中野区議会総務委員会〔平成２８年１１月３０日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２８年１１月３０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５１分
○出席委員（９名）
若林 しげお委員長
ひやま 隆副委員長
内野 大三郎委員
いでい 良輔委員
平山 英明委員
南 かつひこ委員
いながき じゅん子委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 本田 武志
政策室長 髙橋 信一
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（予算担当） 黒田 玲子
政策室副参事（広報担当） 堀越 恵美子
政策室副参事（業務マネジメント改革担当） 永田 純一
経営室長 篠原 文彦
危機管理担当部長 志村 和彦
経営室副参事（経営担当） 朝井 めぐみ
経営室副参事（人事担当） 伊藤 政子
経営室副参事（施設担当） 宮﨑 勇一郎
経営室副参事（行政監理担当） 田中 謙一
経営室副参事（経理担当） 石橋 一彦
会計室長 古屋 勉
選挙管理委員会事務局長 長﨑 武史
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 小田 史子
事務局次長 古本 正士
書記 関村 英希
書記 鎌形 聡美
○委員長署名
審査日程
○議案
第８９号議案 平成２８年度中野区一般会計補正予算
第９０号議案 中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
第９１号議案 中野区職員定数条例の一部を改正する条例
第９２号議案 中野区職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例
第９３号議案 東中野区民活動センター新築工事請負契約
第１００号議案 中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第３２号陳情 ふるさと納税について
第３４号陳情 地域の課題の解決方法の多様化について
第３８号陳情 平和の森公園再整備基本計画のパブリック・コメントについて
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査の日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査の日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程案（資料１）に沿い、１日目は議案、陳情の審査後、所管事項の報告の２番まで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
この際、お諮りします。
当委員会は、平成２８年１０月３日、第８７号議案及び第８８号議案について秘密会を開いて審査をしましたが、その秘密性がなくなりましたので、これを解除したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、議案の審査を行います。
初めに、第８９号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
なお、本議案は当委員会に付託されていますが、建設、子ども文教委員会で関係分の審査をし、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることとなっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者の補足説明を求めます。
黒田政策室副参事（予算担当）
それでは、第８９号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（第６次）について御説明をいたします。
お手元の補正予算の議案の８ページをお開きになってください。歳入歳出予算事項別明細書でございます。歳入につきましては、今回の補正の財源でございますが、第１３款国庫支出金を３,４９９万２,０００円、第１４款都支出金を１,７４９万６,０００円、第１７款繰入金を１億３,３８２万２,０００円、歳入合計としまして１億８,６３１万円を増額するものでございます。
９ページのほうでございますが、歳出でございます。歳出につきましては、第９款都市基盤費につきまして１億８,６３１万円の増額補正をいたしまして、これによりまして、歳入歳出とも補正前予算は１,３１９億３４２万４,０００円でございますが、補正予算額１億８,６３１万円、補正後の予算額が１,３２０億８,９７３万４,０００円になるものでございます。
これより詳しく御説明いたします。次に、１２ページの歳出のところをお開きください。
まず、第９款都市基盤費、２項地域まちづくりの弥生町まちづくり費でございます。こちらのほうは、説明欄にもございますように、弥生町三丁目周辺地区の避難道路の整備を進めているところでございますが、権利者との契約締結に基づきまして、現在、土地開発公社により用地費、補償費を支払ったものとなってございます。今年度、これにかかわる国庫補助金や東京都の補助金の確保ができることが明らかとなりましたので、区による購入をしたいというふうに考えているものでございます。財源でございますが、国庫の補助金につきまして３,４９９万２,０００円、東京都の補助金が１,７４９万６,０００円入ってくることを予定しておりますので、繰入金はまちづくり基金から１,７８６万円の繰り入れの予定となってございます。
続きまして、４項都市基盤整備費でございます。こちらにつきましては、１、道路維持・整備費の中で、説明欄をごらんになってください。第六中学校の跡地周辺道路整備工事に係る用地購入費でございます。この経費は、現在、第六中学校の跡地の売却にあわせまして、避難経路の確保などのため周辺道路の整備を進めてきているところでございますが、東京都との道路用地の購入について協議が調ったところがございますので、それの補正をお願いするものでございます。これの財源につきましては、道路公園整備基金から９,６３６万２,０００円を繰り入れるものとなってございます。
次に、２目公園整備費の大規模公園整備でございます。説明欄にございますように、こちらは中野四季の森の公園の拡張整備につきまして現在公園の整備を行っているところでございますが、この公園の整備とともにイベントにも対応できる公園としての整備を整えるために、その経費について増額をお願いするものでございます。補正額は１,９６０万円、歳入につきましては、道路整備基金から１,９６０万円を繰り入れるものとなってございます。
次に、１４ページをごらんください。１４ページにつきましては、債務負担行為調書となってございます。中野四季の森公園拡張整備につきましては、先ほど御説明しましたイベントをできる公園にしていくということの中では、全体としまして、説明欄にございますように、（２）、①総事業費は４,９００万円かかる予定でございます。このうち、今年度の支払額の予定が１,９６０万円でございますので、来年度、２,９４０万円の支払いを予定することとなっておりますので、これにつきまして平成２９年度に債務負担行為を計上させていただくということで、この調書に掲載をさせていただいているところでございます。
次が、第三中学校、第十中学校の統合新校でございます。こちらは、新校舎建築のために、基本構想・基本計画を踏まえまして、その後の基本設計・実施設計を平成２９年度で実施するという予定でございました。しかし、基本構想・基本計画の段階で校舎の階数ですとか位置につきまして検討を要したところから、この基本設計・実施設計を実施する期日がおくれたために、平成３０年度に至りましても経費の支払いが生じるということで、債務負担行為の期日を延ばすということでこちらのほうに掲載をしております。
以上が補正予算の御説明になります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
一つは、１２ページ、１３ページの公園整備費。中野四季の森公園の拡張整備工事にかかわる整備費の増額ということです。当該場所の今の進捗というか、どこまで今進められているということになっていますか。設計も行っているんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
現在、実施設計の委託は終了しておりまして、こちらのほうはでき上がったところでございます。この中で、イベントに対応する工事について行ったほうがいいというふうな内容となりましたので、今回の補正を行ったところでございます。
長沢委員
実施設計自身は既に終えて、それに加えて今、イベントなどができるということでこうした予算の計上になったということなんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
実施設計の段階でイベントの工事に取り組んだほうが、こちらの公園について有効に使えるというような内容が盛り込まれたということになっております。
長沢委員
本来であればというか、どこの時点で計画なのか、あるいは基本設計なのか、そういったときにあっても、いわゆるそういう制度設計のさなか、要するにそういう過程の中でそういうものが検討されてもよかったと思うんですけれども、これが必要だということがどういったところの判断で行われることになったんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
基本設計につきましては、平成２７年度に実施をしているところでございまして、この間の中野区の東北復興大祭典ですとか、さまざまな形で中野駅の周辺がイベントとして使われるといったようなことを改めて計画の中に組み込んだほうが、より有効にこの公園の拡張部分が使えるというようなことで、実施設計の中でその計画の考え方を入れたということとなっております。
長沢委員
実施設計は当初予算では入っていて、しかし、増額になるというのが今言われたイベントなんかに対応するということだから、そもそもがそういうことを考えられていたのではなくて、後から実施設計の段になったときにこうしたことも必要かと。つまり、なぜそれが当該のところになるか。現在は今ある既存の四季の森公園、拡張部分じゃないところでさまざまなイベントが行われていた。しかし、何らかそこのところでふぐあいがあって、そうではなくて、そこはそことしてやるんだけれども、言ってみればイベントの東北復興大祭典とか、ああいうのはかなりの来場が多いから、今度もここのところではそういうイベントの対応をする。今の既存のところはイベント対応というか、言ってみれば、これから敷設するようなものがなかったわけですよね。新たなところではこれが必要という判断をしたということなんでしょうかね。
黒田政策室副参事（予算担当）
今年度につきましても、中野駅の前、四季の森公園等でイベントを行っておりますが、今後、中野駅の周辺の整備が進むというようなこともございますので、そういったことを考慮して、今回実施設計の中でよりイベント対応ができるところを確保するというような考え方を入れたということになっております。
長沢委員
もう一つ聞きます。第三中と第十中の統合新校の債務負担行為ですが、金額の限度額については変更がないということですけれども、期間については２９年度にとどまらず３０年度まで。今の御説明では、基本設計・実施設計を行っていく上で、今の基本構想・基本計画の段階のところで期日を延ばすという言い方をしたの。
これは、要するに基本設計・実施設計というか、今現在これを行っていくのがおくれたから、それで延期になった。あるいはそれにとどまらず、規模が大きく変わったと。要するに、建物自身の高層階がふえるというようなことも途中でありましたけれども、そういったこともあって、つまり、これまでの１年ではとどまらないで２年、要するに３０年度までかかると。そういう変更も含めての期日を延ばすという話なんでしょうか、どちらですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
まず、基本設計・実施設計の期間と申しますのは当初から１８カ月予定しておりまして、１８カ月には変更はございません。結果的には基本構想・基本計画の段階の中で、当初から６階、８階、もしくは１０階もあるというようなことで、また、校舎の位置を検討する予定でおりました。その段階では、当初予算の計上につきましては、その結果を待って当初予算を計上するわけではなくて、その検討のさなかに予算編成の時期が入ってきたところでございます。
そういったところも含めまして、いろいろな形で検討ができるように予算を組んできたところでございますが、結果的には１０階と位置を決めるところに少し時間を要しましたので、取り組みをするところがおくれたということでございます。この基本設計・実施設計につきましては同じ１８カ月で実施をいたしまして、その後の規模化による整備工事費等の期間につきましては、また今後検討の中で御報告するかというふうに思っております。
長沢委員
今のだと、スタート自身がおくれたということによって、そういう形で今回の２９年度にとどまらず３０年度までというお話だったと思います。工事の期間は当然また別なというお話も今ありましたけれども、一応予定としては、３２年度に竣工、開設。要するに供用開始も始めるというような御答弁があったかと思っていますけれども、例えば年度途中であってもそういうことを行っていくということになるんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
最新の所管の考え方としましては、竣工につきましては平成３３年度に入っていくのではないかというふうに聞いております。
長沢委員
竣工はそうであって、でも、開始は新たな年度ということなんですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
平成３２年度中に竣工したいということで当初は考えていたようですが、一番最近の考え方では平成３３年度中に入るのではないかというところまで検討でわかったということですので、その後開校ということになりますと、平成３３年度に入ってくるかと思います。
