中野区議会厚生委員会〔平成１５年３月１０日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１５年３月１０日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時０４分
○出席委員（８名）
江田 徹委員長
吉原 宏副委員長
やながわ 妙子委員
鈴木 光子委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長 石神 正義
保健担当部長 青山 キヨミ
保健福祉課長 服部 敏信
生活援護課長 中澤 知子
福祉事業課長 田中 政之
介護保険課長 岩井 克英
介護支援課長 冨永 清
障害者福祉会館長 近藤 透
健康推進課長 川崎 亨
生活衛生課長 小谷松 弘市
保健予防課長（保健福祉センター所長） 城所 敏英
北部保健福祉相談所長 川岸 眞知子
南部保健福祉相談所長 高野 つる代
鷺宮保健福祉相談所長 沼田 久美子
○事務局職員
書記 大石 紀久
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議案
第２６号議案 中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
第２７号議案 中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例
第２８号議案 中野区難病患者福祉手当条例の一部を改正する条例
第２９号議案 中野区介護保険条例の一部を改正する条例
第３０号議案 中野区特別養護老人ホーム条例を廃止する条例
第３１号議案 中野区立高齢者デイサービス施設条例の一部を改正する条例
第３２号議案 中野区障害者福祉会館条例の一部を改正する条例
第３３号議案 中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正する条例
第３４号議案 中野区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例
第３５号議案 中野区立知的障害者更生施設条例
第３６号議案 中野区立児童デイサービス施設条例
第３７号議案 中野区保健福祉センター条例の一部を改正する条例
陳情
（新規付託分）
第５号陳情 患者負担増の凍結・見直しについて
第９号陳情 健保本人３割負担の実施凍結を求める意見書を国に提出することについて
所管事項の報告
１ 介護保険料の区独自の減額措置の実施について（介護保険課）
２ 中野区福祉サービス事業団による介護保険施設等の自主事業化に伴なう利用者家族への説明会について（介護支援課）
委員長
定足数に達しましたので、本日の厚生委員会を開会します。
（午後１時０４分）
まず、本定例会における委員会の審査日程(資料１)についてお諮りします。
審査の進め方について相談をしたいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０６分）
休憩中確認したとおり、審査日程について、１日目は議案と新規に付託された第５号陳情、第９号陳情を審査し、２日目は新規付託分の陳情の残りと継続審査中の陳情の審査及び所管事項の報告などを行いたいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように進めます。
また、関連する所管事項の報告がある議案については、議案を議題に供した後、一たん保留として先に報告を受けることとしたいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ありませんので、そのように進めます。
なお、委員会の終了は午後５時を目途に進めたいと思います。進捗状況によっては相談をさせていただきたいと思います。
それでは、早速議事に入ります。
最初に、第２６号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
田中福祉事業課長
それでは、補足説明をさせていただきます。
今回の条例の一部改正でございますけれども、中野区高齢者福祉手当条例が本年３月３１日をもちまして失効することになってございます。このことに伴いまして、今回の障害者福祉手当条例の中で支給制限対象者として高齢者福祉手当受給者が規定をされてございますので、ここの部分を削除するというものでございます。具体的な改正の内容につきましては、お配りの新旧対照表(資料２)で御説明させていただきたいと思います。
現行の第４条の第２項に「中野区高齢者福祉手当条例（昭和６２年中野区条例第７号）に基づく高齢者福祉手当の支給を受けているとき」、こういう規定がございます。今般３月３１日をもちまして、この条例そのものが失効してしまいますので、ここの部分を削除するというものでございます。
それから、施行規則でございますけれども、様式の中に同様に「高齢者福祉手当」という文言が入っている部分がございます。これにつきましても失効いたしますので、その部分の規定を削除いたします。現行の様式と改正後の様式も御参考までにお配りしてございますので、御参照いただければというふうに思います。
施行はいずれも平成１５年４月１日の予定でございます。
よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告について質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、取り扱いの協議を行いたいと思います。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１１分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結します。
討論を行います。
討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がありませんので、討論を終結します。
それでは、本件に対する採決を行います。
お諮りします。第２６号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第２６号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第２７号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。
田中福祉事業課長
それでは、中野区立高齢者福祉センター条例の一部改正について御説明申し上げます。
高齢者福祉センターにつきましては、本年４月１日から委託化を予定してございますけれども、高齢者福祉センター４所のうち、高齢者在宅サービスセンターと併設の施設でございます弥生、松が丘につきまして、高齢者在宅サービスセンターの民営化とあわせて同一の社会福祉法人に建物全体を貸与し、一体的、効率的な管理を行いたいと考えてございます。したがいまして、行政財産から普通財産への切りかえとして貸与となりますので、この二つの施設について廃止をするものでございます。
今後でございますが、法人が設置した高齢者福祉センターに区が事業を委託するという形をとることによりまして、引き続き区の事業として高齢者福祉センター事業を行っていきたいと考えてございます。
それから、単独施設でございます堀江と鷺宮につきましては、社会福祉法人に管理委託をするため、地方自治法の規定に基づきまして管理の委託の規定を加えるものでございます。具体的な内容につきましては、新旧対照表(資料３)をごらんいただきたいと思います。
まず条例の第２条でございます。この中で弥生、松が丘の部分につきまして、先ほどの理由により削除するものでございます。
それから、第６条といたしまして、新たに１項１条設けまして、地方自治法の規定によりまして、社会福祉法人に管理委託ができる旨の規定を加えるものでございます。
それから、施行規則でございます。これにつきましても、土曜特例の関連で別表のところにも同様に規定がございますので、同様に削除をいたします。また、現行の第４条にございますけれども、休業日というのを定めてございます。１月４日と１２月２８日、現在は休業日でございますけれども、これを本年４月からは１月４日と１２月２８日につきましては開館日にすることによりまして、サービスの向上を図ろうとするものでございます。
施行はいずれも平成１５年４月１日でございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
質疑ございますか。
来住委員
新旧対照表を説明いただきましたけれども、堀江と鷺宮高齢者福祉センターは管理の委託ということで変更になるわけですが、まず改正案のところの第６条の１、「第３条各号に掲げる事業の実施に関し区長が指定する事務」というのは、どういうものが指定する事務ということになるんでしょうか。
田中福祉事業課長
現時点ではすべての事業を委託したいと考えてございます。
来住委員
そうしますと、堀江と鷺宮高齢者福祉センターについては、第３条、事業というところがありますが、ここがこういう形で１から５についての事業の中に、おおむねということですけれども、これはこのまま踏襲されるということでしょうか。
田中福祉事業課長
そのとおりでございます。
来住委員
そうしますと、弥生と松が丘の高齢者福祉センターの事業については、条例上は規定がなくなるわけですけれども、どこでその事業についての担保はされるんですか。
田中福祉事業課長
弥生、松が丘につきましては、別途実施要項を策定いたしまして、同様の規定を置きまして、同じ内容で実施していきたいと考えてございます。
来住委員
同じく管理の委託は社会福祉法人ということで、条例上弥生と松が丘を除くということになるんですけれども、除かなければならない理由というのがあるんでしょうか。
田中福祉事業課長
基本的には４所とも同じ内容のものを区の事業として実施していきたいということはもちろん変わらないわけでございますけれども、弥生と松が丘につきましては、高齢者在宅サービスセンターとの併設施設でございます。デイサービスセンターにつきましては、今年４月から民営化の予定でございます。建物は一つで施設が二つあるという施設でございますので、デイサービスの民営化に伴いまして、建物の管理の部分で別々のやり方ができる可能性がございます。同じ法人に民営化、委託化をするわけでございますので、法人の責任のもとに建物全体を貸与する、そして一体的な管理、運営をしていただくということがねらいでございます。あわせて、建物の管理の修繕的な部分につきましても、法人の責任でやっていただくということを考えてございますので、併設の部分につきましてはこのような形をとらせていただくということでございます。
来住委員
高齢者福祉センター事業そのものは、これまでの四つの高齢者福祉センターの事業とそのまま変わらないと。デイサービスを今回弥生と松が丘でということで、しかし、施設の中身、事業の中身が変わらないということであれば、弥生と松が丘を条例上外さなければならないということにはならないんではないでしょうか。あえて言うならば、条例上は残して、堀江や鷺宮と同じ条例の中での位置付けが必要ではないかというふうに考えるんですけれども。
田中福祉事業課長
建物全体を社会福祉法人に貸与するという形をとりますので、現在は行政財産なわけでございますけれども、普通財産として貸与するという形になります。したがいまして、行政財産ではなくなりますので、地方自治法に定める公の施設としての位置付けではなくなります。したがいまして、この条例から削除をすると、こういうものでございます。
委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、取り扱い協議のために委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２１分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないので、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見の開陳はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論もありませんので、討論を終結します。
それでは、お諮りいたします。議題に供しています第２７号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を可決すべきものと決するに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数です。よって、第２７号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例は可決すべきものと決します。
以上で第２７号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第２８号議案、中野区難病患者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
田中福祉事業課長
それでは、説明をさせていただきます。
難病患者福祉手当につきましては、昨年の９月３０日で手当の疾病対象から慢性肝炎と肝硬変ヘパトーム、この二つの疾病が廃止となってございます。ただ、この２疾病に罹患している患者さんに対しましては、本年３月３１日までを経過期間として手当を引き続き支給しております。今回の一部改正はこの経過期間をさらに延長するとともに、手当の額を段階的に引き下げ、激変緩和を図れるように改正をしようとするものでございます。
具体的な改正の内容につきましては、新旧対照表(資料４)で説明をさせていただきます。
付則に１項を加えまして、第５項といたします。５項の内容でございますけれども、「平成１５年３月３１日において現に別に規則で定める疾病のり患により手当の支給を受けている者に係る当該手当の額は」ということでございまして、平成１５年から平成１６月３月までにつきましては7,５００円、平成１６年４月から平成１７年３月までにつきましては5,０００円、平成１７年４月から９月までにつきましては2,５００円と段階的に下げていくものでございます。
それから、施行規則の方でございます。先ほどの条例の中で別に規則で定める疾病という言葉がございますけれども、その疾病について定めてございます。これにつきましては、平成１４年中野区規則第５７号によりまして施行規則の一部改正を行ってございますが、ここで改正をされる前の規則の別表の第３号及び第４号の疾病にするという規定を置いてございます。この第３号及び第４号に規定する疾病は先ほどの慢性肝炎と肝硬変ヘパトームの２疾病ということになりますので、この２疾病につきましては段階的に手当額を下げつつ、平成１７年９月まで手当を支給する、こういうものでございます。
それから、規則の様式の中には高齢者福祉手当に関する文言がございますが、これにつきましても条例が失効となりますので、削除いたします。
