中野区議会厚生委員会〔平成１５年３月１１日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１５年３月１１日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時３８分
○出席委員（８名）
江田 徹委員長
吉原 宏副委員長
やながわ 妙子委員
鈴木 光子委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長 石神 正義
保健担当部長 青山 キヨミ
保健福祉課長 服部 敏信
生活援護課長 中澤 知子
福祉事業課長 田中 政之
介護保険課長 岩井 克英
介護支援課長 冨永 清
障害者福祉会館長 近藤 透
健康推進課長 川崎 亨
生活衛生課長 小谷松 弘市
保健予防課長（保健福祉センター所長） 城所 敏英
北部保健福祉相談所長 川岸 眞知子
南部保健福祉相談所長 高野 つる代
鷺宮保健福祉相談所長 沼田 久美子
○事務局職員
書記 大石 紀久
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
陳情
（新規付託分）
第３号陳情 「かみさぎこぶし園」の委託先を変えないことについて
第７号陳情 学童クラブに通う知的障害児の小学校卒業後における放課後保育について
（継続審査分）
(14)第２１号陳情 保健所による地域リハビリ事業の復活について
(14)第２７号陳情 介護保険事業計画の検討に際し、施策化を求めることについて（２・３項）
(14)第２８号陳情 区民健診・がん検診の現行制度継続を求めることについて
(14)第３０号陳情 堀江高齢者福祉センターの民間委託に関することについて
(14)第３５号陳情 中野区障害者福祉事業団法人化の早期実現に向けての支援について
所管事項の報告
１ 平成１５年度組織改正（部課構成）について（保健福祉部）
２ 支援比基準及び利用者負担額基準等について（保健福祉課）
３ 第２期中野区介護保険事業計画の策定について（介護保険課）
４ 短期入所サービス利用時における移送サービス（特別給付）の給付内容の改正について （介護保険課）
５ その他
（１）ＢＣＧ接種事故に関する職員の処分について（保健福祉部）
（２）ＢＣＧ接種効果の確認について（保健福祉部）
（３）老人保健医療の高額療養費の返還状況について（健康推進課）
（４）畜犬登録等に関するに窓口の充実ついて（生活衛生課）
所管事務継続調査について
その他
（１）中野区保健福祉総合計画について
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の厚生委員会を開会します。
（午後１時０３分）
傍聴希望者が１５名を既に超えております。希望者全員の傍聴を許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決定いたします。
なお、本日、非常にたくさんの傍聴者がお見えになっておりますので、大変恐れ入りますが、お互いに譲り合いながら傍聴していただきますようにお願いします。
それでは、本日、お手元の審査日程（案）（資料１）に従い審査を進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように進めます。
なお、委員会の終了は午後５時を目途に進めたいと思います。進捗状況によっては御相談をさせていただきます。
それでは、議事に入ります。
最初に、陳情の審査を行います。
第３号陳情、「かみさぎこぶし園」の委託先を変えないことについてを議題に供します。
本件は新規付託となりますので、書記に陳情文書を朗読させます。お願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、本件について陳情者の方が傍聴されておりますので、委員会を休憩して補足説明を受けたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後１時０７分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時３５分）
それでは、理事者に対する質疑をお願いします。
佐藤委員
先ほども陳情者の方に御質問させていただいたところですけれども、８年前、こぶし園を、新しく生活実習所をつくるといったときに、障害者会館は直営でやっているのに、その当時はまだサービス事業団というのはいかなるものか全然わからない状態の中で、それこそサービス事業団の立ち上げをこれからやるときに、そのサービス事業団への委託をしました。そのときは事業団とわかっていたわけですよね。だけれども、いかなるものかは全然わからない状態の中で、先ほどもお話があったように、非常に重度の方たちから、なぜ直営でなくて委託をされるのかということで、皆さんが陳情にいらして、私が議員になった前の期の厚生委員会と私が議員になったばかりの後の厚生委員会のときと２期にわたって議論されていたというところで覚えているわけですけれども、そのときに相当皆さんからの御不安の声があり、その中で区はさらに施設をふやしていくために、それからサービスを豊かに展開していくためにということで、絶対にサービスは低下させない、さらに豊かにしていくんだということをお約束されて、陳情は一遍廃案になったわけです。そういった親の方たち、あるいは利用者の方たちの気持ちを受け取られた中での運営を８年やっていらっしゃった。その中で今回、陳情が出されて、本当に事業団の職員で慣れてきた、せっかく８年たって慣れてきたのに、それを再度また変えるんですかということの思いをぶつけていらっしゃる。
私はサービス事業団の評議員ですが、お話を聞きましたのも１２月１６日のサービス事業団の評議員会でした。私も、そのときにびっくりしまして質問させていただいたと思います。親の方があれだけ一生懸命なさっていたことを、今、変えます、また委託がえですというふうに出されても、とても納得されるものではないのではないでしょうか。ということで、もし親の方が、その前に話し合いがあって、そういったことの流れが御存じだったらともかく、流れを知らなければ、後で聞かれたときに相当の反発が来ますよということを言っていたと思いますが、その後の話し合いも、先ほどの御質疑の中で少しは重ねられたんでしょうけれども、やはり全然納得されていない状態で、もう怒り満杯で今いらっしゃっていると思うんです。私もそのときの委員会で、なぜ重たい人からそういうことをやるのかということで御質問させていただいたし、呼吸器だとか経管栄養だとか、さまざまな状態の方たちがいます。慣れたところで介護が成り立つというのは、私も現場でいろいろと痛いほど見ております。本当に慣れたところでそういったことはできる。やっと慣れて、職員の方たちへの信頼も出てきて、このままやってほしいというところまで、あれだけ反発を受けていた事業団がここまで頑張ってほしいという思いに立っていただいたということは、すごいことなのかなというふうに、私は今、こういう陳情を受けて思っているところなんです。そういった現状の中で、利用者の方たちに、委託先をどうのというふうにと、具体的に言うことはともかくとしても、今の事業団の運営ではうまくいかない部分が出てきた、ならば、それをなぜ、あれだけの思いで突入されたときに事前に相談されなかったのか、これは本会議でもさまざま言わせていただいたんですけれども、そういったことを一番不安に思われている方になぜきちんと御説明されなかったのか、一緒に協議されなかったのか。さっき質問したのは、今の状態でどこがいいですかということを具体的にお聞きしたかったんです。そのことのお返事はなかったんですが、本当にいいところはどこなのか、では、どこが不足しているのか、不足しているところを満たすためにはどうすればいいのかという御議論を、なぜあれだけの経過の中で、やっと８年の中で信頼関係が出てきたのに、また信頼を崩すような形での急なお話としてもっていかれてしまったのか、その辺の経過とか、そのことに対しての御意見とかをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
近藤障害者福祉会館長
これまでの経緯ですけれども、中野区福祉サービス事業団の経営改善という大きな方向性がありまして、事業団も、先ほど委員おっしゃったように１２月１６日に開き、また理事会を１２月２０日に開いて、こぶし園の運営について撤退したいという表明をされたということであります。そういう中で、私どもとしまして利用者の方にまず御説明をするとともに、保護者会を通じて保護者の方にも御説明をしてきた次第です。その前に、評議会の終わった後ですけれども、保護者会の幹事の方に会館で御説明をしたという、そういった経過がございます。
そこでお話しした内容は、平成１７年度以降、委託がえをするということでございまして、それも事業団が経営改善をする中で高齢の分野にシフトしていく、そういう中で障害の方にはなかなか難しくなっているということ。そしてまた私ども区としましても、これから障害者の方々の基盤整備、非常に重要だと思っております。そういう中でサービスの質をどんどんよくしていくためには、やはり直営だけでは限界がございます。やはり社会福祉法人に中野区に来ていただいて、大いに活躍していただく、社会福祉法人を育成していく、そういった大きな区も役割がございまして、そういう中で事業団、社会福祉事業団でございますけれども、そういう方向性にも限界がある。そういう中で、より今後、そういう社会福祉を充実していくような法人にぜひ今後携わっていただいて、こぶし園の運営とともに、中野区の障害者福祉の充実に向けて要求していくという、そういったときでもございましたので、委託がえをしていきたいということを保護者の皆さんに表明してまいりました。これも直ちに委託がえするというわけではなくて、２年間をかけまして、委託をする運営内容も十分に詰めながら、保護者の皆様の御意見をちょうだいしながらやっていこうということで、決して直ちに変えるということではございませんで、２年間かけて、そういった準備をしてまいりたいということを言ってまいりました。
佐藤委員
あのときの議事録を引っ張り出していただいて見ているんですけれども、事業団も区が１００％出資の社会福祉法人です。これから社会福祉法人をより自主運営にかえていく、きのう特養の御説明があったわですけれども、自立した社会福祉法人として変えていこう、既に委託はもうされているわけです。あのときの大変な御心配の中、１００％出資の事業団という社会福祉法人に委託され、その中で運営されているという状態です。先ほど館長がおっしゃったように、これからのサービス基盤づくり、本当に多様でサービス提供がきちんとできる社会福祉法人にたくさん中野に来ていただいて、多様な福祉を展開していただかなくてはいけないのは、私も同じ思いです。
しかし、今回とにかく親の方の気持ちも納得しない、私もやはりちょっとおかしいんじゃないと思うのは、経過です。そのときの議事録を見ますと、やはり公的責任を持ってきちんと事業団の運営をしてまいりますと。そのときの福祉部長が、いろいろと議員から言われることに対して、事業団運営につきましては失敗は許されないと考えていると。それから事業団だから、区直営よりもさらに多様なサービスが展開できるので、保護者の信頼も得ていくことができるのではないか。そこで語っていたのは、これから生活実習所も障害者のケア付き寮もこれから事業団に担っていただきたいということで、事業団の展開に対してすごい期待をかけた御説明を、傍聴者がたくさんいらっしゃる中で、親の方たちがこれからの福祉がどうなるのかと不安の中でおっしゃっているわけですよね。事業団として責任を持ってやっていく、失敗は許されないとおっしゃっていたことに対して、もうできませんよと、すっぱり言ってしまえるというのは違うんじゃないと思う気持ち、８年前にあれだけの経過を展開した経過があるから、どうしてもすとんと落ちないというのがあります。なぜ今、生活実習所、８年前に言い切ったばかりの事業団から手を引くのかということ、これはもうきちんとした理由とか説明がされないと、とても私は納得されないと思います。失敗は許されないと言っていたのに、もう手を引くということは失敗してしまったということでしょう。なぜそうなってしまったんですか。
近藤障害者福祉会館長
かみさぎこぶし園が創立したのが平成６年度で、そのときに社会福祉事業団に委託したわけなんですけれども、その当時はまだまだ社会福祉法人が十分に都内でも育っていなかったという現状があります。障害を担うべき社会福祉法人がその当時はまだまだ十分でない。そういう中で区が１００％出資した社会福祉事業団に担ってもらうということは、その当時、必要性が当然あったと思います。しかし、その後８年間ぐらい経過しまして、除々にではありますが障害者福祉に携わる法人も大いに出てきた。しかも、中にはユニークな、非常に障害者のためを思っていいサービスをするところも出てまいりました。そういう中で、厚生労働省通知、いわゆる４６通知という公的なそういった障害者施設については、直営かあるいはこういった社会福祉事業団でやることを規定した通知がございましたけれども、昨年８月、国はそれをもう解除してございます。すなわち、もう今はそういったさまざまな担い手が民間で充実してきたので、必ずしもそういった社会福祉事業団でなくてもいいという通知を出してございます。そういったこともございまして、２年後ではございますけれども、区が委託しますので、十分な運営方法を考え、意見ももらいながら、また新しいそういった意欲のあるサービスを充実できる法人に委託がえをしようとした次第です。
佐藤委員
意欲のある社会福祉法人がいっぱい育っていっている、それを中野区に誘導してこよう、それは本当にそのとおりだし、わかります。しかし、事業団を法の仕組みがその当時と変わっていたとしたって、事業団を、法律が変わりました、これからより民間として、きちんと、それこそ経営改革というのを事業団は今やっていますよね。事業団は、より民間法人に遜色ないような経営改革を進めていくんではなかったんですか。その中で、事業団も障害者の福祉をきちんと担える法人として頑張りますと言ってきたんではなかったですか、今までは。今は法律が変わったから、ほかの法人が育ってきたからという御説明ですけれども、ほかの法人が育ってきたから自分たちはだめよではなくて、自分たちは、なぜ勝るとも劣らないよう、これから育っていかないんですか。でないと、特養の運営だって撤退せざるを得ませんよ。きのうもいろいろと特養の自主運営と言いましたけれども、そんなのでは特養の運営だって、もっとすばらしい民間法人がいっぱい出てきますよ。そのときには特養の運営だって撤退せざるを得なくなります。
サービス事業団が、あのとき本当に不安な思いの中で、まず区の職員、派遣職員が入ってやりました。派遣職員が数年間入りますけれども、今度は障害者のことにノウハウを持つ本当にしっかりとした自主職員、そこできちんと障害者福祉に携われる職員を自主的に養成していきますとまでここでおっしゃっているんですよ。８年間たちました。８年間の間に、派遣職員、今度は引き上げますよね、法律が変わりましたから。その間に育っているから、皆さんはそれに対して関係もできていて、変えてもらっては困るというふうにおっしゃっているわけだから、育っているわけですよね。育ってきた、この８年間というのは一体何だったんでしょうか。育ててきたのではないですか。障害者福祉をきちんと担っていくような事業団として育てていきますということをあのときは宣言されていたのではないですか。では、なぜ育てられなかったのか、何が原因だったのか。今のお話だと、やはりまだまだすとんと落ちない。できないんだったら、できない理由をはっきりさせて。では法律が変わった、１００％出資であろうとも、これからはもう競争社会の中で生きていかなくてはならないんだ、では事業団をきちんと体質から変えていかざるを得ない、それはわかります。体質改善をしていかなくてはいけない。だけど、撤退するという理由にはならないのではないかと思います。
石神保健福祉部長
事業団の経営部分と実際のこういう事業の運営についてを受けて話をさせていただきたいと思いますけれども、８年間の中で制度が大分変わってきております。介護保険制度が始まり、この４月からは新制度という形で障害の仕組みも変わってきます。またその間、地公法の改正の中で職員の派遣ということについても変わってきております。これまで厚生労働省の通知の中で、区がやる直営事業についての委託先は事業団でなければいけないというのがありました。その中で、区では事業団の持ついろいろなノウハウをそこで蓄積しようということで、８年前のときでは、区の中でやる直営ですと、職員の異動だとかなんかが、やはり何年かの中でやっていくという形になりますので、そういうノウハウを蓄積する仕組みとして、そこを何とかいい形にしようということで提案をして、事業団という形をとったわけでございます。これはその当時、制約条件の中で最善な方法ということで、事業団による専門性を持ったサービスを提供しようということにしました。その間、先ほど言いましたように、法律が変わってくる、それぞれ制約条件が変わってくる、社会環境が変わってくるという中で、ここ何年かにわたって事業団の自主的な運営をどうするかという課題をずっと詰めてきました。その中で事業団自身が運営する中では、介護保険報酬の中で、限界だとか、今度新しくなる支援費の中で運営する限界等を考慮した上で、理事会でかみさぎこぶし園を事業団で持つことについては、自主運営化は非常に難しいという回答になったわけでございます。その中で、今言われた実際の運営の面でいえば、さまざまな形で努力をしてやってきているわけでございます。その間でも、区の方から話し合いの中で、都の基準よりもさらに実態に応じた形で職員をつけるとか、そういう形でやってきた経緯はあります。これは当然、続けていかなくてはいけないですし、先ほど陳情者の方からも話がありましたけれども、実際に障害のある方があそこの中にいると、知的障害だけではなくて、重複障害だとか、いろいろな形で手のかかり方が違ってくるわけですね。単純に３対１だとか、２対１だとか言えない、場合によっては１対１だとか、４対１で見られる方だとか、いろいろな形でやっていかなくてはいけない場面があります。これは非常に行政側の施設が足りないことから起きている問題でもございます。更生施設といいながら選択性のないままやっているわけですし、そういう幾つかこれから解決しなくてはいけない問題があることは十分に承知しております。これをかみさぎこぶし園だけで全体を解決するということはできない、これは当然、先行きの施設をどういうふうにつくるかという計画の中でもやっていかなくてはいけないということは十分にわかっていることでございます。
