中野区議会総務委員会〔平成２８年１０月５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２８年１０月５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０４分
○出席委員（９名）
若林 しげお委員長
ひやま 隆副委員長
内野 大三郎委員
いでい 良輔委員
平山 英明委員
南 かつひこ委員
いながき じゅん子委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 本田 武志
政策室長 髙橋 信一
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（予算担当） 黒田 玲子
政策室副参事（広報担当） 堀越 恵美子
政策室副参事（業務マネジメント改革担当） 永田 純一
経営室長 篠原 文彦
危機管理担当部長 志村 和彦
経営室副参事（経営担当） 朝井 めぐみ
経営室副参事（人事担当） 伊藤 政子
経営室副参事（施設担当） 宮﨑 勇一郎
経営室副参事（行政監理担当） 田中 謙一
経営室副参事（経理担当） 石橋 一彦
会計室長 古屋 勉
選挙管理委員会事務局長 長﨑 武史
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 小田 史子
事務局次長 古本 正士
書記 関村 英希
書記 鎌形 聡美
○委員長署名
審査日程
○議案
第７８号議案 中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一
部を改正する条例
第８０号議案 和解及び損害賠償額の決定について
第８１号議案 和解及び損害賠償額の決定について
第８２号議案 和解及び損害賠償額の決定について
第８３号議案 もみじ山文化センター等省エネルギー改修事業委託契約
第８４号議案 仮称清掃事務所車庫新築工事請負契約
第８５号議案 仮称清掃事務所車庫新築に伴う機械設備工事請負契約
○諮問
諮問第１号 審査請求に関する諮問について
○陳情
〔新規付託分〕
第１７号陳情 新しい中野をつくる１０か年計画、外部評価のフォーラムを開催をして下さい。
第１８号陳情 中野体育館の移転について
第１９号陳情 平和の森公園再整備構想について
第２０号陳情 中野区役所、新庁舎について
第３０号陳情 中野区新体育館建設計画並びに平和の森公園再整備計画の進行を一旦止めることに
ついて
○所管事項の報告
１ 平成２９年度国・都の施策及び予算に関する要望について（企画担当）
２ 株式会社セブン－イレブン・ジャパンとの包括連携協定について（企画担当）
３ 平和の森公園再整備基本設計（案）について（企画担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案、諮問、陳情の審査後、所管事項の報告の４番まで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、議案の審査において、第８０号議案、第８１号議案及び第８２号議案は関連していますので一括して議題に供して審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、陳情の審査において、第１８号陳情の審査の際に関連する３番の所管事項の報告を受けることとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、第１９号陳情と第３０号陳情は関連しますので一括して議題に供して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
議案の審査を行います。
初めに、第７８号議案、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
長﨑選挙管理委員会事務局長
それでは、第７８号議案、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料（資料２）に基づき御説明をさせていただきます。
まず、１の改正の趣旨及び理由でございます。本年４月、公職選挙法施行令の一部を改正する政令の施行によりまして、衆議院議員及び参議院議員の選挙における選挙運動に関しまして、選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスター等の作成の公営に要する経費の限度額が引き上げられました。これに伴いまして、今回、中野区の選挙執行に伴う本条例に規定をされております、選挙運動用自動車、選挙運動用ビラ及び選挙運動用ポスターのそれぞれの作成の公営に係る経費について限度額を引き上げるものでございます。
２の改正の内容でございますが、（１）の選挙運動用自動車の使用につきましては、①の自動車の借り入れとして現行１万５,３００円を１万５,８００円、燃料代につきましては現行７,３５０円を７,５６０円に改正をいたします。
（２）の選挙運動用ビラの作成でございます。これは中野区長の選挙に限られますが、現行７円３０銭のものを７円５１銭という形で改正いたします。
（３）の選挙運動用ポスターの作成につきましては、現行１枚当たり５１０円４８銭、これを５２５円６銭と、同じく企画費、これにつきましては３０万１,８７５円のものを３１万５００円という形で改正をするところでございます。
３の実施時期でございますが、公布の日から施行という形にいたします。
そのほか、次ページ以降には新旧対照表を添付させていただきましたので、後ほどお読み取りをいただきたいと思います。
以上、簡単ではございますが、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の説明をさせていただきました。どうかよろしく御審議のほど御賛同賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
公選法の施行令の一部を改正する政令の施行によって、衆議院、参議院の選挙においてはこういう限度額が引き上げられた、これに伴って本条例、中野区にかかわる選挙においてということだと思います。それで、現行の限度額から改正後の限度額に引き上げられるという、これの限度額の金額、多寡な話なんだけれども、これは政令か何かで定められているというものなんですか。
長﨑選挙管理委員会事務局長
公選法の施行令が改正されたと、それの概要を見ますと、この改正につきましては３年に一度の参議院の通常選挙の年にこの基準額を見直すという形で例にしているというところでございます。それで、今回のこの引き上げにつきましては消費増税が５％から８％に２６年４月に改正になったと、この施行を踏まえまして今回その限度額を引き上げると、このような形でこの施行令の改正についてはなっております。
南委員
この施行令が３年に一度改正があるということで、主に消費税が５％から８％に変わったということなんですが、消費税については１０％というのが２年半ほど延期はされましたけれども、これ、１０％になったときにはやはりまた見直ししていくというようなことになるのでしょうか。
長﨑選挙管理委員会事務局長
今回、２８年４月に施行令改正ということでございます。先ほどの例によりますと３年ごとにという形で基準額を見直すかどうかというところの判断をするということでございますので、次の参議院議員選挙の年に１０％に上がっていると想定のもとでは、またその段階でこの基準額をどうするかというようなことは国のほうでまた議論されると、そんな形を認識しているところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第７８号議案、中野区議会議員及び中野区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７８号議案の審査を終了します。
次に、休憩中に御協議いただきましたとおり、第８０号議案、和解及び損害賠償額の決定について、第８１号議案、和解及び損害賠償額の決定について、第８２号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを一括して議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
川崎副区長
ただいま議題に供されました３件の議案につきましては、第２回定例会で御報告をいたしました職員の公務災害等に伴う見舞金の未申請に係る和解と損害賠償にかかわる案件でございます。
補足説明は後ほど副参事よりさせていただきますが、その前に、区の不適切な事務処理によりまして多額の賠償額を負担する、この議案を御審議いただく結果を招きましたことを深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
朝井経営室副参事（経営担当）
それでは、補足説明をさせていただきます。
まず、第８０号議案でございますが、１番の概要でございます（資料３）。本件は、区の職員が相手方に対し特別区職員の公務災害等に伴う見舞金の支給に関する条例に基づく見舞金の支給申請に係る手続につきまして必要な案内を行わなかったことから、相手方が当該見舞金を申請する権利の時効により当該見舞金の支給を受けられず、その相当額につきまして相手方に損害を与えたものでございます。
第８０号議案につきまして、仮和解は平成２８年７月８日に行ってございます。
区の賠償責任でございますが、本件は、区の職員が相手方に対し条例に基づく見舞金の支給申請に係る手続について必要な案内を行わなかったことにより相手方の当該見舞金を申請する権利を時効により消滅させたものであり、相手方が被った損害の全額について区の賠償責任は免れないものと判断をしたところでございます。
４番の損害賠償額でございますけれども、条例に基づく見舞金に係る申請が正当になされていれば受け取ることができました、平成１２年１０月１７日から同年１２月１６日までの６１日間及び平成１３年２月２７日から同年７月３１日まで１５５日間の計２１６日間に係る休業見舞金相当額金６万円、それと地方公務員災害補償基金が平成１４年７月１日付で認定した障害等級第１１級に係る公務災害障害見舞金相当額金３３０万円の合わせまして金３３６万円を区の損害賠償額としたものでございます。
それから、第８１号議案（資料４）でございますけれども、こちらも７月８日に和解は成立してございます。
損害賠償額につきましては、平成１４年１２月５日から平成１５年２月１１日までの６９日間に係る休業見舞金相当額金１万円、それから平成１８年１０月１６日から平成１９年３月３１日までの１６７日間に係る休業見舞金相当額金３万円、それから障害等級第１２級に係る公務災害障害見舞金相当額金２２０万円、合わせまして金２２４万円でございます。
それから、第８２号議案（資料５）のほうを御説明させていただきたいと思います。こちらも仮和解は７月８日に行ってございます。
損害賠償額でございますけれども、平成１７年１０月３１日から平成１８年４月２８日までの１８０日間に係る休業見舞金相当額金３万円、それから地方公務員災害補償基金が平成１９年７月１３日付で認定をしました障害等級第１２級に係る通勤災害障害見舞金相当額金１１０万円、合わせまして金１１３万円が区の損害賠償額でございます。
区といたしましては、見舞金支給事務につきましてマニュアルを整備いたしまして、担当内での点検、確認の徹底をしているところでございまして、再発防止を徹底しているところでございます。
以上、議案の補足説明でございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
委員会でも御報告をいただいた件でございますけど、これで本件に該当する和解は全て成立をしたことになるんですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
１００万円以上の案件の和解については３件でございましたので、全て終了しております。それ以外の案件につきましては、専決処分ということで後ほどまた御報告をさせていただくことになってございますけれども、辞退をされた方を除き、お一人の方がまだ和解が成立していない状況でございます。
長沢委員
６月にこれに対する御報告を当委員会でもいただきました。その際にもちょっと触れさせてもらいましたけど、特別区の人事・厚生事務組合の特別区職員の公務災害等に伴う見舞金の支給に関する条例、このところで規定をされて定められたものを、区としてはマニュアルにも触れられていなかったためにこのような事態になってしまったということが言われました。それで、発見されたというか、このことを了知したということも、担当者の初任者研修の場でそのことが触れられて聞いて、それでわかったということだと思います。十何年にわたって、言ってみれば、こういう担当、原因というところで触れられていましたけれども、当時の引き継ぎが十分じゃなかった、あるいは平成１２年から作成されたマニュアルになかった。しかしながら、担当者としては、その間何人もの方々が担当されているんだけども、言ってみれば、今回のこれがわかった、平成２７年、昨年にたまたま行かれた研修会によってその方がわかったということでこれは知ることができた、これは間違いないですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そのとおりでございます。
長沢委員
その前にも、言ってみれば、研修の場でそういったことはきちんともう習っていたのかもしれない。だから、何人もの方々がそれをやっぱり見過ごしてしまった。いや、私、その方々を責めたいわけではなくて、つまり、何でこんな長年にもわたってということなんだけども、マニュアルになかったということなんだけど、本来皆さん方のお仕事としては法定主義と言われるように、法律であるとか条例であるとか規則であるとかあるいは要綱であるとかさまざまなものを当たって、その中でやはりこれが不明な点はどうだっただろうかと、疑義があるところはどうだっただろうかと、これは本当に、言ってみれば、このマニュアルだけに頼ってしまったがゆえにこういう事態を招いてしまったんじゃないかというふうに思うんですが、その点についての御認識はいかがですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
委員御指摘のとおりでございます。マニュアルのみに頼って、そもそもの根本的なところに当たるということが抜けていたということが実際このことを招いたというふうに考えております。
長沢委員
もう一つ、これはちょっと本質的な話じゃないかもしれませんけど、長年にわたってこのような形でいわゆる見舞金の申請をされていなかった。２３区で一括というか、人事・厚生事務組合でこれを扱っている、そこに申請をするわけですね。こういう事例というのは、これも件数としても、この間言ったように、結構何件もあいていたわけですね、長年にわたってだから。年間にすれば、それを割り返すとそう大したことでもないかもしれないけど、長年にわたって、２３区のほかのところは申請があって、中野区がないなんて、ある意味でその人事・厚生事務組合のほうからそういう問い合わせというか、そういうものも全くなかったということなんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
問い合わせ等はございませんでした。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時１８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
長沢委員
第８０号議案、第８１号議案及び第８２号議案について意見を述べさせていただきます。
本議案につきましては、和解及び損害賠償額の決定についてということでありまして、こうした事態を招いたことは極めて遺憾だというふうに考えているものでございます。
そもそも質疑の中でも触れさせていただきましたが、やはり公務員、地方公務員であれ、国家公務員であれ、法定主義のもとでは、やはり法律並びに条例、規則、要綱など、こうしたものにきちんと当たる、そのこと自身をしっかりと身につけていかなければならないというふうに思ってございます。そういう意味では、マニュアルだけに頼った、長年にわたってこのことを了知しなかったということにおきましては多額の賠償額を補償することになってしまったと、このことはやはり極めて問題だというふうに思ってございます。そういう意味では、今後こういったことがないように一人ひとりの職員が研さんするとともに、区としても集団的にもきちんとやはり法定主義にのっとった、そういった行政運営を行うこと、このことを求めて意見といたします。
委員長
他に意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について議案ごとに採決を行います。
お諮りします。第８０号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８０号議案の審査を終了します。
次に、第８１号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８１号議案の審査を終了します。
次に、第８２号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８２号議案の審査を終了します。
次に、第８３号議案、もみじ山文化センター等省エネルギー改修事業委託契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
石橋経営室副参事（経理担当）
それでは、第８３号議案、もみじ山文化センター等省エネルギー改修事業委託契約につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料６）をごらんください。
本議案につきましては、件名を委託契約としてございますが、経費の大半が工事に要するものであること、またその内容も工事の完成を目的とする部分が多くを占めることであることから、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に該当するものとして御審議をいただくものでございます。
なお、本案件につきましては、平成２７年７月に企画提案公募型事業者選定により事業者を募集し、１２月に交渉権者を決定、３月に当事業者と区で基本協定を締結しているものでございます。これにつきましては、平成２７年６月及び平成２８年３月の総務委員会において御報告をさせていただいているところでございます。
契約の概要を御説明いたします。
件名は、中野区もみじ山文化センター他２施設ＥＳＣＯ事業委託でございます。履行場所は、中野区もみじ山文化センター、中野区社会福祉会館、中野区野方区民活動センターの３施設でございます。
期間は、平成２９年３月３１日まで。
概要は、省エネルギー改修事業の実施、それに伴う包括的エネルギーサービスの提供を受けるものでございます。
１、契約金額、契約金額につきましては消費税を含め７億４,９５２万円でございます。
２、契約者、契約者につきましてはジョンソン・東京ガス・さかえＥＳＣＯ事業共同企業体、代表者はジョンソンコントロールズ株式会社、構成員は東京瓦斯株式会社、さかえ設備株式会社でございます。このうち、さかえ設備株式会社が区内事業者でございます。
３、契約方法でございます。契約方法は、企画提案公募型事業者選定を経て決定した事業者との随意契約でございます。
４、参考基準価格でございます。参考基準価格とは、企画提案公募型事業者選定の公募要領に示した区の見積価格の上限９億３,２００万円でございます。なお、この参考基準価格に対する契約金額の割合は８０.４％でございました。
