中野区議会子ども文教委員会〔平成２８年６月１０日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 平成２８年６月１０日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時２０分
○出席委員（８名）
森 たかゆき委員長
広川 まさのり副委員長
日野 たかし委員
北原 ともあき委員
小宮山 たかし委員
いさ 哲郎委員
高橋 ちあき委員
久保 りか委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 田辺 裕子
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 横山 俊
子ども教育部副参事（子ども教育経営担当）、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当） 辻本 将紀
子ども教育部副参事（子育て支援担当）、教育委員会事務局副参事（特別支援教育等連携担当） 平田 祐子
子ども家庭支援センター所長、教育委員会事務局副参事（教育相談連携担当） 神谷 万美
子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）、教育委員会事務局副参事（就学前教育連携担当） 小山 真実
子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）、教育委員会事務局副参事（幼児施策調整担当） 荒井 弘巳
子ども教育部副参事（子ども教育施設担当）、教育委員会事務局副参事（子ども教育施設担当） 浅野 昭
教育委員会事務局副参事（学校再編担当） 板垣 淑子
教育委員会事務局副参事（学校教育担当） 石崎 公一
教育委員会事務局指導室長 杉山 勇
○事務局職員
書記 大野 貴子
書記 香月 俊介
○委員長署名
審査日程
○議案
第６１号議案 平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第７３号議案 中野区立幼稚園条例の一部を改正する条例
第７４号議案 中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例
第７５号議案 中野区立学校設置条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第８号陳情 図書館再編の再検討について
〔継続審査分〕
第４号陳情 区立幼稚園存続を願うことについて
第５号陳情 区立幼稚園の廃園案の検討について
第６号陳情 １０ヵ年計画（第３次）改定素案において示している今後の認定こども園の整備について
第７号陳情 区立幼稚園の存在意義について再検討を願うことについて
○所管事項の報告
３ 平成２８年４月の保育施設利用状況について（保育園・幼稚園担当、幼児施策整備担当）
４ 今後の待機児童解消に向けた取組みについて（保育園・幼稚園担当、幼児施策整備担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
傍聴希望者が１５名を超えております。希望者全員の傍聴を許可することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
なお、本日、非常にたくさんの傍聴者の方がお見えになっております。お互いに譲り合いながら傍聴されるようお願いを申し上げます。
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りをいたします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、陳情の審査、議案に関連する所管事項の報告２件行い、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、審査の進め方ですが、第６１号議案の審査に当たっては、議案を議題に供した後、一たん保留して関連する所管事項の報告、３番、平成２８年４月の保育施設利用状況について及び４番、今後の待機児童解消に向けた取り組みについてを一括で先に受け、その後、議案の審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、第７３号議案、第７４号議案は、ともに子ども・子育て支援法施行令等の一部改正に係る内容ですので、一括して審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、陳情の継続審査分４件については、区立幼稚園に関する内容ですので、一括して議題に供したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第６１号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案を一たん保留いたします。
それでは、関連する所管事項の報告を一括して受けたいと思います。
初めに、３番、平成２８年４月の保育施設利用状況についての報告を求めます。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
それでは、平成２８年４月の保育施設利用状況について御報告をいたします。（資料２）
こちらの報告につきましては、例年報告をしているものでございます。
平成２８年４月１日現在の保育施設利用状況について、下記のとおり報告いたします。
１、保育施設の利用状況及び待機児童数でございます。（１）新規利用状況でございます。認可保育施設新規申込といたしまして、平成２８年度１,９０６人でございました。昨年と比較いたしますと２２９人の増でございます。認可保育施設新規入所者数でございますけれども、こちらにつきましては１,２６２、昨年と比較いたしまして１０７人の増でございました。認可保育施設待機児童数でございます。（１）から（２）を引いたものでございますけれども、６４４人になってございます。こちらにつきましても、昨年度と比較いたしまして１２２ふえてございます。次に、認証保育所利用者、それから私的な理由等の方でございますけれども、それぞれ１５１、２３６人となってございます。上の認可保育施設待機児童数よりこの数字を引いたものが待機児童数ということで、平成２８年４月１日現在の待機児童数といたしましては２５７人というふうになってございます。
次に、（２）保育施設の利用状況でございます。就学前の人口でございますけれども、１万３,０８５人でございます。こちらにつきましても、昨年度と比較いたしますと４４９人の増となってございます。保育施設利用児童数でございますけれども、こちらについては５,３１１人というふうになってございます。保育需要数でございますけれども、上の表の（６）待機者の数プラス保育施設利用児童数を足しまして、保育需要数につきましては５,５６８人となってございます。こちらにつきましては、昨年と比較いたしまして５２５人の増になってございます。保育需要率でございますけれども、４２.６％、こちらにつきましては昨年と比べまして２.７ポイントの増加となってございます。
（３）年齢別待機児童数等でございます。横軸にゼロ歳から５歳の数字が入ってございます。上段は待機児童数となってございます。下の段が認可保育施設空きの数でございます。トータルとしては、待機児童数につきましては２５７人、空き施設につきましては２１６人というふうなことになってございます。
２、平成２８年４月までの１年間の保育施設整備状況について御報告をいたします。
認可保育施設等により保育定員５５５人分を増設いたしました。
①私立保育所新設でございます。定員４５７人の増、新設園につきましては括弧の中の名称を参考にお願いいたします。
②認証保育所の認可保育所への移行、定員２２人の増でございました。
③地域型保育事業の新設というところでは、定員７６人の増を行っております。
私からの報告は以上です。よろしくお願いいたします。
委員長
次に、４番、今後の待機児童解消に向けた取組みについての報告を求めます。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
それでは、今後の待機児童解消に向けました取り組みにつきまして御報告を申し上げます。（資料３）
今、利用状況についての御報告を申し上げたとおり、待機児童数が昨年度１７２から今年度は２５７という形で、大幅な増という形になってございます。このような増加傾向、また就学前人口の増加や近年の状況を勘案いたしまして、平成２９年度の保育需要、これにつきまして、ことしの１月時点ではございますけれども、そのときに５,６３８人、２９年度については需要があるというようなことで御報告を申し上げてございます。さらに、この近年の状況、最近の状況を勘案いたしまして、さらに３１３人増の５,９５１人へ需要を見直したところでございます。
また、これに対する確保の方策といたしまして、認可保育所、８０人想定でございますが、これを８施設、認可小規模保育所、１９人想定でございますが、これを５施設、さらに追加誘致を進めたいというふうに考えているところでございます。これにつきまして、この後、計上されます補正予算、これによりまして御審議をいただきたいというふうな形で思っているところでございます。
また、これを合わせますと、全体で、当初予算を合わせまして１,０００人の定員増という形を２８年度に図るという形になってございます。
この下にございます表につきましては、今申し上げました５,９５１人、これが一番上の右角にございます。これが保育需要の見込みという形で、これを整備していくために今年度、ちょっと網がかかってございますが、新規拡充（補正予算分）という形で７３５の追加をさらにしたい、定員増をしていきたいというような内容でございます。
もう一つ、この待機児童解消に向けた取り組みといたしまして、さらにこれだけの保育所を整備していくところでございますけれども、これを着実に進めていくためには、現在、私立の認可保育所の７割から８割ぐらいの割合を占めてございます賃貸型の物件、これに対する賃借料の補助を拡充していきたいというような考え方でございます。基本的には、施設整備費、内装工事費等でございますけれども、これを含めまして全体として建設型の補助額、これと均衡をとれたものにしていきたいというような形で考えてございます。
また、あわせまして、やはりこの待機児童解消には、定員の大きな保育施設、これをやはり誘致してこないとなかなか解決が進まないというところもございます。そういったところから、定員に応じて補助体系を見直しいたしまして、定員の多い大規模な保育所を誘導できるような、そういった形の補助の体系にしてまいりたいというふうに考えてございます。
適用時期につきましては、平成２８年度の賃借料補助支給分から適用してまいりたいというふうに考えてございます。
裏面でございます。こちらのほうに現行制度と拡充案の比較の表を載せてございます。一番上の行が現行ということでございます。開設前には、これは全て補助限度額でございますが、１,４７０万円が開設前の賃料補助、開設後５年間の合計という形で書いてございますが、現在は２,８８０万円が頭打ちということでございまして、大体今までの実績を見てみますと、１年から１年半、長くて２年ぐらいで大体補助が終わるというような、そういったような形のものでございます。
これにつきまして、拡充案、その下でございますが、定員別にそれぞれ書いてございます。基本的には、１年間のアッパー金額を５年間継続して補助していくというような考え方で計算をしてございまして、改正前と現行の差額のほうをごらんいただきたいと思います。また、一番右側には、先ほど申し上げた施設整備費との比較という形で書いてございます。小さなａの部分が合計額、これに６,１２５万円というのが施設整備費のほうの上限額ということでございまして、これを合わせた数、両方を合計いたしますと、おおむね１億円から１億９,０００万円、大体１億５,０００万円平均ぐらいの形におさまってくるという形で補助のほうを改正したいというふうに考えているところでございます。
なお、米印の２番目にございますとおり、定員５９人以下の保育所につきましては、現行制度を適用していくということで、不利益を被らない形で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの２件の報告に対し、質疑はございますか。
いさ委員
ここに出てこなかったことなんですけど、一応確認をさせてください。国のほうから、今、国のほうの基準に保育士の数と面積を引き下げろというような話も出てきているわけなんですが、中野区はこことのかかわりではどうでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
一般質問のほうでも御回答申し上げましたとおり、基本的に私どもで検討させていただきました。それにつきまして、大きな影響は及ぼさないといいますか、大きな効果がないというところで、面積及び保育士の配置基準の見直しによる定員増につきましては、現在のところ、それに取り組むという形ではなっていない。ただし、今後新規に整備をしていく私立保育園等におきまして、条件等が、ちゃんと面積等が整備されるような条件があれば、そういった内容での適用も考えてまいりたいというふうに考えてございます。
いさ委員
とりあえず、あまり待機児童解消に資することがないということだと思うんですけど、今のお話ですと、まだここから先がわからないということですので、これね、単純に基準を緩和していくといろいろなおそれもあると思うんです。保育士さんが面倒を見る子どもの数がふえてしまうことや、結局子どものための健やかな育成、それから安全面というところでは、いろいろ課題が出てくると思うんです。もしそういうことになるとすれば、安全面だとかそういうことについて特段配慮していただくということを、要望だけ沿えておきます。
小宮山委員
お隣の杉並区では、保育園を大幅にふやすということで、それに当たって公園をつぶして保育園をつくる、とても大きな問題になっているわけなんですけども、ここ中野区でも公園をつぶして保育園をつくるようなことは、可能性とか選択肢とか、そういった仮定の話になりますけども、そういったことは選択肢には入っていますでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
これから御審議いただきます補正予算、今申し上げました内容の中には、基本的にはそういった内容は含まれてございません。ただ、一般質問のほうの御答弁で申し上げましたとおり、この待機児童の解消に向けましてさまざまなことを考えていかなければならないというふうに思ってございます。そういった中では、公園という形の限定したものではございませんけども、区の用地、また国とか都の用地、そういうところも全て含めまして、今後活用ができる部分については活用を検討してまいりたいというふうに思ってございます。
高橋委員
よくわかりましたけれども、この裏面の現行制度と拡充案の比較ということで、多分に拡充しているんですけれども、他区もこういうことをされているんだと思うんだけど、今までうちは他区に比べてどんな感じであって、それで現行このように変えたらどういうふうな状況になるのか教えてください。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
確かに各区とも事業者さんの呼び込みと申しますか、そういった賃貸型が多いわけでございまして、やはりこの額については、ちょっと何分の何というのははっきり申し上げられませんけれども、やはり低かったのかなというようなところではございます。