それから、規則の改正が一部ございまして、平成１４年の第５７号での改正規則で経過期間をことしの３月３１日までという形で定めているわけでございますが、経過期間を延長するということで、これを平成１７年９月３０日までという規定に改めるものでございます。
施行はいずれも平成１５年４月１日でございます。
よろしく御審議いただきますようにお願い申し上げます。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
質疑がありましたら、お願いします。
来住委員
慢性肝炎、肝硬変・ヘパトームの難病患者の方々に対する激変緩和といいますか、そういう措置だろうと思うんですが、私たち自身は指定からこれを外すことについては、そもそも問題があるという立場ですけれども、こういう症状を持っている方が緩和をされても平成１７年９月でなくなるということになります。実際こういう患者の方々の症状、それから、働く状態になり得るのかどうかの状況、それから、現に対象者の人数についてお聞きしておきたいと思います。
田中福祉事業課長
既に規則改正をされていまして、一部で廃止となっているわけでございますけれども、これは東京都の医療助成制度の中で難病の指定から外れたということで、それに連動しておりますこちらの福祉手当につきましても対象疾病から外したということでございます。
なお、激変緩和ということで今回その人たちのためにこういった措置をとるわけでございますけれども、今まで手当を受けている全員の方につきまして、３年間、平成１７年９月まで対象として段階的に手当を支給するということでございます。該当者の数は、予算的には７５０名ということでございます。
来住委員
いずれにしても、これまでたしか３期に分けてありまして、年間で６万2,０００円だったと思うんですけれども、間違っていなければそういう認識なんですが、１７年の９月で文字どおり全廃されるということで、極めて生活で受ける影響というのは大きいだろうと思うんですが、中野区外のところではこれに対してはどういう対応がされているんでしょうか。
田中福祉事業課長
私どもが今持っている資料によりますと、各区とも廃止をするということのようでございますが、それぞれが経過措置を設けていると。経過措置の中で一番大きな例は、東京都の例によって３年間非課税世帯を対象として経過措置を設ける、こういう形のものが数的には多いようでございます。
山崎委員
ちょっと確認したいんですが、今も質疑にありましたけれども、結局は１７年９月まで激変緩和措置がないと本当にばさっと切られてしまうということなんですよね。ちょっと言いにくいんだけれども、この議案が通らない、あるいは反対をするということになると、この激変緩和措置もできなくなると、こういうふうに理解してよろしいんですよね。
田中福祉事業課長
そのように考えてございます。
委員長
そのほかございますか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、取り扱い協議のため、委員会を休憩します。
（午後１時３１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３２分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
来住委員
難病患者の方々に対する激変緩和ということで、賛成の立場での討論を一言申し上げます。
今の患者さんの生活の実態、それから、今後、完治していくのか、働く場があるのかという問題を含めて、生活の面から見ても、私たち自身はこの二つの疾病を外すということについては、もともと反対をしてまいりました。しかし、現状の中で一定のこういう緩和措置を区として講ずるという点では評価をしたいというふうに思っています。しかし、今お聞きしていて７５０人の方々が平成１７年９月３０日以降については何ら手当がなくなるという点では、極めて憂慮せざるを得ないということを申し述べて賛成といたします。
委員長
他に討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。第２８号議案、中野区難病患者福祉手当条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第２８号議案の審査を終了します。
続きまして、第２９号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について所管事項の報告５が関連いたしますので、議案審査を一たん保留し、この報告を受けた後、再度議題に供したいと考えますが、そういう進め方でよろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、本議案を保留といたします。
最初に、所管事項の報告をお願いします。
岩井介護保険課長
それでは、介護保険料の区独自の減額措置の実施について(資料５)の報告をいたします。
今回条例改正を提案しておりますけれども、その中で保険料の区独自の減額措置の実施の規定を設けてございます。ただ、条例の中では、例えば対象者については生活に困窮している、そして保険料納付が困難である、このような規定になっております。具体的な内容については、規則、また要項などで定めたいと思っておりますので、その内容について御説明をさせていただきます。
まず、減額措置の実施の趣旨でございます。ここに書きましたように、介護保険料の６段階設定、このような形で条例提案をさせていただきますが、また、基準額に掛ける料率の変更、これによりまして保険料の負担軽減措置を講じましても、まだ保険料の納付が困難であると認められる方たちを対象として保険料の負担軽減を図るというようなことでございます。
具体的な対象者ですけれども、次に掲げるいずれの要件にも該当する者というふうに考えております。まず一つ目としまして、第１号被保険者のうち、保険料の段階区分が第１段階、ただし生活保護受給者を除きます。または第２段階に属する者であること。二つ目として、その者の属する世帯の前年の収入が次のいずれかに該当するということです。具体的には、第２段階の被保険者のうち一人世帯の方の場合は１５０万円以下、また、世帯構成員が一人ふえるごとにその額に５０万円を加えた額、これが一つ目の要件です。二つ目としまして、第１段階または第２段階の被保険者のうち、一人世帯の場合は７０万円以下、世帯構成員が一人ふえるごとにその額を２５万円を加えた額、このような二つの要件を定めております。いずれかの要件に該当するということです。このように収入の要件を定めました。
次に、試算の要件を定めたのが（３）と（４）でございます。その者の属する世帯の預貯金等が一人世帯の場合は２００万円以下、また、世帯構成員が一人ふえるごとに５０万円を加えた額、ただし３００万円を限度とするということでございます。次に、その者の属する世帯のすべての構成員が居住用以外の不動産を有していないということです。処分が可能、活用可能ということも考えられますので、居住用以外の不動産を有していないということ、（３）と（４）は資産に関する要件を掲げました。
（５）は扶養に関する要件としまして、区市町村民税、住民税課税者に扶養されていないということ、また、他の者が加入している医療保険の被扶養者になっていないこと、このような扶養関係なども掲げております。
３番としまして、減額の対象となる保険料でございます。申請日以降の保険料を対象とするのが一般的な考え方でございますが、今回提案いたしますのは、申請月にかかわらず申請日の属する年度の年額の保険料を対象としたいということでございます。
その理由ですけれども、住民税が確定いたしますのは６月末でございますが、４月から６月までは前年度の住民税に基づきまして仮に保険料を徴収しております。例えば１５年度の住民税が確定した段階で第２段階基準に該当する方の場合でも、前年度が第４段階の場合ですと、４月から６月までは仮にですけれども、第４段階の保険料を徴収しております。７月でふたをあけたら第２段階ということになるわけで、その方の場合は４月にさかのぼって第２段階という形で適用して、７月から３月までの保険料を最終的には調整をいたしますけれども、我々の情報としましては、４月から６月まではまだ第４段階という形で扱わざるを得ません。そうなりますと、最初から第２段階の方ですと、４月から申請は可能となりますけれども、前年度第４段階で４月から６月までも仮に第４段階として保険料を徴収し、７月に確定した段階で第２段階となりますと、その方は７月にならなければ申請ができない。我々も４月から６月までは、今は第４段階ですよというような形で窓口対応せざるを得なくなります。このようなことになりますと、最初から第２段階の方の場合、それから、前年度第４段階の方、７月になって第２段階に正式になった場合と対応が異なりますので、そういうような不公平を是正する、緩和するという意味で年額の保険料を対象としたという考え方でございます。
次に、減額後の保険料についてですけれども、別紙をごらんいただきたいと思います。これが保険料の減額措置のイメージでございます。収入が２６６万円以下の方、これは６５歳以上のひとり暮らしの方を想定しておりますけれども、２６６万円以下は住民税非課税ということで第２段階になります。また、生活保護受給者または老齢福祉年金を受けている方は、住民税非課税世帯の中でその二つの要件に該当しますと第１段階になります。第２段階の方は２６６万円から収入ゼロの方まですべて来年度は年額２万8,５００円を負担していただく、このような考え方になります。
ただ、第２段階の方の中でも生活保護受給相当の収入の方がいらっしゃいます。これを１５０万円に生活保護基準を考えました。生活保護の扶助費の積み上げ、また、住宅の扶助費につきましては、現在６５歳以上の方を世帯主とする生活保護世帯がどのくらい住宅扶助を受けているか、その実績を積み上げまして１５０万円という数字を積み上げました。この１５０万円以下の方、さらにはその半分程度の収入、７０万円以下の方、三つの段階に分けました。
一つとしましては、第２段階の方のうち、本来２万8,５００円を負担していただくんですけれども、生活保護世帯相当以下の方、１５０万円以下の方については第１段階の方が負担します１万8,７００円まで減額するということが一つの方法でございます。
二つ目としましては、第１段階の方、それから、第２段階の方の中でもかなり収入の低い方がいるだろうと。それを７０万円以下というふうに区切りました。第１段階の中でも年収が７０万円以下の方については、本来は１万8,７００円負担していただくんですけれども、２分の１軽減ということで9,３００円、また、第２段階の方は本来先ほど御説明しました２万8,５００円負担していただくんですが、特に厳しい７０万円以下の方については第１段階の半分まで、先ほど言いましたように２万8,５００円から9,３００円まで減額をすると、このような考え方でございます。
それでは、もとに戻って、２ページに移ります。２ページの５、暫定賦課期間中の取り扱い、先ほどの年額保険料のところでも説明しましたが、４月から６月末までは暫定賦課、仮に賦課をしております。その期間中に当然４月当初から申請を受け付ける予定ですけれども、その決定につきましては、１５年度の住民税が確定後に可否を決定したい、このような手続をとりたいと思っております。
６といたしまして、この減額措置の財源は、他の１号被保険者の保険料で賄うという考え方です。１号被保険者への保険料の上乗せ額は１カ月７円でございます。また、この減額措置の対象者の想定ですけれども、第１段階、第２段階の方、約２万人いらっしゃいますが、おおむね１０％の2,０００人程度の対象となるだろうと考えておりますが、他区の例を見ても、対象となる方すべての方が申請をするということじゃございませんで、大体１０％から１５％ぐらいの方が申請されております。区といたしましては、ＰＲの充実、後で説明いたしますＰＲをきめ細かに行うということで、２０％程度の方が申請に来るだろうということで、４００人程度の方を想定しております。
最後ですけれども、区民の方への周知方法ですが、まず中野区報４月６日号に掲載いたします。また、４月に第１号被保険者の全員の方に保険料の通知などをいたしますが、介護保険だよりを同封して、その中に掲載する予定です。また、個別のチラシをつくりましてＰＲしたいと思っております。４月には全員の方に送付します。
それから、７月になりますと１５年度の住民税が確定することによりまして、第１段階、第２段階の方が正式に決定いたします。その段階では第１段階と第２段階の方に対象者を絞りまして、チラシを送付したいと思っております。さらに預貯金であるとか不動産の有無、この辺につきましての絞り込みは区の情報としてございませんので、７月の段階では第１と第２段階の方までの絞り込みでＰＲをしたいと思っております。
次に、第１号被保険者の方、６５歳になりますと被保険者証を送付しております。その中に介護保険のしおりを送付しておりますけれども、しおりの中にもこの内容を掲載したいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告について質疑ございましたら、お願いします。
来住委員
軽減策については、私たちもこれまでそのことを主張してきましたので、歓迎すべきものなんですが、軽減する上でいわゆる国の３基準というものがございますよね。まずそれについて。
岩井介護保険課長
国の考え方でございますけれども、まず一つ目は、保険料の免除は好ましくない、あくまでも減額ということでございます。二つ目としましては、収入だけを見るのではなくて、資産等の個別の状況を判断すべきだということで、対象者の中にも先ほど申し上げましたような（３）と（４）で資産に関する状況などを加えております。三つ目としましては、軽減した場合の財源でございますけれども、一般財源等を投入するのではなくて、他の１号被保険者の保険料を財源とすべきだということで、区といたしましても、先ほど御説明しました６番の、これは上乗せ額という形で説明しましたが、そのような考え方をとっています。区独自の減額措置の内容につきましては、国の示しました三つの原則を踏まえた内容にしております。
来住委員
国から示されているのはおっしゃった今の３原則なんですけれども、実際に介護保険を運営する市町村、中野区として示す３原則に対して、いわゆる義務を負うということになるのかならないのか。今回はそこに即した内容になっておりますので、それは先ほど説明いただいたとおりです。しかし、国が示す３原則について、地方自治体としてどういうふうな立場で、どういうふうな認識をされているんでしょうか。
岩井介護保険課長
介護保険事業につきましては、自治事務でございます。そういう面では区の一定の裁量の範囲というのはあろうかというのは認識しておりますが、この制度自体は、いろいろな場面でも御説明しておりますけれども、高齢者の介護を社会全体で支えるという意味から、所得に応じて保険料を負担していただく。ですから、所得の低い方でも一定の配慮をしながら、免除ということではなくて、一定の額は負担していただくということが基本的な考え方であろうというふうに思っております。