以降、２ページ目には契約者の営業概要、３ページ目にはこれまでの経過、４ページ目には見積経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
この代表となっているジョンソンコントロールズ株式会社はどんなことをやっている会社なんですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
さまざまですが、エネルギー関係の設備関係のメーカーであったり、あとそれらを伴ってそのシステムであったりだとか、あと運営のコンサルティングを行うような企業になってございます。
平山委員
契約実績というものが中野区と他官公庁とありまして書いてあるんですが、東京ガスさんもさかえ設備さんも書いてあるんですが、東京ガスさんは新横浜地区で３施設ＥＳＣＯ事業をやっていますよという実績があるんですけど、このジョンソンコントロールズ株式会社というのはＥＳＣＯ事業の実績というものは他の官庁ではなかったのか。
石橋経営室副参事（経理担当）
実績はございます。ちょっと手元にどこの事業というところはないんですけども、実績はございます。
いでい委員
これ、平成２８年度予算の審議の中で私たち自民党からも質問をさせていただきました。それで、当初、国から、経済産業省からお金が出るのか出ないのかというところで、出ることになったら補正予算で対応したい、そういった話があって、今ここにやっと結びついているのかなと思います。
もう１回確認したいんですけど、これをやることによって、５年間という期間、３年間という期間の中でどうやってこの制度、システムが効果を発揮していると判断するのか、それについてちょっと具体的に。
石橋経営室副参事（経理担当）
まず、設備導入の今年度の経費でございますが、設備投資として、当初一つの施設ごとに積み上げていった場合には全ての施設で１２億円という経費がかかるところを、今回のＥＳＣＯ導入で７億５,０００万円、差し引き４億５,０００万円の経費の節減ができたと、あわせて補助金の獲得ができたということでございます。それ以降のランニングについては、３施設合計で約２,０００万円程度のエネルギーの料金の額の削減が予定されているというところでございます。
いでい委員
それでは、たらればの話になりますけれども、このＥＳＣＯ事業として行わなかった場合、今回、結果的にはこういった金額になりましたけれど、例えば、この参考基準価格というもので落札率で考えれば８０％というふうになりますが、ＥＳＣＯ事業を導入しないで行っていた場合というものは想定されていましたか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
まず、先ほど１２億円というお話をさせていただいたものは、区のほうで積算をして設計をして工事をした場合のものでございます。それで、今回ＥＳＣＯ事業を導入したことによって、公募型のときの実施で９億３,２００万円という形で募集のほうをかけさせていただきました。これにつきましては、ＥＳＣＯ事業者等から参考見積もりをとったりとか、内容の精査をいたしまして金額のほうを決定させていただいております。今回、公募型の設計を行ったときに７億４,９５２万円で優先交渉権者の決定をしました。その後、補助金のほうのお話をさせていただいていたかと思います。これにつきましては、交付の決定のほうが９月１９日におりました。そのときの補助金の決定額ですね、基本的に控除を行うものに関して、その中で解体費と産廃費、あと通常の機器更新については補助金の対象外という形になっております。その部分におきまして基本金額につきましては７億７０万３,７３７円となってまいりまして、その２分の１が補助金の対象となっております。
結論から申し上げますと、どれだけ削減されたかという話のたらればの話なんですが、実際にその基準金額から約５億４,３００万円の低減が図られたと認識しております。
いでい委員
わかりました。それでは、契約の方法は、これ、企画提案公募型事業者選定となっておりますけれども、これはいわゆるプロポーザルという形ですか、事業者選定をしてから随意契約という形になるということでよろしいですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
委員のおっしゃるとおりでございます。
いでい委員
今回、初めて行う、導入する事業、ああ、初めてじゃないんですか、野方ＷＩＺも……（「初めて」と呼ぶ者あり）初めてのものですね、初めて導入するところですけども、こういった企画提案が出されました、それじゃあ区としてどこでそんな判断というか、適正かということで判断していくのかなと。今まで事業として行ってきましたノウハウの蓄積がありますよというんだったらわかるんですけど、初めてこういったことがあります、国からお金がとれるかとれないか、またとりやすいお金だったので来ました、来ました、やりましょうというような形だったと思うんですけど、このシステムのことについては、もともと区が持っているやり方だと１２億円ほどかかりました。ですけど、この事業をとり得たことによって５億何千万円も節減が図られましたよ。そういったところを、今まで経験したことがないところを判断するってすごく難しいところだと思うんですけど、どういった形でここの、こういう決め方をされたんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
コストの面もあります。あと、これをやることによって今後のエネルギーに関して削減効果が見込まれていくというメリットもあります。ただ、メリットだけではなく、今後設備の工事を行うこととか、全体的な出来形の話にも出てくるかと思いますので、そういったところはしっかり検証していきたいと思います。現時点ではコスト的な削減が大きく図られたというふうに認識してございます。
いでい委員
どういう流れで決めたかを伺っているんです。
髙橋政策室長
当初、これを導入するに当たっては、いろんなさまざまな方法というものがあるのかないのかというところが出発点でございます。それで、今回、設備投資ということで３カ所該当になったということでございますが、こういった設備投資について何かないかということで、他の自治体の行っているところとかをいろいろ調査したところ、こういったＥＳＣＯ事業があるということが判明しました。それで、委員がおっしゃったように、判定はどうなのかということで、さまざまな行っている自治体のほうにも実際に行って事情を聞く、まあいい話ばかりじゃございませんので、メリット・デメリットで比較をしたということ。それと、こういった補助金があるということで、この補助金の導入について我々の手でできるのかどうか、そういったところで、ＥＳＣＯ事業、こういった事業を行う事業者のほうがその補助金の獲得についても非常に情報を持っているということと、その手続が非常に膨大であるということでそういったことの導入。また、こういったことを行うことによりまして、区の職員、実際お願いする部分がありますので、そういった部分の軽減も図られる、こういったことで約三、四カ月いろいろ議論をしたところで、この導入をしようということでの判断をしたところでございます。
いでい委員
初めて導入しました、このことについてはすごくいいことだと私も思います。その可能性を否定することはないと思うんですけど、じゃあ中野区の行政として、こういった新たな事業に立ち向かっていきましょう、あと今まであることについて行っていきましょうということの対応する人間がどんどん少なくなっていくんじゃないのかと、そういったこともやっぱり私は考えなくちゃいけないのかなと思っています。もちろん経費の節減という形では、目の前にある予算の中では経費が節減できました。ですけど、中野区が行政として運営していく中で、将来的な人材の育成だったり、職員の方の経験の積み上げだとか、そういったことについてはもうちょっとやっぱり考えていかなくちゃいけないことも一方ではあるのかなと思っています。それについてはどうですか。
髙橋政策室長
まず、技術の継承ということでは非常に大きく問題になっているところでございます。今回導入したこともございますが、やはり今、委員がおっしゃったようにそういったことを管理監督するのも区の役目でございます。ということで、しっかり管理監督できるような形での人材育成、そういったものはやはり、委員おっしゃったとおり、しっかりしていきたいというふうに考えてございます。
いながき委員
今回、この３事業者への事業委託ということなんですけれども、サービス概要に四つございますが、これ、どこの会社が、例えば、１番の削減量保証はどこがするのか、２番の設備整備は三つのうちどこがするのか、それを簡単に御説明いただけますか。
石橋経営室副参事（経理担当）
概要の四つでございますけども、削減量保証はこのＥＳＣＯ事業共同体で行っていただくことになります。設備整備につきましては主にさかえ設備株式会社と。それから、三つ目の維持管理ですが、これは維持管理というか、維持管理に伴うアドバイス、計測・検証を踏まえた維持管理のアドバイスというところではジョンソンコントロールズと東京ガスという形ですね。それから、４の計測・検証につきましてもジョンソンコントロールズと東京ガスというような役割になってございます。
いながき委員
こういうＪＶじゃないですけど、共同体にお願いする事業って、何か問題が発生したときに、じゃあどこの責任になるんだというところがわかりにくくなるというか、はっきりわかりませんみたいなことを、明らかにできませんみたいなことを言われることがあって、やはりどこの企業がどこの部分の責任を持って事業を行うのかというのは最初にはっきりさせていただいて問題がないように、何か問題が起きてしまったときにもちゃんと責任を持って対処していただけるようにしておいてほしいなと思うんですけれども、じゃあ、その辺は例えば、維持管理のアドバイスなどはジョンソンとか東京ガスが両方やりますと、削減量保証については、このＥＳＣＯ事業共同体、この三つが責任を持ってやりますとそういうことなんですけれど、ちょっとその辺が曖昧にならないようにしておいてほしいなと思いますが、いかがですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
このＪＶを組むときに協定を結んでございます、ＪＶの中で。その中に責任の役割分担等を明確にして、法的な役割だとかというものを各社で分担しているものでございます。それで、先ほど申しましたのは事業を実施する主体がどこになるかということであって、全てにおいて三つの事業者が責任を持つという形で、共同企業体全ての事業者が責任を負うという形になります。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時３８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第８３号議案、もみじ山文化センター等省エネルギー改修事業委託契約を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８３号議案の審査を終了します。
次に、第８４号議案、仮称清掃事務所車庫新築工事請負契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
石橋経営室副参事（経理担当）
それでは、第８４号議案、仮称清掃事務所車庫新築工事請負契約につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料７）をごらんください。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審議をいただくものでございます。
工事件名、（仮称）中野区清掃事務所車庫新築工事、工事場所は中野区弥生町六丁目１番、工期は平成２９年１２月２８日でございます。工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１、契約金額でございます。契約金額につきましては、消費税及び検査手数料を含め４億８,６０５万２,０００円でございます。
２、契約者、契約者につきましては稲葉・武蔵野建設共同企業体、代表者、稲葉建設株式会社、構成員武蔵野建設産業株式会社の２社による構成、２社ともに区内事業者でございます。
３、契約方法でございます。契約方法は一般競争入札でございます。なお、本入札への参加は当該共同企業体１者のみでございました。
４、予定価格でございます。予定価格は消費税及び検査手数料を含め４億８,９４２万１,６００円で、落札率は９９.３％でございました。
５の構成員２社の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
３ページ目に入札経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第８４号議案、仮称清掃事務所車庫新築工事請負契約についてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８４号議案の審査を終了します。
次に、第８５号議案、仮称清掃事務所車庫新築に伴う機械設備工事請負契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
石橋経営室副参事（経理担当）
それでは、第８５号議案、仮称清掃事務所車庫新築に伴う機械設備工事請負契約につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料８）をごらんください。
本議案につきましても、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審議をいただくものでございます。先ほど御審議いただきました仮称中野区清掃事務所車庫新築工事、これに伴う機械設備の工事でございます。
工事件名、（仮称）中野区清掃事務所車庫新築に伴う機械設備工事、工事場所は、先ほどと同じ、中野区弥生町六丁目１番、工期も平成２９年１２月２８日でございます。工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１、契約金額、契約金額は消費税を含め１億９,９８０万円でございます。
２、契約者、さかえ・渡建設共同企業体。代表者、さかえ設備株式会社、構成員、株式会社渡設備の２社による構成。こちらも２社ともに区内事業者でございます。
３、契約方法。契約方法につきましては一般競争入札でございます。なお、本入札へは二つの共同企業体の参加がございました。
４、予定価格でございます。消費税を含め２億１６２万５,２００円で、落札率は９９％でございました。
５の構成員２社の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
３ページ目に入札経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第８５号議案、仮称清掃事務所車庫新築に伴う機械設備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８５号議案の審査を終了します。
次に、諮問第１号、審査請求に関する諮問についてを議題に供します。
本件について理事者より説明をお願いします。
田中経営室副参事（行政監理担当）
それでは、諮問第１号、審査請求に関する諮問につきまして説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料９）をごらんいただきたいと思います。
諮問の理由でございますけれども、生活保護受給者である審査請求人が給与収入などを得ていたにもかかわらずこれを申告しなかった。このため、生活保護法第７８条の規定に基づきまして、平成１７年７月、１０５万１,５７０円の保護費の返還請求をしたところ、平成２６年３月までに２５万円が分割納付されました。しかしながら、それ以降の納付がなかったため、本年３月、地方自治法第２３１条の３第１項の規定に基づく督促をしたところ、本年４月７日に審査請求がございました。このため、地方自治法第２３１条の３第７項の規定により、議会への諮問を行うものでございます。
次に、２、審査請求の趣旨及び理由についてでございますけれども、記載の理由によりまして督促処分を取り消すとの裁決を求めるというものでございます。
次に、３、経過概要でございます。審査請求人は、平成１１年、中野区におきまして生活保護の開始決定を受け、平成１５年、８８万８,０００円の給与収入を受けてございます。また、平成１６年には交通事故に伴う損害賠償金１６万３,５７０円を受領してございますけれども、それぞれ収入の申告をしませんでした。この間、審査請求人は２１６万１５０円の保護費を受給してございました。裏面をごらんいただきたいと思いますが、そのため、区は、平成１７年７月、生活保護法第７８条の規定に基づく返還請求通知、これをお渡ししてございます。
審査請求人は、平成２５年１月までに２３万４,０００円を返還いただき、その後、平成２６年３月までの間に１万６,０００円の返還をしましたが、それ以降の返還はございませんでした。このため、本年３月督促状を送付したところ、本年４月にこの督促処分を不服としまして審査請求をしたというようなものでございます。
最後に、４、審査庁の判断でございますけれども、返還請求に係る給与収入、こちらにつきましては督促状に記載の額に誤りは認められてございません。また、タクシー代などについても預金口座に振り込まれていることが認められ、こちらは現物支給と言っていますけれども、現物支給ではございませんでした。さらに、督促状に記載の返還済額につきましても誤りが認められないと、こういったことから本件審査請求を棄却するものというふうに区としては判断をしているところでございます。
以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
前に、こういう諮問という形での議案として、議案じゃないのか、諮問第１号ということで出てくるのは、これは中野区では初めてだというふうに伺ったんですけど、この案件でいえば、ちょっとあまり細かいところは所管外になるかもしれないけど、例えば、そういう生活保護のほうで不労というか、収入を得ていた、それについてはちゃんと返還してくださいよと。返還についても、一定のところまでは分割でしていたけども、されなくなったので督促を出したというわけね。それで、例えば督促を出すのかどうなのかわからないけども、いずれにしても、その受給者において、言ってみれば、一定のそういう収入を得ていたと、基準以上に得ていて、それはだめですよであるとか、あるいは１回区のほうで払ったんだけれど、これを戻して、区のほうというか、ちょっとそういうやりとり、要するに、さらに金額を次の月に加える、あるいはそれの返還を求めるというものはままあることかなと思うんですね。この返還の要求というか、返還の督促を出したものだとはちょっと質的に違っても。今回は、ただそれに対して審査請求人がこういう形で区長に対して審査請求をしたということ、これが初めてだということなのね。そうすると、前、よく何かお金のあれのとした金額のこの違いはあるよと、要するに認識がずれているよと、当然ながらワーカーなり誰彼なり、そういうものを説明する、そのときに納得をする、あるいは納得はしていないけどまあ仕方がないなと、こういうものって何かよくあるような話のように思うんだけど、いずれにしても審査請求としてなったのは、これは中野区として初めてと、そういうことなんですね。
田中経営室副参事（行政監理担当）