他区との比較もさせていただきました。当然地価が違いますので、一概に金額だけでは比較はできないわけでございますけれども、そういったある程度都心区の地価等を勘案した中で、最終的に私どものほうから補助できる金額を比較したところ、他区と比べて大体遜色のない金額のレベルまで達することができたのかなというふうに思ってございます。
高橋委員
やっぱりいい方たちを、我が区で保育行政に携わってもらうためには、ある程度他区に行かれないようにしなくちゃならない、そういう方策もあるんだろうけど、すごく大変な事業だとは思うけど、根本的に頭に入れておいていただきたいのは、保育園をふやして待機児童を減らすことはもちろん大切なことなんですけれども、いかに小さい、ゼロ歳から３歳までの間にお母さんやお父さんと一緒にいなくちゃならない大切な幼児期、これの幼児期のこともしっかり頭に入れながら保育業者を選んでもらいたいなと思うんです。大切なお子さんを預けて、そのお子さんたちが成長していくに当たっては、将来、私たちのこの日本を背負ってくれる子どもたちじゃないですか。だから、携わる保育業者の人たちも、大切な子どもを、宝であるような子どもたちに私たちは力を注いで育てているんだというような意欲のある事業主さんを中野区としては選考してもらいたいなというふうに思っています。どうですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
確かに子どもは国の宝でございますので、そういったことを当然、質の確保というのを念頭に置きながら今までも選定をさせていただいておりますし、今後もそういうことを常に頭に置きながら選定をさせていただきたいと思ってございます。
日野委員
この４月の保育施設利用状況についてなんですけども、今年度からの定期利用があると思うんですけども、この定期利用の数というのはこの中に含まれているでしょうか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
定期利用者の数につきましては、私的な理由等のところに入ってございます。昨年とことしを比較をするに当たりまして、この表を使わせていただいておりますけれども、２７年度から新たな制度になりまして、さまざまな事業もふえておりますので、そのあたりはわかりやすい資料にしていきたいというふうに考えているところでございます。
日野委員
わかりました。あと、私的な理由に含まれているということなんですけども、この中で定期利用の数が幾つなのかというのと、それ以外の私的な理由というのはどういうものがあるか教えていただけますか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
定期利用者につきましては、４月１日現在で１７名となってございます。あと、多いものにつきましては、第１希望の保育所をお待ちいただいている方が６５名、それから育児休業を延長された方が７８名、あと求職ですね、仕事を探していらっしゃる方が６１名ということになってございます。
日野委員
その第１希望に入れなかった方が６５名というふうに今おっしゃられていたんですけども、理由としてもいろいろあると思うんですけども、例えば身近な場所、本当は一番近いところに行きたかったけども、行けないからというのもあると思うんですよね。そういった、この中野区内での保育園の分布状況の中で、やっぱり少ない地域、偏った地域があると思うんですけども、この来年度の、今後の待機児童解消に向けた取り組みの中で、８園、認可保育所をふやし、小規模を５施設ふやすとあるんですけども、そういった少ない地域、保育所を誘致しにくい場所に向けた取り組みといいますか、偏りを減らすような、そういった取り組みとしてはどのようにお考えでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
委員のおっしゃいましたとおり、既に５施設は当初予算でいただいておりまして、整備を進めているところでございます。それ以上に、この８施設もしくは５施設を追加で整備していきたいというようなことでございまして、この一般質問の中でもお答えしておりますけども、早稲田通りから青梅街道、このベルト地帯と申しますか、そのはさまれた部分がやはり待機児童の数としては半分ぐらいを占めているという形になりますので、非常に不足をしている地区かなというふうに思ってございます。
今回の、その下の賃料の補助につきましても、やはり単価を上げさせていただいたり、そういったある程度地価の高い地域でも対応できる、保育所を整備していったときに、ある程度事業者さんのほうの営業が成り立つというようなことも考えながら進めてございます。これがまず１点、そういった整備を進めていく一つの手だてかなとは思ってございます。
これ以外にも、やはり不動産業界と申しますか、そういったところとの連携を密にして、やはり空いたスペースがあれば、それを区のほうで逆に事業者のほうとマッチングをしていくとか、そういった積極的な取り組みをしていかないと、今までのように待っていて上げてもらうというような対応も、それだけではなかなか追いつかないというふうに思ってございます。
そういった意味で、さまざま、地域の方々にお話をして回るとか、今言ったようなマッチングをしていく、またこういった賃借料等も上げていく中で、選んでいただけるような、そういったような仕組みをつくっていくと、そういうさまざまなことを繰り広げながら整備を進めてまいりたいというふうに思ってございます。
日野委員
ぜひとも最善の方法で取り組んでいただきたいと思います。
あと、最後、１点だけ確認なんですけども、この待機児童解消の取り組みの裏面のところの５９人以下の施設について、現行制度を条件として整備を進めている定員５９人以下の保育所については、現行制度を適用するとあるんですけども、これは例えば今年度、この現行制度を条件としてスタートしたところが、今年度だけではなく、この５年間は現行の制度で適用されるということでよろしいんですね。今年度だけではなくということですね。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
ここで５９人以下の保育所についてのただし書きを書いてございますけども、これは５９人以下のところの改正案-現行という欄を見ていただくと、三角が立ってございまして、既に現行制度でお約束をして進めている方にとっては、これを遡及して適用するという形になりますと当然不利益になるということもございます。そういった意味で、５年間という形の中で５９人以下については現行制度という形で進めてまいりたいというふうに思ってございます。
久保委員
今、日野委員が最初に伺ったところ、私的な理由等というところで、待機児の。第１希望でなかったからという方が６５名、育休延長した方が７８名、求職中の方が６１名で、実際に定期利用しているということは、保育園が利用できたという方が１７名ということですよね。ということは、２１９名の方は、実際には、保育園に入りたいと思っていたんだけれども、自分の望みどおりの保育園には入ることができずにいるということなのかなと思うわけですが、先ほど待機児童数は、この分を引いた２５７と言われていましたけれど、実際この２１９名の方というのは待機児童ではないんですか。そこはどうなんですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
現在は、待機児童というところから除いた形で位置付けてございます。
久保委員
それは、他区もそういう形で、この待機児童というのを公表するときには、今おっしゃられたようなものは除いて待機児というふうにしているわけですね。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
実際には保育園をお待ちいただいている方になるんですけれども、他区につきましても同じような形で集計をしているところでございます。
久保委員
そういう意味では、潜在的な待機児といいますか、やはり保育園が、入れるのなら入りたいわけですよね。なので、その方たちは保育園の募集に申し込んでいらっしゃったという状況なのではないかなと思うわけですが、だとすると、いずれこの方たちは、この１年間の間に保育園をまた申し込まれる方たちなのかなというふうに思うわけですね。そうすると、さらにここの部分もきちっと考えの中に入れて、今後のこの保育需要というのを検討していかないと、またさらに保育園の待機児童が出てしまうことにはならないのかなと思うわけですが、その辺はいかがですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
新しい需要算定の中で、待機児童数プラス今現在入っている方、需要率として見てございますけども、新しい需要、今年度補正をする内容の中では、今までは、どちらかというと今までの伸び率の中での平均を見るというような形で算定をしてまいりましたけど、急激に需要が伸びているというような実態がございます。そういった部分も加味しながら、数字を見ていただきますと結構３歳児から５歳児ぐらいは定数的には余りが出るというようなところで、余裕を持つような形で今後新しい需要も考えてございますし、あとやはり待機児童をなくそうと、先ほど御質問ございましたとおり、地域的な問題、ここを何とかしていかないとやはり根本的な解決にはならないなというふうに思ってございます。そういった実際の取り組み等、需要のほうもある程度多目に見ているというようなところでカバーしていきたいというふうに思ってございます。
久保委員
私のところにも、求職中の方で保育園を申し込みたい、これ、本当にどちらが先なのかということになるかと思うんですが、保育園に入れないとお勤めが決まらないという方もおいでになられたりしているわけですね。そういう中で、今、企業内の保育でありましたり、さまざまな形で行われているところもあるかと思うんですけれども、実際のところ、やはり求職中でいらっしゃって、今後保育園を申し込みたいと思っている方は、実はもっと多いのではないかなと、そういったところのニーズをきちっと把握していかなければいけないのではないかなと思うわけですが、その辺のところは、先ほど、今あるこの待機児の解消はさまざまにお考えだと思いますが、今後そういった申し込み数がふえるであろう、そういったところについてはどのように今考えていらっしゃいますか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
これが決め手だというのはなかなか申し上げられないかもしれませんけれども、今ちょっとヒントというか、事業所内保育所ございました。需要が今後さらにふくらんでいくということも想定されますけれども、私どもで今保育所を整備している、こういった以外の需要の振り向け先と申しますか、需要を受け入れていただくようなところ、そういったところの事業所内の保育所でございますとか、さまざま企業のほうにもお願いをしてまいって、そういった受け皿もぜひ多くつくっていっていただきたいというような形で、私どもが自分たちで誘致を進めていく以外にも、さらにいろいろな方々に御協力いただきながら、需要をカバーしていくような形での施策の展開をしていきたいというふうに思ってございます。
久保委員
一方、育休延長をされた方がおいでになられるということで、本当は育休を取れるだけ取りたいというような方がおいでになられるんだと思うんですけれども、保育園に入れなくなってしまうからゼロから申し込みをされているという方も中にはおいでになられるかと思うんですね。やはり、育休をしっかり取っていただきながら、それでも安心して保育園も入れますよというような、そういった形でさまざまこのニーズにこたえていくことも重要ではないかなと思うんですが、育休の今回延長された７８名の中に、ゼロ歳児でという方がどのぐらいおいでになるかわかりますかね。待機児童数のゼロ歳６０名というふうになっていて、この方たちももしかしたら育休を早く切り上げて保育園に入りたいというような思いの方なのか、ちょっとわからないんですが、そこまでのところはおわかりになられませんか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
すみません、現在そこは分析をしておりませんので、今後分析をしてまいりたいというふうに考えております。
久保委員
これは、自治体だけではどうにもできない話で、企業とも連携を図っていかなければいけませんし、国のほうからも今、育休をしっかり、女性も男性も取るようにというような動きも高まっているところなので、今後の保育ニーズというところはそういった点からも変わってくるのかなと思いますので、十分に研究をしていただきたいなというふうに思っています。
また、例えば、今やられているのかもしれないんですが、母子手帳の交付のときに、そのときに例えば保育園を今後申し込みたいとか、今は、自分は産休中であるんだけれども、今後子どもたちが１歳ぐらいになったら求職をして、そして仕事について、保育園に入りたいと思っているというような、そういったニーズについては今まで調査されたことってありますか。
平田子ども教育部副参事（子育て支援担当）
私どもの窓口におきまして母子手帳の交付をしているところでございますが、その際に保育園の御案内をするということはございますが、特にニーズ調査というところまではしてございません。
久保委員
これも、すべきかどうかもちょっと私もわからないところなんですが、実際のところはそういったところから当たっていくことで、ふたを開けてみて、こんなに保育の需要があったんだというようなことではなくて、また備えにつながってくるのではないかなと思いますので、その辺のところも御検討いただければなと思います。
それと、賃貸物件型の補助についてであります。これ、平成２６年度からスタートした賃貸物件型の保育なのかなと思うんですけれども、２６年度からというふうにスタートしていた方たちに対しては、このときは開設後の５年間にわたって家賃補助があったわけではないと思うので、既にもう家賃補助というこの制度自体が終了しております。ですので、そのときの方たちは対象ではないわけですね。本当にその初期の段階からいろいろ協力をしてくださった方たちがおいでになって今日に至っているのではないかなというふうに思いまして、やはりだんだんこのニーズが高まることによって、後から出てきたところのほうが、補助制度自体が非常に上乗せになっていって手厚くなっているというような感があるのではないかなと思います。その辺のところは、今回のこの賃貸物件補助は、もちろん今年度開設をするところ、来年度開設をするところというのは当てはまると思いますが、既に開設をされているところですね。そこについては、どこがこの新しい制度にはのっとって補助額がアップされるのでしょう。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
なかなか、どこまでがというのは難しい検討でございましたが、現在のところ、現在支給を続けている物件、これに対するものについては対象としてまいりたいというふうに思ってございます。
久保委員
それは仕方のないことだなというふうには思うわけですが、やはりだんだんこの制度を見直していく中で、長く協力をしている方たちにとっても、また何かのときにしっかりとそういった手だてを考えていかなければいけないのかなと思うので、これは要望にしておきます。
先ほど、日野委員が言っておられましたけれども、いわゆるマッチングの問題ですね。自分の家から、または職場から近いところでないとなかなかこの保育園に通うということも困難であるという、そういったお声もあるかと思うんですね。これは、今あるところでの第１希望を望まれていて申し込まなかった方というところにあらわれているのかもしれませんが、実は非常に困難な状況の中、どうしてもということで通われている方もおいでになられるかもしれないんです。ですので、やはり通勤の際に、何か交通面で本当に大変な中、無理をして事故に遭ってもいけませんし、しっかりとそのマッチングというのは考えていかなければいけないと思います。
