中野区議会総務委員会〔平成２６年１０月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２６年１０月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２６分
○出席委員（９名）
内川 和久委員長
酒井 たくや副委員長
木村 広一委員
石坂 わたる委員
北原 ともあき委員
いでい 良輔委員
久保 りか委員
奥田 けんじ委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 英 直彦
政策室長 髙橋 信一
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（基本計画担当） 森 克久
政策室副参事（予算担当） 黒田 玲子
政策室副参事（広報担当） 酒井 直人
政策室副参事（業務改善担当） 中谷 博
経営室長 竹内 沖司
危機管理担当部長 小田原 弦
経営室副参事（経営担当） 戸辺 眞
経営室副参事（人事担当） 角 秀行
経営室副参事（施設担当） 石井 正行
経営室副参事（行政監理担当、債権管理担当） 田中 謙一
経営室副参事（経理担当） 伊藤 廣昭
会計室長 浅野 昭
選挙管理委員会事務局長 吉村 恒治
監査事務局長 古屋 勉
○事務局職員
事務局長 篠原 文彦
事務局次長 堀越 恵美子
書記 細川 道明
書記 大野 貴子
○委員長署名
審査日程
○議案
第４１号議案 中野区個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例
第４２号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第４３号議案 中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
第４５号議案 清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地の買入れについて
○所管事項の報告
１ 平成２７年度国・都の施策及び予算に関する要望について（企画担当）
２ 中野区施設白書について（企画担当）
３ 子育て応援サイト「子育てナビ」の開設について（広報担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。（資料１）
一日目は議案の審査と所管事項の報告の３番まで、二日目は陳情の審査と残りの所管事項の報告以下を行い、三日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、審査は５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
議案の審査を行います。
第４１号議案、中野区個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
戸辺経営室副参事（経営担当）
それでは、第４１号議案、中野区個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
本議案につきましては、既に御報告させていただきましたとおり、本年７月に意見交換会、８月にパブリックコメントの手続きを経て御提案するものでございます。
説明は、補足資料（資料２）で行いたいと存じます。補足説明資料をごらんください。新旧対照表でございます。
本一部改正条例は、番号法の施行が段階的に施行されるということなどの関係で、第１条、それから第２条に分けて規定しております。
まず、第１条による改正につきまして御説明いたします。
まず、１ページ、第２条でございます。本条におきまして、個人情報の定義を変更いたします。事務の執行に当たりまして、行政手続きにおける特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、番号法と呼ばせていただきますが、その番号法に的確に対応する必要があることから、番号法が引用しております行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律と同趣旨の定義とするものでございます。
また、２ページ、３号におきまして、番号法で規定されている特定個人情報をあわせて定義するものでございます。
次に、条例３条、２ページ目の３条２項でございます。こちらにつきましては、職員の指導、育成、意識啓発を実施機関の責務として新たに規定するものでございます。
２、３ページの条例第６条及び７条におきましては、番号法で求められている特定個人情報保護評価に関して、実施機関の諮問に基づき調査審議し、意見を述べる――いわゆる第三者点検と呼ばれてございますが、それらを個人情報審議会の所掌事項に加えるとともに、審議会の中に部会を置くことができるよう規定するものでございます。
７ページをお開きください。１７条の２、８ページの１８条の２、こちらにつきましては、番号法における特定個人情報の利用、提供を定め、前に戻っていただきまして、４ページ、５ページにあります条例第１１条２項、１２条、それから、飛びまして９ページになりますが、９ページの２１条で関連の条例の規定整備を行うものでございます。
８ページ、９ページをごらんください。８ページ、９ページ、条例第１９条及び第２０条におきまして、それぞれ外部委託等及び電子計算組織への記録に係る個人情報保護審議会の役割について、当該外部委託等、電子計算組織への記録の対象となる個人情報に、住民基本台帳法で住民票の記載事項として定められている項目以外の項目が含まれている場合のみ、個人情報保護審議会の意見を聞くとするものでございます。
また、条例１９条の２項におきまして、外部委託等への監督義務を明確に規定いたしました。
１０ページ、１１ページをごらんください。条例第２２条から２５条の２まで及び２８条において、自己情報の開示請求等、いわゆる自己情報コントロール権の規定におきまして、未成年者もしくは成年被後見人の法定代理人からも請求が可能となるよう規定するものでございます。なお、特定個人情報にあっては、番号法で任意代理人が認められていることから、その旨もあわせ規定するものでございます。また、番号法による規定整備もあわせて行います。
次に、１１ページ、第２６条でございます。こちらにつきましては、法定代理人からの請求において、本人の利益に反すると認められる個人情報、自己情報に含まれる第三者の個人情報、犯罪の予防等公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれのある個人情報を加え、不開示とする個人情報をより明確に規定するものでございます。
続きまして、１４ページ、第２９条の２項でございます。こちらにおきましては、全部不開示、あるいは一部不開示とする決定をしたときは、その理由をできる限り具体的に明示して通知することを規定するものでございます。また、自己情報の写しの交付及び送付を求めるときは、当該写しの作成等に係る費用を今まで御負担していただいているところでございますが、番号法において経済的困難、その他特別の理由がある場合、当該手数料を免除・減免することができるという定めを踏まえまして、１５ページ、第３２条３項におきまして規定整備を図るものでございます。
１５ページ、１６ページの条例第３２条の２、３３条の３項、３３条の２、３３条の３において、開示する情報に載っている第三者の権利・利益を保護するため、開示決定前に第三者に対して意見書を出す機会を付与するとともに、不服申し立ての機会の保証を図る手続きについて規定するものでございます。
１７ページをお開きください。第３４条でございますが、個人情報保護審査会には、実施機関に対し、開示の可否等の決定に係る個人情報の提出を求めることができ、また、個人情報保護審査会に出された個人情報については、何人も開示を求めることができない旨、規定するものでございます。あわせて、個人情報保護審査会が不服申し立ての審査に必要があると認める場合において、関係者及び参考人に対して資料の提出、または意見聴取のための出席を求めることができる規定を設けるものでございます。情報公開条例で設置する情報公開審査会に同様の規定があることから、情報公開条例との整合性を図るものでございます。
また、個人情報保護審査会に不服申し立ての審査を踏まえて必要があると認められる場合において、個人情報の保護に関する重要な事項について、区長に意見を述べる機能を追加するものでございます。
続きまして、１８ページ、こちらの第４１条においては、番号法の規定にあわせて規定する整備をするものでございます。
続きまして、一部を改正する条例第２条関係に入らせていただきます。
１９ページ、条例第２条につきまして、情報提供等記録を定義するものでございます。
次、２０ページ、条例第１７条の２、２５条の２、２１ページの２８条、こちらにおいて、特定個人情報の利用の中止を規定するものでございます。
施行日は平成２７年４月１日といたしまして、個人情報保護審議会及び個人情報保護審査会の所掌事項に係る変更につきましては公布の日、番号法で定められたものにつきましてはその施行日でございます。また、経過措置として、個人情報保護審査会の求めに応じて、同審査会の会議に出席した参考人に支給する費用弁償について定める必要があることから、中野区議会等の求めにより出頭した者等の費用弁償に関する条例をあわせて改正するものでございます。また、経過措置といたしまして、自己情報の開示請求及び不服申し立てに係る審査会への諮問等について、一部改正条例の施行日以前の取り扱いを定めるものでございます。
以上、４１号議案、中野区個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
北原委員
今回、これは番号法の施行に伴うということでありますけれども、手続き的には、７月に意見交換会をされて、８月にパブコメという今説明がありましたけれども、この個人情報の保護に関する条例の改正は今まで何回ぐらい行われてきましたでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
個人情報保護に関する条例の改正につきましては、制定が平成１３年でございますが、その後、平成１４年に２回改正しております。
北原委員
今回、この番号法ということが大きいわけですけれども、この中身ですね。内容に対して、どのくらいの改正というんですかね、かなりの部分が改正されたというふうに認識してよろしいでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
番号法に関しましては、主に自己情報コントロール権といいますか、開示及びその自己情報の訂正、それから中止、削除といったところが若干従来の個人情報保護条例と一部変わっているところもございます。また、新たに個人情報保護審議会で第三者点検を行うという項目もふえてございます。番号法に係って、本体に係る部分の改正というのは、かなりの部分に及んでございますが、基本的に個人情報の保護に中野区が取り組むという姿勢については、何ら変わるものがないというふうに認識してございます。
北原委員
中野区が割と、他の自治体もそうですけど、民間委託なんかをされますよね。民間委託された中でのこの個人情報の取り扱い、その委託業者ですね、その辺についてはどう対応しているんでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
現在の条例におきましても、規則におきまして、個人情報を含む業務、それを外部委託するとき、それから、指定管理者の業務となる場合につきましては、細則のほうで再委託の禁止、それから、個人情報の保護についての取り組み、そうしたものを明確にするというところで規定を設けてございまして、あわせて個人情報保護審議会に諮問して御意見を聞くということになってございます。このたび、さらに委託事業者についての監督、それについての義務を条例の中で明確にしたところでございまして、今後増加が見込まれる民間委託につきましても、適切に個人情報保護に取り組んでいくということを条例上からもきちんと整備したものでございます。
北原委員
最後になりますけれども、この条例の改正ですね。その中身について、これは大きな問題だと思うんですけれども、条例の改正だと思うんですけれども、区民に対する周知ですね。区報とか含めまして、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
パブリックコメントをいたしまして、条例が可決された場合、その内容について区報等で、それからホームページ等で広く周知を図っていきたいと考えてございます。なお、職員についても、やはり実施機関として条例改正の内容が十分浸透していくということが求められてございます。個人情報保護条例につきましては、その手引きというものを経営担当のほうで作成してございます。そうしたものを踏まえて、今後庁内一斉の説明会等で周知を図っていきたいと考えてございます。
岩永委員
幾つか内容のことで確認をしておきたいことがありますので、まずその点をお聞きします。
御説明をいただきました資料のページで言うと３ページ、第７条３号ウ、「実施機関が特に必要と認める特定個人情報保護評価に関すること」という条項が新たに入るわけなんですが、これは具体的にはどういう場合などを想定しておられますか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
こちらのものは、最初に第３号のところで審議会の所掌事項として法律で定められている義務としてやるものについて規定しているものでございます。具体的に言いますと、今後この番号法対応に当たって、特定個人情報を利用する場合につきましては、しきい値評価と申しまして、その番号法に適用する個人情報をどの程度対象にするのか。また、それにかかわる特定の職員、それから外部委託の有無等についていろいろ判断基準がありまして、全項目評価書というものを第三者委員会にしなさいという義務付けがあるものについて、第１項のところで規定するものでございます。その他、内容の状況によりまして、しきい値のみの評価であるとか、重点項目に限った評価であるとか、そういうレベルの差がございます。その辺につきまして、実施機関が特に認められるものについて諮っていきたいと考えてございます。それからまた、この評価全体のあり方等についても御意見も聞いていく予定でございます。
岩永委員
この条例を実施する場合に、中野区としてこの評価機関をどのように設けるというのか、どのように制度として進めていくというお考えなんでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
特定個人番号に係る保護評価につきましては、基本的に実施機関が実施するものでございます。こちらの新たに定義する審議会につきましては、その評価した結果が適切であるかどうか。それを点検するという役割を負うものでございます。
岩永委員
そうしますと、相当職員のかかわり方等も新たに条文として出てきているわけですけれども、相当個人情報等に対する職員の意識や見識等、さらには技術を高めていかなければならないと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
委員御指摘のとおり、特定個人番号に限らず個人情報につきましては、職員一人ひとりのこの制度に対する理解、そして、それに基づく適切な判断というものが求められます。加えて、個人情報ファイル、電子計算組織での電子データの取り扱いについてのスキルやそれに対する知識もあわせて向上させていくということが求められていると認識してございます。
岩永委員
それから、ページで言うと１５ページ、第三者保護の手続きの関係ですが、ここも全体新しくなってきています。この間の中野区の条例上の取り組み等もあるわけですが、今回、この第三者保護の手続きがこういう形で規定されることによって、一方で開示請求をした側に対する不利益等が起きないのかというような疑問もあるわけですけれども、そのあたりはどうなりますか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
基本的には、開示請求するのは本人にかかわる自己情報、個人情報ということになってございます。ただ、その個人情報の切り分けについて、やはり全体を示さないとその自分の個人情報の位置付けがよくわからないというふうな場合も往々にして想定されるところでございまして、その中に第三者、自己情報が多いと思いますけれども、そうしたものが入ってくる可能性があるというものでございます。当然、そこの部分につきましては、当該事業者、第三者に対して、決定前に意見書の提出をする機会を設けて、その意見を聞き、その内容を踏まえて開示もしくは不開示という決定をするものでございます。その結果、不開示となるという場合もございますが、その時につきましては、開示請求者当人からの不服申し立てというものが制度化されてございますので、第三者機関ですね、個人情報保護審査会についての意見をきちんと聞いていくということになります。ただ、不利益という面から申しますと、その間、期間が一定程度かかりますので、すぐ見たいというようなものにつきましては、その当該部分を一部外した形で、全部公開に比べまして一部開示という方法もございますので、その辺につきましてはあまり不利益にならないのではないかなというふうに考えてございます。