所管のほうでも、ケースワーカーが生活保護費の支給について、また返還について、それぞれ相談に乗って対応しているというふうには聞いているところでございます。先ほど委員からもお話がありましたけれども、この地方自治法に基づく議会への諮問、こちらにつきましては、経営分野の法務担当に確認したところ、昭和２１年までさかのぼってもなかったということですので、こういう請求をいただいたのは初めてというふうに認識をしてございます。
長沢委員
例えば、もう御承知だったらあれですけど、他区なんかではこういった例というのは何か、例えば諮問があった、議会においてそれについてジャッジをするような、そういう例というものはあるのでしょうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
他の自治体ということでよろしいでしょうか。
長沢委員
はい。
田中経営室副参事（行政監理担当）
いろいろ調べてみまして、生活保護に関して２３区では、平成２７年１２月に、本件と同様、条文は若干違いますけれども、同様の諮問をしているような例はホームページ上から確認はできてございます。生活保護、いわゆる督促に限らないものでも、例えば、下水道の料金の不服審査請求みたいなものを議会のほうに諮問して答申をいただく、そういう手続をやっている自治体が幾つかあったことは承知をしてございます。
平山委員
これも本件に直接というか、諮問ということについて、中野区の会議規則等には諮問についての記載ってなかったように思うんです。これ、自治法に基づくものなんですかね。
田中経営室副参事（行政監理担当）
冒頭、口頭では申し上げましたけれども、地方自治法の第２３１条の３の第１項、これは内容が分担金であるとか使用料、手数料、過料、その他の歳入にかかわる督促処分のことの規定でございます。それで、その自治法に基づいて督促処分をしたものについて審査請求があった場合は、その地方自治法の２３１条の３第７項の規定により、議会に諮問することという、そういう定めがございますので、今回諮問させていただいたというものでございます。督促に限らず、他にも幾つか自治法で諮問しなければならないというものはございますので、たまたま中野区ではそういう例が今までなかったというようなものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で質疑を終了します。
委員会を休憩します。
（午後１時５５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５８分）
各会派から本件に関する意見の表明をお願いします。自民党さんは。
大内委員
この本件、請求がありましたけれども、自民党としては棄却すべきものと考えます。
委員長
公明党さんは。
南委員
公明党としましても棄却すべきものと考えます。
委員長
共産党さんは。
長沢委員
棄却すべきものというふうなことです。
委員長
民進党さんは。
ひやま委員
民進党といたしましては、棄却するべきものであると考えます。
委員長
いながき委員は。
いながき委員
私も棄却すべきものだと考えます。
委員長
内野委員は。
内野委員
棄却すべきものと考えます。
委員長
以上で意見の表明を終了します。
本件に関する取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５９分）
これより本件について採決を行います。お諮りします。諮問第１号、審査請求に関する諮問についてに関して、本件はこれを棄却すべきであると答申することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で諮問第１号の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
第１７号陳情、新しい中野をつくる１０か年計画、外部評価のフォーラムを開催をして下さい。を議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
何か趣旨が幾つかあるかのように思うんだけど、最後のところの「ぜひフォーラムを開催してください」ということでちょっと伺います。
中野区においては、１０か年計画や外部評価、１０か年計画は策定されましたけども、外部評価は毎年そういう、外部評価自身は私たちのところにも示していただいております、結果は。それで、これを読むと、言ってみれば、新宿区の例を出して、フォーラムが区議会を会場にしてそういうふうになっているということがあって、勉強になったのでぜひフォーラムをというような話です。それで、例えば、１０か年の策定の過程において、あるいは毎年出てきた、それをＰＤＣＡの後で検証する外部評価などのそれをフォーラムという形で行う、そういったことは過去にあったのでしょうか。あるいは、ちょっともう一緒に聞いちゃいます、そういったことを内部で検討されたということはあったのかということを伺いたいんですけど。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年あるいは基本構想の策定におきましては、中野区基本構想審議会を組織いたしまして、公開の中で議論をし、基本構想、１０か年に盛り込むべき内容を見定めてきたというところでございまして、特にフォーラム形式でやったということはございません。
田中経営室副参事（行政監理担当）
行政監理の行政評価につきましては私のほうで御答弁させていただきますけれども、過去に行政評価のフォーラムというものは、行政評価自体が平成１２年度から始まりまして、それを区民もしくは職員へも普及するというような目的で、平成１６年度から１９年度までの４回、それからあと平成２２年度に実施をした経過はございます。その後、やはり参加者が、一番最高に多くても平成１６年度の初回は３７人、少ない時は１６人であったと。
一方、現在の行政評価の仕組みは３年に一度外部評価を、中野区の全体の事業部を３分割をして３年に一度事業説明会であるとか公開ヒアリングというものをやってございまして、実際、公開ヒアリングでは行政評価でのいろんな指摘、もしくはそういう提言というものは区民に参加をいただく場面もあると。また、あわせて平成２３年度からは企画展といいまして、いわゆる行政評価の実施結果、もしくはこれからやりますよみたいな、そういうパネル展示であるとか、皆さん議員方にもお配りしている主要施策の成果（別冊）、いわゆる行政評価結果をそちらのほうにも展示をして、そういう多くの方に見ていただく機会もつくっているということで、現在のところはフォーラムを開催というものは考えてはございません。
長沢委員
先ほどの１０か年の策定過程においては審議会、これは公開してやっている審議会ですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
公開で審議を進めてまいりました。
長沢委員
外部評価のほうは、今、副参事のほうから詳しく御説明いただきました。
それで、１０か年計画、１０か年計画を、つまり毎年毎年というのが外部評価のあれになるのかなと思っているんですね。そういう意味では、策定したらもう審議会自身は解散をしちゃって、それについて１０か年計画と銘打った形、ああ、１０か年計画で分野ごとで３分割にして３年ごとにやっていくという、それを１０か年計画の中身としてやられているということですね、言ってみれば。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画は行政の計画でございまして、これにつきまして毎年のＰＤＣＡサイクルで評価、改善をしていくという仕組みでマネジメントを進めていくというところでございます。
長沢委員
ちょっと陳情者に確認したいぐらいなんだけど、フォーラムって形にこだわっていらっしゃるあれなんだけど、じゃあ、言ってみれば、フォーラムという形で、一時は外部評価ではそういった形をとっておられたこともあったと。先ほどの人数とか、いろいろな今のやり方自身も変わってということで、今は具体的なフォーラムという形をしていないけども、仮に、そういう意味では区民の求めがある中でフォーラムみたいな形を開催していく、こういうこと自身は、改めてですけど、検討の余地はあるのではないかと思いますけど、その点はいかがですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
先ほども御答弁申し上げましたけれども、いわゆる企画展みたいなものがあって多くの区民に見ていただく、ホームページにも掲載をさせていただいている。また、その評価のやりとりにつきましては公開をしてございますので、実際はその場で参加をいただく機会もあるというようなことで、現在のところフォーラムを開催することにつきましては考えてはございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。
（午後２時０６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０７分）
お諮りします。第１７号陳情を一旦保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、第１８号陳情、中野体育館の移転についてを議題に供します。
審査日程の協議の際に確認しましたが、関連する所管事項の報告があるので、本陳情の審査を一旦保留とします。
それでは、本陳情に関する所管事項の報告を受けたいと思います。
所管事項の報告、３番、平和の森公園再整備基本設計（案）についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、平和の森公園再整備基本設計（案）につきまして資料（資料１０）に基づきまして報告をさせていただきます。本報告につきましては、厚生・建設委員会及び区役所及び体育館整備調査特別委員会で同様の報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
本再整備計画につきましては、整備基本計画を６月に策定いたしまして、これに沿いまして基本設計を進めておりまして、８月に中間のまとめを御報告させていただいたところでございます。今回、これをさらに進めまして基本設計（案）といたしまして、今後、区民説明会等を開催していきたいというふうに考えているところでございます。
資料の１番でございますが、基本設計（案）でございますけれども、後ほど別紙により御説明をいたします。
２番でございます。基本設計（案）中間のまとめからの主な変更点といたしまして、（１）駐輪場の増設でございますが、自転車の利用について配慮をいたしまして、設置をされていなかった公園エントランス部分と沼袋駅から直近の入り口の部分につきまして屋外駐輪場を追加設置するということで、全体といたしまして３８２台と中間のまとめで構想しておりましたけれども、４２０台分という形になってございます。
（２）といたしまして、再整備の基本コンセプトでございます区民の憩いの交流の場を拡充するということでございまして、バーベキューが楽しめるような区画を５区画整備をするということといたしたところでございます。
（３）といたしまして、健康づくりの視点から既存の健康遊具をリニューアルいたしまして、ウォーキング・ジョギングコース沿いに８基の遊具の設置をすることというふうにいたしたところでございます。
３、整備方法、概算整備費につきましては、中間のまとめで御報告したものと同様でございます。新体育館につきましては、整備費が約８６億円、外構を含まずというところで本体整備費のみでございます。実施設計・施工一括発注方式で進めたいというふうに考えています。その他の公園整備費でございますが約２２億円ということで、合計約１０８億円の工事経費ということでございます。その他の公園整備につきましては、実施設計のうち１期工事、２期工事と分けて整備をしたいというふうに考えております。
４番でございますが、区民説明会の開催でございますが、ごらんの日程で実施をしたいというふうに考えております。
裏面になりますが、今後の予定でございますけれども、１０月に基本設計を策定いたしまして、公園整備の実施設計事業者、体育館につきましては設計・施工事業者について選定作業に入ってまいりたいというふうに考えております。
一番下に工事の区分を記載しています。これについても中間のまとめと同様でございますが、それぞれ施工年次を記載していますので、御参照いただきたいと思います。
次に、別紙の基本設計（案）でございますが、中間のまとめから変わった部分についてを中心に御説明いたします。
まず、１枚目でございますけれども、概要として、上段の囲みの中でございますが、再整備基本コンセプトにつきまして四つの囲みでまとめてございます。これにつきましては、これまで御説明してきたものと同様ということでございます。
その下に、全体のイメージ図がございまして、番号が記載されておりまして、番号ごとにそれぞれの整備内容を記載しているところでございます。これにつきましては御参照いただきたいというふうに考えてございます。内容につきましては、これまで御説明したものと相違はないというところでございます。
続きまして、次ページでございますけれども、公園全体図を記載してございます。この中に、ちょっと見づらくて申しわけないんですが、オレンジ色の屋外駐輪場につきましては、下の部分でございますけれども、公園エントランス部分と沼袋駅から直近の入り口の２カ所の部分について屋外駐輪場を追加しているところでございます。
また、バーベキューサイトでございますが、図の中央部分ですか、赤く点線で四角で囲ってある部分でございますが、５カ所ほど区画を整備したいというふうに考えております。
それから、トリム遊具につきましては、点線のウォーキング・ジョギングロード沿いに８基設置をしていきたいというふうに考えてございます。
続きまして、次ページでございますが、新体育館につきましては左上に建物概要を記載してございます。建築面積が５,９００平米で延べ床面積が１万１,８００平米、これについては変わりございません。建物の高さについては２５.５メートルということを想定しているところでございます。
所要諸室の一覧につきましては、中間のまとめから大きく変更したところというものはございません。
次のページ、４ページ以降でございます。これにつきましては、体育館の平面図、それから最後に立面図をつけてございます。これについてはお読み取りをいただきたいというふうに考えてございます。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
長沢委員
ちょうど陳情の審査等、平和の森公園の再整備にかかってあるかと思うので、そのときにまたやらせてもらいたいと思いますが、今回、中間のまとめからの変更点なり、そういったところで出てきたので、それに限ったところでちょっとお聞きしますね。
一つは、駐輪場の増設ということで、エントランス広場と北側入り口の２カ所に駐輪場を増設するということで、公園各入り口に合計１００台、体育館地下メイン駐輪場３２０台、合わせて４２０台とするということですね。それで、今、現行の体育館においては駐輪場としてはどれぐらい確保されているんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
２５０台程度ということでございます。
長沢委員
そうすると、ここでいうところでは６０台ほど体育館でいえばふやすということになるのかな。それで、公園については、現在平和の森公園は何台の駐輪場を確保しているということになるんですか。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
現時点では管理事務所の前に駐輪場がございます。（「何台」と呼ぶ者あり）すみません、答弁保留でお願いします。
長沢委員
続いて、２番目のバーベキューサイトの整備ということが出ています。これは、当該の、本定例会におきましても議会側からの委員の方でこういうことを主張されていた、どうだという形で、検討する旨がありました。そういう意味だと、この委員会の、この委員会というか、この定例会の中でのことなので、区としてはバーベキューのこういうサイトを整備するというのは一定検討されていたということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この公園再整備の基本コンセプトといたしまして、やはり区民の憩いや休息や交流の場となるというところがコンセプトとして挙げられてございます。今現在よりもさらにそういった区民の憩いの場となるような機能を盛り込んでいくということで検討してきた経緯等はございます。
長沢委員
先般御報告いただいた中間のまとめではそのことは触れていませんでした。公園の平面図においてバーベキューサイトというものが出ております。これが、要するに、草地広場のところと多目的広場の間といいますか、水辺のところのちょっと上でしょうかね、これは、方角としては西側ということになりますかね。バーベキューサイト５区画、五つつくるようなんだけど、ただ、これ、平面図だからだけども、こうやって見ると樹木のところにかぶさってあるんですけど、この樹木は、じゃあ伐採をしてしまうんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
樹木がある木陰の中に、バーベキューのサイトといいますか、設置できるようなコンクリートのたたきというか、火気を使用しても危険でないようなつくりにしたいというふうに考えております。
長沢委員
今言った、火気の使用が当然行われるわけですね。現行の平和の森公園におきましては、火気の使用についてはどういう定めになっているんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
すみません、ちょっと答弁保留をお願いします。
大内委員
今のバーベキューサイト、これ、私どもも提案させていただいた件なのでしっかり進めていただいて感謝しておりますけれども、それぞれ反対される方も当然いらっしゃる、それは承知で私たちも、私たちは進めていただきたいと、まあ反対する方は反対するということで質疑してもらって結構なんですけど。
基本的に木は切らないという、下は何、土でやるんじゃないの、イメージは。それはまだ決まっていないの、それとももう下はコンクリートを打つという話になっているんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区画につきましては、コンクリート、たたき状に打つというふうな形で設計しているというふうに聞いております。
大内委員
じゃあ、下はコンクリート。でも、普通バーベキューサイトって下、土じゃないの、コンクリートなんて打つの。いや、バーベキューサイトって普通土じゃないかな。僕たちが見に行った板橋の公園、都立公園、あと杉並の……（「和田掘」と呼ぶ者あり）和田掘にあるところもみんな土なんですよね。いや、別にコンクリートがだめだと言っているんじゃなくて、樹木が生えていて、その間にコンクリートをそこだけ打つということ、ちょっとイメージが私たち湧かないんですけども。
海老沢政策室副参事（企画担当）
設置につきましては、火気を使用するというところでその火気の使用に適した仕様といいますか、安全な仕様という形で検討しているというところでございまして、現在のところ、そういう仕様というふうに考えているところでございます。
大内委員
まあ頭ごなしにこういうものはだめだと言うつもりはないですけども、ほかもよく調べてもらうと大体土でやっているのかなと。
あと、バーベキューサイトをやるに当たっては、これでいうところの洗い場というか、水道というか、そういったものの設置もある程度必要になってくるから、広範囲につくってしまうとちょっとその辺が大変になってくる。なるべく近いエリアでやったほうがにおいだとかそういったことも苦情にならないのかなと。これは多分、まあ大体この辺だろうということで、まだはっきり言って樹木の空間を検討したわけじゃないと思いますので、そういったことも含めてよりよい、私は区民にとって非常にいいものだと思うし、非常に人気がある、でもつくるなという人たちもいるから、それ以上言いませんけども、私たちはつくったほうがいいのかなと思っています。もう結構です、それは答弁。