長沢委員
これは別なところでも関係する委員会でやられているので、あまり中に立ち入ってもあれなんですけれども、例えばこういった形で今回変更になる。言ってみれば、スタートがおくれたわけだから期日が延びるということなんだから、この開設時期も変わるということになるんですね、竣工、開設がね。
そういう中で、説明会は、これは本会議のところでもうちの会派から質問もさせてもらいましたけれども、地元の関係者、保護者はもちろんのこと、これから入る小学校の保護者も含めて、そういう関係者の方々への周知はどうしているのという形は、説明会を１１月にやりましたと。あるいは、１２月の今度の５日号の区報で周知を図りますというお話なんだけれども、聞くところによるといろんな意見が出ているということなんです。その辺についてはどういう形で合意をつくっていくのかということだと思うんですけれども、それは所管じゃないとお答えできないですか。（「所管じゃないよ」と呼ぶ者あり）わかりました。そういう問題があるかなというふうに思っています。
もともと、複合施設という中であれもこれもというようなところもあるんだけれども、そのためにかなり高度化もするというようなお話かもしれませんけれども、やはり第一義的には学校生活や学校施設がどうなのかというところだと思っています。これも所管外になっちゃうのかな。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）わかりました。いずれにしても、こうした問題については多々まだまだあるので、慌てて進める必要はないんじゃないか、より検討をし直すべきじゃないかというふうに思っていますけれども、その点はどうですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
十分検討をして補正予算を計上しておりますので、この計画の中で進めていかせていただきたいというふうに考えております。
平山委員
何点か総務委員会らしく金目のことを伺います。まず１０ページ、１１ページ、今回、基金からの繰り入れが２件あります。道路・公園整備基金繰入金、まちづくり基金繰入金、九千六百何がしと三千七百何がし。これは基金繰り入れ後のそれぞれの基金の残高はお幾らになりますか。
黒田政策室副参事（予算担当）
道路・公園整備基金につきましては２１億５,２５９万３,０００円を予定しております。また、まちづくり基金につきましては７９億７０４万７,０００円となります。
平山委員
道路のほうを本来確認をと思って、先々のことを考えるとちょっと心もとないなというふうに思いました。それはそれとして。その上で、１２ページ、１３ページの道路維持・整備費、六中跡地周辺の道路整備工事に係る用地購入なんですが、そもそも六中跡地は東京都に売却をされたわけですよね。通常こういう売却とかがあったりした場合、一方でここの土地は売却しますと。ただ、一方で、ここの部分の土地だけは区のほうで確保したいんですというとき、よく等価交換みたいなことをなされるじゃないですか。今回、そういう性質のものではないということですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
今回の道路整備につきましては、等価交換にしたところもございます。また、等価交換の区の所有の用地がないために直接買ったというところもございます。また、一部ですが、売却をしたんですけれども、道路幅が若干足りないということで、そこは売却したところですけれども、少しまた購入をするというようなところもございます。
平山委員
区の土地がないからって、もともと区の土地が広大にあったわけじゃないですか。それを一回売られているわけでしょう。じゃ、違う角度からお尋ねをすると、当時の六中跡地の敷地の売却価格、平米当たりの単価と、今回は東京都から購入する形になるんですかね。東京都から購入をされる、言ってみれば同一エリア内──敷地内というと問題があるのかもしれませんけれども──の部分の平米当たりの単価は同一ですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
六中の売却をしまして、同じ部分を若干買い戻すところが出ております。そこについては、土地上昇分を考慮しまして、およそ１０％アップで予算は組ませていただきたいというふうに考えております。また、中野工業高校の側につきましては、およそ４０％増あたりで購入の予算については今回計上させていただいているところでございます。
平山委員
４０％増と。東京都の土地価格の決定はきちんとしたプロセスがあって難しかったりする。向こうは向こうのルールに従って価格を決定したりするというのはわかっていますけれども、仮定の話なので今後の参考にと思ってあえて伺いますけれども、仮にこの道路が最初から通るという計画になっていれば、４０％、１０％というものをもしかしたら防ぐことができたのかもしれない。一方は土地の価格上昇分なのでいたし方ないのかもしれませんけれども、先ほど申し上げたような等価交換という形でうまく処理ができたかもしれないということを考えたときに、それはしようがないですよ。まちづくりの過程の中で道路を引きましょうということになったんでしょうから、もうちょっと真っすぐするのかな、どうなのかなというのはわからないですけれども、だから、それはそれで理解はできるんです。ただ、仮にまちづくりの絵を描く段階で現状のようなことが想定できたら、もう少しこういったことというのは起きずに済んだのかなと思いますので、それはそれで今後の参考にしていただければということ。
一方で、道路が広がることによって、それは区民にとっても利益はありますよ。緊急車両の通行とか、さまざまな通行等によって道路が拡張するということは、区民にとってもやっぱり利益があることですけれども、敷地に接している東京都にとっても、そこの道路が拡張されるということはやっぱりメリットがあることなんじゃないのかなと思うんですけれども、そういう部分というのは考慮を道路の価格決定の際にされるものなんでしょうか。これも確認のためだけ伺います。
黒田政策室副参事（予算担当）
最終的に東京都から買います価格につきましては、東京都の財産価格審議会の一定のところで協議されますので、さまざまな事案について考慮されるかどうかというのはここではっきりお答えすることはできません。ただ、今回の補正予算で計上させていただいておりますのは、そういったことを含めまして協議する中で、東京都のほうでこれぐらいは用意をしていただきたいというような打診のあった価格というのは、中野区でも補正予算として計上していかなくては、まず協議のもう一歩進めたところに入れませんので、そういったところでは御理解をしていただきたいというふうに考えております。
平山委員
とりあえず交渉のベースに入るために区として予算を確保しておきたいということは理解をしましたので、先ほど伺ったような点も十分東京都にも伝えていただいて──だって、向こうにとっても条件がよくなるわけですもの。建物の前の道路が広がりますといったら、建物自体は普通民家であっても価値が上がるわけですから、ぜひ交渉に当たっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
そういったことを含めまして、協議の中で意見を述べることがあるかと思いますので、お話をさせていただきたいというふうに考えております。
大内委員
今の中野工業高校が取得している土地をまた買い戻す。ただ、今図面が示されていないので、頭の中で描いているところの場所を思い出しているんですけれども、一部北側の道路はたしか４メートルないから、そこの部分を買い取るということだったと思うんですけれども、そういうのは中野工業高校があそこに何かつくるときに自動的にセットバックしなきゃいけない部分とは違うの。民間の土地だと、建物をつくるときに４メートルセットバックしろと言うじゃない。でも、今、あそこはまだ何もないから、中野区が４メートル分をわざわざ買い取るの。普通は民間の住宅だと、中野工業高校が建てるときに自動的にセットバックしなきゃいけないから、中野区に拠出するじゃない。都だとそういうことはないの。
黒田政策室副参事（予算担当）
今、実際中野工業高校のほうで今年度、来年度中に建物を建てるという計画がない中で、区としてはぜひ周辺を区道として整備していきたいという考えがございますので、１０平米なんですけれども、そこは買わせていただきたいということです。セットバックにつきましては、確かなことは言えませんが、ただ、木造密集とか、そういった地区計画の中に入ったときには建てかえの折にそういった協力をするということは、民間のおうちに対してもやっておりますので、区が東京都にいろいろな形で御意見を申し上げることはできると思います。ただ、今年度、来年度の中で区道を整備していきたいという区としての考え方がございますので、今回につきましては１０平米買い戻しをさせていただきたいというところでございます。
大内委員
ただ、よく考えたら、民間の土地を買ってまでセットバックするなんていうことはあまり聞かないから。じゃあ、うちの家の前はまだ私道で１間あるから、そこを区で買い取って早く全部公道にしてくださいよといってもやってくれないでしょう。今回は特殊な事情があるんですかね。でも、ほかのところが区道として接道するから、そこのちょっと細いところまで、別に区が買い取らなくても、中野工業が整備するときに自動的にセットバックしなきゃいけない部分をわざわざ買い取るんですかということが今わからなければ、よくそれを踏まえて交渉していただきたいなということが１点。
あと、たしか今年度の予算であそこの南北の道路の工事費が入っていたと思うんですよね。計上されていたと。この買い取るところに関しての工事はそれとは別に後日、来年度行うつもりなんでしょうかね。
黒田政策室副参事（予算担当）
委員御指摘のとおりでございます。来年度整備をする予定でございます。
大内委員
となると、今年度整備しようとした土地と今度買い取る土地は接道していないの。普通、工事だと一遍にやっちゃったほうがいいわけだよね。全然違う場所の認識でしたっけ。
黒田政策室副参事（予算担当）
六中につきましては、周辺ですので全体として道は接道する予定でございますが、今年度の道路の整備予定がございますのでそこまでということで、来年度の予算をもってそこの先はやらせていただくということです。どちらかというと、来年度整備するところは南側のほうになりますので、整備区間としては分かれるというか、そういったことはございます。
大内委員
ですから、南側というのは、今の旧第六中学校と中野工業の間の道及び西側の道と言えばいいのかな、縦の東西のところの整備でしょう。でも、しつこくなっちゃうんだけれども、今言った間の４メートルの部分も入っていると、それは北側になるんだよね。それも一緒にやるんでしょう。いいです。ただ、予定としては今年度土地を買収して、来年度予算で今年度買収したところの工事を行うという考え方でいいんですかね。
黒田政策室副参事（予算担当）
そのとおりでございます。
いながき委員
すみません。ちょっと中身に入っているのかもしれないんですけれども、三中、十中の統合のところで、これは計画を１０階建てにして、位置を変えるということによって基本設計・実施設計がおくれたことによるものであると思うんですが、１０階建てにして位置を変えることによって、周辺の住宅への影響というのはないということで大丈夫でしょうか。きちんとその辺の説明を……（「総務課でわかるわけないじゃないか」と呼ぶ者あり）
黒田政策室副参事（予算担当）
三中、十中の統合の計画では、位置を変更したというよりは位置を確定したということでございます。１０階建てを確定しましたということで、ただ、高さにつきましては、東京都等にもきちんと許可をとるようなことも今協議しておりますし、そういったことについても説明を今後所管のほうではしていくというようなことを聞いております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、委員会を休憩します。
（午後１時３１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３２分）
関係委員会からの意見について、まだ建設委員会から報告が来ておりませんので、休憩中に御協議いただいたとおり、第８９号議案の審査を一旦保留とし、第９０号議案を先に審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第８９号議案を一旦保留とします。
次に、第９０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（人事担当）
それでは、第９０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます（資料２）。
このたびの中野区職員の退職手当条例の改正につきましては、雇用保険法の改正を受けまして、失業者の退職手当につきまして規定を整備するものでございます。
まず最初に、失業者の退職手当とはどのようなものかということにつきまして簡単に御説明申し上げます。本来公務員は雇用保険の適用は受けませんが、退職後失業している場合は、既に支給をいたしました退職手当の額と雇用保険の規定に基づき支給される失業に伴う給付金の額を比較いたしまして、支給済みの退職手当の額が少ない場合に限り、その差額分を失業者の退職手当として支給しているものでございます。
また、この退職手当の支給対象となった場合には、雇用保険法の規定による技能習得費、寄宿手当、傷病手当、就業促進費、移転費、広域求職活動費につきましても、要件に該当する場合は退職手当として支給しているものでございます。
主な改正点は３点でございます。まず現行の雇用保険法では、６５歳以降に新たに雇用された場合は雇用保険の対象外でございましたが、改正法では被保険者となります。これを受けまして、区の退職者の失業手当につきましても要件に該当すれば支給することとなります。