また、国の説明の中では、一般財源を投入する考え方の中で、介護保険対象者に対する介護保険制度の充実とあわせて、介護保険の対象にならないような区の取り組みも必要であろう。一般財源については、そういう取り組みの財源としても十分活用すべきだろうという考え方が示されております。
また、収入だけではなくて預貯金というような要件でございますけれども、先ほど御説明しましたように、他の１号被保険者の保険料を財源とするということになりますと、それらの方たちの理解を得るという意味では、収入だけではなくて、資産の保有状況など個別の事情を十分考えながら要件を定めていくことが必要だろうというふうに考えております。
来住委員
自治事務としての区の判断ということが当然この事業についてはあっていいものだというふうに思います。政府も実は去年の３月１９日の参議院の厚生労働委員会で、３原則については地方自治法上従う義務ではないというような答弁もあるだけに、今後区としての独自の判断、自治体としての独自の判断ということが極めて大事になってくるだろうというふうに考えます。それは私の意見として申し述べておきます。
委員長
報告についての質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、以上でただいまの報告については終了します。
改めて第２９号議案を議題に供します。
岩井介護保険課長
それでは、介護保険条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。(資料６)
まず高額介護サービス等資金貸付事業の原資につきまして、これまで一般財源を投入しておりましたけれども、保険料へ振りかえるということでございます。この高額介護サービスの貸付基金でございますけれども、介護保険の保健福祉事業でございます。高額介護サービス等資金貸付事業を実施するために設置した基金、基金額1,５００万円でございますが、その原資につきましては、一般財源を投入、充当しておりますけれども、保険料に振りかえるということでございます。このために一定の規定を整備するというものでございます。
具体的には、基金から生じる収益は一般会計に編入するとしているものを特別会計予算に編入する。また、基金に属する現金に不足が生じたときは、一般会計予算に計上して整理するという内容を特別会計予算に計上して整理する、このように改めるものでございます。これは後ほど説明します条例の１４条２項、３項でございます。
理由ですけれども、保健福祉事業、先ほど言いましたように、本来第１号被保険者の保険料で賄うものでございますが、制度発足当初、国の経過措置によりまして１２年４月から９月までの６カ月間、保険料を徴収いたしませんでした。そのために基金を財源といたします保険料相当分の徴収もできませんでしたので、一般財源を充当して運営してきております。今回、第２期の介護保険事業計画の策定に当たりまして、この事業は本来介護保険法上の仕組みでございますので、資金の原資につきましては一般財源から本来の保険料へと振りかえたいという考え方でございます。これによりまして、第１号被保険者保険料への上乗せ額は１カ月８円でございます。
次に、保険料でございます。一つ目としましては、保険料の基準額は年額３万6,３６２円、月額3,０３０円から４万８００円、月額3,４００円に改め、改正するものでございます。
続きまして、保険料の段階区分、境界所得、各段階の料率でございます。まず段階区分は５段階から６段階へ改正するということです。次に、第４段階と第５段階の境界所得、これまで２５０万円でしたけれども、２００万円に改めるということ、また、第５段階と第６段階の境界所得は５００万円とするという内容でございます。内容につきましては、後で説明いたします。
３番目としまして、保険料を６段階に設定することによりまして料率を変更するということでございます。
裏面に移ります。料率と保険料の平均月額の新旧比較でございます。まず料率の欄をごらんいただきたいと思います。新たに６段階を設定いたします。６段階の内容は、合計所得金額が５００万円以上の方を６段階といたしまして、料率を1.５０から1.７５に引き上げる。その保険料の増収分、増額部分を第１段階、第２段階の方に還元するということです。第１段階の方は0.５０から0.４６、第２段階の方は0.７５から0.７０、このように軽減措置をとる内容でございます。保険料の月額平均は右側の表のとおりでございます。
３番目としまして、境界層措置に関する規定を整備いたします。保険料を６段階に設定することに伴いまして、境界層措置の規定を整備する必要がございます。境界層措置と申しますのは、第１号被保険者の保険料を設定するに当たりまして、本来適用すべき所得段階の保険料を適用しますと、生活保護基準に該当する。しかし、より低い所得段階の保険料を適用いたしますと生活保護基準に該当しない、このような方の場合には、申請に基づきまして、より低い所得段階の保険料を適用するということでございます。今の条例は６段階を想定した内容になっておりませんので、６段階を想定した内容に改正するということでございます。
３番目としまして、先ほど御説明しました保険料の区独自の減額措置でございます。具体的な内容は先ほど御説明しましたが、生活に困窮していることによりまして、保険料の納付が困難である方を対象とする。また、対象とする保険料は、申請日の属する年度の現年度分の年額保険料である、このような規定を条例の中に盛り込みたいと思っております。
次に、参考資料で別紙１をごらんいただきたいと思います。まず上の段が５段階、下の段が６段階でございます。いずれも面積は同じになります。５段階でも６段階でも同じ保険料を徴収するということで、面積は同じになります。５段階のうち境界所得５００万円以上の方を第６段階といたします。下の表の５段階と６段階の差の部分が新たに第６段階として設定される方に対して賦課する保険料でございます。この新たに賦課された保険料の部分と第１段階、第２段階の方の点線の部分の面積が同じになるという考え方でございます。６段階の方、５００万円以上の方を対象に1.５から1.７５、料率を上げることによってふえた保険料を第１、第２の方に対して軽減するということで、第２段階の方は年額３万６００円から２万8,５００円まで、年額2,１００円低くなる。第１段階の方については２万４００円から１万8,７００円、1,７００円安くなる、このような考え方でございます。
まず第４段階と第５段階の境界所得、先ほど２５０万円から２００万円に変更すると申し上げましたけれども、これは国が定めたことでございますが、第５段階を基本といたしまして、第１段階、第２段階の方の軽減部分と第４段階、第５段階の方の増額部分が全国的に均衡するように国が定めるという考え方でございまして、今回、全国の第１号被保険者の所得の分布状況などから、第４段階と第５段階の境界所得を２００万円に改めるというような考え方が示されているところでございます。また、境界所得５００万円以上、これにつきましては、６段階を実施する区市町村それぞれが定めるわけでございます。
ここでごらんいただきたいのは、中野の場合、境界所得５００万円以上と区切った場合に、第１号被保険者が4,５９０人でございます。また、第１段階、第２段階の方は約２万５００人でございます。第６段階の方と第１、２段階の比は４対１になります。第１段階、第２段階を１下げることによって、第６段階は４高くなるというような計算になります。対象者を例えば７００万円以上にいたしますと4,５００人の部分が3,０００人、８００万円以上といたしますと2,５００人というふうに少しずつ少なくなります。そういうふうにしてきた上で、第１段階、第２段階を１下げることは、それだけ第６段階に対して影響額が高くなる。結果的には料率が２倍を超えるということにもなるわけでございまして、そこまでになりますと、なかなか区民の方の御理解を得られるかどうかという問題もございます。そういうことを十分考慮いたしまして、５００万円以上ということで区切らせていただいたところでございます。
最後のページ、別紙２はこれまで御説明しました新旧対照表でございます。
委員長
本件に対する質疑を行います。
質疑ございますか。
佐藤委員
介護保険料が２３区でもほとんどの区で４月から上がらざるを得ない状態ですけれども、この間都政新報に一覧表が出ていたんですけれども、中野は結構高い水準ですよね。その理由といいますか、他の区に比べて高い水準になってしまった理由というのは、一般的には高齢化率が中野区の中では高まっているとか、江古田の森の施設の建設もあるとかということが御説明ではされているんですけれども、他に比べて高い設定になっているというのは、今の基盤整備の状況だとか、高齢化率の点について違う負担があるんでしょうか。
岩井介護保険課長
幾つかの要素が考えられますけれども、今御質問の中にございました一つは基金をどの程度取り崩すかということがございます。中には限りなく１００％に近い形で取り崩して保険料を下げるという区もございますけれども、区といたしましては、今、約９億5,０００万円たまっております基金の約半分程度を取り崩すということで考えております。
また、二つ目といたしましては、第１号被保険者のうちどのくらいの方が認定を受けるかということでございます。周辺区から比べますと、認定率がやや高目でございます。特に後期高齢者、７５歳以上の高齢者に対する認定率、これは既に２６％を超えております。国が今回１５年度から１７年度までの３年間後期高齢者の認定率がどのくらいかということで示した数字が２6.１％ですが、既に現段階で認定率を超えているということがございます。
また、三つ目といたしましては、サービスの利用数、一人当たりの限度額に対する利用割合、利用率も伸びてきております。このように対象者がふえ、一人当たりの利用率が高目になってくるということから、介護サービスの見込み料はふえていくだろうと。また、もう一つは、先ほど言いましたような基金の活用について、第２期、１５年度から１７年度だけではなくて、その次の事業運営期間の保険料についても一定の軽減を図る必要があるだろうということで、第３期も目線に入れた基金の活用なども考えておりますので、そういうことから２３区の中では保険料の額について一定の位置付けがされているものというふうに考えております。
来住委員
関連しますけれども、情報でしかないと思うんですけれども、東京全体で保険料そのものを据え置くという区なり市町村はありますか。
岩井介護保険課長
２３区の情報が手元にございます。その中では品川区、板橋区、足立区の３区が基金の活用などを行いながら据え置くというような情報を得ております。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩します。
（午後２時０３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０３分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
来住委員
第２期の介護保険の改定に伴う保険料の引き上げということで、まず１点は低所得者への軽減措置ということでは評価できるものがございます。しかし、3,４００円ということで、今の区民の皆さんの暮らし、医療にしても、年金等々を含めて大変厳しい状況にあります。それだけに行政として、自治体として負うべき責任というものは極めて大きいだろうというふうに思います。そういう点で基金の取り崩しの問題等々ございますけれども、審議会の答申でも第３期の試算まで見ても、このままでいくと現況よりも1,０００円相当の引き上げにならざるを得ないというような試算も出ているように、介護保険による問題は、基本の国や自治体でどういう負担をしていくのかというところが抜本的に改まっていかなければ、利用者がふえ、そのことによって保険料にはね返ってくるいうことでございますので、そこにきちんとしたメスを入れていかなければ、この問題の利用者の立場での改善は図れないというふうに考えます。
したがいまして、本来保険料として１０億円の基金があるわけですから、基本的にはこれまでお支払いになった方々への還元ということも考えるならば、国に対する問題、それから、基金に対する取り扱いの問題を含めて、ぜひ今の区民の皆さんの暮らしの実態に即したもとでの保険料を私たちは強く主張して、この議案については反対をいたします。
委員長
他に討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、討論を終結いたします。
それでは、お諮りします。ただいま議題に供しております第２９号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数です。よって、第２９号議案は可決すべきものと決します。
以上で第２９号議案の審査を終了します。
続きまして、第３０号議案、中野区特別養護老人ホーム条例を廃止する条例を議題に供します。
本件について所管事項の報告６が関連いたしますので、議案審査を一たん保留し、この報告を受けた後、再度議題に供したいと考えますが、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、本議案を保留といたします。
それでは、所管事項６の報告を求めます。
冨永介護支援課長
３０号議案に関連いたしますので、報告の６、中野区福祉サービス事業団によります介護保険施設等の実施事業化に伴なう利用者家族への説明会の結果(資料７)につきまして御報告申し上げます。
説明会の日時でございますが、しらさぎホームあるいは小淀ホーム２カ所でやったわけですけれども、１月２６日、２月２日と両日に分けて行いました。しらさぎホームにつきましては、１月２６日午前中につきましては７２人の御参加をいただき、２月２日につきましては、午後行ったわけですが、利用者家族の参加、６３人でございました。小淀ホームにつきましては、１月２６日分は３８人、２月２日につきましては６人の参加をいただいております。
次に、２、説明会の概要ですが、主な質疑・回答につきまして、マル１、福祉サービス事業団による自主運営によりどのように変わるのかという御質問がございました。区としての回答ですが、委託から自主運営になっても継続してサービスの低下をさせずに、事業団みずからのさまざまな発想でサービスを提供するものと考えている。また、運営は事業団が継続いたしますので、引き続き事業団職員が担当いたします。デイサービスにつきましては、現行の利用時間、６時間以内を延長して実施する予定でありますというふうに答えてございます。
マル２、今後の区のかかわりはどのようになるのかの質問に対しまして、介護報酬による自主運営を目指すものの、現状では乖離が大きいので経営の安定のために一定の期間経営の支援を行います。また、区は介護保険者として他の社会福祉法人と同様に運営状況の把握だとか指導・助言を行っていく。施設の維持に関しましては、土地・建物を無償で貸与し、区が責任を持って施設の補修を行います。