先ほど、不動産業者等も検討してということでしたが、非常にこの賃貸物件型の保育園というのはハードルが高くて、スペースの面もそうですし、２方向避難ですとか、そういったこともいろいろ基準が難しい点もありますので、本当に、逆に言いますと、そういった物件を早めに区のほうがつかんでいて、事業者のほうに案内ができるぐらいの、そういった準備がありますと、なかなかスムーズに今後行くのではないかなと思いますが、その辺のところは今後どのように取り組んでいかれますか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
不動産業界のほうとのお話し合い、全くしていないわけではございませんで、継続的というとちょっとどうかなというところはございますけども、過去お話し合いをした経緯も当然ございます。
今、委員おっしゃったように、区のほうでそれをキープしておくというのはなかなかちょっと実際面でどうなのかなというところもございますけれども、ある程度いいスペースについては早く新しい転売先といいますか、使う方が見つかってしまうということも当然あろうかと思いますので、そういった意味で情報をまずこちらのほうで確認をさせていただきながら、事業者のほうとの調整も図りながら、うまくマッチングをさせていけるようなことを考えていきたいなと、そういうことで御答弁申し上げました。
いさ委員
今後の待機児童解消という問題の中で、保育園の誘致そのものももちろん大事なんですけど、これから先問題になってくるのが、保育士さんの確保という問題なんじゃないかと思うんです。実際に国じゅうで保育園をつくるという話になっていて、近隣の区だって、杉並でも練馬でもすごいふやすという話になったわけですよね。そういうところでは、本来的には保育士さんの働く環境ですよね。賃金だとかアップしなきゃいけない、そのことはあるにせよ、一朝一夕にはいかないですから、短期的には競争のような、取り合いのようなことになってくるんじゃないかということも予想されるわけなんですけれども、そういう中で、中野区でこの保育士さんが働くということのインセンティブというか、メリットというか、そういうものを考えていく必要もあるんじゃないかと思うんですけど、この点いかがでしょうか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
私どもにつきましては、２８年度から宿舎の補助というものを、保育士さんがお住まいになる宿舎の家賃補助につきまして始めたところでございます。事業所様のほうからも要望があり、予算化をしているものでございますので、定着支援というところでは効果のある事業かなと思っているところでございます。ことし１年やらせていただきまして、その結果についてまたちょっと分析をして、次につなげたいなというふうに思っているところでございます。
また、就職面接会等もやっているところでございますので、そちらにつきましてもさらにお集まりいただけるような形で進めてまいりたいというふうに考えております。
いさ委員
この家賃補助の制度、本当に大事な制度だと思うので、引き続きこれはやっていってほしいと思うんですが、今現在どのぐらい利用者っているのかわかりますか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
これから募集をするところでございますので。
いさ委員
失礼しました。大事な制度でありつつも、結局こういう競争の中ではほかの自治体も同じような基準、また上回る基準を設けたり、プラスアルファが出てくると思うので、ぜひそういう実態のところを注視していただいて、機敏に対応していただきたいなと思います。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
先ほど保留した第６１号議案を改めて議題に供します。
なお、本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっております。
それでは、理事者の補足説明を求めます。
辻本子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
それでは、第６１号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算のうち、子ども文教委員会関係分につきまして一括して御説明をさせていただきます。
まず、議案書の９ページをお開きいただきたいと思います。歳入歳出予算事項別明細書、１、歳入歳出予算総括の歳出の表の中段でございます。６款子ども教育費の欄をごらんいただきたいと存じます。今回の補正につきましては、補正前予算額２９１億２,７１２万４,０００円を７億２,４４８万４,０００円増額いたしまして、補正後予算額を２９８億５,１６０万８,０００円とするものでございます。
それでは、歳出予算の補正内容につきまして御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、１２ページ、１３ページをお開きいただきたいと存じます。初めに、６款子ども教育費、３項子ども・子育て支援費、１目子ども家庭支援費でございます。補正予算額は１,９２８万４,０００円でございます。内容でございますが、右側の説明の欄のとおりでございます。２人以上児童がいる場合における加算額の増額等、児童扶養手当法の改正に伴いますシステムの改修経費という内容でございます。
続きまして、１４ページ、１５ページをお開きいただきたいと存じます。６款子ども教育費、４項保育園・幼稚園費、３目幼児施策整備費でございます。補正予算額は７億５２０万円でございます。内容でございますが、右側の説明の欄のとおりということでございます。待機児童対策といたしまして、先ほど御説明でも申し上げてございます賃貸物件等を利用して保育施設を開設する事業者への整備費及び賃借料の補助を行うものでございます。こちらにつきましては、特定財源といたしまして国及び都の支出金がございます。
この内容でございますが、恐れ入りますが、お戻りいただきまして、１０ページ、１１ページをお開きいただきたいと存じます。まず、上の表でございます。１３款国庫支出金、２項国庫補助金、４目子ども教育費補助金でございます。２億１,０６６万５,０００円を増額補正するものでございます。内訳につきましては、右側に記載のとおりでございます。保育対策総合支援補助という内容となってございます。
次に、この下の表でございます。１４款都支出金、２項都補助金、４目子ども教育費補助金でございます。１億３,３３６万８,０００円を増額補正するものでございます。内訳につきましては、右側のページに記載のとおり、待機児童解消支援補助といった内容でございます。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見についてお伺いいたします。第６１号議案について、意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第６１号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
続きまして、第７３号議案、中野区立幼稚園条例の一部を改正する条例及び第７４号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題に供します。
理事者から補足説明を求めます。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
それでは、第７３号議案について御説明をいたします。お手元の中野区立幼稚園条例の一部を改正する条例についての資料（資料４）をごらんください。この条例改正につきましては、既に５月の当委員会において区の考え方を御報告したものでございます。
まず、１の改正する条例の目的でございます。この条例は、幼稚園における子ども・子育て支援法における保育料の納付に係る保育料の額に関して必要な事項を定めることを目的としてございます。
次に、２の改正理由でございます。子ども・子育て支援法等の一部改正を踏まえまして、第２条第２項の対象者及び減免額について一部変更する必要がございます。
３、改正内容でございます。ここで、２枚目にあります参考の資料をごらんください。このたびの改正の内容でございます。１、多子世帯の保育料負担軽減についてと、２、ひとり親世帯等の保育料負担軽減についてでございます。
まず、１の多子世帯の保育料負担軽減についてでございますけれども、多子世帯の保育料負担軽減ということで、年収約３６０万円未満世帯について、現行制度で１号認定子ども（幼稚園）については小学校３年生まで、２・３号認定の子ども（保育園）につきましては小学校就学前までとされている多子計算に係る年齢制限を撤廃し、第２子半額、第３子以降を無償化することを実施するものでございます。
左側の例１の第１号認定子どものところをごらんください。これまでの仕組みにつきましては、小学校６年生のお子様がいて、５歳と３歳のお子様を幼稚園に預けていた場合、第１子扱いということで５歳のお子様については満額、第２子のお子様については保育料半額というような形になってございました。今般の改正に伴いまして、右側の例１、第１号認定子どもというところをごらんください。第１子のお子様が小学校に上がられた後も、第２子として、多子として数えることになりますので、第２子の方につきましては半額、第３子の方は無償ということになりました。
中野区の区立幼稚園につきましては、既にこの第２子の方につきましては無償ということになっておりますので、今回の条例改正は多子の考え方について改正を行うものでございます。
それでは、表面の１枚目の資料にお戻りください。改正の内容でございます。年収約３６０万円未満相当の世帯（Ｃ１階層）について、以下のとおり改正をいたします。
（１）現行の多子軽減における年齢の上限を撤廃いたしまして、在園児より年長の生計を一にする子または特定被監護者等、こちらにつきましては監護して保護をされているお子様のことになりますけれども、その方がいる場合には無料となります。（２）要保護世帯等でございますけれども、在園児より年長の特定被監護者等がいない場合は、保育料を半額といたします。在園児より年長の特定被監護者等がいる場合は無料といたします。
４番の新旧対照表、最後のページになりますけれども、ごらんください。左側が改正内容になってございます。右側が現行になってございます。左側の下線が引いてある部分、３項、４項について、今回改正をするものでございます。
実施時期でございますけれども、公布日から施行し、平成２８年４月１日から適用するものでございます。
続きまして、第７４号議案について御説明をいたします。保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例についてになります。この条例改正につきましては、第７３号議案と同様に５月の当委員会において区の考え方を御報告したものでございます。（資料５）
１、この条例の目的でございます。この条例は、児童福祉法における保育所の保育の利用に伴う費用の徴収のための措置に関しまして、必要事項を定めることを目的としてございます。
２の改正の理由でございます。第７３号議案と同様、子ども・子育て支援法等の一部改正を踏まえまして、第３条第２項の対象者及び減免額を一部変更するものでございます。
３の内容でございます。恐れ入りますけれども、先ほどの幼稚園条例の２枚目の資料をお手元に御用意ください。左側の四角の枠の中の例の２というところでございます。第２・第３号認定子ども、こちらは保育園に通っていらっしゃる子どもさんのことを示します。これまでは、例えば３人のお子様を保育園に預けていた場合、第１子の方が小学校になりますと多子のカウントには入りませんので、こちらにあります第２子の扱いのお子様については満額、第３子のお子様については半額というふうになってございました。このたびの改正によりまして、右側の例２のところをごらんください。第１子のお子様が小学校に上がられても、第２子、第３子の数え方については変更ございませんので、第２子につきましては半額、第３子に関しましては無償ということになります。
また、恐れ入りますけれども、第７４号議案の１枚目をごらんください。改正内容のところでございます。まず、（１）のところを飛ばしまして、ちょっと（２）のほうを先に御説明させていただきます。要保護世帯等におきまして、Ｃ１階層からＣ７階層までの世帯において、在園児よりも年長の生計を一にする特定被監護者等がいない場合は半額、いる場合は無料といたします。（３）につきましては、別表１のＣ７階層の上限所得割課税額を７万７,１０１円未満とし、Ｃ８階層の下限所得割課税額を７万７,１０１円以上とするものでございます。別表１につきましては、標準の保育時間に御利用された場合の保育料の表になります。別表２に関しましては、短時間の利用されたときの保育料になります。別表２につきましても同じように改正するものでございます。
国では、この年収約３６０万円未満相当の世帯というところで、この所得割課税額を７万７,１０１円というふうに基準として設定しているところから、中野区におけます保育料の階層につきましてもそれにあわせて変更するものでございます。
次に、（１）の要保護世帯等以外においてというところにお戻りください。こちらにつきましては、多子世帯の上限を撤廃するものでございますけれども、ひとり親世帯以外の方になりまして、在園児より年長の生計を一にする特定被監護者等がいるときには、在園児が第２子の場合は半額、第３子以降の場合は無料とするもので、多子世帯の年齢制限を撤廃するものでございます。加えて、ひとり親世帯以外の世帯等につきましては、二人親世帯等になりますけれども、所得割課税額５万７,７００円未満を対象とするものでございます。
恐れ入りますが、新旧対照表で詳細は御説明をいたします。おめくりいただきまして、新旧対照表でございます。第４条２項のところが所得割課税額を５万７,７００円に変更する箇所でございます。軽減の対象となる世帯を判断するために、国が示す基準の所得割課税額の規定に改正するものでございます。具体的には、二人親世帯等につきましては、給与所得等の控除が父、母等に適用されるなどということを踏まえまして、同じ世帯収入でも所得割課税額が低くなるために、国ではこのような形で基準額を設定しているところでございます。
２ページ以降につきましても、下線部分が変更点でございます。今まで御説明した内容になってございます。お読み取りいただきたいと思います。
１枚目にお戻りいただきまして、５の実施時期になります。公布日から施行し、平成２８年４月１日から適用するものでございます。
これで御説明を終わりにいたします。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですかね。質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後１時５２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時５３分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第７３号議案、第７４号議案の採決を順番に行います。
初めに、第７３号議案の採決を行います。
お諮りいたします。第７３号議案、中野区立幼稚園条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７３号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第７４号議案の採決を行います。
