平成２３年１２月０７日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２３年１２月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２３年１２月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後３時００分
○出席委員（９名）
佐野 れいじ委員長
森 たかゆき副委員長
小林 ぜんいち委員
後藤 英之委員
小宮山 たかし委員
伊東 しんじ委員
長沢 和彦委員
市川 みのる委員
やながわ 妙子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 金野 晃
副区長 阪井 清志
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画担当） 小田 史子
政策室副参事（予算担当） 奈良 浩二
政策室副参事（広報担当） 松原 弘宜
政策室副参事（情報・改善担当） 平田 祐子
経営室長 川崎 亨
危機管理担当部長 荒牧 正伸
経営室副参事（経営担当） 髙橋 信一
経営室副参事（人事担当） 角 秀行
経営室副参事（施設担当） 小山内 秀樹
経営室副参事（行政監理担当） 戸辺 眞
経営室副参事（経理担当） 伊東 知秀
経営室副参事（資金管理担当、債権管理担当） 村田 宏
会計室長 辻本 将紀
選挙管理委員会事務局長 橋本 美文
監査事務局長 小松谷 弘市
○事務局職員
事務局長 篠原 文彦
事務局次長 石濱 良行
書記 土屋 佳代子
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第８５号議案 中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
第９９号議案 中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第１００号議案 中野区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例
第１０１号議案 中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例
第１０２号議案 中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例
第１０３号議案 中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における審査日程（案）（資料１）及び３日間の割り振りについてまず協議をしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０５分）
本定例会における委員会の審査日程（案）についてお諮りいたします。
お手元に配付の審査日程（案）に沿い、１日目は議案の審査６件を行い、２日目は所管事項の報告をできるところまで行い、３日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
異議なしということでありますので、そのように進めさせていただきます。
なお、９９号議案から１０３号議案まで５件につきましては、関連する内容ですので、一括して審査をしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
また、所管事項の報告３番から７番は、契約関連の報告ですので、一括して報告を受けたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第８５号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
まず、本件につきまして、理事者の補足説明を求めます。
伊東経営室副参事（経理担当）
それでは、第８５号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます（資料２）。
今回の御提案は、施設使用料の額を改定するというものでございまして、その額は条例の別表に記載されておりますので、お手元に配付させていただきました資料、条例の別表、新旧対照表に基づき御説明いたします。
資料でございますが、表の右側が現行の使用料、左側が改正後の使用料となっております。
まず１番目の中野区立商工会館では、大会議室の午前９時から正午が１,４００円から１,５００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時は、それぞれ１,９００円から２,１００円に、小会議室は変更がなく、和室につきましては、各時間帯とも１００円の値上げとなっております。
２番から５番の施設の変更はございません。
６番、中野区社会福祉会館ですが、会議室Ａと会議室Ｂは、各時間帯とも３００円から４００円に、会議室Ｃは午前９時から正午が３００円から４００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時はそれぞれ４００円から６００円に、そして会議室Ｄは、午前９時から正午が２００円から３００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時はそれぞれ３００円から４００円に変更となります。
７番は変更はございません。
裏面をごらんください。８番は、中野区立高齢者福祉センターでございます。まず、（１）中野区立堀江高齢者福祉センターですが、大広間につきまして、午前９時から正午が９００円から８００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時は、それぞれ１,３００円から１,１００円に変更となっております。
次に、（２）の中野区立鷺宮高齢者福祉センターですが、教養娯楽室は、午前９時から正午が１,０００円から９００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時は、それぞれ１,４００円から１,２００円に、和室は、午前９時から正午は変更がなく、午後１時から５時と午後６時から１０時は、それぞれ５００円から４００円に、集会室一・二号につきましては、各時間帯とも１００円の値下げとなっております。
（３）の中野区立弥生高齢者福祉センターですが、和室兼茶室と会議室は変更がなく、大広間につきまして、午前９時から正午が９００円から８００円に、午後１時から５時と午後６時から１０時は、それぞれ１,３００円から１,１００円に変更となっております。
（４）の中野区立松が丘高齢者福祉センターは、和室の午前９時から正午のみ変更がなく、他の時間帯と多目的室の各時間帯がそれぞれ１００円の値下げとなっております。
９番から１１番は、変更はございません。
次のページをごらんください。１２番は、中野区立教育センターでございます。研修室の二から四につきましては、午前９時から正午がそれぞれ３００円から４００円に、午後１時から５時がそれぞれ４００円から６００円に、視聴覚室は、午前９時から正午が８００円から１,２００円に、午後１時から５時が１,０００円から１,５００円に変更となっております。
１３番は変更はございません。
１４番は、中野区地域生涯学習館ですが、こちらにつきましては、（１）から（４）までそれぞれ、中野区立桃園小学校、次のページですが、中野区立若宮小学校、中野区立江原小学校、そして中野区立南中野中学校がありまして、各学校とも貸し出しの施設ですとか時間帯はさまざまでございますが、見直しの考え方は各学校とも同様で、現行２００円だった施設は３００円に、３００円だった施設は４００円に、４００円だった施設は６００円に、６００円だった施設は９００円に、７００円だった施設は１,０００円に、そして、８００円だった施設は１,２００円にそれぞれ変更となっております。なお、現行１００円の施設につきましては、変更はございません。
１５番は、中野区立学校でございます。これまでは貸し出し施設としましては、体育館だけでございましたけれども、改正後は（２）としまして附属設備を新たに加えました。
まず、体育館ですが、小学校体育館は、１回３時間以内３００円から４００円に、中学校体育館は、４００円から６００円に、そして、中学校小体育館は２００円から３００円に変更となっております。
新たに加えました（２）附属設備でございますが、単位時間につきましては、１回３時間以内、設備の区分としましては、小学校体育館冷暖房設備が７００円、中学校体育館冷暖房設備が１,０００円、そして、中学校小体育館冷暖房設備が３００円として設定させていただきました。
１６番は変更はございません。
最後のページでございます。こちら附則を定めてございます。第１項では、この条例は平成２４年７月１日から施行すること、そして、第２項では、この条例の施行の際に、現に施設の使用の承認を受けている者の使用料につきましては、従来のとおりとするということを定めております。
以上で補足説明を終了させていただきますが、この条例に関する質疑につきましては経理担当から、また、今回の見直しの考え方についての質疑は行政監理担当から御答弁申し上げます。
それでは、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
委員長
これより第８５号議案に対する質疑を行いたいと思います。
ただいまの説明に対して、質疑ございますでしょうか。
長沢委員
御苦労さまです。それでは、ちょっと順番ずつ聞いていきたいんですが、まず初めに、今回の、今御説明いただいたように、使用料が値上げになる、あるいはこの中には値下げになるということも御説明の中でありました。もっぱらの値上げになる、あるいは値下げになるといったところの要因については、どういうことなんでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
