしゃる方もふえているんですね。その方たちがこのがん検診等、区民健診等に受診をされているかということを見たときに、果たしてそうなのかなという思いもするんです。
だから、何も必要ない方に受けろ、受けろということではないですけれども、やはり間口は広く、だれでも自分の健康を今、一番心配していますから。不況の中だからこそ、自分の体のことが一番心配なんですよ。健康を損ねてしまったならば、本当に仕事もできなくなる、家族の生活もできなくなるということで、健康に対する不安というのが一番大きいですよ、区民の人たちのお話を聞いても。そういう人たちが早く、早期発見、早期治療につながるような区民健診というのが、これまでと同じような無料制度という形で進めていかれるならば、それはやはり１５年度の４月から８月までというところを見ても、非常に、もう少し人数が上がってもよかったのではないかなというふうな思いがするんですね。ですから、受けなくてもいい方に間口を広げるということじゃなくて、受けたいんだけれども、やはりやめようかなと。自己負担が導入されたということで、やめようかなという、そういう人たちもここの中には出ているんじゃないかというふうに思っておりますけれども、その辺はどのようにつかんでいらっしゃいますか。
今健康推進課長
私どもはやはり、自分の健康については自分で責任をとっていただく、責任を持っていただくということが原則というふうに考えております。そのために必要な健診については、御自分で選択して、やはりここの部分を受けるという形でやっていただきたいということを基本に考えております。そういうときに、ほかに健診の機会がない方について、区として拒むことはございません。これは積極的に区の健診を利用していただくということで、ＰＲもさせていただいておりますし、そういう受けとめで進めさせていただいております。ただ、どなたが本当にその健診を必要とするのかという部分については、ちょっと担当のセクションの中でお一人お一人についてわかるということではございませんので、その辺は一般的な健康づくりそのものの働きかけ、それから、さまざまな情報提供をする中で、やはり一人ひとりが自覚を持って健診を受けていただくという方向に進めていきたいと思っております。
昆委員
これは２０００年のとき、１２年９月、区民健診のあり方についての報告というのが、中野区区民健診あり方検討会の方から出されました。このときも大論議になりました。そのときに区の方では、この区民健診につきまして、これは区民健診を導入したときから一貫した考え方だと思うんですけれども、区が実施する成人健診は、老人保健法上の基本健康診査に準拠するということで、もとは老人保健法の法的根拠をもとにして、区民の健康を守る、促進するということで、この区民健診というものが実施されてきたのではないですか。今、課長の御答弁を聞いていますと、健康は自分で守る、自分のことは自分で守れというふうなことですけれども、今、中野の区民健診の精神というのは、どこに置かれているんですか。
今健康推進課長
老人保健法に準拠して始まった制度ということは間違いございません。そういう意味で、成人健診と言っているものは、基本的には健康診査、基本診査と言われる中身でございます。それにもちろん上乗せ等はしてございますけれども、基本的にはそこに準拠して進めております。そういう意味で、当然、区としては、そういう健診の機会を提供する。それから、その健診がより適切できちんとしたものであるように、精度管理を進めていくと。そうした部分については、責任を持って果たしていかなければならないというふうに考えております。そういう健診があることを区民の皆さんに知っていただきながらということを基本に、そういう意味では、委員おっしゃるとおり、基本的にはそう考えてございますが、ただ、じゃあ、行政がすべての人に受けなさいというふうに言うべきものでもなかろうというふうには思ってございます。そこの部分に関しては、それぞれの方がやはり自分の健康を自分で守る、そのための基盤整備と申しますか、条件整備を行政が行っていくということの上に成り立つものではないかなというふうに考えております。
昆委員
区の考え方が、私は、やはりこの区民健診を導入したとき、今もそうだとおっしゃいますから、非常にその点は安心しましたけれども、老人保健法に準じて、その法的根拠をもとに、法で定められた保健相談だとか、保健事業だとか、そういうものをやっていくということで、そこにはこの区民健診のように、区民の健康を守る立場から、健診事業というのもその一環ですよね。そこのところがきちっと押さえられていて、それから、これからのこの事業をどういうふうに充実させていくかというふうな物の考え方が非常に重要だと思うんですよ。しかし、残念ながら、ここのところに来て区は、区民の健康は自分で守れ、区の財源は大変だ、いろいろなそういうことを区民の皆さんに言い、議会でも述べ、それで有料化という方向にずっと流れてきている。そこのところの考え方が、やはりもう一度初心に返って、この事業が一体何に基づいて、それを根拠にしてこれからどういうふうに発展させるかというふうな組み立てが、より一層求められてきているんじゃないかなというふうに思うんですね。といいますのは、今、中野の区民の暮らしの実態というのは、ここの議会でも何度も議論になっております。数字も挙げられております。区民税だって、本当にここのところ、統計を見たって、ずっと１０年度から見ても落ち込むばかりですよね。区民税、９年度からですか、なかなか税収が上がらないということを区は盛んにおっしゃっていますけれども、上がらないというのは、それだけ区民の生活が大変だということじゃないですか。なかなかやはり上向きの生活にならない。本当に今の経済状況の中で、働く人も、自営業をやっている方も、自分の生活を支えていくというだけで精いっぱい。そういうときだからこそ、この老人保健法に基づいた区の保健事業というものは、区民の健康を守るという、そこの立場に立った事業展開をしていく、そこが必要だというふうに思うんですね。ですから、安易にこの検査はもう有料にして、幾ら取るんだとか、そういう議論に行き着く前に、そこら辺のところの議論がどのようにされているのか、まずそこを伺います。