あと、駐輪場に関しては新たに２カ所というふうに出ているんですけども、具体的に図面でどことどの辺なんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ちょっとわかりづらくて申しわけございませんが、エントランス広場と書いてあるところの右側にオレンジ色の部分がございます。これと、その右側でございますけども、道が曲がっているところの際のところにオレンジ色の部分が、そこの２カ所でございます。
大内委員
この２カ所ですね。エントランス広場というのはここの部分、体育館のすぐ脇じゃなくてちょっと離れているけども、今の入り口のあたりかな。わかりました。
それと、多目的広場なんですけども、これ、少年サッカー場、少年サッカーができる施設と書いてあるんですけども、案ですから一応お聞きしますけども、このサッカーの右側というのかな、野球でいうとセカンドのベースのあたりがこれを見ると人工芝になっているんですけども、色が、これは土でしょう。
海老沢政策室副参事（企画担当）
野球のベース部分はアンツーカーという形になるというふうに考えております。アンツーカー、土になると。
大内委員
要は、他の１塁あるいは３塁のところは茶色になっていて土だってわかるんですけど、これだと土じゃないんですよね。じゃあ、これは土になるということで、ひとつ。
そうすると、少年サッカー、この図面が大体だとは思うんですけども、一部が人工芝で一部が土になる。上高田野球場でもわかるように、ここに野球のベースは常設してついているんですよ。抜けばいいんだろうけども、サッカーをやるときに、この一部分だけ急に土になって、ほかは人工芝というと、ちょっとやっているほうも戸惑うのかなということで、そうすると、なるべくこれを左側にずらす、センター側にということも考える必要もあるのかなと。そうした場合、センターが今８５メートルですけども、これを少しでも、ちょっと５メートルぐらい大きくしたところで多分そんなに影響ないと思うんですね、木に関しても。全体的に多分１メートルぐらいずつ伸ばしていって、最後５メーター。そうすると、このサッカーのところが一部アンツーカーというか、土に引っかかる部分がなくなるので使い勝手がかなり違ってくると思うのでね。これはまだ案ですから、この図面がどこまで正式かわかりませんけれども、サッカーのこの一部分だけ土に当たるとかじゃなくて、やはり全部人工芝でできるようにしっかり検討していただいて、センターを少しもうちょっと延ばしたらばかなり使い心地が違うということであればその辺も検討していただきたいと思いますけども、それは可能という言い方は変だけども、それの検討はどうでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
多目的広場ということでございますので、外野を広くとることによりまして、より多目的に使いやすくなるということについてはそのとおりだというふうには考えてございます。この図面に関して一部に２塁ベースが食い込んでしまうような形のとり方になってしまうということにもなるのかなというふうに思います。外野を広げることにつきまして、経費的なものがありますし、影響についても検討しなきゃいけないというふうには考えますので、今後の検討というふうにさせていただきたいと思います。
大内委員
ただ、サッカーをやっているほうの団体からも、これ、ちょうどセカンドのところに引っかかると、これはちょっと危ないよと。どうせだったらば、まあ樹木の伐採等もかかわるので、これをまた延ばして５０本、６０本木を切っちゃうというとまたそれは考えなきゃいけないんだけども、できる範囲でこれをちょっとずらしてあげて、センター側をもうちょっと広げることによってサッカーで使うのにかなり使いやすくなるので、それをぜひ。今、まだこれ、案の段階だから、案がとれちゃうともう言えないんですけども、案の段階なので、センター側を少しでも広げて、サッカーがもうちょっとうまく使えるようにやっていただきたいとお願いというか、検討してください。
それと、もう一度聞きますけども、新体育館整備に約８６億円と公園整備２２億円と書いてあるんですけども、もう一度ちょっと内訳、設計費だとか、一括でやるから、今回の８６億円の中にはその設計費、整備費全部一緒なのか。
そしてあと、公園のほうの、この基本設計あるいは１期・２期工事、いろいろ分かれているんですけども、お金がどのようになっているのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
記載の金額につきましては工事費の金額のみということになってございます。体育館につきましては、当初経費は５０億円というような話がございましたけれども、それに加えまして、下部構造等に１０億円、２階部分をつくるということでございますと１０億円程度というところがございます。それから、耐震性の確保ということでございまして、耐震性をさらに区役所並みに向上させるということで５.５億円程度ということでございまして、さらに、モデル化等でいろんな今までの課題等に対応いたしまして床面積を広げたというところでございますので、そこの部分が１７億円ということで、全体としては８６億円という経費になっているところでございます。
大内委員
あと、公園整備費をもう１回ちょっと、実施設計費、基本設計といろいろあるんでしょうけども、また１期工事、２期工事、どんな手順で進んでいくのか、大体何年までに１期工事が終わって、このまま２期工事。それで、１期工事というのはどの部分、２期工事はどの部分、それを教えてください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１枚目のＡ４ペーパーの裏面でございますけれども、工事区分図が記載されております。公園の１期工事でございますが、多目的広場エリアということでございまして、この右側の三角の部分でございますが、ここにつきましては平成２９年から３０年と、３０年度にオープンという形で考えてございます。それで、草地広場エリアでございますけど、これにつきましては、この第１期工事が竣工した後に工事に取りかかるということで、３０年、３１年を考えてございます。体育館エリアにつきましては２９年度から３１年度にかかってしまうということで、小広場エリアについても同じような形で、工事中は適宜資材置き場等に活用していくという形になるかというふうに考えておりますけれども、最終的なオープンとしては３１年という形になるというふうに考えてございます。
大内委員
実施設計が２９年７月まで、当然実施設計が終わってから、その下の工事に入るわけですよね。ただ、平成３０年のいつごろが、３月までなのか、予定は。と同時に、残りの草地部分も始まるんだけども、これ、１期と２期ということは、１期が終わらない限り２期はやらない。１期、２期、同時にやるということはないわけですよね。そうすると、大体いつごろが１期工事の完了、２期工事が始まるというふうに考えているのか。また、平成３１年度のいつごろが完成予定と思っているのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現状で申し上げますと、実施設計の中で細かなスケジュール等を設定していくということになりますので、現在のところ、３０年度いっぱいということでできるだけ早く開園できるような工夫を凝らしていきたいというふうに考えております。
大内委員
いや、その３０年度いっぱいは１期工事だけでしょう。３０年度いっぱいというと、２期工事は３１年度１年間でやるのかという話になっちゃうじゃない。１期工事が終わってから２期工事って始まるんでしょう。だから、それの大体１期工事はいつごろ終わる予定で、２期工事はいつぐらい、まあ今の段階ですから、まだ実施設計ができていないからちょっとそれを言えないというんだったらそれでもいいですけども、大体夏ぐらいだとか、その辺はどうなんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
申しわけございません。今後、実施設計の中で整理したいというふうに考えておりますが、１期工事についてできるだけ早く開園するということで進めてまいりたいというふうに考えております。
南委員
御報告ありがとうございます。今回、平和の森公園再整備基本設計（案）としてコンセプトとして四つ挙げられておりますけれども、「スポーツによる健康づくりを行える公園」、「既存の緑を継承し、四季を彩るみどり豊かな公園」、「区民の憩い、休息、交流の場となる、多様な広場にあふれた公園」、それから「防災の拠点となる公園」というふうにコンセプトを示されたわけですが、この平和の森公園はかつては旧豊多摩刑務所の跡地であったわけであります。そういう意味では、平和の位置付けというものも非常に重要になってくるのではないかなと思うんですけども、そのあたりのことがここに明記されていないんですが、その点はどのようにお考えなのでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これまでの基本構想、整備構想から基本計画に至るまでの間でも御説明してまいりましたけれども、そういった平和の啓発、継承といったところの機能としては、この公園が持つ歴史的意味を継承していくと、広めていくということでございます。このコンセプトの中にちょっと記載されておりませんが、体育館の中にはそういう平和の啓発機能として展示機能が含まれてございます。そういった機能も十分重視しながら進めていきたいというふうに考えております。
南委員
体育館のほうには平和資料館をまた元に戻すという話はお聞きしておるんですけども、この前、平和の森の、その体育館以外のところで、例えば、記念碑であるとか園銘石であるとか、さまざまなそういう意味で手法が考えられるかと思うんですけど、ぜひ御検討いただければと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
平和の森公園の中には、被爆された木の寄贈を受けたものがございましたり、あるいは記念碑といったものがこの公園の中には含まれているわけでございます。そういった機能の全体として、平和を啓発するといった機能の内容については設計の中に反映して持たせていきたいというふうに考えてございます。
南委員
わかりました。ぜひよろしくお願いします。
それで、平面図の中で２枚目のところで、上のほうの池といいますか、水の流れと書いてあるところですね。現在、当然、これはあるんですけど、これの水源というものはどこから来ている水になるのでしょうか。妙正寺川はありますけど、妙正寺川から来ているとは思えないんですが、この水源というものはどういうところから来ているのでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
特に水源というところでは、通常の水道水ということになると思います。
南委員
ということは、これ、かなり水道料金がかかっているということになるんですけども、年間のその水道料金はどれぐらいになるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現状でも流れがございまして、それにつきましては浄化をして戻すというような形で含まれているわけでございます。その水道料金については今ちょっと資料がございませんけれども、そのメンテナンス等につきましては費用的には少ないように、節減を図るということで設計をしていくというふうに考えております。
南委員
私、ちょっと心配しているのは、隣が水の再生センターですよね。その水を再利用しているというようなことがあったとするならば、あそこはたしか２次処理水までしかできていないはずで、当然使用ができないはず。しかも、その下にじゃぶじゃぶ池が入っているわけですね。ここは当然子どもたちが入って水遊びしたりとなると、その辺を心配していたのでちょっとお聞きしたんですが、再度聞きますが、このじゃぶじゃぶ池、これはもう水道水で間違いないですね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのとおりでございます。
宮﨑経営室副参事（施設担当）
先ほどの答弁保留をさせていただきました２点についてです。
一つ目ですけども、火気の使用についてですけど、公園の中のルールといたしまして、今現状では花火の禁止ということで、ほかに火気使用とかいった文言等はございません。花火の禁止です。
あと、駐輪場の関係ですけど、公園管理事務所の前、区画、何台とめられるかということは具体的には書いていないですが、大体６０台程度ということです。
長沢委員
火気使用について、花火は禁止で、あとは火気そのものについての使用禁止はしていない。それで、今度バーベキューということなので、バーベキュー、これ、コンロにするのか、炭にするのか、まきにするのか、そういうものはわからないけども、これはサイトとして５区画だけども、一つの区画に、言ってみれば、バーベキューのセットみたいな、こんなの、これも貸し出すのかどうなのか、自分たちで持ってこさせるのか、わからないけども、そういうものをいっぱい並べて、風向きか何かのあれだと、ここの草地広場の、例えば子どもたちが遊ぶようなアスレチックとか滑り台とか、そういうところとの影響とか、あるいはちょっと高いところにあるわけだよね、これね。近隣の住宅とか、場合によってはですよ、そういうところの影響とかというものは検討されたんですか。まして、ましてですよ、言ってみれば、木陰でというところではあるけども、やっぱり火気の使用ということで、言ってみれば、バーベキューなんてこの中野ではやっていないんだよね、ほかはないよね。いろいろバーベキューのやっているような公園というものも中には、都内の中でもあるけども……（「人気あるんだよ」と呼ぶ者あり）やっぱりそれなりのサイトというか、きちんと区分けした形でやっている。こういったところでやるというところで、そういう危険はないのか、その辺の検討のところはどうだったのかというものを伺います。
海老沢政策室副参事（企画担当）
細かな運営等につきましては今後の検討ということになりますけれども、現在のこの基本設計の中では１区画当たり１５人程度は収容できるような、５メーター、７メーターぐらいのコンクリート仕上げのマットをいたしまして、十分火気の使用に耐えられるようなものということで整備をしていきたいというふうに考えています。
長沢委員
そもそもこれは、Ａ３の一番最初の概要のところですね、ここでは、これはこの前から言ってきたんだけど、スポーツによる健康づくりを行える公園、これが、言ってみれば、これまでの平和の森公園の再整備の上で当時の進行を行っていく上でということで加わったというか、そういう御説明になっている。それで、既存の緑を継承し、四季を彩るみどり豊かな、これは現在もそうだし、区民の憩い、休息、交流の場となる、多様な広場にあふれた公園、防災の拠点となる、こういったことも、言ってみれば、多様な、憩いや休息や交流の場というのは現在もあり過ぎるわけですね。それが逆に、こういった屋外・屋内を含めた体育施設、スポーツ施設を設けることによってそれができなくなるのではないかと、それはやはり今、区民の皆さんが体育館の再整備に対して疑念というか、反対の声を上げているし、そういうことだったと思うんですね。
それで、今のそのバーベキューというのは区民の憩いというか、交流の場というような話なんだけども、これだって、じゃあ、その火を使ったりいろいろすることによって、今現在の使用自身に影響はないのか、こういうところの検討はどういうふうに。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これまでの使い方を継承し、さらに機能を向上させるということで計画をしているわけでございまして、今までの使い方というものをそのまま継承しながら、新たなこういう交流の機会というものを持てるようなものを機能を追加していくという考え方でございます。
長沢委員
この問題をずっと通っていくと、要するに、これまでの、例えばこれが刑務所跡地が開発されて……
委員長
マイクをお願いします。
長沢委員
この公園になる際の、そういう合意ということ自身も継承しているというふうにおっしゃるんだけど、こういうふうになってくると、もう全く別物になっていて、しかも、言ってみれば、そういう要望かなんかがそういう議会側からあると、もう何でもこれ、取り入れちゃうの。それで、これはやめてくれという話をしているのは、これは取り入れてくれない。これだと本当にスポーツのということと、新たなレジャーみたいな、今までの使い方自身は極めて制約をされていくということになりかねないと思うんだけど、真剣にそういうことは検討されたんですか。（「委員長、議事進行。ちょっと休憩」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後２時４１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４２分）
答弁をお願いします。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回の計画でございますが、こう固めてきた経緯といたしまして、当初の方針の中でこういった機能を盛り込んできたということでございまして、当初から考え方については変わりはないということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、先ほど一旦保留としました第１８号陳情、中野体育館の移転についてを改めて議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
主旨のところで、中野体育館は現在維持管理費赤字ですというふうに出ています。これはこういう認識でいいんですか。（「黒字になるのかな」と呼ぶ者あり）
海老沢政策室副参事（企画担当）
中野体育館につきましては、全体で維持管理費が２億６,０００万円余かかってございまして、指定管理費の委託料といたしまして１億３,８００万円程度ということでございます。これにつきましては、赤字というふうな認識は持ってございません。
長沢委員
つまり、今、中野体育館は指定管理者に任せているわけですね。それで、指定管理者のほうに支払っているのは年間１億３,８００万円と。それで、２億６,０００万円の維持管理費がかかっているけど、指定管理者が独自にやられていることもある。だから、この維持管理費が赤字ですということは、今、認識としておっしゃられたけど、そういうものとなっているわけではないということですか。
髙橋政策室長
今、副参事が申したのは、維持管理費に充てるに当たって、そこを使うことによって使用料との比較で出したものでございまして、本来体育館については全部を賄うとか、そういったものではないかというふうに考えてございます。やはり指定管理者から利用料等をもらっても、その分は区民のサービスということでの税金から出るものでございますので、私どもとしては赤字という認識は持ってございません。
平山委員
私も確認しますけど、要は、何の入りをもって入りに充てるのか、出をもって出に充てるのかというので、ここで独立採算すべきものじゃないですということでしょう。だって、区民の福祉のための施設なんだから、仮にここだけで独立採算をとらなきゃいけないということになると、ちょっとそれはどうなのかなということを考えると、この陳情の主旨自体は平和の森に移転するとさらに赤字が拡大をするという危惧があるということなんですけど、そもそも体育館というものは黒字化を目指すような施設ではないので、このような考え方というのは行政としてもすべきではないんじゃないかと思うんですが、改めて。