お諮りいたします。第７４号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７４号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第７５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
板垣教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
それでは、第７５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
同議案は、中野神明小学校、多田小学校及び新山小学校を廃止し、南台小学校及びみなみの小学校を新設するとともに、大和小学校及び若宮小学校を廃止し、美鳩小学校を新設するために御提案するものでございます。
お手元の資料（資料６）、同条例の新旧対照表をごらんください。右側が現行欄、別表１、小学校の表中、下線部分の中野区立中野神明小学校の項、中野区立大和小学校の項、中野区立多田小学校の項、中野区立若宮小学校の項及び中野区立新山小学校の項を削除いたしまして、左側、改正案の下線部分、中野区立南台小学校、東京都中野区南台三丁目４４番９号、中野区立みなみの小学校、東京都中野区南台四丁目４番１号、中野区立美鳩小学校、東京都中野区若宮三丁目５３番１６号を加えるものでございます。
本条例につきましては、平成２９年４月１日から施行するものでございます。
また、今回の改正に伴います通学区域の変更につきましては、本議案の議決をいただいた後、教育委員会において規則改正を行う予定でございます。
説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後１時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時０２分）
質疑はございますか。
いさ委員
このことでお尋ねしますけれども、この２校は、今回の統合に当たって、利用されている小学生の親御さんたちにいろいろなアンケートなり御意見というのは集めてきたんですけれども、どんなものがあったか教えてください、改めて。
委員長
質問の趣旨はわかりましたか。もしあれだったらもう一回……、各学校について。
いさ委員
いえ、今回議案の中の統廃合にかかわっている学校についてなんですけれども。
板垣教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
今回という意味がちょっとよくわからないんですけれども、アンケートは実施をしておりません。
委員長
他に質疑はございますか。
委員会を休憩します。
（午後２時０４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時０５分）
質疑ございますか。
いさ委員
ちょっとうっかりしていました。これ、区のほうで父母の、この統廃合にかかわることについてどう考えるか、そういう考えを聞き取る機会というのはなかったということで、もう一回確認したいんですけど、よろしいでしょうか。
板垣教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
今回の提案は、第２次再編計画に基づく提案ということでございますけれども、第２次再編計画をつくるときに地域、保護者に対して説明会を行って、そこでは御意見さまざま聞いているというところでよろしいでしょうか。
いさ委員
計画自体が短期間のことじゃありませんから、大分さかのぼるかと思うんですけれども、改めて、そのときに出ていた御意見の主立ったものというのはちょっとわかりませんか、今。
委員長
第２次再編のアンケート、意見聴取の中で主立ったものについてということですが、御答弁できますか。
板垣教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
再編の、実際に説明会の中では、さまざま保護者から不安の声ですね、統合することへの不安でありますとか、それから通う学校の位置が変わることで安全対策ですとか、そういった不安の声はございましたけれども、そういったことについてはしっかり対応していきたいというふうに考えているところでございます。（「委員長、ちょっとすみませんけど、質問の途中なんですけど、ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時０７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１２分）
お諮りいたします。第７５号議案を本日のところ保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７５号議案についての本日の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第８号陳情、図書館再編の再検討についてを議題に供します。
なお、第８号陳情におきましては、２,４３９筆の署名が提出されておりますので、御承知おきください。
また、陳情者より補足資料配付、補足説明の希望がありますが、これを許可してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２８分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
いさ委員
本町図書館についてお聞きしたいんですけれども、ちょっとこの場所には同じようなものは建てるのが難しいというようなお話があったと思うんですが、現地建てかえということについて検討があったか、改めてお聞きします。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
現地につきましては、土地がまず狭小であるというようなこと、また、どういったものが建てられるかにつきましては一定検討したことはございますが、図書館としてふさわしい規模の建物、またバリアフリー等について十分対応できるような図書館ということでは難しいということで、判断に至ったものでございます。
いさ委員
今、ふさわしい規模かどうかというお話と、バリアフリーというお話、ここは難しいとありましたけれども、今あそこの図書館って２階建てですよね。これを、階を上乗せしていくこと、これをやったら単純に面積はふえるかなと思うんですけど、または地下ですね、地下１階、２階つくっていく、上下に広がっていくということについては、検討はなさったでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
建ぺい率、容積率がございますので、そういったことでは３階建てということも検討はしたところでございますが、今申し上げたような内容で結論に至ったものでございます。
いさ委員
そのふさわしい規模というところで、かかわってお聞きしているんですけれども、バリアフリーもそうか。結局、例えばあと１階、２階、上に積み増しして４階建てということであれば、例えば今の建築基準、ちょっと建物を、庭を広くとったりしなきゃいけないとかという理由で建物の面積が狭くなるということであれば、上にふやしていくということはできると思うんです。また、新たにエスカレーターとかエレベーターを新設するとなると、とりあえず、それは当然面積が減っていくわけですから、そこについても上に行くということで対応できるんじゃないかと思うんですけど、これができない理由って何かあるんでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
建物を高くするということは、それは物理的には可能かもしれないんですけども、そもそも狭小ということで、４２０平米程度の土地でございます。ここに図書を入れ、また読書スペースなども確保する、さらには昨今でございますので、バリアフリー化に伴って障害者の方が車で乗り入れることも可能にするようなことも配慮していかなくてはいけないような事情もございます。そういったことを考えますと、非常に使い勝手が悪いというんでしょうか、非常に図書館としては難しい立地であるということで結論に至ったものでございます。
いさ委員
今言ったようなお話というのは、上下に広げることを検討すれば解決するんじゃないかという気がして、ちょっと聞いているんです。今お話の中で、使い勝手という言葉が出てきましたけれども、これ、使い勝手を判断するのは利用者の方なんじゃないかと思うんですが、この現地建てかえということを検討する中で、利用者の方に、例えばこういうこともできるよというような案が示されたことがあったでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
現地建てかえの案をお示ししたようなことはございませんけども、非常に狭小な土地であるということ、また前面の道路についても、４メートル道路ではありますけども、なかなか図書館としていろいろな方が出入りをスムーズにしていただくような部分につきましても厳しいようなところがあるということも事実でございます。
いさ委員
狭小な土地だからこそ、そこを工夫して建てるということももちろん考えられたと思うんですが、ちょっとそういう選択肢が、今のお話だと初めから外れていたんじゃないかなと思えて仕方ありません。結局、このお話は最初に巻き戻れば、住民の皆さんに最初に示されるということではなかったというのが今の議論の中で出てきたことだと思うんです。結局、このお話自身も、選択肢として最初に利用者の皆さん、区民の皆さんに示されたわけではないわけですから、それでできないよという話は違うんじゃないかなと思っているということだけ、ちょっとお伝えしたいと思います。
あの場所は、第１種中高ですよね、土地の用途としては。だから、高さ制限もないし、制限がかかるのは、周りに日陰が落ちる、その日陰規制と、斜線規制と、そのぐらいだと、そこをクリアした上で、どういった建て方をすれば使えるんじゃないかという検討が本来あるべきだったと思うんです。
そういう現地建てかえも踏まえながら考えたならば、ここがだめだよという結論にはならないんじゃないかということだけお伝えしておきます。
高橋委員
今、陳情者の方のお話を聞いて、やっぱり東中野、本町、それ以外の地域館も、それはそれなりに使っている方は愛着がありますよ、確かに。しかも歴史が長いし、それぞれの地域館の特色があるし、使っている方たちの発信がどれだけ影響があるかということは、住んでいる私たちもわかります。
ただし、将来的なことを行政は考えていくんだろうから、今現状、東中野と本町の図書館はもう建てかえ時期よりかは、先々の、将来の子どもたちにとってよりよいものに変えていかなくちゃいけないという計画で、十中、三中の統合のところの複合施設を考えましたという経緯になっていると思うんですよ。ただ、本当に使っている人たちは、それは突然の話だって思うかもしれない。だけど、突然の話じゃないわけよ、これは。計画的に来ている話だからね。それで、そこにおいて、まず理解を求める際に、大変丁寧な説明を行ったんだとは思うんだけど、どのような感じだったのかな、確認しておきたいんですけど。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
本町・東中野図書館を統合するという考えにつきましては、今般取りまとめました新しい中野をつくる１０か年計画（第３次）(改定素案)ということで、１月末にお示しをしたところでございます。これに当たりましては、説明会等、さらには区報、ホームページ等でも御周知をさせていただいたこと、また、個別に地元の町会の方でございますとか、関係の統合委員会でございますとか、さまざまなチャンネルを通じまして、図書館の個別の説明会もしたところでございます。そういったところで、いろいろ周知はさせていただいているんですけども、なかなか不十分な部分もございます。また、１月といったこともございますが、今後もＰＲにつきましては努めてまいりたいと考えているところでございます。
高橋委員
二つの図書館は、それはもうそれなりに愛してやまない人たちがたくさん御利用しているかとは思います。ただし、地域的に見ると、やっぱり安全面だとか、そういう治安とかを考えると、やっぱり将来的に安心して使える図書館というのが必要になってくるわけですよ。だから、そこは行政の皆さんも大変だろうけれども、使っている方たちとひざを突き合わせて、わかってもらえるように伝えていくのが今後大切なことだと思うのね。
それと、両方の図書館を合わせた面積と、新しく考えている図書館の面積とでは、どれくらいの違いがあるんですか。簡単でいいですよ、その大きさなんか、まだわからないだろうけど。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
今般、報告事項ということで御用意させていただいてございます、三中・十中統合新校校舎整備基本構想・基本計画（案）ということで、こちらにつきましても具体的な平米数は、ちょっとそこまでは記載をしてございませんけども、図面等の内容で後ほどお読み取りをいただければということなんですが、基本的な考え方としましては、現在の本町図書館、東中野図書館を合わせた面積よりも広い面積を確保していきたいというのが考え方ということでございます。
高橋委員
やっぱり、そこの新しい図書館をつくるとしたら、何十年も使っていかなくちゃならないわけですよ、将来にわたってね。そうすると、やっぱりここにできてよかったんだと、地域の人たちも、前の図書館もよかったんだけど、この図書館はさらにいいよと言われるぐらいのものをつくらないと大変なことになるよということをまず言っておきます。
なので、私たちも知恵を出しますけれども、いろいろな利用している方たちからも知恵を借りるぐらいの気持ちでいて、つくり上げていってもらいたいんですけど、どういうお考えですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
ただいま申し上げました基本構想・基本計画（案）につきましても、説明会などを開かせていただきまして、さまざま意見をちょうだいしたいと考えてございます。また、区報、ホームページ等でも周知をいたしまして、御意見もいただけるのかなと思っております。また、図書館窓口等におきましても、皆様の御意見ということでもいただければ幸いかと思っているところでございます。
長い間、愛されてきた図書館、これを統合させていただくものでございますので、そういったことも踏まえて、新しい図書館におきましてそういったいい歴史、伝統というものを引き継ぎながら、さらに長く使っていただけるような形、また運営についても心がけていきたいと考えてございます。
高橋委員
やっぱり人間って、愛着がわいてくると、どんなに古くなっちゃっても手放したくないという心理になっちゃうわけよ。私たちだってそういうことありますよ。ただし、将来を見越したものをつくり上げるに当たっては、それ相当の皆さんの努力も必要になってくるわけ、そういう方たちの理解をもらうのにね。
もう一つ心配なのが、そういうことで、今度小学校が地域開放型図書館に移っていくじゃないですか。それだって、区民の人たちがどれだけ知っているか、学校の図書館なんだから、本当に学校が主体だから、地域の人なんかなかなか入れないわよって陳情者の方もさっきおっしゃっていたような気がするけれども、そうじゃなくて、学校と地域は開かれている間柄なんだよということを再三言ってきていても、まだそのように思っている方たちが出てきちゃうということすらがいけないと思うんです。だから、小学校の図書館は本当に地域に開かれて、地域の人たちと交流もしたいんだよというぐらいの気持ちを伝える。中学校の図書館は中学校の図書館、十中・三中統合のところにできるのは、やっぱり多くの人たちに使って愛してもらいたい図書館をつくるんですということをちゃんと伝達していってもらいたいんですけど、どうですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