今健康推進課長
区の責任でもって区民の健康を守るためのさまざまな仕組みを考えていくことも、これも責任の一つだというふうに考えてございます。その一つとして、区民健診そのものにつきましては、今後もぜひ充実をさせていきたい。本当に必要な方にとって必要な健診が用意できるような形を、区としても精いっぱい検討してまいりたいというふうに思ってございます。ただ、先ほど委員の方からも出ましたように、中野区の財政そのものは非常に今、厳しい状況にございます。そうした中で、健診そのものを、受診者数がふえていくということは、片方では、健康に無関心な方が少なくなるという意味では歓迎すべきことなんですけれども、その結果として、区民健診に要する費用そのものは、どんどん右肩上がりに膨れているというのが今の現状です。そういう中で、区の財政そのものは、さまざまなところにさまざまな需要がございますので、区民健診だけが右肩上がりで済むのかというと、それはちょっといかがなものかなというふうに思うところでございます。今後やはり、区財政そのものが今後もさらに厳しくなるだろうという状況の中で、今までやってきたことそのものをさまざまな形で、できるだけ区民の負担も少なくすることも含めながら検討していかなければならないのかなというふうに思っております。そうした意味で、健診そのものを充実させながら、その健診がどういう意味を持つのか、だれがそれを受けることが一番必要なのかという部分も含めて提起をしながら、その中で負担の公平性や制度の持続性などを考えながら、やはり一定の受診者への自己負担というのは、どうしても避けて通れないところになるのではないかというふうに考えております。
昆委員
これは１５年９月２日という数字の入った、健康推進課の方から、どういうルートで、なぜ私ども委員会委員のところに回ってきたのか、私もいまだにわかりませんけれども、早々と成人健診、大腸がん検診、眼科検診への自己負担導入の提案というものが回ってきたんですね。これは一体、何をどこでこういう資料を作成して、お渡しをされたんですか。
今健康推進課長
これは一応情報提供ということで、御承知だと思いますけれども、これは医師会に対して自己負担導入を、医師会が一緒に考えてくださらないと実際には実現しませんので、医師会に対して自己負担導入の提案というのをさせていただいたときの資料でございます。それが委員のお手元にあるということで御理解いただければと思います。
昆委員
そうしましたら、この資料をもとに医師会の方々との検討といいますか、話し合いは進められているんですか。
今健康推進課長
医師会とは話し合い、それから懇談、さまざまな形を通して、成人健診等への自己負担の導入についてもお話し合いを進めさせていただいているところでございます。
昆委員
これはそういう、医師会という一つの団体のところの話し合いに示した資料ということですけれども、これを読みますと、もう既に区民健診の有料化が、値段まで含めまして、自己負担額1,３００円とする、そういう額まで入ったものが出ているということは、一体これはどういうことなのか。議会でもまだこれからですね。この区民健診、成人健診のところについては、いろいろ区民の声があるわけですから、これから議論を尽くさなければいけないということです。それがこういう形で出て、あたかもこれを読みますと、もう区の考え方は固まっているのかというふうに思われますけれども、そこはどうなんですか。
今健康推進課長
区の考え方としては、基本的に、お手持ちの資料の考え方でいきたいというふうに思っています。ただ、それにつきまして、先ほど申し上げましたように、医師会の御理解等々、それから、これから先は区民の皆さんも含めてですけれども、さまざまな御理解がいただけるということがそれは前提になるものでございます。
昆委員
私だけ質疑をしていても長くなりますから、そろそろやめたいというふうに思うんですけれども。これを読みますと、先ほども議論いたしましたが、区民負担の公平性というところがあるんですね。これは、一般的に企業の従業員は事業主の負担で健診を受けているが、その費用は従業員一人ひとりが生み出した利益の中から企業を通して支払われていると言える。また、個人負担で人間ドックを受けている者もおり、企業に従事する納税者は何らかの形で個人負担をし、健康管理をしているのが現状である。負担の公平性を保つ観点から、また、特定の個人がみずから希望して行政サービスを受け、利益を享受した相当分を負担する受益者負担という観点からも、区民健診について受診者に一部負担を求めたいというふうになっているんですけれども、ここには残念ながら、私はこの文章だけを見ますと、老人保健法の法に基づいた、区民の健康をどうやって守り、事業を促進していくか、充実させていくかというものが、なかなかこの文面からは見えてこないんですよね。ですから、そこのところで、今の社会状況だとか、区民の生活実態だとか、また医療費の改正のもとで負担が重くなっている。介護保険等もそうですね。それぞれの区民が非常に支払うものが重くなっている。そういうときに、中野の成人健診等を、これから区としての施策をどうするかということを、もう少し初心に立ち返った形での議論をして、今後のあり方を示していくということが求められているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の議論というのはどのようにされているんでしょうか。
