平成２３年３月２日中野区議会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成２３年３月２日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２３年３月２日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時４１分
○出席委員（８名）
長沢 和彦主査
内川 和久副主査
森 たかゆき委員
伊東 しんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長、中部すこやか福祉センター所長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部参事（保健福祉部経営担当、健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 宇田川 直子
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 平田 祐子
中部すこやか福祉センター副所長 野村 建樹
保健福祉部副参事（中部すこやか福祉センター地域保健福祉担当） 高里 紀子
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 町田 睦子
鷺宮保健福祉センター所長 齋藤 真紀子
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 角 秀行
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 河村 孝雄
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 平成２３年度中野区一般会計予算（分担分）
第９号議案 平成２３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２３年度中野区後期高齢者医療特別会計予算
第１１号議案 平成２３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第７号議案、平成２３年度中野区一般会計予算（分担分）、第９号議案、平成２３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第１０号議案、平成２３年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第１１号議案、平成２３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議をしたいので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０１分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目は一般会計歳出、歳入及び各会計の質疑をすべて行い、２日は意見の取りまとめを行います。
審査方法は、一般会計歳出については予算説明書補助資料の目ごとに、歳入ついては補助資料にて一括して質疑を行い、国民健康保険事業特別会計、後期高齢者医療特別会計、介護保険特別会計については、補助資料の各会計ごとに一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、昨日、全体会で提出された組み替え動議についてですが、審査の進め方として、原案に関する質疑を行った後、組替動議に関する質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは質疑に入りますが、質疑に当たって資料を引用する際は、資料名やページを明らかにしてから質疑をお願いいたします。
初めに、一般会計歳出、１１０ページ、４款地域支えあい推進費の項１地域活動推進費目１地域支えあい推進室経営費からです。１１０ページ、事務事業２室経営中、すこやか福祉センター等のごみ処理委託が当分科会の分担分となります。御質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。 １１１ページから１１２ページ、目２地域活動推進費について、事務事業１（仮称）区民活動センター推進中、（２）地域支えあいネットワーク調整（拡充）、事務事業２公益・地域活動推進中、ひとり暮らし高齢者等確認調査、民生児童委員活動援助についての御質疑はございませんか。
佐藤委員
１１１ページ、地域支えあいネットワーク調整（拡充）のところの地域支えあいポイント制度の整備・運用等のところです。ポイント制度についての説明が各関係機関不十分じゃないかということで、ボランティアセンターについては昨日質問させていただいたんですけれども、基本となる町会、自治会、あるいは民生委員会とかさまざまな各団体に対しても不十分だというふうにお伺いしているんですけれども、それはどうなっているんでしょうか、お伺いいたします。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ポイント制度につきましては、まだ検討を始めた段階であるということもございまして、これから各団体との調整及び意見の聴取を行っていくことを想定しております。
ボランティアセンターにつきましては、運営委員会等を通じまして、今後十分に説明をさせていただきたいと思います。
また、町会、自治会等に関しましては、３月、今月から３役会ですとか、あと常任理事会等を通じた、また徐々にご意見をいただいていきたいと考えてございます。
佐藤委員
これからいろいろと御意見を伺うということで、予算が決まってから御意見を伺うということですけれども、何といいますか、案の段階というその話が出たときに、例えばこういうことを考えていますけれども、まだ決まったことじゃないですから、決まったこととしてはお伝えできないんですけれども、こういうことが、例えば区は今考えていると。そういう段階で、例えばどうなのかというふうな、そういう御意見の聞き方もあると思うんですね。制度設計はこんなふうになりました、こういうふうに決まりましたという段階で、いや、地域の人はこれじゃ受けられませんといったら、言ってみれば、こういう制度というのは本当に使い勝手が悪くて、結局できないという話になったら何もならないわけですから、やっぱりこういう事業については、決定事項だけを伝えるんじゃなくて、案の段階からやはり十分な議論を尽くすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のとおりだと思います。予算につきましては、事務上の積算をしてはおりますけれども、制度設計については、町会、自治会の活動に合わせてポイントの配分などをしていきたいと考えております。また、ポイント制度につきましては、あくまでも地域支えあい、その活動を中心として町会、自治会と話してきたという経緯もございまして、ポイント制度をあわせて話してしまうと要らない混乱を招いてしまうということもございましたので、先に地域支えあいネットワークの話を優先して、町会、自治会と進めてきたという経緯もございます。
かせ委員
事業１の（２）地域支えあいネットワーク調整（拡充）ということですが、この問題については、総括でもいろいろ言われていましたけれども、私どもちょっといろいろ不安があるところでもあります。それで、総括の中では合意を基本とするということで、それは大いに結構なんですが、ただ、その中で、私どもにも時々相談があることがあるんですが、周りから見て、あの人はどうも問題があるというような方がいらっしゃるわけですよね。実際に没交渉、社会と没交渉して孤独死を迎えるという事例も何例か出ているわけですけれども、そういった方たちに対しては、やはり特別な手だてというのが必要だろうというふうに思うんですね。その場合に、やはりそれができるというのは公務員たる区の職員の方、この役割というのは非常に大きくなると思うんですが、その辺の対応はどうお考えなんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
一部、総括でも御説明させていただきましたが、やはり地域支えあいネットワークは行政と区民、それから地域で活動する方々、事業者も含めまして、相互に役割を果たしながら地域で不安を抱える方を支えていく仕組みでございます。今、委員御指摘のように、御自分からＳＯＳを発することができない方、ただ、周りでそういった方の存在に気がつくということ自体も、地域支えあいネットワークの大きな意義の一つでございます。また、そういった方に対しましては、すこやか福祉センターの職員を中心としまして、積極的にかかわっていきたいと考えております。
かせ委員
本当にそのとおりだと思うんですね。そういう役割ができるのは、町会、自治会の方というよりも、地域包括支援センター、そこでやるしかないだろうと思うんですけれども、その場合に、やはり体制ということも心配になってくるということですけれども、その辺についてどうなんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今、委員御指摘の体制のことでございますが、ちょっと御質問の確認をさせていただきたいんですが、すこやかと地域包括との関係ということでよろしゅうございますか。
かせ委員
そうですね。地域包括──まあ、どちらでもいいんですけれども、とにかくどうするかという不安、いかがですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
中野区では、地域包括支援センターがすこやかと一体となって動くことを想定しておりまして、現に中部すこやかでは、地域包括支援センターが現在すこやかの中に入って、高齢者の総合相談窓口として機能してございます。また、連携を密にしていくことで、すこやかの公共、行政であるすこやかの職員、それから、委託ではございますけれども、区の窓口としての地域包括、それらが一体となって、そういった支援を必要とする方を支えていく、また見守っていく、そういったことを充実していきたいと考えてございます。
かせ委員
だから、地域包括は努力をするということですけれども、地域包括支援センターが８カ所ということですけれども、これは後で出てくるのは、私たちも提案しているところなんですが、８カ所としまして、特に大きいところでは中央の包括支援センター、上高田の端のほうからずっとですね、かなり大きいわけですけれども、そういった中での体制というのは、実際問題、職員については、現在は３職種プラスアルファということで、途中からちょっとふやしたところがありますけれども、その体制で十分かどうかというのが非常に問題、私たちは問題だと思っているんですけれども、いかがですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
地域包括支援センターについてでございますが、中野区では、今委員御指摘のように８カ所ございます。もともとの考え方が、すこやか福祉センターが区内４カ所ございますのも、日常生活圏域を４カ所と想定しているからでございます。また、地域包括支援センターにつきましては、相談の利便性を考えまして、１すこやか地域センター当たり２カ所ずつの包括を設置してございます。区としましては、地域包括支援センターの箇所数については充足していると考えております。
また、包括の人数の件でございますけれども、今後、高齢者の増加に合わせて検討を要するところもございますけれども、現状では充足していると考えております。
かせ委員
ここでちょっとお聞きしたいのは、実は東京都の緊急……
委員長
分科会を休憩します。
（午後１時１２分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時１２分）
かせ委員
じゃあ、別の機会でまたお聞きしますので。
それでは、その下のほうで、やはり関連があるんだろうと思うんですが、ひとり暮らし高齢者等確認調査というのがありますね。公益・地域活動推進、これはよろしいでしょう──いいですね。
主査
１１１ページ、いいですよ。
かせ委員
いいですね。（３）なんですが、ひとり暮らし高齢者等確認調査というのがありますね。それで、名簿作成臨時職員ということなんですが、これはどういうお仕事をされるんですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
これは現在も行っている業務でございまして、毎年６月、７月に約２カ月間でございますが、民生児童委員が７０歳以上のひとり暮らし及び７５歳以上の高齢者のみ世帯を訪問調査する事業でございます。それで、名簿作成の臨時職員といいますのが、もととなるデータが住民基本台帳でございますから、実際のひとり暮らし、または高齢者のみ世帯というものとは若干異なったデータが電算の担当から来ますものですから、それに、事前の調査で実は一つのお家で世帯が二つ入っていて、住民票上はおひとりだけれども実際は違うと、そういった方々を調査の対象から除く作業。それから、また調査が上がってきた結果をデータとして整理する作業、そういったものを行う臨時職員でございます。
かせ委員
昨年ですか、１００歳を超えている方たちがたくさんいたということで、このひとり暮らしの調査はどうなっているかというのがマスコミにも登場しましたけれども、そのような仕事をされているのかなというふうに思いますが、それで、この名簿作成というのは民生委員の方がやるということなんですが、この名簿と、それから支えあいネットワークとの関係というのはあるんですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、ひとり暮らしの高齢者調査の情報と、それから地域支えあいで使う情報とは、情報の中身が異なってございます。以前からお話し申し上げておりますように──支えあいの情報は４情報でございます、住所、氏名、年齢、性別ですね。それから、ひとり暮らしの高齢者調査のほうは、もう少しパーソナルな個人的なところの調査まで聞き取り、面会調査しておりまして、それをデータ化してございます。ですので、情報の中身も違いますし、渡す先、それから活用の方法も異なってございます。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
１１３ページ、目３地域施設費、事務事業１地域施設整備中、（１）すこやか福祉センター等整備（新規）についての御質疑はございませんか。
かせ委員
すこやか福祉センター等整備（新規）というところで、中野富士見中学校跡施設の施設維持管理及び基本計画策定業務等ということで予算が計上されているわけですけれども、この中で、特定財源がありますね、これはどういう財源ですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
大変申しわけございません。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
主査
答弁保留ですね。
かせ委員
そのことは後でお聞きするとして、このときに基本設計及び測量業務委託というようなことがありますけれども、これについては、先行事例として仲町がありましたね。その辺との比較といいますか、それをどう生かすのかということなんですが、その辺についてのお考えはどうなんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
先行事例として仲町小学校がございます。また、この南部のすこやか福祉センターにつきましては、併設施設として新たに地域事務所というようなこともございます。また、その地域自体の特性というものもございますので、そういうことも総合的に検討し、計画づくりを進めていきたいというふうに思っております。
かせ委員
仲町小学校のときには、私も何度も説明会に参加させていただきましたけれども、かなり丁寧にやられたのかなというふうには思います。やはり基本はこの富士見中学校周辺の方たちとの意向といいますか、調整というのは非常に重要になってくると思うんですが、今いろいろな、富士見中についての住民の皆さんの意見とかいろいろあるわけですよね。だから、これも丁寧に扱っていただかないと困ると思いますし、そういったことの考え方、それからスケジュール等ありましたら教えてください。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
まず、スケジュールでございますけれども、２６年度中の開設を目指していきたいというふうに思っております。
また、現在、基本計画づくりのたたき台といいますか、庁内調整をしているところでございますけれども、一定の考え方が整理できた段階で、ある意味では節目節目に応じて地域の皆さんに御説明する機会は設けていきたいというふうには思っております。
かせ委員
まず、地域の皆さんの真っさらな形で意見をお聞きするという場があってもいいと思うんですよね。仲町の場合には、あんまり形が固まらないうちからいろいろ調整されているというふうに、私、認識しているんですが、非常に丁寧なやり方というのが望まれるというふうに思うので、形ができてから説明ということでは、ちょっと順序が違うのかなというふうに思いますが、もう１度お願いします。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
区といたしましては、この跡地施設につきましては、１０か年計画の中ですこやか福祉センター、地域スポーツクラブ、地域事務所、このような三つの施設を導入するこということで説明をしてきているわけでございます。このような基本的な考え方に基づいて、現在、詳細のものについて検討を進めております。それについては日程の考え方が整理できた段階で、先ほども御答弁いたしましたけれども、地域の皆さんに説明をしていきたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