ただいま委員御指摘いただきました地域開放型学校図書館につきましても、今般、新しい中野をつくる１０か年計画（第３次）に明確に計画立てということで載せさせていただいております。今後、桃園小学校・向台小学校統合新校の現桃園小学校跡にできます小学校にも、地域開放型学校図書館を入れてまいるという考えでございますので、この基本的考え方、一般の方にも御利用いただけるものであるということ、また学校のセキュリティ等にも十分配慮していくものであること、こういったことにつきましては今後もさまざまな場面を通じまして周知、御説明をしていきたいと考えているところでございます。
日野委員
先ほど陳情者からお話を伺いまして、大変歴史のある図書館ですし、思い入れがあるというのも非常によくわかりました。地域の方にとっても非常に大事なところなんだろうなというふうにも思います。ただ、一方で、その中で建物の老朽化というのも当然ありますし、先般起きた熊本地震においても、やっぱり建物の安全性というものは考えていかなければいけないなというふうに思っています。そういった上での考えだということも理解もしております。
ただ、地域の方、今まで使われていた方がより不便になってしまって、図書館を利用できないというふうになるのも非常に問題だというふうには思っております。そこで、区のほうとして、今後の図書館のあり方として、地域の方に有効に利用していただくということでどのような考えを持っているか、教えてください。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
前回、５月１６日の子ども文教委員会におきまして、図書館等の整備につきまして基本的考え方をお示ししたところでございます。私ども、基本的には、まずネットワーク型図書館の構築ということで、区民の皆様にはいつでもどこでも図書館サービスが利用できるようなことをまず心がけていきたい、さらには蔵書構成につきましても特色のあるものとして、課題解決支援といった、そういったことにつきましても今後力を入れていきたいということ、また地域の方ということでございますが、関係団体との連携促進、これにつきましてもこれまで以上に努めていきたいというふうに 考えてございます。
さらには、今般の新しい図書館を実現させていきたいということなんですけども、利用環境の向上ということで、ＩＣＴ環境の整備でありますとか、学習スペース、グループ活動等も可能なものにしていくこと、さらに、先ほど御指摘をいただきました地域開放型学校図書館の整備などによりまして、全体としまして図書館サービスの向上ということを図りながら、区民の皆様の図書館に求めるニーズというんでしょうか、それにこたえていくということが基本的考え方というものでございます。
日野委員
今、利便性というところでいろいろな考えがあるというのを伺いましたけども、例えばパソコンであったり、スマートフォンであったりというのは、若い世代にとっては使いやすい部分もあると思うんですけども、御高齢の方とか、お持ちでない方にとっては、これは全く手の出せないところになると思います。今、関係団体との連携をとってというところもあったと思うんですけども、こういったＩＣＴの技術を使ってというところに、ふだん使われていない方に手が届くような、しっかりとしたサポートというか、要は不安な部分が多いと思うんですね。今後どんなふうになるのか、全く想像もできない状況、そういった不安を取り除く努力も必要だと思いますし、しっかりと、そういった突き放すような状況ではなく、どんな方も使えるような状況というのが必要であろうと思います。これは要望です。
委員長
御答弁はよろしいですか。御答弁できますか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
パソコン等の情報リテラシーというんでしょうか、そういったことにつきましては、現在もタブレットの使い方の講座をしましたり、さまざま工夫しているところでございます。
また、お体の不自由な方等につきましては、現在も宅配サービスなども行っているところでございます。これにつきましては、職員が直接赴いて御相談にも応じているというようなこともございますので、今後、窓口におけます直接の御支援というんでしょうか、そういったことにつきましても十分配慮していきたいと考えてございます。
いさ委員
１点聞き漏れました。この地域図書館の耐震性の問題なんですけど、過去に耐震性の診断ってやっていると思うんですが、結果はどうだったでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
区の施設は、全般的に耐震診断等を行っておりまして、本町・東中野図書館とも診断の結果、区の中ではＡ評価ということでございます。
いさ委員
耐震性に問題はないということですから、老朽化をもとにした建てかえの理由というのはないのかなというふうに思います。やっぱりこのまま残せばいいんじゃないかという意見を持っております。
久保委員
先ほど、陳情者の方から、東中野はもともとの経緯などのお話があって、すみません、開館年月日というのはこの教育要覧を見たらあったんですけど、建物がいつ建築されたかというのがちょっとわからなかったので、本町は４３年の１月５日というのが、この開館が建設をされたときなのかもしれないんですが、東中野のほうはおわかりになられますか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
すみません、昭和４２年ということで聞いてございます。先ほど、ちょっとお話も出たかもしれませんが、都の外郭団体というんでしょうか、保険審査をする事務所として利用していたものを区として移管を受けたということで聞いているところでございます。
久保委員
耐震は、もう本当に、中野区は全ての公共施設の耐震化ということを再三議会からも言われて、耐震についてはきちっとされていると思うんですけれども、やはり老朽化ということはあると思うんです。また、本当にこれから、ＩＣＴの話もありましたけれども、新たな機能を図書館に設けていこうというときに、やはりそういった意味でもインフラの整備ですとか、さまざま考えていったときには、今あるこの古い建物でやっていくということがなかなか難しい状況にあるのかなと思うんですが、その辺のところも当然検討されたかと思うので、もし検討の状況ですとか、御説明いただけたらと思います。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
昨今、ＩＣＴは非常に進化をしているというふうに聞いておりまして、そういったものをスムーズに導入するということでは、やはり既存の施設というよりは、新たに新築をした建物においてさまざまなネット環境というんでしょうか、そういったものにつきましても配置をしやすい環境があるということでは、そのような理解をしているところでございます。
久保委員
私がお伺いをいたしましたのは、そういう理解がありますかということではなくて、今回のこの本町と東中野ですね、今後の十中の位置にできる複合施設にということで、要は二つの図書館を一つにというか、統合という発想なんだと思うんですね。そうした中で、当然複合型の施設というのは、また後ほどお伺いをいたしますけれども、いろいろ検討されたんだと思うんですよ。この建物でどんな展開ができるのかとか、新しいところができるから、二つをもうなくしてこっちに移しちゃえばいいじゃないかなんていう乱暴な話じゃなくて、るる検討された中でこういう決断をされたと思うわけですよ。そういう過程を少し御説明いただけたらなと思うわけです。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
すみません、少し説明が漏れておりまして申しわけございません。
非常に小規模な図書館ということで、しかも建物的には老朽化をしていると、維持面におきましてもかなり手を入れなくてはいけないという現状がございます。今般、おおむね中間の位置というんでしょうか、またさらに交通の立地がいい、さらには用途地域的にも非常に恵まれた環境にあるということで適地が見つかりまして、そういったさまざまな、維持コスト、または建設にかかわるコスト、年間ライフサイクルコストというんでしょうか、そういったものもさまざま分析をいたしまして、今回、三中・十中統合新校のところに複合施設として建てるということが最も区民の皆様にとって望ましいという結論に至ったという内容でございます。
久保委員
ライフサイクルコストも一方で大事なことなんですけれども、そういうふうにだけ言ってしまうと、じゃあ、そういう維持管理が大変で老朽化しているから、費用がかさむから閉じちゃうのねなんていうふうな誤解が生じてしまうわけですよ。そうではなくて、今後展開していくにおいて、やはり多機能な、そういった施設にしなくてはいけない、そういうニーズも当然高まっていくわけですね。今後、２０年、３０年を目指していく上で、知の拠点というふうに区は表現をしているわけだから、そういったことにふさわしい図書館にしていくにおいて、なかなかこの二つの施設の老朽化ですとか、そういうことを考えると難しいという決断があったのではないかなと思って伺っているわけですが、その辺いかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
すみません、ちょっとものの見方で誤解を与えるような話をさせていただきましたけども、まず、先ほど日野委員からも御指摘ございましたが、考え方としまして知の拠点ということで、区民の学びと自立を支えていく、さらには地域文化の創造、発信をしていくということが一つ、図書館として大きな理念として掲げております。
それを実現するためには、やはり区民の皆様の学びと自立を支える課題解決支援型の図書館にしていくということ、さらには家庭、学校、地域と連携、協力していくこと、また郷土の歴史と特性を生かす、そういったことも同様だと思います。さらに、良質な区民サービスを提供するということで、ハード面におきましても充実した環境、ＩＣＴの環境整備も含めまして、そういったことがなくてはこれらの理念、目標は実現できないというふうに考えてございまして、これを実現するための非常に大きな取っかかりというんでしょうか、それが今回の三中・十中につくる図書館であるというふうに考えているものでございます
久保委員
ちょっと今、御答弁のほうが新しい施設とちょっと混在したような答弁になっちゃったんだけれども、要するに、今総務委員会のほうでも、今定例会ではユニバーサル・デザインについての今後区が条例を設置するに当たっての審議会についてのことが、これが審議にかかっていると思います。やはり、これからは、ＩＣＴもですけれども、バリアフリーですとかユニバーサル・デザインの視点に立った、そういった施設の重要性ということも言われていると思います。それらのことを区の今後の公共施設というのはきちっと目先に置いて、施設整備をしていかなければいけない状況にあると思うんですね。なので、こういったような決断もやむを得なかったのかなと思っているのが、私のこれは意見でございますが、一つ。
それと、もう一つは、先ほど来、やはり利用されている方たちが本当に愛する図書館として慣れ親しんでいて、活動されています。この活動のことは、やはり区のほうが熟知している必要があると思うんですね。どういう活動をして地域を盛り立ててきてくださったのか、本当にそこの中で地域のコミュニティをつくってきてくださったのか、これはやはり大変コミュニティの中庸として長年にわたって活動してくださった方たちに敬意を表しなければいけないと思うんです。そういったことを理解しているかどうか、利用者の方たちのニーズがどこにあるのかということをきちっと理解しているかどうかって、先ほど高橋委員からもきちっと説明されているんですか、理解をしていただくようにしているんですかというようなお話ありましたが、やはりそういうところをちゃんと的確に区がとらえているかどうかということが重要なんだと思うんですね。その辺のところ、本町ではどのような活動が行われているのか、また東中野ではどのような活動が行われていて、また図書館の機能としてはどういったニーズがこの二つは一番高いのか、そこら辺のことをきちっと把握する必要があると思うんですが、いかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
さまざま、お話し会でございますとか、館独自の行事ということで、それぞれの館が長年にわたって取り組んできたところでございます。例えば本町図書館で申しますと、利用ニーズということでございますが、図書館の職員の窓口の感覚というんでしょうか、そういったことでとらえているところで申しますと、やはりサラリーマン世代の方のかなり利用が多いという事実がございます。また、全年代的に、区の中では平均的な使われ方をしている、特に偏ったこの層ということではなくて、万遍なく御利用いただいているような実態があるというふうに理解をしてございます。
また、東中野図書館では、６０歳以上の方、特に午前中多くおいでになっていらっしゃるということで理解をしております。また、お子様連れの方でございますとか、そういった方々の姿も昼過ぎから夕方ごろには多くおいでになるということも認識しているところでございます。また、東中野につきましては、夜、大学生やサラリーマンということでよくお見かけをするというところでございます。そういう意味では、本町、東中野につきましても、新聞、雑誌でありますとか、そういったニーズは高いというふうに聞いているところでございます。
これらの利用実態などを踏まえまして、今後ビジネス支援型、あるいは教育、子育てに関する特色のある図書館づくりというようなことも、三中・十中の統合新校の図書館では展開をしていくようなことで考えているところでございます。
久保委員
ニーズのことは言っていただいたんですけれど、地域の活動のことを言っていただかなかったんですね。地域の活動をしていらっしゃる方から今回は陳情が出ているわけじゃないですか。だから、やっぱりそういうことをちゃんと受けとめているかどうかということがすごく大事だと思うんですよ。こういう方たちがやってきてくださった活動をちゃんと熟知しているのかどうか、また、そういう活動の継続が図れるような形で、今後もまた新たな図書館のほうでもそういうことができるのかとか、そういうこともお伺いしたいなと思っているわけですけど。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
すみません、大変失礼いたしました。地域の中では、さまざま図書館に関心を持っていただいて、サークル活動というんでしょうか、地域の文化について語り合うような会なども行っていただいているところでございます。これらの伝統というんでしょうか、そういった活動につきましては、新たにできる図書館におきましても、グループによる活動のスペースを設けたりいたしますし、場合によりましては関係の講座、講習会なども検討させていただきながら、地域の交流の拠点としても利用していただけるような形にしていきたいと考えております。
また、現在、図書館におきましては利用者懇談会ということで、各館、年に１回ではございますが、生の意見をお伺いするような機会も設けているところでございます。こういった機会も通じまして、さまざま御意見をいただきながら、皆様の意見を図書館の運営に生かしているところでございまして、こういったことも今後も続けていきたいと考えているものでございます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後３時００分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続き、第８号陳情について質疑を続けたいと思います。質疑はございますか。
久保委員