今健康推進課長
老人保健法に基づく、そこに準拠した区民健診事業、これは間違いございません。ただ、中野区の場合には、それこそさまざまな形でそこに上乗せをしながら、それから、例えばがん検診でもさまざまな項目を取り入れながら、この間ずっと充実させてきたかなというふうに思っております。この充実した区民健診そのものを、やはり必要な部分について維持していくことというのがまず第一、一番必要なことかなと。さらに、維持をするだけではなくて、新しい技術の開発等々を含めて、新たなものも取り入れていく。さらに充実させるということも必要なのではないかというふうに思っております。そうしたことを考えますときに、やはりそうした区民健診そのものを支えていくベースとなりますのが、中野区そのものの財政の問題がございます。この部分に関しましては、そういう健診を用意することで、そこの部分を享受する方について、やはり、ほんの一部ですけれども、一部負担をお願いするということは、私は必要なことではないか、やむを得ないことではないかというふうに思っております。例えば老人保健法に基づく高齢の方々については、その負担を軽減するための減免措置の問題ですとか、その辺のことについては、これからあわせて検討していきたいというふうに思っているところです。
昆委員
高齢の方々のところもそうですけれども、いろいろな資料を見ますと、若年、壮年というか、そういう人たちのところの疾病というのも非常に多くなってきているんですね。ですから、そういう点で、この陳情文書にありますけれども、病気の発見をすることと、それから、重症化を招く、この危険を早く区民健診等の健診によって阻止できるといいますか、早く治療ができるというふうな、そういう制度がこの区民健診の持つ本来の精神だと思うんですね。ですから、高齢者の方のところをもちろん視野に入れておりますけれども、私は、この成人健診というのは、壮年といいますか、４０代だとか、５０代だとか、そういう人たちのところの今の状況の中で、なかなか病院にも行く時間がないし、自分の体は心配だし、だけど、中野でやっている成人健診を受けて、それで早く病気を治せるような、そういう機会の場を与えていくということが必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこのところはどうでしょうか。
今健康推進課長
そこのところは全く同じで、そういうものを用意したいと、積極的に。それこそ中野区では年齢の引き下げ等々もしてございます。なぜそういうことをするかといったならば、単に老人保健法で言われている対象だけに絞って、そこで掲げてある項目だけをやればいいということではなく、本当に区民の健康を守る立場から、年齢についても見直し、項目についても上乗せをするということをしてきてございます。そうした姿勢は今後も持ち続けたいというふうに思っておりますが、そのためには、やはりそういうことをしていくための裏づけが必要でございます。裏づけの一部として、やはりそこで利益を享受される方から一定の御負担をいただく。もちろんそのほか働いている方、特に職域健診を受けている方については、職域の中で、ここにも、さっき委員が読み上げたところにもございますように、さまざまな努力をされながら、個人で個人の健康を守っていらっしゃるということがございます。区民健診を受ける者だけがそういう個人的な努力は何もしなくていいということではなくて、金銭的な負担等も含めながら、さらに充実のためにぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
昆委員
個人の努力をしていない人たちが区民健診を受けて云々ということじゃなくて、やはり今のこの状況の中で、その人たちの健康を、とにかく早く、早期発見、早期治療、そういうものにつなげていくということでいえば、それぞれの人たちだってそれは努力していますよ。しかし、実際に今のこの社会状況の中で、なかなか、病院に行けば、それこそ窓口で相当のお金を払わなければならないという、そういう御時世ですよ。そういうときだからこそ、この区でやる健診に、負担の部分を本当に軽くして、この成人健診というのは基本的な健診ですよね。そこのところを無料で継続していくというふうな、そういう考え方というのは、やはり今、課長が答弁しているような内容を含めて必要なんじゃないですか。
今健康推進課長
繰り返しになりますけれども、健診を充実させていくことというのは必要だというふうに考えております。そうするべく努力をしなければいけないというふうに思ってございますが、そのためにもぜひ、裏づけとなる部分につきまして区民の御理解を得たいというふうに思っているところでございます。このままでいきますと、本当に健診そのものの維持が難しくなるというような区の財政状況も生じてこようかというふうに思ってございます。そういう事態というものは極力避けていきたいということも含めまして、考えているところでございます。
やながわ委員