そういう中で、かみさぎこぶし園の運営、内容ではなくて、運営について事業団では非常に難しいということから、今、区の方で委託でやっているわけですけれども、委託先を変えていくことについて検討していこうということで方針をとったということでございます。運営について、委託先を変えるということになりますと、やはり制約条件は、今の法の中では社会福祉法人しか運営はできません。民間の株式会社でやるような、そういう事業ではございませんから、そういう中で選択性を持ってやっていく必要があるのではないか。また、区の方では、あるところがやっている部分を右から左にやるわけではなくて、区の実態に応じた、今、複合型で障害の程度の方を入れていますので、そういうものが十分に整備されない間、運営ができるようなところを探していかなくてはいけない。そういう部分ができなければ、本当に受け入れ先がなければ直営に戻さなければいけないということも含めて、我々は事業団の自主性ということについては考えているということでございます。
そういう中で、私どもでは、これまでのように区が勝手に物を考えて委託すればいいということではなくて、運営の仕方を含めてお母さん方や利用者の話を十分に聞きながら、委託先を、本当にあるかどうかを含めて探していく必要があるのではないかということで方針をとったということでございます。その辺について、説明の仕方だとか、方針がないまま区が今やっていることを勝手にやめて、委託を変えますよというわけにいきませんので、理事会を通した結果、１２月に理事会を通って、そういう方向が確認されたと。その後、説明会をしていきたいということだったわけですけれども、そういう意味でいくとそごをしたような形になっています。情報の提供の仕方だとか、そういったことについては申しわけない点があったかなというふうに思います。そういう点については直しながら今後、時間をかけて十分に話し合っていきたいというふうに思います。ですから、事業団から委託がえをすることについて、やり方がどうだったかということではなくて、事業団の自主性、主体性を持った運営をするという視点から、こういう形になったということは理解していただきたいと思っています。
やながわ委員
今、やりとりを伺っていて、かなり温度差があるんだなということを感じています。施設があって人がいるではないわけですね。人がいて施設がある。この辺が本当にずれがあるなというふうに感じているんです。恐らくみんな感じていると思うんですが、先ほども、説明会にしても、お母さんたちが要請して区が対応した、これは反対ではないか。いろいろと今、保健福祉部長の話を聞いていても、説明したからいいやという、恐らくそういう気持ちはないにしても、親御さんにしてみれば、そういうふうに受けとめてしまうんですね。まして重複障害の方、あるいは本当に重度の障害を持っている子の分も一緒に生きてきたわけですよ。そういう親御さんたちの気持ちを何で配慮できないのかと。私、厚生委員会に６年もいましたから、いろいろと障害者の方々のやりとりを見ていると、本当に側に立って物事を言っていない。きっとわからない親御さんたちではないわけですよね。それがどうしてこういうふうに反発を招くのか。やはり努力が足りないんだと私は思っています。さっき障害者福祉会館長も、説明はしてきた、だけど、さっき聞いたら全部違うではないか。その辺、言われても、まず第一歩から納得できない、こういうことがあると次に進めないわけですよ。それは行政の方もよくわかっていて、何でこの努力が足りないんだろうかと。いつもいつも私はお話を聞くにつけて思うんです。今回もまた同じことをやっているなと。心を添えていくという、そういうことがまず私は福祉の第一歩だと思っているんです。その辺の努力が足りないと思っています。これは言うしかないんですが、いや、やってきたと、また堂々めぐりになってしまうと思うんですね。そしてまた、お母さんたちにしては、なぜこぶし園なのと、やはりこれも大きな納得し得ない点だと思うんですね。その辺をちゃんとお話ししてあげていない。ずっと棚上げになっている第三生活実習所も含めて、生活実習所の今後のありよう、障害者福祉会館にある生活実習所の方向性、この辺もはっきりしないまま、今どうしてこぶし園なのか。その辺をきちんと説明できれば、御説明いただきたいんですが。
石神保健福祉部長
私どもが中で十分に話し合いをしなくてはいけなかったとありますのは、理念的につくりますよという形で今まではずっと言ってきたんですね。通所更生型が足りませんから、第三生実をつくりますよ、何をつくりますよと言いながら、実際には計画が全部頓挫してきた、そういう面が不信を買う原因でもあったというふうに思っています。そういう中で、私どもは一つずつ着実に理念から実践へということで中で話し合いをしているわけです。江古田に重度の施設を入れるということで、これも厚生労働省の話す、全国的にはもう充足しているから中野でつくることはないということを、向こうと話し合いをしながら、やっとこういうふうに持ってくる。そういう中の話を含めながら皆さんに提示していきませんと、また思いだけを伝えていたのではいけないのではないか、その辺を反省してやってきたわけですけれども、そういった点が情報がそごしてきた原因ではないかと、その辺は反省しております。
また、今、保健福祉総合推進計画の中で、第３生実と言われる部分についても、年次もはっきり入れた形でつくらざるを得ないというふうに思っているわけです。今、最終的な詰めを行っている。場所と、これには当然、財政的な裏付けがなくてはいけないということで、財政も入れたものをちゃんと全体を体系で示さないと、それぞれ問題が提起されております。例えば弥生福祉作業所の中には、更生施設が足りないために重度の方もどんどん入れていって運営が難しくなっているではないかと、こういうことを言われているわけですよね。どんどんいろいろな形でしわ寄せが行ってしまっている状態を、皆さんにちゃんと全体がトータルで話ができるようにしない限りは、ある部分だけを幾ら説明しても、これは矛盾するばかりではないかと、その点を躊躇していた点がありまして、そういう点を含めて話し合いをすればよかったと今は思っております。これからは、私どもでは、職員だけで話し合うのではなくて、職員で、ＰＴで幾らやっても同じ状況になりますので、その中に親御さんなり関係者の方が入ってもらって、一緒にＰＴを組んで一つずつ解決していくやり方が一番いいのではないか。福祉の場合は、サービスの受け手と提供者という格好ではなくて、これからはどういうサービスをどういうふうに提供することによって、障害のある方が自立していくのかという視点から、親御さんにも、そういう点は入ってもらいながらやっていく必要があるのではないか。これまでは行政がつくる側、それから親御さんが要求する側という、そういう関係でやってきたことについては、反省していかなくてはいけないというふうに十分に考えておりまして、提案の仕方がまずかったりなんかしていますけれども、十分にそういったことについては配慮して進め方自身を変えていく、こういうことでやっていきたいと思っております。
今、言われた内容については、今度の総合推進計画の中で具体的に提案をするということにしたいというふうに思っております。
やながわ委員
今の部長の説明はわかりましたが、ただ、今の話の中の障害者会館の生活実習所についての方向性というのはあるんですか。今後どうなるのか、どういう方向に行くのか。
近藤障害者福祉会館長
障害者福祉会館の３階で生活実習事業を行ってございます。これは障害者の方々の日々の充実、社会参加を支援するという意味での事業でございます。この事業、４月から支援費制度にいたしますが、知的障害者のデイサービス事業ということで位置付けられます。ただ、かみさぎこぶし園の方は知的障害者の更生施設という支援費制度の枠組みでして、支援費の額はかなり差がございます。すなわち、知的障害デイサービス事業の方は少ないわけですね。そういう中と、あと会館の建物も築２４年ぐらい経過しまして老朽化も進んできている。そういう中で、生活実習事業についても法内化をして、知的障害者通所更生施設、すなわちかみさぎこぶし園と同じような法的根拠をいたしまして、より多くの支援費を受ける。これこそまさに経営基盤が安定してくるということがありますので、このような場所を移転して法内化し、かつまた支援費制度の中での知的障害者通所更生施設としてより多くの支援費を受けるという方向性で今、保健福祉総合推進計画できちんと示すべく、今最終的な詰めに入っているところです。
やながわ委員
それは、将来的には民間委託というのも考えられるわけですか。
近藤障害者福祉会館長
確かにもう直営だけが万能な時代ではございません。先ほど申し上げたとおり社会福祉法人が大いに力をつけてきましたので、社会福祉法人に委託をする、あるいは委譲をする、こういう時代でございます。そういう中でより適切な運営方法を検討しながら、直営から民間委託、ないしは民間への委譲、こういったことを視野に入れながら検討していかなけばいけないと思っています。
やながわ委員
将来的には、第２のこぶし園と同じ方向に考え得るわけであってね、全般的にそういうふうに考えていかなくてはいけないという時代的なことも、私も理解はしているつもりなんですが、そのたびごとに、今度はそこで通わせていた親御さんたちから同じ問題が起きる、恐らく、繰り返し、繰り返し。そうではなくて、支援費制度がこれからスタートしていくわけなんですけれども、私はその底流に障害者の人も、健常者の人も、生きていく個の尊厳、そういう本当に人間として生きていくという大事な視点というんですか、さっき部長が言ったように、提供する側とか利用する側とかではなくて、同じ人間としてどう生きていくのか、その分野で足りないところをどうカバーしていくのか、やはり提供する側が変わらない限りずっと同じ問題が起きてくると思うんです。その辺の心、行政側の根本的なものが、何か私は欠けているようにいつも感じるんですけれども、館長はどう思っていますか。
近藤障害者福祉会館長
おっしゃるとおり、まさにその心、本当に大事だと思います。私も障害者福祉の仕事に携わっていながら、毎日まさにいろいろな衝撃、ショックを受けて、自分の至らなさを常日ごろ反省している次第です。ここで事例は挙げませんけれども、昨日の厚生委員会でもございました、まさに当事者の気持ちに立ってすべて対応する、少しでも近づけてやっていく、これが館長使命だと思っております。
やながわ委員
大変うれしい御答弁で、ありがたいなと思うんですね。そのことが本当に伝われば。私は伝わると思うんですよ、人間対人間の話し合いって。でも、それがどうも伝わらない。親御さんたちだって、行政が一生懸命やってくれている、あるいは福祉サービス事業団がサービスを低下しないようにこの８年間、本当に一生懸命やってくれている。委託になって万が一、もしかして、このサービス事業団よりプラスアルファのサービスを展開してくれて、ああ、よかったとなるかもしれない、これはわからないこと、もしかしたら、ああ、どうしようとなるかもしれない。先が見えない。私たちも見えないんですよ。こう言いながらも、すごく無責任なことは言えないし、では、サービス事業団だけでいいのかといったら、もっとサービスを提供してあげてもいいのではないかって私なんかは思うところがいっぱいあるんですね。だから、お互いに先が見えないことを、これからどうしようかということが、一番大事な部分が欠けていたと思っているんです。この欠けていた部分をどうカバーして、これから自分のお子さんも、また親御さんも含めて、本当に生きていてよかったという、こういう実感を伴う生き方、それに行政はカバーしていく、寄り添っていくという、こうならなければいけないわけで、その辺をこれから。説明してきた経緯があるとか、あるいは説明会をやってくださいってこっちから要請してやったんだという、もう最初からボタンがかけ違っている、これをどうカバーしていくのか、その辺の決意を聞かせていただきたい。
石神保健福祉部長
先ほども言いましたけれども、説明するとかしないとかという立場でやるべきではない、やはり検討する段階から一緒に検討すべきではないかというふうに思っています。こちらの都合で物をつくっておいて、さあ、これでどうだという格好ではなくて、どういう形で何をつくっていくのか、サービスの質をどういうふうに高めていくのかを一緒に議論をした形での結論を出していかなくてはけいないのではないか。その過程の中では、当然、国の方に、制度についての疑義について問い合わせしなければいけない部分もたくさん出てきております。今、私どもでも、障館でやっている生活実習所でも、皆さんはこぶし園と同じように思ったわけですけれども、事実上は肢体不自由と知的と一緒になっていて、いろいろな問題を抱えながらやっている。また、Ｄという更生施設では規模が足りなかったり、施設が足りなかったりする状態の中でやってきた、もうこういうことを含めて反省しなくてはいけない点があろうかと思います。新しくつくるときには、ちゃんとした機能を持って、皆さんに選択してもらうような形が必要なんだろうというふうに思います。こういうことを含めて議論しませんと、あるところへ行ったら、私たちはこう思っていたのに実際の運営は違うではないかと。何だ、法外の施設だったのかということだとか、そういうものは全部ここのところをしっかりしませんと、福祉の施設の基盤、特に障害者に対する基盤は、いろいろな形で補助金の制度が変わってきたりするものですから、つくりにくくなっております。それぞれ社会福祉法人がつくろうとしても、補助金がそこまで満たなかったり、全国平均でやるものですから、都内では土地が買えなくて行き詰まってしまったり、いろいろな形になっております。そういう面で皆さんの知恵を借りながらやっていかなくてはいけない。もう一つが、区が施設をつくる、運営していくということになりますと、今の財政状況で、常に好転するまで、好転するまでという格好になってしまう。そういう中で、大田でやりましたようなＰＦＩというのは、民間の資金を活用しながらやっていくやり方ですけれども、そういうものも理解してもらいながら、必要なときに必要なものがつくれる仕組みをみんなで議論しなくてはいけないんだろうと思うんです。そういうものが見えない中でいろいろなことを一つずつやってしまうと、意見の食い違いのそごをつくることになりますので、私どもは、できれば、今言われた説明会ではなくて、ＰＴをつくって一緒にやっていく仕組み、これを早急に立ち上げて議論していきたいというふうに思っています。このことについては、きょう委員会で私が話しているわけですけれども、今回、陳情を出された方々とは、どういう形がとれるのかよく話し合った上で、そごしないような、お互いに情報を共有するという形での進め方を模索していきたいと思っております。
委員長
委員会を休憩させてください。
（午後２時１３分）
委員長
それでは、再開します。
（午後２時１４分）
来住委員
簡潔に、端的にお伺いします。
先ほど部長から、検討する段階から協議し、議論していくということが非常に大事なんだというお話がありましたけれども、今回、こういう形で示された委託はいつから区として検討されてきたんですか。
石神保健福祉部長
委託という形になりましたのは、１４年度になってからですけれども、それまでは事業団の自主運営ということで、何年かにわたって事業団が自主的に運営するためには、どうするのかということで議論してきました。その中で支援費制度に移っていく中身が十分に詰まっていなかったということがありまして、かみさぎこぶし園の運営がどうなるかということはわからなかったです。ただ、１２月ぐらいになってきますと、支援費制度の中の対応がだんだん見えてきて、今の状態の中では運営できない。それからもう一つは、区の方から職員が派遣されているわけですけれども、これは１７年までに派遣研修という形では限界がありますので、引き上げますよといったときに、それとあわせて限界ですということから、では、それに合う形で、区としてどういう形がとれるのかということで、今年度に入ってからですけれども、委託先を変えるという提案を事業団にしたという経緯があります。
来住委員
評議員会が昨年の１２月１６日に開かれていまして、そこでその問題が提起、公になったということだと思うんですが、そうしますと行財政５か年計画で５年間にわたって１４年度から職員を引き上げるということで始まって、要するに行財政５か年計画がスタートの時点、そういう中でこぶし園の運営のあり方もあわせて検討してきたということだろうと思うんですね。結論的には、昨年の１２月の評議員会で出されたと。この中の議事録で、簡略化になっていますが、こういうふうにお答えがあるんですよね。支援費は介護報酬よりも低いということから事業団単独での運営は難しいと。しかし最後で、やはり区の提案に沿って廃止していくこととしたというようなことで、廃止というのは委託がえというふうに読み取れるのかなと思うんですけれども、いずれにしても、介護報酬よりも支援費の方が厳しいということから、結局、今のサービスを低下させないということになると、事業団単独でのこぶし園は今の運営では難しい、いわゆる福祉サービス事業団では厳しいと。では、今お考えになっている、どこでやろうとされているかわかりませんが、民間のほかの福祉事業団であれば、それが可能なんですか。
石神保健福祉部長
検討の過程での議論もあろうかと思いますけれども、一つが人件費を負担する負担能力、今、支援費をもらってやっていくためには、人件費がそういう形になっていない。区の職員と同等の形でやっております。年功序列という格好になっていくわけですけれども、そういう中で全体の運営をするためには非常に難しいということ。介護保険の場合には、対象者は、毎年毎年ふえていくんですよね。いろいろな形での切り回りができてきています。それからいろいろな形での質的な向上が求められてやってきて、介護報酬も見ていくわけですけれども、介護報酬の出し方と支援費の出し方は違っているわけですよね。特に一遍に変わったのは、介護報酬から転換されたのは、支援費の中に人件費から事務費から全部入れた形で出してくるわけです。その分がよく見えないというのがあって、その単価では初めからいる人数ではできないということが出されまして、十分な議論が、これでは無理だと。それから例えば重度ということで加算されてもらったとしても、この中では運営ができないという判断をそこでされたわけでございます。その中で、私どもと話し合いをしながら、それだったらば自立ということで、管理ができなければ、事業団としては事業を廃止して、区の方が引き取って別に委託するという形にしたらどうかという提案をしたわけでございます。この提案は一つだけではなくて、高齢者福祉センターだとか在宅サービスセンターだとか、今まで委託していた部分も含めてうちの方で引き取る提案をその当時しましたので、かみさぎこぶし園だけが提案された内容ではなくて、全体の中の一つでそういう提案をしたということです。
