中野区議会総務分科会〔平成２８年３月４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２８年３月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時０４分
○出席委員（９名）
若林 しげお主査
ひやま 隆副主査
内野 大三郎委員
いでい 良輔委員
平山 英明委員
南 かつひこ委員
いながき じゅん子委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 本田 武志
政策室長 髙橋 信一
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（基本計画担当） 森 克久
政策室副参事（広報担当） 酒井 直人
政策室副参事（情報・改善担当） 中谷 博
経営室長 篠原 文彦
危機管理担当部長 小田原 弦
経営室副参事（経営担当） 朝井 めぐみ
経営室副参事（人事担当） 伊藤 政子
経営室副参事（施設担当） 宮﨑 勇一郎
経営室副参事（行政監理担当） 田中 謙一
経営室副参事（経理担当） 伊藤 廣昭
会計室長 古屋 勉
選挙管理委員会事務局長 長﨑 武史
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 小田 史子
事務局次長 堀越 恵美子
書記 東 利司雄
書記 田中 寛
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成２８年度中野区一般会計予算（分担分）
第７号議案 平成２８年度中野区用地特別会計予算
第８号議案 平成２８年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２８年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２８年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成２８年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成２８年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２８年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日は分科会の２日目です。本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、委員、理事者におかれましては御協力をよろしくお願いいたします。
審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
昨日に引き続き、一般会計歳入について質疑を行います。
総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料３ページ、６款株式等譲渡所得割交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、４ページ、７款地方消費税交付金について質疑はありませんか。
平山委員
地方消費税交付金についてお伺いをいたします。
５％から８％に上がった部分って、割り当てに当たっては算定基準が違いますよね。５％の部分は人口と従業員数、３％の部分は全部社会福祉に充てるということで人口割にされていると。現時点で入ってきている、いわゆる地方消費税交付金の３％分、５％の人口の部分もそうなんですけれども──の人口というのは、前回の国勢調査をベースに割り出されているということなんですかね。
髙橋政策室長
前回のでございます。
平山委員
国勢調査って、５年に１回ですよね。一方で、従業員数は経済センサスをベースに出される。経済センサスって、どの周期でしたっけ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
周期は５年に１回でございます。
平山委員
両方とも５年に１回の数値を見てと。５年間の中で、中野区って人口も増減していますよね。５年前と比べると、今はむしろ中野区の人口ってふえているんじゃないかと思うんですけれども、これは所管が違うので何ともあれですけれども、要するに国勢調査で割り出される中野区の人口と、役所が持っている住民基本台帳の人口って違いがあるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
住民基本台帳の人口と国勢調査では当然ずれがあるということでございます。
平山委員
国勢調査をベースにするしかないんでしょうけれども、ただ、５年間の中でいろいろな施策をやる中で、これからまち・ひと・しごと総合戦略とかやっていくわけじゃないですか。中野区についても、少子化に歯どめをかけてというようなことをやっていくことを考えたときに、社会保障の費用って、今いる中野区民に対して必要になってくるわけですよね。だけれども、年度によっては５年前の人口をベースにした分しか入ってこないという、若干矛盾がありますよね。そういうことというのは、特に地方消費税交付金について、財源としては社会保障財源に充てなさいということで来ているんですけれども、何かしらそういうことに関して国からこんな工夫がとかというようなお話は特に現段階ではないですか。
髙橋政策室長