２項地域ケア費、１１４ページから１１５ページ、目１保健福祉包括ケア費（人件費を除く）、御質疑ございませんか。
佐藤委員
障害者相談・支援のところでお伺いいたします。すこやか福祉センターで障害者相談・支援事業をやっております。来年度から３カ所にその機能を拡大されるということですけれども、障害者相談の機能強化ということが、来年度の４月から施行される自立支援法の法改正の中で２４年度から実施ということで、さらにプランづくりにきちっと力を注がなければいけない状態です。
そこで提案なんですけれども、３カ所にすこやかと同じ機能を全部、あとの３カ所に設置することは、箱ができていない現在、多分できないとは思うんです。その３カ所じゃなくて、例えばすこやかは南のほう、それから北部、北のほう、いわゆる中野を南北二つに分ける形で、北のほうは、今、スマイルでやっております障害者の相談窓口があります。あそこを機能強化する形で、すこやかと同じ機能を持たせる形で、いわゆる北のほうの全域をカバーするという形で、箱ができるまで、当面機能としては、そういう形で機能強化を図られてはどうかというふうに思うんですけれども、その辺のお考えをお伺いいたします。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
すこやか福祉センターの障害者の相談の機能と、それから、つむぎ、せせらぎとの機能の役割分担、充実の方法については、今後検討の中で検討していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
あとの３カ所ですね、すこやかの機能の３カ所の相談事業所という部分の、その機能を３カ所分、それぞれ三つ設置されるわけではないと思うんですよね。そこのところでのお考えはいかがですか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
２３年度の予算というところでは、予算案として御提示をしてございませんが、２４年度以降どういうあり方がいいのかということについては、近々に検討の上、お示しをしたいというふうに思ってございます。現在のところ、中部すこやかにのみ相談・支援事業所を展開してございますけれども、今後については、そのすこやかのワンストップというような窓口機能も想定をいたしまして、拡充していきたいというふうに思ってございます。
佐藤委員
３カ所の機能をふやすというのは来年度ですよね。
野村中部すこやか福祉センター副所長
直営部分のすこやかの体制というのは、２３年度４月から整備をしていきたいというふうに思ってございますが、今、委員御質疑のございました、障害者に対する相談のあり方というものについては、２４年度以降に拡充を図っていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
じゃあ、３カ所というは今のすこやかと同じ機能ではない。つまり、障害者の部分はないという部分のすこやか機能があと３カ所あるということで来年度はとりあえず行くということで、そうしたら、今のすこやかの障害者の部分のところというのは、今度は中野区全域をカバーするということで始まるんですか、どうなんですか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
本来的なすこやかの機能の一部を、中部すこやか福祉センターにおきましては外部の専門機関に委託をするという形で行ってございます。そういう意味では、そういった意味の機能につきましては４所とも同じ役割を担っている。ただ、そこのさらに専門性を充実させていくという展開については、２４年度以降検討していきたいということで御回答いたしました。
佐藤委員
障害者相談のところから入っているんですけれども、その３カ所のところでは、同じように、今の中部のすこやかと同じような障害者相談の支援事業というのはないということなんですね。つまり、あるんだったら外部の委託にしたって何にしたって、どこかに委託しないと同じ機能は持てないということですよね。
野村中部すこやか福祉センター副所長
個別に申し上げますと、例えば精神障害者の相談ということにつきましては、今までも保健福祉センターが担ってございますし、それから、その他の障害につきましても、手続等についての御相談には、お預かりをし申請等、書類等の受付業務をしてございます。ただ、きめ細かな障害者の方のマネジメントをするというようなところにつきましては、やはり専門の機関に委託をするという形で充実をしていく部分がございます。そういったことを意味しまして、２４年度以降充実を図っていくことで検討するというふうに考えてございます。
佐藤委員
すこやかの３カ所の障害者の専門領域のマネジメント部分については、確かに国のほうでも２４年度からしっかりやるようにということですので、委託をして。だから、そういうことで言うと、来年度はそういう体制をどうするのかということをしっかり考える時期に当たります。２４年度からしっかりとそれができるような形での整備が必要だと思いますけれども、現在、すこやかで一部分を担っているところというのは、一体あとどうなるのかというところは来年度、そこがわからなくて聞いているんですけれども、それをだから、もうそれはどうなるんでしょうか。３カ所には展開しないで、当面はそれはもうやらないで、とりあえず、例えば区役所の窓口に来てくださいということでやるということなんですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
２２年の７月に中部すこやか福祉センターがオープンして、そこの地域についての障害者相談・支援については、運営委託事業者によってきめ細かな相談をするようになってございますけれども、残りの３カ所については、これまでどおり障害者福祉のほうで担ってやっております。すこやか福祉センターが新しい施設に展開できるようになるまでの間につきましては委託ができないということで、引き続き障害福祉分野のほうで、この部分については担っていくという形になっております。
佐藤委員
ぜひそういう体制整備をきちっと来年度は検討されていかれるように、よろしくお願いいたします。
それで、同じように障害者自立支援法の昨年度末の暫定的な改正で、障害の範囲が広がりました。発達障害も含めて、それから高次の機能障害など、今まではっきりと障害の分野に入っていなかった方たちも含めて対象になるというふうに法改正がされたというふうにも聞いておりますが──１１５ページはまだ入らなかったんでしたか。
主査
１１５ページまでいいんですよ。
佐藤委員
いいですか。難病患者相談・支援のところですけれども、多分ここに当たるんじゃないかと思いますけれども、高次脳機能障害についての、例えば相談をやりますとか、各市町村ではそういった形での位置付けが事業の中で事業名としてされるようになってきておりますけれども、中野の中には見当たらないんですけれども、現在、高次の機能障害についてはどのような相談体制になっているのか、あるいは事業体制になっているのか。これからどんなふうにそこの部分を充実させていこうと考えられているのか、お伺いいたします。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
現在、高次機能障害につきましては、それぞれ身体障害であったり、そういった窓口での相談をしているところですが、そういった障害についての専門的な相談窓口というのはまだ設置できていない状況で、今後検討を進めて、区としても体制を強化していかなければならないというふうに考えております。
佐藤委員
私も問題提起をするのがおくれたんですけれども、本当に、今そういう方たちの相談・支援が非常に大事なときです。途中でさまざまな病気、あるいは事故等で高次機能障害になられている方たちの、そこの施策が中野では全くないということでの状態になっているのは、大変おくれている状態だと思いますので、今でも保健福祉センターとどっちかなとかという顔をされていましたので、そういうことで言うと、やっぱりきちっと担当を決められて相談・支援体制の充実を早急に検討されるように、よろしくお願いいたします。
森委員
１１４ページの事務事業３個別支援（１）精神保健相談・支援のところなんですが、まず、前年度に比べて２３年度予算が倍以上になっているんですが、これはどういう考え方でこういう予算にされたんでしょうか。
齋藤鷺宮保健福祉センター所長
来年度は、東京都の地域自殺対策緊急強化交付金事業を活用いたしまして、対面型の相談・支援事業の拡充でありますとか、普及啓発事業の拡充でありますとか、また、人材養成事業を新たに行う予定になっておりまして、予算がふえてございます。
森委員
そうすると、一般財源、特定財源の内訳を見ると、特定財源が３分の２近くですかね、占めていると思うんですけれども、この予算が今おっしゃった都の緊急支援事業から予算がついているという考えでよろしいですか。
齋藤鷺宮保健福祉センター所長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
私も一般質問等で取り上げさせていただきましたが、自殺対策とか、うつ、ストレスの対策は重要だと思うので、ぜひこれは、補助金がついたからやるというような話ではなくて、継続的にやっていっていただきたいなと思うんですけれども、今おっしゃった都の補助金のほうというのは、来年度限りなのか、それとも３年とか５年とかあるものなのか、教えていただけますか。
齋藤鷺宮保健福祉センター所長
現時点で確定しているところでは、来年度までの事業ということは確実なんですが、その後に関しましても、国としても大事な、必要な事業ととらえているというふうに聞いております。また、来年度は人材養成にもかなり力を入れさせていただきたく、人材は宝となりますので、来年育った方は、今後も区の財産となるかと存じます。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、３項地域支援費、１１８ページ、目１地域活動費事務事業２地域活動中、（２）すこやか福祉センター運営について御質疑ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１１９ページ、目２支えあい推進費について御質疑ございませんか。
佐藤委員
２４時間緊急対応のところですけれども、２４時間緊急対応電話料等ということでここに入っているわけですけれども、現在だれが持っていて、どのような連携体制で２４時間体制をつくられているんでしょうか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
現在のところ、地域包括支援センターの職員が持ってございます。それと、中部で先行してこれを実施していこう、２３年度中に他の３カ所にも拡大をしていこうということでございますが、基本的には、支えあいを担当する職員が携帯電話を持つということで考えてございます。
佐藤委員
では、すこやか福祉センター機能、来年度４カ所になるというところのでの支えあい担当職員がすこやかに張り付く──区民活動センターにも行くんですよね──そういう方たちが持つということですか、区民活動センターにも行く、支えあい担当職員も持つ、すこやかの職員が持つというのは。
野村中部すこやか福祉センター副所長
説明が不足してございました。すこやか福祉センターとなる４カ所の職員が持つ。ただ、その電話をお受けした後どのように処理するかについては、区民活動センターに配置する職員も含めて、そのアウトリーチの部分については対応していくということを考えてございます。
佐藤委員
現在のすこやかでは、今おっしゃったように地域包括支援センターの職員、それから、障害者相談事業所の職員が携帯電話を持って２４時間対応に当たられているということです。今度、職員が持たれるということです。相互にきっちり連携がとれるような連絡網って、当然そうですけれども、それから地域活動センターの職員も含めて、そういった連絡網をきちっとつくられた対応されるようにお願いいたします。
それで、ついでながら、相談を受けるだけだと駆け付けられないわけで、駆け付けが必要だとか、あるいは緊急な預かりが必要だとか、そういう意味での２４時間施設に、いわゆる安心センターといいますか、何かあったときにはとりあえずそこに保護するとか──今は警察しかないですよね、警察が保護するしかなくて、だから警察じゃなくて──それか、２４時間福祉施設が中野区には江古田の森はじめ何カ所か、高齢者の施設を含めると何カ所かあります。そういうところを安心センターにされて、例えばそういうところで緊急的な一時保護をされるとか、あるいはそことの連携をとられて、委託事業になるとは思うんですけれども、連携をとられて保護に走るとか、あるいは現場に行く方をそこでお願いするとか、そういうことでの２４時間の相談だけじゃなくて、出かけたり実際に支援できたりするような、そういう場所づくりも、委託等を含めて今ある中野のさまざまな２４時間施設を活用されて検討していただくようにお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
高齢者ですと、障害者につきましても、一時、ショートステイというような方法もございますが、施設を運営されている法人さんなんかからの御提案もございます。そのあたり、受けっ放しということではなくて、そういった安心となる２４時間体制の施設、こういったものの確保についても、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
２４時間、（仮称）安心センターといいますか、そういう形のものを民間法人の方たちと連携して設置するのが、一番財政的にもいいかなと思います。本当は、すこやかにそういう２４時間機能を持たせる特養なり障害者施設なりを併設して、例えば区で運営してとかということも考えられるんですけれども、なかなかそこまでいくというは、箱の施設だし、かなり長い年月もかかっていくということも──財政見通しだってかなり大変なことだろうと思うので、要するに、今ある中野のさまざまな拠点を使われて、そういうことをぜひ実現していただくようによろしくお願いいたします。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
１２０ページ、目３地域健康推進費事務事業１（１）のうち食育講習会を除きます。御質疑ございませんか。
佐藤委員
高齢者会館運営のところはいいですか。
主査
はい。
佐藤委員
高齢者会館運営のところで、本一高齢者会館整備が新規として、ことし始まります。今、ＮＰＯさんに委託をされているところですけれども、当然バリアフリー化はされると思いますけれども、高齢者だけじゃなくて、例えば障害者、少し高齢に近づいた障害者の方の御支援ができる施設としてもしていきたいみたいな御希望もあるし、私も当然そうだろうと思います。地域展開している障害者施設としてはまだまだ少ない中で、やはり高齢化してきた障害者の方も通える高齢者会館となるということは、非常に今後、高齢化社会の中では必要なことだと思いますので、いわゆるこれは高齢者会館だから高齢者しか使えないとかというんじゃなくて、障害者の方も、あるいは障害者事業としてもそこを使っていいというふうな施設展開はできないかどうか、お伺いいたします。
町田南部保健福祉センター所長
本一高齢者会館につきましては、来年度、基本設計、実施設計の予定ですので、ただ、スペースの制約とかいろいろありますので、また御要望を聞きながら、ただ、高齢者会館のあるべき姿などをまたよく検討して考えていきたいと思っております。基本は高齢者会館だと思います、高齢者のための会館だと思います。
佐藤委員
基本は高齢者会館だから、基本はそうなんでしょうけれども、要するに、だからきちっとした、あまりにも縦割りになり過ぎちゃって、それ以外の人は来ちゃいけないみたいな感じになっちゃうのも、せっかくの地域施設だからもったいないことだと思います。やはりそこには、年齢は６５歳以上じゃなくても、障害者の人も通える施設であってほしいと思いますし、そうあるべきだと思うので、いわゆるバリアフリー化は当然のこと、障害者の方の車いす等が入るような施設設計、あるいは事業も、高齢者の事業以外に障害者の人も含めた事業やっていたら、それはいけませんとかということじゃなくて、やれるような、そういった事業展開を今後考えてほしいということなので、よろしくお願いいたします。
主査
御要望ですか。
佐藤委員
はい。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
５款区民サービス管理費に入ります。５項保険医療費、１３６ページから１３７ページ、目１後期高齢者医療費、組替動議の該当箇所に当たります。事務事業２後期高齢者医療中、（２）後期高齢者葬祭費給付、（３）高齢者入院時負担軽減事業があります。組み替えで言いますと、後期高齢者葬祭費上乗せ、高齢者入院負担軽減事業の対象者拡大。初めに原案から審査を始めたいと思います。御質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御質疑がなければ、次に、組替動議について御質疑ございませんか。
岡本委員
後期高齢者葬祭費の上乗せの件で伺いたいと思います。特別会計を、いわゆる一般会計と違った特別会計でわざわざ組んであるわけですから、一般会計で上乗せするというのは、本来こういう形はなじまない会計法を提案されているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今、お尋ねのありました後期高齢者葬祭費の給付につきましては、こちらのほうの１３６ページにあります予算についての補足の説明でございますが、括弧書きがしてありますとおり、こちらの対象者の方は、平成２２年３月３１日までにお亡くなりになった方ということで、こちらの事業は、制度発足当初、２０年度と２１年度になりますが、それは区が独自、直接の事業をしておりました。現在は、平成２２年度から現在においては、広域連合のほうで事業を賄っていただいているということで、ちょっと飛んでしまいますけれども、２８３ページをごらんいただきたいんですが、２８３ページの上のところの葬祭費の（１）というところで、葬祭費の支給ということで７,１７５万円余ということで、こちらのほうの現在では特別会計での予算計上ということになってございます。