岩永委員
中野区のこの間御説明を受けたり、この出された条文等で、委託等に関しての監督責任等々が明確に示されたというのは、中野区の条例としては積極的な側面もあるかなと思うんですが、今回は、ナンバー法との関係で相当変わっている部分があります。それで、お尋ねをしたいのは、その番号法に対しては、国民の中、区民の中でも意見はあるわけですね。賛成、反対を含めて。それから、賛成だけれども、こういう場面はものすごく慎重でなければならないとか、いろんな意見が出されていて、それについては十分承知しておられると思うんですが、実際にそういう中でこの番号法に関係するところがこの条例の中に入ったということですから、その実施をしていく中で、先ほど手引き等や規則等での対応も御紹介されましたけれども、そういう言ってみたら配慮が必要というのか、そういう側面を持っているということがあるので、そのあたりは十分なやっぱり実施する上での配慮が必要ではないかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
この番号法につきましては、昨年、国会におきまして可決・成立されております。それを踏まえましての条例改正でございます。ただ、いろいろ御意見があるということは区としても承知しているところでございます。法令の趣旨、それから個人情報保護という趣旨を十分踏まえまして、運用については適正に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
石坂委員
先ほど北原委員のほうから指定管理や業務委託の件で質問がありましたけれども、私の理解が足りないところがあるかと思うので、もうちょっと詳しく教えていただきたいところではあるんですけれども、業務委託とか指定管理のこの事業所というものは、ここで言う、３条で言うところの実施機関の一翼を担っていると理解すればいいのか。あるいは、実施機関はあくまでも区役所内の行政職員であって、業務委託や指定管理はその外側の存在という理解をすればいいのかについて、教えてください。
戸辺経営室副参事（経営担当）
委託につきましては、実施機関は委託する者でございますから、実施機関が対応すると。それから、指定管理者につきましては、指定管理者自身が公の施設の管理ということで規定されておりますので、そちらに第一義的に聞くという方法もございます。ただ、指定管理者に関しては、事業報告等を区のほうで受けている。その中で、自己の情報に関するものがあって、それを開示せよということであれば、実施機関、区のほうが適正に判断して、対応するということになります。
石坂委員
それから、先ほどこうした業務委託や指定管理の事業所で個人情報を扱うような事業所の場合という話がありましたが、個人情報に関してはもちろんいろんな業務をやっていただく上で、区の側からあらかじめお伝えしなければならない個人情報もある一方で、それぞれ事業所、指定管理業者や業務委託の業者が仕事をしていく中で知り得る情報もあるかと思うんですけれども、それらはいずれも含んでいるという理解でよろしいでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
指定管理者が業務をする上で取得する個人情報の取り扱いということでよろしいでしょうか。基本的には、指定管理者の指定に当たっては、中野区の個人情報保護に関する条例等の規定を十分踏まえ、適切に対応するということが前提になってございますので、その保管、管理、それから、その漏えい防止等、適切な管理が指定管理者自身にも求められているというふうに認識してございます。
業務委託につきましては、基本的に仕様の中で個人情報のありようにつきましては漏えい、紛失、改ざん、それの防止とか、それから、処理を負わせる事務以外の利用禁止、それから、第三者への提供禁止、それが委託する際の条件になってございます。それはもう施行規則の中で明記されてございますので、それを守るということが大前提ということでございますので、そのような理解でございます。
石坂委員
あと、それからなんですけれども、こうした個人情報の取り扱いに関して気になるのが、町会・自治会が行っている支えあいの名簿での取り組みですとか、あるいは防災会、これも高齢者や障害者の情報等扱いますけれども、こちらに関する影響ですとか、あるいは実施するに当たって改めて何かしら啓発が必要であったりとかということはありますでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
支えあいにつきましては、別条例で支えあいの条例の中でそうした規定がありますので、特に影響はないところでございます。
また、防災会につきましても、こちらの本人同意という中で提供してございますので、今改正に当たって特に影響を及ぼすというものは特にないと認識してございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時２９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
第４１号議案、中野区個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４１号議案の審査を終了します。
それでは、次に、第４２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
田中経営室副参事（行政監理担当）
それでは、第４２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
提案理由でございますが、薬事法等の一部改正によりまして、「薬事法」の名称が「医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律」に改正されたため、事務手数料条例の別表第２におきまして、薬事法等の名称を改めるものでございます。手数料の額につきましては、変更はございません。
お手元の補足説明資料（資料３）、新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
１ページ６５の２の事務の欄をごらんください。右が現行「薬事法」につきまして、左が改正案のとおり「医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律」に改めるものでございます。
続きまして、その下、６５の４の改正案をごらんいただきたいと思います。左側、改正案の事務の欄に「医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律施行令」とございますけれども、これは「薬事法施行令」からの改正されたものでございます。
次ページ以降、「薬事法」「薬事法施行令」の名称を改めているものでございます。
次に、４ページの６８及び６９をごらんいただきたいと思います。右側の現行欄、右から２列目、名称及び額の欄にございます「薬局開設許可証」または「医薬品販売業許可証」につきましては、政令の条文が別条文になったことから、改正案では「医薬品販売業許可証」のみとなりました。「薬局開設許可証」につきましては、１ページにお戻りいただきたいと思いますけれども、改正案の６５の４、それから、２ページの６５の５、こちらのほうに新たに追加をしているものでございます。
なお、施行日につきましては、本年１１月２５日からとなってございます。
以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時３３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第４２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４２号議案の審査を終了します。
次に、第４３号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（経理担当）
第４３号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
今回の御提案は、施設使用料の額を改定するというものでございまして、その額は条例の別表に記載されておりますので、お手元に配付させていただきました資料（資料４）、条例の新旧対照表に基づき御説明をさせていただきます。
まず、２の中野区産業振興センターの（１）商談室は、商談室の午前９時から正午が１,３００円から１,４００円に、午後０時３０分から午後２時３０分、午後３時から５時はそれぞれ１,１００円から１,２００円に、午後６時から午後９時までは２,１００円から２,３００円に変更となります。
次に、（２）多目的ホール等のうち多目的ホール及び体育館の貸し切りは、午前９時から正午までは６,２００円から４,８００円に、午後１時から午後５時までは９,６００円から７,４００円に、１万２,８００円から９,９００円にそれぞれ変更となります。体育室を個人で使用する場合及び小体育室を個人で使用する場合は、午前９時から正午……（「全部はいいですよ」と呼ぶ者あり）ということで、こちらの金額につきましては、下線に記載されている内容が改正されている内容となってございます。
最後に、一番最後のページになりますが、附則を定めてございます。この条例は、平成２７年４月１日から施行いたします。２項で、条例の施行の際、現に使用の承認を受けている者の使用料につきましては、これについては別表２（２）、別表２（４）を除いてございますが、承認使用料についてはなお従前の例による。３項で、改正後の別表２（２）の表及び別表２（４）の表の規定については、条例の施行の日以後の使用に係る使用料について適用し、施行日前の使用に係る使用料についてはなお従前の例によるということで定めてございます。
説明は以上でございますが、御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
木村委員
今回の使用料の改定ですけれども、積算というか計算式もこれまで委員会で報告を受けましたが、要は今回は消費税８％という影響と、あとは減価償却費を反映してということで、実際増額になっている施設のほうが半分以上ということになると思うんですけども、ちょっとこの二つを混ぜて考えるとややこしくなるので、例えば消費税８％の影響というところでちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、減価償却費の部分をもし仮に除いた場合、消費税を８％に上げたというところでは、例えば積算というか、どれぐらい増額の効果というか影響があったというふうに考えているのでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
２５年度の使用料の決算額ということでお答えさせていただきたいと思うんですが、ちょっとこちらについては別々に計算してございませんので、影響額全体の金額ということでお答えさせていただきたいと思うんですけれども、これにつきましては約５,５００万円の影響がございます。
木村委員
５,５００万円の影響というのは、単純に今回積算して増額したということでよろしいんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
２５年度の決算額としまして約４億６,１００万円、改定後収入見込額につきましては約５億１,６００万円、その差額が約５,５００万円といったような数字になってございます。
木村委員
ということは、消費税の影響はさほどではなくて、やはり増額の影響というのは減価償却費の増のほうがかなりを占めているということでよろしいですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
大きな部分としては、減価償却費の部分というようなことで理解してございます。
木村委員
７月４日の総務委員会の報告で、消費税の考え方があったと思うんですけれども、今後、一応これから１０％に消費税が上がった場合というところでは「直ちに」という言い方をしている、反映させるというふうな言い方をしているんですけれども、「直ちに」というのはどういう意味でしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
まだ国のほうで消費税の引き上げを決定しているわけではないんですけれども、それが決定され次第、それについては反映していくといったようなことでございます。
木村委員
じゃあ、今回、この使用料の見直しというのは、基本的には３年に１回というところだと思うんですけれども、要は消費税が上がったら翌年かわからないですけれども、それとはまた別に改定するという趣旨でしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらにつきましては、平成１９年に施設使用料の基本的な考え方を定めてございまして、それについては３年ということになっているんですが、今回につきましては、消費税が上がった内容につきまして、国のほうからも早急にそれを反映するようにといった通知に基づいて上げるという――当然、それが３年に一度ということで同時期になったわけなんですけれども、それにつきましては消費税が上がった段階で、できるだけ早い時期に改定していきたいと考えております。
木村委員
今回は８％上がる前に、本来は昨年やらなきゃいけなかったと思うんですけれども、今回は４年目になってというか、８％に上がってから今回積算というかこの見直しをしたわけで、そういう意味では、１０％のときの考え方とはちょっと今回は違うというか、今までの考え方と違うと思うんですけれども、いかがですか。
竹内経営室長
基本的には、消費税が上がれば、その分についてはあらゆる面について反映していくという考え方でございます。それの改定の時期については、今、例えば３年ごとの見直しでやっていくのか、できる限り早い時期に反映をしていきたいと考えてございますけれども、その時期を今この段階で、いつの段階でということについてまではまだ決定をしていないという状況でございます。
木村委員
じゃあ、今の答弁からいくと、「直ちに」というのはつまり、消費税が変わるからその年とかその翌年ということも、すぐにそうするというわけではなくて、当然そのときの状況も踏まえて、基本的には３年ごとに変えていくのをしっかり見越してというか踏まえた上で考えていくということで受けとめたんですけども、そういう意味では、来年度１０％というのをどうするかということがあるので、じゃあ再来年という話にすぐなるかならないかということになると思うんですけれども、それはちょっとそのときに、それはどうかと私たちも思っておりますので、しっかり検討していただければと思います。
あともう一つは、今回の施設使用料の改定で、総務だけではなくて厚生と建設のほうでもかかっていると思うんですけれども、条例として今回使用料が改定にかかっていると思うんですけれども、前回いただいた一覧があるんですが、この中で条例にかかっていない、かからずに改定するという部分はどこに当たるでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
そちらにつきましては、１点だけ、学校開放のプールにつきましては、規則のほうで定めているというものがございます。
木村委員
学校プール。学校開放のほうは条例には多分かかっていないと思うんですけども、いかがですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
そちらについても、指定管理についてもかかってございません――すみません。もう一度質問をお願いいたします。すみません。
木村委員
今、プールのほうは条例にはかかっていないという、使用料の見直しですね。学校開放のほうも条例にはかかっていないんではないですかという質問です。
伊藤経営室副参事（経理担当）
それぞれの所管のほうで、こちらの行政財産使用料条例には入ってございませんが、所管の条例の中で……。学校開放につきましては、学校の体育館ということで規定してございます。行政財産使用料条例には。
久保委員
今の木村委員のところなんですけれども、学校開放の中でも、この学校開放についてというのは別の規則で定められている部分がありますよね。学校のこの体育館については、いわゆる遊び場開放とか校庭開放は原則無料でございますけれども、体育館開放はこれは行政財産使用条例に定められる。温水プールの開放の使用料というのが、こちらの規則にだけ定められているということでございます。これは条例改正をした後、どのような影響があるんでしょうか。条例改正をした後には、ここは規則でしか温水プールは定められておりませんけれども、どういった影響がありますか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらについても積算してございますので、それについては規則の改正が必要であれば、直ちにその所管として改正を行っていくといったようなことでございます。
久保委員