今委員おっしゃるように、タイムラグとかがありますけれども、国からのそういった通知は存じ上げておりません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、同じ４ページ、８款自動車取得税交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ進行いたします。
次に、５ページ、９款地方特例交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、５ページ、１０款交通安全対策特別交付金について質疑はありませんか。
いでい委員
この交通安全対策特別交付金ですけれども、おととしは３,０００万円で今年度から２,５００万円、昨年度は３,０００万円あったと思うんですけれども、その推移について教えてもらえますか。
髙橋政策室長
交付金の額についてだと思います。２６年度、決算については２,４００万円余でございました。２７年度の当初予算では２,５００万円余ということで、それ以前の数字については、今のところちょっと手持ちがないのでお答えできません。
いでい委員
手持ちにないということですけれども、当初、２６年はあったんですよね、３,０００万円。これがなぜ５００万円減ってきたのか。これには交通事故で案分して４分の１を人口集中地区人口で、４分の１を改良済み道路延長で案分となっていたりするのかなと思うんですけれども、入ってくる分には、こういった３,０００万円、２,５００万円と特別交付金があるんですけれども、この使い道のところについては、特にこの部分、当初って２,５００万円あるよ、だからこそ交通安全対策に主に使っていますよみたいな考え方ってあるんですか。
髙橋政策室長
委員おっしゃるとおり、交通安全対策のところで伴っての交付金ということなので、そういった使い方についてでございますが、それについて明確に交通安全に使っているところは、今のところ私のほうでは存じ上げていません。ちょっと答弁保留をさせていただきます。
いでい委員
というのは、区にはこういった特別交付金が交通安全対策ということで入っている。また、民間の皆さんで交通安全対策について取り組まれている中野交通安全協会や野方交通安全協会、交通安全のために特化した団体があるので、できればその人たちの活動を支援していくみたいな形で、せっかく毎年これだけ大枠で入ってきているものですから、各団体に対する補助金のほうもよく目を向けて予算の配分をしてもらいたいなと思っています。
これは要望ですので。さっきの答弁保留も別に結構です。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、６ページ、１１款分担金及び負担金について質疑はありませんか。
いでい委員
東京都第三建設事務所維持管理費負担金、この負担率、０.０９００１、庁舎面積に占める東京都第三建設事務所面積比とありますけれども、計算式のほうもそうなんでが、第三建設事務所から負担金としていただいているお金だと思います。今現在、この庁舎の中においてはこれでもいいかもしれませんけれども、仮に新しく庁舎が移りましたよといったときには、この計算式というのはどうやって導き出されるものなんでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
新庁舎に移った後という御質問かと思うんですが、移った後につきましては、現在第三建設事務所と協議中でございます。
いでい委員
第三建設事務所は、現在中野区役所庁内で、同じ建物の中の区分所有という扱いなんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
面積案分のお話ですが、建物がありまして、第三建設事務所は区分所有をしております。
いでい委員
それは建物の中ですけれども、駐車場だとか、そういったことについてもそうなんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
建物の中についてだけです。廊下とかは共有部分として扱っております。
いでい委員
となると、この負担金の負担の割合、面積比となりますけれども、建物の中の約９％ということになりますね。そこでどうして負担率、施設の修繕とか、どんなことで負担金が発生しているんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
負担の内容ということでお答えさせていただきます。第三建設事務所のほうに負担していただく分担金の内容ですけれども、こちらにつきましては光熱水費、あと、警備とか清掃とかの委託料、庁舎の中の電気の点検とか補修するところの費用等が含まれております。
長沢委員
同じところなんですけれども、分担金負担金で今の第三建設事務所は何で負担金という、どういうくくりで負担金というふうになるんですか。分担金ではないので負担金である、あるいはその後の使用料ではなくて負担金である、どういう根拠で負担金ということですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
区分所有ということで、その分を負担していただくということで負担金という形になっております。
長沢委員
中野においては、こういう第三建設事務所が庁内に、区役所の中に一部使っているということだと。他の自治体においてもこういうものが一定あるのかなと思うんだけれども、いわばくくりとしてはそういうこと。ただ、根拠としては何が根拠になるんですか。何か要綱、規則みたいなものがあるんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