岡本委員
ですから、会計処理上、これは一般会計の修正動議をしているわけですから、本来であれば、一般会計から特別会計のほうに繰り入れをして、特別会計のほうも修正をしないと、本来の形の会計処理にならないと思うんですが、いかがですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
委員御指摘のとおり、こちらのほうで、例えば後期高齢者の特別会計のほうに上乗せするということであれば、まずは一般会計から特別会計への繰入処理というものが必要になります。なお、この件につきましては、今年度、国民健康保険のほうで監査から指摘されている事項ということでございます。
岡本委員
監査から指摘されているような処理を修正動議でやること自体、これは後で提案者に聞きますけれども、特別会計というのは、地方自治法第２０９条にあるとおり、「特定の事業、資金などについて特別な必要がある場合に、一般会計から区分してその収支を別個に経理する会計を言う」というふうに、わざわざ特別会計というのをつくっているわけですから、一般会計から繰り入れする場合には、特別会計に繰り入れた処理をして、この修正動議をする場合には、特別会計のほうも修正動議をするのが筋だと思いますが、そう思いませんか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
はい、委員のおっしゃるとおりでございます。
岡本委員
じゃあ、提案者に伺いますけれども、本気になってこの修正動議を出すのであれば、どうしてそういう処理をしないで一般会計から安易にというか、監査から指摘されるようなやり方で修正をかけたのか。その真意が本当に疑わしいんですが、その真意はどこにあるんですか。
かせ委員
まず、皆さん御承知でしょうけれども、組替動議とはいかなるものかということからお話しさせていただきたいと思います。この組替動議というのは、国会でも自民党さんはじめ、共産党もそうですけれども、組替動議を出しております。それで、この組替動議というのは、そういうことから重々承知の上での御質問だと思いますけれども、区長に対して一定の事項について予算を組み替えて再提出を求めるということです。修正動議のように所定の形式はありません。修正すべきことというものを列挙するということで事足りるわけですけれども、そういうことで、私たちは今回の組替動議については、どうしても緊急に改善すべきこととしてこういうものを提案し、それにのっとって組み替えをお願いしたいということであります。ですから、一般会計のみに絞らせていただいたということであります。ですから、この問題がもしも多数によって可決されるということになれば、この内容に沿って予算を組み替えていただくということになります。そういう意味です。
岡本委員
全然私の質問の答えになっていないわけです。要するに、本気になってこれ、修正動議を出すのであれば、今言ったように、監査から指摘されないように特別会計のほうも修正をして出すのが当然ではないですかというふうに質問をしているんです。
かせ委員
ですから、可決されれば、区長がその意を受けて組み替えをするということでありますから、区長さんにゆだねるということにします。
岡本委員
ですから、本気になって修正動議を出そうという姿勢がないということははっきりしているわけですよ。だれが見ても、なるほどこれはつじつまが合う。しかも、特別会計という処理の中で上乗せをしようとするのであれば、一般会計から２万円繰り出し、それから特別会計の５万円が、二重の会計処理になっていること自体非常に紛らわしいのと、それから、何度も言うように、監査からも指摘されるような、そういうことを出すこと自体、本気になってこの葬祭費の２万円上乗せを考えているとは到底思えないということを申し添えておきます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
１３９ページ、目３国民健康保険事業特別会計繰出金について、御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
２ 次に、１４０ページ、目４後期高齢者医療特別会計繰出金について、御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
６項介護保険費、１４１ページ、目１介護保険運営支援費について御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
１４２ページ、目２介護保険特別会計繰出金について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
７款健康福祉費に入ります。１項福祉推進費、１８２ページ、目１健康福祉部経費（人件費を除く）について御質疑ございませんか。１８２ページ、目１です。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御質疑なければ進行します。
１８３ページ、目２保健福祉企画費について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
１８４ページ、目３高齢福祉費です。ここで組替動議の該当箇所がございます。事務事業３介護基盤整備中、（２）事業者運営助成があります。提案のほうで言いますと、特別養護老人ホームの増設にかかわる事務費でございます。初めに原案から審査を始めます。御質疑はございませんか。
岡本委員
緊急通報システムのことでお伺いをしたいと思います。実は、本会議で我が会派の白井秀史議員が緊急通報システムのことで、実は東京都が考えているシルバー交番制度のことで、あえて財源確保の観点から、このシルバー交番制度の活用は考えられるけれども、制度を立ち上げるに当たっていろいろな条件があるために、各自治体が活用しやすい制度に改めるよう区から申し入れるべきだという角度から質問させていただきました。区長は、都の要綱上、委託による見守りの実施と緊急通報システムがセットになって補助になっている関係で、そういう関係もあって、区としては柔軟な運用を求めるということで、今後も引き続き要綱の運用については都と協議していきたいという、こういう前向きな答弁だったんです、御答弁だったんです。ところが、総括質疑で山口かおり委員の質問で、シルバー交番制度の導入について、いきなりこのことについて、制度の導入を検討してはどうかという質問をしたわけですが、これだけ質問をしましたから、答弁としては、シルバー交番については民間の委託事業なので、シルバー交番制度については、この制度についてはなじみにくいと考えるというふうに、今まで私たちは財源確保も考えて柔軟な対応を東京都と協議してほしいという、こういう角度で質問をし、都議会においてもそういう角度で柔軟な検討をするような方向になっていて、区としてもそういうことで区長が答弁いただいたにもかかわらず、山口委員の質問で、何かいきなり一刀両断な形でなじみにくいというふうに答弁されたことについては、我が会派としては大変、これまで進めてきたことが大きく後退したような御答弁になってしまったんですが、そのことについて、この分科会でその真意と区の取り組みについて改めて御答弁いただきたいと思います。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、シルバー交番という制度でございますけれども、委員御存じのように、シルバー交番につきましては、委託による人の見守り、それから緊急通報システム、その他拠点整備等の補助金がすべてセットになったものでございます。また、シルバー交番につきましては、人による見守りと、それから緊急通報システムは必ずセットで導入しないと補助対象にならないという要件が、現在はございます。ですので、緊急通報システムにつきましては、現在区でやっております緊急通報システムより、シルバー交番のほうが要件が緩和されてございます。ですので、区としましては、シルバー交番の緊急通報システムという制度につきましては、できる限り活用していきたいという考えは持ってございますが、現状の要綱の運用の中では人の見守りとのセットで難しいと、そういった趣旨でございます。今後も、東京都に対しましては、その要綱の柔軟な運用を要望していくということで変わりはございません。
岡本委員
今回の総括質疑はそこまで丁寧な御答弁ではなかったので、なじめないということだけが響いてしまったのは、私どもは心外というか、区長が前向きな御答弁をされたにもかかわらず戻ってしまったという思いがあって、今質問しているわけですが、本当は、山口委員の区長の答弁の引用の仕方にもちょっと問題があるように思いますが、テープ起こしがされていませんので、そこの部分はさておいておきたいと思います。質問の角度が同じ角度をずっとなぞって質問したことについても、うちの白井議員は大変憤りを感じております。
そこで、もう一度、議場の理事者でもあり、また部長のほうから区長答弁について、同じような形になろうと思うんですが、この場で御答弁をしっかりいただきたいと思います。
田中保健福祉部長
私のほうからある程度整理をした形で、また、今、副参事のほうから答弁させていただきましたので、かぶる部分はあるかと思いますけれども、一たん整理をさせていただきたいと思います。
東京都がやってございますシルバー交番設置事業、この中に人による見守りについての事業がございます。これにつきましては民間の委託が条件ということで、区が考えている見守り制度とはなじまないというような認識でございます。ただ、この事業の中の緊急通報システムにつきましては、高齢者の急病など緊急時の対応、２４時間３６５日の緊急対応としてはすぐれた制度だというふうに思ってございますので、現在、区といたしましても、財政負担も考慮しながら拡大の方向で検討していきたいと考えているところでございます。補助につきましては、東京都単独補助を認めてございませんので、現在は難しいわけでございますけれども、何とかこの趣旨に沿って補助ができるように、補助していただけるような形で東京都に対しては柔軟な運用を求めていきたいと、このように考えてございます。
主査
分科会を休憩します。
（午後１時５９分）
主査
分科会を再開します。
（午後２時０９分）
原案のほうにつきまして、御質疑は他にございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、組替動議についての御質疑はありませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、１８５ページ、目４権利擁護推進費について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
２項保健予防費、１８６ページから１８７ページ、目１保健予防費です。ここにも組替動議の該当箇所、事務事業２予防対策中、（３）予防接種があります。組み替えのほうのメニューで言いますと、高齢者の肺炎球菌ワクチン助成でございます。初めに原案から審査を始めたいと思います。質疑ありませんか。
佐藤委員
別に原案とか何とかはなくてもいいんですよね。それも含めてということですか。
主査
分科会を休憩します。
（午後２時１０分）
主査
分科会を再開します。
（午後２時１０分）
佐藤委員
エイズ予防のところをお聞きいたします。感染症対策のところですけれども、エイズ即日検査が年６回ということで、これが大変実績を上げているというお話も聞きましたが、資料、厚生１で出していただいております、エイズ相談検査実施、ここの中には、その即日検査も入った数として出されているんでしょうか。平成２０年度からの数が、相談件数含めて伸びています。その前年度よりも伸びています。そういうことが反映されているのかどうかも含めて状況をお知らせください。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
厚生の資料１についてでございます。この中の抗体検査の５１８件の中に１２月までの迅速検査の実施数というものが入ってございます。
佐藤委員
５１８件の中に入っている。これがいつ、２１年度からなされたんですか。４６３件というのもその数が入った数ということでいいんでしょうか。要するに、ここは伸びている。その状況は、２００８年度からなさったのかなと思ったんですけれども。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
抗体検査についてはカウントしてございます。
佐藤委員
そこでの効果があって、ここで伸びているということですけれども、その効果について。それから、来年度は今までと同じ回数になっているんですけれども、もっと検査の実績を上げる、もちろんそれを予防につなげるということを考えていくと、その検査回数を上げられてはどうかと思うんですけれども、そういうことも含めてどう考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
開始当初から１回当たり５０人ぐらいの利用者があって、だんだん利用者がふえている状況にございます。せんだっては、１００名近い申し込みもあったということもございますので、今後事業の拡大等も検討する必要があるかと思っております。
ただ、このエイズ検査については匿名検査ということで、都内全域を網羅する検査ということでも意味合いがございます。他区で実施しているところもございますし、そういった意味で、他区の取り組み状況も含めて、財政負担を伴いますので、もう少し様子を見て、来年度、２４年度についてどうするかは考えていきたいというふうに思っております。
山崎委員
１８６ページの新型インフルエンザ用の防護用品等々なんですが、どんなものがあるんでしょうか。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
マスクとか手袋とか、当初購入して、昨年度大量に購入した分、大体耐用年数が４年とか５年ということもございます。ただ、消耗の多いもの、マスク、手袋等については順次少しずつ蓄えるということで、今年度、来年度に向けて計画しているということでございます。
山崎委員
医学的な専門知識はないんですが、インフルエンザというものとノロウイルス、ノロウイルスってよくテレビ等々で、かかって、げり、嘔吐が激しいんだということがよく発表されるんですが、それとインフルエンザというのは基本的に違うんでしょうか。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
主たる感染が飛沫、接触という点については同じでございます。ただ、抗体の保有の状況とか、感染の広がり度合いについては、インフルエンザは昨年新型が主でございましたので、そういう意味では格段に広がりの早さは違うということがございます。
山崎委員
それで、その対応方なんですが、ノロウイルスの場合は、テレビや新聞等を見ると、手指の消毒、うがいの徹底だとかこの辺はインフルエンザと同じかなと、予防という面からすると。あわせて、嘔吐、汚物等々の処理方については、直接感染をするので、ちょっと気をつけていただきたいというようなことがよく言われるんですよ。場所構わず、子どもなんかは嘔吐されますので、その処理を間違うと、処理をされた方がまたうつっちゃうということで、特殊な器材ではございませんが、私どものところにもセットで、嘔吐を入れる袋だとか、嘔吐を処理するときの手袋だとかいうものを、うちの病院あたりに売りにくる業者さんがあるんですが、そういうものもあわせて小・中学校だとか保育園だとか、対象の人たちがいるようなところに整備をするというようなお考えはございませんでしょうか。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
予算という観点から、保健予防費で全部ということについては、ちょっと考え方もあろうかと思いますが、保育園、幼稚園等について、既に以前から研修を定期的にやっていただいておりまして、私どものほうからも、年に１回はそちらに赴いて研修に参加させていただいております。その中で、各保育園、幼稚園は手袋と、あと、今委員がおっしゃったようなお掃除セットといいましょうか、あれを各園に常備をして、対応方備えているというような状況でございます。
ただ、区立の小・中学校についてその辺がどのようにどこまで整備されているかについては、今の段階では、ちょっと私自身まだ把握してございませんので、今後そういった研修とか講習会、あるいはパンフレットはそういった消毒用のものが何が必要かというものについては、既に何度かパンフレットで発信はしておりますので、予算の費用を抜かした点としては、情報提供としてはさせていただいているという状況でございます。
主査
他に質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、組替の動議につきまして質疑はございませんか。
伊東委員
まず、理事者にお伺いいたします。この高齢者の肺炎球菌ワクチン助成について、国あるいは東京都の制度として助成があるかということなんですけれども、まず国において、２３年度予算案の中にこうした国庫補助の項目があるのかどうか。精読していませんので、私、情報が足りない部分がありますけれども。また、同じように関連法案が上程されているかどうか、それについてお伺いいたします。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