そこは規則なので、議会のほうでは知ることができないものですから、多分そういうふうになるんだろなと思っているんですけれども、この温水プールなんですが、所管外なのでもしかしたらおわかりじゃないかもしれないんだけれども、温水プール開放の使用料というのは、規則にしか定められていない。これは何か理由がありますか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらの規則なんですが、昭和６０年に教育委員会の規則として定められたものなんですが、その当時定めたものでございまして、それにつきましては、条例の中で使用料の額というのを第２条で定めてございます。使用期間が１日に満たない場合の３項でございますけれども、使用料につきましては日割り計算の１日の額の範囲内において適切な方法により算出した額といったようなところが規定してございますけれども、それに基づいて、この規則の中で温水プールの使用料については別表として定めたものでございます。
久保委員
要するに、同じ学校開放の施設であっても、体育館は今回この条例にかかってくるわけですけれども、片や温水プールというのは、これは施設使用料という形で条例にはなっていないわけですよね。その今ちょっと言われたことというのは、私が伺ったこととイコールではないように思うんですけれども、温水プールそのものがこの条例にかからないというのは、何か特別な事由が……。体育館と温水プールというのは、全く定義が何か違うものがあるんですか。ベースにあるものが。
伊藤経営室副参事（経理担当）
ちょっと調べさせていただきます。
委員長
答弁保留ですね。
久保委員
そこは同じ、学校の体育館はこちらに入っているのに、プールだけ別というところがちょっとわからなかったので、お伺いしたかったので、御説明いただきたいと思います。
それから、先日、９月１日の委員会のときにも私は何度かお尋ねしたんですけれども、７月４日には２５年度決算を基本とするということが、これがまだきちんと公表されておりませんでしたので、２４年度決算を基本とされたと。実際には２５年度決算を基本とされたので、ここのところは区民に対して、議会も７月４日以降に９月１日の説明がありましたけれども、ここは額が変わっていますよね、使用料のほうが。ここのところの理由を前回もお尋ねしてきたわけなんですが、もう一度ちょっと伺いたいんですけれど、この改定率についてなんですね。改定率の分母の収入予定額というのがございますよね。この収入予定額は「貸し出し枠を全て貸し出した場合の収入」となっているんですけれども、これも多分施設によって貸し出し枠の全てを貸し出した場合の収入の考え方が若干違ってくるのかなと。例えば、ここに書かれているようなもみじ山文化センター、これには入場料が無料のものと入場料が有料のものがありますね。これについては、この収入予定額というのは、どちらを基本として考えられているんでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらにつきましては、入場料を取らないというようなところで計算してございます。いわゆる無料のものといったような……。
久保委員
入場料無料のもので収入予定額を算出している。それが分母になっているということですね。ほかに、例えば考えられるものとして幾つか、もみじ山文化センターはすごくわかりやすいところですけれども、幾つかの基準が設けてあって、それによって収入予定額が変わってくるような、考え方が変わってくるようなものというのはあるんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
そういった入場料を取る取らないというところは今ございましたけれども、それ以外については、ございません。
久保委員
入場料を取るものというのは、いわゆる文化センター、野方の区民ホールであるとか幾つか決まっているところがあると思うんですけれども、基本的には無料のものでこの収入予定額を決定していくということでよろしいわけですね。
伊藤経営室副参事（経理担当）
はい。そういったことでございます。
久保委員
この貸し出し枠を全て貸し出した場合の収入ということなので、今言われているのは、いわゆる現行料金に対して、現行料金の入場無料のもので、貸し出し枠を全て貸し出した場合の収入。そういう考え方なんでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
そういった考え方でございます。
久保委員
じゃあ、あくまでも２５年度の決算で考えるわけですから、２５年度に徴収をした収入ということがここの中に入ってくるということなんですよね。
あと、職員人件費と維持管理費ということで、先ほど木村委員のほうからも、消費税がどのように反映されているかというようなお話があったわけなんですけれども、こちらのほうも考え方がやはり非常に大きく変わってきているのかなと。２４年度の決算と２５年度の決算では非常にこの額が変わってきているというのは、この辺のところが反映されてきたことなのかなと思うんですけれども、要するに、その収入予定額は、当初の現行料金において貸し出し枠を全て出した場合の収入であるわけだから、ここは２４年であっても２５年であっても変わらないということですよね。ということは、この上の部分、施設にかかわる所要経費のところですね。ここのところは変わってきているのかなと思うんですが、これ２４年度と２５年度が非常に変わってきている理由というのは、何かあるんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
一つが、経費の中で消費税の分が３％上乗せされてございますので、それについては全て反映しているといったようなことがございます。それと、もう１点につきましては、減価償却費の考え方につきまして、これまでの考え方から固定資産台帳の減価償却費を使用するといった、そういったことも影響はしているというようなことを考えてございます。
久保委員
今のは現行方式と新方式の違いですよね。私が伺っているのは、新方式を２４年度で積算した場合と２５年度で積算した場合が違うので、この理由は何ですかということで伺っているんです。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらにつきましては、耐震改修工事、あるいはそういった工事等が行われた場合には、そこの経費の中で積算をされていくというようなことがございます。そういったところがございますので、そういったところになります。
久保委員
ということは、２５年度に耐震工事をやったことが反映されたということですか。２５年度に耐震工事をやっていないところも反映されているようなんだけど。
伊藤経営室副参事（経理担当）
維持管理経費の中でも当然、先ほど申し上げましたように、ございますので、そういった部分と、それから、耐震工事というのは一つの例でして、建物躯体に関して工事等が行われた場合というのは、そこ全て入ってきますので、そちらの部分が影響しているといったようなことでございます。
久保委員
だから、１年間でそれだけすごく変わるということですか。これは要するに、私は要は単純に、７月４日に出されたものと９月１日に出されたもの、これを見比べてみて額が違うから、それはやっぱり区民の方に説明したものともう違っちゃっているということ自体がどうなのということをずっとこの間から聞いているわけなんですけれども、今の副参事の御説明によると、いわゆる減価償却費の考え方ですとか、それが１年間に非常に大きく変わってきたとか、耐震工事のあり方、いわゆる躯体にかかわる部分というのが、それが固定資産台帳をこの間整理されたときにもこの辺は大きく変わってくるところとおっしゃっていたわけなんですけれども、それが２４年と２５年で変化があったということなんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
経費、それからやはり減価償却費、そういったところの内容が１年の中でそういった数字が違っているといったようなことでございます。
久保委員
ということは、２４年度と２５年度が、今のこの改定率のままで出していってそれだけ違ったということは、２５年度と２６年度、２６年度と２７年度というのも、今回改正するわけではないんだけれども、基本的には一応区としては大体どういう状況になっているかということは、条例は変えなくてもどういう状況になっているかということは確認されているんだろうなと思うわけですけれども、毎年毎年そういう大きな変化が実は生じているということですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
委員おっしゃるように、こちらにつきましては、改定につきましては３年に一度という形にはなっているんですけれども、こちらの積算につきましては毎年実施しているといったようなことでございます。ですから、今年度この数字を出しまして、来年度以降についても毎年積算をしていくといったようなことで、毎年その数字については積算をしてございます。
竹内経営室長
委員おっしゃっているのは、来年度以降、今回のような増額になっていくのかというようなことだと思うんですけども、今回、７月４日の資料にもお示ししたとおり、資料の中で書いてあるとおり、一つは減価償却の算定方式の違いが出るので、そこのところは今後お示しした段階では違ってきますよということを既に資料の中でお示ししております。それからまた、試算額のところで、今おっしゃっているとおり、２４年度の決算額をその段階では使っていたので、２５年度の決算額との違いが出てきますよということ。それから、維持管理費については消費税８％を反映させたものになっていますということでございます。そういったことから言いますと、来年度以降のことについて言いますと、その減価償却費の部分については基本的には変わらないということになってきますので、あとは施設に係る所要経費のうちの職員人件費、それから維持管理費の部分で、そこの部分は毎年度決算額が違う数字になってまいりますので、そこの部分の金額の違いになってくると。積算上の違いになってくるというふうに考えております。
久保委員
今、減価償却費は変わらないとおっしゃったんですけれども、減価償却費は変わるんじゃないですか。例えば、区民活動センターは、今１５ありますけれども、これから建て替えとか、南部には新しく南中野区民活動センターを建設するわけじゃないですか。そうなってくると、その辺のところはおのずと変わってくるのかなと思うんですけれども、これは非常にバランスなのかと思うんですが、一遍に新しい施設が全部建築されるわけではないので、それが例えば１５あるうち一つが改築されたときと三つが改築されたときと、これはおのずと変わってくるんだと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
竹内経営室長
確かに、同種の類型の施設について、複数の施設があるものについては、今委員がおっしゃったようなことになってまいります。
久保委員
であるならば、片や老朽化をしていく施設――これはもうそもそもこの考え方が出てきたときからどうなのかというところはあるわけですけれども、同施設、同様の施設であるということは、同様の金額になってくる。だから、新しいものであっても、古く老朽化をしているものであっても、これは額が一緒なんだという考え方になるわけですよね。今回は、中野中学校という新しくできた学校があるけれども、実際そこは今回新しくなったからといって、そこだけ別の使用料になっているわけではなくて、反映されていないということですよね。なので、そうすると、これから１０か年計画をやっていく中でわからないんですけれども、同時期にさまざまこの施設が改築されると。そうすると、この使用料がすごく一時に跳ね上がってしまったりとか、そういう可能性もあるということですか。
竹内経営室長
確かに、同種の施設について、なかなか考えがたいんですが、一時期に多くの施設を例えば改築するというようなことが万一あれば、それは今委員がおっしゃったようなことになってくるというふうに考えております。
岩永委員
まず、産業振興センターですが、この委員会にかかっている部分で見ましても、同じ産業振興センターですが、商談室、それから大会議室は単価が上がっていて、多目的ホール等とイベントコーナーが下がっている。この違いは何ですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらにつきましては、産業振興センターにつきましては、平成２５年４月から施設管理の運営業務委託を開始してございます。産業振興センターには、今ございましたように、多目的ホール、体育室等の７割負担の貸し出し施設と会議室、和室等の５割負担の貸し出し施設がございますけれども、７割負担の施設につきましては、貸し出し面積の比が約６５％と大きく、それに伴う人件費の額の影響が大きいと。５割施設につきましては、貸し出しの面積が小さいといったようなことで、人件費の額の影響が小さくなっている。一方で、経費で考えますと、７割負担施設につきましては経費増の影響が少なく、５割負担施設につきましては経費増の影響が大きくなっている。以上のことから、７割負担施設については使用料が下がって、５割負担施設については上がったといったようなことになってございます。
岩永委員
すみません、飲み込みが悪くて。もう一度。その商談室と大会議室は、いずれも単価が上がっているんです。多目的ホールとイベントは、いずれも下がっているんです。人件費の反映ということになれば、産業振興センターですから、全体は同じ人件費というか、要するに指定管理の中で人件費が出されていくわけですから、人件費という分母は変わらないんだろうと思うんですね。それぞれの施設の面積にそれを掛けたということ。そこまでは飲み込めるんだけど、その５割負担、７割負担の施設で違いが出てきたという、その多目的ホールとイベントコーナーは、使用する場合に確かに団体によっては減額などを受けることにはなる。それはそうだと思うんですが、それが直接こういう形で全体が下がる、全体が上がるという違いになるというところがわからない。もう一度御説明をお願いします。
伊藤経営室副参事（経理担当）
会議室等については、こちらについては５割を区民の方から負担をいただくもので、それ以外のもの、例えば多目的ホール等につきましては７割負担いただいて、３割をといったようなことなんですが、これが面積比で、７割負担につきましては貸し出し面積の比が大きくなるといったようなことがございますので、それについて人件費も当然それに比例して上がるといったようなことでございます。一方で、７割負担施設につきましては、経費の増の影響が小さいものですから、それについては使用料が下がったと。逆に、５割負担については、面積が小さいものなので、人件費の影響額が小さいということと、それから、経費の増が大きかったので、それについては５割負担の施設が使用料が上がったといったようなことでございます。
岩永委員
その経費の影響が大きい小さいということは、多目的ホールにこんな経費がかかった。大会議室等にこんな経費がかかった。それは全体で見るのではなくて、それぞれの部屋で見ますと。そういう意味ですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちら、例えば多目的ホールとか会議室となってございますが、これについてはこれを一つの数字として出して、それで面積比で案分していくものでございます。
岩永委員
ごめんなさい。本当に飲み込みが悪いんだと思うんだけど、同じ人件費比率と考えていいわけですよね、産業振興センターというこの施設ですから。減価償却も、基本的には一つの施設の中で、ただ区分けして、名前をつけているだけで、もちろん面積の違いはありますけれども、その面積の違いによって違う。これもわかるんですが、経費の影響は多目的ホールは小さいから前回よりも下がった。会議室が大きいから前回よりも上がっている。ごめんなさい。そこがどうしてもわからない。
伊藤経営室副参事（経理担当）
経費につきましては、人件費の影響というのではなくて、それぞれが経費が上がった、下がったといったようなことでございます。
人件費については面積比で計算しますけれども、経費についてはそれぞれの施設、いわゆる例えば多目的ホールとか会議室といったようなところでありますので、それについては面積案分をしたわけではなくて、それぞれの例えば会議室について、あるいはホールについて経費を出して、それが５割貸し出しの負担については経費の増が大きかったといったようなことで、７割負担については経費の増が少なかったといったようなことです。実際にかかった経費といったようなことでございます。
岩永委員
それでは、その経費とは何ですか。
竹内経営室長
今、岩永委員の御質問の部分について、この特にホールと会議室等で増減、片方はふえている、高くなっている、片方は低くなっているというところの要因について、今副参事から御説明したんですけども、それをもう一回御説明しますと、一番大きなどの経費が一番影響しているのかといいますと、実は人件費が大きく影響しております。かなり大きくしています。それで、人件費というのは、この改定率を出すときの算出の計算式を頭に入れていただきますと、分子のほうなんですね。分子のほうのところが、要は前回に比べてマイナスになるわけです。そのマイナスになる部分が、会議室については５割、それから、スポーツ施設については７割、０.７という書き方になりますので、要は、マイナスになった影響額が５割のほうが小さくて、７割のほうが大きいと。そこのところで改定率に差が出てきているということでございます。要は、人件費が経費としてマイナスになった影響が５割のほうが小さい――５割というのは分子の部分ですけれども、７割のほうがマイナスになった影響額が大きいという意味で、改定率が１を超えるか超えないかという差になっているということでございます。