改正点の２点目でございますが、現行法では、広域求職活動費といたしまして、被災地域において就業していて離職を余儀なくされた方の求職活動につきまして、一定の条件のもとで面接のための旅費相当が支給されておりますが、これに新たに求職活動を容易にするための役務の利用ということで、例えば一時保育をする際の保育費等が加えられます。
次に、雇用保険法の改正点の３点目でございますが、６５歳以上の方が被保険者になることで、就業促進手当、移転費、求職活動支援費につきましても対象になるというものです。
以上のような雇用保険法の改正を受けまして、区の条例の改正を行うものでございます。
私からの補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時３５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第９０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９０号議案の審査を終了します。
次に、第９１号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（人事担当）
それでは、第９１号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
このたびの改正の目的は、新たな行政需要に的確に対応するため、定数の内訳の変更と定数外規定について変更するものでございます。
新旧対照表（資料３）をごらんいただきたいと思います。まず現行では定義から始まっておりますが、改正案では改めて条例の趣旨を第１条として規定いたしました。
次に、現行の第１条につきまして改正案では第２条といたしまして、内容は変わっておりませんが、文言や表現をよりわかりやすく整理して改正をするものでございます。
次に、職員定数の内訳を規定いたしました現行の第２条は、改正案では第３条となります。職員定数２,０００人ということにつきまして、現行では内訳の最後に合計として記載しておりますが、改正案では第３条の冒頭に記載いたしました。その内容につきまして、（１）の区長の事務部局の職員定数につきまして、現行では１,８１６人でございますが、改正案では１６人ふやしまして、１,８３２人としております。
次に、現行の（３）と（４）は、教育委員会の事務部局と教育委員会の所管に属する学校の職員、ア、イに分類して規定をしておりますが、改正案ではこの部分を統合いたしまして、（３）教育委員会の事務部局及び教育機関の職員として、１３６人としております。現行の（３）と（４）の合計は１５２人でございますので、ここで１６人を減じております。
次に、現行の第２条の２におきまして、派遣及び６月以上の職務免除の場合は定数外とすると規定しておりますものを、改正案では、休職、配偶者同行休業、育児休業、公務災害休業、結核休養を追加するものでございます。
次に、第３条の３を新設いたしまして、休職、育児休業、公務災害休業及び結核休養の職員が復職した場合には、１年に限りこれを定数外とすることができるとする改正でございます。
私からの補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
幾つかお伺いをいたします。職員定数の条例の改正ということで、まず、第３条の教育委員会の事務部局及び教育機関の職員１３６名ということに改正をされる。以前は細かく分かれていたんですが、これを一括にまとめられる趣旨は何ですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
教育委員会の中で学校から庁内の事務部局に配置をかえるというふうな対応を柔軟に行うために、ここは細かく規定するよりもまとめさせていただいたほうが柔軟な配置に対応できるということでまとめさせていただきたいと考えております。
平山委員
なるほど。人事に関しては、私も弾力的でかつ柔軟な対応が図れるような体制になっていることのほうが望ましいと思いますので、それはそれで理解をしました。
次、改正案の第３条の２及び３、派遣、休職、配偶者同行休業、育児休業、公務災害休業、結核休養を定数外とされた理由。また、復帰後１年間に限りこれを定数外とすることができるというこの二つというのが、これまでのいわゆる職員定数の考え方にはない新たな考え方を改正案として盛り込もうとされているということだと思うんですが、これについて改正される趣旨はどういうことですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
冒頭御説明をさせていただきましたが、ここのところの行政需要の増加に的確に対応するために、実働の職員体制について２,０００人を確保していく必要があるというふうに考えておりまして、この際の定数外規定を改めて一般的な実働外という職員について定数外という規定を設けさせていただきたいという考えでございます。
平山委員
行政需要の変化に対応できるように実働で見ようと。それはそれで理解をしました。じゃ、確認のために伺いますけど、現在、これに該当する職員というのは今年度何名いらっしゃるんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
まず派遣の職員でございますが、自治法派遣の職員が被災地の派遣職員も含めまして今年度は２５名でございます。それから、休職の職員でございますけれども、今年度は２５名でございます。
すみません。答弁訂正をいたします。今年度の自治法の派遣に基づく職員は２６名、それから、育児休業、病気休職等は２５名でございます。
平山委員
ほかはいないということですね。（「はい」と呼ぶ者あり）わかりました。
それで、そもそもの話に戻りますけれども、職員２,０００人体制に向けての方策というのを平成２０年に策定をされて平成２３年に改定をされています。これの定数管理期間というのは平成２８年度まで。要するに、今年度までが定数管理期間ということになって、そもそものスタートというのは、いわゆる行革の流れの中で出てきたのかというふうに理解をしていますが、職員２,０００人体制を構築される目的を改めて確認させていただいてよろしいですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
今、委員の御質疑にございましたように、平成２０年１月に「職員２,０００人体制に向けて」というものを策定して、２,０００人を目標として取り組んでいくということが明確に示されたわけでございますが、当時につきましては、必要最小限の経費の中で最大限の効果を発揮していくという公務労働につきまして、さらに職員の削減を図っていく必要があるという考え方のもとで示されたものというふうに承知しております。
平山委員
それで現行まで進んできて、平成２８年度が終了します。これは達せられたということで認識をしていますけれども、この方策の定数管理期間というものが終わって、我々も議会の中で、いわゆる２,０００人体制を達成した後の今後ということについてさまざまのことをお伺いさせていただいたり、御提案もさせていただいたところです。一方で、区のほうから２,０００人体制のその後の考え方というものがこれまで明確に示されたことがなかったように思うんです。
要は、一つの大きなお題目は行革という流れがある中において、職員についても少数精鋭で、本当に必要な人員で区民サービスを最大限に行うことができるような体制を構築していこうと。それの目標が２,０００人なんだということで進めてきた。民間でできることは民間でということでさまざまな民営化も行いながら、御苦労もされながら、この定数管理というのをきちんと進められてきて、一つ目標としては達成をされた。
今後の行政需要というのを考えたときに、これがどのようなことになっていくのか。ずっと２,０００人という考え方を堅持されるのかどうなのか。議会の中でもさまざまな質疑があったところですけれども、明確なお答えが返ってきていないように思うんですというか、これまでの回答は今後についても基本的には２,０００人体制の維持だったという御答弁があったのではないかというふうに記憶をしているんですが、この後について、いわゆる定数管理期間が終わった後の職員体制というものについて、何らかの区としての新たな考え方をお示しになる御予定というのはないんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
平成２６年３月に総務委員会で新たな職員定数の考え方ということで御報告をさせていただきまして、そのときに２,０００人体制の達成ということにつきましても御報告をさせていただいております。このときに、今後の１０か年計画等の結果を見ながら、人事構想によって将来の職員定数のあり方についてお示しするというふうなことで御報告させていただいておりましたとおりでございます。
御質疑がありましたように、現時点でまだお出しできておりません。今年度の１０か年計画の策定、またその後の保育園等の民営化計画の確定、それからあわせて、今、２３区で行政系人事制度の検討などもしておりますので、それらを勘案してなるべく今年度中にはお示ししたいというふうに考えております。
平山委員
当初の１０か年計画から小さな区役所というものを目指されて、中野区としてはそれに向かって進んでいらっしゃる。それについては全面的に賛同するものなんです。その一つの中に２,０００人体制というものがあって、先ほど御答弁されたように達成をされた。では次のステップは。これがまだ示されていないという状況の中で、これも確認のために伺いますが、今まで三千数百名から職員定数が変わってきました。変化をするごとに条例の定数も変えていかなくてはならないと思うんです。どのような対応をされてきましたか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
削減してきている期間におきましては、その年度ごとに条例の定数の改正をしてきたというふうに承知しております。
平山委員
その上で、今回の条例改正案が反映されない場合、来年度の職員定数というのはどのような結果になりますか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
もしこの条例が改正されない場合には、現在の条例に合わせた職員定数で行っていくという考えでございます。
平山委員
なるほど、そういうことですよね。もうこれで最後にします。何でこんな細かく伺ったかというと、要するに２,０００人体制というものを目指してきて、一度達成をされた。その後、どういうふうにしていくのかということについての考え方を示すことのほうが私は先なのかなと思っているんです。だって、今回の改正案を見ると、要は２,０００人体制の定数の考え方の変更が入っているわけですね。これまで目指してきた２,０００人体制の定数と、改正案でいうところの２,０００人体制の定数というのは対象が変化をするわけですよね。おやっとされているけど、変化しないのかな。じゃ、お聞きします。
伊藤経営室副参事（人事担当）
職員数として実際に中野区において職務遂行ができない人員について定数外とするという考え方でございます、定数外規定と申しますのは。そういう意味では、定数はあくまでも２,０００人ということで、ここで決めていることについては同じでございまして、ただし、その年度において中野区において業務遂行ができない要員について定数外として規定するということで、職員数としてはいるけれども、条例上の定数としては数えないということでございます。
平山委員
まさにそのことを伺っていたんですけれども、定数の話です。あまり長くなるとあれなので、結論として伺っていきますけど、だから、ここで言う２６名、２５名というのが仮に今回であれば条例に対応する、いわゆる定数外という形になるわけですよね。仮に、全部合計していないのでわからないんですけど、今年度がこれで２,０００名だったとします。そのまま増員も何もない。変化もなければ、来年度はマイナス５１名の定数ということになるわけですよね。でも、現行でいくと２,０００人ということになるわけですよね。ここに５１名の差が生じる。
実働でやろうということを決めたことに対して反対をしているわけではないんです。ただ、そもそも目指してきた定数の考え方がある。それを変更してというときに、だって、２,０００人にどこまでこだわらなきゃいけないのかという話が出てくるわけじゃないですか。要は、こういう改正になると、ちょっと違った角度から見ると、２,０００人をこのままでいくと超えてしまう。だから、定数外という考え方をさらに枠を広げて、ここは定数に入らないようにすれば２,０００人が堅持できるというふうにもとられかねない。
そうなったときに、例えば嫌な言い方をすると、人事の査定において、２,０００人をオーバーしたか、オーバーしなかったかって大きなことじゃないですか。だって、目標が達せられたか達せられないかという話になってくるわけなので、そういうことにかかわるようなことが定数外ということで条例外で出てくるということになると、ちょっとどうなのかなと。
先ほど申しているとおり、反対ではないんですけど、先に今後の考え方とか、定数の考え方についてのあり方を総務委員会できちんと御報告をされて審議をした上で御提案いただくということが、私は順序としてはよかったのかなというふうに思って伺っているんです。冒頭申し上げたとおり、人事は柔軟であるべきだと思うんです。例えばこれが来年は２,０３０人になりますということであれば、２,０３０人への定数条例の改定でもいいわけでしょう、定員を変えなくて。例えばですよ。それでも、行政としては全く問題なく動くわけなんですよ。
だから、そうやってみると、何か２,０００人というものに合わせなくてはいけないということにとらわれ過ぎてしまうことを懸念しているんです。そうではなくて、もっと柔軟に必要な人員に関しては確保すればいいし、その上で将来の行政需要を見据えた上で、一体何人の職員でこの区政を運営していくことが最も区民にとって一番いいサービスを行い、かつ財政的な負担も、自治法に基づいて最少の経費で最大のサービスをすることができるような体制なのかということをやっぱり検討されていくということが私は本筋なのかなというふうに思っていまして、決してそうではないとは思うんですけれども、何かこういう形で出てきてしまうと、ちょっと２,０００人を守らなきゃいけないというところに重きを置かれたように見えたりもしましたので、あえて伺いました。