来住委員
介護保険はふえるといっても、例えば小淀ホームだって特養は６０という定数は決まっているわけですから、こぶし園だって、そういう意味では定数があって、その中でやるわけですし、ましてや障害の方々がふえるということは社会的にはあってはならないことです。しかし社会福祉法人が行っていくこれからの特養ホームについては、おおよそ５年間について、介護保険の中でやりきれない部分、いわゆるサービスを落とさない、低下をさせないために区として補助をしていくという形で支えていくということがあるわけですね。では、かみさぎこぶし園だって、当然、支援費の中でその部分が出てくれば、それに対して、ちゃんと区として賄っていく、補てんをしていく、そしてそのことをやはり区として責任を持つということだと思うんですよ。介護についてはできるけれども、こぶし園の障害の方々についての支援とは別だという考えは、これは違うのではないか。むしろ福祉サービス事業団をそういう形でここを運営できるように支援して、そういう意味では、改革と先ほど言われましたけれども、そういう形で支援をしていく、そういう運営をさせていく、それが区の責任ではないですか。
石神保健福祉部長
介護保険にかかわる支援ということに勘違いされていると思いますけれども、自立するまでの間、あそこでは職員が多いということから退職不補充という方針をとっております。ところが、一度採用したら、その方が定年になるまでの間は、自分がやめない限りはやめさせるわけにはいかないわけですね。そうすると、その間、これは支援していかなければいけないわけです。これは行政と一緒になっていろいろな形でやってきた経緯がありますので、そういう中での支援、その体制をとるかとらないか。今言われたのは、運営費が足りなければ支援すればいいではないかということで、事業運営費の支援については原則しません。介護報酬の中でやってもらうということになるわけでございます。その中で義務的経費なんかを減らす努力をしているわけですね。来年度に向けても、契約の仕方を変えたりなんかをして、義務的経費をいろいろな形で、他の社会福祉法人と同じような格好のやり方にどんどん切りかえながら事業運営をしていこうということでやっている、これが介護保険でございます。
かみさぎこぶし園の場合には、特養と同じような形での職員の異動だとか確保だとか、そういったことは非常に難しい、単独での施設を、違う施設として入れることは非常に経営的にも難しいと、いろいろな形での議論があった上での結論なわけでございます。事業団の中でも、そういう議論がされた上で、独自でやっていくことは非常に難しい、特に区の派遣職員がなくなってしまった後は非常に難しいということで、今回のこういう方向になってきたという経緯があります。私どもは、かみさぎこぶし園を運営するに当たって、まだまだ支援費制度自身が安定している話ではございませんし、厚生労働省の方に対してもいろいろな形で要求していかなくてはいけない点が多々あると思います。その間、制度が持っている不備については、どうしても自治体としてやっていかなくてはいけないことは出てくるということは承知しているところでございますけれども、ただ、今やっている中での通所更生という中で出てくる支援費の中での運営だけを考えていけば、当然その範囲を大幅に超えてしまう、支援費制度を超えての運営しかできないということから、今回、事業団との話の中では、こういう方向をとってやってきたわけでございます。ですから、今、事業団自身もそういう方向をとって自立を今目指しているわけですけれども、私どもも、こういう方法の中では、幾つかの問題点を抱えながら、委託するに当たっては、先ほども言いましたように、十分に問題も整理しながら、そういうことを受けてくれるような社会福祉法人があるのかどうか。実際に障害児のお子さんに対応するような社会福祉法人というのは、高齢者の介護保険にかかわる法人に比べて数が非常に少ない。そういう中で議論していかなくてはいけないわけですから、非常に難しい点はあろうかと思いますけれども、十分な法人の活動だとか、そういうものを時間をかけて見ながらやっていかなければいけないというふうに思っております。ですから、今言われたような事業団に補助をして運営を続けていくということについては、現在はもう考える方向としてはないということでございます。
来住委員
そこは違いますので。いずれにしても、今のサービスを利用者の方々に低下させないということを前提にすれば、それはしなければならないというふうに思います。
今おっしゃったように受け手の側の事業者がいるのかいないのか、わからない状況、単体としてそこを運営する福祉事業団、実際に支援費の中でやろうとすれば、当然サービスを切らなければいけない、職員を減らさなければいけないということは明らかですよね。最後にしますけれども、改めて、そういう中で、だとすれば、先ほど部長がおっしゃったように、区で運営をしていくということもあり得るんだということについて、再度お伺いしておきます。
石神保健福祉部長
一つは、事業団でこのまま運営することについては、事業団の自立については支障になるということから、委託がえをするわけですね。その委託先が本当にない。もうどんなに探してもやり手がないということになれば、これは引き上げた以上、行政側が責任を持って直営でやらなければいけない。そのくらいの腹がなければ、こういうことについては言えないということでございます。ですから、私どもは、親御さんを含めて話し合いを十分にしていかなければいけないということでございます。事業団の仕事だから、もう事業団にやらせればいいと、向こうがなくなるまでの間は親御さんと話し合いをしていけばいいという話ではないということですね。私どもも主体的に話し合いをしていくということでございます。
山崎委員
今までの話を整理すると、これから先が見えない不安、あるいは今までの不満というのがごちゃごちゃになってしまっているだろうなという思いがあるんです。今の石神部長のお話でも、役所側も、これから民間の社会福祉法人が出るか出ないかわからない中で、中野区としては、出なかった場合には、絶対にこういうふうにやらなければいかんというようなことまで含めてお話しになったんですが、私は、これからの不安について、委員の先生方も陳情者の方々もそういう不安をお持ちになるのは、仕方がない部分は一方であると思います。その不安に対してＰＴを組んで皆さんとお話し合いをしていきたいという旨の姿勢のお話があって、私はそのとおりだろうと思うんですが、それまでに至る経緯がまずとんでもなかったなという思いがあるんです。
それを一つ一つひっくり返してもいけないんですが、お話をいろいろと聞くと、まずサービス事業団にやっていただいていた。しかし支援費の制度、もろもろあって、サービス事業団からしますと、いろいろと国の制度なんかで変わってきて、自主運営化というのが求められるようになってきた。派遣も含めて、そういう状況の中で今までどおり運営できなくなってしまったということの説明が、まず保護者の皆さんになかったみたいなのね。何でかみさぎこぶし園だけがなくなると。サービス事業団が委託で今までやっていたではないのか。同じ委託で変えるのなら、なぜサービス事業団でやらないのか。こんな単純な質問が出てくるぐらい、この意味がわからなかった。ということは、区側はサービス事業団の理事会決定、１２月、私は父の葬儀で欠席したんですが、そのときの決定を踏まえて、サービス事業団がこういう事情で受けられなくなってしまったんだというふうな説明をまずきっちりしたのかどうか。皆さん側ではなくて、サービス事業団というのはちゃんと外郭団体で組織としてあるわけでしょう。そこの方がちゃんと行って説明した事実があるかどうか。
服部保健福祉課長
事業団から直にこの件について、現場あるいは保護者の方にお話をした経過はありませんが、私も保健福祉課長で事業団の関係の派遣元の課長もやってございますので、私の方から具体的に事業団にかわりまして、そういうお話をしてまいりました。ですから、それが手順として事業団からは話がなかったということと、それから私の方は、それを想定して、障害者会館の館長並びに私が出向きまして、今、部長が申し上げた、これに至る判断した経過にしても一応御説明した経過があったと思ってございます。
山崎委員
服部課長、私も昔、総括質疑でこれをやったことがあるんだ、実は。理事長はだれなのか、事業団の最高責任者はだれなのかということがあったんです。それをやりたいけれども、時間の問題でできるかどうかわかりませんが、服部課長はどちらの立場でこの説明をなさったんですか。
服部保健福祉課長
私も区の保健福祉課長でございますから、区の立場を意識して御説明した経過がございます。
山崎委員
だからおかしいと言っているの。同じ財布の中でどっちも同じだからという問題ではないんだよ。責任の取り方の問題なわけ。皆さんは、一方では役所の課長の顔に、一方は事業団の課長の顔になるわけ。担当者もそうですよ。事業団が受けられなくなったから、この事業を委託がえしなくてはいけない。一番大切なところなの、これ。事業団の責任者も来なければ何も来ない、説明もしない、説明をしたのは服部課長が区の立場で説明をしたと。理事長はだれなんですか。
服部保健福祉課長
中野区長でございます。
山崎委員
区長が説明をしたら、どうなんですか。理事長という立場で、なぜ区長はこんなに大切な問題を直に説明をなさらないんですか。
石神保健福祉部長
申しわけない、私は副理事長になっております。そういう意味でいうと説明を十分にしなくてはいけないというのがありますけれども、委託事業というものに対する考え方がお互いにうまくいっていなかったのかなというふうに思っております。本来的な問題が起きたりすれば、委託をする委託元が責任を持つわけですね。委託を受けた側が責任を持つ分野もあるわけですけれども、その辺について、我々自身の認識が十分にされていなくて、どちらがということではなくて、どっちかが説明すればいいんではないか、そんなところに問題があったんだろうと思います。これは、区が委託しております区の事業ですから、私どもが十分に説明をしていかなくてはいけないということで、先ほどから言っておりますように、説明が足りなかった部分、経過の説明がなかった部分、これについて十分に反省をしてやっていきたいというふうに思っています。ですから、委託を受けられないということになったときの説明についても、うちの方が十分にそれを聞いて、それも含めた形で説明をしていくという手順がなければいけなかった。委託の内容がどうですよとか、変わりませんよとか、もっといいことができますよという、その間を抜いてしまったことについて、これは十分に反省しなければいけないと思っております。
山崎委員
お話をしていただいたんですが、委託をする側と受ける側が同じなんですよ。区長が委託をする側なんでしょう。区の執行機関の最高責任者で、それで受ける側の最高責任者でもあるわけですよ。そういうことが本当に理屈として正しいんだろうかということで以前にもやらせていただいたんだけれども、それでその話をしていても堂々めぐりになるんですが、いずれにしても、サービス事業団ではなかなか難しい。介護保険制度の方では、経営という部分を表に出して言うのは嫌ですけれども、何とか自主運営化は成り立つだろうけれども、支援費の制度の中ではこぶし園の経営は厳しいという結論を出されて、独立性とか連帯性とかいろいろと考えて、それを重視して撤退をしたというようなことなんだけれども、では民間が受ける社会福祉法人は何なんだよという理論になると来住委員が言ったような話になるわけ。サービスが下がるから受けられるのではないか、今までどおりだから受けられないんだろうと、こういう理屈が成り立っていってしまうんだよね。
それで、私はそんなことを言いたくはないんだけれども、福祉サービス事業団の理事長は区長の田中大輔さんになるのか。この方の社会的使命というのは問われないんですかね。
石神保健福祉部長
この事業、やるかどうかについては、これは行政側が判断するところだと思います。それともう一つが、今言われた事業団の経営という視点で、社会的に使命が問われるかどうかということだと思いますけれども、今は全国的にいろいろな形で、そういう社会福祉法人を含めて経営改革は進められているところでございます。経営改革を目指して、経営を拡大しながら安定させる場合と縮小させながら安定させる場合、これは選択性でございますから、今は一部拡大、一部は縮小という格好での方向をとっているわけです。そのやり方がいいかどうか、社会的にそういうことが評価されるのであれば評価されると思いますけれども、現在のところ、私どもでは、これは一つの事業団の性格からして、これはやむを得ない判断であるというふうに考えています。社会的な評価、評価という言葉ではあるかもしれないんですけれども、社会的な責任ということについては、行政側の責任に切りかわってくるのかなというふうに思います。
山崎委員
部長、私は、そうではないと思いますよ。やはり社会的な使命というのはあるんだよ、こうした組織にも。私たちの仕事にもあるわけですよ。私は歯医者もやっていますが、採算が合わない、人件費が合わない仕事もあるんです。しかし、やめてもいいのか。障害者の治療もやりますよ、私、１月１日からもやりますよ。しかし、採算の面で合うかどうか考えてみたら絶対に合わない。合わないからやらないか、そういうわけにはいかない、皆さんも仕事もそうなんですよ。特に社会福祉サービス事業団みたいな仕事は、そうだったはずなんですよね。それでいて経営の面ですぱっと撤退をして、説明も来ない、こんなに摩擦も起きる、全く無責任な措置だなと。もう何年も前から、こういうことは競争の原理に成り立たない、服部課長はおっしゃっていた、必ずこういう時代が来ると。介護保険も支援費も障害者も福祉もみんなそういう時代が来るんだと。そのときに耐え得ないと。したがって組織を変えていかなくてはいけないと何年も前にもやっていたんだ。それでいてやった結果はこの結果。とてもとても僕なんかも理解できない。この制度そのものをやっていく、民間の社会福祉法人がこうした担い手の一つとしてなっていかなくてはいけない時代だというのは、認識できるんだけれども、この件に関しては話の持って行き方が非常にへたくそだったなという思いなんですが、再度どうですかね。
石神保健福祉部長
事業団が社会的な使命を果たすために赤字でも運営するか。これは赤字では運営できないわけですね。当然、それに対して、設立をした責任者として責任がある行政側が補てんをしていく。この補てんが限界になってきた。これが今の改革をする理由なわけでございます。そういう経緯の中でやってきていることを、ある場面を切って、どっちに責任があるかという形でなくて、方向を見て、サービスを受ける側、区民の方に負担がかからないような形で、サービスは変わらないような形でやっていかなくてはいけない、これは行政も事業団も含めて責任が出てくる話だと思います。一方が勝手に受け皿もないまま切るという形はできませんから、それは両方で十分に責任を持ちながら、社会的使命ということであれば、お互いにその使命を果たしていくということが必要だというふうに思います。ある部分を切ってではなくて、将来を含めた方向の中で社会的責任を果たしていくということが必要だと思います。
佐藤委員
今の話の中でもう１点、ごっちゃになっている話があると思うんです。民間委託という話で来ていますけれども、今回は民間委託とは違うんではないですか。民営化ではない同じ委託ですか。さっき自主運営化の道をもう探られたという話ですけれども、特養の場合は、きのうの御説明でいくと委託ではなくて自主運営の道を探られたわけですよね。それが支援費の中で探れなかったということですけれども、それがなぜかということが一つ。それからもう一つは、支援費だから今、枠の中でできない。では、ホームヘルプサービスが今すごく問題になって、障害者の重たい人ほど民間の事業者の受け手がない。支援費制度の中での介護報酬の問題が出てきているんだと思うんですけれども、非常に現場の方が不安定な状態にあるし、利用者の家族の方も利用者も、支援費制度がもう１カ月を切っているのに不安定な状態にあると。こういう中で、今すんなり障害者のサービスから、事業団がいかなる理由があるにしたって、今の時期、私は撤退してもいいのかなという気がいたしておりますけれども、そのことに関していかがでしょうか。
石神保健福祉部長
今言われた中で、居宅型でやっていくための基盤が余りにも足りないのではないか。そういう中で事業団が持っているヘルパーステーションだとか、かみさぎこぶし園だけではなくて、そういった居宅系のサービスをやっていくべきではないかということだと思うんですけれども、当然、そういったことについては、あわせながら考えていく必要があると思います。今の中でいうと、やはりヘルパーの派遣だと言いながらも、それに対する事業者の手の挙がり方が非常に足りない状態になっています。それが今まで使われた状態の中でいえば、何とかとんとんの状態ですけれども、いろいろな形でサービスが２４時間型に切りかわっていったり、そういう形に自立する形でなっていきますと、供給が追いつかない状態がありますから、それに対して行政とすれば何とか事業者育成をしていかなくてはいけないという課題は抱えながらスタートすることになろうかと思います。
それともう一つが、施設運営と施設の足りない部分、これについてどうするか。特養ホームなんかについては、民間の社会福祉法人がどんどんつくりながら供給しているんですけれども、障害者の施設については、運営だとか、特に都市の部分については非常につくりにくい、土地が高くてやり切れないというようなことがあって、なかなか参入してきておりません。そういう中でいうと、先ほども言いましたけれども、総合推進計画の中で、いろいろな形で提案していかざるを得ない。事業主体は別にして、行政側が手を出していくやり方をやっていかざるを得ないというふうに言いましたけれども、そういう中でやっていく必要があろうかと思います。選択するとはいいながら実際には選択できない、限られたところしかないわけですから、措置とどこが変わるのかと言われても、しようがないような状態になっているわけですね。ですから私どもでは、それを変えていくための努力というのが、いつ、どこにつくるかということを言わない限り皆さんは納得しないのではないかということで努力しているわけです。そういうことを言いながら基盤をつくっていく形をやっていかないと、支援費制度そのもののねらいが達成できないのではないか。だから、今の状態がどうかではなくて、そういうことを含めた形でかみさぎこぶし園の委託ということについては考えていかなくてはいけないのではないかというふうに思っています。