次に、マル３でございますが、医療的なケアが必要となったときの対応はどのようになるのかという御質問に対しまして、これまでと同様のサービスを行います。また、医療行為が必要になった場合は、利用者にとって適切な施設での対応を支援していきますというふうに答えてございます。
裏面でございます。マル４、ショートステイが利用できず困っています、また、緊急のときに利用させてもらえないかという御質問がございました。これに対しましては、ショートステイのニーズは高い、区民の利用希望に供給が追いついていない状況でもあります、江古田の森に２０床の専用ショートを計画しています、利用時の予約方法は改善が必要と考えておりますので、緊急対応が可能となるよう受付方法の見直しを現在施設側と検討しているという回答をしてございます。
最後にマル５ですが、自主運営化により職員の人員削減がされるのではないかという御質問に対しまして、介護職員の配置につきましては、介護保険の運営基準により３対１を守ります。ただ、常勤のみとせず、非常勤の活用も経営努力としてとらえています。今後サービス事業団と協議をしてまいりますというふうに答えてございます。
（２）主な意見・要望でございますが、マル１、区はサービスを低下させないように運営の支援及び指導をきちんとしてほしい、マル２としましては、ショートステイの充実をお願いする。この充実という意味は、もう少しふやしてほしいと、あるいは改善という意味がございました。マル３、デイサービスの利用時間が延長されるのは大変うれしいことであるというような主な意見・要望、感想も含めましていただいたわけでございます。
以上、利用者家族への説明会の結果につきまして御報告申し上げました。
委員長
ただいまの報告について御質疑ございますか。
佐藤委員
３番の医療的なケアの必要のところですけれども、これまでと同様の対応を行うお答えになっているということですが、いわゆる医療的なケアというのは看護師資格の方たちが行うんですが、その辺の人員配置は今までどおり変わらないということでよろしいんですよね。
冨永介護支援課長
特に深夜の医療的ケアを補助するために看護士を配置してございます。従来と同じ配置計画で今後とも引き続き対応するという意味は、他の特養とは違って深夜勤務の看護士を配置するという、今まで同様でございます。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ただいまの報告については終了いたします。
改めて第３０号議案を議題に供します。
本件について理事者の説明を求めます。
冨永介護支援課長
第３０号議案、中野区特別養護老人ホーム条例を廃止する条例につきまして御説明申し上げます。
中野区立特別養護老人ホームのしらさぎホーム、小淀ホームにつきましては、中野区福祉サービス事業団が運営する施設に移行することにより中野区の設置施設ではなくなるため、今回設置条例を廃止するものでございます。
施行期日につきましては、附則に書いてありますように、平成１５年４月１日からでございます。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
それでは、本議案に対する質疑をお願いいたします。
来住委員
先ほどの説明会の中での利用者の方々の心配もさることながら、今までのサービスが継続して安定的に行われるかどうかというところが、利用者から見たときに、また、これから利用されようとしている方々から見たときに極めて大事な問題だろうと思うんですね。
一つは都の補助の関係ですけれども、都政新報などによるとなかなか厳しくなるというようなことで示されておりますけれども、見通し等について説明いただきたいんですが。
冨永介護支援課長
ただいまの御質問ですが、東京都経営支援補助という制度がございますが、当初介護保険が始まったときに時限的な措置ということで、１２年と１３年と１４年でございましたが、大都市・東京ということを考えまして、東京都としては１５年度も引き続き東京都経営支援補助をするという制度の継続を確認しているところでございます。
なお、１６年度以降につきましては、予算の絡みもございますので、それがどうなのかということについてはお答えいただいていないわけですが、１５年度につきましては介護保険のスタートした補助制度は継続するということでございます。
来住委員
１５年度はそういう見通しということですが、１６年度以降を含めて、今後のこのホームの利用者へのサービスの問題、特に経営をしていく上で極めて大事な部分だろうと思います。そういう点では非常に不確定な要素を今後も含んでいるというのが１点あると思います。
あわせて、介護報酬との関係で、今回そういう意味では介護度の重い方については一定の単価を上げるようですけれども、まず１点お伺いしますが、しらさぎホーム、小淀ホームについてはどういう介護度の方々が利用なさっているのか。
冨永介護支援課長
利用施設の平均介護度は3.２前後だというふうに承知してございます。介護報酬の改定ということ、それから、現在入所基準の見直しを施設と協議しながら全国的に各自治体がやっている作業でございますけれども、現在のところは申請順で受け付けているということで、一般的な介護度につきましては他の特養と同様というふうに考えてございます。
来住委員
中野区経営改革指針における外郭団体の見直しということで、福祉サービス事業団が一般的な社会福祉法人と同様に独立採算の運営を行うことを基本として事業団の行うべき事業を明確化するとともに、自主運営団体となるための条件整備を行うというふうに、まさに独立して採算をとっていく方向が打ち出されているわけですが、自立して独立してやっていくとなりますと、介護度の一定の重さを持つ方々を受け入れていくようになる。介護報酬の高さという点でいくと、当然そうならざるを得ない側面が生まれると思うんですね。しかし、一方では、先ほどありましたけれども、医療的な措置といいますか、看護師さんの体制等々、いわゆる人的な体制というのが充足されていかなければならない。そこでの運営上独立していく問題と実態との矛盾が当然利用者の中にも、具体的ではありませんけれども、心配も含めた声にでているのではないかというふうに思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
冨永介護支援課長
区といたしましては、一定の期間経営支援しながら、最終的に独立採算制をお願いしたいという考え方をお示ししているわけでございます。しかしながら、福祉サービス事業団の沿革といいますか、当時区の必要でつくったという経緯もございます。給与体系につきましても、地方自治体に準じるというような通知もございまして、これまで委託運営という形で実施してきたわけです。一度に一般の社会福祉法人並みにするというのは困難であろうということで、一定の経営支援をするという考え方をとってございます。ただ、施設面積の上回るものについては、その施設がある限り恒常的な支援ということになろうかと思いますけれども、独立採算制の中で経営努力は社会福祉法人なみということでございますので、自立のための経営改革は福祉サービス事業団と十分協議しながら、そういった方向を目指していきたいというふうに考えております。
来住委員
いわゆる福祉全体そうですけれども、特にこういう特養ホームの場合には一定の経験を持つ年齢的にも一定の方、寮母さんにしても、看護士さんにしても、サービスの質という点でいいますと、生活の場ですので、影響が極めて大きいだろうというふうに思います。自立した独立採算ということになりますと、コストの面で常勤からパートにしてしまうとか、一定の経験を持った方から若い人に変えてしまうとか、そういう問題が当然発生し得るだろうというふうに思うんですけれども、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
冨永介護支援課長
過去の４６年に出された通知に基づいて採用し、運営してきたという経緯がございますので、職員の待遇も含めて社会福祉法人並みに実施することについては緩和策をとるべきだというふうに思っておりますけれども、先ほど報告の中でも述べてございますように、常勤の非常勤化率を高めるというような経営努力はやむを得ないというふうに判断してございます。
来住委員
極めて重要な問題だというふうに思います。実態の介護の問題、心のケアも含めて特養ホームの場合には当然充実していかなければならない。そこに働く職員はこれまで地方自治体に準ずるということで行われてきたのが自主運営、独立採算となりますと、強く独立性が求められてきますので、運営する側としては人の問題、給与の問題、経験の問題等をどうするかと迫られることは目に見えていると思うんですね。そういう意味では、条例そのものからなくしてしまう、そして経営改革指針で事業団として独立してやっていくことを求めていくんだということになりますと、小淀ホームにも私よく行きますけれども、利用者の方々の心配な顔が浮かんでまいります。今後自立してやっていける区としての判断の基準というのはどこに置いていらっしゃるんですか。
石神保健福祉部長
これまで区は直営型に近い形でやってきたわけですけれども、その運営と他の社会福祉法人がやっている運営と、サービスの提供の内容については変わりないわけでございます。その中でどういう形で自立していくのか。今の状態でいいますと、区の方が一般財源という形で助成していかざるを得ない。サービスの質がどうかという形じゃなくて、給与の体系が違うとか、そこにかかってくる経費が違うとかいうことから出ていく内容でございます。それを切りかえたからといって、サービスが変わるとか変わらないということにはなりません。そのためにいろいろな形で努力をしてもらう、これが経営改革の指針でございます。
特に今回の場合については、法の改正に伴いまして、第三者評価ということで、こういう事業体についてはサービスの質を求められてきているということでございます。区の直営でなければ、そのサービスができないということになれば、当然一般の社会福祉法人も含めて何らかの助成措置をもらわなければサービスが維持できないということになるわけです。そういうことではない、全国を見ても、今行っている事業者についていえば、いろいろな形でサービスが提供されているわけでございます。直営ではなくて、そういうノウハウを含めて運営してもらうということでございます。それをやるのに、先ほどから課長が言っていますように、単年度に直営から自主的にやってもらうのが右から左になかなか切りかわりがきかない。その間の経過措置については十分配慮しながら、そのサービスを維持してもらいながら、また充実をしてもらいながらやってもらうということで考えているわけでございます。ですから、区がやるやらないが議論されるのではなくて、サービスを維持しながら切りかえていくことが大事であると。
それから、もう一つ、区の方では、先ほど言われていますけれども、医療が必要な方については、今、介護基盤の施設が足りないということから、特養の中でも老健に移す、それから医療に回っていくということが非常に難しくなってきている中で、区の方では今度は江古田の森にそういう施設を用意しながら、全体のニーズに合わせるような需要に対する供給を図っていくということを考えているわけでございます。ですから、事業団が行っている内容だけで介護保険が抱えている問題すべてが解決できるものではございませんので、そういうものを切り分けながら、しっかりとした介護基盤の充実を図っていきたいというふうに考えてございます。
来住委員
条例で定めて区が責任を持ち運営をしてきた特養ホーム、介護については特に安定したサービスが継続される。そこには働く人たちの安定した先も見通せる一定の生活、それから、働きがいの問題もあるでしょう。日常の特養でついの生活を営む高齢の方々が受ける介護には、継続性と働き手が安定するということが極めて大事な要素だろうと思うんです。それが今回の経営改革指針で変わっていく、独立してやりなさいというふうになっていく、そこから生まれるコストに対する考え方は変わってくるわけですから、継続された働き手もどうなるか。ましてや常勤が非常勤化していくだろうということは当然予測されているわけです。そういう点では受けるサービスの内容というのは変わってこざるを得ないというふうに思いますけれども、そういうふうにはお考えにならないということでしょうか。
石神保健福祉部長
今言っている話の中では二つ問題点があったと思います。一つ目は、厚生労働省が示しました４６協定というのがありまして、自治体が運営するこういう特養ホームの委託先については事業団という法的な縛りをかけるというか、そういう方針を示しました。これが運用の指針であるという形で変わってきたのは、実際に社会福祉法人等が運営できることから方針が変わってきて、そういう縛りがなくなったということです。それは次の問題になるわけですけれども、職員の給与というものにはね返っている考え方でございます。実際に介護報酬の６割、７割を人件費で持っていっては全体の運営ができないわけです。社会福祉法人の全体の介護報酬に占める人件費率が大体５０％をちょっと切るくらい、社会福祉法人という形でいえば５１％ぐらいが全国的な平均なわけですけれども、６割７割ということであれば、運営ができない部分については当然何らかの措置が必要です。これはこれまで区の職員と同じような体系でやってきた報酬に基づく、経営という感覚ではない、給料は別の形で定められるということから出てきた問題なわけでございます。こういったことを含めて、コストという問題から改革をしていく。これは事業団だけではなくて、区の中でも人件費についてどうするかということを含めて考えている問題でございます。だからといってサービスが低下するかどうかということではない。働く人が常勤か非常勤かということではなくて、専門性を持つか、スキルアップのための仕組みがあるかどうかというようなことで議論されなければいけないものを、金額の多寡でサービスが落ちるか落ちないかという議論については、私どもは金額の多寡ではなくて、サービスの質を向上させるための仕組みを持つか持たないか、こういったところから十分やっていけるというふうに判断してございます。
来住委員
それに打ち込む専門職なわけですから、そういう方々が先を見通して働きがいのある、そして生活の面でも一定保障されるということは、いい仕事、いい介護、いい福祉に携わる者のあるべき姿、求めるべき姿だと思います。そういう点では今の部長の答弁についてはいささか異議がございます。結構です。
山崎委員
今の部長のお話、私は逆にもっともだなと思うんです。それで、少ししつこくなるけれども、どうも今までの議論を聞いていると、こうした外郭団体あるいは福祉サービス事業団、私、評議員でもあるんですが、自主運営化をするとサービスが低下をするんだよと。私はむしろ今部長が言ったように、人件費を含めて自治体がやる、あるいは自治体が支援して人件費が高くなると、当然受けられるサービスが受けられなくなるんだと。サービスを受ける側の立場になったら、運営をしていただく主体がどちらであれ、たくさんのいいサービスを受けられる方が一番いいのではなかろうかな。どこじゃなくてはいけない、働く側を守るサービスじゃないんじゃないのかなと、こういう思いがするんですが、その辺についての御見解をまず一つ。基本的なことですから、聞かせていただきたい。