今、さまざま、現状のほうを確認させていただきました。それで、月曜日になるんですかね、今後の基本構想・基本計画ということで図書館のことが出ております。陳情者の方の補足資料の中に、地域開放型云々というところがあって、私もちょっとここのところ、前回の委員会の質疑等でも地域開放型と地域図書館というところがちょっと混在していたのかなというふうに思っております。今回の複合施設については、ここの中にも説明がございますけれども、あくまで地域型の図書館であって、開放型ということではないということかと思うんですが、そこのところ、ちょっと確認をさせてください。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
三中・十中複合施設におきましては、区立図書館ということでございます。地域開放型学校図書館ということではないということで、中学校部分の学校図書館は中学校の学校図書館として別にあるということでございます。それ以外に区立の図書館が複合施設として入るというものでございます。
久保委員
ですので、全く別立てで区立図書館としてあるわけですから、地域の方というか、図書館利用者の方たちの時間の制限ですとか、それは学校と関係なく、独自できちっとそこは守られるというところでよろしいですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
委員御指摘のとおりでございます。
久保委員
その上で、ここの中でのさまざまな活動をということで、先ほど利用者の方たちの中にも、子育て中の方ですとか、乳幼児の親子の方というのが利用者として結構ニーズがあるというようなお話がありましたが、子育て支援の機能というようなことも言われておりまして、今後この複合的に行われる施設の中には総合子どもセンターもございますので、そういった意味では子育てをしている方たちが利用しやすい図書館になっていくのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
（仮称）総合子どもセンターといった子どもに関する総合相談窓口なども設けるということから、教育あるいは子育て支援にかかわる専門的な図書、さらには親子の方が読書に親しみやすい空間、ユニバーサル・デザインの導入といったことで、十分親子の方が読書に親しみやすい環境を整備していくというのが今回の三中・十中複合施設に置く図書館の機能ということで考えているものでございます。
久保委員
また、先ほどユニバーサル・デザインということで申し上げたんですけれども、障害者の方ですとか高齢者の方にとっても、単純にＩＣＴと言ってしまいますと、何となく自分たちとはかけ離れたように思われるかもしれないんですが、実は電子書籍というのは高齢者の方や障害者の方にとっても使い勝手のいいものなんですね。ですので、先ほど日野委員のほうからも質問がありましたけれども、やはりそういったことがきちっと利用しやすくて、実は本当に皆様のために機能の強化が図られるようになっていくと、かけ離れたところにはないということがきちっと説明をされていく必要があるのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
ただいま委員御指摘いただきましたように、乳幼児の方、障害者の方にも読書に親しみやすい、それがユニバーサル・デザインであるということで私どもも考えているものでございます。ＤＧ書籍でありますとか、さまざま障害者の方に対する基本的なサービスでありますとか、機器などが最近発展しておりますので、そういったニーズなども聞く機会を設けまして、十分環境を整えていきたいと考えてございます。
久保委員
また、タブレット型の、これは中央図書館のほうでも昨年もいろいろな試みをされていたかと思うんですけれども、割とこれは中高年層の方たちからも評判がよくて、文字を大きくすることができることですかね、そういった点でもっとふやしてほしいというようなお声もあるところなんですね。ただ、なかなかまだ親しみがないというところがあって、どのようなものかというのが御理解いただけないのかなというところもあります。こういったものも充足させていくことによりまして、より機能強化という部分では図られていくのではないかなと思うんですが、そういう点についていかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
昨今、タブレット端末ということでは、多くの方が利用するようになってきております。この機会、図書館としてもおくれることなく取り組んでいきたいということで、例えばタブレット端末による電子閲覧コーナーでありますとか、そういったものも完備していきたいという考え方でございます。
久保委員
先ほども地域の方たちの連携というようなことで、さまざま活動をされている方たちの、今後のまたそういった利用がしやすいように、また活動がスムーズに行っていただけるような工夫もということで御質問させていただいていたわけですけれども、関係機関や団体などとの連携を強めてというようなことで、町会との連携も強めるというようなことが今回ここにはうたわれているわけですけれども、そういった交流スペースですとか、またその方たちが今まで行ってきてくださった事業ですね、そのことをしっかりと理解を図りながら進めていく必要があるのではないかなと思うんですが、その点についていかがですか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
先ほども若干触れさせていただきましたけども、さまざまな団体の方たちが図書館を核にしてというんでしょうか、つながりの一つの内容として自主的な活動をされているところがございます。そういった方々には、今後も図書館として必要な情報提供等をさせていただきたいと考えておりますし、新しい図書館におきましては、個人あるいはグループ活動などもできるようなスペースというものも考えてございますので、そういった部分についてもお伝えをしていきたいと考えてございます。
また、一つ、私ども読み聞かせ等を行っておりますが、ここにはボランティアの方に非常に御協力をいただいている部分がございます。こういった方たちの今後の活動についても、図書館として支援できる部分があれば十分していきたい、必要な情報提供等、あるいは講座、講習会なども開いていきたいということで、これまでも開いておりますが、今後も続けていきたいというようなことも考えているものでございます。
久保委員
よろしくお願いいたします。やっぱり、一つひとつそういったことを理解していただきながら、また御意見を伺いながら進めていかないといけないのかなということを、ちょっと今回のこの陳情のほうを拝見して思ったところです。
本町のことで、最後に一つだけ確認をさせていただきたいと思います。本町図書館は、地域に住む区民の方が公共用地にと寄附された土地に整備をされたということで、会派の木村議員が、やはり地域の図書館ということで本当に本町図書館の歴史ですとか、さまざま地域の皆様のお声を聞いてきているということで、私のほうにも昭和４１年の議会の議事録を渡していただきまして、本当にこういったさまざま議論の中で本町図書館というのが建設をされてきたんだなということを学ばせていただきました。
確認でございますが、図書館にということで、また社会教育施設にということで限定をされて寄贈されたというわけではなくて、やはりこの議論の中で、ここは図書館がふさわしいのではないかということで、本町図書館というふうに決定をしていったのかと思いますが、その辺の、もし御承知でしたら、経緯ですとか、また本町図書館、その時代にはまだ地域図書館がここまで整備をされていなくて、時代も違ったかと思いますが、やはりその地域に求められ、そして地域にふさわしい施設というのがあるかと思うんですね。ですので、今後どのようになっていくのかというところは、まだ決定はしていないかと思いますが、そういった背景もしっかりと私たちはわかっていなければいけないのではないかなと思いますので、またその辺につきまして、わかる限りで結構ですので、お話しいただければと思います。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
ただいま委員御指摘いただきましたように、現在の本町図書館の土地につきましては、地域の篤志家の方から御寄附をいただいた内容でございます。区議会議決もされているということで、その条件は公共施設建設用地としてということで伺っているものでございます。当時、中野区におきましては、中央館しかございませんでした。そこで、南北にも１館ずつつくりたいというようなことが当時の区としての考え方がありまして、その南の部分というんでしょうか、ここで本町図書館が建てられたというようなことで聞いてございます。
今後、こういった歴史等も踏まえまして、図書館の発展ということを考えて進めていきたいと思っているところでございます。
久保委員
ぜひ、今後のこととして重要なことだと思うんです。地域文化の発信ということで、第三中学校には今、芹澤文庫がありますね。それを引き続きということで複合化されるこの区立図書館の中にも設置をされることになっているんですけれども、やはりそれぞれの地域の特質ですとか、文化の継承ということがされていくことが重要なのではないかなというふうに思っておりますので、そういったこともやはりしっかりと地域住民の皆様のお声を聞いていただきたいと思っています。その上で、今後この決定をした後の跡施設がどのような形になるのかというのは、ちょっとまだわかりませんけれども、そこの中でもしっかりと経緯を踏まえていくことが重要だと思いますので、これは要望でございますけれども、ちょっとお願いしたいと思います。
小宮山委員
私も新中野に住んでおりまして、本町図書館が最寄りの図書館になるんですけども、やはり小さい子どもを十中の場所まで通わせるのはちょっと不安があるなということで、ぜひ本町図書館、東中野図書館もそうですけども、残していっていただきたいと考えています。
そして、本町図書館の近くに朝日が丘児童館という児童館がありまして、本町図書館の敷地よりもうちょっと広い敷地があるんですけども、それは１０か年計画の第２次によると廃止して売却されるという予定になっています。（「なってないよ」と呼ぶ者あり）第２次ではそう書いてあり、事業のところに載っているはずなんですが、そういった、売却するかどうかはまた別としても、児童館はいずれ廃止されてしまいますから、そういった児童館の跡地の利用なども考えられないのかなと思うんですが、検討されたことはございますでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
区の施設、跡地の活用等につきましては、全庁的な検討ということはしているところでございます。個別に、今回の図書館ということではないんですけども、区有施設の今後のあり方につきましては、政策室中心に全体的に検討しているところでございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時３３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３４分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はございますか。
いさ委員
第８号陳情に賛成の立場で討論を行います。
今回のこの図書館の計画は、統合と呼んでいても、この本町図書館と東中野図書館は事実上の廃止です。先ほどの質問でも確認できたように、この地域にとってなくてはならない施設であるこの図書館を廃止するという、その合理的な理由が見当たりません。図書館というのは地域の拠点です。地域の拠点をなくすということは、コミュニティの力を奪うということです。行政がそれをやるべきではありません。
また、今回示された図書館の統合計画には、まともな区民合意もないと。これ、自治基本法の理念にもとると言わざるを得ないことだと思います。この計画ですね、現に今、図書館を使っている人の姿がちょっと見えないなと思っているんです。また、バリアフリーとかユニバーサル・デザインとかということが出てきましたけれども、もしそう言うならば、近くにあるということが重要であるということも指摘をしておきます。
本町図書館については、現状の建屋がそのままでいけないという合理的理由がもしあるのならば、現地での建てかえというのを第一に検討すべきことだと思います。しかしながら、現地建てかえについて本当に真剣に討議されたのか、疑問が残ります。その上、建てかえや廃止以前に、そもそも耐震性に問題がないとのことですから、なおさら廃止する理由がありません。この土地を中野区に寄附された区民の方の願いをないがしろにするということは許されないことだと思うんです。
東中野図書館は、中野区の図書館の８館体制の中の１番目ということで、大変歴史のある図書館だということですね。本町のほうもそれに準ずるぐらい長いということで、長年地域に根差して愛されてきた、コミュニティの重要な拠点なわけです。今回のこの統廃合の計画そのものは、ちょっと地域の皆さんに受け入れられる方針とは考えられません。今回の署名も２,４００筆以上というふうに聞いております。また、きょうも陳情の方、たくさんいらしています。こういうことを軽く考えてはいけないと思うんです。
図書館、この新しくできる図書館、新設するということは、結局、東中野と本町の二つの地域図書館をなくす理由にはなりません。逆に、新しく図書館をつくることと、今までの図書館を残すということ、このこと二つが矛盾することでもないと思うんです。地域住民の知の拠点、大事なコミュニティの拠点を行政都合でなくしてしまうことに反対し、本町、東中野の二つの図書館をそのままにすることを求めて討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。第８号陳情、図書館再編の再検討についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数、よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第８号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、第４号陳情、区立幼稚園存続を願うことについて、第５号陳情、区立幼稚園の廃園案の検討について、第６号陳情、１０ヵ年計画（第３次）改定素案において示している今後の認定こども園の整備について、第７号陳情、区立幼稚園の存在意義について再検討を願うことについてを一括して議題に供します。
なお、第４号陳情におきましては５,２３８筆の署名が提出されておりましたが、その後、本日までに８,０９３筆の提出があり、合計１万３,３３１筆の署名が提出されておりますことを御承知おきください。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
いさ委員
この陳情が上がってからきょうまで、少し時間があったと思うんですが、これまでの間にこの利用者の皆さん、地域の皆さんに対して新たに説明をしたりする機会というのはあったでしょうか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
４月に新しく両幼稚園に入園をされたお子様の保護者の皆様には、この計画について直接、かみさぎ幼稚園、ひがしなかの幼稚園に出向きまして説明をしているところです。
また、文書等でのお問い合わせ、それから電話でのお問い合わせ、あるいは窓口にいらした際のお問い合わせについては、私のほうも御説明をするというふうな対応をさせていただいているところでございます。
いさ委員
ということは、これまでの方、新しい方はともかく、これまでの陳情を上げたりした方々、地域の方々に対して新たに区が主催で説明会というものは追加では開かれなかったということですよね。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