９月に中野区医師会から区長あてに要望書が出されまして、その前後だかわかりませんが、区としてのこれからの区民健診の考え方等々示されたペーパーを私も見させていただきました。先ほど江口委員が、これから話し合いの場を持っていくのかというような質問がありましたけれども、区としての考え方が示され、また中野区、健診では一番お世話になる医師会の先生方から、今後の要望が出され、区としての内容が示された上で、話し合いをきちっと持つ・持たない、あるいはこれに関してどういうスケジュールになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいです。
今健康推進課長
医師会との話し合いはこれからも予定してございます。具体的に何日というふうにはまだ決まっておりませんが、医師会内部で、こちらから提供した資料を再度検討していただいている段階でございます。それに基づきまして、再度お話し合いを持っていくということになってございます。これは予算が絡んでくる問題になりますので、予算編成のしかるべき時期までには、ことし、来年度からですか、やる・やらないを含めて結論を出さなければならないだろうというふうに思ってございます。
近藤委員
区の方も医師会などとは話し合って、いい方向で考えていきたいということはすごくわかったんですね。そうしましたら、話し合って、どういう健診が大事なのか、どういう方にやるべきなのか、そういうことが出されてから、やはり負担していただくという考え方になるんじゃないかなと私なんかは思うんですけれども。
今健康推進課長
健診の中身につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、毎年さまざまな見直し、検討を進めさせていただいております。ただ、今やっていることそのものが大幅に変わるということでは、これはございません。その時々の一番いいものを取り入れてやっているという実績がございますので、特にここのところが問題だということがない限りは、現状を継続するということが一つはやはりベースになっていこうかと思います。そういった意味では、見直してからということではなくて、今の健診の状況の中で考えていくということで進めさせていただいていいのかなと思っております。
近藤委員
それで、いろいろな窓口を広げて考えられているということをおっしゃっていたんですけれども、やはりお金、中野区はずっとこの健診を進めていましたよね。ずっと健診を受けてください、受けてくださいとアピールしていたと思うんですよ。受けたいけれど、実際に本当にお金がなくて、私は受けられないんだという人に対してはどういう、何があるんですか。
今健康推進課長
これはがん検診についても取り入れておりますが、非課税世帯、生活保護世帯については、これは免除になってございます。その制度につきましては、これからも取り入れていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他にございますか。
〔「もう３時だから、休憩しようよ。休憩してから仕切り直しでやろうよ」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、委員会を暫時休憩します。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時０２分）
それでは、３時ちょっと過ぎましたので、休憩したいと思います。再開は３時２０分ということでよろしいでしょうか。
では、３時２０分再開ということでよろしくお願いします。委員会を休憩します。
（午後３時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
質疑を続行いたします。質疑ございますか。
若林委員
区民は、健診は無料が最高だと。陳情はそんなふうなあれですけれども、しかし、先ほど課長も、医師会ともいろいろお話があったという話でありましたが、やはり地域にいて、町のお医者さんが区民とこの健診についてもいろいろと話し合いをやっていると思うんだよ。そういうものをまとめて、医師会の執行部が行政側と話し合いをしているという段階であろうと思います。その中で、実際に医師会の町のお医者さんの声というものはどんなものであったのか、医師会との話し合いの中で出ておりますか、どうですか。
今健康推進課長
区民の皆さんにとっては、もちろん無料という方がいいんだろうな、いいというふうに感じるんだろうなというのは思います。医師会に今年度、がん検診の有料化をお願いしたときに、どんなトラブルがあるか等々、私どもとしては懸念いたしましたけれども、そういう意味では、逆に、特にこれというものはなく、健康推進課の方にも、有料になったことで苦情といいますか、そういったような、そのことに直接関する苦情というようなものはなく過ぎております。そういう意味では、ちょっと申しわけないんですけれども、大きな動きというのはありません。
それで、医師会そのものにつきましては、がん検診についてはもうやったということなんですけれども、成人健診につきましては、やはりそのことによって受診率が下がるようなことがあったらまずいと、そのことを御懸念されています。そういったような形で私どもの方に声は届けていただいております。そんなところです。
若林委員
そうであろうと思いますけれども、やはり区民要望としては無料というのが最大の願いだろうと思いますけれども、何でも無料ということであっていいかという問題も一つはありますよね。やはり壁があるわけですよ、そこに。行政側としても、壁がある以上は、なかなかすべてを無料にするということはできないと思うんです、私は。その辺の壁をどう乗り越えて区民に理解してもらうかという部分について、課長から話してもらえますか。