髙橋政策室長
そのとおりというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時４８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第１８号陳情に反対の立場で討論を行います。
主旨の中では、この体育館についての移転は中止してくださいというものがありますが、この点につきましては私どもも賛同できるところでございます。しかしながら、この同じく主旨の中で、現在の体育館についての認識については事実誤認もあり、そういう中ではこの陳情については賛成をすることはできない、そのことをもって反対の討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手による採決を行います。
お諮りします。第１８号陳情、中野体育館の移転についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１８号陳情の審査を終了します。
委員会を休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１５分）
先ほど一旦保留とした第１７号陳情を改めて議題に供します。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手による採決を行います。
お諮りします。第１７号陳情、新しい中野をつくる１０か年計画、外部評価のフォーラムを開催をして下さい。を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１７号陳情の審査を終了します。
次に、休憩中に御協議いただきましたとおり、第１９号陳情、平和の森公園再整備構想について、第３０号陳情、中野区新体育館建設計画並びに平和の森公園再整備計画の進行を一旦止めることについてを一括して議題に供します。
第３０号陳情について陳情者から補足説明の申し出がありますが、これを許可してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後３時１８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３２分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
今、陳情者の方から、御一緒に聞いていただいたので、パブリックコメントの前に情報の開示を求めたところ、それを開示をされなかったという御意見があったのですが、それはどのような理由ですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
業務委託につきましては、支援業務委託ということでございまして、通常そこから出された成果品を精査・検討し、区としての案をしっかり固めてそれを提案し、それを議論していただくというものでございまして、その意思形成の中でのさまざまなそういったところにつきましては議論の途中であるというところで公開しないということで進めているところでございます。
平山委員
区は、これまで体育館って、もともとは第九中学校の跡地から始まって、ただ、東日本の震災が起きて、防災機能というものを考えた上で、いわゆる広い土地と一体化をした場所がいいのではないかということで中野四季の森で、四季の都市（まち）で検討を進められていたこともあった。そのほか、当然着地点は決定しなかったわけですから、広く中野区内の最適な場所にということで検討をされていたというふうに理解をしているんです。それで、その最適な場所の候補の一つとして区のほうで平和の森公園をお考えになられて、それで委託をされた。それで、委託先から上がってきた成果物というものは存在はするんだけども、それは区が参考とすべき資料であって、それをもとに住民の皆様に御議論をいただくような、そういう形の、区として示せる、区がこれで行こうという決定を下したものではないので示せなかったと、こういうことですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのとおりでございます。
平山委員
わかりました。
長沢委員
改めて陳情のほうがこういう形で出ましたので、この再整備の基本計画の策定に当たって、その経緯について少しただしたいと思います。
それで、その前に、ごめんなさい、第１９号陳情のところで１点だけ、これもいいんですね。
委員長
はい。
長沢委員
第１９条陳情のところで、理由の中で陸上トラック云々ということがございます。これは、きょう先ほど示された基本設計の中でも陸上トラック、これは変わらずあるわけです。それで、３００メートルというふうになってございます。これまで区は、例えば、要するに、これから中学校などの部活動などに使うかどうか、こういうアンケートもして、できるならば使いたいというふうな、そういう趣旨のことは御答弁もいただいているんだけど、現在、例えば、その陸上部などがこういうところで練習することも可能だということをおっしゃっていたけども、陸上部が中野区内に、これ、お答えできますかね、現在何校ありますかね。わからない。そうしたら、じゃあこちらから。こちらで把握しているのでは緑野中と南中野中だと。御存じのように、緑野中というのは一番中野区内で大きな学校で、言ってみれば、ここを使わなくたって十分に陸上の練習はできる。南中野中というのはここからものすごい離れていて、これを部活動で使うということは実際には現実的にはこれはないのではないかと。もちろん中学校の部活動というのは、言ってみれば、その時代というか、その年度によって、要するに、創設されたり廃止になったりということはあるんだけども、しかしながら、現実には今現在そういうものは使うこともないし、あるいは、先日も中学校の、そういう意味では陸上総合大会みたいなものがあって、これは要するに中野区内でできないからほかに行っているわけだけど、当然ながら４００メートルトラックがあるところなんだけど、３００メートルでそういう記録をとるというのは、改めて伺いたいんですけど、そういうことをやるということ、そういうこともおっしゃっていたけども、それは実際公式の記録として残していく、そういうことでやられるということになるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
３００メートルトラックの公認、公式というものはございますけれども、今回整備する内容といたしましては、その公式記録をとるということよりも練習ですね、例えば部活動で占用してトレーニングするということについて活用していくというふうに考えております。
長沢委員
やっぱり練習でということですね。つまり、こういったところで大会を開く、区の区民の大会というみたいな形ではそういうことはあるのかもしれませんけど、少なくとも中学校で、その後都大会なりあるいは関東ブロックなり、また全国へと向かうのであったら、当然同じような条件の中でやっていくとなるから、これは現実には使うことはないだろう、こんなふうに思っています。
それで、第３０号のほうに行きます。それで、この経緯を少し伺っていかなくちゃいけないんだけども、先ほど陳情者のお話の中でもありました。私たちがこの問題を伺っていたのは２０１５年２月、２月というか第１回定例会、この中での新区役所・体育館の整備という形で平和の森公園へと、こういう話が出たわけですが、実際には庁内の検討会議などではその前の年の秋ぐらいから行っていた。これは、あのときの２０１５年の、要するに、平成２７年の第１次補正予算の審査の中では、当時、この総務委員会、私はこの委員会ではありませんでしたけども、この委員会の中でも、あるいは同時に開かれた、関連するということで建設委員会の中でも秋ぐらいにそういった検討をしているということは御答弁しています。しかし、そこがどこなのかということは、当然ながら初めて第１回定例会の場で示されたというものになっています。
それで、情報公開のあれを区民の皆さんがとられたということなんですが、第九中学校の跡地や平和の森公園を活用した建設案の比較といったことも、こういったことも情報公開で公開になっています。ところが、不思議なことに、この陳情書のこれをちょっと引用させてもらいますけど、２０１３年（平成２５年）３月には中野四季の都市（まち）区域３区有地を候補地として、候補地ですよね、要するに新体育館についてはここで考えますよということが議会へ報告になっているわけですね。それが２０１４年７月に、その区域３についてはということで、配置検討、そして新庁舎・新体育館の配置方針決定の取り組みということがあるんだけども、それが２０１４年の秋ごろに、これ、区域３以外の可能性について議論するって、ここで出てくるんですね。ところが、その同じ秋ぐらいのときに第九中学校、つまり、その前の年に一度候補地はこの体育館の現地での、言ってみれば、新区役所と、ある意味では新しい体育館のそういったところの場所で、要するに現在の場所のところで、区域３か、現在の場所というのは正確じゃないのかな、要するに区域３の場所で建てたいというような候補地として議会に報告いただいているんだけど、同じ時期にこういう建設についての比較検討をされている。また、その次の庁内会議においても同じことをされている、これはどうしてなのですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
前の１０か年計画でございますけれども、九中で体育館を実現するということで検討を進めてきた。その後、区域３に体育館をつくるというところで、防災機能強化というような話をその当時していたと思いますけれども、そこでの検討を進めてきたということでございます。その中で、やはり今日的な中野体育館ですね、さまざまな課題というものがそこで解決できるのかということで鋭意検討してきたんですが、なかなか成案には至らなかったというところでございまして、九中跡というものも、最終的には１０か年計画としては残っておりますので、比較の対象としてはそういったことで常に残っているという形での認識はあったというところでございます。
長沢委員
そうすると、一度区域３のところに持っていくときにも検討をされているんだけど、九中のところも改めて検討の素材に、要するに、俎上にのっけていたと、そういうことですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区域３の中で実現するというのは、当時の議論の中でそういった目的があって、そこへ実現するということで議論していたわけでございますので、それの比較の対象として九中というものがあったということでございます。
長沢委員
不思議なことに、その同じ庁内の検討会議の中では、ここで初めて新体育館の整備（案）、すみません、平和の森公園の案という形が示された。ここでは管理棟と野球場が、野球場というのは少年スポーツ広場のことだと思いますけど、既にこういったことで具体的に平和の森公園での手を探っていた。だから、あの補正予算の議論の際には、確かに場所としては入れなかったけども、秋ごろから、つまり区域３でこれでいいのかということはずっと考えていた。平和の森公園についてもそういうことでここで示された。それで、その後なんですけど、つまり、議会のところで示されたのは、報告があったのは３月です。その間には、１月にも２月にもその中で新体育館についてあるいは平和の森公園のスポーツ施設へという、これの要するに懸案事項なんかも、それについても長期にわたりやられている、ああ、長期じゃない、ごめんなさい、庁内の検討会議の中ではやられているわけですね。こういったこと自身がやられていながら、だから、タイミング的には、例えば、議会など、当然区民に対しても、秋ぐらいからその３月までのそこの中で何ら報告がなかった、これが結局、組織自身の中の意思決定のということを言うけども、その議論をしてきた中でも、途中であったって、そういったことは議会に対してももちろん、区民に対しても……
委員長
マイクをお願いします。
長沢委員
そういう機会はあったのではないですか、情報提供をする。
海老沢政策室副参事（企画担当）
その段階では、区域３に当然体育館を建設するという検討というものはずっと続けてきたわけでございます。区域３の中で実現したいということで鋭意検討してきたわけでございますので、特にそれとの関係では問題はないなというふうには考えておりますけど。
長沢委員
区域３だけではなくて、平和の森についても比較検討をしていますよね、１月ぐらいに。庁内ではそうやってきたわけでしょう。それで出てきたものが平和の森の、もっと言えば、あのときの議会の中での質問に対して、それに対しては検討しますと言うんだけど、それは当然だから検討してきたわけだ。ああいう形で答えをされているし、それで同じその定例会の中で補正、要するに報告があったわけだ。そして、報告をして補正予算で、第１次の補正予算、つまり当初予算にはのっけられていないから第１次の補正予算で日本設計などのそういう委託で４,０００万円を、それを計上したわけですね。だから、その間のことについて、やっぱりどうしてそれが出せなかったのか。検討の経緯だったり、だって、第３の区域だって候補地として簡単に変えちゃっているわけでしょう。旧九中のことだって、正確に言えば、何でそこで変わったのかって、その候補地が平成２５年のあのときに九中から変わったという話をしているわけでしょう。じゃあ同様にというか、平和の森についてもこの秋からずっとやってきたのなら、２０１４年の平成２６年ですか、そこからやってきているのなら、それは何で示されなかったのかって、このことはやっぱりものすごい区民の皆さんも、私たち議会もそうですよ。だから、そこをもう一度答弁。
海老沢政策室副参事（企画担当）
その過程では、当然その区域３で建設するということは捨てていなかったわけですので、その検討はずっと継続的にしておりました。一方で、区域３においてはなかなか課題が実現できない、あるいはオリンピック等のことから、やはりそういった充実した施設が求められているという状況の中で、最終的には区としてその段階で判断をいたしまして、議会に報告をしたということでございます。
長沢委員
オリンピックって、今、またオリンピック・パラリンピックのことはしきりに言うけど、当時もオリンピックなんとかってあって、要するに、区民の何かそういうスポーツに対する、そういう気分というか、何かそれを醸成するような話はあったけど、でも、当初というか、今だってそれに間に合うんですかどうなんですかというのはさんざん議論のあったところですよね。そんなオリンピックはというので、簡単にそこに、平和の森にというのは行っちゃうわけですか。ちょっとそこ、おかしいんじゃないの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
オリンピックという象徴的なお話をしましたが、やはり区民の健康づくりというのは喫緊の課題であるという中で、やはり屋外・屋内で活動できるというメリットがあるというところでの判断もありまして、第１回定例会の中での結論を出したというところでございます。
長沢委員
言ってみれば、平和の森についても一定の、片方では検討もしてきたということで、そこは新体育館のいわゆる移転先としてね。
もう一つ伺いたいのは、じゃあ、同じ時期に、そのトラックであるとか、要するに屋外施設ですよ。あるいは少年野球場、あれを、言ってみれば、大人も使える云々という、そういったところもこの同じ時期に検討されてきたんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
屋内・屋外を使ったそういった区民の健康づくりをさらに高めていくための施設というコンセプトを考えておりましたので、検討はしていたということです。
長沢委員
それで、もう一つ伺いたいのは、その議会に報告した後、つまり、先ほど言った補正予算の中で日本設計のところに委託をしています。先ほど陳情者のほうからありました、その成果物自身はことしの３月に出されたわけですね。３月に出されたその成果物自身も、結局お金とかそういうものについては黒塗りになっているんだけど、結局ここで出された案というのは、その後の素案で示された場所、体育館でいえばあの未開設部分に置いているわけだよね。しかも、要するに、お金の話になるんだけども、あの５５億円が１０８億円になって、それを何で示せなかったのか。まあこの間もちょっとこの場でもやらせてもらいましたけれども、そのことが結局、お金自身は示されていないけど、規模としての、いわゆるあそこの場所についても、要するに、日本設計、コンサル、頼んでいた委託業者からはそういったものが出ているわけだよね。当然それを生に出すという話ではないから、それは先ほどほかの委員さんも言っていたけども、それは区自身がどう定めるか、意思決定はあると。しかし、それが５月のパブリックコメントに間に合わない、区議会に対しての報告が間に合わない。出てきたのは８月ですよ、お金の話でいえば。素案として、この場所で一定の平米数も大きくすることの報告もありました。そして、その下が一番お金がかかるというか、お金がかかるのは一つは下水道のところにそういった建設物が必要だと、建造物が必要だと、さまざまなところであの金額になったのも、もう既に、つまり１０か年計画であって反映できるような、いわゆる財政フレームのところへ、そういうところでも発表はできたんじゃないですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
金額につきましては、やはり精緻に積算、積み上げをしましてお示しすることが必要だということで、その段階ではまだ発表できる段階ではなかったということです。
長沢委員
じゃあ、例えば、５５億円の、やりとりがあったかどうかというものは私ちょっと記憶していませんが、しかし、場所があのところにすると、つまり膨れた原因は、これが倍近いお金になった原因は、それ自身は承知をしていたわけ、承知というか、当然ながら区は承知していると。その可能性自身も、ある意味では区民の皆さんに意見をもらうと、そういうことは可能だったんじゃないの。いや、大体ね、今の１０８億円だってそれにおさまるかという話があるわけじゃないですか。資材が高騰したりいろいろあるわけだから、オリンピックに向けてどうなっちゃうかわからないみたいなところもあるわけでしょう、それは予測できないというのはあるかもしれない。でも、一定、今の時点でというものはあるわけだから、そういう形で示すこと自身はできたのではないかと。そのことによってパブリックコメントをかけることは当然できたのではないか。それをしないでこういう形で示した、パブリックコメントの後にこういう形で出てきた。これは、やはり本当に情報をきちんと区民の皆さんに出して、区民の皆さんと一緒に施策のそういうことを決めていく。やっぱり自治基本条例自身に大きな瑕疵があったと言えるんじゃないですか。御認識していますか、どうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回の体育館につきましては、下部構造にどのぐらい、要するに、下部構造をどういうふうにするかということが一つの懸案でございまして、ああいう土地でございますので、その中で下部構造にどのくらい経費がかかるのかというものが、やはりその段階では精緻な金額が出ていなかったということでお示しをできなかったというところでございます。
長沢委員