使用料の改定の大きな考え方でございますが、１０月の委員会でも御説明したとおり、使用に係る事業コストを人件費、それから施設の管理経費、それから減価償却費、それとすべてのコマで埋まったときに得られるであろう収入予定額、そちらの対比に性質別負担割合を掛け、その当該施設の利用料金の改定率を出し、そちらの改定率で改定料金のほうを算出したというものでございます。
長沢委員
それは御説明の中で積算方法としても何度か御説明いただいた。その中で、特にといったところは、こういう中ではそれを抽出するということはできないということなんですかね。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
その中で特にというのがあれなんですが、全体的に経費全体を、経費というか施設使用料全枠について同一の計算式で算定いたしまして、使用額のほうは算定しているというもので、こういう施設については別の考えでというようなものは、特にございません。
長沢委員
じゃあ、ちょっと別な聞き方をしましょう。例えば、今資料として出していただきました商工会館の大会議室が、今回、午前中は１００円、午後の時間帯は２００円、夜間の時間帯も２００円の値上げになります。例えば、これは今回の見直しに当たって、１.５倍の上限枠をつけたわけですけれども、上限枠を撤廃したとしたら、これは幾らの、要するに変動になるということになりますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
今回の商工会館の施設全体の改定率というのは１.０８５でございますので、上限がなくても現行の額どおりということになります。
長沢委員
同様に、今みたいな形で、当委員会で出されている行政財産使用料条例のこの中で、１.５の中の上限のそういう規定というか、それの扱いをしたというのはありますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
今回、御提案いたしました行政財産使用料条例の中で、１.５の上限で抑えた施設というのは、教育センター、それと地域生涯学習館、その２施設でございます。ちなみに、教育センターにつきましては、今年度の見直しの改定率については約１.６１、地域生涯学習館につきましては１.８９という改定率でございますので、その２施設につきまして１.５という上限で抑えております。
長沢委員
直接今回の条例には関係ないんですが、そもそも４年前といっていいんでしょうかね。施行の時期は３年前ですけど、考え方、こういう形でやるということになりました。その際は、１.５倍ということも経過措置的な言い方で、行く行くは…というようなお話が、要するに、こういう上限を設けないという話しでしたけど、それは今現在のお考え方としては、やはり今も持っていらっしゃるというふうに受けとめていいのか。そこはいかがですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
基本的には、まだ１.５以上の改定率で積算する施設がありますので、激変緩和という意味から、今回も１.５で上限を設定したところでございます。今後の改定の状況等によりまして、その１.５についても考えていく必要があるということは認識してございます。
長沢委員
前、これ１０月のときでしたか、お示しをいただいた際に、人件費のことについても伺いました。平成２３年度実施の行政評価で用いたということなんで、実績としては２２年度もここでこれを使われるということですね。それで、その人件費については前回、４年前、同じように行政評価の職員の人件費の標準額というんでしょうかね。それを使われたと思いますけど、それについては、幾らだったでしょうかね。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
１９年度使った行政評価の額でございますが、行政評価というか、１９年度の改定のときは、１８年度の決算額を使っております。そのときの決算額は８９３万２,０００円を使ってございます。ちなみに、２２年度の人件費でございますが、９３１万１,０００円というものでございます。
長沢委員
またちょっと具体的にお伺いしますけど、商工会館で、当然ながらこの人件費、職員人件費ですね――も積算根拠に入れられていると思っていますけども、それについては、何人分ということで入れられているということになりますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
商工会館につきましては、常勤で０.２人ということになってございます。
長沢委員
これは２２年度のときからだったと思いますけど、再任用という形でも表記があったというふうに思っています。実際に、これは再任用の方を使う、あるいは常勤の方を使う、商工会館に限らずなんですが、今の商工会館のお話だと０.２人、常勤換算が入れてあるということですね。この積算の根拠、今回のところの見直しの際には、そういう御説明があったかどうかはちょっと覚えておりませんが、職員人件費として貸し出しの維持管理などにかかわるというところで、そういうことが御説明があったというふうに理解しています。その点では、実際に、そこの貸し出しそのものに０.２というのは、商工会館にそういう常勤の方の、それをどういう形で換算をして、この中に入れたという――ごめんなさい。０.２の根拠としては、どういったことで積算根拠に入れられたということになりますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
それぞれの施設の管理におきまして、その施設ごとに何人工という計算をしてございますが、基本的には、行政評価におきまして、それぞれの事業コストを割り出す際に、それぞれの施策事業ごとに人数を案分してございます。基本的には、それらをもとに、この施設管理についてもそれを準用できるところについては準用し、人工計算の根拠にしているというふうに理解してございます。
長沢委員
行政評価の根拠ですね。それで、行政評価の根拠を、余り広げちゃいけないと思っていますけど、議論を。ただ、行政評価の根拠としては、一人という、１職員自身がかかわっているということで、いろんな兼務というかかかわり方があると思っていますけど、それが必ずしも１になるというふうになっているんですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
例えば、分野でございますと、人事上の定数の職員がございます。所掌する事務がございます。その中で、どういった事務について、どの程度の人員でその事務を行っていくかということですから、すべてのトータルはその定数の最終的な人員に合致しているというものでございます。
長沢委員
これが標準的ということになりますと、管理職の方々も含めて人件費に入る。そういうことになりますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
行政評価で用いております標準人件費につきましては、全職員でございますので、当然、管理職員の分も中に入っております。
長沢委員
それは、平均ということになりますよね。この標準額というのは。そうすると、当本会議の中の質問でもあったかと思いますけど、仮に若い人を入れる。要するに、人数のところは、これは余り意味がないわけですね。標準ということで、平均額だから。若い人を入れるということで、この標準額が下がるということになれば、当然ながら、この積算のやり方でいえば、それが加味されて、一定のこの使用料に反映をされてくると。こういうふうに理解するんですけど、それはそういう考え方で間違いないですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
標準人件費の考え方でございますが、先ほど平成１８年度につきましては８９１万円ということでお答えいたしました。この標準人件費につきましては、職員給与、それから社会保障の事業者負担分、それから退職給与金の引当金を含めて、それを職員数で割り返して出しているというものでございまして、平成１９年、２０年と若干団塊の世代が膨れたというような観点から、一時標準人件費は上がってございますが、平成２２年度につきましては、前年度の経費から落ちております。そういうことから、職員構成が少し若返るというようなことで、全体の人件費のコストが下がってくるという状況はもちろんあると想定してございます。
長沢委員
それでちょっと中身で、関連して聞きたいんですが、下がったところでは、高齢者福祉センターがあります。それで、既に御報告いただきました事業見直し内容案の中で、６ページのところで、高齢者の福祉センターについての見直しの中身が出ております。これは、廃止をして、廃止後の施設を保健福祉や介護予防の基盤の充実のために活用するとあります。このことは、この使用料のこのあり方というんでしょうかね。これに大きく何か変動になると、そういう要素はあるんでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
今、委員御説明のその事業の見直しの案でございますが、そちらの話と今回の施設使用料の見直しとは、特に連携をさせてございません。こちらは、平成１９年度の基本的な考え方に基づきまして、利用者の公平性、公平なこちらの負担、そうしたものをより推進していくという意味で、今回、条例提案をさせていただいているわけでございます。そちらの案につきましては、特段この使用料条例の中では、考えているものではございません。
長沢委員
いや、出されたものについては、特段そこのところは関係ないというお話だと思いますけど、そうではなくて、これが見直しをされた場合においては、使用料のあり方自身が何か大きく変わるという、そういったものになるんですかということを伺ったんです。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
もちろん、施設の利用形態、それから貸し出しの形態の変更等があれば、当然、そのもととなる事業コスト等が大きく変動するわけでございますので、もちろんそちらの変更要因については、この施設使用料の見直しの中に反映させていくべきものと考えてございます。