その上で、先ほど申し上げたようなこと。本来であればそこの部分もさまざま議論をしたかったなと思うところなんですが、今後の人事政策について、職員体制についてどのようなタイミングで議会に御報告がなされる予定なのかだけ最後に伺います。
伊藤経営室副参事（人事担当）
先ほど御答弁申し上げましたとおり、今年度中にはお示しするべきだというふうに考えておりまして、今年度中という意味でいえば、第１回定例会に御提案できるように準備してまいりたいと思っております。
長沢委員
ちょっと重複するところがあるかと思いますけれども、現行の条例改正が制定されたというのは２６年の１月。２５年度中にということですね。その後、つまり、２６年度、２７年度については、定数の条例改正は行ってこなかったわけですね。これは何でですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
定数条例につきましては上限というふうな考え方で承知しておりますので、その中ではさまざまな職員体制の配置の仕方等によって、条例で定数の変更の必要性がなかったということでございます。
長沢委員
それと、前に総務委員会で、先ほどの御答弁を聞いていると、これは方針でも考え方でもないのかもしれないけれども、１,８００人だか何人というのは委員会の中で御報告になったように記憶をしているんですね。それはどういった性格のものとして当該委員会に報告をされたということですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
平成２６年３月に御報告した「新たな職員定数の考え方について」の中での御報告だと思いますけれども、その時点での退職者の見込み、それから民間活力の活用等による委託化による減員等々を考慮して、１０年後には再任用職員を含んでおおむね１,８００人というふうな見込みという形で御報告をさせていただいたものというふうに承知しております。
長沢委員
それで、先ほど他の委員さんが言われたように、今年度中に職員の数なり、考え方についてはお示しをいただくというものですけれども、現状として、当然退職者がいれば、あるいは政策的にというか、方針的にアウトソーシングしていく、民間委託や民営化していくというものが持たれているわけですね。今度の新しい１０か年計画の第３次の中でも、定員については数字としては挙げていないけれども、今言ったアウトソーシングしていくことであるとか、さまざまな手法を使って定員数自身は今後も減らしていくと。方向としては、考え方でそういう見込みでもあるけれども、同時に区の意思決定としてもそういうものを持たれているということで理解していいですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
最少の経費で最大の効果をというところは基本的な考え方でございますけれども、２,０００人をさらに減らしていくというふうな意思決定を持っているものではございません。
長沢委員
そうすると、今回のは具体的にいえば２,０００人。これは上限ということで、現実には実態としてはこれ以下ということになるんでしょうかね。そういうことだと思っていますけれども、そうすると、場合によっては、これの定数の考え方としては、平成２６年の１定までは何年間かは毎年定数をいじくってきたということがありますね。もちろん、その際のは２,０００人体制を目指すということだったので、そういったことも考えの根底にはあってそうしてきたんだと思います。これは達成したという中なんですが、今後のというところではなくて、今度は実際に定数により議論の中では実数に近づけるのではないかとか、当初そういう議論もあったと思っていますけれども、その点についてはどういうようにお考えなんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
繰り返しになりますが、行政需要の増加ということを踏まえまして、実働の職員数で２,０００人を確保していくことが必要と判断しております。ただし、先ほど申し上げましたが、保育園の民営化等も具体的な計画が出てまいりましたし、可能性のあることについては民間委託なり、経費の削減等には常に取り組んでいくということは変わらないことでございます。
長沢委員
逆に、今おっしゃられたように行政需要が非常に高まっています。この数年だけ見ても、さまざまな法改正とかいろんなこともありまして、そういうことに連動した形でそういうものがある。ただ、やり方としては、いろいろ民営化とか、今、保育園のことがいみじくも出ましたけれども、そういったもので職員のところは一定の数を抑えていくというお考えなのかもしれないけれども、逆にこれだけの行政需要があるならば、直接的に区職員を採用もして、つまり、２,０００人という定数そのものを下げるのではなくて上げるといった検討だってあってもしかるべきだと思うんですけれども、その点はいかがですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
今後お示しします人事構想のためにさまざま今検討しているところでございますので、本日いただきましたさまざまな御意見を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
大内委員
定数なんですけれども、この定数以内という考え方なんですが、一番喫緊の職員数というのはそれぞれ何人ずつなんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
総数では、２６名の派遣を含んで１,９９６人というのが今年度４月１日の人数でございます。
大内委員
そうすると、含めて職務免除の人は入っていないの。職務免除も含めて１,９９６名なのかなと。それと、それぞれの区長事務部局、（１）から（６）までのそれぞれの職員の数というのはどうなっているんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
すみません。部局ごとの人数については答弁保留させていただきたいと思います。
それから、１,９９６人には派遣の２６名のみが加わっておりまして、職務免除はおりませんので、２６名を含んで１,９９６人ということでございます。
大内委員
ただ、現在の条例でも派遣は定数外なんでしょう。そうしたら、１,９９６人いる必要ないんでしょう。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そのとおりでございます。
大内委員
今度新しい改正案にして、わかりやすく言うと、教育委員会に関するところの定数が減っているんですよね。これはどうして。
伊藤経営室副参事（人事担当）
来年度、学校用務の業務委託につきまして、委託の進捗によりまして２０名の用務職の職の廃止が行われます。それのかわりに新たに４名学校地域連携主査を配置するということになりまして、差し引き１６名の廃止がございますので、その分を減ずるものでございます。
大内委員
そうすると、教育委員会は定数目いっぱいで働いているということになるんですか。要するに、定数上限目いっぱいで。
伊藤経営室副参事（人事担当）
すみません。先ほど御答弁を保留しておりまして申しわけございませんが、現時点でも数名は条例定数より下回っている状況がございます。
大内委員
それと、その下の２、３のところが若干今回変わっているということなんですけれども、今まで職務免除の中身については特に細かく触れられていなかったのが、休職、配偶者同行休業、育児休業、公務災害休業、結核休養及び６月以上の職務専念義務の免除と細かくしたのはどうしてなんですか。要するに、大丈夫なのかな。逆に、これだけ細かくしちゃって、これに規定しない人はだめなんでしょう。今まではそこまで細かく書かれていなかったものを書いているのは。違うんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
すみません。御説明が不十分でしたが、６月以上の職務免除というのは残っておりまして、今までここに規定していなかったもので、長期間にわたって稼働できないものについて改めて加えたということでございます。
大内委員
新しく加えたんですね。加えて、そういった方たちも定数に入れないということにしたと。あと、「１年限り」というのは新しく入れた。でも、１年で例えば災害派遣だとかに行っている方たちが２６名一気に戻ってくると、定数などはかなり、戻ってくるからもう必要ないからいいですよと。戻ってきた場合に、今度定数がわっとふえた場合に新規の採用がとまっちゃうとか、そういったことにならないんでしょうか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
まさに今御質疑いただきましたように、派遣についてはここに「１年限り、定数外とする」というところには入れてございません。あらかじめ期間が決まっていて読み込めるものについては外しているんですけれども、予定よりも早く復帰するということも考えられるものについて、まさに定数オーバーするということが年度途中で起きてはいけませんので、ここに関して１年に限り調整させていただきたいという趣旨でございます。
いでい委員
職員の２,０００人体制の内訳が少しずつ変更されるということですけれども、今２,０００人体制を目指して、実際に２,０００人以内の職員で職務というか、仕事をされているんですけれども、今まで行革の中で人数をどんどん減らしていきました。減らしてきた中で、民間を活用していくということについて一定の効果が出てきているだろう。それが新たな仕事の行い方になってきているのだと思いますけれども、それについての弊害というかね。
職員を急激に減らしていく過程の中で何年間か新規の職員をとらなかった時期がありますよね。そういったことというのは年々つながっていってくるでしょうし、新規の職員さんたちが入らなかった時期というものが必ず空白期間として中野区役所の中に存在するのは、その方たちがずっと定年するまで続いてくるわけです。そういったことがあると、職員の中でも知見、識見の継承だとか、技術の習得に対してマイナスの効果が今でもあったんじゃないかなと思いますけれども、それについてどうですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
職員の年齢構成というところで一定の格差が年代ごとに出てしまっているということは委員御質疑のとおりだと思っております。そういう中で、さまざま職場においてはマニュアルを整備するなど、いろんなサポーターをつけるということで、知識、技能、スキルの継承に努めているところだというふうに認識しております。
いでい委員
といいますのも、今まで仕事をされてきた内部のことと、今は、内部でやっていた仕事も外に出していく、アウトソーシングを使っていくことによって、僕も去年の決算の特別委員会のときにも申し上げましたけれども、地域の町会や自治会の皆さんに中野区の仕事を押しつけてしまっている部分──押しつけるというのは言い方がちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、区民の皆さんで協働して行政サービスを行っていくということは結構当たり前みたいな感じになっているんですよ。それには職員の数を減らしていきたい。２,０００人体制を目指すんだという大きな目標があったから、それをどうにかしてうまく仕事としてやっていく、職員の給与を減らして、人件費を減らしていく。でも、仕事はしなくちゃいけないというところで、アウトソーシングに対するコスト意識というのが、人事のところとはかけ離れるかもしれないんだけれども、少し行き過ぎている感がするんですよ。
今、実際現場で区の職員の皆さんの中でも休職の方がいますよ。同じ分野の中に、同じ担当部署の中に複数名休職された方がいました。そうなると、新たにここに人間を配置しましょうかとすぐに即応できるような体制ではないじゃないですか。そうなると、余分な職員と言ったら、それはもちろん配置は無理だけれども、職員間の融通だとか、仕事を分散していくとか、そういったものも新たに考えていかなくちゃいけないと思うんですよ。だって、２,０００人体制というのはもう達成したわけですから、その後、今２,０００人体制に到達をした、その中で変わってきた働き方みたいなものを考えなくちゃいけないと思っているんですけれども、それについてどうですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
区においては、事業部制になって以降もさまざまに担当にこだわることなく柔軟な職員体制を組んで、年度途中でも対応していくようにということでやってきておりますが、働き方の組織の中での考え方はまだまだ進捗していない、まだ不十分な点があるかなというふうに認識しているところでございます。
いでい委員
それが職員の皆さんのモチベーションといったことにつながらなければ一番いいのだと思っています。組織の体制の不備ということがまだ自分たちの中でありますという状況であるならば、やっぱり改善はしていかなくちゃいけないなと思っていますので、これだけは要望として申し上げておきます。
委員長
答弁保留。
伊藤経営室副参事（人事担当）
失礼いたしました。先ほどの答弁保留についてお答えします。現行の第２条で、区長の事務部局の職員については１,８０８人、それから議会の事務部局の職員については１８人、教育委員会の事務部局の職員については６１人、（４）教育委員会の所管に属する学校の職員で事務部局の職員が５９人、幼稚園園長、教員が１０人、選挙管理委員会の事務局の職員が８人、（６）の監査委員会の事務部局の職員は６人で、合わせまして１,９７０人ということでございます。
大内委員
そうすると、先ほどの教育委員会の職員減のところはどの部署に当たる方なんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
ここの教育委員会の（３）、（４）をまとめてございますけれども、先ほどの学校業務の委託に伴って職が廃止されるというところは、（４）の事務部局の教育委員会の所管に属する学校の職員、アの７７人のところでございます。