それで、もうちょっと聞きますけど、先ほどのことで、最初のこの平和の森にと言ったときの、もう１回確認したいんですけど、そのときの、つまり、ここで議事録自身はないからわからないんだけど、再三言っているように、あそこのところがああいう形になったというのは、本当に区民のさまざまな運動があって、そういう合意があったんだけど、そういったことが見る限りではそこが全く見えないんですね。つまり、体育館をどこにするかという、そこだけの議論があたかもあったような、そういう資料の出方になっているんだよね。それがなければ、本当に皆さんのそういう合意自身を継承しましたというのはやっぱり言えないんじゃないかと思うんだけど、そういうものは庁内のこの検討の議論であったんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この平和の森のコンセプト、方針につきましては当初から変更はないわけでございまして、今までのそういった区民の憩いの場ですとかあるいは防災機能といったところをやはり継承しながら、さらに今日的課題を踏まえて健康づくり、スポーツの中で使っていくというところでございますので、初めからのコンセプトとして、その体育館とその屋外施設ということで、それを相乗的に使っていくことによってさまざまな使い方ができるだろうということでの検討というところでございます。
長沢委員
そこに持ってきちゃうこと自身が、要するに、そこで区民の、ああいうふうに歴史的にそういう区民協議会の中で検討した到達自身をやっぱりゆがめちゃうというね、どうしてそういうものが議論として出ていない、そのこと自身を改めようというのが、庁内の中で進めたいという人があってもその中であったって不思議じゃないんだけど、そういうものが全く見えないというのがやっぱり問題だと思います。
それで、もう１点聞きますけど、自治基本条例の中で、先ほど手続というか、区民参加の手続、意見交換会やパブリックコメントをこの件についてもやられています。それは、やってはいます。ただ、やった、その前提として、やはり情報自身がどうだったのと、きちんと提供されたんですかということが、やはり陳情者のところでも、あるいは区民でも、または私なんかもそれが非常に疑義がある。要するに、瑕疵があるのではないかと思っています。
それで、この自治基本条例の第３章区民の参加、第１４条ですね、区民参加の手続等の、この２項の場で、「執行機関は、区民の参加により示された意見を踏まえ、区民の総意又は合意点を見極めるものとする。」と。そちらが、区民の皆さんから出された意見を、区民の総意はどこにあるのか、合意点は一体どこにあるのか、それを見極めなさいよと言っている。こういったことは、実は意見交換の終わった、それの結果の報告、パブリックコメントの意見の報告、そういったところには全く触れていないんだよね。これは改めて聞きたいんだけども、じゃあ、この問題、平和の森公園の再整備のこの案件について、区民の総意または合意点は、執行機関、皆さんはそれをどういうふうに見極めていらっしゃるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
パブリックコメントの内容につきましても、御報告をさせていただきましたとおり、区民からの御意見に対しまして区としての考え方を示したところでございます。そういった内容も踏まえまして最終的に区として判断をしたところでございまして、区民の総意または合意点を見極めるといったところについて瑕疵はないものというふうに考えております。
長沢委員
肝心なところを言っていない。それを言っているのは、３項の区民の意見の取扱い等について説明責任を果たさなければならない、だから、パブリックコメントや意見交換の場で区としてはこういうふうに考えているよというのは言ったのかもしれない。意思は要するにこうですよというものを言っている。２項はそのことを言っているんじゃないんだよ。それに至るまでの区民の総意または合意点を見極めなさいと言っているの。じゃあ、これは一体どういうふうに認識されているの。私が思うには、意見交換でもパブリックコメントでも、圧倒的にはこれを見直してくれと、あそこに体育館やあるいは屋外の体育施設や野球場についても、これは見直してくれと、やってくれるなよというのが多数だというふうに思うんだけど、区としてこれを見極めなさいという、このこと自身をちゃんとお答えいただかないと。
川崎副区長
ただいま、議員の御質問の中で、意見交換、パブリックコメントで反対の意見が多かった、それを区民の総意として受けとめていないのかというような御趣旨だと思うんですけれども、そこであらわれた意見が区民総意だということであればそれは沿った話にはならないと思うんですけれども、ここで言っているのはあくまでも、意見を踏まえ、区民の総意または合意を見極める、これは執行機関として見極める責任を負うということだと思います。それは意見交換だけではなくて、何よりもやはり区民の代表である、この区議会で御議論された中身も含めて、我々として最善の策を考えるということで、先ほどおっしゃった、その過去の経緯を踏まえていないのではないかというような御意見についても、それにかかわる陳情も出され、かなり慎重な御議論がされた上で、議会として意思決定をされております。そういったことも含めて、区としては最善の策、これが一番区民の皆様にも合意をいただける、そして区民の代表である区議会にも御賛同いただける案ということでつくり上げてきたものでございます。
長沢委員
僕が自分の主張をそこで言ったから、今、副区長もそういう言い方をされた。じゃあ、もう１回改めて聞きますよ。区民の総意または合意点を見極める、じゃあこれは何だったんですか。これをやってくれっていうのが合意をした、見極めた、そういう認識ですか。
川崎副区長
先ほど申し上げましたように、我々はこの検討をしている過程で区議会にも御報告をしましたし、またいろいろな形で予算という形でも御審議をいただきました。また、陳情の審議も議会でされております。そういったところをよく見極めた上で、その総意または合意点を見極める。無論、総意といったときに、区民３２万人全員が賛成というような案はこれは見出せるものではありません。当然賛否がある中、そして直接３２万人で決められないからこそ、間接民主主義ということで議会の代表として皆さんがいらっしゃるわけですから、その皆さんの御意見を伺いながら、我々執行機関としては案をつくっていくということでございます。
長沢委員
あのさ、これ、正しく見た方がいいんだよね。２項のところは、「区民の参加により示された意見を踏まえ」なんだよ。３２万で出ていない人がこういう意見を持っているんじゃないかという想定みたいな話をされて、肝心のそういうことをやめてほしいと、中止をしてほしい、見直しをしていってほしい意見については、間接民主主義だ、議会のところでの議論があるから、だからそれに対しては答えられないみたいな話は絶対におかしい。
それで、じゃあ、議会に対してというんだけど、さっきの話でいうと、２０１４年のそういうところがあって、議会に示されたのは、要するに２０１５年３月ですよ。それで、この年は私ども区議会議員選挙がございました。しかし、じゃあ、このときに配置図や平面図や、一体どこに持ってくるのか、どんなものをつくるのか、あの最初の文書でわからなかったわけですよ、示さなかったわけだ。既に配置図や平面図というものを検討しているから案としてはあったはずなんだ。しかし、それを示すことはなかった。そのままで選挙になる。当然そのこと自身を進めたいということを公約というか、選挙で訴えた方もいらっしゃるでしょう。しかし、見直しをすべきではないか、おかしいんじゃないかと言った議員もいたわけだ。そういう中で、議会に対してもそういう情報をきちんと出さない中で、それでこれを陳情が出たら、そのときの結論、議会が議決をしましたよ、それは。採決をしましたよ。請願についてもそれをしましたよ。でも、その前からこうやって出ていたんだよ、やっていたんだよ、あんたたち。そのことに対して、今回の陳情でいえば、ちゃんと自治基本条例の精神にのっとっていないんじゃないのと、これは大いなる瑕疵があるんじゃないのと言っているわけですよ。もうこれで最後にしますけど、その点についてどうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
一定議論できるレベルのものをしっかり区として判断して作成し、それを区民の方にお示しをして議論を進めていくということがプロセスとして必要だというふうに考えております。その段階では、それをお示しできるようなものがまだ作成できていなかったので、議会にはお示しをしていなかったということでございます。
平山委員
もう少しだけおつき合いをいただいて。いろんな御意見が出ましたから、私もちょっと総括的に伺っていきたいと思います。
それで、他の委員もおっしゃっていたけども、要は、事は、この自治基本条例にのっとっているか、のっとっていないか、もちろんもう一つの第１９号もありますけども、第３０号についてはそのことについて陳情者が大変懸念をされているというか、陳情者自身はここに瑕疵があるのではないかということをおっしゃられているわけで、それで、今ありました住民参加の手続についての第２項の部分、これについてさまざまな御意見があって、この踏まえてということと、私は行政が見極めるということが大事だと思っているんです。見極めるのは行政なんです。それは議会の意見だけ聞きました。間接民主主義とはいえ、一方で自治基本条例というものを区みずからつくっているわけですから、ここの手続は当然尊重しなきゃいけない。しかしながら、当然ここに上がってこない声というのも大切にしなきゃいけない。だから、議会の意見というものも当然踏まえなきゃいけない。そういったもろもろのことを判断するに当たって区側がどう見極めていくかということが大事なんですけれども、先ほどから出ている、この条文に関しての区側の解釈を改めて法規担当にお聞きしたいと思うんですけど。行政監理担当じゃないの。
田中経営室副参事（行政監理担当）
解釈といいますか、いわゆる区民参加ということでさまざまな御意見、御要望等をいただいたもの、これは直接いただいたもの、それから区民の代表である議会の御意見もいただいたもの、それを総合的に行政が判断をして見極める、そういうふうに認識をしてございます。
平山委員
結果だけで見るとよくないなと思うんですけど、私がまだ議員になる前ですけど、四季の森公園をつくりますといったときに、大変多くの反対の陳情があった、大変多くの反対の運動があった、議会の中でもさまざまな議論もあった。でも、さまざまなものを踏まえながら、これもやっぱりこの自治基本条例にのっとった上で私は行政として見極められたんだと思います。どうなっていますか、今。もう大変残念だという区民が悲しい声を上げられているというのはあまりお聞きをしないです。元気に走り回っている反対運動の方もいらっしゃるぐらい。それが私は区民のためになる、この１点でどう行政が見極めるかと真剣に仕事をされることだというふうに思っているんです。
これは意見にしますけども、だから、当然、先ほどの副区長の答弁は全くそのとおりだと思うんですけど、それはほかの委員がおっしゃったように、ちょっとあまりにもね、その民主主義というと、そこが一番大事なところなんですよ、間接民主主義の形をとってそれを尊重していますということが大事なところなんですけど、中野区はあえてそこに自治基本条例というものをみずからが定めて持っていらっしゃる。両方をきちんと踏まえた上で、行政としてこの見極めるということをなさっていくというのが私は大事なことだなというふうに思っていますし、これまでの経緯を見ていてもそこはきちんと御判断をされているんじゃないのかなと思いましたので、これはあくまで意見として言おうと思ったのですが、何か御答弁はありますか。
川崎副区長
今、委員おっしゃるとおり、無論間接民主主義だけで全てが決まるということではなくて、それを補完をする意味で中野区としてみずから自治基本条例をつくって少数意見も十分尊重していこうということで進めている、これはもう大前提でございます。そういった中で、そういった反対意見がある中で、区としてはどういう、何をよりどころとして区民の総意というものを見極めていったのかというような御質問ということで先ほどお答えをしたので、全体的なお答えをするとすれば、今、委員からの御指摘をいただいたように、住民自治を大切にしながら、そして地方自治を進めていく、これが大事なことであろうということは、これは間違いないことだと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時０８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第３０号陳情に対しまして賛成の立場で討論を行います。
この陳情につきましては、現在進められている平和の森公園再整備基本計画の策定に当たって、中野区自治基本条例に照らし、不当と言える策定、大いなる瑕疵があるのではないか、こういう中で、私どももそれに賛同するものでございます。
この自治基本条例の前文あるいは総則、あるいは自治の基本原則や区民の権利及び責務、そして行政運営や第３章の区民の参加、こういったところを一つひとつ照らしてみても、この間の区の情報の提供のあり方やあるいはパブリックコメントの持ち方については大いなるやはり問題があるというふうに認識をしているところでございます。
二つ目には、この平和の森公園の再整備のこの間、再整備の計画についての御報告がありましたが、これについては、やはり現在のこの公園をまさに一変してしまうような、そういうものに変えてしまうような中身になっています。これが区民の中から受け入れられていない。しかしながら、そういったことを承知の上で、だからこそこういう乱暴で拙速なやり方をとっているのではないか。このこと自身はやはり大きな問題だというふうに思ってございます。
自治基本条例のことについていえば、当該この案件に限らず、中野区政においてはさまざまな問題がこれに照らしてみてもあるのではないかというふうに認識をしておりますが、いずれにしましても、中野区自身が定めた自治基本条例にのっとった形で、やはり区民の参加を得ながら施策決定などを行っていくこと、そしてその評価についても行っていくこと、このことが極めて大事だということを申し上げて、本陳情への賛成討論といたします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手による採決を行います。
お諮りします。第１９号陳情、平和の森公園再整備構想についてを採択すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１９号陳情の審査を終了します。
続きまして、第３０号陳情、中野区新体育館建設計画並びに平和の森公園再整備計画の進行を一旦止めることについてを採択すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第３０号陳情の審査を終了します。
次に、第２０号陳情、中野区役所、新庁舎についてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
この理由の中で、豊島区役所のことについて冒頭触れてございます。これが木造住宅密集地域に建設して再整備をしたということなんですが、このことでちょっともしわかれば説明をいただけますか。
朝井経営室副参事（経営担当）
豊島区役所は、新庁舎については旧庁舎とは別な場所に建設をし再整備をされているところですけれども、特に木造住宅の密集地域というふうには把握はしていないところでございます。
長沢委員
ごめんなさい、本当に承知していないのであれなんですが、これは、だから、現地ではなくて別なところなんだけど、別なところって何だったんでしたか。
朝井経営室副参事（経営担当）
学校の跡地を中心に再整備をされています。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手による採決を行います。
お諮りします。第２０号陳情、中野区役所、新庁舎についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第２０号陳情の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けます。
初めに、１番、平成２９年度国・都の施策及び予算に関する要望についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、平成２９年度国並びに東京都の施策及び予算に関する要望につきまして御報告をいたします。お手元に２冊の冊子をお配りしております（資料１１）。
まず、国に対しては、８月１８日、各関係省庁に対しまして特別区長会として要望活動を行ったというところでございます。また、東京都に対しましては、８月２５日に副知事に対して要望を行ったというところでございます。
国に対する要望書は２枚お開きいただきまして、目次のページでございますが、昨年度との違いでございますが、就労対策推進については項目としては削除をされておりまして、新項目といたしましては、１０番の医療体制の充実と整備、１７番の地球温暖化防止対策の推進の２項目ということでございます。項目数につきましては、昨年度よりも１項目ふえて１９項目というところでございます。
当委員会の所管といたしましては、１ページをめくっていただきまして、１、分権改革の推進というところでございますが、事務移譲や関与の見直しを行うこと、地方税財源の充実強化ということについては、昨年度同様要望をしているところでございます。
続きまして、５ページでございますが、項目の３番でございますが、社会保障・税番号制度の導入、いわゆるマイナンバー制度の基盤整備に伴う財源の十分な確保、国民への普及促進ということで、昨年度同様に要望をしているというところでございます。加えまして、セキュリティの強化ですが、カードの迅速な発行、中小企業者に対します安全管理の徹底というところで追加をさせていただいているというところでございます。
次に、１４ページをめくっていただきまして、国有地の活用でございますけれども、保育所や高齢者施設等のために未利用地の優先利用や民間事業者参入促進ということで定期借地契約による貸し付け等についての、これは昨年度と同様に要望しているということでございます。
それから最後ですが、２９ページでございますが、１９、オリンピック・パラリンピック支援策の充実ということで、運動施設の整備、地域スポーツクラブへの支援、観光客のためのＷｉ－Ｆｉ、多言語サインの整備といったところ、あと無電柱化の支援や地下鉄の新整備といったところというふうな都市インフラに関することを昨年同様要望しております。また、ホストタウン登録をする特別区への財政措置を講じるということを追加しているところでございます。
続きまして、もう一冊、都への要望でございますが、２枚めくっていただきまして、目次でございますけれども、変更点といたしましては、新しい項目として、４番の都市計画決定方法の見直しと、１１番の配偶者暴力の防止と被害者保護の充実といったところ、それから１９番の地球温暖化防止対策の推進ということで、昨年度よりも３項目ふえまして２０項目ということになってございます。
当委員会の所管といたしましては、３ページでございますが、３の特別区都市計画交付金の拡充、これは昨年と同様でございます。実績に見合った配分、全事業を交付対象にすることということ等の要望をしております。
１２ページでございますけれども、都有地の活用でございます。昨年と同様に未利用地の情報提供や福祉事業、民間事業者参入のための支援の拡充ということで要望してございます。
それから、１５ページでございますが、これは新しい項目でございますけれども、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部改正を受けまして、支援施設の整備、関係機関との連携、ＬＧＢＴ等の方を含めた相談体制の強化ということを要望しているということでございます。