これにつきましては、東京都との間で協定書という形で結んでおりまして、その中の庁舎等の使用、維持管理並びにこれに扱う諸機能について協定を結んでいるところでございます。
長沢委員
もう一つ、下の職員派遣を聞きます。現在、派遣されている職員は１１名だというふうに思っていたんですが、そこは違うのか。２００万円余、今年度と比較して減額になっていますけれども、これはどうしてですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
今年度１１名で、来年度も１１名の予定で積算しておりまして、給料、諸手当の積算になりますが、若干下がるという見込みでおります。
長沢委員
全体が９,０００万円、それが８,７５０万円ぐらいですかね──なんだけれども、若干、二百何万円ぐらいで、１１名ぐらいのあれで、そんなに下がっちゃうものなんですかね。精査したらそうだということになるの。
伊藤経営室副参事（人事担当）
数名の職員の給料が下がるということです。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、６ページ、１２款使用料及び手数料について質疑はありませんか。
いながき委員
この庁舎使用に関して、使用料という名目で使用許可ということで使用料を徴収するケースと、財産貸し付けということで収入を得る場合と二パターンありますけれども、これはどのような基準で決まっているんでしょうか。ここにある三つの財産貸し付け、そして使っていただくということはできないのでしょうか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
基本的には、今こちらに書かれているものは行政財産の使用許可ということで条例の中で入っております。基本的には公共性の高いものとして扱っております。あと、貸し付けにつきましては、このほかで駐車場とコンビニエンスストア等ありますけれども、それについては公共性が低いといったところから、こういった仕切りをやらせていただいております。
いながき委員
駐車場だとかコンビニエンスストアは公共性が低いから貸し付けていて、例えば職員労働組合への貸し付けは公共性が高いという。携帯電話会社、電力会社、バス会社、この辺は民間企業ではあるけれども、公共性が高いと。食堂も公共性が高いということでよろしいんですね。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
まことに申しわけありません。言葉が足りないところがございました。労働組合の使用につきましては、労働基準法のところで目的を妨げない程度で使用させるといったところの許可ですね。職員団体等に組合の事務所を構えるという根拠としては、地方自治法の第２３８条の７、行政財産はその用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるといったところから行っているものです。
あと、先ほど公共性が高いというようなお話をさせていただきましたが、基本的には、従前におきましては行政財産の使用許可ということでやらせていただきましたが、区政の収入を確保する面、歳入を確保する面でそういったものは可能な限りで入札とかという形をとって収入をふやす努力をしているところでございまして、それについて駐車場とかコンビニエンスストアを入れていた経緯がございます。
いながき委員
そうしますと、例えばこの食堂というのは、今後財産貸し付けという形で貸し付けるという可能性はないというか、このままずっと使用料という形で貸すということでよろしいんですか。その基準が明確ではないので。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
こちらにつきましては、昨年の７月に新たに契約のほうを結び直しておりまして、今後５年間、食堂のほうの使用はこういった形で運営させていただく形をとっております。
いながき委員
５年間はこういう契約をしたというのはわかるんですけれども、今後新庁舎に移って食堂をどうなさる予定なのかわかりませんが、食堂であっても、形態によっては財産貸し付けという形態もとり得るということですか。それとも、あくまでも区役所内の食堂は使用料ということで貸し付けるということですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
食堂に関しましては、一応職員の福利厚生といったところもあると思いますので、そういったところでいくと、現状のままの行政財産の使用許可ということで現時点では考えております。
いでい委員
ちょっと細かいこと伺いますけれども、そこの携帯電話会社、電力会社とバス会社案内所等とありますけれども、この内訳を教えてもらえますか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