まず、法的基盤については、予防接種法の改正の中の対象ワクチンとして現在検討されております。それで、各作業班において検討が進んでいる。今後、その法改正の中でどのように取り扱われるかはまだ未定でございます。ですから、今回の子宮頸がんワクチン等のように国が補助事業として財源を組んでいる対象のワクチンではございません。
あと、東京都においては、以前から包括補助という都独自の制度で財源、接種費用の負担２分の１をおおむね補助するという制度はございます。
伊東委員
そうしますと、提案者のほうにお聞きしますけれども、額的には２分の１を見込んでいますけれども、これはあくまでも東京都の補助ということで考えていらっしゃるんですか。その辺の説明が不足していませんか。
かせ委員
今、理事者のほうから説明がありましたけれども、この高齢者の肺炎球菌ワクチン助成については、東京都の医療保健政策市区町村包括補助ということで、自治体、区が補助事業を実施した場合には、その２分の１を東京都が補助するという仕組みになっています。ですから、この制度を活用したいというふうに思っていますが。
伊東委員
再び理事者にお聞きしますけれども、この東京都の包括補助というのは、手挙げ方式で、やると言ったところはすべて補助が出る事業ですか。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
基本的にはそのように理解しております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
３項健康推進費、１８８ページから１９０ページ、目１健康推進費、事務事業２、（３）食育の推進、事務事業３、（４）小児初期救急医療体制を除きます。
御質疑ございませんか。
佐藤委員
１８８ページの健康づくり普及啓発のところです。地域の関係団体、事業者と連携した取り組みということで、今年度は中野区リフレッシュ広場、私も行かせていただいて、参事もいらっしゃったんですけれども、健康づくり・食育まつりのことですよね――を区民の方たち、健康づくりや、あるいは食育の関係に携わっている区民の方たちが実行委員会をつくられてなさったということですね。
主査
ごめんなさい。食育は除きます。（「さっき除いたのに何で今回はいいのかと思った」と呼ぶ者あり）失礼しました。食育の推進。事務事業２の（３）食育の推進、事務事業３、（４）小児初期救急医療体制は除いてください。
佐藤委員
食育は子ども文教分科会。
主査
はい。
佐藤委員
健康づくりのほうでいいんですよね。では、健康づくり。
主査
健康づくりで。はい、結構です。
佐藤委員
食育も含めてやったおまつりですよね。だから、事業が縦割りになっていて非常にやりにくいんですけれども。そのおまつりとしては、一緒にされたわけですよね。じゃあ、分野を超えて、区はやられたと。それで、区民の方が実行委員会をつくってなさったということでは、今年度、そういう形でなさったのは初めての取り組みだったと思いますけれども、その成果と、あるいは課題ということ。かなり成果があったということで、来年度も予算に入れられているんだと思うんですけれども、その辺についてお話しください。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
健康づくり、それから食育、栄養、区にはさまざまな健康づくりの取り組みがございます。その中で、今年度につきましては食育については子ども家庭部が所管をしておりましたけれども、来年度については、健康づくりの取り組みを一体的に行うということから、食育についても新たな健康福祉部に移管をしたというようなことでございます。
それで、今年度については、先ほど御質問がありましたリフレッシュ広場については、保健福祉部の取り組みと子ども家庭部、いわゆるここに書いてあります（２）と（３）の取り組みを協力して行ったということでございます。
新井地域センターを会場として行いましたけれども、５００人を超える参加者、区民の方に来ていただきました。我々としましても、予想を超えるような多くの方に来ていただいたというふうに思っております。区民の活動グループも、それぞれの活動グループが参加して、それぞれの情報交換をする。また、自分たちの日ごろの発表の場という形で設定をいたしましたので、意欲的に取り組んでいただいたということが大きな成果につながったというふうに思っております。さらにこういう形での取り組みを進めていくためには、より以上の区民の方に参加していただくということから、さまざまな周知の方法について、今後も検討していきたいというふうに思っております。
佐藤委員
最初は、民間事業者に委託されて、たしか北口広場かなんかでなさった健康のおまつりだったと思います。それは一つのきっかけづくりにはなったんですけれども、本来は、区内で活動される方たち、それから、もちろん行政の方たちが横割りで、一体となってなさるほうが、とてもそれぞれが元気が出るし、来る方たちの広がりもすごく広がる、非常にいい試みだなと思いましたので、来年度もぜひ、もっともっとそういう試みが広がるように、そして、行政もちゃんと横につながって一体でやっていこうという組織になりますので、ぜひ、さらにその事業が活発になるようによろしくお願いいたします。
山崎委員
１８９ページの休日診療はよかったんですか。
主査
結構です。
山崎委員
休日薬局のことなんですが、常任委員会で何度も申し上げましたが、実態に即して合っていないと、そういう御指摘は申し上げたつもりでございますが、今回予算化をされておりますので、この予算でどのような実施をなさるんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
南北に分けましてそれぞれ１カ所ずつ、計２カ所について、日曜日、祝日、年末年始、ゴールデンウイークのその時期について休日に開業していただく、そのための委託経費でございます。
山崎委員
実態に合わないということを申し上げて、それはそれでお認めになったはずだと思っていますが、全く変わらないで同じように南北２カ所と予算化をされた意図はどういう意図なんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
当初、見直しの主な取り組みという中で提案をさせていただきましたけれども、そのときには、自主的に開業している調剤薬局について、一定数開業しているというようなことの理由に基づいて行ったところでございますが、午前中の開業であるとか午後のみの営業であるとかいうことから、休日医科などの休日当番医の診療時間帯と一致していない薬局などもあるというようなことから、引き続き休日薬局については継続をしていきたいというような理由で、今回予算化をしてきているところでございます。
山崎委員
それでは、その処方せんを出す側、休日の当番の委託というのは南北幾つあって、どういうところがやっているんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
休日当番医、当番医科の部分でございますけれども、南北３カ所ずつ計６カ所行っているところでございます。
山崎委員
だから、６カ所のところで１カ所をやったって意味がないんだと。この事業そのものがだめだって言っているんじゃないんだ。もっと効率よく、しっかりと南北一つひとつじゃなくたって、同じ予算で済むんだったら６カ所一緒にやればいいわけでしょう。そういう工夫をすべきだと言ったら、薬剤師会と相談をして、今後の運営についてはそういう実態に合ったような形でやっていきたいって言ったんだ、あなたたちは。しかし、全く同じ方法でやるんだ。何にも検討していないということだよ。実態はどうなっているか調べてみましたか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
６カ所のうち、中には休日当番医の近くの薬局が自主的に、そのときは、毎週日曜日に開業しているということではなくて、一時的に協力としてやっているというような実態があるということは承知をしております。
田中保健福祉部長
この件については過日の常任委員会でも御質問等ございまして、そのときは検討したいということでお答えをさせていただきました。今回、２３年度につきましては、今参事からお答えしましたような事情がございまして、当面継続をするということで、スタートしてみるということで考えてございます。ただ、委員から御指摘をされた件について、薬剤師会ともこれからも話をしなければいけないと思ってございますし、もっといい方法、委員が御指摘になったような方法も含めて、２３年度に検討させていただきたいと、このように思っております。
山崎委員
部長がそこまでお話しになったから、それ以上のことはあまり申し上げたくないけれども、もっと具体的に検討していくという話をしていたんだから。もう少しね、僕は、何度も言うように悪いって言っているんじゃないの。この予算がもっと有効にうまく使える仕組みを少しは考えたんだろうと思ったわけ。しかし、全く一緒なんだと。もっと言えば、常任委員会で申し上げたけれども、廃止の事業だったんですよ、これ。私たちが言ったんじゃないんですよ。あなたたちがみずから廃止の事業でやって、調べたらやるんだと。で、指摘を受けて、検討する。検討しないで同じ事業を載せるんだ。それ、みんなあなたたち自分たちで決めたことですよ。僕にはとっても理解できない。とりあえず、２３年度走りながら考えてくださるというようなことだから、まあまあそれでもう仕方がない。予算全体について反対をするわけには、私はいきませんので、その推移を見守るしかないけれども、何か言われたらやめちゃうんだ、検討しないんだ。薬剤師会に聞いたら、やっぱりやるんだ。当然そうだろうと思うよね、廃止をするのとやるのとどっちがいいか、受託をされる側のことを考えたら。しかし、歯科医師会は切ったでしょう、ちゃんと。調査をして要らないんだという結論でやったんでしょう。何で薬剤師会だけやっぱりやめたんだと。制度としての不完全さも御指摘を申し上げたのに、従来どおり同じ方法で何の改善もされなくて、平々凡々と２３年度の予算に平気でこうやって載ってくる。僕は、とても怠慢だと思うよ。もう少し真剣に、実態も調査をしてごらんなさいよ。６カ所やっている先生方がどうしているかぐらいのことは、だって毎回わかるでしょう。何人患者さんが来て、どんな人だとか、全部調査報告書出すでしょう。そのうちの処方せんを切った人は、どうしたんだということを調査すれば、すぐわかるじゃないの。なぜ調査しないの。調査もしないで存続するの。しっかりやってほしいと思いますけど、部長、いかがですか。
田中保健福祉部長
従来から委員の御指摘はちょうだいしているところでございます。そういった調査をまずしてみた上で、具体的な改善の方向性を探ってみたいと思っております。
伊東委員
事務事業２の健康推進の、１８９ページの（５）糖尿病対策（新規）とあります。こちらのほうが、糖尿病ハイリスク者となって、参加人員１２５人となっているんですけれども、まず、この数字の意味というのは何なんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
健診の受診者がどのぐらいいるか。さらに、その中で糖尿病の所見がある方の率などを掛けまして、さらにそこからこれまでの保健指導を受けていらっしゃる方と、そういうようなことを一定数、係数を掛けてまいりまして、さらに、今度糖尿病の参加希望をどのぐらいと見込むかというような数字をカウントしたものがこのような数字でございます。今後、こういう数字に近づくように我々としても努力するとともに、この数字がさらに拡大していくような、そのような取り組みにこの事業自体を拡大、拡充していくことが必要だろうというふうに思っています。
伊東委員
特定健診等で健診を受けて、糖尿病ではないけれど糖尿病に近いですよ、このまま行ったらば確実に糖尿病に進んでしまう可能性がある人ということですか、このハイリスク者というのは。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
ハイリスク者等というふうになっております。基本的には、現在糖尿病ではないけれども、限りなく糖尿病になる可能性、危険性が高いという人は、基本として考えておりますけれども、一定程度、数値的には糖尿病というふうに判断された方の中でも、運動することによって、改善が見込めるというような方についても一定数の対象としていこうということでございまして、具体的にどのような数値の方を対象とするかということについては、現在、医師会と最終的な詰めの検討をしているところでございます。
伊東委員
これは事業運営委託ということですから、委託先があるわけですけど、今の御答弁の御様子ですと、医師会のほうに委託するわけですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
内容的には、身体活動の実技指導であるとか、食生活の改善指導というようなことでございまして、区内のスポーツ施設などに委託をしたいというふうに思っております。具体的には、例えば鷺宮体育館の運営事業者であるとか中部のすこやか福祉センターに併設されている地域スポーツクラブに委託をするとか、そのようなことを基本と考えております。医師会との関係では、特定健診であるとか健康づくり健診など、健診結果を具体的には受診した医療機関に行って説明を受けるわけですけれども、その受ける際に、一定の糖尿病のハイリスク者などの数値の方に対して、具体的な働きかけをしていただくと。この事業に参加への働きかけをしていただく。そういうような形での医師会との連携をとっていくということでございます。
伊東委員
糖尿病のハイリスク者、要するに予備軍も含めてということですけれども、その割には、数字的に１２５という数字が妥当なのかどうなのか。既にもうかかりつけ医がいて、糖尿病だと診断されて、インスリン注射等もされている方等もいらっしゃるわけですよね。全体の総数としてどれぐらいなんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
２１年度の実績から見てみますと、大体３５歳から６４歳までを考えてみますと、受診・健診を受けた方が約１万２,０００人程度いらっしゃる中で、糖尿病の有所見の方が２,３００人程度いらっしゃいます。そういう数字の中の全員の方がこの事業に参加というふうなところまでは積算をしておりません。あくまでも、その中で、これまでの特定保健指導の受信者の方であるとか、どの程度希望率を見込むかというような方の中で、こういうような積算の中で、現在このような数値としてカウントしたということでございます。今後、実績等見ながら、またこの辺の事業については、事業規模については考えていきたいというふうに思っております。
伊東委員
まだ制度的によく見えてこない。食生活の改善指導等、かかりつけ医だとかに行って、こういうものは控えてください、１日のカロリーはこれぐらいにしてくださいというようなことはわかるんですけれども、運動による、要するに運動と身体活動の実技指導というのは、対象者１２５人の方が１回行って、区が関与するスポーツ施設のほうに１回やることについての委託料なんですか、それとも通い続けて……。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
区民の方から見た場合ですけれども、週１回の３カ月コース、１２回のコースというふうに考えております。各それぞれの施設、南北１カ所ずつ、先ほど言いましたように施設を想定しておりますけれども、３カ月コースを設定していただいて、１２回のコースで１回当たり２時間程度のメニューを委託事業者につくっていただいて、そこに区民の方が参加していただく。その１コース１２回のコースを終わった方については、ほかの民間のスポーツジム、施設などで、その後の運動を継続していただく。あくまでも、区の事業としてやる内容は、１コースのみの参加、１コースを区の委託事業の中でやっていただく。きっかけづくりというような位置付けの中でやっていきたいというふうに思っております。
主査
他に質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１９１ページ、目２がん等検診費。ここでも組替動議の該当箇所、事務事業１、がん等検診中、（１）健康審査・がん検診があります。健診・がん検診等一部負担への助成、健康づくり健診、がん検診等及び前立腺がん検査（ＰＳＡ）の実施でございます。
初めに、原案につきまして御審議ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に組替動議について御質疑ありませんか。
伊東委員
これは区民の方に一部御負担いただいているわけですね。５００円ですか。それは、健診の際に実費負担していただいているわけですよね。まずそれを。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
受診する際に、がん検診その他、個々の特定健診であると一人１回５００円の、１回というか５００円負担していただいているということでございます。
伊東委員
提案者の方にお伺いしますけれども、これは、制度的にはどういう形で、今まで既に５００円負担していただいていた方、それを区が補助していくという形で、どういう形で考えていらっしゃるんですか。
かせ委員
後期高齢者健診にいたしましても、国保の特定健診に……
主査
ちょっとすみません。休憩させてください。
（午後２時４１分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後２時４２分）
かせ委員
健康づくり健診ですけれども、現在、有料となっておりますこの４００円について、これを補助をするということになります。（「どういう形になるんですか」と呼ぶ者あり）これは一般財源を使ってということで。（「いや、どういう形で」と呼ぶ者あり）いや、実施された方に対してそれぞれ４００円の補助をするということです。（「４００円どうやってあげるんだ」と呼ぶ者あり）その実施方法につきましては、中野区がやられている法にのっとってやっていただければといいと思いますけれども、私どもとしては、窓口負担がなくやられるというのが一番理想的かと思いますが。