石神保健福祉部長
私も先ほど言いましたように、介護保険の基盤施設というのは非常に不十分な部分があって、まだまだ行政がリードしていかなければいけない点が多いと思います。例えば区の中でも老健施設がないとか、ショートステイのベッドが少ないとか、そういったことについては何らかの誘導措置をもって安定させていかなくてはいけないというのはあります。それを特養の運営だけで限られた財源を使っていって、サービスの基盤づくりに手が出せないという状態は、全体のバランスの中ではまずいのではないかというふうに考えております。全体のバランス、それから、本来あるべき姿の方へ向けていく努力をしながら、入ってくる税金をうまく活用しながら基盤をつくっていかなくてはいけない。限られた財源を有効に活用していくためには、さまざまな分野で企業努力というか、コスト努力をしていかなくてはいけないということから、今回いろいろな形での行政改革に取り組んでいる。その一環として今回自主運営化をやっているということでございます。
山崎委員
それで一つ気になったんですが、そうは言いながら、現行の制度もあって、具体的には働いていらっしゃる方が一緒で、給料の部分が段階的になるようにということで、一定の期間区が支援していくということなんですが、私は前にもこの委員会で申し上げたんですが、役所が言う一定の期間というのは非常に不確かなんですよ。２０年も３０年もやってきて一定の期間と－－これは中野区だけじゃございません。政府の方でもそうです。一定の期間と言いながら３０年もたってしまうというようなこともありまして、一定の期間の解釈というものを考え直さなくてはいけない。私たちも皆さんも意識の面で持たなくてはいけない。１回一定の期間で逃げてしまったら、議会から持ち上がってくるまでしばらくじっとしていようというようなことはやはりおかしいので、その間民間の事業者は切磋琢磨してよりよいサービスをもっともっとという努力をしていくのが現実だし、自然淘汰もされていくわけですよね。だから、この一定の期間について、何年と今ここで言えないだろうけれども、おおむね段階的に５年ぐらいで考えているんだとか、そういうお考えを示していただけませんでしょうか。
石神保健福祉部長
これは事業団に区の考え方ということでタイムスケジュールをつくるに当たって目安として示していますのが、おおむね５年以内ということで話はしてございます。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時３５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３５分）
ほかに質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。第３０号議案、中野区特別養護老人ホーム条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数です。よって、第３０号議案は可決すべきものと決します。
以上で第３０号議案の審査を終了します。
続きまして、第３１号議案、中野区立高齢者デイサービス施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
冨永介護支援課長
第３１号議案、中野区立高齢者デイサービス施設条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
中野区立弥生、松が丘高齢者在宅サービスセンターを社会福祉法人による設置運営に移行すること、また、中野区立高齢者在宅サービスセンターしらさぎホーム、中野区立高齢者デイホーム小淀、しらさぎホームを中野区福祉サービス事業団が設置運営する施設とすることによりまして、中野区高齢者デイサービス施設条例の一部を改正するものでございます。
きょうお配りいたしました新旧対照表(資料８)をごらんいただきたいと思います。上が改正案、下が現行でございます。まず現行の別表第２条関係でございますけれども、九つの施設が現行あるわけですけれども、それを今回一部改正ということで５項目を削除するものでございます。別表第２条関係の現行の一番上、中野区立弥生高齢者在宅サービスセンターの項、次に上から４段目、中野区立松が丘高齢者在宅サービスセンター、下の中野区立高齢者在宅サービスセンターしらさぎホーム、それから、下から２行目でございますが、中野区立高齢者デイホーム小淀ホームの項、そして最後に中野区立高齢者デイホームしらさぎホームをそれぞれ削るということでございます。今回の一部改正によりまして、改正案は上段に掲げたこの四つの施設ということになってございます。
以上、施設条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げました。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がありませんので、討論を終結します。
それでは、お諮りいたします。ただいま議題に供しております第３１号議案、中野区立高齢者デイサービス施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成多数です。よって、第３１号議案は可決すべきものと決します。
以上で第３１号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第３２号議案、中野区障害者福祉会館条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
近藤障害者福祉会館長
それでは、第３２号議案、中野区障害者福祉会館条例の一部を改正する条例について御説明いたします。
本年４月から始まります支援費制度に向けまして、障害者福祉会館で現在実施しています事業のうち、居宅生活支援サービスに当たります一つ目は中途障害者の機能訓練、二つ目としましては生活実習事業につきまして、それぞれ身体障害者デイサービス事業、そして知的障害者デイサービス事業に位置付けるため、中野区障害者福祉会館条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは、お手元の資料、中野区障害者福祉会館条例の一部を改正する条例について、新旧対照表(資料９)に基づいて御説明してまいります。
まず左側が改正案で右側が現行でございますけれども、改正点について申し上げたいと思います。
まず現行の欄の第１条第２項を削除いたします。これは療育センターアポロ園を障害者福祉会館の分園ではなく、条例上独立した施設として位置付けるためでございます。
次に、改正案の欄の第２条につきまして、（１）身体障害者福祉法に定めます身体障害者デイサービス事業に関すること、（２）としまして知的障害者福祉法に定めます知的障害者デイサービス事業に関することの内容を加えます。これは新たに二つの事業を立ち上げるというものでございます。
次に、現行の欄の第２条（１）（２）（３）、こちらの方を削ります。この理由は、組織改正によりまして、当該事業が障害者福祉会館から障害福祉課に移管されるためでございます。
次に、改正案の欄の第３条の２としまして、デイサービス事業に係る利用資格に関する条項を加えます。これは身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法の居宅生活支援費の支給決定がされた者及び支援を必要としますが、やむを得ない理由により支給を受けることが著しく困難であることから措置された者を事業の利用資格とするものでございます。なお、これ以外にデイサービスの総合利用者、例えば知的障害者デイサービス事業におきましては、身体障害者の相互利用、あるいは手帳を保持しない方、これは身体障害者デイサービス事業におけます例えば高次の機能障害のような手帳を保持していないような方であって、区長が必要と認める者に対して事業の承認をすることができるとしております。
それでは、資料の２枚目、裏面をごらんいただきたいと思います。改正案の欄の第３条の３としまして、デイサービス事業に係る利用者負担に関する条項を加えます。これは厚生労働大臣が定める基準を超えない範囲において、区長が定める基準により算定した額を事業の利用者またはその扶養義務者に負担してもらうための規定でございます。なお、区長が承認した者につきましては、区長が定める基準により算定した額に相当する額を負担していただきます。
次に、改正案の欄の第４条としまして、利用の手続に当たりましては、第３条の２の第１項各号に定める者を除くとします。これらの方々は支援費の支給決定を受けた後、施設との契約による利用を行うためでございます。
次に、資料の３枚目をごらんいただきたいと思います。この条例は平成１５年４月１日から施行することといたしまして、附則にこの事項を加えております。
以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。
委員長
ただいまの説明について質疑ございましたら、お願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いについて協議を行いたいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４５分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないので、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
それでは、お諮りします。第３２号議案、中野区障害者福祉会館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第３２号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第３３号議案、中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
近藤障害者福祉会館長
それでは、第３３号議案、中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正する条例について御説明いたします。
支援費制度に移行いたしませんが、類似する事業としまして中野福祉作業所について厚生労働大臣が定める利用者負担額負担基準に準じた費用負担を利用者に求めるため、中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正するものでございます。
それでは、お手元の資料(資料１０)、中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正する条例に基づいて御説明いたします。
まず改正点を申し上げますが、改正案の欄の第６条の２としまして、中野区福祉作業所に係る利用者負担に関する条項を加えます。これは厚生労働大臣が定める基準を超えない範囲において区長が定める基準により算定した額に相当する額を福祉作業所の利用者またはその扶養義務者に負担していただくための規定でございます。
裏面、２枚目に入りまして、この条例につきましては、平成１５年４月１日から施行することといたしまして、附則にその事項を加えてございます。
以上、よろしくお願いいたします。
委員長
本件について質疑を行います。
質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑なければ、取り扱い協議のために委員会を休憩します。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないので、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
それでは、これより本件に対する採決を行います。
第３３号議案、中野区障害者福祉作業所条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第３３号議案の審査を終了します。
続きまして、第３４号議案、中野区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
近藤障害者福祉会館長
それでは、第３４号議案、中野区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例について御説明いたします。(資料１１)
施設訓練等支援サービスに当たります弥生福祉作業所につきまして、支援費制度の知的障害者通所授産施設と位置付けるため、中野区立知的障害者援護施設条例の一部改正を行おうとするものでございます。
それでは、お手元の資料としまして、中野区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例についての資料をもとに御説明したいと思います。
まず改正点を申し上げます。改正案の欄の第１条としまして、知的障害者援護施設として中野区立知的障害者授産施設を設置するという条項を加えます。まずこの知的障害者援護施設と申しますのは、知的障害者のデイサービスセンターや更生施設、授産施設、通勤寮、福祉ホームを含んだ幅広い概念でございますが、この中で特に知的障害者授産施設を設置するための規定でございます。
次に、改正案の欄の第２条につきまして、現行の欄の同じ条文から知的障害者更生施設かみさぎこぶし園の事項を削除いたします。これはこの条例とは別に知的障害者援護施設としまして、知的障害者更生施設を設置する条例を新たに制定するためでございます。
改正案の欄の第３条といたしまして、施設の入所対象者を施設訓練等支援費の支給決定がされた者及び支援を必要とするが、やむを得ない理由により支給を受けることが著しく困難であることから措置された者とするものでございます。なお、これ以外に知的障害者授産施設では身体障害者の相互利用が認められていますが、身体障害者の相互利用者であって区長が利用を承認した方に対して施設を利用することができるといたしております。
次に、改正案の欄の第３条の２といたしまして、利用者の負担に関する条項を加えます。これは厚生労働大臣が定める基準を超えない範囲において、区長が定める基準により算定した額を事業の利用者、また、その扶養義務者に負担してもらうための規定でございます。なお、区長が利用を承認した者については、区長が定める基準により算定した額に相当する額を負担していただきます。
続きまして、資料の２枚目、裏面をごらんいただきたいと思います。改正案の欄の第５条といたしまして、使用料を定め、無料といたします。この使用料は負担とは違いまして、自治法上定められている公の施設の使用という意味での使用料でございます。この使用料を定め、無料といたします。