あわせて、従前のやり方ですと、毎年毎年施設使用料については試算してございます。１割以上使用料金が下がる場合については、その都度条例の中で反映させるような形で今取り組みを進めているというものでございます。
長沢委員
確認なんですけど、もう一つ、これにかかわるところで、地域生涯学習館もありました。今のお考えですと、当然ながら、その形態が変わりますと、それに基づいた形での積算になるということで、御説明としては理解したいと思います。
それで、今、１割以上ですかね。１割以上下がった場合ということで、前回というか前に言われたときに、節電の対策、これを２３年度やっているんだけど、その辺はどうなのかということで御質疑させていただきました。その際も同じように、大幅にある場合はということで、その場合は改めて提案するということでした。この間、提案がなかったということは、そういった事象はなかったと、事態はなかったと、こういうふうに受けとめていいんでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
区としましては、節電対応というところで、環境マネジメントシステムの導入等、鋭意取り組んでいるところでございます。ただ、２２年度の実績、決算値に基づいて今回算定した中では、特段その価格、その分については今回の施設使用料の中で見ていると。１９年度からの分について毎年見ていますが、その分について値下げとなるような結果は出ていなかったということでございます。
長沢委員
それで、先ほども言いました。理由としては、負担の公平なりいろいろ言われているところです。利用される者としない者ということで、実際に使用料ということでは、利用した者の反対給付ということになりますかね、そういう形で使用料を取れるという中身です。ただ、ちょっとこの辺も具体的に、商工会館を例で行きましょうかね。例えば、大会議室なんかで目的外で利用されている、そうした方たちの利用のあり方ということでは、どういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
基本的には、施設使用料の考え方というのは、その施設ごとの事業コストでその原価を出して、得べかりし収入で割って、そちらの多いか少ないかということで改定率を出してございますので、目的外、目的内で――目的内についてはもちろん別体系の考え方があると思いますが、目的外については、普通、今回で行っている施設使用料の中で統一的に計算しているものでございますので、ほかの施設の考え方と目的外だけを別にしているというものではないものでございます。
長沢委員
伺いたかったのは、例えば、中野は施設の量もともかく、例えば施設の規模という、利用のね。今は区民活動センターになりましたけど、例えば会議室なんかも、パーテーションを外したりしても５０人とか、要するに定員が決まっているわけですよね。消防法なりいろんな法的な規制もあるから、それ以上の方が例えば集まるみたいなことは、これはやっぱりだめなわけですね。例えば、１００人前後ぐらいのそういった規模の施設を考えてみると、そう中野に多いわけじゃないんですね。商工会館は、私たちも使ったりするときありますけども、商工会館の例えば大会議室や何かということで、そういうところを目的外で利用するということが、そういうのはやっぱり利便からいったって多々あるんではないかと思ったりするんです。要するに、目的外利用の使用料ですから、そういう形で使用する人、こういう人たちがどうなるのか。もちろん、中には、考え方でありました、減免の規定の中でそれに該当するということでは、使用料を払わないでいい、受け取らないということはあるかと思いますけども、しかしながら、目的外で一般的にというか、原則としてはそうやってお金を取るという中では、やっぱり施設のどうしてもここなのか。それとも、やはり近くのいわゆる区民活動センターが使えないと。そういう形でこれをとるということになると、必ずしも利用する人、しない人という、そういう線引きではなくて、もう利用はそこにせざるを得ないと。あるいは、それだって結局予約してとっていくわけですから、利用できないという方だっているわけですよ。そういうことを考えると、同時に、それは実際に調査をすればいいと思うんですけれど、そういうことでやった形跡はないわけですし、単純に、じゃあそういうことで使用料のことだけを、値上げ・値下げは当然出てきていますけども、そういったことはやはりその施設の、要するに公の施設、あるいは行政財産を預かっている区としては、やはり片方ではそういうものの整備というか、環境や条件を整えていくということは、片方では行政のあり方としてあるんではないかと思っていますけど、その点はいかがですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
もちろん、施設の適正な配置等につきましては、全体的な施設の状況を見ながら、鋭意足りないところには増やしていくような形で計画化する。そういった取り組みが必要だというふうには、私は認識してございます。
ただ、今の委員の御指摘でございますが、基本的には、それぞれの施設ごとで料金を定めて徴収している。その料金の額について、基本的に負担の公平性という観点から、同じような考え方で積算してみると、少なく取っているのか、多く取り過ぎているのか、そういう観点から今回、１９年度から見直しを始め、統一的な基準で使う人すべてが平等で公平な負担のあり方、そうしたものをとっていこうよという考え方から、今回御提案させていただいているわけでございます。その点につきましては、御理解のほどよろしくお願いいたします。
長沢委員
最後にしますけど、じゃあ、そのことをおっしゃるんならば、例えば、全部が施設使用料、全額を実施しているわけじゃない。要するに、公の部分として負担をするという、これは入れましたね。前回ね。０％、５０％、７０％、１００％ということになるのかな。そうなると、前もやったけども、何で５０％で、何で７０％なのということが、根拠としては薄弱なんですよ、それは。結局、そういう形で、要するに据えたというだけでしょう。スポーツ団体でスポーツや何かのところは７０％にしましたと。要するに、そういう考え方でそちらで持ってきて、それを入れただけであって、必ずしもそのことが負担の公平なのかいという議論だってあり得ると思うんですけど、その点いかがに思いますか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
性格別の負担割合については、それぞれお立場によっていろいろなお考えがあると思っております。今回の負担割合につきましては、１９年度当時からの同じものでございます。１９年度当時、減免の割合等も勘案しながら、全体的にこの割合を定めてあると。いろいろ今後御意見・御要望をいただく中で、その負担の割合が本当に今後ともいいのか。そういったところにつきましては、別にもう定めてあるから変えないというわけではないと思っております。いろいろな考え方で、今後ともこの負担割合については精査していく必要が、状況に応じてあれば、その状況の中で判断していきたいというふうには考えてございます。
伊東委員
今、算定根拠について、他の委員から質疑がございましたけれど、今の答弁の中で、あくまでも区の職員の、人件費の係数を掛けて、人件費については割り出されているということなんですけれど、４年前から、中野区は特に、民間にアウトソーシングという形で経営コストを下げるという取り組みを進めてきているわけなんですけれど、今の考え方でいくと、委託経費というのは管理経費のほうに入るという考え方でいいんですね。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
はい。委託の内容にもよりますけれども、基本的に施設管理にかかわる委託料につきましては、管理経費の中に含めて、算定してございます。
伊東委員
そうすると、委託することによって、その人件費率が下がるという事例も当然出てきているはずなんですけれど、こうして示される資料では、その辺がやはり見えてきてない。経営改善といいながら、さきにも質問させていただきましたけれど、アウトソーシングに係る委託費の増加分と、それから区の人件費の削減分というものがリンクする資料がなかなか見えづらいという部分があって、どんどんアウトソーシングを進める中で、我々も議会として判断を迫られる部分があって、果たしてそれが有効な判断なのかどうか。こうした部分にも影響してくると思うんです。その辺については、どうなんですか。委託化が進むことによって、人件費の係数が変わって、０.２人だったのが０.１人になっただとか、そういうものについての具体的な資料提示というのはあるんですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
委員の今の御質問の全体的なアウトソーシングによる人件費の削減、それから財政効果等につきましては、この後の所管事項の報告の中で、民間活力の活用による財政効果等、その中で今までの取り組みの内容を御報告していきたいと思ってございます。
このたびの施設使用料について、その施設ごとに改定率を出している中で、当然、委託に切りかわり、従前人件費だったものが、その分がゼロというような内容も当然ございます。ただ、今現在、その全体の資料で人件費の削減分だけを抽出して作成している資料がございませんので、今すぐにはちょっと御提示のほうは難しいというものでございます。
伊東委員