東京電力の杉並支社につきましては、１４３万７,１８０円となっております。あと、このほかですけれども、携帯電話会社のほうにつきましては、ＮＴＴのアンテナとかＰＨＳの関係のアンテナが２基ございます。これが５８万４,７２４円となっております。バス会社のほうにつきましては案内所、３７万２６０円となっております。そのほか、１階の案内板で３,０００円、みずほ銀行のキャッシュコーナーで６万４,５６０円となっております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、７ページ、１３款国庫支出金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、同じ７ページ１４款、都支出金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に８ページ、財産収入について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、９ページ、１６款寄附金について質疑はありませんか。
長沢委員
寄附金のところは科目存置みたいな形になっていますけれども、今年度７,６００万円余、これはあれですかね、開発協力金か何かですかね。
髙橋政策室長
はい、そのとおりでございます。
長沢委員
今年度まで開発協力金がずっと続いていたからなんだけれども、開発協力金がない、要するに寄附金という形だよね。来る前は、これ、寄附金についてはこういう形で、科目存置みたいな形でずっと計上されていたんでしたっけ。
髙橋政策室長
はい、明確な見込みがわからないため、科目存置にしております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、９ページから１０ページ、１７款繰入金の質疑に入ります。
なお、１７款繰入金には組み替え動議の該当箇所があります。財政調整基金繰入金が組み替え動議の該当箇所になります。
初めに、原案から審査を始めます。１７款繰入金について質疑はありませんか。
平山委員
まず、財調のところで４８億円ですか、繰り入れられて、基準となる一般財源規模の関係で、今回２３億一般会計に入れるけれども、今度は積み立てるみたいなことが今回起きるわけなんですけれども、だから、年度間調整分としては２３億円という形で載っておりますが、基準となる一般財源規模を設定されたときの目的について、もう一回改めて伺っていいですか。
髙橋政策室長
これにつきましては、簡単に言いますと区の財政と収入見込みを立てまして、その見込みの金額と区の持っている基準となる財政規律を保つためのものというふうに考えてございます。
平山委員
当時は、近い将来にわたっての財政規律をどう保っていくかというのが非常に重要なときだったというか、区の入りもかなり厳しい年でしたよね。そういうふうに記憶をしているんですけれども、そういうときだからこそ一つの基準をつくって、いわゆる本当に必要な区民サービスってどこまでなのかというものを見据えた上で、一方で入ってくるものと出ていくものの適正な基準というのがどこにあるのかというのを見据えた上で設定をされてということだと思うんです。
ただ、現在は景気が全体的に好転をしているというところまではまだいっていないのかもしれないですけれども、少なくとも区の実入りはふえてきている。そういうことになっちゃうと、今回みたいに歳出の部分ではまだ、基準たる一般財源規模から見ると超えている部分があるので、そこは財調で繰り入れなければいけない。一方で、基準たる一般財源規模をはるかに上回るような歳入もあるものだから、これは繰り越さなければいけない、積み立てなければいけない。行って来いみたいなものが生まれてくるわけですよね。これはこれで正しいことだと思うんです。何を懸念するかというと、仮に今後歳入がある一定の見通しが先々まで明るいというようなことになったときに、今回の総括質疑の中で、あんまり答弁を正確には覚えていないんですけれども、社会状況の変化によって、基準となる一般財源規模の見直しを行う場合もあり得るというような答弁があったように記憶をしているんです。だけれども、それがどういうことなのかというのをきちんと明確にしておかないと、基準が基準でなくなっちゃう。
要は、好景気なときも、調子がいいときも、あまり奮発をしてということをやることなく、平均して区民の皆様に対して、将来仮にまた落ち込むようなことがあっても、サービスを落とさない。この水準だけは中野区はサービスとして保っていくんだというものをある意味定めたものだと思うので、簡単に変えてしまってはいけないものだというふうには思っているんですね。総括質疑の中でそういう御答弁があったようにも思ったので、改めて伺うんですけれども、この基準となる一般財源規模、最終的には６９５億円まで、これは入りが全体的に変わってきますし、出も消費税の影響で変わっていくので、やむを得ないことなんですけれども、そういった理由以外にこれを変更される場合というのは、どういう理由が考えられるんですかね。
髙橋政策室長
今委員おっしゃったように、財政規律を保つためのものと。将来的な大きな変化に対応しても最低限のサービスができる形で残していかなければならないということで立てたものでございます。今回挙げた部分につきましては、委員おっしゃるとおり大きな社会状況の変化がありました。消費税のこと、また、子ども・子育て新支援制度の対応ということでありました。基本的にはこの形を数字としては維持していきたいと思っております。
ただ、答弁の中では将来的な話なので、可能性もありますよというような言い方をしたと思いますが、私自身が思っているのは、やっぱりこれは維持していく形。大きな変化がなければ、なるべく変えないというふうに思っております。
平山委員
それを聞いて安心しました。要は、国の決定によって例えば税の入りが変わってきたり、あるいは地方自治体に求められる仕事の量が変わってくる、これはもうやむを得ないですよね。そういった場合を除いては、現時点では想定しにくいということで理解をさせていただきましたけれども、これでよろしいですよね。