最後、２９ページでございますけれども、２０番、オリンピック・パラリンピックの支援策の充実ということで、運動施設の整備や地域スポーツクラブへの支援、国と同様に、観光客へのＷｉ－Ｆｉ等のインフラ整備、あるいは事前キャンプ誘致の都施設の活用ですとか、あるいは青少年に対する体力の向上、語学力向上といったところ、さらに新しい項目といたしましては、観光の都の重点エリアの拡大や外国人によるポイ捨て等の迷惑行為に対する措置といったところ、開催に伴うごみ処理への対応といったところを新たに要望しているといったところでございます。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
長沢委員
東京都のほうですね、都市計画交付金の、これ、別に初めてのことじゃなくて、前にも私ちょっと質問でも取り上げさせてもらったことがあるんですが、あまりにも都市計画税としてとっていて、しかしながら、そのうち交付金という形のものはあまりにもこういう実態とかけ離れている、これはそのとおりだと思います。それで、財調の制度でいえば調整三税のところなんだけど、しかし、この都市計画のこれは、その基準となる財政需要のあれとは、そういうものの算定のあれにはなっていないんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
財調制度とはこれは全く異なりますので、東京都の補助金として東京都が予算化するものでございます。
長沢委員
調整三税のところには当然入っていないしということで、その財調のあれにはないということね。
それで、ちょっと関連してというか、ああ、そうか、ごめんなさい、ちょっと間違えました。いいです。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、２番、株式会社セブン－イレブン・ジャパンとの包括連携協定についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、株式会社セブン-イレブン・ジャパンとの包括連携協定につきまして、資料（資料１２）に基づきまして報告をさせていただきます。本報告につきましては、個別の取り組み内容につきまして所管の建設委員会及び少子高齢化対策調査特別委員会においても報告をしたいというふうに考えております。
まず、１番でございますが、協定締結の目的でございますが、区とセブン-イレブン・ジャパンとの相互の連携協力をすることによりまして、区民サービスに一層の向上を図るということで進めたいというふうに考えております。
連携事項といたしましては、２番でございますが、９項目挙げてございますが、（９）その他に挙げてございますように、広く連携が図られるものとして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
３番、今後の連携の進め方でございますが、（１）にございますように、定期的に協議の場を設けまして、連携事業の追加、具体化を図ってまいりたいというふうに考えております。
（２）といたしましては、協定締結の当初には記載の４点の連携事業について実施したいと考えておりまして、現在協議を進めているというところでございます。この連携事業につきまして別紙をつけてございますので、別紙をごらんいただきたいと思います。
まず、１点目といたしましては、区の観光ガイドマップ「びじっと中野」を店舗で配布していただくということを考えてございます。
次に、２点目といたしましては、平成２９年度から実施をしたいというふうに考えておりますけれども、店舗内の新聞スタンドに区のチラシ等を格納する広報ラックを設置していただくということを考えているところでございます。
３点目といたしましては、支えあい活動への協力ということでございまして、高齢者、障害者、児童等の支援を必要とする方に対して、店側で異変等に気づいた場合に関係機関への通報をすること。あるいは、従業員に対しまして認知症サポーター養成講座の受講等を推進いたしまして、適切な対応を図れるようにしていくことなどを考えているところでございます。
次に、４点目といたしましては区の防災への協力というところでございまして、災害時の区の要請に基づいて供給可能な物資を区が指定した場所まで運送して供給していただくということ、もう１点は街頭消火器を設置協力といったところも考えているところでございます。
では、１ページ目に戻っていただきまして、包括連携協定でございますけれども、協定締結の日から平成２９年３月３１日までといたしまして、更新可という形で進めたいというふうに考えております。
最後に、協定の締結でございますが、１０月３１日を予定しておりまして、鋭意協議を進めているというところでございます。
以上、報告のほうを終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
平山委員
御苦労さまです。確認なんですけど、所管の建設委員会ともう一つ特別委員会とおっしゃっていましたけど、これの窓口は企画になるんですか、今回、いわゆる包括協定を結ぶ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区政全般にわたりまして包括的な連携協定を結ぶということでございますので、大学連携と同様に、企画が担当しているという形です。
平山委員
まさに大学連携と同じようにとおっしゃったんですけど、なかなか区政全般って難しくて、あまり他の所管が、何だ、コンビニでこんなこともできたんだということが実はあるかもしれないんだけど、なかなか日常的にそんなことを考えたりしないと出てこない。僕は、個人的には地域包括ケアの中でコンビニが果たす役割ってすごく大事というふうにも思っていますし、コンビニにこのＡＥＤを設置してくれとかということを言ってきましたし、今、ほら、フリーＷｉ－Ｆｉやっているでしょう。コンビニって全部Ｗｉ-Ｆｉついているんですから、コンビニこそ全部、「Ｎａｋａｎｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉ」に切りかえちゃえばいいのにとか、いろんなこと、今考えただけでも出てくるんですけど、それは全庁的にアイデアを募るような、そういう機会というものはあるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
記載の連携事項について定期的に協議の場をというところでございまして、その協議の場の中では、全庁からこんなことができるんじゃないかというような要望を募りまして協議の場で相手方へぶつけて、できるかできないかということの協議を進めて実現を図るという形を考えております。
平山委員
何で聞くかというと、大学との連携がまだ成熟していないのかなと、もっともっと大学との連携の可能性って本当はあるんじゃないかって思うんだけどということ。
それで、そこに教育委員会のかかわりってどうなりますか。それも企画で全庁的な把握の中に教育委員会も入ると思っていていいですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
包括的な協議の場に持ち上げるというところで企画のほうで取りまとめは行いたいと思いますが、具体的な事業の推進あるいはその事業構築につきましては、事業部のほうでその後に適宜詳細を構築していくという進め方でやっていきたいなと思っております。教育についても同様に議題に上げていくということで考えております。
平山委員
一応独立した行政組織ですから、それを企画がそうやってやっちゃうことが組織的に可能なのかどうかということも含めて伺ったつもりなんですけど、ただ、いわゆる教育委員会のマターとしても、実はコンビニとの連携って、子どもたちの安全確保をしたりとか、いろんなところで非常に重要になってくるかもしれないので、そこもぜひ、これはもう要望でいいですから、うまく教育委員会とも連携をとって進めていただきたいなと思います。
それで、もう一つだけ。これはセブンイレブンから言ってきたんですか。それとも、こちら側からセブンイレブンに持ちかけたんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
去年の７月ごろでございますが、セブンイレブン側からやはり地域に貢献したいということで申し入れがございまして、その後協議を重ねてきたわけでございますが、一定締結に向けた話がまとまってまいりましたので、議会に報告するということで今回報告に至ったということでございます。
大内委員
まず、連携協定目的ということで、双方の資源を有効に活用した官民協働による活動を推進する、具体的にどういうことなんですか、これ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区政全般にわたりましてコンビニエンスストアで実現できることは多様にあるかなというふうに考えています。例えば、観光振興に当たって、先ほどの「びじっと中野」じゃありませんけれども、そういったパンフレットを配っていただくですとか、あるいは子育ての中では例えば食育といったところの何らかの協力を図られないかとか、そういったことですとか、地域や暮らしの安全対策というところでの協力ですとか、多様な部分で中野区内に４０店舗、セブンイレブン社の店舗としてはございますので、そういった協働の中で区民サービスの向上が図られないかというふうに考えているところでございます。
大内委員
今言っているのは、その下の包括連携事項の項目について幾つか書かれているんだけども、例えば、（２）の区民の健康増進及び食育及び食の安全、これをコンビニでどうやって図るんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
例えば、食育の普及啓発について協力ということで、さまざまなチラシを配布していただいたりということが今後考えられるのかなというところでございます。いろいろなアイデアにつきましては、今後連携協議の中で出しながら双方の理解を図っていきたいなというふうに考えております。
大内委員
というのは、やっぱり食の安全のもので、コンビニにあるものはカロリーが高いだとか、極端に言えばだよ、そんなの別に、でも、売れれば置くわけでしょう。それについて注意するの。例えば、党によっては手づくりの弁当じゃなきゃだめだと、学校のいろんな給食や何もそんな、外食はだめだと、手づくりじゃなきゃ、手づくりが一番いいんだといった考え方の強い人たちもいる。まして、コンビニの弁当なんてという人たちも多分いる中で、この区の健康増進とかってどうやって、コンビニが悪いって言っているわけじゃないけど、何をやるのかが見えないんだけども、これから話し合っていくのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
さまざまなアイデアとしてはこれから出していきながらセブンイレブン側と協議をしていきたいと考えておりますが、営業に関する部分での折り合いというものはなかなか難しいのかなというふうに考えていますけれども、例えば、健康増進という機能でいえば、高齢者の方が出歩くということで、コンビニまで買い物に行くということで何らかの施策は打てないかとかですね、そういったことも考えていけるのかなというふうな、今のところ想定をしているところでございます。
大内委員
別にコンビニに買い物に行くために、区が、じゃあ、セブンイレブンに買い物に行ってくださいって言うの。健康増進ってコンビニまで、セブンイレブンに買い物へ行ってくださいって、こう言うんですか。何を言っているんだか。コンビニがそういうもので別に、じゃあ、中野区としてはセブンイレブンに買い物へ行ってくださいよってやるんですね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そういうことではございませんけれども、一定程度そういう何らかの形で区民の外出ということに対して協力を図られないかというところで、今後内容については協議をしていきたいなという考えでいるところでございます。
大内委員
いや、私もセブンイレブン、コンビニも行くけども、要は、例えば青少年、１８歳以上の雑誌だとか普通に置いてあるよね。ああいうものについては問題ないの。置くなって言っているんじゃないんだよ。普通にラックに並んでいるよね、ああいうものについては特に気にしない。まあこれに関しては、青少年については特に触れられていないから。あるよね、別に僕はあれを売っちゃいけないとかと言うんじゃないですよ。ちゃんとそれなりの年齢の方が買う分にはいいけど、でも……（「あるよ。健全育成、４番」と呼ぶ者あり）健全育成に関すること、そうすると、ああいう大人の、大人の雑誌が悪いと言っているんじゃないよ、ある程度見えないように正面からとかって指導しないと。でも、そんなの、言うことを聞いてくれるの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
包括的な連携協定といいましても、その双方で合意できることを進めていくというところでございまして、なかなかそういった部分でできないこともあるのかなというふうには考えております。
大内委員
そうすると、連携、協力することって書いてあるけど、ここに書いてあることで今言ったように連携できなかったら、何で書いたんだという話じゃない。連携するからここに書いたんじゃないの。連携できるかどうかわからないけど、とりあえず９項目並べましたということになるの。例えば、高齢者の雇用って、じゃあ、中野区は、それはセブンイレブン側が中・高齢者の雇用を積極的にやってくれるということなのね。そういうことも約束されているの。（３）見守り活動の支援と中・高齢者の雇用に関すること、これ、関することというのは多分雇用をふやしてくれということでしょう。そういうことをもう、これから話し合うの。だって、高齢者に関すること、まだ、要するに、中野区側が一方的に言っている話となるんだよ、そうすると。セブンイレブン側はこれから協議しますという話なのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
高齢者の雇用につきましては、既に他市で実例がございまして、セブンイレブン側から提案としてそういったものもございます。今後、そういう中でも検討は進めていく、していきたいというところもございます。
大内委員
だから、今、中・高齢者の雇用の割合が大体３割ぐらい、あと７割が若い人たち、外国人も含めていろんな人、それを５割ぐらいまでふやすだとか、具体的にそういうものがあるんですか。ただふやしましょう、あるいはふやしてくださいと言っただけで、別にセブンイレブンが、はい、頑張りますというだけの話なの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
内容について、しっかりそういう構築はされているわけではございませんけれども、他区の事例でございますが、お仕事相談会みたいな形で、高齢者の雇用についてそういった事業をやられているというふうに聞いているところでございます。
大内委員
それとあと、この連携事項、区報なんかは置く気はないんだ、観光ガイドばっかりなのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区報の場合、現在全戸配付されているというところもございますので、現状においては、そういった観光のパンフレットですとかあるいはお知らせといったところを想定しているということでございます。
大内委員
じゃあ、駅にも区報は置いていないんだ、今はもう。
堀越政策室副参事（広報担当）
駅の広報スタンドには広報を置いてございます。
大内委員
だから、駅には置くけども、じゃあ都市観光ガイドマップ「びじっと中野」って僕はよくわかっていないですけど、これはどこに置く、これは駅には置かないのね、セブンイレブンでしかとか、あるいは区の公共施設しか置かないというものなんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ガイドマップにつきましては、広くさまざまな場所で配布をしたいというふうに考えているところございます。
大内委員
あと、めくって裏のほうに、いろいろ、（３）のところに「業務活動の中で支援を必要とする者の異変又は生活上の支障等に気付いた場合はその情報を区に連絡する。」、じゃあ、夜中でも対応してくれるんですね、区は。セブンイレブンって２４時間やっているんだからね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現在の検討の中では、すこやか福祉センターのほうに連絡をするというふうなことで協議をしているというふうに聞いているところでございます。
大内委員
だから、もうここに書いてあるわけだから、連絡すると。２４時間体制、中野区は、今言った、どこかで２４時間電話を受け取って、常に職員がそこで待機しているということでいいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
すこやか福祉センターとしては、２４時間で相談、そういった通報を受けつける体制はとられているというふうに考えているところでございます。
大内委員
それって、たしかこの間決算にもあったけども、電話受付を委託しているんじゃないのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
夜間の通報については、携帯電話を職員が持ち帰っているというふうに聞いているところでございます。
大内委員
聞いているんじゃなくて、どうしているんですかって。そういうふうに聞いていますって、何、その答弁は。あなた、担当なんでしょう、こういうふうにしていますと言ってくれないと。聞いていましたけど、でもちょっと理解が違っていましたという話になったら困るから。
じゃあ、その各コンビニに担当職員の携帯の連絡が全部コンビニに行けばあるのね、そうやって教えているということでいいんですね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
具体的な内容については今後構築していきたいと考えております。
大内委員
締結されたのはいつですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
まだ締結はしてございません。今のところ予定でございますけれども、１０月３１日を考えているところでございます。
大内委員
ということは、３１日までに全部それが決まるということでいいですね、内容が報告されるということで。
海老沢政策室副参事（企画担当）
細かな内容というところよりも、全体としてどういう役割分担をするかというところについては決めていくということでございます。
大内委員
３１日に正式に締結をする。その今、前段階だって言っているわけ。でも、これは締結を前提にきょう報告しているの。要は、こういったことが中野区のほうの意見としてあるけども、セブンイレブンとしては、例えば、認知症サポーター養成講座の受講、これは無理ですよとか、そういう話をしているんですか。それとも、もう向こうはやりますよと、全員にこういうものを受けさせますよという話をしているんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ここに記載された内容については相手と合意はしているというところでございます。
大内委員
ある程度の合意というのは、店長が行くとかそういった合意ですか。どういう合意ですか、ある程度って。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ここに記載している内容については合意しているところでございます。