岩永委員
そうしますと、この施設、行政財産使用料条例にとどまらず、他の委員会などでも施設の使用料等が今回かかっていますが、例えば体育館にしても何にしても、７割だとか５割だとかという、３割減額、５割減額という、そういう対応がありますね。そうすると、この計算、使用料を計算する全ての施設は、３割負担のところは３割負担の計算、５割負担のところは５割負担の計算、全てがそういうふうにして出しているということですか。
竹内経営室長
今回、改定率の考え方を、これまでにも御説明しておりますけれども、改定率を出す場合に、分母は先ほど御審議がございましたけれども収入予定額、分子のほうは何かというと、施設にかかる所要経費に性質別の負担割合を掛けたもの。要は、０.３だとか０.５だとか０.７というものを掛けたということで、全てのその施設についてこの改定率を出すときにはやっております。
岩永委員
そうしますと、この大会議室等は、ほかのところでもそうですが、実際にこの産業振興センターが目的とする活動、ありますね。そういうところは基本的には使用料は払わないわけですね。そういうことで考えたのではなくて、７割、５割というそれぞれ区が負担すべきその額を上乗せして出したと。それはほかの施設も全部そういうふうにしていると。だから、区民活動センターでも、本来そこでの自治活動の目的を達成するためには使用料はゼロですという考えではなくて、そこでも３割、５割の負担というのが当然発生する団体がありますけれども、そういう考えでやったということですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
ちょっと１点答弁を訂正させていただきたいと思います。先ほどの経費につきましてなんですが、失礼しました。経費につきましては、施設全体の面積に応じて案分していくといったようなことでございます。それぞれの施設について、７割負担、あるいは５割負担でそれぞれ出すのかといったようなことでございますけれども、そういったことではございませんで、例えば施設について、グループ化しているものでございますので、そちらの全体の経費の中から、先ほど申し上げましたような形で、まず施設の性質別の負担割合のほうを出していくと。それで、７割負担、５割負担といったようなことで出していくといったようなことでございます。
委員長
ちょっと今の答弁よろしいんですか。
竹内経営室長
区民活動センターなどゼロ円のところについても、全部そういうふうに５割、７割ということで考えているのか、考えていないのかという御質問ということでよろしいですよね。それで、もちろん条例で特定のこういう目的のものについては使用料を取りませんよというところについては、それはもともと条例上の無料という取り扱いですので、それはそういうことでございます。ただ、その使用の目的が違って、有料になる場合がございますので、それについては、例えば会議室であれば、基本０.５という性質別負担割合を掛けて、その有料の場合の使用料を幾らにするのかという場合の改定率を出しているということでございます。
岩永委員
そうしますと、その目的別の施設については、その目的に合致をしたところは使用料は取らないので、その計算はしていないと。あくまでも面積だとかそういう人件費だとかで割り出されたもので５割負担、３割負担というものとしてその金額、使用料を出していて、さらに、区民が借りるときには、そこから使う団体、有料になる団体は５割分を負担する、７割分を負担すると。そういう考えがこの使用料条例には貫かれていると、そういうことですか。
竹内経営室長
その施設の性質別の負担割合というのをあらかじめ定めておりますので、そこに基づいて所要経費にそれを掛け合わせた上で、この改定率を出しているということでございます。
岩永委員
前回の報告のときにも指摘を議会の側からされていると思いますが、要するに、前回の施設使用料を出すときの議会の側の付帯意見があって、積算方法について見直してもらいたいというのがありましたが、この前お聞きしたときには、１００円のものを１００円のままに据え置かないための今回の上限の見直しというのがあったけれども、それ以外の検討はされていないということが出されました。今のこういうやりとりなども含めて、なかなかその積算方法についてもわかりにくい。要するに、施設ごとにそういう対応なんだということであれば、とても聞かないとわからないという、そういうわかりにくさが出てくるわけですね、新たに。そうなってくると、この出されている使用料の根拠が何なのか、とても不透明とは言いませんけれども、わかりにくい。今までの３要素以外にもあれがある、これがあるとなってくると、わかりにくい。そういう意味で言えば、本当にこの積算方法の見直しをきちんとすべきではなかったかと思うんですが、いかがですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらの積算方法につきましては、まず基本が平成１９年に定めました基本的な考え方といったようなことでございます。それに基づきまして、平成２３年に改定した際に付帯意見ということでいただいたわけですけれども、そちらの意見、積算方法等についてといったようなことで最終的にはまとめられてございますけれども、そのほかに性質別の使用を施設についてはまとめる、あるいは少額のものについてはきちんと計算するといったような、幾つかそういった項目がございまして、その個々について検討した結果が今回お示しした内容ということでなってございます。
岩永委員
今お答えいただきましたが、今のお答えは、前回も言いましたけれども、議会が求めている積算方法のあり方そのものについての見直しを求めたものに応えているとは言いがたいということを指摘せざるを得ません。前回、総務委員会にこういうことで使用料を改定したいということが出されて、議会の側からもこの付帯意見についての質問があり、やりとりがありました。それから、それ以降行われた区民意見交換会でも区民からいろんな意見が出されていることが総務委員会でも報告をされました。しかし、出てきているものは、その決算値の違い云々というのはありますけれども、当初の考え方からは変わっていない。そういう上でこの金額が示されたと言わざるを得ないんですが、少なくとも今回議案になってくるまでに、ひと月以上の期間がありました。その間に議会からこういう付帯意見が出ているではないかとか、それから、区民からも意見交換の中でこんな意見が出ていますということで、この議案になるまでの間にそうした意見を含めてどのような検討がされましたか。
竹内経営室長
前回の改定に当たっての考え方については、これまでも御答弁させていただいているとおりでございます。それで、基本的には、適切な御負担を区民の皆様にしていただくためにはどうすべきかというところでこの使用料の算定の方法については考えているということでございますし、また、効率的な施設の運営を行うことによりまして、この経費の負担をできる限り減らしていくと。そういった中で、我々日々努力をしております。そういった中で、今回の使用料の改定の金額の御提案ということになっているところでございます。
岩永委員
私がお尋ねしたのは、使用料の考え方の区がとってきている考え方ではなくて、お尋ねをしたのは、そういう考え方の上に立って前回示された。議会の側も意見を出した。区民の側も意見を出した。そういうものについてどのように検討されたのかということをお尋ねしたんですが、要するに、今の御説明は、区がとってきた基本的な姿勢を変えないと。だから、そういう意味で言えば、それについてどうかという検討はなされなかったと。そういうこととしか受けとめられないんですが、そういう受けとめでいいですかと聞くのも変だけど、そういうことになりませんか。
竹内経営室長
今委員のお尋ねのようなこの１カ月というようなことではなくて、基本的に我々がどういうふうに取り組んできたかということについて御説明をさせていただいたというふうなことでございます。
北原委員
久保委員からたくさん質疑をしていただきましたけれども、私のほうからは、今回の変更内容で一番大きな問題点は、減価償却費を変更するということですよね。固定資産台帳ということを取り入れたということでありますけれども、この意義というんですかね。なぜこれを入れたのか。改めて聞きますけど、なぜこういう方式を取り入れたのかということと、もう１点は、他区でこれと同じように使用料を算定したところはあるかどうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
それでは、前段の固定資産台帳の関係につきましては、行政監理担当のほうで答弁をさせていただきます。
もともと財務書類につきましては、昭和４４年度以降のいわゆる普通会計の決算統計、それをベースに財務諸表をつくってございましたけれども、国、都、もしくは中野区としても、いわゆる新たな公会計を進めるに当たりまして、より正確な資産評価ということで、国から示されているものでは、いわゆる固定資産台帳の整理に当たっては、再調達価格でいわゆる資産評価をしなさいというような、そういう方針が示されてございます。中野区としましても、いわゆる財務書類上は、今現在の最新の資産評価、それをもとにした資産評価、再調達で合わせまして、それに対する減価償却ということで算出をしているものでございます。
伊藤経営室副参事（経理担当）
後段の部分についてでございます。他区で減価償却費に固定資産台帳を使用しているところがあるかといったようなところでございますけれども、現在承知しているところでは、ございません。
北原委員
総務省のほうの指針として、公会計でこうした方向で自治体のほうも取り組んでいきなさいということは承知しております。それで、なかなかそうは言っても、全ての自治体、各自治体が「ああ、そうですか。じゃあ」というわけにはなかなか動きづらい、そういうところにもあろうと思います。中野区は、そういう面では先行してこの施設使用料に固定資産台帳を反映されていこうという、そういう大きな転換点であると思うんですね。今言ったように、他の自治体でなかなかこうした方式に踏み切れない、そういう理由は、もし担当でわかれば。
伊藤経営室副参事（経理担当）
固定資産台帳を整備している自治体というのは、２３区の中では１０区ということでございますけれども、減価償却費につきましては９区が取り入れているといったようなところでございますが、固定資産台帳につきましては、先ほど委員おっしゃるように、国のほうで望ましいといったようなことで義務化がされていたわけではございません。義務化がされるのが来年から２９年の間に整備するといったようなところがございまして、これにつきましては、内部的な調査ではございますけれども、今台帳を整備している他区につきましても、今後順次固定資産台帳に減価償却に取り入れていくといったようなところもあるというようなことで聞いてございますので、今委員おっしゃるように、ちょうど整備がされて、手数料の改定を今回行うに当たってうちが最初に使ったといったようなことかと思います。
北原委員
わかりました。１０区が固定資産台帳を整備したと。しかし、減価償却については９区がその制度を取り入れている。しかし、実際にこの施設使用料というところまでそのことを、その算定方法の一つとして採用している区は現状のところはないということでよろしいんですか。
竹内経営室長
その調査も、他区が行った調査を見ているものなんですけれども、固定資産台帳を整備し、減価償却費を定めました。そうした上で、その後にその上で使用料の改定の時期を迎えていて、その使用料の改定を行う際に減価償却費を使ったのか、その９区が全部使っていないのかということのところまではわからないです。ですから、固定資産台帳の整備の時期と使用料改定の時期によって、そこら辺のところは把握ができていないというところでございます。それで、中野区の場合には、ちょうど昨年度固定資産台帳というものを整備し、その中で減価償却費というものを定めました。そういった中で、使用料の改定を迎えるときに、同じ施設の減価償却費について、ある意味で従前の計算方法による数字と今回の固定資産台帳の数字二つが出てしまいますので、そういったことではなくて、中野区としては一つの固定資産台帳に定めた減価償却費を使ったということで判断をして、ここに至っているものでございます。
北原委員
それで、今回この使用料条例があるわけですけれども、次の見直しというんですかね。これはやっぱり３年後ということになるんでしょうか。
竹内経営室長
基本的には３年後を考えております。
北原委員
先ほど木村委員もおっしゃったように、「直ちに」という文言が入っているのは、これは消費税が８％から１０％に変更になったときというのを想定しているんでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
はい。委員おっしゃるとおりでございます。
北原委員
そのときには見直すと。しかし、例えば減価償却、先ほど久保委員も質問されていたんですけれども、１年ごといきますよね、減価償却というのは。本来ならば、１年ごとというふうになると思うんですけれども、それはその自治体の事務上、やっぱり３年ぐらいの期間を置いて、そして見直しはするんだというふうに私は理解していたんですけれども、消費税に限っては違うんだよと、こういうことでしょうか。
川崎副区長
まず、いろいろな諸経費というのは毎年毎年変わってくるわけなんですけれども、これまではそうは言っても、その経費については３年ごとに見直しましょうということで区としては見直しをしていきました。今の御質問は、消費税はどうなんだということですけれども、１０％に上がるかどうか、まだ正式決定をされていないところではございますが、仮に消費税１０％、法律どおり施行するということになれば、今回８％に上がった時点でも、国のほうとしてはその消費税を速やかに適正に転嫁をするようにという通知を出しております。これに対しまして、区のほうとしては、使用料の見直しのタイミングなどを踏まえて、今回の４月１日ということで、当初ということではなくて、この時点で提案をさせていただいております。次回、その１０％上がった段階では、基本的には国のほうも直ちに適正な転嫁をというその方針には変わりはないというふうに思いますので、その段階で区としても判断をした上で、また議会の御意見も伺いながら、決めていきたいというふうに考えております。
いでい委員
今の消費税の話ですけれども、消費税も今回の施設使用料の見直しの経費のうちの一部分だということは私たちもよくわかっています。それで、仮に、仮定の話、１０％に上がったときには、それを直ちに施設利用料の見直しのネタというか、そのもとにして話し合いを行われるんだという考え方については、私はちょっと違うんじゃないかなと思っています。この施設使用料の見直しというのは、別にことしから消費税が８％に上がったから行ってきたわけではなく、３年ごとに見直しをしましょう――イレギュラーで今４年になっていますけれども、そういったものの考え方の中で施設使用料の見直しをしてきているわけですから、これは１０％に上がったからといって直ちにそれを施設使用料に反映させましょうというものの考え方は違うと私は思います。いかがですか。
川崎副区長
委員のおっしゃるとおり、区としては３年ごとにそのかかる所要経費をもとに見直しをしていくという、それは大原則ですから、それは委員のおっしゃるとおりですが、一方で、そういったそれぞれ自治体の考え方とは別にというんですか、そもそもの消費税の考え方として、国のほうとしては適正な転嫁を、速やかなる転嫁をというふうに言っておりますので、そのバランスを考えた上で区として判断をして、議会にも御意見を伺いたいと。そういった意味で申し上げました。
いでい委員
そうなると、消費税のアップ分というところは、その経費の一部分ということではなくて、特別扱いになるわけであって、例えば、施設使用に当たっては、今原油の価格が高騰しました。そういったときにも、じゃあそれを直ちに施設使用料に対して反映しなさいよといったら、そうではないわけですよね。そういったことは別に１年間の中で、見通しの中でものを考えられて決められるわけじゃないんだから、それは反映されないわけだから。直ちにそれを反映しなさいよというところと、それは私たちもよくわかっていて、だからこそほかの経費を切り詰めましょうということで今年度予算が充てられていると思っているし、それは続けていかなくてはいけない。それはよくわかっていますけど、その施設使用料の値上げのことと消費税のアップ分の話、８％から仮に１０％に上がったときのアップ分の話というのは、私は全くリンクしないと思っています。答弁は結構です。