髙橋政策室長
もともと基準となる一般財源規模と、つくったものはそういった意味合いを持っていますので、大きな変化がない場合には、やはりこれを維持していく形になるのかなというふうに考えます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、組み替え動議について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行をいたします。
次に、１０ページ、１８款繰越金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、１１ページから１２ページ、１９款諸収入について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、１３ページ、２０款特別区債について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で一般会計歳入の質疑を終了します。
次に、第２条関係、債務負担行為調書、予算説明書１６６ページから１７７ページ、第３条関係、特別区債現在高調書、予算説明書１７８ページから１７９ページ、第４条一時借入金、議案３ページ及び第５条歳出予算流用、議案３ページについて一括して質疑を行います。質疑はありませんか。（「補助資料は出ていないの」と呼ぶ者あり）補助資料はないですね。
再度申し上げます。予算説明書１６６ページから１７７ページ、次に、１７８ページから１７９ページ、次に、議案の３ページについての質疑になります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
以上で債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了いたします。
次に、用地特別会計歳入歳出予算、補助資料２８１ページから２８５ページ、予算説明書１８１ページから１８９ページの質疑を行います。
なお、用地特別会計には組み替え動議の箇所があります。用地購入費の減額が組み替え動議の箇所になります。
初めに、原案の審査から始めたいと思います。用地特別会計について質疑はありませんか。
大内委員
２８５ページの平和の森拡張用地、これは特財で見られていますけれども、何ていう特財なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
特別会計でまず先行取得いたしまして、その後、社会資本総合交付金で充てたいというふうに考えております。
大内委員
社会資本整備基金、これはあの辺も全部かかっているんだっけ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後、体育館整備等がございますので、その関係で一体的に計画をつくりまして、公園の用地取得と併せまして整備をしていきたいと考えております。
大内委員
あれは南台でやった手法、今回は沼袋とかは入らないの。公園だけ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
公園だけの形でつくりたいと。
大内委員
これ、いつごろ取得する予定なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後の計画によりますけれども、体育館建設が今後予定されておりますので、それと同じ時期に一般会計で購入していきたいと思っております。
大内委員
体育館の整備って、いつからなの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現在の予定ですと、２９年度からということでございます。
大内委員
じゃあこれ、２９年度に買うんだったら、２８年度何なの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
２８年度では用地特別会計で先行取得したいというふうに考えております。それを２９年度以降で一般会計で買い戻しをすると。
大内委員
ということは、２８年度に買い取る、公社で買うということでしょう。じゃあ、２８年度中のいつごろ買うんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちら、公社で買うわけではなくて、用地特別会計で買います。
大内委員
じゃあ、用特でいつ買うのと。年度の初め、終わりのほうに買うのと。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらにつきましては、国のほうからは２８年度中ということで示されてございますけれども、時期については国等と協議しながらやっていきたいと思います。
大内委員
ということは、２８年度中に買うということは一応決定しているということでいいんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
ええ、国とはそういったことで進めてございます。
大内委員
こういうのって、国の補助金で国の土地を買うって、そういうシステムなの。国の土地を国の補助金を１００％もらって買うと。会計上そうなるわけ。会計上というか、よくわからないけれども、言っている意味、わかりますよね。
伊藤経営室副参事（経理担当）
こちらの特別区債で購入をさせていただくような形になります。