３月に、在園をされている方、保護者の皆様に御説明をしているところです。４月以降につきましては、特に計画に変更はございませんので、新たに入られた新入園児の保護者の皆様に御説明をしたところでございます。
いさ委員
何というか、この間のやりとりでも、利用者の皆さん、陳情を上げている皆さんの願いというところと、区の計画というところの齟齬が見えてきたわけです。それを、この間の、せっかくこれだけの時間が生まれたんですから、埋めていく努力というのはどこかでなかったのかなとすごく疑問を持ちながら今聞いていたわけなんですけれど、結局、説明をしているとか、理解を得るようにと言っていても、何かそれが本当にやっているのかなというのをちょっと今疑問に思いました。それはやるべきだったんじゃないかという意見として述べておきます。
小宮山委員
区として、障害のある子どもを受け入れる私立幼稚園に対して補助を出していたと思いますけれども、新年度の補助を申請してきた私立幼稚園、どれだけあって、その中で障害の程度によって三つのランクに分かれていたと思うんですが、その三つのうち一番重い障害児を受け入れている私立幼稚園が何件あるのか教えてください。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
今年度の申請につきましては、今ちょうど受けているところでございます。数につきましては、昨年を少し上回る形で申請が出ているところでございます。
具体的に程度につきましては、これから私どもが巡回等をしながら判定をしてまいりますので、今現在はその判定についてはお答えすることができません。
日野委員
今回の陳情に関して、私個人としても大きな課題といいますか、二つあると思っていまして、一つは障害児の受け入れという部分、受け入れといいますか、障害児の配慮、それからもう一つが中野区の幼児教育という部分にあると思っております。区の考え方として、今年度から東京都の補助とは別に区としての補助制度を創設したとあるんですけど、どういう補助というのか、ちょっとここを教えていただけますか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
東京都の従来の制度につきましては、障害手帳をお持ちであるとか、そのような方たちに対する補助になってございますけれども、中野区のものにつきましては区が判定会等を開きまして、手帳等のそういうものがない方についても区独自で判定をいたしまして補助をする内容になってございます。
具体的には、お子様を預かるときの職員の配置のための経費ですとか、そのようなものについて補助をする内容になってございます。
日野委員
それとはまた別に、入園時に障害を持っているから、そこは関係なく園のほうで配慮してもらうというふうなお話もありましたけども、やはり私立としてそこを判断するというところはあると思うんですね。私も、今回認定こども園、幾つか視察に行きまして状況を見てきましたけども、やはり障害児を積極的に受け入れているというような様子はちょっと見られなかった、それは園によってさまざまなんでしょうけども、なので、やはりここの部分は区としてどれだけバックアップができるかというのは非常に大きいと思っています。入園の際にそういったような判断を園がするというのは、区から強制力というのが、強制的にはできないと思うんですけども、区としてその辺どのようにお考えになっているか、もう一度ちょっとお聞かせください。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
昨年の実績を見ましても、かなり重度のお子様を預かってくださっている幼稚園もございますし、先ほどの報告の中でも少しお話しいたしましたけれども、その判定をしてほしいという申請の件数につきましても少しずつふえているような状況でございます。しかしながら、受け入れていただいている園というのはまだ少ないものですから、それにつきましては私どものほうでも個別に働きかけをするですとか、幼稚園の園長会のほうにお話をさせていただくですとか、そのようなことはこれから、今までも制度の説明ということでは御説明をしてまいりましたので、同じように支援が必要なお子様に対する制度の御案内もあわせまして御説明に伺いたいというふうに考えているところでございます。
日野委員
それと、もう一つ、幼児教育という部分なんですけども、これも区として今後考えているのが、保育園型の認定こども園というのを伺っているんですけども、幼稚園型、保育園型、区のほうで今回保育園型と考えられた理由について、改めてになると思うんですけども、お聞かせください。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園型にしていきたいというようなお話をさせていただいているところですけれども、正式に決定したわけではございません。ただし、この間の保育ニーズというものもございますし、あるいは保育型にするか、幼稚園型にするかによって民間の参入できる団体の種類が違うということもございまして、保育園型にいたしますと多様な株式会社ですとか、福祉法人ですとか、さまざまな主体の方たちが担うことができるということもございまして、現時点では保育型というようなところで進めているところでございます。
日野委員
やっぱりお子さんを預けている保護者の方にとっては、教育のあり方というのは非常に大きい部分だと思います。私が視察で見に行った認定こども園は、もともと私立の幼稚園だったところから、私立の認定こども園幼稚園型にしたというところだったんですけども、ここは保護者の方からも特に何もなかったんですね。それは、やっぱり教育内容が変わらなかったという部分が大きいかと思っています。やっぱり幼児教育という部分のあり方については、もう一度しっかりと考えていただきたいなというふうに思いますし、私もこの幼児教育の重要さというのは非常に大事だというふうに思っております。これは私の意見です。
高橋委員
前回確認をさせていただいて、大分進みぐあいも段階を経て、皆さんに不安を抱かせないような意向にしていくというお話だったから、それはそれなりに保護者の皆さんにも不安を与えないようにしていくのが当然だと思うんですけれども、今現行、中野区には二つあるじゃないですか。その二つがあまりにも知られていないというか、区民の皆様方に知られていないというふうに私は感じるんだけど、どんなふうに受けとめていますか、教育委員会として。
小山教育委員会事務局副参事（就学前教育連携担当）
私も二つの園にお邪魔をしておりますけれども、とても開放的な園のつくりであったり、賑やかにお子さんたちが遊んでいたりというところでは、地域の皆様には御理解いただけているのかなというふうに思っているところです。
また、従来の幼稚園・保育園と少し異なるのは、やはり地域の子育て支援の拠点というところで大きな役割を担っているというところでは、地域に開放されたような活動もされているのかなというふうに認識はしているところでございます。
ただ、その良さですとか、活動内容について、周知が不十分なところがもしあるようでしたらば、園長先生等と話をさせていただいたり、公開保育の、例えばＰＲをしたりというようなところで周知を図っていければいいかなというふうに思っているところです。
高橋委員
やっぱり、成功しているって変な言い方だけど、区立幼稚園だった２園が変わってきているわけですよ。それで、今、もう本当に申し込みが多くて、申しわけないぐらいになっていると園長先生からよく話を聞くんだけれども、北と南に１園ずつあって、そこが頑張ってやってくれているわけですよね。だから、そういうところも不安を抱いている保護者の皆さんに伝達をするなり、そしてこれから移行していこうとする施策においても、やっぱり安心できるような事業主を、ちゃんとこうやって見てくださいますというふうな方向性、必ずやりますというふうにあらわしていかないと、不安をあおるだけになると思うんですよ。
幼児教育が本当に必要なことは確かなんだと思うんだけど、やっぱりこの１０か年というか、新しい１０か年計画の中にもうたっているように、保幼小の連携はかなり大事だと思うの。そこにおいても、今現在私立幼稚園の連合会、いわゆる園長先生方との大事なパイプ役になるのはそっちだと思うんだけど、現状どういうふうなコンタクトを取り合っているんですか。
小山教育委員会事務局副参事（就学前教育連携担当）
定期的に保幼小の連絡協議会というものを開催いたしまして、さまざまその年々の課題について検討したり、あるいは公開保育のようなものをしながら、小学校の先生に保育を見ていただいたり、逆に、あるいは小学校のほうに幼稚園、保育園の先生方が訪問をしたりという形で、具体的な交流、それからさまざまな教育、保育の知識の習得というか、質の向上のために交流というところで今現在年間を通じて行っているところでございます。
高橋委員
いわゆる方向性を変えていくわけですよ、今後。今まで区立幼稚園が４園あって、２園になって、私立幼稚園があって、しかし、これから先変えていくわけ、中野区としては。そうすると、その保幼小もすごい一番大事なところになってくるんだけど、連絡協議会だけでは済まないことだってたくさん出てくるわけですよ。だから、もっと親密に区の変わっていく姿において、私立幼稚園の園長先生や先生方の知恵や知識だってすごい必要になってくるわけですよ。現状、今２園頑張っているところ、それから保育園の先生たちだってそうだけど、そういうもの、皆さんの知恵も大事だと思うの。だって、変わっていくんだよ、これから、中野区の幼児教育は。ということを、ちゃんとお知らせすることが大事なことなんですよ。ただ施設が変わりますじゃなくて、それをきちんとやらないと、今現在保護者としてお母さんたちがこうやって頑張って、きょうも大勢来てくださっているけど、子育てしています、将来先、これから子育てする人たちにとっても大事な課題になるわけよ。それをちゃんとわかってもらうようにしていくためには、私たちも言っていかないといけないけど、そっちサイドが頑張らないとならないという、そういう認識、ちゃんと持ってもらいたいんですけど、できますか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
現在、子ども・子育て会議等も開催しておりますし、今後につきましてはさまざま事業の計画の改正等もございますので、そのあたりの議論を進めながら、新しい認定こども園の描く姿のようなものもお知らせしながら、共有をしていきたいと、さらには参加をされていらっしゃる幼稚園、保育園の代表の方ですとか、区民の方を通じて、認定こども園というものの存在ですとか、目指す役割ですとか、そのようなものについて広くお知らせできればいいかなというふうに思っておりますので、そのような形で進めてまいりたいというふうに考えております。
小宮山委員
すみません、陳情の６号なんですけど、単学級での修了がないような計画を求める陳情だと思うんですけど、現在の計画では単学級での修了になっていたかどうか教えてください。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
素案の段階では、一時的に園児の募集を停止いたしまして閉園をした後に開園をするというような予定になってございましたけれども、現在のスケジュールでは幼稚園を運営しながら開園をするというようなスケジュールに変更してございます。
急激に区立の幼稚園から民間の園に変更するというところでの激変緩和といいますか、急激な変化につきましても、一定の、２年間という、区の委託という運営を経て実施をするということで、急激な変化についてはなるべく緩やかに移行できるような形で計画を変更しているものでございます。単学級についても、今はそのような形での移行は考えてございません。
久保委員
これまでにも幼児教育のあり方等々、ずっと議論をしてきたところで、保護者の方たちの不安というのがどこにあるのだろうかなといろいろ考えてきました。私は、やっぱり区立幼稚園が担ってきた意義というのは非常に大きいということをるる述べさせていただいていたんですけれども、かつて４園を２園にというときに、区のほうでさまざま幼児教育の課題ですよね、子育て・幼児教育に関する基本的な考え方とかをお示しいただいて、そのときに示されたものというのが解消されていないことがまだ多いのかなと、１０年たってもという思いがしていて、もちろん子育て支援で、本当に先進的な取り組みを今やっている部分もありますけれども、非常に、障害児のことも、これはもうずっと出てきていて、発達のおくれや障害のある子どもへの支援、誰もが保育園や幼稚園に在籍できるようにしていくということは、もう１０年以上前から区で言われてきたことなんだけれども、やはりこういうふうに陳情が出てきているということ自体が、なかなかまだ現場がそうなってきていないということなんだろうなと思います。
また、発達におくれのあるお子さんが、さまざまな保育ですとか幼稚園というものを求めてきている部分もあるのか、ちょっとそこのところがわからないところもあるんですね。私自身も総体的にそういう支援が必要なお子さんがふえてきているという状況があるのか、その辺のところもはっきりとしたところはつかみ切れないでいるんです。ただ、そういう方たちを受けとめてきたのが区立幼稚園であったということは、これは間違いなく今までそうであったと思うんですね。だから、それをどういうふうに受けとめていくのか、認定こども園で受けとめますというだけではなくて、再三これも私立幼稚園ですとか、保育園等でも受けとめられるようにしていくんだという方向性も出てきていますし、それは国の流れの中でもそういう方向に行っていると思うんですが、やはり区としての一貫したそういう姿勢というんですかね、そこがきちっと見えてこないと、なかなか、本当にそうなるんだなというところが、安心できないところでもあるかなと思うんですが、その点についてはこの間どのような協議されていましたでしょうか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
先ほども申したように、今ある制度につきまして、幼稚園の皆さんにお知らせをするとともに活用していただくという働きかけと、あとは、今後、先ほどお話しいたしましたけれども、子ども・子育ての事業計画の改正ですとか、あるいは子ども・子育て支援会議の中でそのあたりの課題ですか、そのあたりも共有をしていくというふうなことをさせていただきたいというふうに考えているところです。
久保委員
やっぱり、しっかりとそういった中で示していくということもだし、区がもうそういう姿勢を持っているんだと、誰でもそういう求められた教育や保育を受けられる、そういう区になっているんですよという、そういうところもきちっと区として示していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その辺いかがですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
そのあたりは意識的に発信をしていくことが大事かなというふうに思っているところです。やはり、お住まいの地域の身近な幼稚園、保育園等に通われて、小学校に上がっていくというようなことが、お子様にも負担がないというところもございますし、そういう意味ではさまざまな園でそういう体制が整えられるような環境が一番よいのかなというふうにも認識しているところですので、これにつきましてはやっていただくような形で発信をしていくというところになると思います。
久保委員
そういったところも含めて、前回の質疑の中でも教育大綱ですとか教育ビジョンですとか、そういうところにもお示ししていただきたいなと、これは障害児の保育、教育だけではなくて、幼児教育全般においてなんですが、やはり区の指針を示していくというのがすごく大事だと思うんです。今年度の前半でみたいなお話があったんですけれども、今定例会の中では教育大綱ですとか教育ビジョンについての中間の報告というのはないようなんですが、その辺のところは今どのように進んでいるんでしょうか。