それとあと、せっかくだから言いますけど、この施設使用料の話、今この議会の中でも大きな議論にはもちろんなっていて、これは毎回毎回改定の時期には私たちも頭をひねって、区民の方からもいろんなさまざまな声を聞いて、それを区に対して反映してもらいたい。そういった願いを込めて、議会からも意見をつけています。そのことについては、私たちは役所としては、この行政財産の使用料条例ということで条例案を出していますけれど、もっと大きなことを言うと、じゃあ、この施設を使っていない人たちの立場はどうなっちゃうのと。施設を使っていないのに使用料がどんどん下がっていく。それでは、ほかの区民サービスに使っていく税金がそっちに使われていくんじゃないか。これは不公平じゃないかという声も一方では確かにあります。しかし、私たちとしては、区民サービス、区民満足度の向上という観点から言えば、中野区がこれぐらいの使用料でこれぐらいの施設が整っている。そういったことは私は２３区の中で自治体間競争、当たり前の部分で持っていなきゃいけない部分だと思っていますから、それについてはその施設の使用料をじゃあ上げますよ。上げたからにはどうなんですか。それは、区民満足度が上がらなくては、私はうそだと思っているし、そのサービスの提供の仕方について、例えば利用時間帯の話だったり、区民の方が利用しやすい時間帯だったり、またはその減免を受ける団体の幅が広がったり、またはその施設の維持管理について、補修が必要なところはもう行われていたり、そういったことが全てにリンクして初めてこの施設使用料条例は完結すると私は思っています。それについて何かお考えがあったら、お聞かせください。
竹内経営室長
まさに委員お話しのとおりだというふうに思っています。施設使用料、今回改定をさせていただきますけれども、それに見合ったまさにサービスの充実、それから施設内容の充実も含めて我々考えていくべきものであるというふうに考えてございます。
いでい委員
この金額のことばっかりで、それが見えてこないから、もちろんまず使用料条例のことで条例案についてはほかの付随してくるサービスのことまで入れる必要はないということはありますけれども、私たちは、区民の方が求めているのは、応分の負担、受益者負担という観点で言えば、払うのは当たり前だねと。でも、払うからには、こういったことについても検討してもらいたい、こういったところは見直してもらいたい、こういったところはすぐに改善してもらいたい、いろんな思いがやっぱりあるわけですよ。そういったことにも私たち議会が代弁してものを言っているわけだから、それに対しては真摯に耳を傾けて改善に――それこそ直ちに取り組まなきゃならないと私は思っています。答弁は結構です。
酒井委員
これまで二度ほどこちらに関しては御報告いただいて、今回条例提案をいただきまして、立場もあってなかなか質疑できなかったので、幾つか重なる部分があったりだとか、基本的なことになっちゃうかもわかりませんが、お尋ねしたいんですけれども、先ほどいでい委員のほうからもありましたが、今回のこの施設使用料の見直しについて、過去にさかのぼると平成１９年、平成２３年、そして今回行われてきたわけですけれども、それぞれ議会から修正案が出たりとか、それから付帯意見が出たり、さまざま多くの議論があったんだろうと思っておるんですけれども、まず、２３年に出た、岩永委員から質疑がありましたけれども、付帯意見について、ちょっともう一度確認させてください。
伊藤経営室副参事（経理担当）
施設使用料の見直し基本方針に基づき改定時の施設使用料が算出されているが、基本方針自体について、すなわち積算方法についても見直しを進められたいといったものでございます。
酒井委員
施設使用料の基本的な考え方、それから、積算方法に対してしっかりと考えていってくださいよというのが議会からの意見で、これは全会一致だったように理解しているんですけれども、それでよろしかったですよね。（「はい」と呼ぶ者あり）すなわち、そういった意見が議会から平成２３年度に全会一致で出ているわけですね。先ほど来、岩永委員から質疑がありましたが、それが生かされたというような答弁がなかったと思うんですけれども、議会からの意見というのは僕は重いと思っておりますし、それが今回の考え方においてどのように生かされているか、反映されているかをお聞きします。
伊藤経営室副参事（経理担当）
平成２３年から今回までといったようなことでございますが、基本的な考え方につきましては、先ほどから御答弁させていただいていますように、まず平成１９年に決めた基本的な考え方というものがございます。それに基づきまして、２３年に改定したわけですけれども、前回付帯意見ということでいただいてございまして、先ほど御答弁した内容にもダブるんですが、例えばコストの抑制の問題、あるいは少額使用料の取り扱いの問題、それから、高額施設の利用枠の変更など、それから、同質の使用料の均衡とかといったような、そういった具体的な御提案というかお話がございましたので、それについて個々に検討いたしました。その結果が今回お示ししたような形になってございます。
酒井委員
ちょうど付帯意見の文言の中にあった積算方法というのは、それという理解でいいんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
はい。そのとおりでございます。
酒井委員
今回大きく変わったのは、減価償却の部分に固定資産台帳を整備した考えが入ったということでしょう。議会からそれに対しては、そういったことをという付帯意見だったんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
具体的にそういった意見というのはございませんでしたけれども、積算方法の内容について検討した結果、中野区のほうで台帳整備をしたので、そちらのほうを取り入れたといったようなことでございます。
酒井委員
議会から固定資産台帳の整理というのが今後どういうふうになっていくのかわかりませんが、中野が新たな試みで最初にやっているんだろうと思うんですが、決してその付帯意見の中にそれが入っていたとは僕は思っていないんですね。プラス、ましてや、２３区の中でこのような施設使用料の積算の考えの中に固定資産台帳の減価償却費の考え方を入れているところは、中野区だけでしょう。他区はやっていないというふうな御答弁でしたよね。そういうことですよね。もう一度確認します。
伊藤経営室副参事（経理担当）
現状で確認できている内容につきましては、中野区のみが固定資産台帳を減価償却費に入れてございます。
酒井委員
中野区だけの取り組みで、あと、例えば先ほど北原委員のほうからも質疑がありましたが、減価償却だとか人件費というのを施設の使用料に転嫁している区というのは、２３区の中でどれくらいなんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
減価償却費につきましては、９区でございます。人件費につきましては、たしか６区、７区……、ちょっと正確にはあれなんですが。
酒井委員
それは政治判断で、考え方の中に施設使用料の中にこういった必要経費を入れていくんだという考えもありますし、他方で、公の施設である中で区民負担はどれくらいなんだというふうな考え方もあると思うんですね。ただ、自治体間競争の時代というふうにいでい委員からもありましたけれども、やっぱり中野が選ばれる自治体ということを考えると、どんどん値上げしていくというふうな考え方なのか。その積算方法に人件費だ減価償却をどんどん入れていくんだという考え方もあるかもわかりませんが、他自治体とのあり方なんかもちょっと見なきゃならないのかなと思うんですね。例えば、体育館、これは所管外になりますけれども、練馬と中野で比べるとかなり使用料は違います。そういったところも僕は考えていただきたいと思っております。かなり議会から付帯意見が出てきましたが、こういう人件費だとか減価償却、他区では入れていないにもかかわらず中野区は入れている。そういった部分に関しても、積算方法に関しての付帯意見の部分は僕はあったと思っております。
それで、先ほど来話がありました消費税のところなんですけれども、消費税というのは特例だと思うんですね。中野区は、施設使用料に関しては３年間で考えていきますよ。けれども、消費税の考え方が来ましたよ。７月にいただいた資料を見ますと、消費税がさらに改定された場合は直ちに、「直ちに」というふうになっているんですね。今、国の考えですと、来年度の１０月に改定の予定ですよね。すると、これさっき、僕も思うんですけれども、今回上がって、またすぐに上がるのかというのは僕も感じているところなんですけれども、副区長がお答えになったんですが、これはどういうふうになっているんですかね。文言を見ると、１０％になると区のほうもそういう判断をするというふうに僕は、この資料を見るとそう読み取ってしまうんですけど、皆さんそこも気にされていると思うんです。そのあたりはいかがですか。
竹内経営室長
これは先ほども御答弁したんですけれども、副区長からも御答弁したとおり、消費税がアップになった場合の国の考え方というものもございます。それは速やかにということで、それを反映するということで考えると。中野区として、この１０％になるかどうかまだわからないわけですけれども、なった場合には、それを使用料にどう反映させるのかということについて、基本的には速やかに検討して、考え方をまとめていきたいというふうに考えております。その回答の時期については、まだ今の段階では決めておりません。
酒井委員
速やかにやっていきたいということは、すると、来年度の１０月に上がった場合は、速やかに使用料に転嫁するんだというふうに僕受けとってしまいますけれども、それでいいんですか。
竹内経営室長
そうなった場合には、速やかに検討して、改定についてどうするのかということについて速やかに検討して、明らかにしていく必要があるというふうに考えております。
酒井委員
今、国のほうで消費税を上げる上げない、決定するのはいつでしたか。
竹内経営室長
来年度、来年の１０月でございます。
酒井委員
その前に国会のほうで議論があって、それが決定してから一定期間置くでしょう。それはどうなっていましたか。国のほうで決まる、その方針が決まるのはいつでしたかね。
竹内経営室長
今、報道によりますと、年内には総理大臣がお決めになるということのようでございます。
酒井委員
すると、また区のほうも、国の方針が決まれば、その１０％分の使用料に反映するための議論をしていくということですよね。
竹内経営室長
副区長からもお答えしましたとおり、その時点で区民の状況ですとか議会の御意見などを踏まえて考えていく必要があるということでございます。
酒井委員
これね、７月４日の資料で、直ちに施設使用料に反映すると書いているんですよ。これが書いていなければ、こういう議論にならないんですけれども、我々は今回また上がって、次１０月に消費税が上がるのに当たって、また上がるのかというふうな議論にもなりますし、それで、今回も２７年４月にこの議案が通れば施設使用料の見直しは行われるんですね。ただ、９月に議案が、この３定で示されているんですね。大体６カ月ぐらい前に示されているわけですよ。すると、次の上げようと思ったであるならば、１０月に上がることを考えると、４月ぐらいには議案を示さなければならない可能もあるでしょう。そうではないですか。
竹内経営室長
申しわけございませんが、今の段階で消費税増分をいつこの使用料に反映させるのかということについて決めてございません。
酒井委員
すると、この「直ちに」の部分がないほうがいいんじゃないですかね。７月のこの資料には直ちに反映すると書いてありますから。
竹内経営室長
消費税が１０％に上がった段階では、消費税のことについてどうするのかということについては、これは考えなくちゃいけないということで、その時期についてまで具体的に決めているものではないということでございます。
酒井委員
やっぱりここにわざわざ書かれたということは、区の考えとしては当初そうだったと僕は感じてしまいますけど、すると、例えば消費税が１０％で国のほうの方針が決まったと。国としても、消費税に関しては、直ちに使用料等々に転嫁しなさいよというふうな通知が来ているというふうにおっしゃっていましたよね。そう考えると、そこを待って、８％でなく１０％の中で考えていくというふうな形も僕はあるんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがですか。
竹内経営室長
今回も消費税が８％に上がった後、この時期に使用料の中に反映をさせていただいているということがございますので、それでは１０％になったときにどのタイミングでその使用料の中に反映させていくのかということについては、考えさせていただきたいということでございます。
酒井委員
今回は３年たったから見直しに来ているわけですよね。そこに消費税が入っているわけですよね。そうでしょう。違うんですか。
竹内経営室長
消費税の改正の時期ということで言えば、もっと早い時期だったということでございます。
奥田委員
この使用料の部分につきましては、減価償却の反映の仕方が変わったという中で、これは既に指摘させていただいたところですけれども、なぜ大幅に上がったかの重要な部分として、減価がわからない部分については再調達価格であるというところが非常に大きな部分でありまして、これははっきり言いまして、この再調達価格を算定した時期の物価ですね。今新しく建て直したときと同じ価格だったらどうかというものを反映して、減価としているところから、非常に物価が低かったころと比較すれば、倍以上の減価算入がされている可能性があるものでありますから、わからないことを減価に再調達とするところがそもそもの一番の問題であるということは改めて指摘をさせていただいた上で、この上げるということの意味を少し伺いたいと思います。
区は、こうした公共の施設のサービス部分ですね。これについて、今回料金を上げるということを判断、結果的にですよ、さまざまなコストを積算して上げるということの考え方に立ったわけですけれども、例えば、施設の中で区民活動センターの稼働率については、平均したら５０％ぐらいなわけなんですね。この区民活動センターの稼働率が５０％――約ですよ――というものが、料金が上がったらどうなるか。一般的に、料金が上がって稼働率が上がるということはありませんね。普通は料金が上がれば、稼働率は下がるんです。こういう必ずやらなければいけないという行政のものというのが、こういったサービス部分というのは曖昧ですよね。自治体がどこで線を引くかというのは曖昧だと。その中で、自治体が何割持つかという判断を行政的に判断されているというところですけれども、民間の考え方に近付けて、これが区民の選択によるものだという性格が強いものについては民間の考え方に寄せていっているわけですね、今回。そうすると、何が起こっているかというと、稼働率５０％ですよ。利用者が半分しかいないような施設について、今回料金を上げると。民間だったら、どういう考え方になるかわかりますか。稼働率が悪いものを、普通は料金を下げて稼働率を上げていくんですね。今やったことは、５０％しか稼働していないと。じゃあ、料金を上げましょうと。結果的にですよ。それをやったことになるわけですよ。そうすると、結果的に、これが利用率５０％だったものが３０％に落ちたらどうなるか。それは、利用者以外の方の税金負担分が上がるということですよ。民間の考え方でいくんだったら、利用者がちゃんとコストを払っていくという考え方に基づかなければならないとすれば、それは稼働率がちゃんと伴ってくるかどうかを勘案した料金設定というのをこの考え方に入れなければ、単にコストを乗せますよというだけだったら、どんどん稼働率が下がっていって、逆に……（「話が全然違ってきているよ」と呼ぶ者あり）そうですよ。もちろんポイントはいろいろあるわけですよ。だけど、行政として考えなきゃいけないことというのは、稼働率がどうなっていくかということを含めて民間の考え方に立たなければ、普通はこういう状況で料金を上げるということは、稼働率が下がらないようにじゃあどうするかということも含めなければ、これは確実に全体の稼働率は落ちるわけですよ。そうしたら、税負担はふえる可能性もあるということについては、少し整理される必要がありませんか。
竹内経営室長
利用率、稼働率については、今回の改定によって、この金額によって決まるだけではないというふうに私ども考えております。それで、そういった意味では、やはりより使いやすい施設であったり、より区民の皆様方のニーズに合った施設としていくとか、そういったことを種々、それから、利用方法が簡便だとか、それから、より地域に身近にある施設だとか、そういったことからも大きく変わってくるものであるというふうに考えています。
奥田委員
それは当然そうですね。例えば、地域活動センターにあっても、稼働率は、駅から近くて便利なところについては６割稼働していると。一方で、そうでないところについては３～４割稼働だと。それはそうですね。同じような施設であったり、目的であっても、このような利便性であるとか立地といったもので、あるいは地域の活性化度合いもあるかもしれませんけれども、状況によってはこれぐらい稼働率は変わってくるということですから、もちろん料金だけの問題ではありませんけれども、料金は確実な要素の一つで、上げることによって稼働率が上がるという理屈は、基本的にはありませんか。民間でそういう考え方をとるところはありませんよ。料金を上げて利用率が上がるということはありません。総額としてね、例えば総額として料金を上げることで全体の量が減っても総額が上がるということはありますけれども、利用率、稼働自体が上がるということは基本的にはないんですね。