大内委員
現在でも大分ここの場合は定数が少ないところを行っていた。ここは１６人いるんでしたっけ。
伊藤経営室副参事（人事担当）
２０人でございますけれども、区長部局から学校地域連携主査を学校に配置する新たな職が委託に伴って行われますので、２０と４の差し引きで１６人の減をしたということでございます。
大内委員
５９からマイナス１６ということですか。それとも、７７からマイナス１６ですか。７７から１６だよね。そうすると、今の現行とそんなに変わらないんじゃないかな。だって、統合するから減らすというけど、今の現行と変わらなかったら……。７７を５９でしょう。でも、７７の定数を１６減らすんでしょう。そうしたら、６１でしょう。でも、今は５９なんでしょう。ここを学校の統合によって減らすと言っているけど、今現在も定数より少ないんじゃないの。もっと減らすんだったらわかるんだけど、しなくても……。
伊藤経営室副参事（人事担当）
基本的に現時点で従来減らすために毎年条例定数を変えてきたということではなくて上限の設定と考えておりますので、そこに一定の保留分があっても、さまざまな状況に柔軟に対応するためには、この設定でよろしいかというふうに考えているところでございます。
大内委員
数の話じゃなくて、５９が１６減って今度は４３体制でできるということとは意味が違うわけね。でも、体制ができますよ。ですから、１６減らすと聞き取れたものですから、実質は５９から統合によって５人とか１０人ぐらいは減るだろうということなんですね。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第９１号議案の中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきましては、反対の立場で討論を行います。
本条例案につきましては、職員の定数は２,０００人ということは変わらないわけでございますが、変更点としましては、派遣及び６カ月以上の職務免除を定数外としていたものを拡大して、休職、配偶者同行休業や育児休業、公務災害休業、結核休養などを加えるというものであります。
しかしながら、私どもは、そもそも２,０００人の体制そのものについてこれでいいのかという問題意識を持っているところでございます。一つは、これまでも官から民へ、あるいは民でできることは民でとさまざまなアウトソーシング、いわゆる民営化、民間委託、あるいは指定管理者制度などを活用しながら区は進めてまいりました。そのために必要な区民サービスを量的、質的に確保していくことが求められているにもかかわらず、公的責任が後退をしている。このように認識をしているところでございます。
また、委託された業者の中では、官製ワーキングプアなどこうした問題も引き起しかねない。そしてまた、今日では公的セクターを新たな経営戦略として、利益確保のためにと経済界などがそうしたことを進める中でさまざまな規制緩和などを行い、こうしたこと自身も見過ごせないというふうに思っております。
二つ目には、職員が減らされる中で、職員の育成、あるいはコンピテンシーともうたわれてきておりますが、現状は今、中野区政運営の中ではさまざまな誤りや間違いなどが繰り返し行われる。そうしたことが多々散見している状況でございます。昨今、民間企業でのリストラが大手を振るっている。こうした中で公務員も減らせというような大変風当たりが強い状況がありますが、しかしながら、公務員を減らせば、さらに民間企業も人減らしを行うなど悪循環を招いている。こうした問題自身も極めて重要だというふうに思ってございます。以上を述べ、反対の討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第９１号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、可決すべきものと決しました。
以上で第９１号議案の審査を終了します。
次に、先ほど一旦保留といたしました第８９号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算をあらためて議題に供します。
この際、申し上げます。補正予算に関する委員会からの申し送られた意見はありませんでした。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第８９号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算に対しまして、反対の立場で討論を行います。
反対の理由は、第三中学校、第十中学校の統合新校新校舎建築にかかわる問題でございます。これは既に報告されているように、ここを学校だけではなく、さまざまな施設などを入れる複合施設にするということが言われてございます。教育センターや子ども家庭支援センター、いずれは児童福祉相談所など(仮称)総合子どもセンターにしていくことや、あるいは地域の図書館を廃止にして、ここに統合として新たな図書館を設置するなどでございます。
こうした問題については、既に本会議など、あるいは委員会の質疑などでも行われているところでございますが、子どもの学校の生活や学校の施設そのものを第一義的に考えていくならば、こうした複合施設はやはりなじむものではないというふうに考えてございます。そもそもセキュリティの問題や、あるいは子どもたちが通う学校の校門自身も非常にアクセスが悪くなるなど、そうした問題も既に指摘をされているところでございます。
今回のこの補正予算自身が債務負担行為として金額の多寡自身は変わるものではありませんが、しかしながら、２９年度から３０年度にかけてとこうした延期をされる。このこと自身においても、やはり保護者への説明、関係者などの説明についても十分行っているというふうには思ってございません。
したがいまして、この補正予算につきましては私どもは賛成できないということで、反対の討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件に対して挙手により採決を行います。
お諮りします。第８９号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、可決すべきものと決しました。
以上で第８９号議案の審査を終了します。
次に、第９２号議案、中野区職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（人事担当）
それでは、第９２号議案、中野区職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます（資料４）。
本条例は、配偶者が外国で勤務をするなどの理由で区の職員が外国に同行するために３年間を限度に休業することができるという規定でございます。また、３年間を超えない範囲であれば、１回の延長ができると規定してございます。
このたび、再度の延長ができる特別な事情につきまして人事院規則で規定されたことを受けまして、区の条例におきましても第６条の２を新設いたしました。１回目の延長を終えてなお外国の勤務が継続する場合、また、この勤務の継続が１回目の延長を申請する際には確定していなかったということが認められる場合には、再度の延長ができるという改正を行うものでございます。
私からの補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第９２号議案、中野区職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９２号議案の審査を終了します。
次に、第９３号議案、東中野区民活動センター新築工事請負契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
石橋経営室副参事（経理担当）
それでは、第９３号議案、東中野区民活動センター新築工事請負契約につきまして、お手元の資料（資料５）に基づき補足説明をさせていただきます。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり、御審議をいただくものでございます。
工事件名、東中野区民活動センター新築工事。工事場所は中野区東中野五丁目２７番で、これは旧東中野小学校の跡地の一角でございます。工期は平成３０年２月２８日。工事概要につきましては、記載のとおりでございます。
１番、契約金額でございます。契約金額は、消費税及び完了検査手数料を含め、３億８,０２３万４,６００円でございます。
２番、契約者でございます。契約者は、米持・明成建設共同企業体で、代表者は米持建設株式会社、もう一方の構成員は明成建設工業株式会社。この２者による構成。２者ともに区内事業者でございます。
３番、契約の方法でございます。契約の方法は、総合評価方式の一般競争入札でございます。
４番、予定価格でございます。予定価格につきましては、消費税及び完了検査手数料を含め、３億９,２０９万３,０００円。これにより、落札率は９６.９％でございました。
５番の構成員２者の営業概要でございます。営業概要につきましては、１ページ、２ページにまたがって記載のとおりとなってございます。
３ページ目に入札経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いながき委員
区内の建築工事は今回のようにＪＶで行われることが非常に多いというか、ほとんどのような気がするんですが、改めてなぜＪＶなのかということを伺います。
石橋経営室副参事（経理担当）
ＪＶにつきましては、要綱を設置してございます。今回の件におきましては３億円以上の建築工事ということで、それに該当する工事ということでＪＶといたしました。ＪＶにする目的でございますが、大規模工事に対する区内中小建設事業者の受注機会を確保していきたい。それにより工事施工能力の増強を図っていきたいという目的でＪＶを設置しているものでございます。
いながき委員
今回２者ですけれども、例えばどちらか１者ではこの工事の規模では技術的、人員的にできないから、１者では無理だから２者ということにしているということですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
大規模事業になりますので、施工能力の高度化というところが伴うものでございまして、ＪＶという形でそれぞれの強みを生かして、資金力を生かして工事を実施していただきたい。品質確保の観点からＪＶで設定しているものでございます。
いながき委員
１者に発注するよりはＪＶのほうが品質が高い工事ができるということでしょうか。
石橋経営室副参事（経理担当）
それだけではございません。ＪＶにする目的として、繰り返しになりますが、区内事業者の育成と。ＪＶを組むことによって次のこういった受注機会を確保していただいて、そこで実績を積んでいただいて、次のレベルの工事にもチャレンジしていただきたい。そういった区内事業者育成の観点からＪＶを設定しているものでございます。
いながき委員
区内事業者育成という点についてなんですが、区内事業者育成は公共工事を通してというと、税金を使って公共工事を通して特定の業界、特定の企業を育成しているということに結果的になっていると思うんです。区内には建築関係だけではなくて、サービス業だとかさまざまな業種がございますね。区内事業者育成といったらば、そういった全ての事業者を税金を使って育成しなきゃいけないのかという話になってしまうんじゃないかというふうに私は思います。
なので、ＪＶはいいんですけれども、区内業者育成の観点からＪＶをするということであれば、この原資は区民が出している税金を使っての公共工事ですので、それを使って特定の業者、会社を育成というお話でしたので、ということであれば、それが区民の利益にどうつながるかというのをはっきりしていただくことがやっぱり必要ではないかと思うんですね。
なので、区内業者育成の観点からＪＶにして工事を発注するということで、どのように区民に還元されるのか、どのような高品質の工事ができるのか。いろいろあるかもしれませんけれども、区民に対しての利益にどうつながるのかというのをきちんと御説明していただきたいと思います。
石橋経営室副参事（経理担当）
公共調達の基本は、価格競争による経済合理性の原則というのがございます。ただ、工事につきましては、価格競争も当然なんですが、あわせて技術競争というところも中野区としては求めていきたい。国の官公需法に基づく理念でもございますが、技術力を高めていただく、公共品質の確保を高めていただきたいというところにおいては、付随して地域経済の活性化、地域産業の育成による企業の技術力の向上ということで、結果として工事品質、公共調達の品質が確保される。ひいては、区民の安心・安全につながっていくといった理念のもとに行っているものでございます。
いながき委員
企業の技術力向上というのは税金を使わなくてもできないことはないわけで、区内経済の活性化というところについてですけれども、建築工事においては資材を特に区内で調達するわけではありませんし、区内経済の活性化というところと区が税金を使って区内業者を育成するというところの関連性がはっきりしない、非常に見えづらいというふうに思っています。なので、その辺をもう少しわかりやすく説明していただけたらなと思うんですけど。
石橋経営室副参事（経理担当）
第一義的には契約という側面、公共工事の公共調達という観点からは、区内経済の活性化だとか、区内事業者の技術の向上というのは直接的には関連がないかもしれませんが、総合評価の仕組みだとか、結果としての工事成績、それをまた総合評価として次の評価に生かしていく。そういった仕組みを使いながら、いわゆる契約の側面からも区内経済の活性化だとか、企業の技術力を高めていくことができるんじゃないかといった理念を持ちながら進めていきたいというふうに考えております。
平山委員
大変飛躍しちゃうような質問が続いていましたので、少し確認をします。国内企業を国が守るのは当たり前の話であって、私は地元の自治体が地元の産業を守らなくてどうするのかなと思っている一人です。その上で、産業育成の観点から区が税金を投入してやっていることはそれだけじゃないでしょう。あたかも建築だけのような話ですけれども、さまざまな業種に対してやっているでしょう。例えば産業振興融資なんて区が税金を補?しているわけでしょう。あれは借りる職種なんてさまざまありますよね。