次に、改正案の欄の第６条といたしまして、損害賠償の規定を定めてございます。
最後に、この条例は平成１５年４月１日から施行することといたしまして、附則にその事項を加えてございます。
よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件についての質疑を行います。
質疑ございましたら、お願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いについて協議をするために委員会を休憩します。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５２分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑なければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第３４号議案、中野区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第３４号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第３５号議案、中野区立知的障害者更生施設条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
近藤障害者福祉会館長
第３５号議案、中野区立知的障害者更生施設条例について御説明いたします。
かみさぎこぶし園につきましては、支援費制度の知的障害者通所更生施設に位置付けるため、条例制定を行おうとするものでございます。
それでは、お手元の中野区立知的障害者更生施設条例についての資料(資料１２)をもとに御説明いたします。
条例提案の要点を申し上げます。
まず第１条に知的障害者援護施設として中野区立知的障害者更生施設を設置するという条例を規定いたします。知的障害者援護施設とは、先ほど申し上げましたとおり、知的障害者のデイサービスセンターや更生施設、授産施設、通勤寮、福祉ホームを含んだ幅広い概念でございますが、この中における特に知的障害者更生施設を設置するための規定でございます。
次に、第２条といたしまして、施設の名称と位置を掲げまして、かみさぎこぶし園を規定してございます。次に、第３条は施設の入所対象者を施設訓練等支援費の支給決定がされた者及び支援を必要とするが、やむを得ない理由により支給を受けることが著しく困難であることから措置された者とするものでございます。なお、これ以外に身体障害者などであって区長が特に利用を承認した者に対して施設を利用することができるといたしてございます。
次に、第４条といたしまして、利用者負担に関する条項を規定いたします。これは厚生労働大臣が定める基準を超えない範囲において、区長が定める基準により算定した額を事業の利用者またはその扶養義務者に負担してもらうための規定でございます。なお、区長が特に利用を承認した者につきましては、区長が定める基準により算定した額に相当する額を負担していただきます。
次に、資料の２枚目、裏面をごらんいただきたいと思います。まず第６条といたしまして施設の使用料を定め、無料としております。
第７条としまして、損害賠償の規定を定めてございます。
そして、第８条としまして、社会福祉法人に管理に関する事務を委託することができる規定を定めてございます。
それでは、資料の２枚目をごらんいただきたいんですが、最後にこの条例は平成１５年４月１日から施行することとし、附則にその事項を加えてございます。
以上、よろしく御審議をお願いいたします。
委員長
ただいまの説明について質疑ございますか。
山崎委員
ちょっと休憩していただけますでしょうか。
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後２時５６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５９分）
質疑ございましたら、続けてお願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のために委員会を休憩します。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時００分）
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。第３５号議案、中野区立知的障害者更生施設条例を原案どおり可決すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第３５号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第３６号議案、中野区立児童デイサービス施設条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
近藤障害者福祉会館長
それでは、第３６号議案、中野区立児童デイサービス施設条例について御説明いたします。
療育センターアポロ園通園指導につきましては、児童デイサービス事業に位置付けるため条例制定を行おうとするものでございます。
それでは、お手元の資料としまして「中野区立児童デイサービス施設条例について」(資料１３)をもとに御説明したいと思います。
まず、第１条に中野区立児童デイサービス施設を設置するという条例を規定いたします。
次に、第２条といたしまして、施設の名称と位置を掲げ、中野区立療育センターアポロ園を規定いたします。
第３条につきましては、事業について規定し、（１）としまして、児童福祉法に定める児童デイサービス事業、すなわち日常生活におけます基本的な動作の指導及び集団生活への適応訓練などの通園指導を規定いたします。その次に、（２）といたしまして、その他区長が必要と認める事業、すなわち療育相談など、こういったことを定めてございます。
第４条といたしまして、事業の利用資格として、居宅生活支援費の支給決定がされた者及び支援を必要とするが、やむを得ない理由により支給を受けることが著しく困難であることから措置をされた者とするものでございます。
それでは、資料の裏面をごらんいただきたいと思います。第５条に利用者負担に関する条項を規定いたします。これは厚生労働大臣が定める基準を超えない範囲において、区長が定める基準によります算定した額を負担してもらうための規定でございます。
第７条といたしまして、施設の使用料を定め、無料といたします。
第８条といたしまして、損害賠償の規定を定めてございます。
最後に、平成１５年４月１日から施行することといたしまして、附則にその事項を加えてございます。
以上、よろしく御審議ほどお願いいたします。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
来住委員
デイサービスの特に利用料についての軽減を求めてまいりましたけれども、同種の事業でいわゆる支援費との関係がありますけれども、ほかの区で今までどおりのやり方で同種の事業を行うという区がございますか。
近藤障害者福祉会館長
そのような情報も関係している特別区の会議等で聞いてございますけれども、正式な情報としては把握してございません。幾つかの区でこういった児童をデイサービス事業に当てないということでは聞いてございますが、今ここでちょっと手元に資料がございませんので、改めてここではちょっと申し上げられません。
来住委員
いずれにしても、他区では今までの事業の中身でやっていく区があるというふうに情報でお聞きしているところです。利用者に対する負担の問題がありますので、今利用されている方々の対応については、その後どのような話し合いになっているんでしょうか。
近藤障害者福祉会館長
利用者の保護者の方々に対しましては、昨年から数回保護者会を開きまして、こういった事情について御説明してまいりました。支援費の支給決定に関することにつきましても、つい最近、年少クラスの保護者の方々に対しまして、療育センターアポロ園としましては、支援費制度を児童デイサービス事業により臨んでいくということを再度私の方から表明させていただきました。またこれから年長クラスの保護者会もございますので、改めてそういった表明をさせていただいて、今後支給決定がおり次第、それぞれの保護者の方がアポロ園と契約を結ぶという運びになろうかと思います。あわせまして、契約の内容ですとか、あるいは重要事項の説明、そういったものを園長をもとに保護者の方に説明を十分しまして、今後利用契約を結んでいきたいと思っているところでございます。
来住委員
いずれにしても、手帳を保持していなくても利用できる道をきちんと保障していくということも含めて、新たな負担が発生する支援費ということになりますので、今後の利用者への十分な周知といいますか、理解を丁寧にやっていくということで、最後その点もう一度お伺いしておきます。
近藤障害者福祉会館長
おっしゃるとおり、利用者、保護者の方に対しましては、この制度について趣旨を十分に御説明いたしまして、齟齬がないように、今後のさらなる内容の充実を含めまして、利用者の方に安心してこの施設を利用していただきたいと思っているところでございます。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０７分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑なければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。第３６号議案、中野区立児童デイサービス施設条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決します。
以上で第３６号議案の審査を終了いたします。
それでは、第３７号議案、中野区保健福祉センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
服部保健福祉課長
それでは、第３７号議案、中野区保健福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、補足の御説明を申し上げます。お手元にございます新旧対照表(資料１４)に従って御説明申し上げます。
この改正は、保健と福祉の一体的な業務運営を発展させまして、また、サービスの向上と区民にわかりやすい業務執行体制を目指すために、二つございます名称を整えること、また、所要な事務手続を整えることでございます。
改正案、現行に従って御説明申し上げます。
まず、改正案の第２条でございます。そこにアンダーラインがございますけれども、現行の保健福祉センターを中部保健福祉センター、そして北部保健福祉相談所を北部保健福祉センター、南部保健福祉相談所を南部保健福祉センター、最後に鷺宮保健福祉相談所を鷺宮保健福祉センターと名称を同じくいたしまして、区民にわかりやすい、保健と福祉が一体となった業務展開の施設名称を確定するものでございます。
第３条は、従前の第２条が繰り上がったものでございます。
そして、第４条並びに裏面を見ていただきますと第５条、第６条がございます。ここでは使用料並びに手数料の関係、それから、また裏面の方では減免の関係、最後に使用料等の納付の関係でございます。これにつきましては、これまで現行の保健福祉センター、保健福祉相談所で行ってございます保健サービスにつきましては保健所で行うということで位置付けてございましたけれども、保健福祉部で行うことによりまして、今申し上げました一定の条例改正が必要だという部分で、保健所の方から今の４条、５条、６条にかかわります事務的な部分の規定を新たに整備して、ここに条例改正としてお願いするものでございます。
なお、大変恐縮でございます。一番最後の裏面にございます第７条の、本来附則の部分で本年４月からというのが抜けてございました。おわびして訂正申し上げます。この一部を改正する条例におきましては、本年４月１日を予定いたしてございます。
以上、訂正も含めて御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
ただいまの説明について質疑ございますか。
佐藤委員
保健福祉センターという名称に関しては、この間組織がえとか名称変更とかで、職員の方も大変な思いをされてきましたし、何よりも区民の方が一、二年で名称がどんどん変わっていることのわかりにくさ、これをやはり何とかすべきであるという意見で、その当時の保健福祉審議会の四つの保健福祉センター構想にのっとって、きちっと保健福祉センターとして位置付けるべきであると意見を言っていたにもかかわらず、その当時は保健福祉センター、保健福祉相談所という名前で非常にわかりにくい形で設定になって、私からすれば当初のわかりやすい形にやっとなったのかなと思うんですが、こういう経過になってしまった中で、どこがネックだったのか。今回、ネックのどこを改善していくためにこういった名前に整理していこうというふうにされたのか、その辺の位置づけをもう一度明確にさせていただきたい。つまり今後保健と福祉の連携という中で、今度は組織のところでもう一度いろいろと御説明はあると思うんですけれども、今の名称変更のところでその役割、機能を中野区としてどう位置付けていくのかというところで再度御確認したいと思いますので。
服部保健福祉課長
現行保健福祉部、平成１３年４月の統合がいわば第１段階でございました。その際も保健福祉センターあるいは現行の保健福祉相談をどうするかという議論も庁内でやってございました。その中で、第１段階としては現行の体制をとるということで、同じ保健福祉が一体的に相談から具体的なサービスもやってきていながら、名称として片方では保健福祉センター、また片方では北部、鷺宮、南部という体系でございました。区民からも中身がどう違うのかというお問い合わせもあった経過もございます。その辺のネックといたしましては、保健福祉部の中でも同じ相談体制をやってきてございますけれども、ある面では現行の保健福祉相談所については相談部分の限定的なイメージを区民の方が持っておられるということもありますので、改めてこの機会に、第１段階の１３年４月の統合を踏まえながら、この２カ年間の動きを踏まえて、１５年４月には第２段階として名前も一体的に保健と福祉が事業展開できる、あるいは必要なサービス、相談ができるという部分で名称変更するものでございます。
委員長
そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後３時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１４分）
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑なければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見はありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論はありませんので、討論を終結します。