それで、一つここの施設の利用料として考えなければいけないことは、次の施設の総合計画、今後のことに絡んでくるところでありますけれども、ここについては一つは減築、合築――要するに、過剰な施設がある場合は、いくら頑張ってもコストを全部乗せてしまったら、それはもう稼働率であるとか全体のコストといったら重過ぎることになる可能性のほうが高いんですよ。民間のように、要るところだけ残して、要らないところはなくしますよということができないのであれば、そこは全体の中で、本当に必要最小限の施設規模というのはどうなのかということでここに立ち返る必要があって、例えば、地域活動センターが５０％しか稼働していないということは、明らかに過剰が見られるというものであるとすれば、施設の規模を小さくするとか、何かと合築していくとか、あるいは施設を鉄筋コンクリートでないような、もう少し簡易のものにするとか、方法によって単に料金を上げるという、立派な建物なんだから高いんですということではなくて逆の考え方をとらないと、ここについては、他の委員が御指摘になっている、要るものなんだから残さなきゃいけないという前提に立つなら、維持費を利用者に持ってもらうんだとやっちゃったら、料金は上がるに決まっているんですよ。そこをどのように区民側の、あるいは議会側の考え方と、行政として利用者が負担していくということをすり合わせていくかといったら、そこをやるしかないじゃないですか。そこの部分、ぜひ考え方として、今あるものはもうしようないですよ。しかし、今後の計画の中では、そういったことをぜひ反映いただいて、料金をどうやって下げていくかということをやっぱり考えないと、このまま行ったら上がっていくばっかりですよ。ここの部分をぜひ考えた上で、今後の料金設定は長期的な計画を踏まえるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
竹内経営室長
今のお話につきましては、区民の皆さんに御負担をいただく利用料金という面だけではなくて、行政コスト全体をどう効率的なものにしていくのかということのお話しだと思っていますので、一般論としては、私たちがこれから施設のあり方について考えていく上では、当然今委員がお話しになったようなことも含めて考えていく必要があるというふうに考えております。
奥田委員
その一般論が、ここの部分で歪みになっているんですよ、はっきり言って。適切な利用と全体のコストの負担ということで、ここの部分がやたらと高いということになってしまったら、こんなものだったら公共は要らないよという話になっちゃうわけですよ。公共として利用できるものがどうなのかということについて、ここの部分が歪みにならないように、ぜひ御担当として御検討いただければと思います。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５９分）
それでは、３時となりましたので、３時２０分まで委員会を休憩したいと思います。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２１分）
休憩前に引き続き質疑を続行します。
石坂委員
施設使用料の件に関しまして、先ほど久保委員のほうからも、固定資産と、あとその減価償却について質問されていましたけれども、施設に関してはつくられた年数、集中していた時期とそうじゃない時期が過去ありましたので、恐らく建て替え等も時期に偏り等が出てくるのではないかと思うのですが、そのあたりに関して、そろそろ建て替え期に来ている建物が多くなってきているということに関して、一応確認をさせてください。
委員長
石坂委員、もう一度質問をよろしいですか。
石坂委員
要は、施設の建て替えの集中期と閑散期が恐らく今後あるかと思うんですね。そうしたときに、施設の建て替えが集中する時期になると値段が上がり始めて、例えば閑散期にあると下り始めるということを何年かサイクルで繰り返すようなことが起こるのではないかと、今のお話を聞いた後思われるんですけれども、こうした時期が集中するという理解がそもそも違っていると全体が狂ってしまうので、そこを確認させていただきたくて質問したんですけれども。
海老沢政策室副参事（企画担当）
具体的計画をまだつくっているわけではございませんけれども、基本的に、建築の学会の見解によりますと、標準的には６０年が建て替えの大体標準的なパターンということになりますと、建設年度が固まっていれば、それを前提に考えますと集中するということになろうかと思います。
石坂委員
そうしますと、例えば建物を建設したりすることに関しては、その時期の人が負担するだけではなくて、前の世代が基金を積み立てたり、後の世代が区債を返却するのにかかわっていったりする形で、特定の年代だけに費用を押しつけないような仕組みがありますけれども、施設使用料に関してはそういったようなことはなく、建て替える時期の人はたくさん負担をしてもらい、そうでない時期の人は負担が減っていくということのサイクルが起こることは、これは考え方としてよしとしているのかどうかということを教えてください。
伊藤経営室副参事（経理担当）
委員のおっしゃることは、建て替え時期に急激にいわゆる金額が上がってしまうだろうといったようなところでよろしいんでしょうか。これまでも、今回につきましては２４年度決算ベースで、再調達の価格ということで現在の評価額にデフレーターかけてございますので、それについては評価を改めてし直したといったようなことでございます。今後新たに新築をしていくといったようなことに関しましては、当然設計委託とかそういった費用については負担するといったようなことはございますけれども、そんなに大きな金額の増といったようなことはないということで考えてございます。
石坂委員
建物の価値を考えたときに、価値は年々下がっていって、新設だけではなくて建て直しの場合もまた価値が上がるわけですけれども、そこはやはりある程度の幅のサイクル――２４年度と２５年度で、先ほどの久保委員の指摘もありましたが、ちょっと耐震化をしただけでもこれだけ値段が変わってくるわけですから、建て直しが集中する時期になると相当金額に影響が出てくるんじゃないかと思うんですが、それは大丈夫なんでしょうか。
竹内経営室長
使用料に算定する経費としては、減価償却費として取得した価格を一定の耐用年数で割った金額を算定の中に入れているということでございますので、かかった建物の経費が全部その建て替えた時期にかかるということではないということでございます。
石坂委員
それは新築の場合も、建て直しの場合も同様という理解でよろしいでしょうか。
竹内経営室長
同様でございます。
石坂委員
では、できるだけ耐震改修等今後も行っていったりですとか、建て直し等も続いていきますけれども、そのあたり世代間の格差がないような、負担の格差がないような形で平準化を心がけていただけるようにしていただければと思いますが、これは要望で結構です。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、先ほどの久保委員の質疑の保留分をお願いします。
伊藤経営室副参事（経理担当）
１点、その前に答弁の訂正をお願いしたいと思います。
人件費につきましては、先ほど６区、７区といったようなことだったんですが、１７区が入れてございました。
久保委員の答弁につきましては、学校開放事業につきましては、目的外利用といったようなことで実際には行っているわけでございますけれども、使用料の額につきましては、先ほど申し上げましたように、行政財産の使用料条例の中で第２条といったようなところで規定してございます。その中で、２条の３項で、使用期間が１日に満たない場合の使用料につきましては、全校の日割り計算により１日の額の範囲内において適正な方法において算定した額によるといったようなことが規定してございます。この規定を受けまして、学校開放の使用料につきましては、中野区立学校施設の開放に関する規則というのを定めて徴収しているわけでございますけれども、使用料につきましては、第１０条の中で、２項で体育館開放についても、行政財産使用料条例の中で規定しているといったようなところを定めてございます。今回温水プールにつきましては、別表３ということで定めているわけでございますけれども、この行政財産使用料条例２条３項の規定に基づいて、適正な方法により算定した額を規則の中１０条３項で規定して徴収しているといったようなことでございます。
久保委員
今規則のほうをおっしゃられて、要は、使用料についてはこの１０条の３、温水プール開放の使用料は別表第３のとおりとするというところでなっていて、温水プールだけがそうなっている理由というのは、１日に満たない利用時間ということが原因ということですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
１日に満たないという部分については、学校開放についても同様ではあるんですが、これについてはこの中野区立学校施設の開放に関する規則の中で、こちらについては条例から委任しているといったようなことが規定されてございますので、そちらについても１日に満たないといったようなところでは同様なんですが、学校温水プールについてのみ別表第３で規則の中で定めているといったようなものでございます。
久保委員
そういうことなんだろうと思います。なので、要は、私はなぜ――同じなわけですよね。利用できる時間というのはね。体育館にしても。ここに定めていることはもうわかっています。わかっているんですけれども、じゃあ、どうして一緒じゃないのかなと。体育館と温水プールは一緒の扱いではないのかなというのが素朴に疑問に思いましたのでお伺いをしたわけでございまして、ここに書かれていることは承知をしてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後３時３０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３０分）
お諮りします。
第４３号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４３号議案についての本日の審査を終了します。
それでは、次に、第４５号議案、清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地の買入れについてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（経理担当）
それでは、第４５号議案、清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地の買入れにつきまして、議案に基づき補足説明をさせていただきます。
件名につきましては、清掃事務所車庫及び仮称弥生町六丁目公園用地の買入れについてでございます。
提案理由でございますが、清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地を買い入れるに当たり議決をいただく必要があることから、御提案するものでございます。
ページをおめくりください。買入れの目的でございます。清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地。土地の所在は、東京都中野区弥生町六丁目２０番２、２０番１０、４５番１、４５番３、４５番４及び４７番１。次ページにございます別図のとおりでございます。土地の種類及び面積は宅地で、１万２,６６５.１９平方メートルでございます。取得価格の限度額は８２億４,０００万円でございます。
説明については以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に関しまして、質疑はありませんか。
久保委員
一つだけ確認でございます。これは決算のときにも大変評価が高かった事業というように思っていたんですが、２５年度決算の中でここに対して多分評価がされていたところかと思うんですけれども、取得価格の限度額がここに出てまいりましたが、これはいわゆる国のほうの交付金を活用して取得するというようなことですよね。これの負担割といいますか、その辺のところは今どのように考えているんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
公園部分についての買入れについて、都市再整備計画の中に位置付けまして、基幹事業といたしまして、交付金といたしましては４割、残り６割につきまして２５％が都市計画交付金と、残りが財調の財産費ということで想定をしてございます。
久保委員
ということは、今公園用地についてはということだったので、清掃事務所車庫用地はまた別のということになりますか。
黒田政策室副参事（予算担当）
清掃車庫につきましては、国庫補助等は予定をしておりません。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後３時３４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３５分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第４５号議案、清掃事務所車庫用地及び仮称弥生町六丁目公園用地の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４５号議案の審査を終了します。
それでは、次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
それでは、１番、平成２７年度国・都の施策及び予算に関する要望について、報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、平成２７年度の国及び東京都の施策及び予算に関する要望につきまして、御報告をいたしたいと思います。
お手元に２冊の冊子が配られていると思います。（資料５）まず、要望ですが、国に対しましては、７月２２日、各関係省庁に対しまして特別区長会として要望活動を行っております。また、東京都に対しましては、７月１４日、副知事に対して要望書を提出したところでございます。
国に対する施策及び予算に関する要望書につきまして御説明いたします。２枚お開きいただきまして、目次のところをおあけください。
昨年度との違いでございますが、昨年度、震災対策と防災対策について別項目になってございました。項目としては１３番でございますが、これについては今回１３番、災害対策の充実ということで一本化をさせていただいてございます。また、新しい項目につきましては、３番でございますが、社会保障・税番号制度の導入についての要望、それから、１６番でございますが、オリンピック・パラリンピックの支援策の充実ということで、新規項目として挙げさせていただいております。項目数は昨年度と同様の１６項目となっております。
当委員会の所管といたしましては、１ページをおめくりいただきまして、１の分権改革の推進でございます。改革の着実な充実ということと地方税の財源の充実強化ということにつきまして、昨年度同様の要望をさせていただいているところでございます。
次に、５ページでございますが、新しい項目でございますが、３番、社会保障・税番号制度の導入ということに対する要望でございます。いわゆるマイナンバー制度の導入策に伴う費用負担の十分な確保ですとか、あるいは早期の情報提供及び個人番号カードの普及促進について要望を上げているところでございます。５ページ、６ページのところでございます。
続きまして、１４ページでございますが、当委員会の所管といたしましては、８の国有地の活用でございますが、この項目も昨年度に引き続きまして保育所や介護の基盤整備のために、未利用地の情報提供と売却・貸付に当たっての負担の軽減、あるいは統廃合後の学校用地について、国から借用しているものについては区への譲渡の際の負担の軽減ということについて求めてございます。
それから、次に、２５ページでございますが、１６番でございますが、オリンピック・パラリンピックの支援策の充実でございます。この内容につきまして、スポーツ振興のための基盤づくり、来街者の受け入れとして、公衆無線ＬＡＮ環境の整備や多言語サインの統一、まちづくりの支援ということで交通基盤の充実、それに、２６ページのところに記載されていますように、感染症やテロ対策、生活環境整備についての要望を掲載してございます。
以上、雑駁ですが、国への要望につきましては以上でございます。
もう１冊でございますが、東京都への要望でございます。
まず、２枚おめくりいただいて、目次のところ、ページをお開きいただきたいと思います。昨年度との違いでございますが、国への要望と同様に、震災対策と防災対策をまとめて１項目といたしまして、１２番の災害対策の充実ということでまとめさせていただいております。それから、新しい項目といたしましては、９番の医療保険制度の充実でございます。昨年１２月の法律施行に伴う国保の都道府県単位での単位化に向けての準備としての要望ということでございます。及び１５、オリンピック・パラリンピック支援策の充実について、国と同様に盛り込んでございます。
それでは、当委員会の所管といたしましては、３ページをおあけいただきたいと思います。項目の３、特別区都市計画交付金の拡充でございますが、昨年度と同様でございますが、実績に見合ったさらなる増額、全事業を対象として交付すること、算定方法の改善と３点を要望しているところでございます。
続きまして、８ページをおあけいただきたいと思います。８ページの７、都有地の活用でございます。昨年度とこれも同様の項目でございますが、未利用地の情報提供、貸し付けに当たっての減額、路上生活者対策施設の整備に当たっての都有地の無償提供についての要望をさせていただいております。