ということを言ってしまうと、区が特定の産業に対して、特定の会社はまずいですよ。だけど、入札である限り特定の産業になるわけですから、特定の産業に対して、あるいは区内の産業に対して、税金を投じてそれを育成していこうという行為を行われるということは、私はしごく真っ当な区の政策だというふうに思っています。その前提で伺いますけれども、例えば今回のような事例のほかに、区内産業の育成のために幅広く取り組まれていることを少しでもいいので挙げていただいてよろしいですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
契約の側面以外ということでよろしいですか。産業振興は、今委員がおっしゃられたとおり、経済産業融資だとか、今、中野区ではライフサポートなり、情報通信を含め、区内経済の活性化の産業の育成に努めております。さまざまなセミナーだとか、区内創業者の育成だとか、そういったセミナーも開いて、産学公一体となって取り組んでいるところでございます。そういった仕組みも含めてさまざまな面で区内事業者の育成を図っているところでございます。
平山委員
一方で区民への利益の還元という観点から、これは確定的な話ではないですけれども、今、工事の不調が続いている。これからオリンピックに向けてもっと続きますよ。だって、条件のいいところで仕事したいんですもの。だけど、中野の仕事は大事な仕事だから、どうしてもこの工期の中でやっていきたいんだというときに、そこの現状をやっぱりわかってくれるのは、中野の地元でやっている業者なのかなと私は思うんです。そうしないと、中野で目指す政策の中で、例えば工事であれば工期。もっと大事なことは、緊急的なインフラの整備をやらなきゃいけない。どこの自治体もそういうことになっている状況の中で、中野は区民の安全を守るためにこの期間内に終えたいというときに、区内の技術者、区内の産業がその技術力を持っていない、対応能力を持っていない。あるいは、経営状態がかつかつでとても仕事なんか受けられないというようなところばかりになってしまっていたら、区民の安全を守れませんよと私は思ったりもするので、十分に区民への還元というのも、直接的に目の見えるような形でここの建物が建ってよかったですねということではなくて、そういった取り組み自体が必ず区民の安全・安心だとか、そういう利益に返ってくるのかなと思っているんですけれども、その点いかがですか。
石橋経営室副参事（経理担当）
先ほども申し上げましたとおり、国の官公需法においても、地域に精通した事業者の育成をして緊急性に対応するような公共調達をするべきだというふうになっています。そうした意味で、安心・安全を担っていく公共調達においては、地域事業者が中心となってほかの区外の事業者とタッグを組みながらやっていっていただきたい。そういった仕組みを構築していきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時３８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第９３号議案、東中野区民活動センター新築工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９３号議案の審査を終了します。
次に、第１００号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
朝井経営室副参事（経営担当）
それでは、１００号議案につきまして補足説明をさせていただきます。
この条例改正につきましては、公務災害等に伴う見舞金の支給について、職員の事務処理の誤りにより区が損害賠償を行うこととなったことを重く受けとめ、その行政運営の責任を明らかにするため、区長及び区長職務代理第１順位の副区長について給料月額を減額することを定めるものでございます。
新旧対照表（資料６）の附則の２２項のところをごらんいただきたいと思います。区長及び職務代理第１順位の副区長につきまして、平成２９年１月分から３月分までの給料月額を１００分の９０を乗じた額とするというものでございます。給料月額１０分の１の減額を３カ月間行うというものでございます。
２３項において期末手当については適用しない旨を定めるものでございます。
なお、区長職務代理第２順位の副区長につきましては、発覚当時に就任していなかったことから減額の対象にしていないものでございます。
よろしく御審議いただきたくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いながき委員
田中区長就任以降、今回のような区長もしくは副区長が給料を削減するというケースというのはそれほど多くはなかったと思いますけれども、何件ぐらいあって、どのような対応になっているか、簡単に御説明していただいてよろしいですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
どういった事例で減額したかということですか。
いながき委員
今回のように区長が時限的に給与を削減したということです。（「回数ですか」と呼ぶ者あり）回数と内容を。
朝井経営室副参事（経営担当）
平成１４年の３カ月、４カ月児健診におけるＢＣＧの接種事業におきまして、接種の際に誤ったアルコール綿を使用した。こういった事件におきまして、１０分の１、１カ月の減給をしております。それから、平成１５年の６月に中野体育館において職員が業務上の横領を行った。こういったことがございまして、そのときにも１０分の１の減給を１カ月行っております。それから、平成２０年に生活保護の現金が不明になるという事件がございまして、そのときに区長、副区長、１０分の１減給を１カ月行ってございます。それから、平成２３年、小学校教師用指導書購入につきまして、議会に議決をいただかなければならないものを議決せずに購入を行ったということにおきまして、区長が１０分の１、１カ月の減給を行っているところでございます。
いながき委員
今回は１０分の１を３カ月ということですが、今の御説明ですと、これまでは１０分の１、１カ月で、今回はどうして３カ月なんですか。
川崎副区長
減給をどの程度にするかについては、その都度その事案に応じて区長が判断をするということで、これといった基準はございません。今回につきましては、過去の事例と比べまして、事務の誤りが長年にわたっていたこと、また、多額の賠償金を認めていただくというようなその事の重大性に鑑みて、３カ月というような判断をしたところでございます。
いながき委員
今御説明いただいた件以外にも、新聞やテレビで報道されるような職員の不祥事ですとか、ミスによってその後の後始末で余分な税金が使われたりというのは、これまでその御説明以外にも何件もあったかと思うんですが、今の御説明ですと、やはりそれもあわせて区長の判断で、特に基準はなくて区長の判断でそのとき、そのときで決めるんだということでよろしいでしょうか。
川崎副区長
そのとおりでございます。
いながき委員
今回、区長と副区長の１０％、３カ月減給ということで、特別職の責任は明らかになっていますけれども、当事者の方とその当時の責任者、上司の方の方々には何らかの処分というのは今回あったんでしょうか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
在職している職員につきまして、管理監督者は文書訓告、厳重注意を行っております。また、直接の担当職員につきましても、厳重注意、口頭注意をそれぞれ行ったところでございます。
いながき委員
今回のように特別職の方が目に見える責任をとっていないケースでも、必ずそういった厳重注意ですとかの処分というか、対応というのはその当事者、あるいは上司に対しては毎回きちんと行われているということでよろしいですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
事案ごと、職員の懲戒・分限に関する審査会というものを開きまして、そこで厳正に審査をして決めているものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１００号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１００号議案の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
第３２号陳情、ふるさと納税についてを議題に供します。
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
「ふるさと納税返礼品を中野区をアピールする物にして下さい。もっともっと中野ブランドを高める返礼品にして下さい」というのが本陳情の主旨になっております。担当が移ったんですよね。直近でふるさと納税の返礼品に対しての御報告はいつございましたっけ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
寄付の状況につきまして、先般の総務委員会で口頭報告させていただいたところでございます。
平山委員
返礼品に対しては、直近ではどのような御報告がありましたか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０月に報告していたかというふうに思っています。
平山委員
１０月に報告していたかというのは、していなかったかもあるのかなみたいな答弁ですけれども、正確な答弁でいいんですか。後で訂正しないでくださいね。大丈夫ですか。答弁訂正ですか。
委員長
答弁訂正ですね。（「委員長、ちょっと休憩していただいてよろしいですか」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
（午後２時５０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５１分）
海老沢政策室副参事（企画担当）
返礼品について具体的な例として御説明をしたのは８月。申しわけございません。答弁訂正させていただきますと、８月３０日の総務委員会ということでございます。
平山委員
１０月が１１月になって、８月になっちゃって、大変答弁に不安を覚えていますけれども、そのときに御報告いただいた内容から現在は返礼品が大幅に変わったとか、そういう変化はあるんですか。
髙橋政策室長
８月に御報告させていただいたときには、返礼品の具体的な品目についての交渉を事業者とやっているところでした。報告したところは具体的な返礼品の例として挙げたものでございまして、そのときは特別区全国連携プロジェクトといったところの関係の地方の肉とか、野菜とか、そういったものであるとか、中野区の事例におきましてはサンプラザの関係の返礼、または中野区の特産、中野区の産業のであるところということでございました。このときは、まだこれから事業者のほうに説明会を行いまして、返礼品の参加する事業者を募るというような段階でございましたので、具体的な例という形でお示ししまして、本来のそこからの細かい返礼品につきましては、その後、いろいろ事業者と交渉しながら進めてきたところでございます。
平山委員
その後、議会で御報告をされるつもりはあるんでしょうか。一旦はスタートをしているということで、特にこちらから求めがない限り、今定例会とかでも報告はないんですかね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
枠組みにつきましては、先般８月で報告したところで、先ほど申しましたように返礼品の拡大を図っているところでございまして、それについては報告を予定してございません。
平山委員
私も、陳情の文書が出てまいりましたので、今、中野区の現状がどうなんだろうかと一生懸命インターネットで調べたりもしているんですけれども、どこまで自分で調べたものが正確な情報かどうかというのがわからないので、例えば現状を改めて御報告してくださいということになれば、すぐに出せるものですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現状で申し上げますと、返礼品の品数というところで言いますと８７品目ございまして、その中で中野区の産品といたしましては１７件ということで、これにつきましてはさらにふやしていくよう努力をしていくということでございます。
平山委員
もう一回改めて御質問しますけれども、今申し上げたような具体的な中身とかを１枚の資料のような形で作成していただくということは可能なんですか、可能じゃないんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
出すことは可能でございます。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２３分）
質疑はありませんか。
平山委員
先ほどは休憩をいただきまして、すみません。続けて質疑を行います。陳情の中野ブランドというのが非常に気になっていて、中野ブランドというと漠としていますので、どういうものを陳情者が意図されているのかちょっと陳情者の説明がなかったので、そこが何とも言えないところなんですが、理由を読む限り、「中野といえばアニメです」と書いてあって、アニメばかりが中野ブランドではないのかなと思うので、ここの捉え方が非常に難しいなとは思っています。その上で判断をしなきゃいけないのだろうとは思っていますが、参考のために伺うと、お礼の品リストの中で、改めて全何品目の中で、いわゆる中野の御当地ものはお幾つあるのかというのをお答えください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
リストに載っているのが８７品目でございまして、その中で１７品目が中野の商品ということになります。
いながき委員
８７品目の中で、今の時点で申し込みが多い商品というのはどれになるんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