その使用料の算定根拠となる人件費なんですけれど、貸し出しに限っていえば、特殊な技能が必要な部分というのは少ないかと思うんですね。施設管理の部分であったり、全体の運営であったりする部分にやはり区として統一的な見解を示したり、運営の公平性を保つためにある程度の区の職員、一定関与することはしようがないと思うんですけれど、こと、貸し出しにかかわる人件費という部分については、先ほども区が進めているアウトソーシング、それが目的であって、要は、何でアウトソーシングを進めるかということは、公務員を使っていることに、区の職員が携わることによって、人件費が高どまりしているという部分が大きいわけで、そのためのアウトソーシング。ですから、限りなくゼロに近付けることが、こうした施設使用料に限っていえば、使用料の値上げを抑制する要素になると思うんです。管理費、それから人件費、それから固定資産税のその部分。いずれにしても、管理費という部分は、外注の部分が増えれば、それが反映されてくると思うし、減価償却に限っていえば、４年前の説明でもありましたように、施設の耐用年数で割り返した均等割のはずですから、変わる要素でもない。そうすると、今、区の施策として進めている方向とすれば、残る人件費の部分をどう圧縮して、区民の負担を減らしていくかという部分だと思うんですよ。それが、今回値上がりしている部分もあると。それはまあ、４年前、本当は必要である使用料の算定、それを一定のボーダーラインをかけて、そこでとどめおいた激変の緩和策をとられたという部分で、今回の値上げにもつながっているかもしれないんですけれど、それにしても、その辺の根拠が見えづらい。施設ごとに、果たしてこの施設は将来的に考えて幾らのコストがかかるのか、それを幾ら負担していただくのかというのは、本当だったら、今の方法でいけば、下がる方向はあっても、上がる要素というは――人件費は、年々伸びてはいますよ。一人当たりの給与所得は伸びるわけですけど、この不景気の時代は、この４年間に限ってみれば、本来でしたらば、下がることはあっても、伸びるということはあまり考えづらい。そうした部分が、あまりにもこの資料だけでは見づらい。まして、４年前に区のほうは１.５倍を上限にということで改定額を示しておりましたけれど、それさえも今回の報告の中には、４年前は現行こういう金額で貸し出していましたけれど、新たな算定基準を設けたところ、倍率は本当でしたら１.何倍か欲しいところを１.５倍で切りましたと。そういうものが併記されていないので、比較のしようがない。場合によっては、この施設は何がむだなのかというのも、これだけでは見えてこない。スポーツ施設の中では、えらく高い倍率を御負担いただかなければならないような施設もあるやに聞いています。そうした部分が見えてこない。ですから、もうちょっとそういう部分がわかりやすい資料。そして区は、この区の施策として、こういう施設を貸し出して、区民のために資するという施策の方針に合致して、先ほど係数を出しているということもありましたけれど、そういう部分も見えづらい資料になっている。
ですから、今回の使用料改定、現行と改正案示していただいていますけれど、これだけでは我々判断できない。少なくともうちの会派は。どうしてこういうふうな数字になるのかということ。４年前と比べてどうだったのか。そして、区の取り組みか果たして効果をなしてきているのかどうかという部分が見えてこない。そういう意味では、もうちょっとしっかりとした資料がいただきたいと。少なくとも、４年前の現行値と、４年前１.５倍を目指したんだけども、１.５倍と示された施設はどれなのか。ここにある中で、関連しているものはどれなのか。我々が激変緩和ということで１.５を下げ させていただきました。そういうことも含めて、やはり判断していく材料がちょっと足りなさ過ぎるということなので、今申し上げた点については、委員長にお諮りいただきたいんですけれど、資料として追加していだたけたらと思うんですが、いかがでしょう。
委員長
暫時休憩をさせていただきます。
（午後１時４４分）
委員長
再開いたします。
（午後１時４５分）
伊東委員
それと、やはり区の考え方もわかります。一定示された。ただ、例えば体育館なんかについて、他区の事例というのはどうなのか。１日貸しの場合に、同様の施設でどれくらいの料金を実際に徴収しているのかという部分も把握しておきたいんですよ。
だから、そういう意味で、先ほどお願いしました４年前の資料と、それから、他区の同等の施設の使用料についての資料というものがそろえられるんでしたらば、資料としてお願いいたしたいと思いますが。
委員長
それでは、暫時休憩をさせていただきます。
（午後１時４５分）
委員長
再開いたします。
（午後１時４５分）
伊東委員
それと、細かいことで申しわけないんですけれど、こうして時間枠を区切って使用料が示されているんですけれど、それぞれの施設の、先ほど算定の根拠にもなっている稼働率という話もありましたけれど、それぞれの施設の利用実態について把握しておきたいんですよね。例えば、大変高額に使用料が跳ね上がってしまう場合に、時間枠の区切り方で区民の負担を抑制することが可能な施設があるかどうかということも考えていかなければならないのかなと。ですから、その利用実態もあわせて示していただける資料があるんでしたらば、時間がないですから、これ議案ですからね。きょう含めても３日間しかないわけですから、その間ででき得るだけの資料がそろえられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
委員長
それでは、暫時休憩させていただきます。
（午後１時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５４分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例に対する資料として、他区の比較、４年前の１.５との比較対照表、それから利用実態、それから２２年度のコスト全体の費用、それからどんな団体が主に利用したか、そのようなものにつきまして資料として要求をしたいということで、明日の委員会までに理事者のほうで御用意いただきたいという御要望が出ました。そのことに対しまして、資料要求に対して御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、皆さん御異議ございませんので、そのように決定をさせていただきます。
それでは、このまま質疑を続けますので、質疑を続行いたします。
伊東委員
資料を用意していただけるということなので、また詳しくはそれを見させていただいてと思うんですけど、その前に、資料で出てくるのかもしれないんですけれど、本日示された使用料の改正の中で、４年前に使用料を下げた施設があって、今回値上げになっている施設はありますか。この中に。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
商工会館から地域生涯学習館までございますが、男女共同参画センターにつきましては、平成１９年度同時、値下げしてございます。それから、高齢者福祉センター、こちらにつきましても、今回値下げの部分ございますが、平成１９年度当時も値下げしてございます。それから、かみさぎこぶし園につきましては、平成１９年度につきまして、一部分値下げしてございます。それから、弥生福祉作業所についても、一部値下げしてございます。それから、教育センターにつきましては変更ございません。それから、地域生涯学習館につきましては、一部値上げになってございます。平成１９年度当時、一部値上げでございます。
やながわ委員
明日資料が出てくるということで、また明日お伺いしたいと思っていますが、この体育館の１５番なんですが、今回、（２）で附帯設備の中で、冷暖房設備費として、１回３時間以内、小学校が７００円、中学校が１,０００円、中学校小体育館が３００円。今回初めてですよね。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
今回の改正の中で、新規ということで御提案させていただいております。
やながわ委員
何でこういうふうにしたんでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
ほかの施設でも言えることでございますが、同種同様の施設の場合、施設の建設規模とか建築時が違うということがあって、例えば、区民活動センターであれば、区民活動センター全体の経費を割り返して、一つの改定率を出していくということになります。体育館につきましても、小学校、中学校、それぞれ全部の経費を算定して、１校当たりの改定率、平均で出して算定していると。今までそういった形で出しておりました。
ただ、谷戸小、桃花小、緑野小、それから二中、そちらの体育館につきましては、冷暖房設備が入っているわけでございます。今までの考え方ですと、冷暖房費が入っていない中学校と入っている中学校の平均値で出してしまいますので、やはり冷暖房が入っている施設については、その分、ほかの中学校・小学校の体育館を使うよりは御負担をしてもらう必要があるだろうと。そのことが利用者にとっての公平的な考え方だろうというところで、その小学校の３施設と中学校の１施設について、新たに冷暖房を設定したというものでございます。
やながわ委員
じゃあ、この冷暖房設備が設置してある小中学校は、幾つあるんですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
小学校でいうと３校ですね。桃花につきましては、今年の４月から、緑野は１２月から、谷戸については、もう昨年、以前からやっております。それから、中学校につきましては、二中の１校ということになってございます。
やながわ委員
確かに、冷暖房がついているのと、ついていないのと、負担の公平性を考えると、応分の負担は必要なのかなと私も思うんですが、ただ、例えば、この小学校の体育館を４００円で借りる。冷暖房がついているところは、７００円の上乗せになる。言ってみれば、４００円から１,１００円になるということですよね。中学校に関しては、６００円で、今度は１,０００円になりますから、１,６００円になるのかな。いずれにしても、今まで４００円だの６００円だので借りていたのが１,０００円単位以上になってしまうのは、ちょっとこの附帯設備である冷暖房の設置の料金の設定というんでしょうかね。ちょっと高いのかなという気がするんですが、だから先ほど、どんな団体が利用しているのかなというふうにお聞きしたんですけれども、この試算根拠というのが、３時間で１,０００円とか、あるいは７００円とか３００円と書いてありますけれど、この辺の根拠はどういうふうな根拠だったんでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