今健康推進課長
私どもといたしましては、やはり先ほども申し上げましたように、健康というのは、一人ひとりの自覚のもとに守られていくものなんだということをベースに考えております。そういった意味で、健康についての情報等々につきましては、今までよりもさらに積極的に取り組んでいかなければならない部分というふうに思ってございます。
それから、医師会の皆さんにお示しした実は金額がございます。これは先ほども出ましたけれども、1,３００円という額でお示ししてございます。その理由でございますけれども、これにつきましては、老人保健法の中の費用徴収の負担のことに関して、費用徴収基準というのが示されてございます。その中の基本健康診査という項目がございまして、基本健康診査では、医療機関の個別方式、これは中野がやっている方式ですけれども、これについては、費用徴収基準を3,０００円というふうに置いてございます。ただ、この3,０００円という額については、今まで無料でやってきたところで、ちょっとお高いかなという感覚がございまして、私どもとしては、集団健診、これが1,３００円として示されてございますので、それに準ずる形でお示しをしたところでございます。この分は、国の方では当然、補助金等々から減らしてまいりますので、その辺のことに関しては、医師会の皆さんにはそれをもって御説明を申し上げているところでございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思います。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２７分）
お諮りします。休憩中に確認したとおり、第３４号陳情及び第４０号陳情は、閉会中も継続審査すべきものと決するに、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、第３４号陳情及び第４０号陳情についての本日の審査を終了します。
次に、第３５号陳情、国民医療の拡充を求める意見書を国に提出することについてを議題に供します。
本件は新規付託ですので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本陳情についても、陳情者がお見えですので、委員会を休憩して陳情者から補足資料と補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。（参考）
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を休憩します。
（午後３時３１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時４８分）
それでは、質疑に入りたいと思いますが、質疑ございますか。
昆委員
これは医療費の改正をされたという、年度でいえば昨年の１０月からということになりますし、それから、本人負担が２割から３割になったというのは、ことしの４月からということですから、この中野の保健福祉の概要に載っている死亡統計等の数字で見て、どうかなというふうには思いますけれども、例えばこれ、１３年度、２００１年１月から１２月の死亡統計の数があるんですね。この数を見ますと、自殺という、ページでいえば２４６、２４７ページにあるんですが、ここのところで、自殺の数がやはり多いなというふうに思うんですね。４５歳から４９歳、５０から５４歳、５５、５９歳というのも働き盛りというふうに思うんですが、ここの人たちの数も多くなってきているんですが、これは直接医療費の負担が云々かんぬんということではないにしましても、やはりその中身、一つひとつの件数の、どういう理由なのかとかというのは、この統計をとるときにしかるべきところからは聞いていらっしゃるんでしょうか。例えば生活苦だとか、病気を苦にしてだとか、いろいろな事情があると思うんですけれども、そういうものというのは細かくわからないんですか。
清水保健所長
実は詳しく手元にそうきちんとした資料はございませんが、通常のこういう、いわゆる死亡の処理の流れということで御返答申し上げますが、病院から死亡診断書というのが上がってまいります。その中で、三つ、最初の死因、それから、それに原因する死因ということで、３段階書いてございます。それは純粋に医学的な根拠だけでございまして、いわゆる生活苦等の記述は一切ございません。そういう意味で、私どもの手元に来るときにはかなり時間がたっておりますので、いわば、よほど何らかの行政調査の必要性がない限りは、そういった一人ひとりの死亡の原因について、特に自殺等の背景について調査をするといったことは、現状、保健所ではやってございません。
昆委員
実はきょう、都営住宅の、事故住宅というふうに呼ばれているようですけれども、空き家募集の受け付けがありまして、区民の生活相談の一翼で、私も代筆をしなければいけなかったものですから、一緒に同行いたしました。その空きの部屋のなぜ空いたかというふうなところがずっと出ているんですけれども、確かに１人で亡くなって何日も発見されなかったという、孤独死でしょうか、そういう方の数。それから、その中でやはり気になるのは、自殺というのがやはりあるんですね。本当に今、高齢者の方たちも、会えば、経済的に大変、それから、病気になって、なかなか今までどおりに病院にも行けなくなってしまってというふうなことで、非常に実態は、気持ち的に閉じこもりがちみたいな、そういう人たちも本当に多くなっていまして、それがやはり一つには、こういう経済的な今の社会状況の中で、年金等で暮らしている人たちにしてみたら、医療費にかかるお金というのも非常にやはり大変なものだし、それからまた、働き盛りの人たちにとっても、家族が入院したり、子どもが病気になったりすると家計の中でかさむのはやはり医療費ということの御相談がよくあるんですけれども、そういう国の制度が変わって、一人ひとりの個人の生活の中で、医療費に対するいろいろな負担増というものは、皆さんのところでは、実態といいますか、そういうものはなかなかつかむ機会はないと思うんですけれども、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