先般の報告時点の数値でございますけれども、この中で一番申し込みが多いのが、一番上のページで甲州ウイスキー３本セット、上から３段目でございます。これが８５件で一番多かったということでございます。
いながき委員
ここの主旨に書いてあるように、やっぱり返礼品というのは区をＰＲするもの、ブランドを高める重要なツールの一つではあるんですが、今お聞きしたら、１番は中野のものではないということなんですが、御担当としてどうなんですか。８７品目はこれから入れかえたりとか、中野のものをふやしたりとか、そういったことはお考えなんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
返礼品を品目としてつくっていく際に金額が当然ございまして、その範囲内で返礼品をつくっていくということになりますけれども、これにつきましては、今後も返礼品の数をふやしていくことによって、まさに寄付をされる方がふえていくということにもつながることもありますので、ふやしていきたいというふうに考えております。
いながき委員
返礼品をふやすというのは、他の自治体のものをふやしていくのか、中野のものをふやしていくのかというところでどうお考えですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今回、中野のふるさと納税の仕組みといたしまして、中野の産業振興等につなげていくということはございますが、一方でふるさと納税の趣旨に鑑みまして、地方の活性化というのを一つの目的にしているわけでございます。ウイン・ウインの関係をつくるというところで地方の産品も入れているわけでございますが、当然中野のそういった特徴のある商品をこれからつくっていただく。事業者の方の協力も得ながらつくっていくということで広げていきたいと考えております。
いながき委員
この返礼品は、区民の方には寄付をされても送られないということなんですが、この品々をごらんになった区民の方々の反応といいますか、何か御意見というのはそちらのほうに届いていますでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区民の方からの反応というのは特に今のところないわけでございますけれども、区民の方々からのふるさと納税の仕組みを使った寄付というのもまだ全体的には少数ということでございますので、反応としてそういう御意見をいただいているところではございません。
南委員
陳情の中では体験型の返礼品ということも言われておりまして、そこで例えということでアニメの関係のことを言われているんですが、私もこれはちょっとどうかな、マニアック的だなというふうに思うんですが、現在、返礼品の中に体験型というのはどれぐらいあって、どういうものがあるんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この中で、中野の体験型というかどうかわかりませんけれども、中野サンプラザ食事券というのがございます。それから、ほかの自治体のものといたしましては、農業体験ですとか、あるいは乗馬といった体験系の返礼品ということが中に含まれてございます。
南委員
乗馬体験とかということは、例えば結んでいる里・まち連携とか、そういったことを中野区として活用しているということから、返礼品として提供されているという理解でよろしいですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後３時２９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
平山委員
第３２号陳情、ふるさと納税についてについて、賛成の立場から討論を行います。
本陳情の主旨は、ふるさと納税返礼品を中野区をアピールするものにしてください、もっともっと中野ブランドを高める返礼品にしてくださいという主旨でございます。区が今取り組んでおりますふるさと納税に対する取り組みというのは、そもそも国が始めたふるさと納税のあり方については、税の一極集中化に対する対抗策という形での国の方策に区としては全面的に賛意を示すものではないわけでありますけれども、現実として直接的に区税収入がこのふるさと納税によって他の自治体に奪われているという現状がある。その額は３億円を超えるとも言われていますし、今後ますますふえることが見込まれるというふうにも考えられます。
ある意味その対抗策として、区としてもしっかりふるさと納税を行うことによって失われる税収の確保を図られることが、今回のふるさと納税の取り組みの区の考え方であったというふうに私は認識をしております。その考え方に照らしたときに、必ずしも返礼品がどこが産地であるかということが重要だというよりも、むしろどういう返礼品を持ってくることによって、この対抗策としての税収確保が図れるのかというのが本来的には第一義な考え方であるべきであろうというふうには思います。
しかしながら、中野区の返礼品ということを考えたときに、中野の品が大変少ないということであれば、それはＰＲの面から含めても、さまざまな観点から考えましてもやっぱり寂しいことでもありますし、できることならば、このふるさと納税の取り組みが区内の産業振興につながるような二次効果が生まれることも望ましいというふうにも考えております。
質問でも申し上げましたとおり、中野ブランドという考え方がどういうものかというのはよくよく区の中で御協議をいただければというふうに思っておりますが、そういう観点から今回のふるさと納税について、その主旨につきましては賛意を示すものでございます。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第３２号陳情、ふるさと納税についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、採択すべきものと決しました。
委員会を休憩いたします。
（午後３時３３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３４分）
付帯意見について挙手により採決を行います。
お諮りします。第３２号陳情の審査結果に、願意を了とし趣旨に添うよう検討されたいとの意見を付することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、意見を付することに決定しました。
以上で第３２号陳情の審査を終了いたします。
次に、第３４号陳情、地域の課題の解決方法の多様化についてを議題に供します。
本件に対する質疑はございますか。
いでい委員
現在、この陳情の内容についてはどのように対応されているでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
こういった区民からのお問い合わせに対しましては、ホームページにおける問い合わせフォームですとか、あと、ホームページ上に直接電話番号等が記載されてございますので、そういったところに直接電話をかけていただくといったところで対応を図っているということでございます。
いでい委員
ということは、対応されているということなんでしょうかね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ここに書かれてございます、ちばレポ、ねりまちレポーターというものについては、スマートフォン等のアプリケーションを活用してということでございますが、その手法というか、今の現状のホームページでもそういった機能はできるということでございます。つまり、区民の方の問い合わせには対応できているということでございます。
いでい委員
ただ、陳情者の方の理由の中には、スマートフォンで写真を撮り、中野区役所へ送信しということになっていますけれども、そういった機能も既にあるということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ホームページの問い合わせフォームには現状では写真添付はできないということでございますけれども、取り急ぎ文章で問い合わせをかけて、メール添付という形でも現状では可能かなというふうに考えているところでございます。
大内委員
今、いでい委員が言っていたとおり、スマートフォン、あるいはほかのタブレットでも何でもいいんですけれども、そういったもので現状を撮って、区役所のほうで受け取るところはあるんですか。電話をかけて、言っていることがちょっと複雑なので画像を送付しますよというところはあるんですか。それとも、画像を直接紙ベースで焼いて持っていかなければできない。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ホームページ上に各所管のアドレスが載ってございますので、やり方といたしましては、そこのアドレスに画像を添付してメールで送るという方法でできるかなと考えております。
大内委員
できるけれども、実際やっている人はいないの。実際それで受け付けているの。
田中経営室副参事（行政監理担当）
実際区民の声でもこういうような形で、基本的に中野区のホームページからいろいろな御意見、御要望を受けることはできますけれども、区民がホームページから直接写真とか、そういう情報を添付するという機能はないんですけれども、ホームページに組織のメールアドレスというのがございまして、そのメールアドレスのメールに添付をして写真とか画像を送るということは実際できるということで、今年度に入りましても、数件ですけれども実際そういう例で送られたというようなことはございました。区民の声で受け付けたものということでございました。
大内委員
今回の陳情はスマートフォンで撮って、そのままダイレクトでＬＩＮＥなのか、メールなのかわかりませんが、それで送るということなんだよね。それはまだない。要するに、練馬区と千葉市という実態がわからないんですけれども、御存じですか。この人は、町なかで撮った写真をダイレクトで、役所のどこに送っているかわからないけれども画像を送って、そこに文言を後からつけてみたいな形でやっているんです。他区の状況を知っていますか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
ここに書かれています練馬区のねりまちレポーターについてですけれども、専用のアプリケーション、要はスマートフォンのアプリケーションをつくっておりまして、それをタップいたしまして、写真を添付して、送信とやれば送れるというシステムをつくっているということです。
大内委員
中野は、画像で添付して送られてきたりして、それで実際仕事を、苦情処理というか、道路に穴があいている写真を送ってきているのか、どういう写真かわかりませんけれども、その部分では対応しているんですか、その部分では。
田中経営室副参事（行政監理担当）
直接いただいた区民の声から、それぞれの担当する、よくあるのは公園とか道路の関係ですけれども、その情報をお送りしまして、直接所管のほうが、結局は現場を見に行って必要な対応をしているというふうに承知をしてございます。
大内委員
もし仮に練馬区が持っているアプリケーションだとかいろいろ、わからないですけれども、システムをつくるとなると結構お金がかかったりするんですか。それとも人が要るだとか、そんなに難しい話じゃないんですか。要は、これをもしやるとすると結構予算がかかるのか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
千葉市の例でお尋ねをさせていただきましたところ、導入した際のシステムの開発経費が２,７００万円、そして、運用経費が単年度当たり５４０万円かかっているというふうに承知しているところでございます。
大内委員
練馬区は調べていないの。要するに、それは多分いろんなものが入っているんじゃないのかな。だって、課長ね、そんなにお金がかかるんですかと、中身をもうちょっと調べたの。普通に考えてさ、そこまでかかるようなシステムとは思えないんですけれども、中身についてよく聞きましたか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
これは、やはり専用のホームページを設けまして、そこでそのスマートフォンにダウンロード用のサイトを設けまして、そのアプリをダウンロードしていただく。そして、レポーターをあらかじめ登録をしていただきまして、そのレポーターからホームページ宛てに写真やメールなどでさまざまな問題について報告をいただくと。そういったものがホームページ上のさらに地図上に表示をされて、そしてそれが情報として共有化されるといったような構成になっているものでございます。
大内委員
これには千葉市、練馬区と書いてあるんですけれども、東京都内ではもう少しやっているところとかは把握していますか。やっているかやっていないかとか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
申しわけございません。確認しておりますのは千葉市と練馬区だけでございます。
大内委員
確認したというのは、やっていますねという前提じゃないですか。やっていませんねとか、あるいはやっていますかというのは、２３区でいうほかの２１区、あるいは多摩市全域だとか、そういうものには聞いていないという、今の段階では調べていないということでいいんですか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
２３区全ての区に調査をかけたということはしてございません。
平山委員
今の質問への御答弁もちょっと使わせていただきながら伺いますけれども、聞いていて不安になっちゃったんですけれども、まず整理しますと、区民の声というところがそもそもこういったものを受け付ける一般的な場所であって、しかしながら、区民の声には文字しか入れられませんよ、そこに写真の添付はできませんよと。もし道路だったら、区民がこの案件はここだからと調べて、その分野のページにたどり着くとそこのアドレスが載っているから、場合によってはそこで送ってくる方もいますよという現状だという理解でいいですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