伊東委員
何でこんなことをお聞きしたかというと、これは実費だけなんですよね。事務事業費が計上されていない。これをやっていく上で、パターンは幾つかあると思いますけれども、一切ほかの部分は見込んでいないわけですから、これだけで事業実施ができるのかどうかということが不安に思います。前段の部分も当然絡んでくるんですけれども、それはどうなんですか。まず、理事者、できるんですか、これだけ。ぽんと予算がついて。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
健康づくり健診については、区内の医療機関、その他近隣の医療機関に委託をしているわけでございます。その中で、基本的な医療機関への委託料であるとか、その他周知に伴う郵送料、消耗品等については区の予算として計上しているわけでございます。区民の皆さんに５００円を負担してもらっていますので、（「５００円じゃないよ」と呼ぶ者あり）失礼しました、４００円を負担していただいていますので、その委託経費から、医療機関等の委託経費からこの自己負担分を除いた部分について積算をしている、計上しているというところでございます。
伊東委員
だから、今までは自己負担、その場でいただいているわけですよね。それで、委託先から上がってくる分については、結局、その４００円をさっ引いた分が計上されて区に請求が来ているわけね。ですから、４００円を中野区のほうで徴取はやめますと、窓口のほうで、全額区のほうで負担ですと言うだけで事業実施ができるのかどうかということをお聞きしているんです。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
歳出予算として新たにその自己負担分を上乗せした、そういう経費を計上することが必要となってまいります。
伊東委員
新たに事務経費、事務事業費というのが計上されてこなくても大丈夫なのねということをお聞きしているんです。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
委託料として、新たに自己負担分を委託料の中に、新たに計上していくことが必要となってまいります。
主査
それで、済むんですねっていう。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
事務費については、満額というんでしょうか、その部分は計上してございます。医療機関の委託料部分について、新たにその自己負担分のものが必要となってくるということでございます。
山崎委員
修正案で、この前立腺がんの俗に言うＰＳＡの実施と書いてあるんですが、これは理事者にお聞きをするんですが、ＰＳＡの有効性についてはさまざまいろいろな本で書いてあるんですが、私の知るところでは、ＰＳＡ単独でがんの診断ができないと。ＭＲＩを併用したり、最終的には前立腺がんの確定診断については、試験的穿刺みたいな形で細胞をとってこないと、最終的には確定診断できないと。したがって、ある意味でＰＳＡを過大視して、その数値だけで見ていくと、少し見落としがあるのではないかというような専門医の私の友達の意見なんですが、このＰＳＡの有効性についての御所見をお伺いしたいんですが。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
国の考え方では、ＰＳＡについて、その死亡率の減少効果の有無についてなかなかそれを判断するだけの状況には至っていないというようなことでございます。そういう面から、この検診の実施については推奨できないというような考え方が示されております。
山崎委員
そうしたら、提案者にお聞きしたいんですが、そういう意味で有効性がまだ確立はされていない中で、ＰＳＡをとりあえず実施をなさったらという意味で組替を出されたと推測をするんですが、私が今申し上げたように、単独でやりますと、数値によっては見逃してしまうようなことも医学的にもあるというようなことなので、第二次あるいは精密検査というようなものを組み入れてこういうものの検診については実施をされないと、逆に、そのＰＳＡで４とか５とか数字だけを追って大丈夫だったということでがんを見落としてしまうというような危険性があるのではなかろうかなという思いがいたします。
したがって、二次検査、三次検査というようなものを、今後、財政、お金がかかりますから、恐らくしんしゃくなさってこれしか出さなかったんだろうと思うけど、そういうものについてもお考えはあるんでしょうか。
かせ委員
委員、おっしゃるとおりだと思います。それで、私も前にこの問題については本会議質問とか委員会でもいろいろやってきましたけれども、ＰＳＡだけですべて安全だということは、これは決して言えないと思います。私も検査をやっていましたから、そういう視点に立ってしまうと、これは危険だというのは一面あります。
ただ、ＰＳＡ検査というのは、スクリーニング、仕分けをすることについては、非常に痛みもないし、簡単にできるということで、非常に有効かなということです。ですから、スクリーニングで一定ハイリスクレベルであるならば、次の検査に移行する。あるいは、心配であれば、さらに別の検査をするというのは当然のことだというふうに思います。だから、その入り口としてこれがあるということで、委員、おっしゃるように、ほかの検査と抱き合わせでできればさらにいいということは、もうもっともだと思います。
ただ、今回の場合には、こういうことで、入り口としてこの検査をやってはどうかなという、そういう視点で提案をいたしました。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
１９２ページ、目３高齢者健診費、組替動議の該当箇所が事務事業１、高齢者健診・保健指導がございます。ここでは、後期高齢者の健診がここに該当いたします。
初めに、原案について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に組替動議について御質疑ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
４項障害福祉費、１９３ページ、目１障害者社会参画費について、御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１９４ページ、目２障害者福祉事業費について、御質疑ございませんか。
佐藤委員
１９４ページの地域生活支援サービスの移動支援、それから義務教育通学等支援のところです。今年度は、ここの件数が非常にニーズが多くて、補正で対応したところです。そのことを含めて、来年度予算はよりニーズがふえるだろうというところでの予算立てになっているのかも含めて状況を教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
移動支援、それから義務教育通学等支援につきましては、２２年度当初予算の見込みよりも利用される数、それから利用される時間数などがふえてきたことから、補正予算を組ませていただいたところですが、２３年度はさらに２２年度の予算現額よりふやしたものとして予算編成をしているものです。
佐藤委員
内容はどのように分析されていますか。ふえてきたところは、どういった障害のところでふえてきているのか。それから、通学等支援のところを新たに中野区として独自につけてきました。そういう経過の中で、そういうニーズがふえてきているのか。どういったところでそういったニーズがふえてきているのか、教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
移動支援、それから義務教育通学等支援、その両方とも伸びてきていますが、特に義務教育等通学支援につきましては、利用される方の数もふえてきています。支給決定の数がふえていますし、以前支給決定した中でも利用されていない方がいらっしゃったんですが、現在は支給決定されている中の利用される方の率がふえてきています。ヘルパーとの組み合わせというか、利用者に対して提供できるヘルパーさんの提供が進んできているものというふうに区では認識しているところです。
佐藤委員
それは大変よかったことだと思います。従来は、なかなかサービスを受けたいと思っていても、提供できる事業者さんがなかなか時間も短い、それから報酬も少ないという中で、なかなかいなかったところが、まだ報酬は少ないんですけれども、それなりにさまざまな工夫の中で受けていかれるということもマッチングができる状態になってきたということはとてもありがたいことなので、この辺はぜひ頑張って、充実できるように支えていただきたいと思うんですけれども。
もう一つ、移動支援のところで、それぞれの個々の移動される人のニーズを支えるために移動支援がふえているということで、それはそれでいいんですけれども、片方で、日中一時支援、ここのページとはちょっと違いますけれども、それと関連するので、御質問したいと思うんですけれども。日中一時支援、特に知的障害の方の場合も、お子さんという立場の方たちの場合ですけれども、かなり重たいお子さんという方たちの立場の日中一時支援が、いわゆる充実できていない。そこの場所が大変少ないということで、移動支援に頼らざるを得ないという部分もいろいろ個別に、私がお話を聞いていくとあるかとも思うんです。その数が全体のどのくらいの割合かというということまで私は全部把握しているわけではないので、わからないんですけれども、日中一時のところをもっとできる事業者さんをふやせば、移動支援を使わなくても、日中一時支援、つまり休日あるいは放課後の支援ですよね。例えば、今現在使われているのは、休日とか放課後に通所に行かれている方、あるいは学校に行かれている方が、そういう形で使っているんですけれども、日中一時支援がないから移動支援でどこか個別にお出かけしたりという形で使われているということもあります。日中一時支援で、そういうところで、放課後あるいは休日の支援ができるところがあれば、例えばそこを使っていくという手だてもあると思うんですけれども、そういうところで、全体的な、何ていうのかな、サービスのあり方、ニーズのあり方をもう一度調査されて、きちっと組み立てられてはどうかと思います。だから、特に日中一時支援をやはりふやされてはどうかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
移動支援という、どこかに移動して社会参加をしたいというニーズと、それから日中一時支援として緊急時のお預かりやそういった居場所としての提供のニーズというのは、基本的には違うものだと思います。それで、日中一時が足りなくて移動支援を使われているというような課題についても、一部ではそういったお話も区としても伺っているところです。今回、日中一時については、それぞれ日中一時、移動支援それぞれのニーズに合わせて拡充をしていかなければならないという認識の中で、日中一時支援につきましても、利用しやすいように、移動支援との併用をできるような形にしたり、それからまた、新規事業として、生活介護の施設でのタイムケア事業なども行ってきているところです。移動支援、日中一時支援、それぞれニーズと課題を整理をしながら、利用者のニーズに本当に合った形で検討をしていきたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行します。
次に、１９５ページ、目３自立支援給付管理費について、御質疑ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１９６ページ、目４障害者相談支援費につきまして、御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、１９７から１９８ページ、目５障害者施設費について、御質疑ございませんか。
佐藤委員
さっきの質問とかぶるところで、ここにタイムケア事業の新規というのが１９７ページのところに出ております。日中一時というところでの少し必要な時間を延ばしてお預かりするというところで、新たにそういう事業立てをされたというところで、工夫されて、何とかそのニーズにこたえようとされているところは本当に評価できるし、今後とも、ぜひ進めていただきたいと思いますけれども、ここの通所施設が限られていますよね。何カ所でしたか。４カ所のいわゆる生活介護施設でされるということです。しかし、それ以外の施設でもニーズはあるかと思います。とりあえず、新規ですので、来年のそういう状況をやっていただいた上で、その次に向けては、日中一時という形での支援の一つのやり方ですよね、多様なやり方ということでの、いわゆる居場所の受け皿づくりということでの工夫策をぜひ充実させていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
今回の新規事業につきまして、生活介護の施設を中心に４カ所分予算化したわけですけれども、やはり生活介護に通われている重度の障害のある方につきましては、移動支援を使っていたとしても、なかなか日中一時の場所まで移動されるということの御負担があります。
そういったことから、やはり通所がいろいろと御負担になる。なれている施設でお預かりしたほうが安全も確保できるということで、重度の方については、なかなか一般的な日中一時が使いにくいというところで組み立てた事業でございますので、利用状況などを見ながら、また今後も検討を進めていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
それは大変ありがたいと思います。
一つ。緊急一時保護、いわゆる緊急時ですよね、緊急時の保護というのが緊急一時保護とされているところで、生活寮のところでされているんですけれども、ほぼ定期的だとか、あるいは事前予約のところで既にいっぱいになっていて、緊急のときに使えるところが基本的にはないということの御要望がまだまだ強いところです。うまくあいている時間に入ればいいじゃないのということですけれども、あいている時間にその緊急性がそこで発生するわけじゃないということもあって、なかなか緊急のところというのが、えはらハイツだっけ、新しくつくられましたけれども、それが北に偏っている。しらさぎホームもありますけれども、北に偏っているということで、南のところにはないということがあるという状況です。ぜひ、南のほうにもふやしていただきたいし、北も含めてもっと、本当に緊急時に利用できるところということでつくっていただきたいんですけれども、事業者さんとしては、民間の事業者さんがそういう多様な預かり、あるいは緊急も含めてやろうという意欲のあるところが、個別にお聞きするとあります。だから、ぜひそういう御希望の事業者さんを活用されて、やりたい、それからニーズもあるわけですから、あとマッチングするのは区がうまく制度とどう合うのかというところでマッチングさせていけばいいわけですから、ぜひそういった、やりたい方がいる、ニーズはある、それで緊急時に必要なサービスです。ぜひそういうことを検討されて、年度途中でも実現させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
緊急的な御利用については、やはり緊急性の度合いによって現在でも区の相談支援の中であいている施設を探したり、場合によって、本当に緊急性があれば、先にお申し込みいただいている方にかわっていただくようなこともできれば、そういったことまでやっていかなければならないかという認識のもとでやっているところで、今後もそういったコーディネートについては重要な機能になってくるというふうに考えております。
それで、今回、この予算編成、当初予算になっておりますが、予算案の中ではこういった形で検討しております。それで、今後、その施設をふやしていったほうがいいのかどうかにつきましては、今後検討を進めていくということで、とりあえず今年度はこの形で、相談支援の機能の充実の中で、対応は一定程度できていけるのかなというふうには考えているところです。
佐藤委員
ぜひ、再度のお願いになりますけれども、この間も日中一時あるいは緊急一時保護の充実については、ずっと言ってきました。本当に少しずつはふやしていただいているところですけれども、それでも、その御要望はまだまだ強く存在するということは、なかなかマッチングがうまくできていない部分もあるんだろうなと思います。ぜひ引き受けていただける事業者さんもあるわけですから、しっかりそういう基盤づくりを、やっぱり早急にしていただくように、今年度はこれでと言うんじゃなくて、やっぱりやりたい方がいて、ニーズがあるときがチャンスだと思います。年度途中でも結構ですので、ぜひ検討を進めていただきたい。御要望させていただきます。よろしくお願いいたします。
主査
はい、御要望ですね。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、目５障害者施設費については終了します。
先ほどの答弁保留にお答えできますか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
すこやか福祉センターの整備に関して、歳入の部分の御質問をいただきました。水道局が、現在、中野通りの地下の水道工事を実施しておりまして、富士見中の一部を工事箇所というんでしょうか、で、貸し出しをしているところでございます。
それから、あわせて電柱を設置、これは別の東京電力等の電柱の設置に伴います敷地の一部をお貸しするというような部分での歳入でございます。
主査
それでは、３時過ぎましたので、ここで分科会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２５分）