最後になりますが、１９ページをおあけいただきたいと思います。１５番、オリンピック・パラリンピック支援策の充実ということでございます。国と同様の要望に加えまして、２０ページになりますが、ボランティアの育成推進や気運醸成事業への支援を要望しているというものでございます。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、２番、中野区施設白書についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、中野区施設白書について、資料（資料６）に基づきまして報告をさせていただきます。
７月の総務委員会におきまして、公共施設総合管理計画策定の報告の中で御説明をしたところでもございますが、本施設白書の目的でございますが、総合管理計画の一部といたしまして、区有の公共施設全体の現在の状況、今後の人口推計、区財政の展望、３点から施設白書を取りまとめ、中野区基本構想の改定作業の議論に当たり、資料として提供していくということでございます。
ペーパーの２番のところでございますが、本施設白書の特徴でございますが、国から示されております公共施設総合管理計画策定に当たっての指針を踏まえまして、前回策定した施設白書では建物のみを対象として作成しておりました。今回の施設白書につきましては、全ての公共施設について整理をしたものでございます。また、区有施設が今後現状のままで維持されていくと仮定をいたしまして、４０年間でどのくらいの経費がかかるかにつきましては、総務省から提供されておりますソフトを活用して試算を行ったところでございます。
３番、施設白書の構成でございますが、これにつきましては附属の資料でございます概要版をもとに御説明したいと思います。
概要版の３ページでございます。３枚目でございますが、まず、区有施設全体の状況でございますが、１９６０年代から７０年代に集中して建設されたという状況でございまして、延べ床面積の５０.２％が築４０年以上経過しているという状況にございます。これまでの取り組みといたしましては、学校再編や区立保育園の民営化などによりまして、行政サービスの環境改善を図っていると。あわせまして、施設の更新を行ってきているというところでございますが、今後、多くの施設が建て替えや修繕の時期を迎えるということになるというふうに考えてございます。
次に、４ページのほうに進めていただきたいと思いますが、公共施設の②番のところでございますが、現在の施設を全て現状のまま維持するとした場合の今後４０年間の経費試算ということでございまして、総務省のソフトを使いまして試算しますと、年平均約６６億円という結果になってございます。過去５年間の平均で施設の改修及び更新にかけている費用というところで言いますと４６.２億円ということになりますので、これを上回る経費が今後必要になってくるという試算結果になってございます。
次いで、課題といたしまして、施設の機能の見直しや統廃合など、工夫によりまして区有施設の面積、管理すべき対象面積の削減を求められているということになるかなというふうに思っております。
次のページへ行きまして、５ページのほうでございますが、人口について、人口の１というところでございますが、人口につきましては、現状でいいますと、ピーク時の８６.５％になってございます。児童数については、ピーク時の２７.４％という状況になってございます。
次の人口の２、６ページをおあけいただきたいと思いますが、今後の人口についての考察でございますが、推計につきましては、ここに載せているものについては国立社会保障・人口問題研究所で行っている推計をそのまま載せておりますが、この推計によりますと、高齢者人口の比率が高くなるというふうにされておりまして、人口や年齢構成の変化が大きく出てくるということでございます。これに対応して、サービスの質の向上を進めるために、改めて各施設におけるサービスのあり方について見直しをしていく必要があるというふうにしているところでございます。
続きまして、７ページでございますが、７ページ、８ページについては財政についてまとめさせていただいております。御存じのとおりでございますが、区の財政については、現状と将来のとらえ方について言えば、歳入で言いますと、これまで施設整備に当たって最大限活用をしてきた国や都の補助金や特定財源のところでございますが、生産年齢人口が減少する中で言いますと、今後多くのこれに期待していくということは難しくなるであろうということでございます。次の８ページで申しますと、歳出で言えば、施設整備費用が今後、先ほど申しましたように増加していくことが予想される中で、さらなる民間活力の導入などによって、維持補修費の抑制をしていかなければならないということを挙げさせていただいております。
それでは、９ページ以降でございますが、今後の方向性の検討ということでございますが、次の１０ページでは、これまで見てきた課題についてまとめてございますが、公共施設は多くについては更新時期を迎えているということ。それから、人口減少や年齢構成の変化から、施設サービスの提供のあり方を検討する必要があると。安定的な財政運営を確保するためには、今まで以上の効率的な施設更新や整備を進める必要があるということがまとめてございます。
一番最後のページになりますが、今後の検討の視点といたしまして、１から４点挙げさせていただいておりますが、民間サービスや情報技術の向上によります施設のサービス内容の変化を踏まえて、施設のあり方というものを検討していかなきゃいけないということ。それから、さらなる民間活力の導入が必要だということ。３番でございますが、施設のストックの情報を十分に把握して、資産を有効に活用した施設更新の実施や他に貸し出すなどによって財源の確保といったことの資産の有効活用について検討していく必要があるということ。それから、４番でございますが、人口構成の変化から、将来の区民ニーズを正しくとらえて施設計画に反映させていくと。以上の４点を踏まえて、今後の施設のあり方・方針等を検討していく必要があるというふうにまとめてございます。
それでは、施設白書の本編でございますが、内容につきましては、今の概要版のとおりでございますけれども、６ページから１８ページまででございますが、内容といたしましては、建物施設の概括的な状況についてまとめさせていただいております。それから、１９ページから５１ページまでについては、施設ごとの概要が記載されておりまして個別の施設のデータが入ってございます。それから、５３ページから先でございますが、５３ページから６３ページまでですが、橋梁と道路と公園施設の状況について記載をさせていただいてございます。それから、６５ページ以降でございますが、御説明しました人口ですとか区の財政、施設更新の費用の推計といったことについて記載されてございます。本編につきましては、後ほどお読み取りいただきたいというふうに思ってございます。
初めのペーパーに戻っていただきまして、その他のところをごらんいただきたいと思います。５番でございますが、今後この施設白書の内容を踏まえまして、区有施設におけるサービスの提供のあり方ですとか、あるいは長期的な視点から効率的な資産管理を行う手法を整理・検討いたしまして、本施設白書とあわせまして、区としての総合管理計画を策定するということをしていきたいと思います。整理した方針に基づきまして、新しい中野をつくる１０か年計画の改定において、具体的な施設配置等の議論を行っていきたいなというふうに考えてございます。
雑駁ではございますが、以上で御報告のほうを終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
奥田委員
バランスシートとの比較でお伺いさせていただきたいんですけれども、バランスシート中で、財政白書の２５年のものを見ますと、有形固定資産の償却率という一覧がありまして、そこでの整理では、生活インフラ・国土保全という部分があって、以下教育福祉という形に整理がされております。一方、この中野区の施設白書におきましては、施設と道路、橋梁、公園ですかね、そういう仕分けでされているかなというふうに思うんですが、ちょっと確認させてください。これで合っていますでしょうか。その整理の仕方で合っているかということをちょっと確認させてください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回、施設白書としてまとめさせていただいたのは、区有施設、建物施設と道路、公園と橋梁についてまとめさせていただきました。
奥田委員
そうすると、面積的な整理と金額的な整理が一目ではわからないというような状況でありますけれども、特に有形固定資産のリストの中では、主に生活インフラ・国土保全という部分が道路、橋梁を含むものになっているんですが、この中には河川もありますし、恐らく施設にかかわってくる都市計画であるとか住宅といったものも入っております。この状況ですと、金額と面積の照らし合わせができないという状況なんですが、まず公園については、有形固定資産でいうとどこに位置付けられるものになるでしょうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
中野区財政白書の４１ページに説明がございますけれども、これの上段、有形固定資産のところの①でございます。生活インフラ・国土保全というのには道路、それから橋梁、公園、住宅などの資産ということで、こちらのほうに含まれてございます。（「きょうの資料じゃないの」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。中野区の財政白書の、質問をいただきましたので、そのようなお答えをさせていただきました。
奥田委員
そうすると、公園というのは、４５ページでいうとその他に該当するということでしょうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
御質問は、財政白書の４５ページという御説明でよろしいでしょうか。４５ページでいきますと、その他でございます。
奥田委員
今後の総合計画につなげていくためにも非常に重要なことになってくるんですけれども、こちらで今回、企画のほうで出していただいた整理は、基本的にこれまでの施設白書に追加的な整理として道路であるとか公園、橋梁というような形で整理いただいたんですが、ぜひ財政的な整理として、これまでとっていたものとして、生活インフラ・国土保全とその他教育福祉という形で整理されてきていたんですね。これまで金額的な整理は。その突き合わせが、今の状況ですと結構大変なんですよ。わかりますでしょうか。ちょっと財政白書をお持ちでないかもしれないですけれども、実は、都市計画とか住宅というものがインフラのところの整理の中に入ってしまっていますから、単純に比較することができなくなっていますから、ちょっとそこのあたりの整理をしたものを、もし可能であれば、今後整理いただければというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回の施設白書でございますが、総合管理計画、国のほうの指針でなされている総合管理計画の基礎的な資料として生き続けておりまして、その中では、現有の施設についての状況を十分把握して、それを区として今後どういう形で施設マネジメントしていくのかということの方針を固めていくというための資料ということでございます。区として全体のフレームの中でどういうことの議論ということになりますと、例えば１０か年計画ですとかそういった、あるいは財政、予算の中での議論ですとか、そういったことでまとめていくんだろうなというふうに考えてございます。
奥田委員
今回出していただいた施設白書、別紙２のほうですね、本体のほうですね、１２ページですけれども、これは従前の、前回出していただいた施設白書からそのまま引っ張っている資料だなというふうに拝見しています。これ自体は単体として読むことはもちろん可能なんですけれども、全体としての整合としては、今回、この施設の更新に当たっての考え方を、この１２ページで採用された当時のものとは違う考え方をとったということですよね。今回は総務省の計算ソフトに基づく考え方をとっているわけですから、ここで１２ページで前回の施設白書で考え方として出されたものとは今回実は計算方式が違っていますよね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回の積算の方法といたしましては、国が総合管理計画を策定するということの中で、各自治体に活用を推奨して提供している試算ソフトを活用している――これは、その他の自治体も同じような形で活用することによっていろいろ有効な比較ですとか、そういったことも可能だということで、活用しているものでございます。
奥田委員
その総務省が示している考え方というのは、８６ページを見ていただくとおわかりのとおり、これは総括でも御指摘を申し上げたところですけれども、建物については、更新の年数というのは建築後６０年とすると。要するに、改修をして、建て直すところまでで６０年ですよというのがあると。ここは１２ページと整合していると、たまたまなんですけれども、たまたま整合しているという状況なんですが、次の考え方、大規模改修については３０年とすると。この改修についての単価の考え方が実は６割ということで、８６ページの（２）の一番下のところ、６割で考えるというふうになっているんですね。一方で、この１２ページの部分については、この総務省の考え方はとっていませんから、出していただいているものはどうなっているかというと、学校の部分については改修は４割だと、約ですけれども。建築に対して、改修コストは４割だというふうに書いてある。大体ね。４８％と２０％ですからね、大体そうなっているというふうに書いてあります。一方、中規模の事務所については、建築費と改修についてはほぼ１００％だと。要するに、６０年に長寿命化するのに、コストが学校の場合は４割かかりますよと。中規模のものについては１００％、もとのものを合わせれば２００％かかりますよというような数字が出されていまして、前回の施設白書では、この考え方に乗っていましたからいいんですけれども、今回については考え方を改めて、これを採用していないわけですから、参考としてこの数字を出していらっしゃるのは結構なんですが、実は計算したときにはこの考え方はとっていないということになるのはちょっと誤解を与え兼ねないと思っていますが、いかがでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後の建設費の試算につきましては、総務省が提示したその資料に基づきまして試算をして、それを参考にするということで、今後の将来のことについてはそういったことでつくってございます。ライフサイクルコストにつきましても、これは同様の考え方で出しているというふうに認識を今しているところでございます。
奥田委員
もし同様だとすれば、これは学校施設が若干更新コストは安いと。一般の施設については更新コストが高いと。これは平均すると大体同じぐらいですよというようなことかもしれませんけれども、いずれにしても、学校について大幅に考え方が違うということについては、少し誤解を与え兼ねない数字だということは御指摘をさせていただきます。
その上で、総括でもお伺いしたんですけれども、私この特に学校施設の部分については、今回施設の計画案が出ているところなんですが、そこでは更新の考え方として、５０年で大規模改修をすると。それで、３０年長寿命化するという考え方が示されたんですけれども、私言いましたよね。総括でも。この総務省の考え方をとったら、３０年目で６割のコストをかけて１０年しか延命しませんよと。やっぱりその考え方を採用したわけですよ。企画のほうでは。当然そうなると思っていましたよ、私は。当然そうされたんですが、でも、その前に出されている学校側は、独立して、５０年目で大規模改修で、８０年まで延命しますよという考え方を持っていますよね。でも、あの８０年というのは生きていて、それが総合管理計画の中には反映されていくとすれば、ここの施設白書での考え方とはずれちゃうんですよね。あらかじめずれる懸念があるので、そこの整理をするべきじゃないかということは申し上げたんですけれども、これについては扱いはどうなんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
試算につきましては、これは日本建築協会の標準的な耐用年数ですので、６０年というふうに出しております。それは、試算のソフト上はそれを採用しているということでございまして、それに基づいて試算したということで、試算については今後の目安ということで活用していきたいというふうに考えてございますが、学校施設の計画につきましては、行政指標に基づいているんですが、５０年から８０年と耐用年数に幅がございますので、その中で８０年を採用しているということでございます。区全体の方針につきましては、今後この資料をもとにしまして、区の施設のあり方ということで更新を検討していくわけでございますけれども、おおむね基本的には同様の考え方、教育施設も同様の考え方をもって取り組んでいくということを前提に検討していきたいというふうに思っております。
奥田委員