こちらの積算根拠でございますが、学校全体の電気使用料を月ごとに集計いたしまして、その集計の平均よりも多いような月がございます。例えば、７月、８月、９月、２月、３月、そういったところの多い月と平常時の月との差額を、そちらを抽出いたしまして、基本的に学校の電気料というのは一つのメーターでやっておりますので、体育館とそれ以外のところの面積比で案分いたします。そちらで電気料金を出します。それと同じような考え方で、冷温水の保守経費がかかってございます。その保守経費につきましても、面積比で案分し、それから、開放するコマの全体枠で割り返し、性質別負担割合を掛けて、一つの区分の経費を出しているというものでございます。
やながわ委員
明日出る資料を見ないとよく、言葉だけではうんうんとはわかりませんので、出していただいた上で、そこまで細かく我々がチェックしようもないので、対応させていただきますが、いずれにしても、こういうふうになると、冷暖房を設置してある小中学校の体育館の使用料は何倍にもなるということなので、この辺の緩和なんかを検討しなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っていますが、明日、またその資料をもとに検討させていただきたいと、こう思っております。
小林委員
今の話に関連するんですけども、体育館の場合には、冷暖房を選べる。要するに、要らないということもできるんですか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
当然、暑い日、寒い日、その当該団体が要らないと言えば、お金は取りません。
小林委員
全体的に、先ほどの１.５倍という数字の話がありまして、前回の上げ幅がわからないんですけれども、３年ごとに見直しをしていくとなると、前回仮に１,０００円だったものが、今回は１,５００円ですと。次の見直しをしたときには１.５倍またすると、２,２５０円ということは、６年で２倍以上になってしまうというケースも出てくるということでしょうか。今回についてなんですけど。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
平成１９年度当時に、既に１０倍を超える改定率というところはありました。ただ、当時、改定したのは１.２が上限でございますので、その範囲で料金改定をいたしました。このたび１.５の上限で御提案してございますので、２倍になるというところはないというふうに考えてございます。
ただ、そもそも当初の料金設定が安いところにつきましては、改定率のほうがやはり１０倍を超えるというところはありますので、それは順次改定をして、適正料金まで持っていきたいという考えでございます。
小林委員
ということは、施設によっては、数年前から見ると３倍、４倍になるというケースも出てくるということでしょうか。
戸辺経営室副参事（行政監理担当）
基本的には、どの施設についても同じ積算の計算式で得べかりし収入と事業コストが均等がとれているところを目指すものでございますので、場合によれば、そういう施設も出てくる可能性はあると思っております。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、この８５号について質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、暫時休憩をいたします。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０６分）
ただいま休憩中に御協議をいただきましたとおり、８５号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例は、本日のところ保留と決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をさせていただきます。
なお、理事者側については、要求がありました資料については、提出期日の厳守をお願いしたいと思います。
以上で第８５号議案についての本日の審査を終了いたします。
続きまして、議案の審査を続行させていただきます。
第９９号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、１００号議案、中野区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例、１０１号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例、１０２号議案、中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例、１０３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、第９９号から第１０３号議案を議題に供したいと思います。一括して供させていただきます。
本件に関しまして、まず理事者の補足説明を求めます。
髙橋経営室副参事（経営担当）
それでは、初めに、私のほうから第１００号議案、中野区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例、第１０１号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例、第１０２号議案、中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の計３議案につきまして、一括して補足の説明をさせていただきます（資料３、４、５）。
この三つの議案につきましては、特別職報酬等審議会の答申に沿った措置を講ずることが適当であると判断いたしまして、条例改正を御提案するものでございます。
審議会の答申の内容でございますが、区議会議員報酬並びに区長、副区長の給料につきましては、各職の職責や活動内容等を審議し、その功績については審議会としても確認したが、今般の社会経済状況や職員の給与勧告の趣旨、区の財政状況なども考慮し、特別区人事委員会の勧告に準じて減額することが望ましいとしたものでございます。
また、常勤の監査委員につきましては、常勤監査委員制度開始のときの理念、職の重要性を認識しつつも、他の特別職との状況との比較、区財政及び社会的な状況等を勘案しての減額が望ましいというものでございました。
この答申に沿いまして、各条例について所要の改正を行うものでございます。
なお、教育長につきましても、区長、副区長と同様の対応を行うことといたしました。
それでは、まず、第１００号議案、中野区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
第２条の議員報酬の額でございますが、下の段の参考の表をごらんいただきたいと思います。議長につきましては、１,８００円引き下げまして８８万６,４００円、副議長につきましては、１,６００円引き下げまして７５万１,１００円に、委員長につきましては、１,３００円引き下げまして６４万３,７００円に、副委員長につきましては、同じく１,３００円引き下げまして６１万４,４００円、議員につきましては、１,２００円引き下げまして５８万５,２００円とするものでございます。率としては、それぞれ０.２％の減額となります。
施行の時期につきましては、平成２４年１月１日でございます。
続きまして、第１０１号議案、中野区長等の給料等に関する条例の新旧対照をごらんいただきたいと思います。
第２条の給料の額と第５条の２項の期末手当に関する規定を改正するものでございます。第２条の給料の額でございますが、下の段の参考の表をごらんいただきたいと思います。区長につきましては、月額２,５００円引き下げまして１２４万２,９００円、副区長につきましては、月額２,０００円引き下げまして９９万７,７００円、常勤の監査委員につきましては、２万１,２００円引き下げまして８２万６,０００円とするものでございます。率といたしましては、区長・副区長につきましては０.２％の減額、常勤の監査委員につきましては２.５％の減額となります。
なお、附則のところの１７のところで、平成２４年３月に支給する区長・副区長の期末手当につきましては、支給月を１００分の２４から１００分の２２に、常勤の監査委員につきましては、１００分の２４から１００分の１０にするものでございます。
施行の時期は、平成２４年１月１日でございます。
続きまして、１０２号議案、中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
さきに御説明いたしました１０１号議案と同様に、教育長の給料につきましても、月額の引き下げと、期末手当に関する規定を改定するものでございます。第２条でございますが、教育長の給料につきましては、月額１,７００円引き下げまして８４万５,５００円とするものでございます。率といたしましては、区長・副区長と同様に０.２％の減額となります。
また、平成２４年３月に支給します期末手当についても同様に、支給月を１００分の２４から１００分の２２にするものでございます。
施行の時期につきましては、平成２４年１月１日でございます。
以上、大変雑駁ではございますが、第１００号議案、第１０１号議案、第１０２号議案の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
角経営室副参事（人事担当）
それでは、引き続きまして、第９９号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例と第１０３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
まず、お手元にお配りしてあります資料、平成２３年度給与改定の概要（資料６）をごらんください。項目、行政職給与表（一）（二）及び医療職給与表（二）（三）、幼稚園教育職員給料表につきまして、前回、当総務委員会でも報告をさせていただきましたが、平成２３年特別区人事委員会勧告のとおり、公民較差マイナス０.２％を解消するため、それぞれ給料表を引き下げ改定するものでございます。
右側の備考欄をごらんください。実施の時期につきましては、平成２４年１月１日から実施としてございます。