ですから、全体の今後進むべき方向、それからどこに、何年にこれをつくるとか、そういうものをはっきり言った上で、委託のことも含めて全体が、皆さんの方に十分に情報が行かないと十分な話し合いができないのではないかというふうに考えています。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いについて協議をしたいと思います。非常に熱心に深めていただきました。
休憩します。
（午後２時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時４６分）
ただいま上程しております第３号陳情、「かみさぎこぶし園」の委託先を変えないことについてを、継続審査すべきものとすることに賛成の委員の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数。よって、本件は閉会中も継続審査すべきものと決します。
以上で第３号陳情についての審査を終わります。御苦労さまでした。
それでは、第７号陳情、学童クラブに通う知的障害児の小学校卒業後における放課後保育についてを議題に供します。
初めての新規付託ですので、書記に朗読させます。お願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、このまま陳情審査に入らせていただきます。
陳情者から補足説明をしたいという旨ございますが、休憩してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後２時５０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後２時５５分）
それでは、理事者に対する質疑をお願いします。
来住委員
お時間がないということで、簡潔にお伺いします。
先月、杉並区の南荻窪にある「やぎのサンダル」というところを見学してまいりました。あそこでいろいろと話を伺ったり実態を見せていただきまして、そこでは中学生、高校生までの子どもたちを含めて対応されているということでした。杉並区には民間の施設で７カ所あって、地域デイサービス事業として取り組まれているというふうに伺ったんです。実際に陳情者から周りの区の紹介もありましたけれども、やるとしたら、どういう形でやる方法があるのか、行政的に教えていただければと思います。
近藤障害者福祉会館長
放課後対策、放課後ケアと言ってもよろしいかと思うんですが、障害のある中学生、高校生に対するさまざまなそういった放課後ケア、やり方がいろいろとあろうかと思います。確かに杉並区のように地域のデイサービス事業としてやるやり方もあれば、区によっては、場所の提供でお父さん、お母さん方の保護者の運営に自主的に任せてやるという運営もある。あるいは支援費制度の児童デイサービス事業に当たるかということも私どもも考えたんですが、残念ながら児童デイサービスの児童の対象は小学生までという見解を国や都から情報を得ておりますので、そこは今の段階では難しいのかなというような印象を受けています。いずれにしても、さまざまなやり方で、委員のおっしゃったように都内では取り組まれているということを承知しております。
来住委員
杉並の例では、家賃以外に二人の専任職員ということで、７５８万7,０００円の補助が出されているという話で、一軒家を借りて運営をされておりました。かなり重たい子どもたちも含めて、ただ、実態は職員、かかわる人は大変な思いをなさっているということで、厳しさが一方にはあるというふうに伺いました。したがって、ボランティア的なことでは、なかなか継続できないということもおっしゃっております。
中野区としては、この必要性といいますか、いわゆる学童クラブを卒業する、それからもちろん中学生、高校生、学童クラブに行っていなくても放課後、必要とする子どもはいるわけですけれども、区として必要性についてどのようにお考えなのか。もう少し具体的に、検討されている、考えていらっしゃるものがあれば、そこまであわせてお聞きします。
近藤障害者福祉会館長
障害のある中学生、高校生が安心して放課後を過ごすための居場所づくり、これは本当に喫緊の課題であるという認識でいます。そういう中で、特に親御さんの就労のために放課後の保護に欠ける中高生の居場所がなかなかない、あるいは保護に欠ける方に対する緊急な課題というのは十分に認識してございます。あわせて、さまざまな放課後の時間帯の充実、そしてまた社会参加とか、そういった範囲の中高生の方々の放課後の時間の充実ということも、やはり必要性があるというふうに十分に認識しております。
来住委員
あわせてやり方だとか場所だとか、区として何か考えていらっしゃることがあるかということを。
近藤障害者福祉会館長
場所につきましては、現在、３月いっぱいで保育園を廃園する予定のところがありまして、そちらについて、可能性があるかどうか、鋭意庁内で詰めているところでございます。
佐藤委員
私も以前、品川区のピアサポートという、養護学校とかに行っていらっしゃるお子さんを帰ってきた後にお預かりする――お子さんといったって、かなり大きい中高生まで含めてですけれども、社会福祉法人の施設を一部屋お借りして親の方たちがＮＰＯ的に自主運営されているという状態を拝見させていただきました。そういった中でも、今までの福祉サービスで十分ではないところの隙間を自分たちでとにかくつくって埋めていこうという試みがさまざまされているんだなと。中野でも、今回の陳情者のように地域センターをお借りして少しずつ始めているグループがあるということで、しっかりサポート、支援策はとっていただきたいと思っているところです。先ほどの御質問に対して、これからあく予定の保育園ということでしたけれども、具体的にはどんな形で、いつごろからというふうなお考えなんでしょうか。
近藤障害者福祉会館長
保育園で若宮保育園というところがございます。これは３月で事業を終了するところでございまして、４月以降、こちらについて、こういった事業に使えるかどうか、関係者と庁内の関係部局を含めて、あちらの施設は都の財産でございますから、都の方とも、関係するところと詰めながら今、十分な検討を進めているところでございます。
やながわ委員
先ほども陳情者の方に聞いたんですが、学齢期における障害児のサポートというんですか、隙間の施策というんでしょうかね、根本的にないわけですよ、それが。では、若宮保育園があいたから、なるかならないかわからないけど、例えばそこでやればいいんだって。そうすると、若宮だと中野の本当に端っこで、では、南の人はどうするんだという話もまた出てくる。中野はどうするのかという、その辺もきちんと私ははっきり聞いたことはないわけで、放課後の健全育成、放課後だけではないわけで、そういう隙間を埋める、学齢期における障害児のお子さんたちにどうするのかという、そういうきちんとした計画が提示されないで、ここに、あそこにと。もちろん喫緊の課題ですから、私もまずはやり始めるところなんだと思いますが、その辺もきちんと提示していただきたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
近藤障害者福祉会館長
先ほど陳情者からの御説明でもありましたとおり、親御さんが就労されていて、放課後の保護に欠ける方々、今の６年生は４月から学年が持ち上がりますので、中学生になれば学童クラブが使えないという状況でございますので、まさにそういう緊急課題にこたえるということがまず第１点ございます。あと保護者の方々がこれまでも自主的な活動をされてきたという経過がございまして、そういった取り組みをぜひ生かしながら、区もできる支援をしていくという、そういう仕組みだろうと考えております。
やながわ委員
それはもちろんなんだけれども、それだけではだめでしょうと私は言っているんです。学齢期における子どもたち、障害児の教育に対する区としてのありようはどう考えているのかと聞いているんです。
石神保健福祉部長
中野養護だとか、そういったところで障害教育をやっているわけでございますけれども、終わった後、どういう形でやるのか、また学校の方とも十分に話し合いをしていかなくてはいけないと思うんです。福祉というのは学校教育と離れた格好であるのではなくて、福祉も学校も一体の中で行われるという、これが理想なんだろうというふうに思うんですけれども、今のところは向こうが終わると、その後は帰ってもらう、これは普通の学校と同じような格好になっているわけですね。その後を受けてやっていくわけですけれども、その中で学校教育を延長しながらやっていくのではなくて、社会性をどう増していくのかという自立支援という形で、行政側はやっていかなくてはいけないというふうに思っています。そういう意味でいうと、児童という言葉は１８歳までですけれども、今のところ、国の方が補助金対象にするのは小学生未満ということになっています。この辺はこれから活動していかなくてはいけないわけですけれども、デイという機能でいえば、自立支援をするわけですよね。そこに来る子が、毎日来る子がいたり、たまに来る子がいたりしながら、社会性を持った自立支援をしていくサービスがあるわけです。将来的にはそういった形を目指していく必要があるというふうに思っています。ただ、場所が児童ということを対象にしますと、人数が限られてきますので、そこに来る送迎の方法については別途考える必要があろうかというふうに思いますけれども、いろいろな形で地域でやっていくという形にはならないのではないか。今のところ考えていますのは、将来的には、区としてデイ事業というふうな形でいかないのか、その事業主体がどこかまたＮＰＯだとか、そういったところが育ってくれないのかというふうに思っています。今回の事業についていえば、緊急性がありまして、これは予算を組んでいる事業ではありません。少し話し合いをしていこうかとやってきて、要望されている方だけではなくて、ほかの方からも地域センター部の方へ要望が行ったり、教育委員会と話し合ったりといろいろな形で要望があったわけですけれども、今回、緊急性があるということで、急遽、場所を選定いたしました。これは都の住宅局の施設でございますので、保育園で借りていても用途変更しなくてはいけない、そういう手続をしませんと借りられないというのがあります。また、借りると目的外使用になりますので使用料のことがあります。そういうことを含めながら、困る子がいないよう、４月１日から何とか運営できるような形で、例外的な措置としてやっていきたいということで今進めております。進める中では、短い期間で決めなくてはいけないということから、説明会も含めて、職員だけではなくて陳情者を含めてＰＴを組んで、その中でやっていこうということにしてございます。財政的な措置について、予算がない中でどういう形でやるかというのは、この先にありますし、これまでの要求が場所を貸してくださいという要求からスタートしていますので、親御さんたちにできることは親御さんたちにやってもらう、そういう中で本当の将来のデイというのはどうあったらいいのか、どういう形でやるのがいいのか、少し時間をかけて引き続き話し合いをしていく。緊急対応型で若宮保育園を中心にやっていこうという形で考えているというところでございます。
委員長
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後３時０７分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時０８分）
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないので、意見の開陳も終結します。
次に、討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論もないので、討論を終結します。
それでは、お諮りいたします。ただいま議題に供しております第７号陳情、学童クラブに通う知的障害児の小学校卒業後における放課後保育についてを採択すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第７号陳情の審査を終了いたします。
ここで、３時を過ぎましたので、休憩を入れたいと思います。
（午後３時０９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２９分）
平成１４年第２１号陳情、保健所による地域リハビリ事業の復活についてを議題に供します。
本件については、継続審査でございますので、このまま質疑に入ります。質疑ございませんか。
来住委員
１２月５日だったと思うんですが、その後、陳情者との何か話し合いというのは持たれたんでしょうか。あれば報告してください。
沼田鷺宮保健福祉相談所長
その後は、うちの方でボランティアコーナーの方とお会いして状況を聞いたり、福祉の会の方たちからも情報を聞いたりというようなことをしています。その後にも、御紹介しましてボランティアセンターの方にも来ていただいて、うちの方の係長も一緒に入った会で、今後センターとしてどのようにかかわれるのか、御希望はというようなことで話し合いを持ったというような経過はございます。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いに入ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時３１分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時３３分）
平成１４年第２１号陳情、保健所による地域リハビリ事業の復活について、継続審査の申し出がございますので、継続からお諮りをさせていただきます。
平成１４年第２１号陳情を継続審査すべきものにすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で平成１４年第２１号陳情についての審査を終了いたします。
続きまして、平成１４年第２７号陳情、介護保険事業計画の検討に際し、施策化を求めることについて、これは２項と３項が残っております。
これも継続でございますので、直ちに、質疑にございましたらお願いいたします。理事者に対する質疑はございますか。
質疑なければ、取り扱いを協議したいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
特になければ、委員会を休憩して取り扱いの協議を行いたいと思います。
（午後３時３６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時３９分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見ありません。
討論を行います。討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論なし。
それでは、本件の採決を行いますが、項目ごとに分けて採決を行いますので、よろしくお願いします。
平成１４年第２７号陳情、介護保険事業計画の検討に際し、施策化を求めることについて、第２項を採択すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、２項については採択すべきものと決します。
続いて、同陳情の第３項についてお諮りをいたします。平成１４年第２７号陳情、介護保険事業計画検討に際し、施策化を求めることについて、第３項を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、第３項については不採択とすべきものと決します。
以上で平成１４年第２７号陳情の審査を終了いたします。
なお、第２項については、趣旨採択という御意見でございましたので、「願意を了とし、主旨に沿うよう検討されたい」との付帯意見をつけたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
平成１４年第２８号陳情、区民健診、がん検診の現行制度継続を求めることについてを議題に供します。
これも継続審査でございますので、直ちに質疑がございましたらお願いいたします。
取り扱いの協議に入ってよろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後３時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４３分）
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見ありません。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
来住委員
これまで陳情審査の中で申し述べてきましたけれども、賛成の立場から討論をさせていただきます。
第１には、区民健診の目的である早期発見・早期治療という本来の目的からしまして、杉並の例などもこれまで紹介させていただきましたが、受診抑制等が生まれるということで、本来の目的、この根底が崩れるということ。
第２点としましては、今回の負担額、胃がん、子宮がん等々1,０００円ということで、特に女性の方にとっては大変大きな負担になりますし、ましてや主婦、自営業の方々が中心に受けられる区民健診、対象者の今の生活実態から見ても、極めてこの負担は影響が大きいと言えるものだというふうに考えます。
三つ目に、特に今年度から大腸がんを含む成人健診、眼科、歯科健診も含めて有料化についての検討を始めていくということもありましたので、がん検診が全面有料化のまさに入口になるということを大変危惧いたしております。
そういうことから、区民の命と健康を守るという立場で、がん検診の有料化については、この陳情にありますように、現行どおり無料でこの制度を継続してほしいということで、賛成の立場からの討論をさせていただきました。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。ただいま議題に供しております平成１４年第２８号陳情、区民健診・がん検診の現行制度継続を求めることについて、採択すべきものに賛成の委員の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、平成１４年第２８号陳情は不採択すべきものと決します。
以上で平成１４年第２８号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、平成１４年第３０号陳情、堀江高齢者福祉センターの民間委託に関することについてを議題に供します。