そうしますと、予算に伺いますね。今回の総括で、予算の考え方のところで、今後の起債と基金の活用の計画というところの学校関連の部分の費用として、大規模改修の部分についてはこれまでどおりの――長寿命化を想定しない、これまでのコストを反映した５億円というものを考えたというお話しでしたけれども、今後は長寿命化を想定したような建築コストであるとか大規模改修のコストというのを反映したものになっていきますよね。
黒田政策室副参事（予算担当）
先日お答えいたしましたのは、２カ年にわたって最低限の大規模改修について積算をしているというふうにお答えしております。今後につきましては、１０か年計画の中で、そういった長寿命化等も含めて検討する中で積算をしてまいりたいというふうに考えております。
奥田委員
今後については、具体的に改築であるとか、新築であるとか、長寿命化を想定した、これまでの5億ぐらいというのとは違った、全体の改築の６割ぐらいは最低かかるだろうという長寿命化を想定したコストを踏まえて予算の側はつくっていくということに当然なるというお答えでしたけれども、なるとすれば、こちらの６０年で想定する――３０年目に改修をして６０年で建て直しますよという考え方と、教育施設のほうで持っている５０年目で長寿命化を想定した大規模改修をやって８０年でやるのでは、全然計画が変わってくるんですよね。これを施設を含めた今後の考え方の柱にしてしまうと、学校施設については予算との整合がとれなくなってきます。そこのあたりについては、横並びという意味で、比較という意味でつくっていくことには意味がありますけれども、これが今後の施設の維持可能性といったものを考えていくには、もちろん一つの参考にはなりますけれども、予算の裏づけといったときには整合がとれてこなくなる可能性がありますから、ぜひそのあたりを少しわかりやすく示していく必要があると思いますが、いかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
先ほども申しましたとおり、これについては総務省が出されている基準に基づいて試算をしたという結果でございまして、これについて参考というか一つの目安として活用していくということでございます。区としてどういったことで大規模改修ですとかあるいは更新の考え方を持つかというのは、今後の検討の中で決めていくということでございます。
奥田委員
最後にします。実は、このソフトの活用方も、運用があるんですよ。新しく学校の改築が続いている学校なんかは、それをどの程度入れるかどうかとか、運用方あるわけですよ、実は。だから、おっしゃるように、横並びでとはいうものの、自治体の現状を踏まえてこのソフトも使えるわけですから、そのあたりはやはりしっかりと――横並びのために使うわけじゃないんですよ。自治体がちゃんと活用するために使うわけですから、実情を踏まえて、予算との整合もとっていく。あるいは、学校施設の考え方とも整合をとっていく。だって、学校施設の側は、文科省は７５年と出しているんですね、大体試算を。文科省のほうに引きずられているとすれば、そちらに数字が引きずられるのはわかりますけれども、区としては文科省の考え方をとるのか、総務省の考え方をとるのかというのは、一定の整理をしなきゃいけないじゃないですか。そのあたりもしっかり整理した上で、全体を統合していかなきゃいけないんですよ。これはあくまで試算とは言いますけれども、同じやり方をしているわけではないんですね、自治体が。そういうことも勘案して、今後進めていただければと思います。要望です。
久保委員
ちょっと根本的なところで、はじめにというところなんですけれども、さっきこちらにもありますけれども、要は、この施設白書をつくられて、中野区における公共施設総合管理計画の策定につなげるということで、これはいつつくられるのかということと、１０か年計画の改定に当たり、今回これを資料としていくということになっておりますね。この関係性について。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この施設白書につきましては、施設の現状を示したものということでございますので、今後、基本構想の審議会等に資料提供しながら、議論の中の一つとして活用していただきたいというふうに考えているところでございます。当然公開をするということになるかと思います。
総合管理計画につきましては、これも含め、これを一つの素材といたしまして、次の段階では区の施設のマネジメントといいますかその管理に対する基本的な考え方と、その個別の施設についての考え方というのを策定していくということで、それを全体を総合して総合管理計画というふうに考えてございまして、それについては１０か年の進捗とあわせて、検討とあわせて進めてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
じゃあ、今橋梁の長寿命化とか、もう先にできているものがあるじゃないですか。総合的にということで、学校のほうも今施設の再配置ができていますよね。ということは、この総合管理計画という束ねたものとしては、きちんと示す時期というのは決めていないということですか。私が懸念をしているのは、これと１０か年が一緒になっちゃうことなんですよね。総合管理計画は管理計画で、施設のほうはきちんとお出しいただくべきだと思うわけなんですよ。その上で１０か年計画の改定なのかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
個別施設の議論をするに当たっては、そのベースとなる考え方というのは当然お示しする必要があるというふうに考えてございますので、適宜その内容につきましては、情報提供あるいは御議論いただきながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。その考え方をもって、その個別施設のあり方というか、そういったところの議論に持っていくという形を考えてございます。
久保委員
じゃあ、いわゆるここに書いてあることは、８３ページの検討の方向性で、区の総合管理計画を策定いたしますとなっているじゃないですか。この総合管理計画というのは、示すんでしょう。総合管理計画として、いついつまでにという形で示すんでしょう。それはいつまでに、どういう形で示されてるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
本編の３ページのところでございますが、構成のイメージ図が書いてございます。この中でございますが、それぞれ橋梁についてはもう既に橋梁の修繕計画ができ上がっているということでございまして、それは橋梁編として位置付けたいというふうに考えてございます。また、道路、公園についても、それぞれ独立した考え方でつくる必要がございますので、独立した管理計画をつくるということで考えてございます。これを施設のあり方ですとかあるいは基本方針というところも踏まえて、全体を総合して総合管理計画と位置付けるということで、区として進めていきたいというふうに考えてございます。その考え方につきましては、御議論をいただきながら進めてまいりたいと思いますが、策定の時期といたしましては、現状といたしましては、その１０か年と整合性をとりながらというところで考えてございまして、全体のスケジュールとしてそこの整合性を持たせるというふうに考えてございます。
久保委員
ということは、１０か年の前にはそれは示されてないということですよね。１０か年と一緒に進めるという感じなんですかね。その総合計画自体があって、それが１０か年に反映されるということではなくて、１０か年と整合性を図りながら、一緒にこれをつくっていくという考え方なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この建物についての基本的な管理の方針、あるいはここで書かれてございます施設類型別の基本方針といったところについては、その１０か年の個別の課題の検討をする前にお示しをして、それをもとにして個別の施設の検討に入っていく。そういう手順を考えております。
久保委員
そのうち見せていただけるのね。８１ページのところに、直近の５年間のというのがあるじゃないですか。年平均約４６.２億円という。これは、その直近の５年間に関しては、施設の更新とか新規整備というのはもう大体わかっていてこういうことになっているということは、４０年でならしてみたら年平均６６億円というのは、老朽化している施設なんかもあるので、それのことが全部入ってくるのかもしれないんだけれども、ということは、大体これが５年間だけではなくて、直近の１０年間みたいなものも出せるということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
考え方といたしましては、先ほどの６０年で建て替えという総務省の考え方の決まりに基づきまして試算した結果でございまして、全体的にそれをならしていっても、ボリュームとしては現在施設に対してそういったかけている経費を上回ってしまうというところの目安というか、ボリュームというところを示すということで今回試算をしたということでございます。
久保委員
これはもう不可能な話と私が言っていいかどうかわからないんですけれども、４０年間で年平均６６億もかかるというようなことで、一応現状で更新、保全、長寿命化と書いてあるから、だとするとそうかもしれないんだけれども、やっぱり施設のある意味再整備であったりとか、統合であったりとか、場合によっては売却であったりとかということも示されなければいけないんだろうなと思うんですけれども、そういう考え方というのは総合管理計画に反映されますか。それとも、それは１０か年になりますか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
こういうお示し方をして推計をさせていただいたところでございますが、今の現状の取り組み方ではなかなかそれに対する経費といいますか、そういったものが十分に賄えることにはならないというふうな認識を持ってございまして、今後の施設のあり方、あるいはその施設の管理をどうしていくかということについて、今委員がおっしゃいましたそういったいろいろなマネジメントの仕方ですとか、あるいは更新の方法ですとか、あるいは財源としてどういう形で活用していくのかということについても、次の段階の方針づくりの中で議論をして、お示しをしていくというふうに考えてございます。
北原委員
その１０か年計画にこれをどうつなげていくかということがポイントだと思うんですけれども、このもう策定済みであると言われる橋梁編ですかね。これを策定するのにどのぐらいの時間がかかったかわかりますか。
石井経営室副参事（施設担当）
たまたま私が担当しておりましたが、委託をしながらたしかこれは進めてきました。崖も入れて検討してきたので、たしか約２年ぐらいですかね、１年ちょっとかかったと思います。橋梁の場合は、そんなに特別な橋梁は少ないものですから、比較的時間はそんなに、調査をした中では、比較的かかってはこなかったなという印象は持っておるところでございます。
北原委員
今の御答弁にあったように、橋梁というのは１１０ぐらいですよね。橋の数で。ところが、区が保有する建物は２７０ぐらいあるということですし、道路、公園についてもかなりあるわけですけれども、そうしたものの中でこの計画を策定するのは、一定の時間がかかるんだろうなという気はいたしますけれども、やっぱり１０か年計画を策定するについては、この白書ですね、せっかく施設白書をつくられたわけですから、当然同時に行くとかということも含めまして、より反映されるべきだと、１０か年計画にね。それは最大限努力されたほうがいいと思いますけれど、いかがでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
全体の計画、それぞれの計画が足並みをそろえて、最終的には１０か年計画が結実をするようにしていきたいというふうに考えてございまして、そこの取りまとめというのを企画担当のほうで十分担いながら、全庁のコントロールをしていくというふうに考えております。
北原委員
特に施設というのは、区民生活に直結することでもありますので、ぜひその辺をしっかり念頭に置いて取り組まれていただきたいと思います。要望で結構です。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、３番、子育て応援サイト「子育てナビ」の開設についての報告を求めます。
酒井政策室副参事（広報担当）
子育て応援サイト「子育てナビ」の開設について御報告いたします。（資料７）
子育て期にある区民に対し、子育てに関連する行政サービス、相談窓口等についてわかりやすく整理して提供するために、区が主にデータ提供・構成などを行い、民間事業者が子育て応援サイト「子育てナビ」を開設いたしました。
サイトの主な掲載内容ですが、子育てサービス、各種届出等、それから、関連する相談先の情報、施設窓口へのリンクなどがございます。なお、このサイトには、今現在は区のお知らせからリンクをしておりますけれども、１２月のリニューアル時にはバナーを設ける予定でございます。
サイトの制作・運営会社ですが、事業社名、株式会社アスコエパートナーズでございます。アスコエパートナーズがこのサイトに広告を掲載することによって、収入を得て、サイトを運営しておりまして、区の経費負担はございません。
今後の周知方法ですけれども、区報の１１月２０日号で案内するほか、子育て応援メールマガジンだとか区のフェイスブック等で周知を図っていきたいと考えております。報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
石坂委員
主な掲載内容、子育てサービスとなっていますけども、これは子ども教育部以外の子育てに関連するところも含めて全てここに載っていくような想定なのか、ある程度子ども教育部の範囲にこだわっているものなのか。もしわかれば、教えてください。
酒井政策室副参事（広報担当）
主には、子育てサービスで子育て支援担当などの情報が主なんですけれども、一部学童クラブだとかすこやか、地域支えあい推進室にかかわる部分がございます。
石坂委員
特に、例えば障害児の場合なんかですと、子ども教育部と健康福祉部のほうの障害福祉の窓口がかぶったりですとか、そうした形で複数の窓口につなぐ必要があるようなケースもあると思うんですけれども、そうしたところなどはカバーがある程度されているのかどうかということと、もしこうした掲載する内容に関して区のほうからこれもという形で要望できるものなのかの２点を教えてください。
酒井政策室副参事（広報担当）
まず、このサイトのつくり方なんですけれども、このアスコエパートナーズという会社がグローバルメニューといいまして、どこの自治体でもそのメニューを見たときにわかりやすく情報にたどり着けるようにということで全国的な基準を設けていまして、それに基づいてつくっているサイトでございます。ですから、障害児も含めて、区の行政の組織ではなく、そのグローバルメニューにしたがった形で探しやすい形になっていると考えております。
それから、このサイトについては、こちらと協定を結んでサイトを運営しておりますので、こちらからの要望については、可能な限り上げていきたいと思っております。
久保委員
今、協定を結んでというようなことをおっしゃいましたけれども、協定期間ですとかそういうものはあるんですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
協定については、ことしの５月２９日に結びまして、協定の期間については平成２８年３月３１日までということになっておりますが、その後は、申し出がない場合は１年間ごとに継続するというふうに定めております。
久保委員
１年ずつ継続をするというのは、区のほうから申し出がない限り、こちらの子育てナビが１年ずつ継続でやっていくという、そういう発想なんですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
はい。協定によりますと、中野区またはアスコエパートナーズからの申し出によって解約ができる。申し出がない場合は継続するとなっております。
久保委員
これは、ちょっとすみません。私いま一つこの関係性がよくわからなくて、要は、ここは独立してやっているわけですよね。財源的なところでは、区のほうの措置は全然ないわけですよね。だから、一応この協定期間においてはこちらのほうで行っていくんだけれども、逆に言ったら、この応援サイトのほうが継続できないというようなことを言われてきたりする場合もあるわけですか。そういうことも考えられると。
酒井政策室副参事（広報担当）
理屈としてはあるとは考えておりますけれども、このサイトについては、例えば２３区では練馬区と豊島区でやっておりますし、あと、全国的には政令指定都市、千葉市とか横浜市とか幅広くやっておりまして、その中の全体で広告を得ながら運営しているというもので、基盤としてはしっかりしていると考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
委員会を休憩します。
（午後４時２５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２６分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は１０月８日（水）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時２６分）