真ん中より下の段のところ、項目の二つ目でございますが、期末手当におけます所要の調整ですが、今回は給料表の引き下げ勧告となっており、遡及することなく実施するため、公民給与の実質的な均衡を図るため、平成２４年３月期の期末手当の額について、所要の調整を講じることとしてございます。具体的には、平成２３年４月から１２月までの給与、これは給料のほか、期末・勤勉手当を含みますが、これの０.２％相当額を平成２４年３月期の期末手当から減じるというものでございます。
恐れ入ります、資料を１枚おめくりいただきたいと思います。左上に第９９号議案と書いてございます中野区職員の給与に関する条例新旧対照表（資料７）をごらんいただきたいと思います。
向かって右側が現行の条例です。左側が改正案というふうになってございます。
一番上のところでございます。右側の現行欄第１条、この条例の目的及び効力のうち、第３項の削除がございます。これを受けまして、左側の改正案では、第１条がこの条例の目的としてございます。これにつきましては、地方公務員法第２５条第４項が削除されたことに伴いまして、同項を引用している条例第３項を削るものでございます。
以下、附則の内容でございますが、先ほど説明しました給料表の引き下げについて、附則中、下線部分が引いてございますが、別表第１、別表第２、別表第４、別表第５、後ろにＡ４横組みの実際の給料表がつけてございますが、こちらの下線部分すべてについて改正するという内容でございます。具体の別表につきましては、後ほどごらんいただきたいと思います。
次に、附則中、施行期日以降の改正内容につきましては、先ほど説明しましたとおり、公民給与の実質的な均衡を図るため、平成２４年３月期の期末手当の額について、所要の調整等を記載しているという内容のものでございます。
恐れ入ります。資料を進めさせていただきまして、左上、第１０３号議案と記載してございます中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例、新旧対照表（資料８）をごらんいただきたいと思います。
こちらも同じく、右側が現行の条例の内容、左側が改正案となってございます。
先ほど説明しました給料表の引き下げ額につきましては、勧告どおり０.２％引き下げるというものでございます。給料表の引き下げにつきましては、附則以下の下線部分、別表第１のとおりでございます。実際の給料表が後ろに添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。
なお、施行規則以降の改正内容につきましては、先ほどの説明と同様、公民給与の実質的な均衡を図るため、平成２４年３月期の期末手当の額について、所要の調整等を記載しているという内容でございます。
以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
それでは、これより第９９号議案から１０３号議案まで、５件の議案に対する質疑を行いたいと思います。
市川委員
１００号議案と１０１号議案なんですけども、区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例並びに中野区長等の給料等に関する条例、これの改定に当たって、特別職報酬審議会を開いて、そこでこの数字を出しているわけだ。その特別職報酬審議会の議論の内容、今回の議論の内容の主なものは、どんなものがありましたか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
区議会議員、もしくは区長でございますが、この点につきましては、各職責等いろいろ中野区の今の発展状況、その他を見ますと、評価すべきものは十分にあったと言える。ただし、やはり今の経済状況、そういったものを鑑みると、一定の減額は免れないんではないかというような判断がございました。そして、区長、副区長等という中での監査委員につきましては、これにつきましては、金額等について、当初、監査委員制度ができた状況ははっきりと認識はできるんだけれども、その後２０年間、通常のこういった勧告に基づいたものの減額等の措置はしているが、監査委員の職務に対しての実際的には深く追求して、この金額でいいのか、２０年間議論をしていなかった。そういった面では、今回それについても議論をしたところ、監査委員の減額については、区長等とはちょっと違った減額率になったというような内容でございます。
市川委員
そんなようなことだろうと思うんだけども、それ以上踏み込んだ議論はなかったですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
大まかこういった形での内容でございまして、あと、議論があったとしたら、監査委員については、他区の状況に比べて、区長との対比の比率に当たっては非常に高いということ。また、細かい内容でございますが、議員報酬もしくは区長の報酬等について、これは各自治体独自のものでございますが、２３区に比較して低いところにあるということの認識はあって、そこら辺はやはり今回下げる必要はないんじゃないかというような御議論もございました。
市川委員
もっと踏み込んだ議論は、もうないね、じゃあ。
髙橋経営室副参事（経営担当）
私の記憶している中では、ございません。
市川委員
常に特別職報酬審議会の審議の内容というのは、そのようなものという受けとめ方でよろしいですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
今回のこの答申に反映された内容につきましては、今、委員がおっしゃったように、そのようなものというのはどういった表現の仕方をしていいのかちょっとわかりませんが、今回もやる前に区議会議員の職務の内容、区長の職務の内容、また、副区長の職務の内容、それと監査委員の職務の内容については、十分に資料をもとに説明をいたしまして、その一つひとつの仕事に関して、区議会については議長、副議長に出席をいただいて御説明をいただいた。また、監査委員については、監査事務局長に御出席をいただいて、十分に職務の内容の説明をいただいた。そういった中で議論をしたものだというふうに理解しております。
市川委員
まあ、大体そんなところだろうね。私とやながわ委員が正副議長をやっているときもそのようなことで、答申が出ました。例えば、地方自治法上、条文として、議会という章があるでしょう。それから、首長とあるでしょう。そこの権限の勉強をしましょうとか、そんなような話はないんですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
勉強というよりも、その審議会の中でそういった資料の要求がございまして、そういった資料をあわせながら私たちのほうで、審議会の中で議論を重ねたというような内容でございます。
市川委員
あの審議会のメンバーが、委員の皆さんが、権限・権能についてちゃんとこうやって比較対照して、勉強したんですか。ちゃんとその条文を読み込んだんですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
今委員がおっしゃるように、細かい条文を照らし合わせまして、その内容での読み込むということはしてございませんでした。
市川委員
そういうことをきちんとして、それで区長には予算の編成権があります。そういった権限があります、権能があります。ただし、議会がそれを議決しなければ、首長はその予算を執行することができませんという非常に大事なところに、例えば首長も、議会も、権限・権能というものを有しております。こういうことをしっかりと、みずからの胸の内に秘めて、特別職報酬審の各委員の皆さんが、先生方が、この議論にきちんと参加をするというのは、一番基本中の基本、大事なことなんだと思います。例えば、国会で三権の長というのがあります。内閣総理大臣、これが行政府の長。それから、衆参両院の議長、これが立法権の長、立法府の長。それから、最高裁長官、これが司法権の長。この三権の長。この給与、給料、それから歳費、こういうものは、どういうような割合になっているか、御存じですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
申しわけございません。国のほうの関係の割合については、把握してございません。
市川委員
これ大事なことなんですよ。原理原則論なの。あのね、うちは地方自治法上、議会と首長の関係は二元代表制だよ。国政の問題を語るときは三権の長、三権分立だから、それぞれ侵すことはできないけども、向こうは一元代表制だ。内閣制をとっている。議院内閣制をとっている。その中で、一概にこれを比較対照するのは難しいけども、三権の長の給料とか給与とか歳費、そういうものを比較すると、内閣総理大臣と衆参両院議長と、それから最高裁長官は同額じゃないですか。
川崎経営室長
内閣総理大臣と最高裁長官は、これは同額でございます。たしか、衆参の両議長については、若干差がついていたかと思いますが、２割３割も違うという幅ではなかったと思います。
市川委員
衆参両院議長は、若干差がついている――そうですか。それじゃあ、私の認識の違いかもしれないけど、二元代表制の中で、今これ区長の給料と議員の報酬の中の議長の報酬、これを比較すると、おおよそ７割だよね。そうでしょう。これ金額だけ見ていると、常勤監査委員の金額と議長の金額は一緒だよ。およそ一緒。これが二元代表制のそれぞれの長のあるべき姿ですか。これを金額であらわしたら、こういうことなんですか。そういうことを皆さんは何か不思議に思わないのかしら。
髙橋経営室副参事（経営担当）
中野区及び２３区の内容につきましては、こういった特別職、議員の対区長との金額の、絶対金額だけではなくて、そのお互いの比率のほうを勘案して調べているところでございます。そういった議論の中で、先ほども申しましたように、議長のところには言及はございませんでしたが、常勤の監査委員については非常に差があると。なぜこんなに比率が高いんだろうというような御議論はございました。したがって、それらを反映したもので、今回、答申が出たというふうに理解してございます。
市川委員