これも継続審査でございますので、直ちに質疑をお願いいたします。本件についての質疑はございますか。なければ、取り扱い協議に入ってよろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後３時４７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５０分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、討論を行います。討論はございますか。
来住委員
賛成の立場から討論をいたします。
堀江については、７０年に亡くなられた堀江さんの遺志を継いで区民のための高齢者福祉に役立ててほしいということで区に寄付をされたということです。それを陳情者をはじめ利用者が大事にされながら、しかも故人の遺志を尊重するだけではなくて、利用者の皆さんにとっても職員の方々と一緒にこの会館を文字どおり区民の財産として育ててこられたというふうに思います。しかも、陳情者の方々もかなり御高齢、７０代から９０代という方々で、介護予防のために会館の利用が非常に高まっているし、しかも職員の方々の努力もあって利用者との信頼も極めて高いということで、満足をしているという陳情者の方々のお声もありました。したがいまして、突然の管理委託の民間ということで説明会が行われましたけれども、納得がなかなかいかないという声の中で、こういう状態になってきています。そのことで高齢者の方々に不安や悲しみを与えてしまったし、そういう面では極めて大きな問題だというふうに受けとめるべきだと思います。そういう点からしまして、私は陳情された方々の意思を行政としてきちんと酌んで、そういう方々の心に寄り添う行政であるべきだし、失われた信頼を回復していかなければいけないという責任もあわせてあるというふうに思います。したがいまして、この陳情については賛成をいたします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論なければ、討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。平成１４年第３０号陳情、堀江高齢者福祉センターの民間委託に関することについてを採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、平成１４年第３０号陳情は不採択すべきものと決します。
以上で平成１４年第３０号陳情の審査を終わります。
続きまして、平成１４年第３５号陳情、中野区障害者福祉事業団法人化の早期実現に向けての支援についてを議題に供します。
これも継続審査でございますので、直ちに質疑に入ります。
陳情者がお見えになっておりまして、補足説明をしたいという旨のお申し出があるそうです。休憩してよろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後３時５４分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時００分）
理事者に対する質疑を続行します。
佐藤委員
この前と今、鈴木会長からもお話があったように、事業団についての区の明確な方針というのがなかなか見えてこないという状態がありましたので、それを今回、出していただくような御努力をということをお願いいたしておりました。何か出されたのかなと思っているんですけれども、今回、報告事項では何も上がっておりませんけれども、事業団自体をどうしていくのか、どんな方向性にしていくのかについてお答えをいただきたいと思います。
近藤障害者福祉会館長
前回の陳情の場でも申し上げましたが、８月を目途に話し合いを継続して、事業団をどう支援していくか、区の考えも示させていただきたいということで、今その取り組みをしているところでございます。
佐藤委員
それは前回聞いたお答えと一緒で、中身、何をしていく役割が事業団にあるのか、中野区の福祉サービスの中で事業団のサービスをどういうふうに位置付けていこうと思っているのか、その役割についての考えをお聞きいたします。
石神保健福祉部長
障害者の事業団につきましては、就労支援という役割を持ってもらいたいというふうに思っております。就労支援の中でもいろいろな形があるわけでございますけれども、その中で法人を模索していただきたいというふうに提案もしていますし、職員の方との話し合いをしているわけでございます。そういう中で、これまで障害者事業団へは、法人化というよりも、事業団を維持するために、区の方では、事務費を渡すための方策としてさまざまな事業を委託するような形をやっていたわけでございますけれども、そういったことをやめて自立するということで、今必要なのは、就労支援のためのさまざまな対策を立てられる、自主的に行える、そういう法人を目指していただきたいというふうに考えているわけでございます。
佐藤委員
自立ということでいいますと、今まで区から職員派遣されていた部分をどうされていくんでしょうかとか、自立して事業ということで就労支援と今おっしゃいましたけれども、今までの事業は、もちろん事業概要にも書いてありますけれども、ここの陳情文に書いてあるような障害者雇用支援センターと明確に、そんな仕事をしていただくというふうに位置付けられているのか。それから、またそれプラスほかの施設の運営等も考えていらっしゃるのか。その役割、もちろんこれから自立した法人としていくことですけれども、それに対して区の関係性を今までとどう整理していかれるのか、お伺いいたします。
石神保健福祉部長
まず１点目の職員の派遣についてですけれども、固有職員を採用しているということで、区からの派遣はございません。定年退職した職員を雇用しているということはありますけれども、直接、現在いる職員を派遣するということは現在やってございません。ですから、今いる職員については、法人だとか、実態がないとなかなか言いにくいですけれども、固有の職員でございます。区の職員は行ってございません。
それから雇用の促進に関する法律の障害者雇用支援センターというのは、都道府県レベルの事業の話でございます。各自治体ということではなくて、都道府県レベルに付託しているということで、都の方がさまざまな形でやっている事業でございます。私どもで考えてございますのは、今、この事業団自身が企業内授産ということで事業を受けてやっていたりするわけですけれども、そういったことを正式に受けてやっていける、契約関係を持っていく場合に、本当に法人と言われる中でも社会福祉法人の限界を超えてしまうのではないか、そういうことを含めて、どういう形の法人がいいのかを含めた法人化を検討したいということをいっているわけでございます。いわゆる小規模の授産事業だけをやる第２種の社会福祉法人になりたいという提案がありましたけれども、それでは今やっている事業全体が受け持てないのではないか、そういうことを含めての話し合いをしていきたいということを具体的に提案しているわけでございます。社会福祉法人であれば何でもできるということではございません。今やっている事業の中でも、障害者福祉事業団が行っている事業の中で税がかかっている事業についても、補助金という格好で税を負担するという格好を今はとっているわけでございますけれども、収入として認定されて税を払う部分について支援をするということについても、これではいつまでたっても自立にならない、それなりの形の運営が必要なのではないか。経営的な視点、また障害者の雇用の促進ということを図るために、どういう事業を行うのか、そういうことを含めてどういう法人がいいのか、それを含めた形での話し合いをしたい。予算ということがありますので、法人化すれば法人のための出資をしなくてはいけない、そういうことがありますので、来年度の予算に何とか組んでいけるように、ぎりぎりまでの間、十分に議論をしたいということで、先ほど館長が報告しましたように、８月をめどに話し合いをしましょうという形になっているということでございます。
佐藤委員
来年度ではなくて、再来年度ですね。来年度はもうないですよね。来年度は何かあるんですか。
それで、法人化、どういう法人がいいのか、陳情文の趣旨に沿っていいますと、法人化の早期実現、では、どういう法人がいいのかについて、社会福祉法人というふうに決まっているわけではないという今のお答えでしたよね。それをこれから検討したい。この前の議会のときには、１月に検討に着手したいみたいな、何か話し合いに入るみたいなお話もあったように聞こえたんですけれども、それはされたのでしょうか。されたのなら、どんなお話し合いだったのでしょうか。それから支援を要望しますというふうに主旨に書いてあります。先ほど支援の見直しについても触れられました、今までのやり方の見直し、もう一度、どんなやり方を見直されて、では、これから区としてどんな支援ができるのか、できないのか。
石神保健福祉部長
昨年１２月に私どもがこういう形で話し合いをしましょうと、第２種の小規模授産を運営する社会福祉法人として提案された内容については、それでは余り発展性がないし、自立はできないということから、今、障害者施策の中で足りない雇用を促進するための事業団の役割を持ってもらいたいということで話し合いをして、１月以降、話し合いをしましょうということで提案をさせていただきました。それは事業団の方もその内容でやっていきましょうということになったわけです。その後、時間調整ができなくて、その間、職員がやめるという話で採用をしてほしい、してくれないというようなことから、話し合いが頓挫している状態にありますけれども、私どもでは、話し合いをしていきたいということで、常に相手方に話しているわけです。法人化するかどうかは、事業団が主体的に考えていただきませんと、区がこういう形で押しつけて、こうなるのではなくて、主体的に考えていかなければ、主体的な運営はできないということがございます。それは法人化したときに法人の定款から何から全部つくらなくてはいけない、これは区がつくるわけではなくて、今いる固有職員がつくるわけですよね。そういうこともあって、我々と一緒にやっていきましょう、それに対して支援しましょうという形でやっているわけですけれども、なかなかそういうところまで行かない。事業団の中での退職者等の課題がありましたので、そういう格好になっていますけれども、早急にこういう形については話し合いを進めていきたいと思っております。また、区の方が今後支援をどうするかについては、どういう法人をつくっていくのかによって変わってくるというふうに思っております。小規模の授産の施設だけをやっているのであれば、ほとんど歳入というのはありませんから、それにかかわる部分についてはほとんど区が見る、直営に近い形での補助をせざるを得ないということになってきますし、私どもが言っているような雇用促進の事業団という格好になれば、各所でいろいろなやり方があります。自立の程度も違いますし、例えば事業を自治体が委託するというふうな形でやっているところもございます。そういうことがありますので、どういう形でやるのか、この辺を話し合いの中で、自立するまでの間のプログラムもつくる必要があるのではないかというふうに考えています。今は、そういうものがない中で、どこまでということは言えない状況にあります。
佐藤委員
おっしゃるように、普通の民間法人が法人格を持っていくときには、それぞれの民間法人の自主性と主体性の中で、どんなことをやろうか、どんな法人になろうかというのは、もう区がどうのということではなくて、自分たちで決めていく、自分たちで法人化を取得していくということです。基本的にはそうなんですけれども、なぜ障害者福祉事業団だけが区に対して陳情という形で支援の要望をされているのか。これは今までの区との関係性の経緯があるから、こういう状態になっているわけですよね。その状態の中で、支援の方向性も今後、自主的に団体がどんなふうに考えられるのかに沿って、どういう対応ができるのかということを考えていきたいということで、言ってみれば、まだ話し合いの緒にもついていないわけですから、皆目見えていないという状態なのかなというふうに思うわけですけれども、こういった経緯の中、区との関係性の経緯を持っている障害者事業団に対して、区としてこういったことを期待したいみたいなものはありますか。先ほど雇用の促進ということでおっしゃいましたけれども、支援費への移行の中で、例えば移行をする事業としない事業とを持っていらっしゃるんですかね。今、車いすガイドの部分で当事者の方たちもヘルプをされる方も、移行措置をめぐってかなり混乱状態に陥っていますけれども、この辺もしっかりと区と関係性を持ちながらサービス提供をしていただきたいと、利用者とか、そういう立場からすれば期待が大きいところだし、何かそれに対してきちんとした位置付けもされて、関係性もどうなっているのかなということが多々起きているので、不安に思うところです。そういったところでのこれからの役割や関係については、きちんとやっていただかなくてはいけない部分があると思いますが、その辺についてのお考えを再度お願いいたします。
石神保健福祉部長
事業団が法人格を持たなくてもできる、今委託している部分でいうとガイドヘルプ事業だとかいった部分については、基準該当事業者としてそのまま引き続きやっていただきたいというふうに思っています。それについては、もう今の事業課等と十分に詰めて、その体制をとっているという状況にあります。また、新たにガイドヘルプの事業者が出てきたりしていますので、今後の中では、そういう事業者同士の関係が十分につくられてくるのではないかというふうに思いますけれども、当初は今までやってきた内容をそのまま延長型でやってもらわざるを得ない状況にございますので、そういった部分についてはやっていただきたいというふうに思っています。また、それをやるに当たりましても、事業団がどういう形になれば、それが発展的に維持できるのかどうかを含めながらやっていかなければいけないのではないか。我々が反省してございますのは、事業団を団として運営できるような支援をするということで、事業も十分に精査されないまま事業を回しているような形、区の事業がなくなければ、その事業はなくなってしまうような形、こんな不安定な形はできないわけですね。法人にもそれではできないわけですし、何を目的にしてどういう事業をやるために法人格が必要なのかということを十分やりませんと、法人をつくるために法人が必要だという、何か議論が逆転するような形にならないように、十分にそういったところは議論していきたいというふうに思います。これまでの経緯でいうと、区の方も事業団に対して、対応する場所はさまざま、組織が変わることだとか、そういうことに伴ってうまく機能しなかったりしていた部分があるということは、十分に反省していきたいと思っています。事業を委託しているところと話し合いをするところと事業をチェックするところといろいろな形で違ってきてしまう。そういうことがないように、これから新年度に向けて、うちの方の体制もしっかりしながら話し合いをしていきたいというふうに思ってございます。これまでの話し合いが頓挫した内容については、さまざまな形での反省点がございますので、それが繰り返さないような形にしたいというふうに思っております。
委員長
そのほかございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後４時１５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１８分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑なければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論ありません。
ただいまより本件に対する採決を行います。
お諮りします。平成１４年第３５号陳情、中野区障害者福祉事業団法人化早期実現に向けての支援についてを採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
なお、本件につきましては、「願意を了とし、趣旨に沿うよう検討されたい」との付帯意見をつけたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
以上で陳情の審査を終了いたします。
続いて、理事者から所管事項の報告を受けたいと思います。
最初に、１、平成１５年度組織改正（部課構成）についての報告を求めます。
服部保健福祉課長
それでは、お手持ちに平成１５年度組織改正（部課構成）の新旧対照表（資料２）につきまして御説明申し上げます。
１５年度の組織整備の考え方につきましては、効率性の重視、成果の重視、顧客満足度の向上、権限の委譲など経営改革の理念によります組織整備を１５年度、１６年度、２カ年にわたって行っていくものでございます。具体的には、資料にございますように、施策の関連性によります部の再編を行いまして、部門を大括りにすること、また区民サービスを直接担う各部への権限を委譲すること、部内各組織階層の簡素化を図ることなどでございます。
具体的に私ども保健福祉部の関係につきましては、裏面をごらんいただきたいと思ってございます。資料の右の方が現行の組織でございます。これが１５年４月の組織改正におきまして、こう変わるものでございます。今、全体のお話をさせていただきました。保健福祉部といたしまして、これもきのう御答弁していますように、保健と福祉の一体的な事業運営をさらに発展させまして、サービス向上と区民にわかりやすい業務執行体制を目指すこととしてございます。また、部の経営機能を高めるために、部におけます予算、決算、人事、計画の推進や調整など、権限を強化するとともに、保健所長の権限と責任を明確にするものでございます。また、３点目といたしましては、部内の課の統廃合を進めるとともに、社会福祉分野におけますさまざまな制度改革、４月の支援費もそうでございますけれども、そういったことを踏まえながら、高齢者及び障害者にかかわります施策や事業運営を的確に行うため、高齢福祉課や障害福祉課といった専管の組織を整備するものでございます。
具体的に表に基づきまして御説明申し上げます。保健福祉部長が保健福祉部の全体を統括し、これまでございました保健担当部長を廃止させてもらうこととしてございます。また、保健福祉部内に保健所を設置し、保健所は地域保健法の趣旨を踏まえて、関係部署との十分な連携のもとに、専門的な立場から地域保健、医療、福祉に関します助言等を行うものでございます。また、保健所長の点線のところにありますけれども、保健所長は保健予防課及び生活衛生課を指揮監督するものでございます。