５項生活援護費、１９９ページ、目１生活保護費について、御質疑ございませんか。
森委員
生活保護についてです。本定例会でも、あと世間的にも、いろいろ生活保護費の増大ということで問題になっているかと思うんですが、私も先輩の酒井委員から宿題を預かっているので、お聞きをいたします。
まず、中野区の昨年度の実績で不正受給というのはどのぐらいあったんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
平成２３年度の予算特別委員会の資料の１５にございますように、平成２２年につきましては発生件数１１件でございます。金額につきましては、７５８万９,５０７円というふうになっております。
森委員
そもそも生活保護の申請があった場合って、窓口で皆さんきちんと一人ひとり審査をされて、それで生活保護を支給するかしないかということを判断されているんだと思うんですよ。そこで、別に手を抜いて適当に支給しちゃうなんていうことはないと思うんですけど、それで不正受給が出ちゃうというのは、どういう要因で不正受給というのが起こってしまうのか。それが発覚をするというのは、一連の流れでどういう流れなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
生活保護の申請があった場合に、開始時は御本人の同意はとりますけれども、銀行調査等、生活保護法の２９条に従って権限がございますのでやっております。不正受給が発覚をした場合には、どういったことがありますかといいますと、例えば今年度の例でいいますと、７０歳ぐらいの男性の方が警備の仕事を始められまして、私ども訪問には出かけておりますけれども、夜間警備でしたので昼間はお家にいらっしゃって訪問で会えていて、夜警備をされているということで、１年たった後に課税調査のほうを全件やっておりますので、それで見つかったというようなことがございます。
森委員
不正受給って、先ほど件数をおっしゃっていただきましたけれども、件数自体は割合としてはそんなに多いものでもないと思うんです。ただ、そういう話があっちゃうと、やっぱり区民の方、まじめに働いている方から見ると、どう考えても不公平じゃないかという声が出てきてしまう。それで、法定受託事務で、なかなか区が独自でできることというのも少ないのかもしれませんけれども、何か区が、その不正受給をなくすためにとか、もしくは不正受給の方って当然払っていた保護費を返していただくんですよね、それを返してもらうことについてとか、何か工夫できる点というのはないんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
まず、不正受給を防ぐ方法といたしまして、先ほども言いましたように、課税調査というものをやっております。これは１年遅れにはなってしまいますけれども、全件行っておりますし、あと、また年金額をもらっている方が、その年金額の調査も同時に行いまして、金額の乖離があるものについてはまた調査を行って、申告のし忘れであるかとかどういったことがというようなことを調べております。また、時々、区民の方からメールや手紙でお問い合わせ等ございます。そのときに、明らかに、こちらの受給している方のお名前がわかった場合には、そういった、その送られてきた方の御住所等があった場合でも、それは一切伏せることができますし、そういったうわさが立っているんだけれども一体どういうことでしょうかということでは、そういった話があった場合には、全件それについては御本人に当たって、問題がなければ、全く誤解ですので、そういった調査をさせていただいております。不正受給があった場合なんですけれども、返還を、現在の財産管理支援プログラムといって、名前がちょっと難しいんですが、浪費癖とか認知症で生活費を管理できない方につきまして金銭管理を行う制度というかプログラムをつくっておりまして、そちらのほうに結びつけて、保護費の中から、最低生活を割ってしまうことにはなるんですが、できるだけ努力をしていただいて、返還をしていただくということにしております。また、それに結びつけるまでも、なるべく窓口払いに、銀行のほうから窓口に変えて、お支払いしたときにお金を返していただくというような方法をとっております。
森委員
生活保護の不正受給って大変話題になるんですけれども、一方で、これ厚生の１３で資料を出していただいていますけれども、保護率が非常に低いんですよね。結構、国のほうの捕捉率の調査とか見ていると、総務省が７０％、厚生労働省が３０％、学者さんによっては１０％前後の捕捉率しかないみたいな議論もされているみたいで、非常に保護率、捕捉率の出ている数字がばらばらなんですが、この区が出している保護率というのはどういう算出をされているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この保護率につきましては、区民１,０００人の割合で、例えば平成２１年度１８.４‰となっておりますが、１８人いらっしゃるということです。１００％に直しますと、１.８人。こちらのほう、平成２１年度のところまでですので、今現在は２０.４‰ぐらいありまして、１００人で２人生活保護を受けていらっしゃるという形になります。
森委員
すみません、ちょっと保護率と捕捉率とを誤解していたんですけれども、中野区内での捕捉率って把握されているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
把握はしておりません。
森委員
把握をされていないということなので、これ以上あれなんですけれども、いろいろ調査によって捕捉率というのはものすごい幅があって、そうした中で、ただ、やっぱり諸外国に比べて捕捉率が低いというのは言われているところだと思うんですね。それが、現時点でも、幾らでしたっけ、予算で。１４０億円ぐらいですよね――に膨らんでいる中で捕捉率を上げていっちゃうと、もう自治体としては予算を組めないというようなぐらいの予算規模になってしまうんじゃないかなと思うんですね。厚生労働大臣も、地方の意見を聞きながら生活保護法の改正を進めたいというような意向を示しておりますけれども、中野区として、そこに向けて何かすることというのはあるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
国の社会保障の改革についての動きは新聞等で存じておりますけれども、生活保護が具体的にどのように変更があるかということについては、まだ情報等は得ておりません。ただし、今年度につきましては、例えば全国市長会、主な指定都市の市長会の中等では、大阪市等は、例えば不正受給の金額について、生活保護のお金からあらかじめ引くことでありますとか、有期保護制度について提案しておりますので、そういったものも研究をしていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
先ほどの質問に続いてですけれども、捕捉率を中野区ではとられていない理由というのは何かあるんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
捕捉率をとる指標といいますか、そこをどういうふうにとったほうがいいかということも、まだちょっと、今までの中では検討もしておりませんので、例えば非課税世帯がどれぐらいであるとか、年金だけを受給して生活していらっしゃる方と、いろいろ数字のとり方はあるかとは思いますが、そこの一定の指標というものを区としてまだ持っておりませんので、把握ができていないということでございます。
佐藤委員
それは全国的な基準があるわけじゃないんですか。捕捉率、捕捉率とよく言われていて、それの比較も結構されているんですけれども、全国的な基準は国のほうでも示していないということで、そういう自治体の、今の中野区の状況にあるということですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
国のほうは昨年ですかね、ちょっと一定程度、数字は、２０％程度だったと思いますけれども、出しておりますが、特にそれが生活保護制度の中でオーソライズされた数字ということではないかと思います。
佐藤委員
じゃあ、それは全国的な課題ということで。それで、厚生１２のところで、年齢別の生活保護の受給者ということで、そのパーセントと、それから人数が出されております。パーセントで多いのは、もちろん高齢者ということになっていますけれども、年齢層が下がっている。２２年と２３年度で比べると、一番多いところの年齢層が６０歳以上に、この１月現在は昨年１月現在よりも下がっているということで、人数的にいくと、１００人以上のところでとっていくと、小さな子どもたちにも結構多い。これは世帯でそういう世帯があるというところで、子どもたちの数はそれなりに多くなっているという状況にあるんだろうなと。この辺は別途、施策が必要だということで、それは必要だと思いますが、３０歳以上のいわゆる働き盛り世代が数字的に言うと昨年の１月よりもことしの１月のほうがふえております。不況の影響ということもありますが、そこでの生活保護受給者を何とか減らせないか、いわゆる就労支援というところで減らせないかということが課題だろうと思います。高齢者のほうは減らせるどころか、数的にはどんどんふえていきますので、それなりの働く場所もない高齢者ですから、当然支援は必要になってくる、そこの数はどんどんふえてくる。しかし、若い人たちがふえてくるというのは、何らかのほかの政策によってふえ方をとめていかなければいけない。もちろん、障害とかを持っていて働けない状態にあられる方は別としまして、そこにはちゃんと支援が必要ですけれども、そうじゃないところの部分に対しては、ここの１９９ページの就労支援プログラムとか、そういうものがそれに当たるんでしょうか。いわゆるそこでの就労支援策、生活保護の受給者、あるいは受給に近い方たちが相談される、離職者支援窓口を今回つくっていただきまして、それもすごく成果を上げていると思うんですけれども、そこの離職者相談窓口とは別途、やられている施策とか、あるいはその状況とかがありましたらば、教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの就労支援プログラムでございますが、こちらは生活保護の制度に限ってやっているものでございます。これまでは非常勤職員１名を雇いまして、ハローワークと連携をして、個別にハローワークに行っていただいたときにいろいろな仕事を紹介していただくというようなことをやっておりましたが、来年度からは、この非常勤職員を２人にふやしまして、１名は２０代と３０代の方を特別に対象としまして、個別に就労の支援を行っていって、毎月ですと本当にそんなに人数は上がらないとは思いますが、確実に仕事に結びつけるといったようなプログラムをつくっていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
ぜひそういうところでの生活保護にいわゆる落ち込まなくても――落ち込むと言ったら変ですけれども、そういう支援を受けなくても済む方たちに対してできるだけ就労支援、自立支援という形での手当をしていただけるそういう仕組みを、非常勤職員をふやしてなさっているということで、ぜひそこで成果を上げられて、さらに頑張っていただくようによろしくお願いいたします。
伊東委員
２０代、３０代の方、要するに若い人たちで体も健康でという方で、それでも生活保護、まあ、定職につけないでという方がいらっしゃるのもわかるんですけれども、その要因として、経済的な景気によってふえているのか、あるいは、発育障害等、要するに、体のほうには支障がないんだけれど、発育の障害においてその就労が長続きしないという場合もあるやに思うんですけれども、その辺は顕著にあらわれているんですか、それとも、把握していない……。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
その他、働けるのに働いていない方というのは、いわゆるその他の世帯に入ります。その他の世帯の人といいますのは、大抵病状紹介等を行う必要が、外見やお話をする中でもない方、ただ、就労の面接に行くと、なかなか通過しないかもしれないというようなことの、社会的なコミュニケーション能力が多少不足しているのかもしれないというような方は多くいらっしゃると思います。それで、病気であったりとか、例えば精神疾患がある方やアルコール依存症というような方は傷病世帯というところに入れておりますし、身体的な障害がある方は障害世帯のところに入っております。その他の世帯はやはり、今はそういった方が、これまではアルバイトとかパートで何とかやってこられたのが、そこに優秀な学生であるとかそういった方が入ってきてはじき出されているというような状況はあると思います。その他の世帯といいますのは、４０代ぐらいに向かってが一番結局ふえているわけですが、例えば中野区で言いますと、平成２０年度は５０２世帯あったのが、２１年度は６０６、２２年度は８４２というように、毎年１００、２００という規模でふえておりまして、そこが生活保護のいわゆる高齢者が高齢化によって伸びていく部分に上乗せをして、ぐぐっと伸びているというようなところであります。そこが景気の動向が反映しているところであるというふうに思っております。
伊東委員
視察先でもそういうような、いわゆるグレーゾーンなんですけれど、そういうものの対策というものが必要なんじゃないのかなという部分があるんですが、その辺は中野区としてはどのような取り組みをされているんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そちらのほうを、先ほど言いました就労支援プログラム等の職員をふやすことで対応するというようなことを考えております。それ以外は、今年度から、ネットカフェ等で暮らしていらっしゃって、いわゆる公園には住んでいないんだけどというようなところの方もふえておりますので、それを専門で所管する係の編成を考えておりまして、なるべく集中的に支援をしていこうというふうに考えております。
佐藤委員
伊東委員がいい質問をしてくださったので、ちょっと関連して。その就労支援をするんだけれども、仕事があるなしじゃなくて、本当にそこで長続きしない、あるいはコミュニケーションがとれないために紹介してもそこはなかなか結びつかないという方、だけど、障害者手帳ということではないという方たちが確かにふえていらっしゃるんだろうと。そういうところでの支援をしていくというところで、研修といいますか、社会的なコミュニケーションのとり方の勉強だとか、そういうものを障害者事業団が実は障害者向けには今やっているところですよね。だから、そこを、例えばそういう就労困難者に広げていけないかと思って、この前、御質疑したところなんですけれども、障害者事業団だから障害者でやりますということのお答えだったんですが、そういう手帳を持っていなくても、はざまに立っているような人のいわゆる研修というか、社会になじむことをどこかで学ばないと、仕事がもしあったとしても、なかなかつけない状態でとまっているから生活保護という形になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の研修というのは、例えば中野区で用意しなくても、どこかにつなぐということでやれば、やれている状況なんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
最近の社会的な居場所づくりということで、生活保護の今後の課題ということになっているものがございます。それが今、委員の御指摘のような、就労につけるまでに、なるべくそこで何もしない状況ではなくて、臨時的なアルバイト、軽いアルバイトであるとかボランティア活動とか、常にずっと体を動かせる状況に置いたらどうかというようなことで、そういったことが提案されておりまして、中野区としては、来年度すぐ取り組むということではありませんが、検討していきたいと思っておりますし、まだほかの区でどこか先進的な事例があるかと言われますと、ちょっと思い浮かばないので、ほかでもそんなには取り組んでいないと思いますが、生活保護の中での今後の課題としては、それは明らかにわかっておりまして、検討するような動きがございますので、中野区についてもそういったことを研究していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
今お聞きしたのは、だから、中野区では本当にこれから検討課題で、ぜひ検討していただきたいし、他区でもそういうものがない状況であれば、先駆けて頑張っていただきたいところなんですけれども、今現在は、例えば東京都レベルでやっているところがあって、つないでいるとか、よくパンフレットなんかを見ると、若者ナビとかなんとか、カフェとかなんとかと、時々パンフレットを見るんですけれども、ＮＰＯさんがやっているものを含めて、そういうところに行ってみたらというふうなつなぎ方、もちろん東京都が直にやっているわけじゃなくて、関連するＮＰＯさんとかそういうもので何とかカフェ、若者支援サポートとかなんとかをやっているのが、例えばすこやかに置いてあったりしたのをちらっと見たんですけれども、そういうところとつないでいくとかというふうな作業はできないのかな、今できることとしてと思ったんですけど。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
私たちもまだ社会資源の勉強不足でございまして、ぜひ調べて、そういったところも含めて使っていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