それでは、これより本件に対する採決を行います。
お諮りします。第３７号議案、中野区保健福祉センター条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように決定いたします。
以上で第３７号議案の審査を終了いたします。
３時を回りましたので、ここで委員会を休憩したいと思います。
（午後３時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３３分）
それでは、続いて、陳情の審査を行います。
審査の進め方について御相談したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後３時３３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３３分）
休憩中に確認したとおり進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、第５号陳情、患者負担増の凍結・見直しについて及び第９号陳情、健保本人３割負担実施凍結を求める意見書を提出することについてを一括して議題に供します。
本件は新規付託でございますので、書記に陳情文書を朗読させます。
初めに、第５号陳情、お願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本件については陳情者が傍聴されております。委員会を休憩して補足説明を受けたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議ないので、そのように進めます。
なお、陳情者から資料を配付したいとの申し出がありますので、配付させていただいてよろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、お願いします。
委員会を休憩します。
（午後３時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時０２分）
続いて、第９号陳情を書記に陳情文書を朗読させます。お願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本件につきましても陳情者が傍聴されております。補足説明を受けたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議なければ、委員会を休憩します。
（午後４時０３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１９分）
これより第５号陳情及び第９号陳情について一括して質疑を行います。
質疑がありましたら、お願いします。
来住委員
第５号と第９号の意見書、共通したものですので、理由の中にやはり共通性が表明されています。例えば第９号の「長引く不況の中での新たな負担増は、受診抑制をいっそう広げ、国民の健康に重大な影響を及ぼすことが懸念される」という理由がございますし、第５号でも「都民のいのちと健康の維持に大きな悪影響をもたらす」ということで述べられています。あわせて、これは東京都議会にそれぞれの政党の方々がこの意見書の案を出されたということでいただいた資料なんですけれども、意見書全体としてはまとまらなかったということなんですけれども、例えば自民党さんの意見書案の中でも、近年の都民を取り巻く非常に厳しい経済雇用情勢の中で、医療費の自己負担額引き上げは、さらなる景気の冷え込みと都民の生活を一層悪化させることとともに、健康にも影響を与えかねない重大な問題ですという案が出されたのをいただきました。
先ほど読み上げました陳情の理由等を含めまして、３割負担によって国民または都民、区民の健康に重大な影響を及ぼすという懸念が表明されているわけですけれども、理事者としてはこの点についてどのような、なかなか聞き方が難しいんですけれども、認識ということになるんでしょうか、お答えいただければと思います。
川崎健康推進課長
まず、負担がふえることによって受診抑制が起こるのではないかということでございますけれども、これは一般論としては、負担がふえた折には一時的には受診抑制が起こるということは言えるかと思います。また、適切な医療を受けないことによって、かえって医療費が増加するという、これについても、本人負担割合をどうするかという問題と切り離しての話ということで申し上げれば、当然医療が適時適切に受けられなければ、結果、病気が悪化ということにはなって、医療費が増加するということは言えますけれども、それが直ちに今の議論と結びつけてここでお話しする内容かどうかというのはまた別問題だと思います。
あと、経済雇用情勢については、ちょっと私がお答えできる範囲を超えるかと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
来住委員
当委員会でそこで所管ということになると、区民の暮らしの部分との関係で理由なども述べられておりますので、なかなか難しかろうと思うんですが、ただ、９７年に２割負担になったという時期が先ほど陳情者から資料説明の中にもありましたけれども、私なりに当時から平成１４年度までの中野区の税務概要で、区民の暮らしの中にどういう影響が出たのかなということで拾いました。そうしてみますと、９７年のときに１人当たりの社会保険料の中には新たに始まりました介護保険、国民年金、雇用保険等々があるんですけれども、それの対象となる方を頭割で割った場合に、９７年で支払われた１人の額が４３万9,１６６円と示されています。それが平成１４年度になりますと４８万６９２円ということで、９７年から５年後の比率で言いますとプラス４万1,５２６円、社会保険料の支払いが１人当たりにしますとふえているというのがわかりました。あわせて、１人当たりの所得はどうなのかということで、類似した年度、９７年から見ますとマイナス８万9,９３２円ということで、大幅に逆に所得が減っていると。一方、社会保険料の支払いはふえ、給与所得としては減っているということで、先ほど山崎委員からも休憩中でありましたけれども、この厳しい不況の中で３割負担が求められることによる区民生活に及ぼされる影響というのは、本当に甚大だというふうに思わざる得ないんですね。
そういう点で今回の３割負担というのは、９７年のときに起きたように、かなりの診療に対する抑制が生まれたと。一方、新聞報道なんかによりますと、病気の自覚はあるんだけれども、通院することを我慢したという数字も当時ありまして、医療を受けない、我慢するというのが２８０万人生まれたというような報道や統計も出されているわけです。したがって、重症化による財政悪化というものは極めて深刻にならざるを得ないし、保険の面でいいますと、限度を超えると高額療養費になっていくわけですけれども、高額療養費そのものが保険の負担になるわけです。ちょっとそこを確認したいと思うんですけれども。
川崎健康推進課長
ただいま最後の確認という点ですが、高額療養費あるいは医療費という形で出ますけれども、これにつきましては、個人の負担限度額を超えたものについては後から戻るということで保険給付になります。
来住委員
ですから、重症化による保険への影響をどう食いとめるかというのは、財政を考える上で非常に大事な問題だろうというふうに思います。したがって、保険財政そのものを維持する点から見ても、重症化を招かない施策、方策というものが、保険そのものの継続性といいますか、持続性、区長がよくおっしゃる持続可能な保険にしていくんだという点でも、重症化への方向を食いとめていかなければいけないということがまず大きくあると思います。そういう点では、なかなかお聞きするところが難しいのでありますけれども。
もう１点、医療保険財政が赤字という問題が言われています。これは国会でも今議論になっていますけれども、保険料収入がそもそも減ったと。要するにリストラや倒産等々によって中野区でも国民健康保険の加入者はふえていますけれども、その裏には失業や倒産や、自営業者の働き方が変わってきているという不況の影響というのもあろうかと思うんですが、これは所管じゃないところなんですけれども、中野区にあらわれている国保等々の加入者に生まれているそういうものというのは、今の社会の不況というものを反映しているのではないかと思うんですが、その点ではお答えできますか。
川崎健康推進課長
国保財政につきましては、国民健康保険課所管ですので、ちょっと私の所管を超えます。それとあと、先ほどの前段の各保険の赤字につきましては、赤字というのは言ってみれば支出が収入を上回る状況が続いているということですので、収入が具体的にどう落ちているのか、支出がどのようにふえてきているのかというところまでは存じ上げておりません。
来住委員
国会のことですのでなかなかあれですけれども、既に国会の答弁としても、保険料収入の減少が保険財政の悪化の最大の原因ということで、保険局長もつい７日の参議院の予算委員会でも答弁をされているところですので、今の深刻な不況の実態が保険財政にも大きく影響、この間９７年以降の状況が反映しているんだろうというふうに思っております。
区民の暮らしの面の所管ということで難しいんですが、ここで言うならば生活保護の部分とダブる部分が少ないのかもしれませんけれども、今、生活援護課の方で感じられている区民の暮らしの点での保護という関係で見ていかがでしょうか。
中澤生活援護課長
医療という視点からだけではちょっとお話しできないんですけれども、昨年度と比べますと今年度は確かにさらに相談の件数はふえております。中には医療費が払えないという相談内容もありますが、ただ、それが例えば昨年度とか一昨年度から比べてどれほどふえているかという統計はちょっと持っていないものですから、数字的にどうこうということは申し上げられないんですけれども、生活保護の現場ではそんな印象を持っております。
佐藤委員
いつも私自身が堂々めぐりになっているんですけれども、先ほども休憩のときに言いましたように、医療費総体をどんな財源で負担していくのかという問題です。医療費が増大するからその負担の割合を個人に求めて、負担の割合をふやそうという考え方が出てきて、受ける側からすれば、不況の折、大変なことじゃないかという御意見が出てきている。じゃあ、どうすればいいのかということで医師会そのものが医療費の自己改革ということで、この前の新聞にも、抑制に医師会はみずからを律せということで、かなり厳しい御提言が出されています。医師の側が国民に対する責任を果たすだけの改革に取り組んでいるだろうかという厳しい御提言もされているところです。そういう意味での改革策も必要でしょうし、しかし、国保の状態を見ていますと、税の負担でそれを補っていくというのは、これから少子化で減っていく立場にある方たちの負担に転嫁されていくということも想定される状態の中で、私はもう税による負担は限界が来ているのかなという感じがいたします。そういう中で、中野区の行政で携わっておられる立場からすれば、自治体としてどういった解決策、改革策を望んでいらっしゃるのか、今のお考えがあればお聞かせいただければと思います。
川崎健康推進課長
この問題というのは、医療費として出ていったものを何で補うかという話になるかと思います。それは一つは保険料ですし、そこで足らなければ税金で補うということになります。ということは、言ってみれば出ていくものがまず先にありきで、それをどう補うか、入るものを計っていくという考え方が今までだと思うんですけれども、その考え方に立つ以上、どこで負担をするかということにやはり戻ってしまうと思うんですが、それより大事なことというのは、出るものは仕方ないということではなくて、出る部分をいかに少なくしていくか。やはり一番大事なことは若いころからの健康づくりで、皆さん健康な生涯を送っていただくと。今回の保険財政を圧迫している高齢者の医療費の増加というのはかなりの部分占めております。加齢に伴って病気がちになることはいたし方ない面もございますけれども、若いころからの健康づくりに自治体としても応援して、結果として医療費の抑制を図る、これが本来の姿ではないかと思います。
佐藤委員
自治体からすると、これからのあり方としては、高齢者がふえることは避けられない。ですから、高齢者がすべて医療にかかる状態を想定していたのでは耐え切れない。それを少しでも健康に暮らしていただく支援をするための政策にきちっと立っていただくということが、これからの自治体のあり方として必要なのだろうと思いますし、今おっしゃったように、医療費総体で出る方をどう縮めていくのかということを、それぞれ携わる側が考えていかなければいけないと思います。
これは本当に私の感想でしかないんですけれども、大変悩ましいところで、ただ、諸般の事情の中で現在の状態をどう乗り切っていくのかを考えて、今後とも出させていただきたいと思いますけれども、今の御感想はそれで受けとめさせていただきましたので、ありがとうございました。
岡本委員
今、患者負担増とか財源の話がありましたけれども、私は、もう少し医療制度改革の基本的なことについて何点か伺いたいと思います。
自己負担の見直しというのが医療制度改革の柱の一つになっておりますけれども、医療制度改革の背景というか、目的というか、その辺から少しわかりやすく説明願いたいと思います。
川崎健康推進課長
医療制度改革につきまして、今いろいろ議論されましたように、一番は各健康保険の財政状況が破綻寸前と。２００１年度の決算を見ましても、政府管掌で4,７００億円で、国保で見ても2,７００億円程度の赤字が出ているという、こういう状況を何とか改善に向けて、国民皆保険を維持していこうという視点から打ち出されてきたものというふうに理解しております。
岡本委員
医療制度改革の全体像について、国はどのように今進めようとしているか、わかる範囲で結構ですからお答えください。
川崎健康推進課長
国の方は医療制度改革を一昨年の暮れにまとめましたけれども、医療における総合的な構造改革を進めますということで、三つの柱を上げているんですけれども、一つが保険医療システムの改革ということで、健康づくりですとか疾病予防の推進、２番目が診療報酬体系の改革、３番目として医療保険制度の改革というような、三つの視点から各種改革策を述べているところでございます。
岡本委員
そういう方向が示されているわけですが、具体的にこの１年間でどのような改革が進められてきたのか伺いたいと思います。
川崎健康推進課長
先ほど３本の柱を申し上げましたけれども、例えば保険医療システムの改革も健康づくりを進めるという意味では健康増進法というようなものがつくられております。その前から進められていた「健康日本２１」という国民健康づくり運動をさらに強く進めるという取り組みがございます。また、診療報酬体系の改革につきましては、既に御存じのとおり、初めてのマイナス改定ということで、診療報酬のマイナス改定、薬価についてもマイナス改定がされております。また、３本目の医療保険制度の改革ということでは、昨年１０月の高齢者医療制度の改正、また、加えて少子化による子育て支援ということで、３歳未満児の保険給付を７割から８割、自己負担を３割から２割に引き下げるという、そのような改革が進められております。