あと左右を見ていただきますと、福祉事業課を廃止いたしまして、先ほど申し上げました高齢者福祉の専管部門及び障害者福祉にかかわります専管部門を新たに新設し、それを高齢福祉課、障害福祉課とするものでございます。高齢福祉課におきましては、高齢者福祉にかかわります施策の立案とか事業の調整、実施を所管するものとし、また障害福祉課におきましても、障害者福祉におけます施策の立案、事業の調整、実施を所管するものでございます。また、介護支援課を廃止いたします。これはもともと介護保険の導入の段階の期間限定という設置でいたした経過でございますけれども、それを廃止し、業務を新設の高齢福祉課及び介護保険課に移行させるものでございます。
なお、江古田の森保健福祉施設整備につきましては、新しく設置する高齢福祉課の方が所管するものでございます。
最後ですけれども、きのうも御説明いたしてございますけれども、保健福祉センターの区民にわかりやすい名称ということで、現行ございます北部、南部、鷺宮につきましても、保健福祉センターと。中部、北部は北部保健福祉センター、南部は南部保健福祉センター、鷺宮は鷺宮保健福祉センターとして名称を統一し、わかりやすい保健福祉のサービス、相談体制を明確にするものでございます。
以上が１５年度の組織整備にかかわります部課構成の新旧対照表の概略でございます。
委員長
ただいまの報告について御質疑ございましたらお願いします。
佐藤委員
区民にとっても大変わかりやすい組織名、やり方にやっとなったなという感じです。今まで一体何だったんだろうという声が聞こえてくるぐらいに、またいろいろと入れかわりがするわけですよね。
高齢福祉課は場所はどこになるんでしょうか。それから障害福祉課は場所がどこになるんてしょうか。それから保健福祉センターで、基幹型はどこになって、保健福祉センターの関係性、バックアップ体制の関係性はどうなるのか、他の課との関係性はどうなるのか、教えてください。
服部保健福祉課長
全体の庁内のレイアウトにつきましては、目下最終調整いたしてございますが、現段階で私どもが承知してございますのは、新たにつくります高齢福祉課は、３階の健康推進課の横を想定してございます。また、障害福祉課におきましては、現行の１階の福祉事業課を予定してございます。なお、障害福祉課に総合相談の機能を持たせるものと考えてございます。また、基幹型におきましては、新しい組織名で申し上げますと、中部保健福祉センター並びに北部保健福祉センターがその役割を負うものと考えてございます。そういったところが委託をいたします在宅介護支援センターに対する日常的な相談、支援、そういった部分での拠点としての機能を果たすものと考えてございます。
来住委員
この間、不幸な事故が起きて、いろいろとマニュアルをつくったりして対応されてきているところですけれども、保健福祉部長がいて、保健所長ということになるんですが、言ってみれば下の方の相談所での事故が起きたわけですけれども、今後、そういうものを想定したときに、どういう系統といいますか、指示、危機管理機構というのは、直轄は保健所長さんが下の保健福祉センターについての統括をされるということでよろしいんでしょうか。
服部保健福祉課長
きょうお手持ちのちょうど裏面にございます１５年度の組織部課構成案を見ていただきますと、全体といたしまして保健福祉部が一体的に保健福祉にかかわります相談や事業のまとめをすることとなります。したがって、今の委員の方の御質問、そういうことはあってはならないことですけれども、そういうことを仮定とさせてもらいますと、保健福祉部として一体として行うものでございます。したがって、所管の長としては保健福祉部長という認識でございます。
来住委員
起きてはならない事故でいろいろと対策を講じられているわけですが、医療に関する問題が発生したという場合に、そこからの相談は保健福祉部を直轄する部長とのやりとりになるということになるということですか。そういう意味では、今までは保健担当部長が医療に精通された方だったわけですけれども、その関係はどういうふうになっていくんでしょうか。
服部保健福祉部長
先ほども組織整備案の関係の項で、口頭ですのでお聞き漏らしがあったかと思ってございますけれども、保健所は地域保健法の趣旨を踏まえて、さまざまな想定がありますけれども、一般的には関係部署との十分な連携のもとに、専門的な立場から地域保健、医療、福祉に関します助言等を行っていただく、そういった部分での対応としてできるものと考えてございます。
来住委員
そうしますと、緊急非常時といいますか、即医療的な判断や措置をいただかなくてはいけないという事態は、起きてはならないけれども、この間、起きたわけですから、そういう対策、対応というのは常にとっておく必要があると思うんですね。今御答弁いただいたんですが、そういう場合には保健所長が対応するということで理解してよろしいということですか。
服部保健福祉課長
この組織図を見ていただきますと、保健福祉部全体として一体としての部でございます。そこの中の対応として、それぞれの所管の業務、責任を果たしながら、仮定の話でございますが、そういったような事故が起こった段階でも、早急に短時間で処理して的確に対応する、被害が出れば被害の対応を行う、そういった部分で進めていくものと考えてございます。
来住委員
それぞれのセンターにはお医者さんがいらっしゃるんでしたよね。そこで起きるものについて、さらに機構的に上の判断が必要だ、現場での判断が緊急の場合に至らない、さらに上の、区としての判断をいただく場合に。そうしますと、ドクターが相談するのは保健福祉部、そこは医療としての専門ということも含めた体制になっているということですか。
服部保健福祉課長
この図を見ていただければわかると思ってございますが、部の中で一体として保健福祉の関係、あるいはそういった事故対応も含めて対応するということで御理解いただきたいと思ってございます。
佐藤委員
さっきの配置のことなんですけれども、１階が障害福祉課だけれども、総合相談機能ということで、ここでも高齢者の相談とか、介護保険の相談にも応じられる窓口にするということでよろしいんでしょうか。中野区役所もこれだけ古い施設ですから、なかなか全部がワンフロアというわけにはいかないですけれども、本当によくできている総合相談窓口だなと思う役所なんかは、高齢福祉、障害福祉、介護保険がワンフロアになっているところが結構あると思うんです。特に高齢福祉と介護保険は割と同じ人が同じサービスを受けていますよね。そのために１階、３階に行ったりするという感じだと御不便なのかなと思いますが、その辺を１階に集約されるということでのお考えなんでしょうか。１階、３階との連携プレーを何とかうまく果たしていただきたいなと思います。要望も含めてお聞きしますが、いかがでしょうか。
服部保健福祉課長
従前、１階に総合相談窓口を置いてございます。その機能を今後とも残していくということでございます。今、委員が御質問いただきました庁内レイアウト、私ども保健福祉部といたしましても、お客様の大半がいわば障害者、高齢者、そういう方々でございますので、なるべく低層階にそういった相談窓口を置くべきだと思って、庁内関係の総務課が窓口でございますが、随分協議してまいりました。しかしながら他部も含めて全体のスペースの制約がございます。そこの中で、必要な部分につきましては、なるべく低層階、１、２階、あと今言われた３階との関係、確かに問題はございますけれども、その辺につきましては、先ほども御答弁申し上げました１階の総合相談窓口の活用、あるいは庁内の体制で何とかカバーしていくといいますか、非常に難しい部分がございますけれども、なるべく関連の部分は近いところに置くという前提で、私たちは今後ともコンセプトを進めていきたいと思ってございますが、制約条件の中で今回、御提案する形が現状では精いっぱいと思ってございます。
来住委員
しつこいようで申しわけないんですが、福祉センターでの対応について指示を伺う場合に、全体で一体でという話はあるんですが、それは会議を開くとかなんかではなくて、今回の事故についても、瞬時の判断、初期の対応が求められたと思うんです。そこが極めて大事だったわけですね。したがって、いろいろな処理について、そこがどうだったのかということが問われたと思うんです。それを保健福祉部全体でというのはわかるんです、機構ですからね。しかし、そういう事態が発生したときに、その判断を仰ぐのは、保健福祉部長ということになるんですか。それとも保健所長が、保健担当部長が今までやってきたような役割を担うということで、位置付けとしてはそれでいいんですかということです。
服部保健福祉課長
先ほども御答弁してある部分で、また繰り返しになりますけれども、さまざまな事案を想定した場合でも、部一体でいくことが基本でございます。その場合の医療的な判断を求められる場合につきましては、先ほども保健所長の部分で御説明してございますけれども、保健所の機能としては、地域保健法の趣旨を踏まえながら、関連部署との十分な連携のもとに、専門的な立場で必要な地域保健、福祉、医療に対して助言を行う、その助言の行うところを保健福祉部長と協議いただいて、早急な判断、あるいは間をあけない判断、それができるものと考えてございます。
来住委員
瞬時の判断を求める指示命令系統というのは極めて大事だと思うんですね。相談をして、ワンクッション置いて指示をするということではなくて、やはり専門的な鍛練された、そういう方がそういう場合の判断を下すということが極めて大事だというふうに思います。そういう意味では、そこが見えませんので、今の説明では理解したというところまではいっておりません。もう一度、瞬時の判断をする指示系統。
服部保健福祉課長
保健所長の助言を得て保健福祉部長が行うこと、それが部の一体的な明快な判断でございます。
委員長
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告については終了いたします。
続いて、２、支援費基準及び利用者負担基準等についての報告を求めます。
服部保健福祉課長
昨日も関連する条例の一部改正等々で各課長の方から御案内いたしてございますけれども、支援費にかかわります事務につきましては、当中野区は規則に基づきまして進めていっているところでございます。今月中に制定をしたいと思ってございますが、規則の骨格でございます支援費基準、利用者負担基準、これは２月１３日におきます厚生委員会でも、その後の変更点という部分で御案内してございます。２月２１日、先月でございますけれども、具体的に官報で、告示がございました。そこの中で具体的に金額の確定をいたしてございます。きょうはそういった部分を簡単に御案内させていただいて、御理解いただきたいと思ってございます。
御説明のペーパー（資料３）としては両面の部分が１枚でございます。
そこに支援費基準として、従前、何度も御説明いたしてございますけれども、施設訓練系の支援費基準、それから居宅生活支援系の支援費基準、これはそれぞれ告示のところ、後ほどこれは概略御紹介申し上げます。従前の基準に基づきまして告示で確定をしたという部分でございます。
また、大きい二つ目としては、利用者負担基準、これも同じように施設訓練系と居宅生活系に分かれて基準がなっております。
なお、支援費の基準につきましては、前回の２月１３日にも御説明していますように、施設訓練系につきましては、重度障害者の方の対応を円滑に行うように一定の割合で単価の改善を図ったという部分でございます。後ほどこれも若干御紹介申し上げます。大きい３番の方が、これも前回の厚生委員会でもお話ししてございますけれども、いわゆる都基準の関係の内容でございます。居宅介護支援費、ホームヘルプにかかわります利用者負担にかかわる東京都の基準の設定でございます。利用者負担にかかわりますところにつきまして、そこにありますように、利用者負担免除の範囲として、項のマル１番のところの一番下から４行目でございます。Ｄ３階層以下の方、前年の所得税額の年額が１４万円以下の方の利用者負担を免除する、またマル２番、扶養義務者の取り扱いとしては、各表別表の（注）に定めるとおりとする。また、本人が負担の免除となる場合におきましても、扶養義務者が基準以上の場合には、扶養義務者から、――裏面に参ります、徴収するもので、これも従前と変わってございません。
（２）がこれまで御説明をしなかった部分で、明確にここで御説明したいと思ってございます。全身性障害者にかかわります日常生活支援を受給される方の利用者の負担でございます。今の原則から少し変わりますところでは、（２）のマル２番、扶養義務者の取り扱いでございます。２０歳以上の方につきましては、扶養義務者の有無にかかわらず本人の前年分の所得税額の年額によって決定し、扶養義務者から徴収しない。支援費の場合には、２０歳以上、２０歳以下という部分で、２０歳以上でも原則扶養義務者を想定してございます。ただ、全身性障害者の方の日常生活支援のサービスにつきましては、本人のみの前年分の所得税額に勘案して決定するものでございます。この取り扱いが一部変わってございます。
以上がこれまで２月１３日に御案内してきました部分の内容の確定した部分でございます。
なお資料の方としては、資料１の官報の方を見ていただければと思ってございます。これにそれぞれ、細かい字で恐縮でございますけれども、開けてもらいまして、ちょうど２ページ目の横に見てもらうと身体障害者居宅生活支援の額算定表という部分でございます。それぞれ身体介護が云々といいますか、金額が載ってございます。基本的に昨年９月の仮単価のときに御案内した部分の金額と若干、居宅生活系は下がってございます。当時、人事院勧告がマイナス2.０３％という部分で、そういうことをまだ見越しておらない部分の仮単価でございました。例えば御案内させてもらいますと、身体介護中心の場合のイの（２）番、所要時間が３０分以上１時間未満の場合ですと4,０２０円となってございます。これは９月の仮単価では4,０３０円でございました。１０円、１時間当たりの単価が下がります。あるいは、その上の所要時間３０分未満、３０分単位の場合には2,１００円でございます。これは９月の仮単価では2,１１０円でございまして、１０円下がるという内容でございます。全般的に人事院勧告の減額率を勘案してこうなってございます。
なお、前回も御説明していますように、施設訓練系の方は上がってございます。今、具体的に身近なところで御案内申し上げますけれども、官報の１８ページの方に別表として知的障害者の施設訓練等の支援費額の算定表を見ていただければ、これはこぶし園のことを少し引用させていただきたいと思ってございます。横に見ていただいて、右の方にロとして指定知的障害者通所更生施設の場合、これはこぶし園でございます。そこで各段階区分で、定員規模によって幾つかの区分が分かれてございます。２０人の場合、こぶし園は定員が４０人でございますので、４０人以下、ロの（１）番の横の二に当たります。通所によります入所者の定員が２１人以上４０人以下の場合には１７万８００円でございます。これは従前、９月の仮単価では１５万1,１００円でございました。したがって、ここでも２万円弱の金額の改善を図る、つまり重度障害者の方にも、金額的にもサービスを受けることができますように、そういう単価を考慮したということでございます。また、御参考までにＡ区分としては重度の方でございます。Ｂとしては中程度の方という部分で、１６万３００円でございますが、仮単価ですと１４万5,８００円でございました。したがって、ここでも一定の改善を図ったというものでございます。なお、Ｃ区分は軽度の方、こぶし園にはおられませんけれども、仮にそういう想定で見た場合には１３万9,０００円でございまして、９月の仮単価では１４万４００円、1,４００円の減という部分で、重度障害者に対します配慮として軽度の方の単価を下げて重度の方の御利用を促進する形で上げるものでございます。
なお、最後の方に、２２ページの方の関係でございます。これもまた横に見ていただいて恐縮でございます。地域区分として特別区は、これも以前の骨格提示でも御説明させてもらってございますけれども、同じ割合区分で1,０００分の1,０７２、そういった部分で加算をして、特別区のこういった事業について、中野区においてはこの部分で充てていくものでございます。特別区の項のところにさまざまな支援の種類がございます。それにつきましても、こういった割合で地域加算を行うものでございます。
あと、２７ページ以降は、数字は金額的に変わりませんけれども、利用者負担の基準でございます。こういった部分も官報で確定させていただきました。これにつきまして区の規則で定めていきたいと考えてございます。
以上、大変簡単でございますけれども、これまでこの件につきましては報告申し上げてございますけれども、２月２１日に官報で告示されましたので、そのことにつきましてお手元の資料に基づきまして御説明申し上げました。
委員長
ただいまの報告について御質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告について終了します。
続きまして、３、第２期中野区介護保険事業計画の策定についての報告を求めます。
岩井介護保険課長
第２期中野区介護保険事業計画の策定の内容でございます。（資料４）
別紙、まず２ページ、３ページをお開きいただきたいと思います。
事業計画の検討体制でございますけれども、中野区の介護保険の運営協議会、区長の附属機関に諮問をいたしました。
その中で、検討の進め方でございます。３ページの上段ですけれども、運営協議会から８月に受けた中間答申を受けまして、９月に素案をまとめました。また、素案を区報の臨時号で公表をいたしました。また、地域センター、区役所を中心として区民との意見交換会を開催いたしました。これらを踏まえまして事業計画を策定したということでございます。
（４）で、この事業計画の計画期間は２００３～２００７年度までの５カ年でございます。
次に、５ページをお開きいただきたいと思います。新たな項として安心して介護サービスを利用できるようにするためにということで、５～９ページをまとめております。その中で７ページをお開きいただきたいと思います。（３）サービス供給基盤の充実、（４）江古田の森保健施設の整備、基盤整備のことを記載いたしました。（３）の四つ目の文章でございますけれども、介護サービスの基盤の充実を図るということから、グループホームまたは通所介護などについて優良な介護サービス事業者の参入を促進する。そのために区が所有いたします用地を貸与するなどの支援策を講じるということ。また、区内の介護保険施設を運営しております社会福祉法人に対しまして既存施設の増床等を支援すると。これによりまして入所定員の拡大を進めるとともに、個室化の推進などを図ると、こんなようなことを記載しております。
また、（４）といたしましては、江古田の森保健福祉施設の整備について新たな項目を起こしました。現在、２００７年の開設に向けまして準備を進めているところでございます。