髙橋政策室長
所管が違いますので、国の土地を買って、またその事業内容によっては違う国の省庁からの補助金を得るという形になると。簡単に言えば、国から買うのに補助金を使って、ただでもらっているみたいな感じにはなるんですけれども、所管が違いますので、そういったところでは国のほうで、財務省のほうで私ども買って、今度の整備基金ですと国土交通省の事業にあったということでの補助金をもらうという形になります。
平山委員
とりあえず起債をかけられますよね、土地を買われますよね。その起債の返還のため、償還のための財源として、今、社会資本整備総合交付金をというお話をされていらっしゃって、これ、技術的な話だけ、この補助金以外にも、例えば都区財調の活用とかというものも技術的には可能なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
はい、そのとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
平山委員
提案者の方に、これも確認だけです。公園の拡張用地を買うのを、そのまま全額減額にしていらっしゃる。ただ、あそこの拡張用地って、提案会派のほうがネガティブに考えていらっしゃる平和の森一帯の公園の整備の一環のようなものでもあるからということなのかなという気もするんですけれども、一方で、公園用地が拡張されるということは、公園面積の少ない中野区にとってはかけがえのないことで、しかもあそこは駐車場も何もないようなところに緊急車両とか、そういったものがとまれるような土地を確保できるチャンスというのはそうそうないのかなと思うんですけれども、体育館がだめだから土地を買うのもだめだというのは少々、私個人としてはまた違う次元の話なのかなと思っているんですが、ここの購入をやめなさいというふうに今回の組み替え動議でなっている理由を改めて確認させていただきます。
長沢委員
今、委員のほうからおっしゃられたように、再整備につきましては私どもはやはり問題があるというふうな認識でございます。そういう意味で、体育館等の関連のというところでもありまして、いみじくも出ましたが、緊急車両、あるいは常設においても一定のそういったものに活用するというところにおいては今は必要ないのではないか。そういう意味から削減を求めたものでございます。
平山委員
社会資本整備総合交付金の活用を考えているからとかというわけではなくて、体育館ができることによって必要となってくるような車両スペースともなるようなものだからというお答えでよかったんですかね。もう一回確認させてください。
長沢委員
体育館だけではないんですが、体育館を含めての再整備の計画そのものについて、私たちはまだまだ検討のあれがあると。区のほうとしては、かなり急いで進めようというふうにしておりますけれども、そういう意味では、それに関連するということでの購入ということについてはやはり問題があるということで削減をさせていただいたということでございます。
平山委員
じゃあ、理事者の方に一つだけ確認します。さっきも確認いたしましたけれども、事業としては一体の整備に対して補助金の活用を考えていらっしゃって、最終的には補助金の活用をすることによって所管の財源に充てようということで、今設計はされていらっしゃる。ただ、今年度予算でいけば、起債をかけるだけですから、まだそこまでは決まっていない。あくまでも区がそういう考えを持っていらっしゃるに過ぎないという段階の中で、そもそもの購入は一体整備であるから、補助金の活用としてはそうするんだけれども、例えばあそこの整備構想がなかったとしても、この平和の森公園の用地の拡張は必要だというふうな御判断をされて、あそこの財務省の土地については購入を検討されていたというふうに私は認識しているんですけれども。わかりますか。
要は、最終的に一体整備の中で活用方法は検討していくんでしょうけれども、ただ、平和の森という大事な防災拠点でもある、また、区民の皆様に親しまれている場所でもある、その近隣の土地が活用ができるという見込みが立ったということは、必ずしも一体整備の中でやるからこそということではなくて、少ない公園資源の中野区にあって公園用地の拡張は必要だというふうに判断をされたのかなと思っているんですけれども、そこだけ確認させていただいていいですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
国家公務員宿舎跡地の活用につきましては方針をつくってございまして、その中での活用方法としては、そういう形ではなかったわけでございますが、あの用地につきましては広い土地であるということ、それから、公園に隣接しているということから、平和の森公園の機能拡張に必要であろうという判断をしたということでございます。
大内委員
提案者に聞きたいんですけれども、拡張用地買うの、中野区共産党は反対なの。要するに、公園広くしようというための拡張用地を買うのは反対なんですか。
長沢委員
削減を求めているものでございますので、そのようなことで理解していただいて結構でございます。
大内委員
じゃあ、もう一度聞きます。いろいろ陳情を出されている方たちも、多分、拡張用地はぜひ必要だと言っている方たちが圧倒的に、反対されるという方はまず僕はいないと、中野区民の中で公園を広くしようといって反対される方はあまりいないと思うんですけれども、再度聞きますけれども、反対なんですか。
長沢委員