そういう意味で言うと、すこやかの役割というのも幅広く連携しながら、そういうところを民間の方たちで取り組んでいるところ、特にＮＰＯさんが行政ができないはざまのところに取り組んでいらっしゃる事例もお聞きしたりするので、できるだけそういうようなつなぎ方をぜひされていっていただくようによろしくお願いいたします。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、２００ページ、目２生活相談費について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
８款環境費に入ります。１項地球温暖化対策費、２０８ページ、目１環境部経営費、事務事業２部経営中、専門職研修費について御質疑ございませんか。２０８ページです。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３項生活環境費、２１４ページから２１５ページ、目１衛生環境費、事務事業２生活衛生・環境中、（１）生活衛生・環境推進、事務事業３ペットとの共生推進。なお、組替動議の該当箇所、事務事業３ペットとの共生推進があります。組み替えのほうで言いますと、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術助成でございます。
それでは初めに、原案について御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組替動議につきまして御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２１６ページ、目２食品衛生費につきまして御質疑ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
２１７ページ、目３医薬環境衛生費について御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
以上で一般会計原案の歳出分担分に関する質疑は終了しますが、組替動議の中で一般会計に明確な該当箇所がないもの、健診・がん検診等一部負担への助成のうちの国保特定健診につきまして、また、国保保険料の助成金、また、区のヘルパー派遣の実施、また、地域包括支援センターの充実支援、この四つについて質疑を受けたいと思います。御質疑ございませんか。
岡本委員
国保保険料の助成金について提案者に質問したいと思います。これは、どういう制度の仕組みを、国保の保険料ですと減免制度というのがあるんですが、助成金制度というのは、私の知る限りではこういう制度はないんですが、これはどういう仕組みの助成金なんでしょうか。
かせ委員
これは、一般財源を活用しまして充てるということです。それでよろしいですか、まずは。それで、内訳ですが、これは今回の本会議一般質問や総括質疑の中で明らかになりましたけれども、国保の保険料が大幅に引き上げられるということで、私どもはこれまでも委員会審議などで階層別にどうだということについて詳細な資料を求めてきた、質問してきたわけですけれども、そういったものが得られないということで、出てきた数字が平均して１,３７４円の引き上げであるということと、対象人員としては、引き上げになる人たちですね、９,６３０人に対して３２.５％の人が引き上げになるということで、これを掛けて、それでこの額を算定したということです。今年度、これについて、当初言いましたように、組替動議でありますから、これをぜひ多数で採択をしていただければ、区長にこういった方向で組み替えをお願いしたいということであります。
岡本委員
細かい話をしているんじゃなくて、こういう制度を新しくつくれということを言っているんでしょうか。既に国保の保険料というのは減免制度とかが一定ちゃんとあるわけですから、そういうものを、減免制度を拡充するというなら話はわかりますけど、一般財源からそこに上乗せして、先ほど言いましたように、特別会計のところに一般会計から繰り入れをするという仕組みの上から言っても、こういうなじまない制度をおやりになることについては、先ほど言ったように、本気になって保険料の減免を考えているとは到底思えない。賛成を得られないというようなことを初めから想定してこんなことを提案したんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
かせ委員
ですから、先ほどから言っておりますけれども、こういった国保の大幅引き上げについて、これを抑えるということで、私どもは一般財源を投入してでも、上がる人たちに対しては、その分を補てんしていくと、減額をするということで、組み替えをお願いしたいということです。
岡本委員
だから、先ほどと同じように、特別会計があるわけですから、そこに手を突っ込むのであれば、そこも修正をしないと、非常に会計上、好ましくない仕組みを提案しているということを先ほども指摘したんですが、そのことについては何の御答弁もいただけないんですが、その辺は区長がやればいいんだというような、修正動議される側からそういうことは言われたくないですから、そこはやっぱり自分たちの修正動議の出し方が非常に乱暴であったとか、そういうことになっているんじゃないですか。
かせ委員
委員、ちょっと誤解されているというふうに思うんですが、私どもは修正動議を出しているのではなくて、組替動議を出しているんです。それで、修正動議と組替動議というのは全く質の違うものでありまして、修正動議というのは、増額修正と減額修正がありますけれども、これは、長の予算提出権を侵すことができないという、そういう範囲内でいろいろ細かいところに至って、出し入れからいろいろ検討するんですけれども、組替動議というのはそういうものではないんです。自民党さんも今度、国会で組替動議を出しましたけれども、こんなことをやってほしいという、変更すべきことを列挙する。そして、そのことが通れば、それに従って、今まで出した予算を組み替えして再提出を求めるということなんです。ですから、私たちが言ったのは、こういうことで、区民の皆さんの保険料があまりにも高いと。この高いものを抑えるために一般財源を使ってでも抑えてほしいという切なる願いを組み替えてほしいという動議であらわしたということであります。
岡本委員
よくわかりませんが、だから、助成金制度というのは今までないわけですよ。それをおつくりになるんだったら、それなりに納得するような、そういう仕組みを提案しないと、私どもは、はい、そうですかというふうにのれないわけですよ。いわゆる組み替えと修正の違いなんていう話がありましたけれども、そんなことを聞いているんじゃなくて、せっかく本気になって組み替えをしたいのであれば、ほかの会派の人たちもなるほどと思うようなものを出さないと、のれませんよ、これは。まあ、これだけは言っておきます。
山崎委員
岡本さんの質疑は全くそのとおりで、制度として、かせさん、僕らはわからないんですよ。どういう仕組みでこの助成の制度ができるのか、対象人数がどのぐらいなのか、１人当たりについてはどのぐらいなのかということも含めて、もう少し詳しく制度設計を教えてほしいんです。あわせて、今のお話ですと、今度の旧ただし書きによる値上げの人たちの部分について、願いを込めて書かれたというお話のように聞こえましたが、今度の改正は保険料が下がる人たちもいるんですね。その人たちの部分についてはどう扱うのかというようなこともあわせて制度設計と一緒にお話しいただけますか。
かせ委員
私どもは制度設計とかそういうことを言っているのではなくて、これは、もともと予算編成権というのは区長の専決業務ですから、それに対してどうこうということはできないわけですから、そういうことで、組替動議で出したということです。それで、あえて私ども、申し上げるならば、国保ですけれども、もともとは――ちょっと長くなってよろしいですか。
主査
ちょっと分科会を休憩します。
（午後３時５８分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時５８分）
かせ委員
語れば長くなるんですけれども、もともと国民健康保険というのは、委員御承知のことだと思うんですが、１９８８年ぐらいまでは、国の補助率は５割あったわけですよね。御承知のように現在では２５％ですから。ですから、制度ということであるならば、国の補助率をもっともっと高くするということが求められると思います。（「じゃあ、質問を変えます」と呼ぶ者あり）はい。
山崎委員
僕の聞き方が多分悪かったんだろうから。お話ですと、今度の改正で値上げになってしまう人たちがいらっしゃると。その方々を救いたいという補助の制度だというふうに伺ったんです。しかし、値下げになる人たちもあわせているんですよ、今回は。その人たちの扱いはどういうふうにお考えですかと。これなら答えられるでしょう。
かせ委員
その大もとになっているのは、いわゆる保険の算定方式が変わったということで、旧ただし書き方式に移行したわけですね。そういったただし書き方式についても、私たちは今、するべきじゃないというふうに思っていますけれども、それはさておき、やはり今の緊急の課題として、これを大幅な引き上げがあるということですから……（「委員長、答えていないよ」と呼ぶ者あり）値下げになる方についても、私は、委員会の中でも質問してきたわけですけれども、明確な答弁がありませんでした。それで、これもやると長くなりますけれども、他の区の、例えば板橋あたりでは、明確な階層別の計算方式……（「計算できていないんなら、ないと言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）はい。（「計算できていないんなら、ないと言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）だから、それはですね……（「できていないんでしょう」と呼ぶ者あり）中野区に問いただしていたけれども、明確な答弁がないわけです。（「ないから、入っていないんでしょう」と呼ぶ者あり）ないですから……（「だから、入っていないんでしょう」と呼ぶ者あり）言われたのは平均ですよ。言われたのが平均。本会議答弁の中で言われたように、ここにあるように……（「委員長、ちょっと何とかしてよ」と呼ぶ者あり）値上げされる方については……
主査
ちょっと分科会を休憩します。
（午後４時０１分）
主査
分科会を再開します。
（午後４時０１分）
かせ委員
じゃあ、端的にお答えしますけれども、今回の場合には、値上がりに対する人たちの分を給付させるということですから、値下げの方たちについては、予算計上はないということです。
山崎委員
どう聞いたらいいかな。多分、委員が誤解をされちゃっていると思うんですが、この案に賛成とか反対とかというんじゃなくて、皆さんが御提案していることがわからないんです。だから聞いているんですよ。それで、何がわからないかというと、値上げになる人たちの部分は予算化されているけれども、それじゃあ、今のかせさんのお話ですと、値下げになる人たちはどうなんだといったら、全然考えていないんだということだと、値下げになる人が出てくる、しかし、値上げになる人だけのことはやるんだと、こういう制度だという、そういうことを想定して考えられた助成の制度なんですか。
かせ委員
値上げの方たちを救済するということで、それで、詳細にわたっては、区長さんが組み替えのときに考えてもらえればいいというふうに思っています。
佐藤委員
提案者にお聞きしますが、区のヘルパー派遣の実施というので入っていますが、これはどういったことでしょうか。
かせ委員
区のヘルパー派遣ですけれども、いわゆる介護保険等、そういったことから漏れてしまって、実際には家事援助であるとかお買い物であるとか、利用したくても使えない方たちがたくさんいる。そういったことに対して、区が独自の財源を使って、それを支援するという形がとられるといいなというものです。これは、もう既に渋谷区などでは実施している方法でして、そういった形で考えております。
佐藤委員
具体的に他区ではどんな形で実施されているのか、ごめんなさい、私ちょっと調査不足なので、教えてください。
かせ委員
具体的にといいますとちょっとあれなんですが、前に調べたところでは、渋谷区等では、区の特別の制度、横出しということで、一定の要件があれば、そういった方に対してヘルパーを派遣するというような制度があるわけです。ですから、そういったことに対して、区独自の施策ですから、収入の面であるとかいろいろあるかと思いますけれども、そういったものを勘案してでも、必要なヘルパー派遣というのは考えるべきだというふうに思っております。
佐藤委員
ちょっとまだ、ごめんなさい、イメージが明確につかめないのでお聞きしているんですけれども、介護保険から漏れている人ということで、介護保険外の、いわゆる認定外の人たちのニーズに対して何とかしていこうということなんでしょうけれども、これは、だから、区が介護保険を使うんじゃなくて、保険料じゃなくて、一般財源を使ってやる。それで、実施主体は民間事業者さんでよろしいんですか。例えばどういった方に派遣するのかという基準はどんなふうにつくるんですか。介護保険外だから、介護保険の認定は受けていない。しかし、困っていることの認定というのは、どこでどんなふうにされるということをイメージされているのか。というのは、今、確かに介護保険で認定はされているけど、それだけでは少ない、足りないという部分で、もちろんお困りになっている方たちは、私もお聞きしますし、います。だから、やっぱり認定の実態が合っていないんじゃないか、もっと認定をちゃんとして、ちゃんとその方のニーズに見合うように介護保険法の中でのヘルパー派遣ということが得られるようにやっていくべきじゃないかということでやるわけですよね。つまり、認定の仕方が今の実態に合っていないんじゃないか、こんなにお困りなんだからもっと認定をちゃんとして、その人が必要な介護保険のサービスを受けられるように。だけど、今の介護保険の中では、おっしゃるように、高齢者の方は、障害者と違って、例えばどこか余暇で行きたいというところのサービスはできないですよね。そこへの派遣はできないです。しかし、例えば障害者事業団でやっている車いすガイドヘルプ事業というのは、そのために残してあって、いわゆる障害者の自立支援法とか介護保険法とか、それ以外で例えば身体障害で認定がなくても、移動のときに困る方たちに障害者のガイドヘルプ事業というような、そういった形での利用の仕方もできる。例えば、お買い物に行きましょうと。それでも十分ではないわけなので、ファミリーサポート、それはちょっと個別の負担があるんですけれども、それでも一般的に頼むよりは、７００円でしたっけ、利用者が７００円でお願いして、その分プラスして、何とかやりくりされているという状況にあるんですけれども、それとは別に、どういった基準でどんな制度でつくられるという、ごめんなさい、そのイメージがつかめないもので。確かに困っていらっしゃる方はいる。だけど、その困っていらっしゃる方の間のサービスは、現在あるところで何とか埋めている状態があります。ということで、じゃあ、それとは別に、どんな基準でその方を選定して、サービスを――多分無料なんでしょうね、自己負担なしでやられるサービスをしていくのかということは、結構難しいんじゃないかと思うんですけど、その辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
かせ委員
イメージですけれども、いわゆる私たちのところに来ているのは、例えば日中独居の方たちとか、それから、比較的軽度なんだけれども、来ていただかなきゃならない人たち、こういったことに対するヘルパー派遣ということで、ここにありますように、１,０００円ぐらいということで、月４回、１２カ月ということで、４００人を掛けた、こういう数字を出していますけれども、これは、勤務形態どうこうということじゃないんですけれども、そういった方たちに対して無料でサービスをするということを想定しております。ただ、これに限らずに、一歩として、より多くの方たちが利用できる、本当に困っている方たちがヘルパー派遣のサービスを受けられるということであるならば、この限りではないと。いわゆるこういう方向で踏み出してほしいというのがこの意味であります。
佐藤委員
もっと実態を調べられて、もっと検討された上で、本当にどういった方たちに出す、ほかではどこも出せない、こんなに大変な方がいるという形での提案をしていただきたかったなと思います。ここでは４００人という枠もわからないし、むしろ、どっちかといったら、もっとファミリーサポートのほうの充実を図っていけとか、そういったことのほうが現実的にはやっていけるんじゃないか、あるいは障害者事業団で今個別に派遣されているものをもっと充実していくという方向でやれるんじゃないかというふうな思いもありますので、御提案していただくんでしたら、もっと調査して、厳密に、じゃあこういった方たちにこんな制度でということで御提案していただきたかったなというふうに思います。
以上です。感想です。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
それでは、なければ、一般会計歳出分担分についての質疑を終了します。
次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。
資料は厚生分科会用の歳入補助資料をお使いください。質疑はございませんか。
佐藤委員
歳出のところでも少し話題になりました、１２ページにあります東京都の福祉保健包括補助です。包括補助ということで、自治体がこういうことに使いたいということを言えば、それに対してこういう補助が出るという制度ですけれども、もう少しこの制度について詳しく教えてください。１０分の１０が出るもの、それから２分の１が出るものと、二つの種類に出方が分かれています。それはどんなところで線が引かれているのか。それから、本当に何でもいいのかということ。じゃあ、何でもいいんだったら、中野区としては、どういったものに対して優先順位でこの包括補助を使われているのか、教えてください。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