次に、９ページに移ります。（７）でございます。サービス事業者の質の向上ということで、一番最後の文書になります、四つ目の文章ですが、東京都が２００３年度、来年度に第三者評価システムの立ち上げを予定しております。区といたしましては、第三者評価につきまして区内のサービス事業者が積極的に取り組めるような支援策を、制度発足の３年間にわたりまして、今後３年間に支援策を実施していく、このような考え方でおります。
続きまして、１１ページをお開きいただきたいと思います。ここでは介護保険事業の運営ということで、介護認定事務のことを掲げてあります。認定調査、認定審査のことを記載しております。その中で１２ページをお開きいただきたいと思いますが、（４）認定事務の迅速化の項でございます。介護保険法では認定申請を受理してから３０日以内に結果を通知するということになっておりますけれども、今年の前半、上半期では法定期間内の処理割合が５０％という状況でございます。ただ、１１月の実績を見ますと７０％まで上がってきております。まだ７０％という状況でございまして、対応策でございますけれども、現在、合議体は１５でございますけれども、来年度は１７にふやすということで、より迅速化を図っていきたいと、このような考え方でおります。
（５）の短期入所サービス利用時におきます移送サービス、区の特別給付として実施している事業でございますけれども、これにつきましては後ほど御説明をいたします。
また、１３ページの（６）高額介護サービス等資金貸付事業、この件につきましては、昨日の条例改正の際に御説明をいたしました。
次に、１７ページ以降をお開きいただきたいと思います。中野区の被保険者の状況でございます。この中で１９ページ、表の７をごらんください。表の７はこれまでの要介護認定者の推移を掲げました。これまでも説明した部分とダブるということをお許ししていただきたいのですが、２０００年４月、5,１９４人が２００２年１０月には7,９２１人になっております。ことしの２月末現在では8,２００人を超えている、このような状況になっております。
続きまして２０ページ、表の８をごらんください。昨日も御説明いたしましたが、表の一番下でございます。内訳、第１号被保険者数に占める要介護者数の割合ですが、前期高齢者、６５～７４歳の方は、制度発足当初3.０％が昨年の１０月には4.４％、また後期高齢者は１9.１％から２6.６％まで上がっていると、こんなような状況でございます。その次の文章ですけれども、２０００年、制度発足時、国は前期高齢者３％、後期高齢者については２１％程度を見込んでおりました。今回の事業計画改定に当たりまして、国はその割合を見直しまして、前期については4.２％、後期については２6.１％という数字を示しましたが、中野区では既に昨年の１０月の段階で、国が今後３年間の認定割合で示した数値よりも上回っておると、このような状況になっております。これらの数値を踏まえまして今後５年間の要介護者数を予測したのが２１ページの表の１１でございます。このような数値で推移していき、２００７年度には１万人を超えるだろうというふうに考えております。
続きまして２２ページでございます。２２ページの表の１２、介護サービスの利用状況、半年ごとの利用者数を掲げました。まず利用者が２０００年４月に3,７５９人でしたけれども、昨年の１０月には6,２６８人、その中で居宅サービス利用者数は2,６００人から4,８００人、2,２００人程度ふえてきていると、このような状況になっております。そういうことから下段の認定者に占める利用者割合ですけれども、２０００年４月から７2.４％が２００２年１０月には７９％まで上がってきていると、このような状況になっております。
また、２３ページの上段、表の１３ですが、居宅サービスの利用率、支給限度額に対する利用割合は、２０００年４月の３５％が昨年の１０月は４７％まで上がってきております。
続いて、２５ページに移ります。表の１６でございます。表の１６は区内の介護保険施設のベッド数の見込みでございます。まず介護老人福祉施設については、来年度、区内施設が４５床の増床計画がございます。全体で５３０床になると見込んでおります。また、２００６年度には江古田の森が開設する、これは老人保健施設も同様でございます。このように見込んでおります。また、２００７年度につきましては、民間事業者の誘導を想定しまして、このような形で計画上位置付けております。
次に２６～３１ページは、各サービスごとの必要量、または供給量をアンケート調査などを踏まえまして想定をいたしました。
次に、３２ページでございます。介護保険財政と保険料の見込みということで、昨日の条例審議でも御説明いたしました。３３ページでございます。表の２１、法定給付費、それから特別給付費を含めまして合計で４１２億円程度を想定しております。その中で（３）第１号被保険者の保険料については昨日の条例改正で御審議をいただきました。また、３４ページについては、６段階の実施と各段階の料率の見直しについて掲げております。内容的には条例の内容と同様でございます。
また、最後の３６ページについては、低所得者に対する保険料の減額措置について規定をしております。
最初の資料に戻ります。これらの事業計画につきまして、４月の上旬に第１号被保険者の方にお送りいたします介護保険だよりに掲載いたします。また、４月６日の区報にも掲載をする予定でございます。そのほか、この全文を地域センターや図書館などに備え置きまして、区民の皆さんにごらんいただくと同時に、区のホームページにも掲載する、このような考え方でおります。
委員長
最初にお断りをしなければいけなかったんですが、４の項目もこれに関連した報告になっておりますので、続けて、短期入所サービス利用時における移送サービス（特別給付）の給付内容の改正についての報告を求めます。
岩井介護保険課長
先ほど御説明を省略いたしました短期入所移送サービス利用時における移送サービスの給付内容の改正（資料５）でございます。これは区の特別給付として実施しているものでございまして、経費は第１号被保険者の保険料を充てております。
まず移送サービスの実施目的でございます。区内に短期入所施設が少ない、不足をしている。そのために遠方の施設も利用せざるを得ない状況にあるということ、また要介護者の総合にタクシーであるとか、寝台車を利用する場合に送迎に多額の費用がかかるということがございます。そういうことから、自宅から当該施設までの往復に要しました経費の一部を給付すると、それで利用者の負担軽減を図るという内容でございます。
次に、現行の給付内容と改正内容の比較でございます。まず現行ですけれども、移送にかかった経費の１００分の５０、２分の１、または支給限度額のいずれか低い額を給付しております。支給限度額はタクシーの場合は4,０００円、寝台車の場合は6,０００円でございます。また、現在は、タクシーによる移送につきましては、利用する施設が区内、または隣接区、近隣区に所在する場合は給付の対象としておりません。これを改正後のような形にしたいと思っております。まず給付の内容は自己負担に上限額を設定いたします。上限額を超えた額は基本的に給付をいたすという考え方です。上限額というのは、タクシーの場合は2,５００円、寝台車の場合は4,０００円。しかし、次に支給限度額ですが、上限額を超えた額はすべて給付をするということではなくて、一定の限度額は設ける。タクシーの場合は１万2,５００円、寝台車の場合は１万2,０００円でございます。また、タクシーによる移送の適用除外、この規定を廃止するという内容でございます。
その理由ですけれども、これまでは、給付内容のところをごらんいただきたいと思いますが、移送にかかった経費の２分の１を給付するということで、遠い施設を利用すればするほど利用者の負担が大きくなっておりました。それを利用する施設の所在地にかかわらず、自己負担に上限額を設定することによりまして、区内施設の利用者、また遠方施設の利用者も同じ額を負担していただく。負担が公平になるような形での改正をするということでございます。
また、二つ目は、自己負担の上限額を設定するということで、これまでは遠方施設を利用すると２分の１負担、遠い施設を使えば使うほど負担が大きくなるということで、利用を控えるというようなこともございましたけれども、そういう遠方施設利用者の負担を軽減するということがございます。
三つ目としましては、区内施設、または隣接区の施設を適用除外とすることで、区内の施設を利用する方の方が、これよりも遠方施設の利用者よりも負担が大きくなったという逆転現象も生じていた状況がございます。それを解消するということで、この規定を廃止するということでございます。
次に、単価でございます。まずタクシーの2,５００円、寝台車の4,０００円ですけれども、これまで区内施設を利用していた方、例えば上鷺宮地域から南中野地域、その逆の場合、タクシーですと大体2,５００円程度かかる、また寝台車で区内施設を利用した場合には、タクシー業者との契約で8,０００円でございます。その半分は本人負担でございました。その額は引き続き負担をしていただこうという考え方です。また、介護保険の対象とする支給限度額を定めるに当たりましては、これまでの利用実績から見ますと、八王子、ないしは青梅の施設までの距離が多いと。そこまでの施設を利用した場合には、タクシーですと１万5,０００円程度、また寝台車の場合ですと契約単価で１万6,０００円でございます。ですから１万5,０００円から本人の上限額2,５００円を引いて１万2,５００円までは支給しましょう。また、寝台車の場合ですと契約単価は１万6,０００円ですので、本人負担を除いた１万2,０００円までは負担しましょう。それを超えた額は自己負担にさせていただくと、このような考え方でございます。
これによりまして、４、第１号被保険者保険料の上乗せ額は、月額１人当たり１２円でございます。
裏面に行きます。開始時期はことしの４月からです。
区民の方の周知ですけれども、中野区報の掲載のほかに、既に寝台車を利用する方は事前に区に登録をしていただいておりまして、その方に対する個別の案内、また介護保険だよりに掲載、それから新規の要介護認定者の結果通知には、介護サービスの利用促進するということから利用の手引を同封しておりますけれども、その中にも掲載をすると。また、居宅介護支援事業者、ケアマネジャーに対する説明会を３月の中旬に予定をしております。こういう中でこの制度のＰＲを図っていきたいと考えております。
委員長
ただいま二つの報告を続けていただきましたが、御質疑ございますか。
山崎委員
特別委員会があるからいかがなものかなと思うんですが、江古田の森の保健福祉施設の整備についてよろしいでしょうか、少し聞かせていただきたいと思いますが、難しかったら休憩をしていただいて御意見を伺いたいと思うんですが、私も特別委員会に以前入っていまして、ＰＦＩでどうかというようなところで、特別委員会を私は変わってしまったんですが、今回、ＰＦＩで行うというようなことを決定して、プロポーザルを入れたり、いろいろと少し前に進んでいるということで、私も近所で大変よかったなと実は思っているんです。ＰＦＩの方法も二種類か三種類、いろいろあって、少し難しいみたいなんですが、いずれにしても、民間の活力を導入してやっていただくという方向を決めて。しかしながら、あそこの用途地域を見ますと、――私は近所なんですよ、すごく。うちのマンションのお風呂場から見える。昔は１０何階かな、国立病院の結核療養所というやつが建っていたんですね。今は壊して、あれを見ると、容積率６０％、建ぺい率１５０％ということで非常に小さなものになっているんですね。しかし、区の１５年度予算を見ると、周りの都市計画公園、所管ではないかもしれないけれども、防災公園として取得をするということで、私は非常に政策がちぐはぐだなと。民間が出てきやすいことを決めるのなら、皆さんは所管ではないかもしれないけれども、それこそ縦割りの考え方を少ししていらっしゃると。横で民間で出やすいような容積率や建ぺい率を、用途地域を変更するなりしていかないと、全く無意味なＰＦＩになってはしないだろうかなと、こういう思いがあるんですが、そんなことを考えていらっしゃる方がいらっしゃるでしょうかね。
冨永介護支援課長
考えている方がいるかと言われれば、そういった御意見を私も耳にしてございます。ただ、これまでの警視庁と厚生労働省、それから中野区の３者であの土地利用、分割して利用しようということで国から払い下げていただいた、いただいたというか、買い取った土地でございます。そのときの土地利用方針というのがございまして、それぞれ調和のとれたといいましょうか、森ということがございますので、最大限、保存したいという形で、現在、容積率２００％、建ぺい率６０％、それでなお第１種専用地域という都市計画の提案がございます。しかしながら、当時それぞれ土地を買い取ったときに全体で１万5,０００平米ぐらいの覚書といいましょうか、申し合わせをして、中野区としては最終的に、厚生労働省が既に官舎を建ててございますが、全体の土地利用としては１万3,８００平米、１３８％と抑えた形での土地利用という申し合わせがございました。先ほど山崎委員がおっしゃるような御意見もありまして、全体的にＰＦＩでやるので、民間活力がないと事業参入はいかがなものかということがございました。先日、３者の会議を開きまして、１万3,８００と抑えられた土地利用については、事業化について非常に厳しいというふうな御意見がございましたので、現在では、あしたの特別委員会で報告するわけですけれども、１万5,０００平米程度でこの事業計画を今考えているところでございます。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告については終了いたします。
その他のことで所管事項の報告がございましたらお受けします。
石神保健福祉部長
１点、報告させていただきます。今回、区長の給与改定に伴いまして、南部保健福祉相談所で起きました事故の処置につきまして、区長が給与の１０％の１カ月減給ということで議案として提案をさせていただきました。それに伴いまして、やはり規律をしっかりさせるということから今回、職員の処分を行いました。これに対して報告をさせていただきたいと思います。
処分は、保健福祉部の参事、それから副参事、それぞれが戒告という処分でございます。戒告は職員の規律違反の責任を確認する、また将来を戒める処分ということでございます。係長級１名でございますけれども、訓告という処分を行いました。訓告というのは懲戒処分ではございませんけれども、戒告に準じて将来に対する戒めの処分でございます。
以上、３名について処分をさせていただきました。報告させていただきます。
委員長
ただいまの報告についてよろしいですか。
山崎委員
それはそれで、そういう報告なんだろうけれども、実際にミスを犯したというか、その方の処分というのはないんでしょうかね。
石神保健福祉部長
これは、職員に法令違反または一定の義務違反があった場合に懲戒処分ということがなされるわけでございます。その範囲内で仕事に対する責任、その度合いに応じて処分を行ったということでございます。地公法の中で懲戒処分ということが決まっておりますので、これは条例等ではなくて法令で決まった内容で処分をするということで、それぞれの責任の度合いに応じた処分になるということでございます。
山崎委員
僕はわからないんだけれども、ということは、実際に予防接種をやったり消毒をした人というのは、職員ではないと、こういうことなるのか。
石神保健福祉部長
例えば、職員であっても、全部かかわったからではなくて、指揮命令をだれがどうして、どういう注意をしなくてはいけないのか、その責任の度合いに応じて処分というのは行われるわけでございます。かかわっていた職員が指示されたとおりにやったとか、そういうことになれば、そこに対して指示の仕方が悪かったということを全体で判断して、先ほど言いましたように、地方公共団体の規則、もしくは地方公共団体の機関の定める規定に違反した場合と、だれが違反したのかということを決めなくてはいけないわけです。その中でかかわった職員全部が処分を受けるのではなくて、程度に応じて処分をするということで、今回は３名ということでございます。
山崎委員
部長がおっしゃっていることも、私はわからないではないんだけれども、それは全員というわけにはいかないかもしれないんですが、実際にかかわった人が全く無傷というのは、指示どおりにやったんだからということの証というのは、それではわかるんでしょうかね。実際はそういう事故が起きてしまったわけですね。正しく、だれもが全部やっていたら起きなかったんですよね。指示も間違っていたのかもしれない、実行した方も間違っていたのかもしれないけれども、結局はわからないわけでしょう。それでいて一番の窓口の人に指示の仕方が悪かったという意味で監督責任を皆さんがとられるというのはわかるけれども、した人が指示どおりにしたんだから、そうした罪はないんだという考え方は、普通、民間人なら考えられないんですがね。
石神保健福祉部長
今回、この事故については、鷺宮にあって、二度目ということで、手続だとか、そういったものについては、チェックリストをつくってやっていたわけでございます。それをだれが最終的にチェックするのかということなわけですね。だれが責任があるのかどうかわからない状態であったということではないわけでございます。そういう中で、二度目ということから、チェックリストだとか、さっき言いました規則であるとか、規律であるとか、そういうものについて、しっかりそれに基づいてチェックをした責任の方がやってきたのかということでございます。そういう中で処分をしたということです。実際にやりましたという報告があって、それを一つずつ事前にチェックをしてやるとか、終わった後、チェックするとか、こういったことがなされないれば、こういうことは起きなかったという上での判断のもとに今回行われた処分でございます。
山崎委員
しつこいけれども、そういうふうなことになると、やった人がチェックを一番怠ったんだよ。逆性石けんとアルコールのワッテ（綿）と間違えるはずがないんですよ。臭いを少しかげば。お医者さんにでも聞いてみて。注意をしてわからない範囲か、アルコール綿と逆性石けんの綿と、これを子どもにやるときにわからないというようなことがあるかどうか、お医者さん、お答えいただけますでしょうか。
青山保健担当部長
実際には、量が多い場合には臭いがはっきりとわかります。同時にぬるっとした感じがありますので、原液である場合には区分が可能です。今回の場合、実際に担当いたしました臨時職員については、職を解きまして、これ以上の雇用はしないという形で対応をいたしております。
山崎委員