今健康推進課長
医療費の実態という御質問なので、ちょっとお答えしづらいんですけれども、今、一番医療費に関して課題になっているのは、やはり高齢化に伴う医療費の増大の問題だと思っております。と同時に、経済が低迷していることによって、掛け金が減になって、実際には健康保険組合等々に統廃合の問題なんかが起きている等々の状況があろうかというふうに思います。医療費そのものは、必要な治療についてかけていくお金ですので、そういう意味では、必要なものといえば必要なものなんですけれども、これをいかに、どういう形でだれが負担していくのかというところで、さまざまな論議があるというところなのかなと。ちょっと質問の趣旨が受け取り切れませんので、申しわけないんですけれども、そんなことでございます。
昆委員
部署としましても、私もどこにこういう質問をしたらいいのかなというふうに思うんですが、実際に働く人たちのところの医療保険の負担も２割から３割になったわけですよね。老人保健の分野でも、昨年の１０月に値上げをされたということで、家計の中から医療にかかる出費というものが、やはりここずっと増大していますよ。ですから、そういうものを、区民の暮らしの実態を見るということで、中野区では、どこがそういう区民の暮らしの実態を掌握するということで調査等をするのか、ちょっと見えてきませんけれども、まず、区民の実態を本当につかむということが、区政運営をする上で非常に重要じゃないかなというふうに思うんですね。ですから、こういう陳情が出されたときも、なかなか区の方のところに、どういう改正でということで質問はできないんですが、区として、そういう区民の実態をどうとらえているのかということをお聞きしたいなというふうに思って質問しているんですが。
今健康推進課長
ちょっと所管を超えた部分になって、私のところでは答え切れない。医療費全体の問題という意味では、老人医療費にかかわってございますので、その側面からのお答えはできるかと思うんですけれども、区民の生活そのものにそれがどういう影響を及ぼしているのかということに関しては、ちょっとそこだけを所管しているというところはなくて、むしろ区としては、いろいろな場面場面で総合的に区民の暮らしをつかむ中で、総体として区民の皆さんの生活をとらえる。その中の一部として医療の問題も押さえていくということにならざるを得ないのかなと思いますので、ちょっとここでの御答弁は御容赦願いたいと思います。
昆委員
確かにそうなんですよね。部署がどこになるのか、所管するところがなかなか、皆さんのところじゃないというのを承知で、どういうふうにつかんでいるのか、部署は部署なりに考えがあるのかなと思って質問いたしました。例えば中野の国保の滞納率というのも、昨年に比べて3,５６３件というふうな数も出ておりますし、それから、資格証の問題などもいろいろ出ておりますけれども、これもやはり医療に係る、保険制度そのものの中から出てくる問題ではないかなというふうに思ってはいますが、これも皆さんのところの所管でないといえば所管じゃないんですね。なかなか難しい問題ですが、ただ、例えば今回のこの医療制度の改悪ということで、国は１兆5,１００億円の負担増を国民に押しつけているわけですけれども、この辺については、国の政治のありようとして、皆さんのところではどんなふうに感じていらっしゃるでしょうか。
今健康推進課長
国の方で今、医療制度改革、さまざまな形で進めているかと思います。やはりその背景としましては、国民医療費そのものの増大の問題が非常に大きいということと、そこのところから、医療保険そのものの赤字経営の問題があろうかと思います。そういった中で、国が示しておりますのは、医療保険制度の改革の中で、国民皆保険を基本にしながら、安定的な制度をどう構築していくのか。それから、新しい、本当にふえていく、高齢化に伴う医療費の増大にどう対応していくのかというあたりが基本的な柱になりながら、基本方針等を策定しているところかと思います。それからまた、それだけではなくて、診療報酬の体系の改革ですとか、それから、健康づくりそのものを国民的な課題にしていくための健康増進法等、さまざまな取り組みを進めているということで、医療費そのものの課題に対して取り組んでいるかと思います。その中で、先ほど御指摘がありましたように、今、昨年度から今年度にかけて進められているのが、給付の見直しですとか、それから、総報酬制の問題ですとか、そんなこと。それから、私の所管しております高齢者への対応の部分につきましては、これまで７０歳以上の医療費の７割を保険者から拠出金で徴収していたものを、７０歳を７５歳に引き上げていくことと、公費の負担を３割から５割にしていくこと等々を含めて、総合的な改革というところで今、国が進めているところかなというふうに思います。これにつきましては、区のレベルで、この部分のここの部分をどうするということができない制度上の問題ですので、そういう動きがあるというところで、これは答弁にはなりませんけれども、一応お答えさせていただくという形にさせていただきたいと思います。