岡本委員
この陳情にありますように、サラリーマンなどの医療費が２割から３割に負担が導入されるということ、だれしも負担することについて賛成をしたい人がいるはずはないんですが、この負担増はどのような意味を持つのかお聞かせください。
川崎健康推進課長
これは先ほど来お話がありました保険財政をどのように立て直すかというところで、出ていくものがふえていく中で入るものをどうふやすか、その中から患者の皆さんの負担割合をふやしていこうということで、収入をふやしていくということがあると思います。あわせて、自己負担によって収入を確保する一方で保険料についても引き上げ幅を圧縮するという、そのような意図もあるというふうに聞いております。
岡本委員
具体的に陳情の５号の下から７行のところに、先ほど休憩中に坪井日本医師会会長の試算数値なんかも参考で伺いましたけれども、陳情の文言にもありますが、このことについて国ないし健康推進課としてどのような見解を持っておられますか。
川崎健康推進課長
先ほど休憩中に陳情者の方がお配りになった資料の中で、日本医師会としての医療の推計がお配りされているかと思うんですけれども、政府の当初の見込額では、平成１４年度については7,７８２億円の赤字、それが日本医師会の推計ではということで数字が示されておりますけれども、この数字については私も、こういった資料をもとに日本医師会が意思表明をされているところまでは存じておりますけれども、具体的に算定の根拠までは承知しておりませんで、また、これに対して国の試算と日本医師会の試算との違いについてということで、国が見解を述べていることにもまだ触れておりませんので、今のところはそれ以上のことはわかりません。
岡本委員
この陳情にありますように、３割負担を凍結した場合、先ほどから大体御答弁いただいておりますが、もうちょっと整理をして、どういう影響が起こるのかお答えください。
川崎健康推進課長
３割負担が凍結されるということは、その上収入が落ちるということになりますので、財政への影響が懸念されるところでございます。これについては今お話があったように、それぞれの試算によって変わってくるかと思いますが、一つは明らかに歳入が減るということがございます。あともう１点は、３割負担を導入するといったことは、各保険者間の負担割合を統一することによって保険の一元化を目指そうということも含んでいることがございますので、そういった事柄についても一定の影響があるのではないかと思います。
岡本委員
最後にしますけれども、先ほども佐藤委員から質問があったことの関連なんですが、医療制度改革の背景には、先ほど言いましたように、医療費の増加が伴ってきておるんですが、今後の医療費抑制について、先ほども若干答弁をいただきましたが、区としてのお考え、方針みたいなものがあればお聞かせください。
川崎健康推進課長
先ほどの御質問にお答えしましたように、自治体としてできること、これはやはり区民の皆さんの健康づくりを支援するということだろうと思います。健康づくりは御本人それぞれに取り組んでいただく課題ですけれども、自治体としてもしっかり支援していくと。そういう意味で国の方は健康増進法というのをつくっておりますけれども、中野区でも当委員会で何度か報告させていただいています保健福祉の総合推進計画を今策定しようとしております。こういった計画の中でも健康づくりの支援というのを明確に打ち出していきたいというふうに考えております。
鈴木委員
今の岡本委員の関連ですが、健康推進課長の答弁では受診抑制、予防につながるお話をしましたけれども、実際に先ほど陳情説明の方々の資料の中では現実に個々の例が挙がっておりまして、４月からもまたにそういう方々がふえてくるかと思いますけれども、そういった方々に対する対応策みたいなものも考えていらっしゃるでしょうか。
川崎健康推進課長
具体的な受診抑制について、はっきり申し上げまして、直接区が何かできるということはないかと思います。先ほど少し申し上げました適時適切な医療を受けるようにしましょうという意識付けのところまでで、制度的に区としてそのことについて何か取り組めることがあるかというと、それはないかというふうに考えております。
山崎委員
今まで質疑があったんですが、要は財源をどうするかということなんですよね。陳情者の方々の資料を読ませていただくと、政府管掌保険は黒じゃないかと。したがって、上げる必要はないよというような資料を配られて、課長の答弁だと、何となくそうじゃないんだと。ここが実は非常に重要なところなんです。休憩していただいて、政府管掌以外の２００６年度から始まる組合保険も含めて、その辺のところの事実関係だけ知りたいんだけれども、試算の根拠については岡本委員の答弁で何となくうやむやだったんだけれども、調べていただけますかね。
川崎健康推進課長
私が先ほど申し上げたのは、各保険の決算額が明らかになっているところまではわかります。どの程度の赤字かという数字はとらえているんですけれども、今回示されている試算というのは、平成１４年度の診療報酬の引き下げですとか、そういったさまざまな影響額を見て、その上での試算をされているかと思いますので、その試算額は日本医師会の方にお尋ねして出していただけるのかどうか、これは今ここで、はい、では、お約束して次回にというところまでは申し上げられないところです。わかる部分については明確にお答えしたつもりなんですけれども、いかんせん現在の動いている状況をもとに推計している中身ですので、その内容についてまでちょっと私の方としてはつかみ切れないということでございます。
山崎委員
それはそれで私もわかるんですが、今配っていただいた資料は、少なくとも２００２年度からでも既にプラスに好転していると書いてあるんですね。２００２年度というのはもう決算できるわけです。だから、予測については無理でも、例えば医師会の御協力をいただかなくても、厚生労働省とやればちゃんとした数字がわかると思うんです。政府管掌保険がどのぐらいプラスなのか、あるいはプラスに好転しているというところは切り離して、事実関係だけは知りたい。その意味では２００６年度から始まる社会保険の組合保険も含めて、ちゃんとしたデータが欲しいと、こう言っているんですが、その辺いかがでしょうか。
川崎健康推進課長
大変失礼いたしました。当然日本医師会も厚生労働省からのデータをもとに一定の推計をしているかと思いますので、厚生労働省の方に確認をとらせていただきたいと思います。
山崎委員
それはそれで委員長に後でお諮りしていただきたいんですが、委員会として資料を出してほしいと、私はこう思っています。
それから、これはあくまで一般論の話をさせていただきたいんだけれども、保険制度というのが悩ましいのは支えて支えられる制度なんですね。だからいいサービスをみんなで支えてあげたい。アメリカで義眼を保険導入して大変喜んだ方がいらっしゃるんです。非常に高いものを保険導入したんです。しかし、それを支えた保険料を払った方に非常に大反発を食ったというような州もあって、難しい制度なんですね、これを考えるのは。
それで聞きたいんですが、一般論として介護保険の制度なんかもありますでしょう。先ほどもちょっと問題出ていたけれども、大体支えて支えられる制度というのは１割ぐらいが限度なんですよね。例えばがん検診を有料化なさると思いますが、余りにも高いと保険の制度が崩れてしまうと。医療費が１０割負担できないから保険制度で支えて支えられる制度をつくるわけです。そこがどこかということは私、課長に答えてほしいわけじゃないんですが、一般論としてある程度社会的に許される範囲というのがあると思うのね。これが３割が妥当かどうかを聞いているんじゃなんだけれども、そういうもので考えていかないと、財源問題だけで金がないから税を投入しない、被保険者の方々に窓口であろうと保険料であろうと、いずれにしても払っていただくんだという見地に立っていったら、保険制度そのものが壊れてしまう。５割、６割、７割負担をするという結果にならないように知恵を絞っていかなければならないのだなというような、保険制度に対する思いそのものを私は持っているんですが、お答えをいただけますでしょうか。
川崎健康推進課長
山崎委員のおっしゃるとおり、青天井で負担割合が上がっていくことは負担には耐え切れないと思います。今回の国民健康保険法の関連法案を全部まとめて改正する法案の中で附則というものがついておりまして、将来にわたって給付率７割は維持する、これは私もそういう附則がついたのでいささか驚いた面もあるんですが、そういったことを明記しております。それを維持するために具体的に制度改革ですとかいろいろなことを進めるんだというようなこともその附則の中に盛り込まれておりますので、そういった意味では国としても給付７割、言いかえれば負担３割が一定の線というふうに考えているのではないかというふうに思います。
山崎委員
それはそれで一つわかりました。
それから、もう１点だけ聞きたいんだけれども、この議論をするときにいつも出てくるのが高齢者医療なんですよ。高齢者医療費が非常にかかる。かかった方々は本人負担がなくて－－今までは定額制だったので、あるいは無料だった時期もあるんですね。５２０円から８００幾らになって、いろいろ変遷を経て来ているんですが、サービスを受ける側の人たちがその負担を余りしない、それでいて少子・高齢化で受ける方々がふえてきて、やれないと。これが保険料やあるいは窓口料率を上げるときの一つの理由になっていたんですよね。しかし、去年の１０月からある程度ですが、１割あるいは２割導入して、その考え方を切り離して僕はできているんだろうと思っていたわけ。しかし４月からまた一方でサラリーマンの３割窓口がふえてきたと。切り離して考えたんじゃなかろうかなと思ったんですが、そうでなかったということなんですが、その辺に対する私の認識は間違っていたんでしょうか。
川崎健康推進課長
今回の医療制度改革は相互に関係しながら考え出されたものです。高齢者医療制度についても、実は今回大幅な制度改正があったんですけれども、また５年をめどにさらに大きな改正をしようということで、昨年暮れに厚生労働省が案を示しているところなんですけれども、そういった意味で切り離ししているのかどうかというところでは、ちょっと私もはっきりしたお答えできないんですけれども、ただ、高齢者医療制度を考える中で一般の保険の負担を減らそうという視点は明らかにあったと思います。従前は公費が３割、各保険者からの拠出金が７割という仕組みを５年後には５割５割としようという、そんなようなことも入っていますので、そういった意味では一般の各健康保険財政の軽減化も含めた考えとして打ち出されたものというふうに考えてございます。
来住委員
医療保険制度の目的は、国民の命と健康を守るというところにあると思うんですね。したがって、その点からいっても、窓口負担をふやしたり、診療抑制を進めるということは医療保険制度の本旨からいっても逆だろうというふうに思っております。
問題は、国庫負担の割合がどうなってきたのかというところが一番根幹だろうと私は思います。例えば老人医療の点でいいますと、１９８３年は国庫負担が４4.９％、ところが２００２年度の予算で見ますと３1.５％、約１０％の減です。国民健康保険でいいますと、１９８０年度の国庫負担が５7.５％、それが２０００年度には３6.３％、２０％の減です。先ほどいろいろ言われている政府管掌の健康保険、これは７８年から９１年が１6.４％を国庫が見ていた。９２年度以降は１３％に引き下げられたということなんですね。ですから、先ほど言いましたように、確かにリストラ、不況の影響もあって保険料が減っている。しかし、本来の保険制度の趣旨は、そういう中でも国民の命と健康を守るというところにあるわけですから、国としてどう対応するのかが大切ではないのかと考えます。国庫負担の割合の減少という私が紹介しました数字は、そのとおりということでよろしいですか。
川崎健康推進課長
数字を今御紹介されましたけれども、そこまでの数字は私、手元にございません。
委員長
そのほか質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、委員会を休憩して資料の件についてお諮りしたいと思います。
委員会を休憩します。
（午後４時５６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
それでは、本件につきまして、継続審査の申し出がございますので、まず継続審査からお諮りいたします。
第５号陳情、患者負担増の凍結・見直しについて、継続審査すべきものとするに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、議事を続行いたします。
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がありませんので、討論を終結します。
それでは、お諮りいたします。第５号陳情、患者負担増の凍結・見直しについてを採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、第５号陳情は不採択とすべきものと決します。
続きまして、第９号陳情、健保本人３割負担の実施凍結を求める意見書を国に提出することについて、本件も継続審査の申し出がございますので、まず継続審査からお諮りいたします。
第９号陳情、健保本人３割負担の実施凍結を求める意見書を国に提出することについて、継続審査すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、議事を続行いたします。
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
続いて、意見の開陳を行います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
討論を行います。
討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がございませんので、討論を終結します。
それでは、お諮りいたします。第９号陳情、健保本人３割負担の実施凍結を求める意見書を国に提出することについて採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数。よって、第９号陳情については不採択とすべきものと決します。
以上で本日予定した陳情の審査については終了いたします。
本日の委員会はここまでとしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の日程をすべて終了いたしますが、委員から御発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の厚生委員会は、３月１１日火曜日午後１時から当委員会室で開くことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後５時０４分）