部長、そういうことを聞いているのではないの。私は、そうしたこと、だれでも間違いがあるから、処分について軽いとか重いとか、そういうのではなくて、過失がなかった、チェックしきれなかっただろうという皆さんの考え方が一番、やった本人の責務が軽いとか、重いとかを言っているのではなくて、その人にどうしてそういうものが発生しないのかと聞いたら、そういうことをみんなチェックをしていたんだから、その人だけが悪かったのではないみたいな言い方をしていたんだけれども、それはそうかもしれないけれども、ワッテを消毒する段階で間違えるということは、やはりチェックできたはずなんだよね、注意があれば絶対にできたはずなんだよね。僕は薬品を使うときに全部臭いを嗅ぐよ。できないことで、不可抗力で何かなってしまったのなら、僕はわからないではないの。前回の注射針のことは、割とそういう思いがあったんです、僕自身が。看護婦さんから渡された注射器でやれば、それが２回か３回か使われたか使われていないか、いちいちチェックができなかった不可抗力の面があるかもしれないんだけれども、今回のこの部分は、ワッテをやった人は絶対にチェック義務を怠っていたと、私はそう思っているの。そのことについて、もう二度と雇わないとか雇うとか、そういうことではなくて、ちゃんと厳重に注意をして、本当に本人に言ったかどうかの部分の意識を皆さんが持っているか持っていないかの問題なんですよ。
石神保健福祉部長
今回、この事故があった後、医師等につきましては、原因が究明される、それから将来的な方向が決まるというまではしばらく仕事を全部やめてもらいました。それから非常勤という形で１年の契約でございますから、当然、職員でございますし、そういったことの中で減給もした上でやるという形で、その間は仕事を担当させないということです。それから看護師については、臨時職員ですから、雇用関係がなくなるということが一番、懲戒免職ということであれば、雇用関係がなくすということになりますので、雇用関係を解いたということでございます。
今度は原因ということについてですけれども、さまざまな原因調査をした結果、最初に昨年、示した緊急対応の中で出した内容に全部書いてございますけれども、全部、原液については、ある一部だけが出されたと。ばらばらに、１枚ずつ丁寧に引いたということから、それがわかりにくかったということで、原因究明については、違った方法でやるということで、そういうものではなく、もともと市販されているものをみんなが使うとか、いろいろな形での対応を図ったわけでございます。そういう中でわかりにくかった点であるとか、そういった点については、反省はいたしましたし、それぞれ担当した医師や職員等につきましては、今後の打ち合わせだとか、そういったことも十分に注意をして行うと。それから役割だとか、全体を全部チェックしてから行うとか、そういったことを全部伝えて、これまで来ているということでございます。ですから内容等についても、十分に伝えてきたということで、本人の方にも今までのことについては自覚をしてもらうということで話をしてございます。
ただ、今回の懲戒処分ということになりますと、これについては、責任の度合いという格好になりますから、職上、だれが責任を持ってこの仕事をやっていくのか、指示命令するのかという視点から行うものでございます。懲戒とは職員に法令違反などの一定の義務違反があった場合になされる処分ということでございます。その中で、法で決まっている内容は、懲戒処分の事由としては三つあるということの中で、これを総合的に判断した中で３人の処分を行ったということでございます。ですから、委員の言われるように、それぞれ専門職と言われる方が十分に注意をしていくことによって防げたではないかというようなことについても配慮した上での結果でございます。
山崎委員
しつこくて申しわけないんだけれども、少し違うんですよ、考え方が。役所は役所の、そういう懲戒処分だとか戒告だとか、私たちにはわからない部分なんだけれども、どうも聞いていると、マニュアルどおりにやって、マニュアルどおりにやったんだから、間違いが起きたときに、だれがその過失かわからなかったから、そういう処分をしなかったみたいなお話なんですよね。もっと言えば、絶対に間違っていなかったと。前回、お医者さん、言い張ってしまったわけでしょう、私は使い回しをしていませんと。しかし、現実は起こったわけですよ。それでいて、実際に子どもさんに注射した人は、私はやっていませんと一点張りで最後まで言った。しかし、現実は起こった。そうすると、皆さんは戒告だとか、いろいろとなるけれども、この人は全くそういうことの事実を認めなかったということなんでしょう、前回は。今回もそういうことなのか。
青山保健担当部長
今回につきましては、臨時職員の看護師が、まずオスバン液とアルコール液とを間違えて、無意識のままに、いつも置いてある場所から取ってしまったと。そして確認もせずにそれを使用してしまったということにおいて、本人の注意義務の違反という部分は確実にございます。これは看護師としてあるまじき行為であるということは事実でございます。そういった点で、この職員については解雇という形で、地方公務員法に基づいては処分はできませんけれども、そういった形での一つの処分がなされたと御解釈いただきたいと思います。
それから非常勤職員であるドクターについてなんですが、実際に私自身も１枚１枚とって、接種の際に他の酒精綿を手で取ることによって汚染することを防ぐために、看護師の段階で１枚１枚を薄くして、その１人に使う分だけを１枚ずつ並べてあるんですね。そうしますと、それを取ったとしましても、ぬめりの度合いとか臭いとかというのは、よほど疑ってかかってしない限りは実際のところは困難でした。そういうようなことで、ドクター自身も自分がもっと注意をしていればと深く反省しておりますし、今後について、そういった注意を十分にやっていくということを言っております。そういうようなことで、ドクターにつきましては、今回、しばらくの間は、先ほど保健福祉部長が申し上げましたような形で職を休止してもらいましたけれども、ドクターのこれまでの区のさまざまなところに力を尽くしてくれてきた事実と、これがある意味では不可抗力の部分もないわけではなかったということで、一定期間を起きましてから再度、雇用関係をそのドクターについては結んでおります。ただ、そのドクターも非常に深く、自分の注意がもっとなされていればということを言ってくれておりますので、その点においては、再び起こすことはないというふうに考えておりますし、同時にこういったことが起こったとしましても、人間ですから、さまざまな形でミスが起こる、それに対してチェックする機構が今回、働かなかったというところに非常に大きな私の責任がございます。そういったことを事前に徹底して、指示あれば防ぎ得たはずですので、そういう点で私と副参事とを戒告ということで今回の処分ということになりました。
そういった点で、今後、私どもがそれぞれの事業について、人間ですからミスが起こったとしても、それをどこかの時点でチェックして被害に至らせないための、そういった仕組みもあわせ持っていくということで、現在、対応策を出したところでございます。申しわけございませんでした。
山崎委員
部長のおっしゃりたいことはよくわかるんですが、ひるがえって、私たち民間の医療機関が同じようなミスで新聞に載ったら、これはどういうようなことになりますでしょうかね。
青山保健担当部長
基本的には、保健庁が今回と同様に診療所に対して医療監視という形で入ります。そうした中で、どういった状況で起こったかということを踏まえまして、そして今後のことについて注意を促していくという形をとると思います。被害の度合いによっては、もうこれはまた別の問題が生じてまいりますけれども、今回、私どもが生活衛生課、医療監視員が行いましたような形での監視と改善命令とそれに対して改善されたことを確認するという形で行われていくことになります。
山崎委員
部長、僕はそういうことを言っているのではなくて、皆さんは行政の間で、保健所もそうだけれども、皆さんの中のことなんだよね。やはり仲間同士でいろいろなことをやられて、組織だから、そういうふうに済むんだよ。民間でもしこういうことが新聞に載ったら、恐らくもう診療できないんですよ、患者さんは来ないもん。そういう社会的な批判を浴びるんです。そのことを重々わかってほしいと思っているの、僕。保健所が、また中野区という金看板を背負っているから、次から皆さんが次にアポイントした予防接種の人たちに迷惑がかかってはいけないという思いが通じて、次も割とスムーズにできた。金看板があるからなんだよ。民間の看板だったら、本当に経営を含めて、一族郎党アウトになるかもしれないようなことなんですよ。その辺のことを、処分等々をするだけではなくて、処分することは必要だと。私は冒頭に言ったんだけれども、おそすぎたと。調べるのも皆さんはおそすぎたと。民間だったらぱっぱと決まってしまうんだからね、営業停止。営業停止になったら、ああ、あそこは食中毒よとだれもお客さんが来なくなって、１カ月も来なければつぶれてしまうような結果になるんだけれども、皆さんはそうでないだけに、ちゃんとやってほしなという思いで僕は質問したんですよ。いかがですか。
青山保健担当部長
山崎委員のおっしゃるとおりでございます。やはりそれだけ民間の方々が非常に厳しい状況の中で注意を怠りなく医療を提供してくださっている、そういったことにかんがみましたときに、今回、私どもが一度ならず二度までもこういった事柄を起こしたということについて、非常にまず私が深く責任を感じておりますし、同時に三たび起こすことのないようにということで、前回、今後の体制についても、こういった形でやってまいりますという形で申し上げましたことを、あれを今後、長きにわたって継続していくという形で進めさせていただきたいと思います。本当申しわけございませんでした。
委員長
それでは、ただいまの報告については終了いたします。
５時を回っておりますが、もう少しですので、引き続き委員会を継続させていただきます。
青山保健担当部長
南部保健福祉相談所でのＢＣＧ接種事故に関してなんですが、体制づくりについては前回、御報告させていただきましたが、今１点、皆様方にも御懸念いただいている事柄は、オスバン液、消毒液ですが、それを最初に塗布されたということ、それから後洗い流しということを行いましたので、接種したＢＣＧは果たして効果があるかということがおありになるとおります。あのときに日本ＢＣＧ研究所の戸井田所長をはじめお三方の専門家の方にお伺いいたしまして、いずれも影響ないだろうという形で御判断をいただきましたけれども、確認の作業が必要ということで、あの日から１カ月と３カ月後にＢＣＧの接種痕を確認いたしました。全部で１８個の針跡ができるわけなんですが、そのうち１０個以上あれば接種の効果があったというふうに考えていただいていいというふうになっております。それで１カ月目の段階では、３９名の接種者のうち３５名についてはもう効果があるということが確認されたんですが、４名については、まだ１０個未満ということで、再度３カ月後に確認いたしました。それは訪問により確認いたしたんですが、４名ともに１０個以上ありまして、オスバン液、もともとＢＣＧには有効ではないんですけれども、それによる影響もなかったし、同時に洗い流したことによっても、その影響がなかったということが確認されましたので、その点については御安心いただきたいと思います。特に洗い流しの時間と接種痕との間で相関関係は全くございませんでしたので、あの行為も含めてＢＣＧは有効であったというふうにお考えいただきたいと思います。
これらのことにつきましては、保護者の方々に御通知申し上げまして、私どもが三たび事故を起こさないためのこういった形で体制を整えたと、それからそれを継続していくということと有効であったということを全体として確認できたことを御報告したいと思っております。本当に申しわけございませんでした。
委員長
ただいまの報告はよろしいですか。
それでは、続いて報告はございますか。
川崎健康推進課長
私の方からは、老人保健医療の高額療養費の返還状況について口頭で御報告をさせていただきたいと思います。
まず昨年１０月から始まりました新しい制度に基づく高額医療費の返還でございますけれども、先週、３日に支払い手続を終えて、ここ数日のうちに該当者の皆様の口座に振り込まれる運びとなりました。当初は２月中には振り込めるということで準備を進めてきたところなんですが、国が示す事務手続に追加がございまして、プログラムの変更などに時間を要したということで、３月に入り込んでしまいました。お待ちになっていた区民の方々には、大変申しわけなかったと思っております。
なお、件数でございますけれども、１０月分につきましては、約2,６００件の医療費の返還がございますが、その中で申請がございました件数が約1,４００件、この方々について返還手続をとっております。件数については５割ちょっとなんですけれども、金額については７割程度の返還額となっております。まだ申請をされていない方については、区報でお呼びかけをしておりますし、また時期を見て、改めて個別の勧奨、お勧めもしてみたいと思っております。
また、今回、申請をされた方については、今後発生をする高額医療費については、自動的に払い込めると、そのようなことで進めております。
委員長
よろしいですか。
小谷松生活衛生課長
遅くなって申しわけなんですが、もう１点だけ、簡潔に御報告をさせていただきたいと思います。
実は畜犬、飼い犬の登録等に関係いたします窓口の充実ということでございます。これにつきましては、さきの第４回定例会の中で一般質問がございまして、犬の登録の推進や便宜を図るため地域センターや区役所の窓口で登録できないかと、そういった尋ね、提案がございまして、実施に向けて検討していきたいということでお答えをしておったところでございますが、その後、区民課、地域センターと検討を重ねてまいりまして、充実を図るということでまとまりました。
まず１点目は、これまで飼い犬の登録について、区民課の窓口では全然受け付けを行っておりませんでしたけれども、４月１日から窓口を開設するということになりました。
それから２点目は、地域センターの窓口では、従来は一部の登録とか変更届の受け付けだけを行っていたんですけれども、狂犬病の予防注射済み票の交付であるとか、すべての事務も地域センターの窓口で行えるというようになりました。こちらの方も４月１日から実施をしてまいりたいと思います。このことから、飼い犬に関係いたします窓口の受け付けは、保健所、各保健福祉相談所、それから区役所の区民課窓口、１５の地域センター、これら各地域でできるようになりました。今後は２３日の区報で区民に対しまして、ＰＲ、それからホームページ、そのほかケーブルテレビなどでも報道いたしまして、周知を図ってまいりたい、そのように思ってございます。
委員長
ただいまの報告について質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、報告を終了します。
以上で所管事項の報告を終了いたします。
閉会中の所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元に配付の文書（資料６）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
次回日程について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後５時３０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時３１分）
休憩中に確認したとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急な事案が発生した場合は正副委員長で協議の上、御連絡することで異議ありませんか。
異議ないので、そのように決します。
休憩します。
（午後５時３２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時３３分）
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員から御発言ございますか。
佐藤委員
個人的でも何でもなくて、本当にどうして御報告がないのかなと思って、黙っていれば、報告しないままに、このまま委員会が終わってしまうのかと思ってお聞きするんですけれども、保健福祉総合計画を、この前は、できていないから、とりあえず概要版をお見せしますと概要版の御説明がありました。次回の定例会中に、本計画のきちんとつくったものを出しますとおっしゃっていたのではないでしょうか。なのに、何か言いわけでもあるのかなと思って最後まで聞いていたんですけれども、何も、一言もこれに触れられない。一体どこで、本計画、一番大事な計画で４月からスタートするのではないですか。黙ったままで、委員会は何もしないで、４月から、議会に何も見せないでやってしまうんですか。
服部保健福祉課長
従前からもお答えしていますように、今定例会中の常任委員会に間に合うべくまとめてきたわけでございますが、若干、事業計画のとりまとめとか財政フレームとか、そういった部分の項目は全部まとまりきていないというところもありましたので、きょうの段階ではまだ報告ができない、３月中には策定する予定で今、鋭意努力いたしてございます。
佐藤委員
では、議会報告はどうするんですか。もう緊急でない限りはこれで終わりますと終わって、私、何かキツネにつままれた感じがしたんですけれども、どこでどう、招集されるんですか、私たちは。３月中に、報告まとめたって、何も報告がなくては。一番大事な要ですよ、４月から。私たちは知らないでスタートさせるわけにはいかないと思います。
石神保健福祉部長
委員長の方と相談させていただきたいと思います。選挙が近いということで、私どもも、普段ですと、それができ次第、定例会中ではなくても委員会を開催してもらうということになるわけですけれども、そういうことから、こういう形になっているわけですけれども、でき次第、委員長と相談させていただきたいというふうに思います。
佐藤委員
では、今月中には委員会を開かざるを得ないということでしょうね。さっきのこぶし園とか、さまざまな陳情の説明の中でも、計画の中に盛り込みます、計画を見ていただければ、計画の中で何とかって、全部そこの中に答弁がなっているんですよね。それを見ないと私たちだって説明がつかないです。これから４月からどうしていくんだということになるんでしょうかね。
委員長
委員会を再度休憩します。
（午後５時３６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時３７分）
そのほか委員から発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の厚生委員会を以上で散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時３８分）