昆委員
確かに国はいろいろ制度の改革ということで進めておりますけれども、その中身が、何せ一人ひとりの負担を重くするというふうな方向ですね。ですから、先ほども申し上げましたけれども、今度の医療の改革の中で、１兆5,１００億円ですよ、国民に負担増を押しつけた総額でいえば。そういう莫大なお金がやはり一人ひとりのところに負担増として返ってきているわけですけれども、その中で、これは前にも医療制度の改悪のときに、私も当時、委員会でいろいろ発言したのを覚えているんですが、今の国の医療費に占める国庫負担の割合をもう少しふやせということだって、これは国民の当然の要求ですね。先ほどのアンケートの中にもありましたけれども。そういう仕組みをつくっていく問題。それから、やはり高い薬価、高額医療機器が医療費を押し上げているという、そういう今の医療の現場でのあり方といいますか、そういう問題だって、それぞれの個人の負担増にはね返ってきているわけですから、国の改革というならば、むしろそういうところにきちっとメスを入れて、今の薬価の見直しを図るとか、国の医療費に占める国庫負担を割合を上げるとか、そういうことが当然やられなければいけないんだろうというふうに私は思います。そのことについては、皆さんはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。なかなかお答えしづらい問題かと思いますけれども。
菅野保健福祉部長
国の今のいわゆる医療保険制度の改革について、区としてどう思うかというような御質問が続いておりますけれども、基本的に、おっしゃるように、国として財政的な問題がございまして、制度上の健康保険制度については、日本はかなり進んだ状況が続いてきたわけですけれども、いわゆる高度成長期を通り越しまして、日本自体がいわゆる成熟期ということになって、これからそんなに成長しない時代になってきたという中で、医療費の負担をどうしていくかということについては、やはりただ充実していけというだけではなく、基本的に我々もよく言いますが、持続可能な制度にするということで、さまざま検討しているところだと思います。その中身につきまして、基本的にはやはりやらなければならないと私どもは思っております。保険制度改革はしなければいけない。ただ、いろいろとやる中で、我々の基礎的自治体の中でさまざまな矛盾が生じたことについては、国に対しては、これはこういうことでこういう問題がありますよということにつきましては、当然にお話をしていく必要があると思います。あと、もう一つ、先ほど国庫負担をふやせという話がございましたけれども、国庫負担の原資は税金でございます。したがって、いずれにしても、国庫を保険の中に入れていくということになれば、税負担、例えば税率を上げなければならないと、そういうさまざまな難しい問題がございますので、これについて、基礎的自治体である区が、こうこうすべきであるというようなことはなかなか言いにくい。そういう面では、私どもといたしましては、先ほど言いましたように、基礎的自治体のできる範囲の中で、国に対して現状の中での問題点等を指摘していくと、そういうことをやっていきたいというふうに考えております。
昆委員
例えば日本の薬、薬価の問題でも、世界一高いというふうに、よくいろいろなところで、専門家のところでも言われていますけれども、そういうものについての考え方というのは、お医者さんもいらっしゃいますから、どういうふうにお考えなのかなということをこの際お聞きしておきたいと思いますが、お答えできますでしょうか。
清水保健所長
いわゆる日本の医療制度の中での薬価がどういう状況にあるかというのは、これは委員も御案内のように、厚生労働省の中の薬事審議会というところで薬価については決められるわけでございまして、私どもの基礎的自治体の中で、それについて意見を特段言うような状況には、制度的にも、それから今の現状からいっても、よほどいろいろな課題、問題が生じない限りはないように感じてございます。当然、薬価については、いろいろな形の中で薬価基準が決められていくわけでございまして、これについては私ども、国の制度というのをきちんと遵守していくという立場にあると、そういうふうに認識してございます。
やながわ委員
この３５号の陳情の主旨の中に、健保の３割負担を２割に戻し、国保の患者負担を２割に改善するなど、医療保険制度の拡充を求める中で、厚生委員会の中で答えられるのかどうかなと。ただ、これを所管として受けたわけですから、おおむね試算はなさっているんじゃないかなと思うんですが。こういうふうに書いてある以上、この審査をしなければいけませんので、例えば国保の患者負担を２割に改善した場合、給付だとか保険料のバランスというんですか、今、保健福祉部長おっしゃったように、もとは税金ですので、そこのところから考えると、どういうバランスになるのか。おおむねで結構ですので、ちょっと教えていただきたいと思います。
〔「これはどこが所管なの」と呼ぶ者あり〕
委員長
国保は区民ですよね。
〔「保険制度はここがやるんですか」と呼ぶ者あり〕
やながわ委員
でも、陳情にこう書いてある以上ね。ごめんなさい。ちょっと休憩にしてくれますか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１４分）