先ほど来お答えさせていただいているんですが、体育館なりの再整備をするというところの中で購入をするというようなことが区として決められたというふうに私どもは認識しております。したがいまして、再整備云々というところで言いますと、私どもは必要ないというところから、これは購入する必要がないだろうと。そういう意味で、繰り返しになりますが、反対ということで御理解いただいて結構でございます。
大内委員
いや、だから、体育館の建設というものについてはいろいろ疑義が大いにあるにしても、拡張用地まで反対だと言うと、将来的に体育館がもしできなかったときに、拡張用地買っておけばよかったとか、そういうことにもなったときに、あのとき共産党さんたちが一生懸命反対して買えなかったんだよなんていったときに、あんまり判断間違ったとか──拡張用地はあったほうがよかったとか思わないんですか。本当に拡張用地反対なんですか。体育館が必要か必要じゃないかと、あそこの場所でいいかどうかというのはまた別の問題として、拡張する──何回も言うけれども、先ほど言ったように公園の面積が１人当たり、それこそ徴収率と同じで２３区でまだ２０番目ぐらいかどうかわからないけれども、そういうものを考えると、拡張用地はどうしても僕は必要だと思うけれども、買わなくていいんですか。
長沢委員
現時点においては、そのようなことで認識をしています。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費、補助資料の３０２ページと給与費明細書、予算説明書の２１６から２２５ページについて質疑を行います。質疑はありませんか。
大内委員
ここの方たちは非常勤というか、アルバイトとかというのは１人だけしかいないの。
伊藤経営室副参事（人事担当）
職員数５８名、短時間１名としておりますのは、再任用職員の短時間職員でございます。常勤職員と。臨時職員はここには入っておりません。
大内委員
あそこの多分２階だっけ、民間の方が窓口に結構いらっしゃると思うんですけれども、ああいった方たちはここにカウントされないで、これは区の職員しか考えていなくて、人件費は減ったけれども、物件費は高くなるみたいな形になるんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
委託の事業費、委託料ということになります。
大内委員
ここで聞いていいのかわからないけれども、人の数自体は前に比べて減ったの、ふえたの。そういうものはここでは聞けない。職員が５８人、前は何人いたんですか。何人に減って、大体何人分が民間に委託していると数が出てくると思うんですけれども。
伊藤経営室副参事（人事担当）
予算説明書の２１６ページをごらんになっていただきますと、国保特別会計におけます職員数は、前年度は５５名で、短時間が２名、それから今年度は５７名で短時間１名ということでございます。
大内委員
ちょっと答えが違うんですけれども、じゃあ、ふえているということ。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そういうことになります。（「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり）
主査
暫時休憩します。
（午後１時４９分）
主査
では、分科会を再開いたします。
（午後１時５３分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計の職員人件費、補助資料の３２８ページと給与費明細書、予算説明書２６２ページから２７１ページについて質疑はありませんか。
大内委員
これって１億６,６００万円ですか、本年度。でも、４３人って１人４００万円ぐらいなの。その下の手当がついてかなりふえていると。これは基本給と言えばいいんですか、手当がつかないと。そうすると年齢もかなり若いんですか、平均。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そういうことになります。平均してその金額、単純に割っていただくと。月額給料で諸手当を含んで給与という形になります。
大内委員
先ほどの国保もそうなんですけれども、給料に対して手当というのが約８割ぐらい、７割ぐらいあるのかな。本給があって手当で７割ぐらいつくの、もろもろで。それって、ここに限らずどこでも。
伊藤経営室副参事（人事担当）
基本的に同じでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了します。
以上で当分科会分担分についての質疑を全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
平山委員
起債とかのところで聞けばよかったのかもしれませんけれども、一つだけ。これも予算総括質疑を聞いている中で、おやっと思ったようなことがあったので、伺わせいただきます。
先ほどの件もそうですけれども、今、土地を購入したりする際に起債をかけられるときというのは、その後の償還財源が見込める場合になされていることが多いのかなと。建物等についても一定同じような考え方も持っていらっしゃる。久保議員が質問していたんですけれども、いわゆる財源の充て方として起債が望ましいのか、基金が望ましいのか、一財を活用することが望ましいのかということを１件１件見ていったときに、あまり全体的にバランスがとれているというふうにはちょっと見受けにくいようなところもあるのかなというふうに思っているんです。それはその年々の財政状況もありますし、補助金自体も不確定ですから、この前みたいな割り落としもあって財源構成を変更しなきゃいけないようなこともあったりもするから、大変難しいことだと思います。