そうじゃなくて、もうあんまり長い議論はしません。例えば、原理原則はそうであるんだから、それぞれの議長、区長というそれぞれの長の給与格差というのは、もっと少なくあるべきであります。したがいまして、区長の給料に関しては、減額条例で結構ですが、減額で結構ですが、この特別職報酬審の答申としては、区議会議員の報酬、議員報酬については据え置くことにしますとか、せめてわずかでもその差を縮めていきましょうとか、そういう議論があってしかるべきだなと僕は思うんだよね――というような議論はなかったですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
その議論の程度にもよるんですが、話の中では、やはり対区長との関係で、議長というところでの比率については言及があったというふうに覚えてございます。そこについては、２３区全体との横並びの中で見たところでは、そういったものなのかなというふうな議論があったというふうに覚えています。
市川委員
それじゃあ最後に、要望にしておきますけど、特別職報酬審議会というのは、年に何回でしたか。開かれるのは。
髙橋経営室副参事（経営担当）
年に１回です。その他、必要があった場合には、開きます。
市川委員
それじゃあ、必要があるときに開くんだったらば、その必要をつくって、こういった二元代表制の中における議長と区長の給料、それから議員報酬、それの格差、これの今、現行の姿というものが本当にこれでいいのかどうか。２３区の平均とかいうことじゃなくて、中野区独自の特別職報酬審として、皆さんがどう考えるのか。そういうものを少し学習する場をつくってみてはどうかと思います。これは要望しておきますが、先生方のそれぞれの見識があるから、その見識に我々はお任せして、答申をいただいているわけです。だけども、その見識の中に、もし地方自治法の中のそういった権限・権能についてまだ御理解を得ていない部分があったり、先ほど私が紹介したような三権の長の給与格差のような問題を御理解していないような場面があったり、そういう方がいらっしゃったりすると、こういうものを審議するときに、安易に区長が下げるから議員も下げる。わずかだよ、金額は。だけども、区長を下げるんだから、議員も下げる。そういうことを安易に考えてしまう場面が、私の頭の中で想定される。だから、それを慎重にお考えになっていただくためには、そういったことも見識として身につけていただく場を、特別職報酬審を１回もし開くことができるならば、もう１回開いて、そのようなものを皆さんで研究をしていただきたい。これは議会のほうから要望を出しておきますから、よろしくお願いをいたします。
やながわ委員
今、市川委員、大事な視点をお話ししていただいたと思っています。今後、本当に地方自治、あるいは地方議会改革というのが大変主流になり、議員の仕事及び、あるいは議員の本来あるべき姿、さまざま今お話ししていただいたので語りませんが、そういった意味で一番その報酬を審議していただく方々に、やっぱり理解をしていただき、幾ら私たちがこうやっている、ああやっていると言っても、それは自分たちが言っているから、あまりそういったときの説得性はないのかな――ないと言ったら、語弊があるけれど。そういう意味で、市川委員は常々、４年前ですかね。一緒に出させていただいて、一度も変わることなく、毎回毎回同じことを繰り返してきているという。我々が出ていって、一生懸命お話ししてきたのは何だったのかなということも踏まえ、そして、これから地方議会の改革、本当に変わっていくと思うんです。また、議員のほうもいろいろ自覚しなきゃいけないこともいっぱいある。それも含めて、大きな理解の場の一つとして、私もそういうところでわかって、理解していただける場にしなければまたいけないのかなというふうにも思うので、実は私からの要望としても、お願いしたいと思っています。
委員長
要望ということでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
後藤委員
９９号議案について、まず質問させていただきます。職員と民間従業員との月例給与比較についての是正のために、今回の勧告というものが行われたということなんですが、役職段階、学歴、年齢を同じくするもの同士を対比させるとありますが、勤務時間や勤務成績等、ほかの要素は対比基準とされて比較されているんでしょうか。確認ですが、ちょっとわからなかったのは、給与ですから、当然、総労働時間を同じ基準に合わせて比較していると考えますが、よろしいでしょうか。
角経営室副参事（人事担当）
まず、職員と民間従業員との給与の比較ということですが、こちらにつきましては、民間給与の実態調査の内容というものをまずとらえてございます。その民間企業のほう、規模は５０人以上で、かつ事業所の規模５０人以上の事業所というもので、特別区内で約９４２の事業所を実地調査したという内容でございます。このうち８０４カ所が調査完了したというもので、その職員給与等の調査の内容につきましては、民間従業員と比較した職員ということで、対象としては、特別区の職員数が６万２,７００人について、民間事業者のほうは、比較対照した職員が３万７２５人ということで、平均年齢４３.６歳ということで、その平均給与が４１万６,７７２円だったというような結果がございました。こういった月例給与と、それから現在の特別区の職員の給与を比較して、その差をマイナス０.２％としたという調査の内容となってございます。
後藤委員
それで、合わせた金額、民間格差を是正した金額がたしか６７０万でしたかね――だったと思うんですが、この中には、例えば時間といったのは、職員の方の時間は１日の平均時間が例えば８時間であって、民間の方が１０時間とか、そういったことはない。その時間は合わせられているということでよろしいですか。
角経営室副参事（人事担当）
超勤等の実態調査という中では、平均時間が何時間とかそれぞれの表はございますが、特にその対象する職員については、そういった比較のところについては、あくまでも給与月額での比較というふうに認識してございます。
後藤委員
今回、民間給与との比較を行う職員の平均給与月額に含まれる給料、管理職手当、扶養手当、地域手当、その他住居手当、寒冷地手当、単身赴任手当以外の手当というのはございます。というのは、このいわゆる給与という概念の中、民間ですと通常、時間外手当とか交通費とか、そういったものが含まれると思うんですが、そういった手当がある場合に、これを含んだ場合の今の職員、中野区の年間給与総支給額をお教えください。
角経営室副参事（人事担当）
今のちょっと年間給与の総支給につきましては、手元に資料がないので、ちょっとお時間をいただければというふうに思っています。
委員長
答弁保留ということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
後藤委員
民間給与実態調査の対象である、企業規模５０人以上かつ事業所規模５０人以上の事業所というサンプル抽出対象について、事業所規模の根拠は何ですか。また、比較業種・職種の選別根拠は何ですか。こちらの勧告の中にも、対象産業分野を拡大するということが検討に上がっていますけれども、今のところの５０人、５０人というのはかなり大きい会社だと思うんですけれども、ここを選ばれている根拠というのは何かあるんですか。
角経営室副参事（人事担当）
以前は、平成１７年度は逆に、企業規模１００人以上で、かつ事業所規模５０人以上というようなところだったんですけども、１８年度からは、さらにそういった規模を縮小して、それぞれ今言いましたとおり、企業規模５０人以上で、かつ事業所の規模５０人以上の事業所というふうに見直しをしてございます。そういった意味では、より実態というか、企業の数の多さですね。そういったものについて、より反映できるような規模に変更してきているという内容と理解してございます。
後藤委員
この企業規模５０人規模、かつ事業所規模５０人以上の事業所というものの中には、漁業からサービス業までいろんな職種が含まれるようなんですけれども、この比較業種・職種の選別根拠というものは何でしょうか。
角経営室副参事（人事担当）
今、委員御指摘ありました民間対象産業については、俗に言う１３大産業、漁業、工業、建設業から始まりましてサービス業まで、いわゆるオーソドックスな民間対象の事業としてございます。こういったところは、総務省が調査しています事業所統計調査に基づいたこういった産業の対象というふうに考えてございます。
後藤委員
例えば、事務職とか企画職というものが、いわゆる小さい会社ではなかなかないから、５０人規模以上ということであれば、何となく納得はいくんですが、多業種に及んだ上でこういう規模というものを算定している理由がいま一つわからなくて、ちなみに、国税庁の平成２２年民間従業員の平均年収は４１２万円というふうに発表されています。２２年中野区財政白書では、納税者一人当たり所得額は３７５万７,０００円でありますので、かなりここで勧告、この資料の中にある６７０万円とは乖離が非常にあるなという印象を受けるんですが、こういったところは何か検証というか、どのように考えておられますでしょうか。
角経営室副参事（人事担当）
先ほどの対象事業所とかそういった規模につきましては、例えば企業の規模が５０人未満の企業とかを対象とするとなりますと、例えば公務員と同種同等と判断できるような役職の段階の従業員が少ないというところがあるので、なかなか比較が難しいということと、それから、細かい人数にすると、かわりに調査する対象が大幅に増加して、実態が追えなくなるというような理由がございまして、こういった５０人規模でということでやっているというのが現状でございます。公民比較のあり方に関する研究報告書というのが平成１８年に出されていますけども、そういった公民較差に反映される民間企業の規模、それから、さっき比較した一定程度の部下を率いる基準として比較する役職の配置状況とか、そういったことなどを勘案して、こういった施設規模での民間調査を実施しているというのが現状ということでございます。
後藤委員
ちょっと変わって、０.２％下方修正した場合の財政におけるインパクトというのは、どういった規模になりますでしょうか。
角経営室副参事（人事担当）