申しわけございません。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
主査
答弁保留ですね。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
はい。
主査
他に質疑ございませんか。歳入について一括して質疑を行いますが、ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、ただいまの答弁保留以外につきまして、一般会計分担分についての質疑を終了しますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、国民健康保険事業特別会計分担分について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２５０ページから２７７ページになります。質疑ありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、国民健康保険事業特別会計についての質疑を終了します。
次に、後期高齢者医療特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２７８ページから２８３ページになります。質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２８４ページから３０１ページになります。質疑はございませんか。
佐藤委員
介護保険の２９６ページから２９７ページのところで、ヘルパー派遣とか通所とか、そういう介護保険の特別の制度外に、いわゆる介護予防としてさまざまな事業がここにあります。この事業のやり方の整理なんですけれども、前も決算のときか何かにちらっと聞いたと思います。私もその後、自分で整理しようと思ったんですけれども、ちょっと整理し切れないままにきちゃったものですから、改めてこの予算委員会でお聞きしたいんですが、例えば、予算特別委員会の中でもありました、地域センターとか、これから展開します区民活動センターでは、介護予防の講座をやりましたとか、腰痛講座をやりましたとかという話もありましたけれども、そういうのはここの事業ではないわけですよね。あちこちでやられる介護予防講座とか、関連する似たような講座とかが地域センターで主催して行われたりする場合は、これとは関係ない、あるいは関連してなさっているのかどうか、ちょっとその辺がわからないんですよ。例えば、うちの近くの城山ふれあいの家とかでやられたりする事業も、同じように高齢者の体操教室なんだけれども、あるときには介護予防の費用がついているかのようにもお伺いして……。だから、自分でちゃんと調査しようと思ったんですけど、調査し切れないのでお伺いするんですけれども。でも、そうじゃないときには、全く普通に自主事業としてされていたり、あるいはもう自主グループでされていたりとかと、同じような高齢者の体操教室がさまざまであったりするんですけれども、その辺はどんなふうに整理されているのか、お伺いします。
大橋北部保健福祉センター所長
今、委員御指摘の件ですけれども、その事業について、介護予防事業とかのついているものにつきましても、例えば高齢者会館等では、高齢者会館の定例事業の一つとしてやっているものもありますし、介護予防事業として健康推進分野のほうの事業と、２４５ページに載っております介護保険特別会計のほうで行っている事業とがあります。ですから、やはり内容的には、ある面では同じような内容でやっている、また、事業名も同じような事業名でやっている場合もありますが、そこの事業の成り立ちという点では、健康推進分野のほうからの事業の委託を受けて、実際実施をするのは、例えば委託を受けた講師が事業を実施していたりしている場合もありますし、高齢者会館が事業者の事業として、そこにいる運営委員会の方が講師をやって事業をやる場合もあります。ですから、確かにそういう点では、なかなかどういう実施の根拠を持ってやっているのか、外側からは見えにくいところもあるかと思いますが、そういう点では、なかなか事業の実施について整理がついていないというふうな印象を与える場合もあるかと思っております。
佐藤委員
本当に、そちらがわからないんであれば、こちらはもっとわからないので、区民の方は、とにかく一番近くにある行きやすいところで、介護予防ということじゃなくて、自分が元気になろうということで、いろんなところに行かれるわけですよ。だけど、こっちとしては、予算がどうついていて、それが効果を上げているかということですよね。それで、ここで議論をしていくわけなので、そのときに、介護予防事業として、介護保険会計の中でやっている。それで、介護保険会計は、介護保険を納めている方が介護の支援を必要とするだけに使われるだけじゃなくて、予防にも使っていこうよ、もっと広く使っていこうよと。つまり、納めている方がもっと広く使えるように、納めているのに使っていないとかというんじゃなくて、介護予防という形でも使えるようにということで、あるときから介護予防というところにも手を広げて、介護保険会計が膨らんだ、歳出が膨らんだわけですよね。というのは、介護支援を受けなくてもいい状態の人をできるだけ長く保つように、高齢化社会になっていくから、このままほうっておいたら、支援を受ける人たちがどんどん伸びていったら、介護保険会計はもたないわけですよね。だから、少しでもこの伸びを抑え、介護保険会計を少しでも長く続けていけるようにするために、負担を多くしないで、介護予防というのを、だから介護保険会計の中に入れた。そうしたら、その介護予防の事業が、ちゃんと介護予防につながっているかどうかがきちっとわかる効果が確かめられなくちゃいけないんですけれども、あっちこっちに事業が散らばっているものですから、どこがどこで、すごくたくさんの高齢者の方が、本当に８０、９０になられる方が、さくら館でも元気に健康体操をされています。それで、６５歳以上の方という仕切りでやっているので、じゃあ、そこが全部介護予防事業なのかなと思ったら、そうじゃない。あるときは介護予防事業の講師の手当が入っていたりで、でも、あるときだけで、あとは、利用されている方は同じなのに、予防事業じゃなくて、全く自主グループになっちゃっているとかということがあって、はた目で見ると、すごく効果を上げているなというところが、実はそうじゃないんだよと言われちゃってしまうと、何か効果の検証がわからない。だから、区としては、どんなところにこの介護保険の介護予防費をつけているのか。そういったことをお聞きしたかったんですけれども、それが何か、つけているほうがわからないのでは、その辺を本当に整理していただくことが課題になるかなと思うんですけれども。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
２９６から２９７の関連でございます。今、御質問の中にございましたように、要介護認定を受けている方に対するサービス提供だけじゃなくて、要介護認定をできるだけ受けないような形での、そのような形での生活が継続できるような介護予防の取り組みということについて、１８年度以降、制度化されて、このような取り組みをしているということでございます。その中で、その事業効果がどういう形で、その介護予防の取り組みが区民の方の具体的な健康づくりであるとか介護予防の効果につながっていくかということについては、なかなか難しい部分がございますが、例えば要介護認定の伸びであるとか、６５歳以上、高齢者の中に占める認定者数がどのような形で推移しているかというようなことについて検証していくというか、推移を見ていくという中で、こういうような効果というものを、一つの検証ができるのではないかというふうに思っております。我々も毎年出る認定の結果などを踏まえながら、この効果について我々も考えていく必要があるというふうに思っております。
佐藤委員
その人数の結果としてはわかるんですけれども、お金の使われ方が合わないわけですよね。合わないと言ったら変ですけれども。つまり、この介護予防費が使われているこの事業はここの範囲なわけですよね。この事業は、それぞれその枠の中では、細かく見ていくと、１００％充足というか、参加者が１００％になっていたり、あるいは２０％の参加者しかいなかったりというところがまちまちあるわけです。だから、１００％のところはそれなりに事業をやった成果があるんだろうなということなんですけれども、じゃあ、２０％のところは一体どうなのかと。でも、同じような事業名で、こういう介護保険予算を使わないで６５歳以上向けになさっている、例えば健康体操なんかが、もう１００％以上の効果を上げて、満員状態で実施されているというところが結構あるわけです。じゃあ、そこには、ちょこっとの講師料でどうなのかなというのがわからないんですよ。だから、例えば高齢者会館でやっている事業だけ介護保険予防事業でやっていますよとするのか、あるいは、地域の取り組みでやっているところも、講師料として、介護予防事業としてやっていますよとするのか。私としては、６５歳以上をターゲットにされて、ある程度、どこかで基準は引かなくちゃいけないと思いますけれども、効果を上げている取り組みをすべて介護予防事業の予算で見られるとかということでも、効果を上げていないところは、たとえ高齢者会館で実施されていたとしても、それはちょっと違うんじゃないかということで検証して、さらに効果を上げる事業に組み立て直していくとか、そういったことが必要なんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
介護予防事業の中に取り込める事業として、国の地域支援事業というものがございまして、その中で一定の枠というものが示されているところでございます。区といたしましては、国の地域支援事業の事業要綱の中で取り組めるものについては、介護事業の中に組み入れて、介護保険制度の枠の中で、区の負担を少なくする中で事業展開をしていくところでございます。
佐藤委員
ぜひ、その地域生活支援事業というところでの国の制度なんですけれども、とらえ方で結構いろんな事業が各自治体ごとに幅広くできると思います。だから、区民の方たちのさまざまな状況をつぶさに見ながら、その介護保険として取り組まれるところというのをぜひ整理する――縮小する意味で整理するということじゃないです。本当にニーズがあるところには逆に、これしか出ないので、すみません、４回やっていらっしゃるところ、１回しか出ませんというふうな言い方じゃなくて、じゃあ、４回とも介護予防事業としてちゃんとやっていらっしゃるということが区として確認できるのであれば、やっぱり４回ともちゃんと介護保険予防事業として取り込んでいただくような形での整理の仕方をしていただきたいと思います。要望にかえさせていただきます。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、介護保険特別会計についての質疑を終了します。
答弁保留、よろしいですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
大変申しわけございません。先ほどの答弁保留の件でございます。包括補助につきまして、四つの種類がございますけれども、いずれも先駆的事業という形に位置付けられているものについては補助率１０分の１０でございます。先駆的事業と申しますのは、新たな課題に取り組む事業というような形で位置付けるものでございます。東京都から一定のものが列挙されておりました。先駆的事業としての事業については１０分の１０、それから、選択的事業というようなものについては、一部の部分は１０分の１０でございますけれども、おおむね選択事業につきましては２分の１というような形で、補助割合の差が設けられております。具体的には、毎年度、東京都とのヒアリングの中で協議を重ねながら具体的な内容の採択につながっているということでございます。区といたしましては、区の事業の中でこの補助事業に活用できるものについては積極的に活用していくというような考え方で取り組んでいるところでございます。
佐藤委員
都から出す枠が決まっているわけじゃないんですか。例えば、協議の中で積極的に行くというのであれば、これをやりたい、あれをやりたいと、どんどん言えば、２分の１がどんどん来るという状況なのか、あるいはもう区ごとに大体の枠は決められていて、区としても、それに提案したり都と協議をされたりするのは優先順位をつけてやられているのかどうなのか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
区といたしましては、新たな課題に取り組むような形で、一定の整理をしながら、優先順位をつけながら取り組んでいるところでございます。例えば、東京都から示された内容については一定のポイント制をつけられているところでございます。例えば、内容であるとか金額についても一定の制限が設けられているというような内容でございます。
佐藤委員
じゃあ、大体２億ぐらいが、これが大体中野区の包括補助に協議していく枠と考えていいんですか。例えばもっと提案することができるんだったら、これを３億でも４億でも、つまり、とってくるという手だてだってあるわけですよね。そうではなくて、枠は大体決まっていて、その中で区として優先順位をつけて、優先度に合わせて提案をされているという状況なんですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
区としては、一定の全体の枠がある程度示された中で、この中で優先順位をつけて取り組んでいるというところでございます。
佐藤委員
じゃあ、先ほど、肺炎球菌の話があって、都の枠の中でということですけれども、区としてこの枠の中で優先順位をつけて申請されていった結果で、ほかにももっと申請したいこともあるけれども、とりあえず来年度はこういう状況であるということでよろしいわけですか。
山川保健福祉部参事（保健予防担当）
先ほどの肺炎球菌については、都が示したメニューの中に２分の１補助のメニューで予防接種という中に高齢者の肺炎球菌というのが示されているんですね。当然、包括補助は区全体のポイント枠が、人口とかその辺でもう決まっていますので、そのポイントの範囲内で区が何を優先するかというのを都に申請するということなので、これまでの経緯からして、予防接種の場合は昨年からのヒブも同じ内容で実施しておりますので、大体額的にもほぼ区が考えた額が基本的には通るだろうという形で御答弁したわけで、既に都と協議をして２分の１もらえるという確約をもらっているというわけではございませんし、都がこれから、都の包括補助を活用して、高齢者の肺炎球菌をやるということは、予算上、２３年度は予定しておりませんので、先ほどの伊東委員の御質問については、申請したとすれば、恐らく基本的には大丈夫だろうという形で御答弁したという趣旨です。
伊東委員
今、ポイント制の絡みもあるというような御答弁だった……。違うの、それは。私がお聞きしたいのは、例えば２３区あると、東京都のほうが財源を持っていて、１区当たりは人口数だとかそういうことを加味しながら、総枠としてはこれくらいだよというものはあって、その中で、区の裁量でメニューを選んで、東京都のほうに申請するという形ととらえていいの、まず。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
全体としましては、人口などに基づきまして一定の枠というものが示されているところでございます。そういう意味では、今、委員御質問のような内容でございます。
伊東委員
２３年度の予算案の中で、歳入として東京都の支出金の中で包括補助ということでメニューが上がっていますけれど、それは中野区の申請できる総枠をフルにもう使い切っちゃっているの、どうなの。まだ制度枠としてはあるんだけれど、２分の１補助ということで、中野区のほうでは、もう半分はやっぱり、片手は出さなきゃならない。こっちからもらえるけれど、この分も同じく出さなきゃならないから、中野区の一般財源規模からいって選んだ結果なの。どっちなの。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
全体的な部分につきましては余裕があるという部分でございますけれども、区として取り組む事業の中で、それがこの補助事業に合致するか合致しないかということもございますので、２３年度についてはこのような形で計上しているというところでございます。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、質疑がなければ、以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了しますが、全体を通して質疑漏れはございませんか。
森委員
休憩していただいて……
主査
分科会を休憩します。
（午後４時３５分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後４時４０分）
質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で当分科会分担分に関する質疑を終結しますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第７号議案、第９号及び第１１号議案の当分科会分担分、第１０号議案の質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、あす３月３日（木曜日）正午までに議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いします。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の厚生分科会は、３月３日（木曜日）午後１時から当分科会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生分科会を散会します。
（午後４時４１分）