ただ、本来的に、例えば起債というものは起債の持つ意味ということがあるわけじゃないですか。補助金の活用であれば、それはそれなんでしょうけれども、そうじゃなくて一般財源で充て込むというようなときに、建物だとか土地だとか、後年度にもわたって利用されるという場合には、平均して区民、広く世代を、いろいろな世代の、これから先々の方々にも負担していただくことのほうが平等という観点で考えればそういうことではないかということで、本来、起債って国みたいにお金が足りなくなってからどんどん発行しましょうというようなものではなくて、起債の本来的な意味って、そういうものなのかなというふうに、私、勉強した限りでは思っているんです。
ただ、現実に当てはめると、なかなかそう杓子定規どおりにやっていっちゃうと、公債費の負担比率どんどん上がっていっちゃうわけだから、そういうわけにもいかない。１０％というものがあるから、それはそれで守られることのほうが財政運営上は正しいんだろうなというふうに思う側面もある。だから、理想と現実というわけではないですけれども、やっぱり起債の持つ本来的な意味があって、法律にそういうふうに示されているわけですから、そこは全く考えないというわけにもいかないじゃないですか。
何を聞きたいかというと、そういう時々の御判断って当然そちらのほうでやられるんだと思うんですけれども、何かしら財源の充て方についてチェックが入るような内部の仕組みってあるんですか。チェックというとおかしいですよね。こういうふうな財源構成でいきましょうといったときに──でも、それをやる所管ですものね。予算課かどこから話を聞いたらあれなんですけれども、そういうものをコントロールできるようなことについて、御担当としてはどのようにお考えになりますかね。
髙橋政策室長
今、委員がおっしゃったように、起債については年度間の公平という形があります。一方で、起債の比率、公債費比率も見なければならない。もう１点あるのが、起債を立てるごとの利率。財源が余ったという言い方は悪いんですけれども、余剰金が出た場合には、それを当て込んだほうが利率がいい。そういった全体のバランスでやっているところでございます。チェックはどうなのかというところでございますが、やはりこういった状況をいろいろ勘案しながらやるということで、機械的なチェックとかリストとか、そういう形ではなくて、曖昧な言葉になりますが、総合的な判断をしなきゃならないということで、予算分野で考えるものでございますが、これは庁内全体のところで、ある意思決定をするところで何回も確認をしながら進めていくという状態でございますので、個々の私どもの判断、予算の判断でという形にはならない。そこで全体的なチェックが入るというふうにしているところでございます。
平山委員
今は何だか、補助金って非常に使いやすいスキームになっているんですよ。だけれども、チェックも入っちゃったりしているわけじゃないですか。社会資本総合整備交付金だけで、私の知っている限り、２回会計検査院からチェックが入っていて、今回も中野区も丸がついていたりしていて。だから、そういったことを考えていくと、本田副区長の前でこんなことを言うとあれかもしれないけれども、やっぱり少し制約も入ってきたり、これまでどおりいかなくなっていくのかなという思いもあったりするんです。今までのようなスキームでいきにくくなる。だけれども、まちづくりはこれから進めていくことがものすごくたくさんあるわけじゃないですか、安全なまちをつくっていくためにということで。だから、どこかで現状のスキームがなかなか活用しづらくなったときには、もう１回改めて基金と起債をどういうバランスで使っていくかということも真剣に考えなきゃいけない場面というのも出てくるのかなというふうに思って伺わせていただきました。現状がそうなっているというわけではないんですけれども、非常に悩ましいところだなというふうに私も思っていますので、何か妙案があればぜひとも御教授いただきたいと思いますし、これからもしっかりとそういう場面は見ていきたいなと。特に気をつけなきゃいけないのは、補正における財源構成の変更、ここはちょっと、ここに一般財源充てるべきかなというのがあったりするので、よくよく慎重にやっていっていただきたいなと。予算成立後の執行の話ですから、今話すような話じゃないのかもしれませんけれども、そう思ったので伺わせていただきました。それだけです。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第６号議案、第７号議案、第８号議案及び第１０号議案の当分科会の分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第６号議案、第７号議案、第８号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、３月７日（月曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書を事務局まで提出するようお願い申し上げます。
本日予定していた日程は全て終了しましたが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は、３月７日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後２時０４分）