今回の０.２％マイナスの財政的な効果、影響額でございますが、対象となる職員が２,２０４人ほどございまして、影響額の総額としましては、３,５３７万円余を見込んでいるというところでございます。
後藤委員
それでは、１００号議案です。中野区特別職報酬等審議会の答申でも、議員報酬は一般職員の給与体系とは性格が異なるとあり、民間給与との較差は比較しづらいものであると考えますと。この審議会の中でも評価されているような記述がございます。その中で、今回下方修正する理由をお答えください。
髙橋経営室副参事（経営担当）
これについては、やはり評価としてはいろんなものがございました。ただし、下方修正につきましては、区民感情等、または社会情勢、そういったものを考慮しての判断というふうに聞いてございます。
後藤委員
同じになってしまうかもしれないですが、１０１号議案で、特に区長及び副区長についての業績・実績は、この審議会の答申の中でも非常に評価されているようなんですが、ここも今回下方修正せざるを得ない理由というのは、やはりかなり大きいというか、やはり仕方がないものなんでしょうか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
先ほど申しました区議会議員と同様に、社会状況等を判断したものでございます。
後藤委員
最後に、１０３号議案なんですが、この私立の幼稚園職員との給与比較は行った上での改正になりますか。
角経営室副参事（人事担当）
今回の見直しにつきましては、人事院勧告に基づく見直しということで、特に私立幼稚園等ということでの見直しではございません。
後藤委員
ちょっとそこが不思議なんですが、こちらの行政職（一）ですかね、こちらについては、民間との比較、公民較差を埋めるという名目のもとに行っているんですが、こちらの場合は、そういった観点ではなく、どういった観点で修正を行っているということになりますでしょうか。
角経営室副参事（人事担当）
先ほど説明しましたとおり、公務員の給与と、それから民間給与ということで、大くくりの中での勧告内容となってございます。そういった勧告内容を受けまして、区立幼稚園の教育職員についての引き下げ勧告ということで、改正をお願いしているという内容となってございます。
後藤委員
１０２号議案についてですが、教育長については、公民給与比較の対象職種、いわゆる民間における対象とされている職種というのは、どのように位置付けられているんでしょうか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
民間というよりも、特別職に準じた判断かと思います。
小宮山委員
特別職の報酬についてなんですが、区民感情や社会情勢、経済状況などに配慮して０.２％引き下げるということになったと思うんですけども、０.２％、区議会議員の場合、月に１,２００円下げて、それで区民に対して、その区民感情は理解を得られるのかどうかと僕は思うんですけども、いかがでしょうか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
それについては、報酬審の中での答申の結果でございまして、それを踏まえたものでございますので、区民感情が得られるかどうかは、個々の判断かと思います。
小宮山委員
私としては、この１,２００円下げたところで、区議会議員の給料下がりましたと、痛みを分かち合いましょうとは胸を張って言えないと思っております。もうちょっと引き下げるべきであると私は考えておりますが、意見とします。
委員長
今のは御意見ということでいいんですね。
小宮山委員
はい。
森委員
単純な質問なんですけど、９９号議案から１０３号議案まであって、例えば９９号議案、これ否決された場合は、どうなるんですか。
川崎経営室長
これは、現行条例を改正する条例でございますので、もし、仮にでございますけれども、否決されれば、現行条例がそのまま生きるということです。
森委員
そうで、そうすると、特別区人事委員会の勧告に従わないお給料になるという理解でよろしいですか。
川崎経営室長
従う従わないということではなくて、区としては、執行機関側としては、その人事委員会勧告に沿った条例案を提案させていただいております。これについて、議会として否決をされたということであれば、当然、議会の意思に基づいて区長は行動するということでございます。
森委員
その特別区人事委員会の勧告というのは、どういう性質のもの、何か法的な拘束力があるというわけではないんですよね。
角経営室副参事（人事担当）
特別区人事委員会につきましては、２３区区長会からの一部事務に従事しているというところで人事委員会というのができております。そういった中で、その人事委員会の権限と権能として、給与についての勧告をできるという項目がございます。それに対しまして、特別区長会、２３区が集まった特別区長会として、人事院勧告に基づいては遵守するということで決めておりますので、そういった意味では、その勧告につきましては、特別区、２３区の総意として勧告を受け入れるというのが現況となっているという状況でございます。
森委員
ありがとうございました。もう１点お聞きしたいんですけど、今回の本会議の中で、事務事業の見直しで、区民の方にちょっと御負担いただくところが増えるというような状況の中で、区長のお給料も考えたらどうかというような議論があったかと思います。区長としては、今はその時期ではないといったような御答弁だったかと思います。それはそれで区長の御判断なんだろうと思うんですが、例えば、今後、あまり考えたくないですが、来年に入ってから、税収が思ったよりもさらに厳しいというような見通しが立った場合、例えば、区長がお給料を１％削る。もしくは、議員のほうが１０％削るというような判断をした場合、今回の条例案はすべて１月１日施行ですけれども、例えば４月１日からとか、７月からとか、１１月からとか、また、条例を改正するということも可能なんですよね。
川崎経営室長
前段の仮定の部分についてはお答えできませんけれども、手続的には、こういう条例については、その改正の必要が生ずれば、区長から提案、あるいは議員の皆さんからの提案というのでは、手続的には可能であるというふうに考えております。
市川委員
ちょっと休憩してください。
委員長
休憩にします。
（午後２時４９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時５１分）
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、先ほどの答弁保留の件について、お願いします。
角経営室副参事（人事担当）
先ほどお尋ねありました一般行政職の給与月額ですが、中野区の場合ですと、平均が４４.７歳で、さっき言いましたいろいろな諸手当込み、超過勤務も込みの金額が、月額４６万８,７９４円、年間にしますと５６２万５,５２８円、それから、期末勤勉手当の平均でございますが、１６２万８,０００円で、年間トータルしますと７２５万３,５２８円という状況でございます。
委員長
後藤委員、よろしいですか。
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５５分）
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありますか。
後藤委員
第９９号議案から１０３号議案に対し、反対討論を行います。
この議案は、公民給与格差を解消することから始まり、公民給与差額は０.２％とされていますが、国税庁の民間給与実態統計調査結果では、平成２２年、民間従業員の平均年収は４１２万円であり、平成２２年度中野区財政白書では、納税者一人当たり所得額が２２年度３７５万７,０００円と発表があり、０.２％の下方修正では市場実感からの乖離が多く、不十分であると考えます。また、中野区財政については、現在、事業見直しを計画もしている非常に厳しい状況にあります。
この観点から、今回、人事委員会の勧告で示された給与削減額では、公民格差の解消にも、中野区財政の健全化にも到底追いつかないと考え、区民理解を得がたいとも考えております。
よって、本議案に反対いたします。
委員長
他に討論ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより９９号議案について採決を行います。
第９９号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で９９号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第１００号議案の採決を行います。
これより１００号議案について、挙手により採決を行います。
お諮りします。
第１００号議案、中野区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で１００号議案の審査を終了いたします。
これより第１０１号議案について採決を行います。
これより１０１号議案について、挙手により採決を行います。
お諮りします。
第１０１号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で１０１号議案の審査を終了いたします。
これより１０２号議案について採決を行います。
お諮りします。
第１０２号議案、中野区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で１０２号議案の審査を終了いたします。
これより１０３号議案について採決を行います。
第１０３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で１０３号議案の審査を終了いたします。
それでは、暫時休憩させてください。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時００分）
次回の委員会は、１２月８日（木曜日）午後１時から、当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を終了します。
（午後３時００分）