大内委員
ある程度というのはどういう意味だったんですか。（「相手と」と呼ぶ者あり）
海老沢政策室副参事（企画担当）
相手方と合意しているところでございます。
大内委員
じゃあ、どういう内容の合意をしているの。そこで働いている人、アルバイトというのは基本的に、じゃなくて、セブンイレブンとかは正社員というのはあまりいないと、その家族がやったりいろいろやっている。そういった人たちには、こういった受講、あるいは認知症の理解、そういったことを努める、努めるというのは別に頑張っていますと言えばいいの。アルバイトに入る人たちも基本的にこれは全部受けてからやってくださいとか、そこまで言うんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
セブンイレブン等についてフランチャイズ制ということもございまして、協力依頼というところでございまして、全員に強制するということはなかなか難しいところでございます。
大内委員
いや、強制するとかじゃなくて、相手とじゃあどの程度まで話し合って載せているの、こういう文章は。何でもかんでもできそうなものを全部載せているんですか。その下の災害物資もあるけれども、例えば、災害が起きたときには、ある程度の人員だったらセブンイレブンはもう販売を全部中止するのね。だって、災害になったら、歩いてセブンイレブンにみんな買い物に来ちゃうんだよ。そんな配るほどないんじゃないのって、食べ物とか全部なくなっちゃうよ。大きな地震が来たら、そこでもう販売をやめて、全部無料で供給するって、そういう意味ですか、これ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
セブンイレブンについて、物資供給については、要請時点で供給できるものについて行うということで、区の要請に対して供給できるものを照会するという形になっております。
大内委員
だから、店頭のものを仮に言っているのか、倉庫にあるものを供給すると言っているのか、店頭にあるものを今、電話をかけて供給してくださいと、今、売っている最中ですといったらどうするんだよ。普通必要だったら自分で買いに行くじゃない。（「まだ全然決まっていない」と呼ぶ者あり）それで、日用品との指定場所までＳＥＪがこれは輸送する、じゃあセブンイレブンのお店から持ってきてくれるんですか。要するに、倉庫から持ってくることを想定しているんですか。お店で少なくても、震災とかって、ああいうところはすぐばっと買いに行っちゃったりするでしょう。そうしたら、もうないでしょう、普通。これ、だから、何をこう言っているのか。まして、それを３１日までにこれから話し合って決める。場合によってはこういったものは抜けるとか、そういうこと、今の段階でいうのは。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区の要請に基づいて供給できる物品について供給するという形になろうかと思っておりまして、ですので、そういった一定確保している物品から区に供給できるものというものを回答し、供給していただくという形になろうかというふうに思っています。
大内委員
一定の確保とかって何を、何の一定の確保なんですか、それは、言っているのは。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区が要請した段階で、セブンイレブン側で確保できる物品等について区のほうに供給をしていただくと。そこで、数量の調整をして、配達、供給していただくという仕組みで考えているところでございます。
大内委員
まだ、これ、協定の中身まで決まっていない段階なので、心配して言っているんだけども、書いてあることはいいんですけども、今言ったようなこと、例えば、これでいうと、台風の中でもやってくれるとか、セブンイレブン側も危険を冒して、まちが崩壊している中、セブンイレブンの車、専用車が回って物資を集めてきて、例えば中野区役所に持ってきてください、中野体育館に持ってきてくださいといったら、そこまで期待しているんですかと。そういった協定を結ぼうとしているんですか。何をしたいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
セブンイレブン側でその時点で供給できるものを供給するという内容でございまして、これは連携事業（予定）ということで概略を記載したものでございまして、今後そういったところについての協議をしていくということになろうかなというふうに考えております。
大内委員
それとあと、３１日にこれは協定して、次の日から入るというんだけども、今の段階、きょうの報告は、これ、どういう報告なの。これをこういった内容を検討していきますという話なの、それともこれはこういう内容で検討することが決まりましたと言っているの、今の時点で。
海老沢政策室副参事（企画担当）
セブンイレブン側とは、こういったことで包括連携協定を結ぶということで話をして結論を出しているところでございまして、協定の締結日につきましては、これは予定でございますけれども、１０月３１日に結びたいというふうに考えているところでございます。
大内委員
だから、これだけいろいろな分野にまたがっているものを、これから一つひとつ協定を結ぶ、具体的な言葉をちゃんと入れて結ぶんですかと聞いているの。これはあくまでもこういうことを協定したいという、今、セブンイレブン、ＳＥＪとの話し合いの段階なんですか。もうこういうことをやりますという、要するに、ものによっては具体的に書いてあることもある、ものによってはアバウトなものもある、そういった中で今はどの段階なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
包括協定につきましては、全般的にこういった内容で今後協力していきますよという、ある意味前提の協定でございまして、それに基づきまして個別の話を進めていくというふうに考えているところでございます。
大内委員
今、言っていること、何て言っているの。もうちょっと、アバウト過ぎちゃって何を言っているのか、よくわからないよ。
川崎副区長
どうも答弁がはっきりしなくて申しわけないんですけれども、まず、今回、包括連携事項ということで１から９項目までございます。こういった分野について、今後、協議しながら協力をしていきましょうという、いわゆる包括的な協定をまず結ぶということで、包括的な項目としては９項目挙がっているんですが、じゃあ、今、具体的に何が決まっているのかというと、実はまだ３の（２）の①、②、③、④という、この四つまでしか具体的なところは詰まっていないと。そのほかの９項目、各分野についても、今後、区と相手方と話をしていきましょうということになります。
それで、具体的なところの話になりますと、例えば物資、緊急物資の話なんですけれども、これはセブンイレブンの物流拠点というものがありますね。各店舗に、例えば、飲み物だ、おにぎりだと配る、その物流拠点に災害が起きた時点にどのぐらいのものがあって、運ぶための車がどのくらいあるかというものをセブンイレブンのほうで確認をして、「中野区さん、このぐらいできますよ、どうですか」、「じゃあうちはお願いします」というような、そんなことで協力をいただくというような話を、今、具体的にこれは防災担当のほうが進めているもので、なかなかちょっと今、企画担当のほうから明快なお答えができなくて申しわけなかったんですが。
あと、先ほどお話があった夜間・緊急時の連絡はどうするのかということで、区としては、２４時間宿直がおりますので、宿直への連絡か、あるいは先ほど言った携帯電話の連絡、それを幾つか、どれを具体的に選択するかという、ちょっと詰めのところまで私承知はしていないんですけれども、いずれにしろ、そういうセブンイレブンで働いている方がどこへ連絡をしたらいいかというのはなかなか即座には判断できないと思いますので、それはちゃんと迷いなく連絡できるような体制を組むように、今、支えあい推進室のほうで詰めているところでございます。
そのほか、広報ラックなんかについては、もうこういうふうに置けますねというかなり具体的なところまで話が進んでいるということで、繰り返しになりますが、９項目にわたって、今後、区とセブンイレブンがお互いできることは何だろうというようなことを協議をしながら、具体的な事業が固まったら、その具体的連携事業ということで個別にまたその細目を定めていくという、そのような進め方をしたいと思っております。
大内委員
蒸し返しになるからもう言わないけど、答弁ちょっと違うじゃない。だから、そのセブンイレブンの品物がある程度１カ所、倉庫とかにあるからそこから持ってくるのかって聞いているのに、そうじゃない、セブンイレブンのお店から持ってくる、残っているものを持ってくるみたいなことを言っていて、今のは違っているじゃない。普通に考えればそうなんじゃないのと言っているんだから。そうでしょう、店頭から今販売しているものを持ってこいとか言わないでしょう、普通。だから、そういうものをちゃんと３１日までに詰めないと、この予定の（２）、今言ったけど、これしかやらないんですか、上に書いてあること入っていないじゃないですかってなるじゃない。１から9までの、じゃあ、これ、いつやるの。とりあえず予定のほうに入っていないけどという話になってしまうから、やるときにはきっちり話をちゃんとこっちのほうにも情報を持ってきてもらって。
もっと言うと、セブンイレブンだけじゃなくて、ほかの大手のスーパーだとかそういったところとも今後連携を踏まなければいけないことでしょう、これ。何もセブンイレブンだけでやる話じゃなくて、ほかのコンビニも全てそうだと思うけども、やっていただきたいからね、そういうこともちゃんとにらんでこれから進めていっていただきたいと思います。もう結構です。
南委員
今、大内委員からさまざま細かいところ質疑がありましたので、私はちょっと１点だけ。別紙のところに、業務活動の中で、支援を必要とする者の異変又は生活上の支障等に気付いた場合、その情報を区に連絡すると、それで、区は速やかに遅延なく関係機関等と連携して必要な対応を行うというふうになっているんですけども、例えば、買い物に来たお客さんの中で、これは高齢者の虐待があるなとか、これは子どもの虐待じゃないかなとか、最近は子どもの誘拐とか、かなりそういったことも報道があって、さまざまなそういうところがあります。そういった場合、区に連絡するよりも、まずは警察なり児童相談所なりのほうに連絡すべきことじゃないのかなって、その辺の取り決めもきちっと決めなきゃならないと思うんですけど、その辺はまだこれからやはり協議していくということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
事例ごとのルートといいますか、対応の仕方というところについても今後しっかり決めていきたいと考えております。
南委員
それとあと、今、やはり大内委員からもありましたが、ほかのところにもどんどん連携していかなきゃいけないという話がありましたが、先ほどの御答弁の中では、セブンイレブン４０店舗ということですけれども、これ、その偏在しているというか、もうまんべんなくというか、その状況というのはどんな状況なんですか。もう中野駅のほうにも集中しているとか、何かそういったものはあるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
一定程度地域にばらまかれた状態で存在しているというふうに認識はございます。
南委員
いや、本当にそうなんですか。それ、調べた、何か店舗ごとの位置とかそういうことも報告をもらえるんですかね。（「セブンイレブンがそんな適当にお店出すわけないだろう」と呼ぶ者あり）
海老沢政策室副参事（企画担当）
店舗の位置等につきましても、今後の包括連携協定の中で資料等ということで区民にお示しをするという形は考えております。
南委員
ということは、そういう連携の仕方の仕切りであるとか、先ほどお聞きしましたけど、そういったこととか、こういった、今回、セブンイレブンと包括連携協定をやっていくということを、当然区民の皆様に周知していかなければならないですし、それとあわせて、じゃあどこにセブンイレブンが自分の地域のところにはどの辺にあるのかということもきちっとお知らせしていくということですね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのように考えております。
いでい委員
関連して伺いますけれども、今回、このセブン－イレブン・ジャパンとの包括連携協定、これ、日本全国の自治体とやられていますよね、セブンイレブンが。昨年、当時の都知事であった舛添都知事とセブン－イレブン・ジャパンの社長さんが東京都でもこの地域包括連携をやりましょうよということで記者会見をされていた覚えがあります。東京都内には約２,３００から２,４００のセブンイレブンがあって、１日の利用客が２５０万人ぐらいだと、そんなデータも出ているとかいう話なんですけど、それに伴って、今回、中野区がそのセブン－イレブン・ジャパンと包括連携協定をしたのは、別に区から求めたわけではなくて、セブン－イレブン・ジャパンのほうからどうでしょうかと誘いというか、そういったものが来たんじゃないんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのとおりでございます。
いでい委員
ということは、セブン－イレブン・ジャパンとしても、企業のＣＳＲという考え方が一つあったり、でも、それだけじゃなくて、経営上の戦略の一つとして声をかけてきたというふうに考えるんですが、いかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区といたしましては、区民のサービス向上というところでメリットがあるというふうに考えております。セブンイレブン側も当然そういったメリットがあるということで、双方の考えが一致したということで進めていきたいというふうに考えてございます。
いでい委員
ということで、今、区から見せられたこの資料の中には、その大したこと書いていないんですよね、連携事業（予定）の概略のところについても。
それで、セブン－イレブン・ジャパンが何をこの東京都内の中でやりたいのかっていったら、独居老人に対する食事の配達なんですよ、宅配。そのことについて自治体と連携しながら、地域包括連携をしながら圧倒的なシェアをそれを持っていきたいというのがセブン－イレブン・ジャパンの狙いには実はあるんじゃないか、あるだろうと私は考えています。そこについて、セブン－イレブン・ジャパンとの連携を先に協定を結びますよ。向こうから来た話で、ほかの自治体もやっているからこんなことでいいんじゃないのということで、１０月３１日、予定をされていますけど、本来であれば、宅配をやっている企業、たくさんありますよね。例えば、高齢者の宅食サービスみたいなところもあるし、同じコンビニでもセブンイレブンだけじゃなくて違うコンビニもこのことについては行っていますよ。そういったところとの、本当に地域が高齢者の見守り支えあいのことでセブン－イレブン・ジャパンの宅配サービスを利用していこう、利用していくんだろうけれども、そのことがあるのであれば、セブンイレブンだけじゃなくて、さっきうちの幹事長が言ったように、ほかにもそういったところに対して声をかけるべきだろうと。それをいっせいのせでやらなければ、じゃあ、セブン－イレブン・ジャパンに肩入れしているじゃないか、この中野区はと言われても、せっかくいいことをやろうとしているのにおかしくなるんじゃないの。そのことについてどうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回、セブン－イレブン・ジャパンからの申し入れというか、お誘いがありましてこういった形の協定を結んでいくということになったということでございます。今後もそういったお話があればそのところとどんどん広げていくということもございますし、委員がおっしゃった、そういう部分についても今後検討していく課題であるなというふうには考えているところでございます。
いでい委員
もし本当に区民の皆さんの、双方の資源を有効に活用した官民協働による活動を、区の一層の活性化と区民サービスの向上を図るということが目的であれば、こういった話が向こうから来ました、そのときに、じゃあ、セブンイレブンだけじゃなくて、ほかにも同じ施策として展開する上で区政の同じパートナーになり得るような企業、どこなのかなって考えるのは当たり前の話なんじゃないの。しかも、まあいいですよ、それは、きょう、議会に対しては報告がありましたけれども、私たちだって、よその自治体とセブン－イレブン・ジャパンが地域包括連携ということで協定をかなりの数で結んでいるのは知っていますよ。そのことについて、きょう初めてここの場で御報告があっただけで、そのほかの詳細についてはよくわかりませんみたいな、そんな報告の中では、じゃあ、これ、とてもいいことなので進めましょうねという話にちょっとなりづらいのかなと思いますけど、これについては別に報告事項なので、僕たちがいいとか悪いとか、賛成だ反対だってする話じゃないし、いろんな可能性を秘めている事業でもあると思うので、否定はもちろんしませんけど、それについての説明が、さっきの他の委員の質疑を聞いていると、ちょっと足りなさ過ぎますよね。そのことについてどうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
議会との間の情報連携につきまして不足している部分につきましては、今後しっかりと対応していきたいというふうに考えてございます。
いながき委員
１点だけ。この包括連携事項の中には入っていないようなんですけれども、選挙における連携というものはどうなのでしょうか。このコンビニエンスストアというのは、投票率が低い若年層が結構御利用なさっているということと、以前、区も選挙啓発事業として、セブンイレブンではないですけれども、ローソンで啓発事業を行っていたという実績もあったと思いますが、選挙に関しての連携ということについてお考えをお聞かせください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
包括連携事項の中に記載しております、その他、さまざまな分野について連携できるものは連携していこうというところでございますので、そういった選挙公報の協力につきましても今後検討していければなというふうに考えているところでございます。
長﨑選挙管理委員会事務局長
選挙公報につきましても、今、委員からお話がありましたとおり、各戸配付ということとプラスして各駅ですとか、それから拠点等に補完措置ということをやっております。そういう中で、選挙管理委員会の議論の中でも、コンビニエンスストア、若年層が集うといったようなところで、そういったところでも置けないかなと、そんな議論も過去にあったところもあります。今回のこういったものも契機といたしまして、今、副参事からも答弁があったとおり、そういったものが整うのであれば、そういったものにも選挙管理委員会としても支援をしていただけるのであればありがたいなと、そんなふうに思っているところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時０４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時０４分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日１０月６日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後５時０４分）