先ほど、やながわ委員の方から国保の問題についての質問がありが、その件については、しかるべき担当の方に意見をお聞きして、それで、ここで答えていただくということでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、その件については、一応答弁保留ということにさせていただきまして、質疑を続行したいと思います。他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
お諮りします。休憩中に確認したとおり、第３５号陳情は、閉会中も継続審査すべきものと決するに、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、第３５号陳情についての本日の審査を終了します。
次に、継続審査分の第２２号陳情、老人医療の自己負担限度額超過分について申請もれなどで払い戻しが遅れることのないよう対策を講じることについてを議題に供します。
本陳情につきましては、前回の審査のときに、正・副委員長で陳情者にお会いするということでした。その経過等を御報告したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２０分）
休憩中に御協議いただいたとおり、理事者から陳情審査の参考となる資料と補足説明を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、事務局から資料を配付してください。
〔資料配付〕
委員長
それでは、補足説明を受けたいと思います。
今健康推進課長
お手元の資料（資料４）に沿って説明させていただきます。
まず、２枚目の方でございますが、この２枚目の資料につきましては、７月３日の陳情審査の際に提出させていただいたものと同じものでございます。今回、参考ということで改めて添付させていただきました。これと１枚目を御比較願えればと思います。
１枚目の方が、同年同月分の１０月２日現在の資料ということになります。まず、一番上の１４年１０月診療分について、１２月に受けたデータ分、これをごらんください。これで大体の説明をしたいと思います。１４年の１０月診療分について、１４年の１２月に受けたデータのその後の経緯でございますが、全部で2,５７９件ございました。その内訳でございますが、一番上の申請書の未送付というのがいまだに１０件ございます。これは例えば交通事故ですとか、他の医療制度との関係で、いまだに金額が確定できない、そういうものになってございます。したがいまして、送付ができてございません。
２番目が、申請書は送ったけれども、まだ申請書の提出をしていただいていないものでございます。これが前回のデータよりもかなり減ってございます。これは、７月に、送ることができるほぼすべての方に申請書を再送付した結果、これだけ申請書の提出がふえたというものでございます。
それから、３番目の送付をして申請書の提出を受けたんだけれども、まだ支給をしていないというものにつきましては、今、手続中のもの、それから、他の医療保険との関係でちょっとおくれているもの等々でございます。
それから、その次の申請書送付、申請書提出、支給ともマルになってございますものは、これは完了したものということでございます。
一番下に取消データというのがございますけれども、これは、当初算定の段階では支給額が生じていたんですけれども、その後の修正データにより全額減となって、申請書を送付していないもの、つまり支給額そのものがなくなってしまったものというふうに御理解いただければと思います。
こういう形で、全体的には８０％を超える、約９０％に近い方の申請書の提出を受けて、そこについて支給をさせていただいているという状況がございますので、報告させていただきます。
それから、陳情の方にもございましたけれども、これは１回目について申請書を提出していただければ、２回目以降は、そのデータに基づきまして、自動的にこちらの方で手続ができるものでございます。
委員長
質疑ございますか。
酒井委員
済みません。ちょっと以前聞いたかもわからないんですけれども、払い戻しがおくれる事例があるとあるんですけれども、どれくらいおくれてしまうんですか。
今健康推進課長
このおくれるというのは、ケースによって全く違いまして、ちょっと一言でどのぐらいというのは申し上げられないんですけれども、例えばいまだに申請書を送れないケースがあるというようなことですと、もう既に１０月診療分ですから、１２月のデータですから、１０カ月近いおくれというものも中にはあるということです。ただ、通常は２カ月から３カ月程度で送付できるということになってございます。
江口委員
この訂正した理由の２回目以降云々という、この前の３行ですね、前後の。これは今、課長が御報告されたように、自動的にそうなっているということで、このことはできているということでいいんですか。
今健康推進課長
さようでございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２６分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
お諮りいたします。
第２２号陳情、老人医療の自己負担限度額超過分について申請もれなどで払い戻しが遅れることのないよう対策を講じることについてを採決すべきものと決するに、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第２２号陳情についての審査を終了いたします。
以上できょうの予定したところは終わりますけれども、次回の委員会は１０月１６日（木）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後４時２７分）