辻本子ども教育部副参事、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
大綱の議論ということでは、昨年度から取り組んでいるところでございますが、今現在検討中ということでございまして、その経過等につきましては今後また節目の段階ではお示しをさせていただきたいと考えてございます。
また、教育ビジョンにつきましても、１０か年計画、大綱前につくるべく、現在作業を進めているところでございまして、あわせて節目、節目で御報告をさせていただきたいと考えているところでございます。
大まかなスケジュールということでございますけども、大綱につきましては今年度かためる予定ということで考えてございます。ビジョンにつきましても、大まかな考え方は今年度中にまとめまして、最終的には来年度にかけて決定というようなことで今現在は考えているところでございます。
久保委員
やはり、そういったものの中にきちっとうたっていただきたいなと思っていて、これは再三申し上げているところなんですね。やはり、今まで果たしてきた区立幼稚園の役割というのはモデルケースとして、保幼小連携ですとか、これも再三申し上げておりますけれども、障害児の幼児教育においてもさまざまなノウハウを培ってきているわけです。これがやはり継承されていけないというのは、非常に、今までのことも区の財産ですから、そこがきちっと見えてこないと、私としては幼稚園という施設がなくなることによって、区の幼児教育のあり方や障害児教育のあり方というのが、そこで途絶えてしまうことになるのを非常に懸念しているわけですが、そこがそういうふうにはならないということが、幼稚園がなくなったとしてもそういうふうにはならないということを、どこでどういうふうにあらわしていただけるのかなと、それはどういうふうにお考えですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
私も両幼稚園のほうに伺って、お母様方、保護者の皆様からさまざま御意見をいただいた中で、区立幼稚園の教育、それから運営についてはとても評価をしていただいているということで感謝をしているところでございます。分析、検証につきましてはしっかりさせていただきまして、今後の認定こども園の移行に向けてしっかりと継承させていただきたいというふうに考えているところでございます。
久保委員
認定こども園は私立というか、民間ですから、そこにだけ区の財産というか、今まで培ってきたものが継承されても仕方がないんじゃないかなと思うんです。先だって、ある小学校の校長先生が幼児教育のことでいろいろ連携を図っていて、わからないことですとか意見を求めるのに、区立幼稚園の園長先生に御意見を伺うことがあるというようなお話をされていました。やはり、そういう連携が非常にスムーズにされているんですね、区立の中で。とても重要なことだなというふうに思うんです。ですので、単純に民営化される認定こども園にだけそれが継承されても、それはあまり意味のないことではないかなと思います。やはり、中野区の幼稚園として今まで本当に長年にわたって幼児教育を担ってきたわけですから、そこがやっぱりきちっと継承されるべきではないかなと思うんですね。
いろいろなものを見ていると、やっぱりモデルとしてですとか、そういったところで区立幼稚園のことが区のほうのいろいろなものに載ってきています。そういったことも１回きちっと検証して、区立幼稚園ってどういう役目を担ってきたのかということを、それはお示しいただくべきではないかなというふうに私としては思っているわけですが、その辺は今後いかがお考えですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
現在の区立幼稚園の実績等につきましては、しっかりと分析をして継承していくということなんですけれども、そちらにつきましてもさまざまな計画の中に盛り込んでいくですとか、方向性の中に盛り込んでいくですとか、そのようなことでしっかりと位置付けていきたいというふうに考えているところでございます。
久保委員
なかなかそこを、どの段階でどういうふうに私たちに示してくださいというのが具体的には言っていただけないのかなと思うわけですけれども、それもちょっと期待をしているところなんですね。
先ほど日野委員が、認定こども園についてですけれども、これも保育園型なのか、幼稚園型なのかという話がありまして、今、当然この陳情を出されている皆さんにしてみれば、幼稚園に通われているわけですから、保育園というニーズではないわけですよね。そうやって思いますと、本当に今後どうなのかな、これでと。前回もこのことをお伺いしたときに、なかなかこの幼稚園型の認定こども園というのは、幼稚園のほうから認定こども園になるのに、学法でないといけないとか、なかなか狭いわけですね、なれるところというのが。その中で、果たして私立の幼稚園がそれを望んでくださるかどうかというのもちょっとハードルなのかなと思うわけですが、それを保育園というふうに限定して今の段階で決めてしまうこともどうなのかと思います。
先ほども議案にもありましたけれども、今、保育園の待機児童ゼロを目指して中野区は全力で取り組んでいるわけですから、今後果たして保育需要というのが、保育園がきちっとゼロ対策が進んでいった先にはどうなっていくのかということも考えなければいけないと思うんですね。そのときには、もしかしたら幼稚園需要がまた伸びてくるというようなこともあるのではないかなというふうに思うわけですが、その点はいかがですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
認定こども園につきまして、幼稚園と保育園のよさを生かした形で整備をしていくということが基本的な方針でございます。現在のところでは、保育型というふうに言っておりますけれども、保育型といたしましても、幼稚園機能と保育機能ということにはなってございますけど、今後も検討の中でどの種別がよいかどうかということについては改めて考えていきたいというふうに考えております。
久保委員
ぜひ、そこは検討していただきたいと思います。
もう１点なんですが、なぜ区立で認定こども園ができないのかということをお尋ねいたしまして、ノウハウがないというようなこともおっしゃっておりましたけれども、今、渋谷区ですとか新宿区ですとか、練馬はまた違う形で独自のこども園というのを設けていますけれども、さまざまに区立の認定こども園というのを行っているところが多いわけですね。その中で、中野区だけがノウハウがないからできないという、そういうことで果たしていいのだろうかと。どこまでそういった検討を深めた上で決断されたのかというのが、今までのこの質疑の中では全くわからなかったところでございまして、そこのところがきちっと御説明をいただきたいところなんですが、いかがですか。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
区は、現在、やはり認定こども園のノウハウはございません。検討するに当たっては、やはりゼロからのスタートになるというふうになります。その際に、やはり既に運営をしている民間のノウハウを活用したいというふうには考えているところでございます。
開園に当たりましては、２年間の委託による区立園での運営ということも実施いたしますので、その中でしっかりと確立をした形で、現在の幼稚園のよい部分も含めながら、確立をしていきながら進めてまいりたいというふうに考えています。やはり、効率的、効果的な方法について、区としては選択をしていく必要があるというふうに考えておりますので、現在はそのような形で考えているところでございます。
久保委員
ノウハウがなく、そして効率的、効果的なことを考えた結果、民営化ということなんでしょうかね。何となく、やっぱりそれ自体が、本当に今ある幼稚園の教育をどういうふうに思っているのかなというふうに思われてしまうと思うんですよ。真摯に、本当にできないのか、区立である必要性はないのかということをしっかりと議論を尽くした上で、こういう結果になったんですというところがなかなか実は見えてこないところなんですね。なので、そこをきちっと御説明いただけないと納得がいかない方もたくさんおいでになられると思います。
多分、今お伺いしても同じ御答弁の繰り返しになるかと思いますけれども、ただ単純にノウハウがない、じゃあ、なぜノウハウがないのか、そこのところもしっかりと区として、区立をやろうという、そういったスタンスに立って研究をした上でのことなのか、そうではなくて、もうノウハウがないんだから、効率的、効果的に考えたら民営化のほうが楽でいいじゃないかというような、そういう形だと、何となく短絡的な発想に見えてしまうんですよね。そうではないということが、やはりきちっとお示しをいただきたいなというふうに思うわけですが、多分、今伺っても同じ御答弁になるかと思いますが、今後でも構いませんので、きちっとそこのところが理解できるようにお示しいただきたいと思います。もし何かあればお願いします。
小山子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
やはり、今、新しい制度の中でも認定こども園につきましては、やはり推進をしていくというところでは、区としてもさまざまな検討をしながら実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。実際に、まだスケジュール的には詳細については検討の段階でございますので、さまざまスケジュール等について確定いたしましたらば、議会のほうにも御報告をさせていただきながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
久保委員
ちょっとそこのところ、本当に私は、幼児教育のあり方ということをきちっと考えた上で正しい選択だったのかどうかというところを、納得できるようなものを示していただきたいなという思いで、こういったことを何度も何度もお伺いをしているわけですので、今の時点ではそれが示されているとは全く思えないわけですので、そこは今後でも構いませんが、きっと本当は表に出せない段階の部分があるかもしれないけれども、さまざまに検討を尽くした結果だというふうに思うんですね。そうでなければ、こんなふうに唐突に出てきたというのはおかしな話ですので、そこのところが本当にわかるようにきちっと説明をいただきたいと思います。
参考のためにお伺いをしたいのですけれども、今、保育所開設事業者募集要項がホームページに載っていました。２８年の６月ということで、これちょっと御担当違うかと思いますけれども、ここの中に事業計画として障害児保育の実施内容というのがありました。障害児保育についても、今、保育園、この民営化をしていく中で、また今回の公募の中でもきちっと、そういったものがどのように示されるかというところが一つ区としてもきちっとうたわれているところなのではないかなと思いますけれども、これ、参考までですが、障害児保育について、取り組みに当たっての方針や留意点などをという、具体的に示してくださいというようなことがここにございますけれども、こういったことが常に問われているところなのではないかなと思いますが、今保育園のほうでは現状、募集の中ではどういったところに重きを置いているんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施策整備担当）
今、御指摘のとおり、各保育園、私立の誘致に際して、今おっしゃったような形での、どういう形で取り組んでいくかというような内容を提案として出してほしいというようなことで御提案をいただいているところでございます。それにつきまして、実際に運営している園を見させていただいて、それがきちっとできているかどうかというような検証もさせていただいております。また、基本的には区立の保育園での対応等々比較して、それがきちっとできているかどうかというようなことも見させていただくというようなところで、今どういうふうな障害児に対する対応を、今後提案の中でできるかというようなことを問うているというような状況でございます。
久保委員
これも前回お伺いをしたときに、事業者の募集の中で提案を受けたり、この募集を行うというような条件付けをきちっとしていくというようなことがございましたけれども、やはり具体的にそういったことがきちっと明記されていくことと、また比較ということで、今区立保育園で行っていることとの比較ということがございました。これはやはり区立幼稚園で行ってきたこととの比較というのもきちっと持っていかなければいけないと思いますので、区としても、これまでの区立幼稚園がどのような形で障害児教育を進めてきたのかということをきちっと認識をしていかなければいけないと思います。今のところ、私たちの手元には、どのように区立で取り組んできたかというようなものが目に見えて出てくる成果物というのがないわけですけれども、そういったこともきちっと示していくということが重要ではないかと、これは先ほどから言っていることと同様のことではございますけれども、そこのところもきちっとお願いをしたいなと思っております。これも今後、示せる時期にお願いをしたいと思いますので、これは要望でございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時１６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時１７分）
継続するかどうかということでお諮りをさせていただきたいと思います。
まず、第４号陳情、区立幼稚園存続を願うことについて、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数、よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で第４号陳情の本日の審査を終了いたします。
続きまして、第５号陳情、区立幼稚園の廃園案の検討について、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数、よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で第５号陳情の本日の審査を終了いたします。
第６号陳情、１０ヵ年計画（第３次）改定素案において示している今後の認定こども園の整備について、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数、よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で第６号陳情の本日の審査を終了いたします。
第７号陳情、区立幼稚園の存在意義について再検討を願うことについて、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数、よって、継続審査すべきものと決しました。
以上で第７号陳情についての本日の審査を終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後４時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２０分）
本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次回の委員会は、６月１３日月曜日午後１時から当委員会室で行うことを、口頭をもって通告いたします。
本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
（午後４時２０分）