１つは、区民の声からいただく意見、要望についてはそういう添付をする機能はないんですけれども、区民の声というのもやっぱり組織上のメールアドレスがございます。私どもに数件来るのは、区民の声のメールアドレスに直接そういうデータを添付してきたのが数件あったということを先ほど御答弁申し上げました。
平山委員
ということは、区民の声のページの中から、メールを使えば添付も技術的には可能ではあるということですね。その上で、ちょっと不安になっちゃうんですけれども、添付されたファイルはセキュリティの問題がありますよね。これは、開くか開かないかという判断というのは、現状のルールではどうなっているんですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
確かにおっしゃるとおりで、一応開く前にウイルスチェックをして安全なものを開いている、そんな状況でございます。
平山委員
だから、現状ではそこまでのことをやらないといけないし、今一番危ないのは標的型ですからね。直接送られてくるものほど今危ないものはなくて、これからマイナンバーが整備をされていく中で、セキュリティはもっともっと何重にも厳しくしていかなきゃいけないということを考えると、添付ファイルのものを開けますということを区民の皆様にお伝えをして、だから、何かあったら添付で下さいねということはなかなか難しいなと思うんです。
一方で、千葉市だとか練馬区というのは専用のアプリケーションになっているということは、ある一定のアプリケーション内でのセキュリティが担保されているのかなと。私も中身を承知していませんけれども、だからこそ採用しているのかなというふうには思うんです。その上で、防災担当がいないからお答えにはなれないかな。災害時に今映像でのやりとりをやりますよね。ちょっとこれは当該委員会ではお答えは難しいですよね。要は、文字だけではなくて、被害の状況とか何とかというものをよりリアルに伝えるために、今、災害発生時には防災行政無線を使ったり等々という形で、これは当区だけではなくてどこの区でも映像を活用した現場をリアルタイムに伝えるような取り組みというのはやっていらっしゃる。ここから先は当然区民の方々にも災害時にはそういう情報を提供していただいて、より情報収集能力を高めていかなきゃいけないだろうということにはなってくると思うんです。だから、一方でセキュリティの問題がありながら、一方でそういう側面というのは区としても絶対に検討していかなきゃいけない。
区民サービスということで考えると、やっぱり親切なんですよね。区民は送りやすい。もう一つの問題は、今度は対応する側の問題ですよね。このことによって大量に送られてきてしまったらどうなるのかという問題もあるので、こういうサービスというのは近い将来必要であろうとは思うんですけれども、現時点で積極的に導入すべきなのかどうなのかというのはなかなか判断がつきにくいなとも思ったりします。
その上で、区として、例えば練馬区がやっているから、千葉市がやっているから、他の自治体がやっているからということで、こういったことを将来的に、いわゆる例えば新区役所の移転に向けた新たな区役所づくりの中で、こういったのが検討材料に上がったりしたことはあるんですか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
区といたしましては、例えば１０か年計画の中で区民サービスの向上、また行政の効率化に向けてＩＣＴの活用を図るといった方針は持ってございますが、具体的にどういった業務、どういったシステムを導入していくかということについては、個々にこれから判断していくということでございまして、今回、この陳情に出されているようなものについて現時点で具体的な導入の計画はございません。
長沢委員
中野区が今やっている区民の声のメールアドレスは、区民と１対１の関係なんでしょう。つまり、閉鎖的なんだよね。これってどなたに聞けばいいかな。
田中経営室副参事（行政監理担当）
区民の声は、いわゆる区民以外の方からもいろんな御意見をいただくことがありますけれども、一つは、それについて回答をしてくださいという回答を求められるものと、一般的な意見だったり、要望であったり、苦情であったり、そういうものをいただくものがありまして、匿名でいただくものもありますので、メール上は１対１ですけれども、私どもからすると、匿名でいただいたものというのはどなたが送られたかというのはわからない、そんな状況にはなってございます。
長沢委員
そうじゃなくて、これはホームページ上に公開をされているんですか。そのことを伺いたかったんです。この陳情者の主旨、理由というのがもう一つ正確さというか、認識できないところがあるんですけれども、先ほど来出ている千葉市や練馬区では実施していますと。そういう意味では、ちばレポやねりまちレポーターのようなものを導入してほしいというのが願意なのかなというふうには思うんですね。
ちばレポやねりまちレポーターは要するに公開をしているわけでしょう。多分そうだと思いますよ。だから、いろいろ利用の規約というかな、規則みたいのを定めているわけだね。当然ながらそれを終わった後には、プライバシーのあれということで削除するであるとか、要するに、プライバシー、個人情報に気をつけましょうとか、あるいは公序良俗に反するものは受け付けませんだとか、さまざまないわゆる制度としてやられているんだというふうに認識しているんだけど、違いますか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
私も、それぞれのホームページは見させていただきまして、いただいた情報を直接所管に多分お伝えをして対応できるものは対応するということで、今の区民の声の対応と近いのかなとは思ってございます。それを誰さんがこういうことを区にまちレポートで意見をしたとか、そこを公開しているかどうかまではちょっと把握はしてございません。区民の声につきましては、一応いただいた意見の内容について広く区民にお知らせをしたほうがいいかなというような内容につきましては、幾つかそういうものは区民の声でこういう御意見をいただきましたと。それに対して区はこういう対応を考えているとか、そういうことは区民の声の中では公表してございます。
長沢委員
見ているのは同じじゃないのかな。ねりまちレポーター大募集というのがあって、「区では、開かれた区政を実現するために、区民参加と協働の取組を進めています。「ねりまちレポーター」は、ＩＣＴを活用した区民と区、区民同士がつながる、新しい情報受発信の仕組みのひとつです」ということで、この中では、言ってみれば、決まった専用ホームページに掲載するから、どなたでもごらんいただけますよということですね。千葉市のほうも、多分ガイドラインなんかを設けた形になっているから、同様な形になっているのではないか。つまり、公開をすることにしていますよとしているんですね、ウエブへの公開をね。そこが、やりとりを聞いていてどうなのかなと思ったんですよ。
もしこういうので実施していますということであれば、当然ながらそこのところで、現在やっている区民の声で、今、副参事がおっしゃられたように一部のところはそういう形で出してみるというところもあるんでしょうけれども、そういうものではやっぱりちょっと性格が異にするところもあるのかなと思っているんです。
先ほど、業務マネジメント改革担当のほうから要するに検討はこれまでしていないというお話だったから、そこはわかるんだけれども、性格上というところで言うと、単にスマートフォンを使っての云々というだけではなくて、区として、言ってみればどういうコンセプトを持つかというところが問われてくるのではないかと思うんです。その点について、ちょっと繰り返しになるんだけれども、改めてそういう視点から検討するとか、そういう他区の状況が先ほどどうなっているかわからないということもあっているけれども、その点について最後伺いたいんですけれども、いかがですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
ねりまちレポートも、すみません、よく見ると対応したものを掲載しているものもあるというふうに書いていますので、どこまで掲載しているかというのはちょっと把握できないんですけれども、先ほど業務マネジメント改革担当のほうから、１０か年計画上ではいわゆるＩＣＴを活用したということで今後の取り組みが書いていますので、区民の声担当としてもそれも含めて連携しながら検討させていただければというふうに考えてございます。
いながき委員
この理由のところを見ますと、道路に穴があいているとか、破損しているとか、トイレの便器の破損とか、緊急性が高いといっても、すぐ何とかしてほしいという要望をすぐ区に伝えて、対応を図ってもらうためにこのアプリを使ってということで、ちょっと前の松戸市のすぐやる課みたいなものをこのアプリを使ってやってくださいみたいなことをおっしゃっている部分もあるのかなと思うんですが、先ほど区民のお問い合わせのところでとおっしゃいましたけれども、こういうちょっと急いで何とかしてほしいというものに対して、お問い合わせのメールが来たときにはすぐに対応できているんでしょうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
私どもで受け付けたものは、基本的に電話で受けたもの、それからメールでいただいたものは、少なくとも直ちに担当する所管にお伝えしていますので、そのお伝えした中で必要なものは直ちに対応しているというふうに認識をしてございます。
いながき委員
要望があったものに関しては、可及的速やかにすぐ対応するような体制は整っているということでよろしいですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
実際やるのは所管になりますけれども、その内容に応じて必要なものは直ちに対応しているというふうに認識をしてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後３時５６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
大内委員
新しく──スマートフォン等という言い方でもいいのかなと思いますけれども、そういったものを活用していくということの陳情でございますけれども、現在、千葉市、あるいは練馬区で行っている。ただ、実態を見るとまだかなり予算的に高額なものとなっております。ただ、現在の状況を見ると、そういった大きな額で導入するというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、今後、やはりこういったものが多分これから多く活用されていくと思いますので、研究、あるいは調査をよくして、なるべく早い時期に適当な予算を組んで実施をするべきではないかなと思います。
委員長
他に意見はございますか
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
平山委員
第３４号陳情、地域の課題の解決方法の多様化について、賛成の立場から討論を行います。
本陳情の主旨は、「地域の課題の解決方法の一つとしてスマートフォンが活用されています。中野区も取り入れて下さい」というものです。区民に対して、区に対するさまざまな要望、あるいは区政課題についての窓口を広く開くということは、至極大切なことだというふうに認識をしております。その上で、区も１０か年計画の中で、先ほども御答弁があったとおり、今後もＩＣＴを活用しながらの、いわゆる区民の区政参加への機会を目指していくという方向性も保たれているものではありますが、先ほども質疑で懸念を示しましたとおり、やはり懸念をされますのは、一つはセキュリティの問題。もう一つは、この陳情の理由には書かれていますけれども、中野区役所は効率化を図っています、職員の数も減少していると推測されます、だからこそそれを補うものでということが陳情の理由には書いてあるんですが、運用の仕方によってはかえって職員の負担を増大させるものにもなりかねないと思っております。
そういった意味におきまして、そのスマートフォンを活用した取り組みについて反対をするものでは毛頭ございませんけれども、検討についてはセキュリティの問題や職員体制の問題、もう一つ、費用対効果の問題も含めて十分踏まえられた上で御検討を重ねられて、活用の方法について検討を行っていただければというふうに思います。そういった意味で、多少条件はつけさせていただきましたが、今後の活用も期待しつつ、賛成の討論といたします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第３４号陳情、地域の課題の解決方法の多様化についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。
以上で第３４号陳情の審査を終了します。
次に、第３８号陳情、平和の森公園再整備基本計画のパブリック・コメントについてを議題に供します。
本日は陳情者から補足説明の申し出がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議なければ、委員会を暫時休憩します。
（午後４時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１７分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
改めてパブリック・コメントについて伺います。パブリック・コメントを行っている目的は何ですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
自治基本条例におけるパブリック・コメントの意味というところですが、区民の参加の手続の保証というところで、条例に定められている例えば基本構想ですとか、基本計画、個別計画の制定、改廃に係るものについてパブリック・コメントを行いまして、広く区民の意見を聴取するというのが目的というところでございます。
長沢委員
では、もうちょっと聞き方を変えます。自治基本条例が策定をされた際に、初めてパブリック・コメントという手続を使うことにしたわけですね。パブリック・コメントを、こういう手続をなぜとろうと。いわゆる目的は、そのまま条文をお読みになったんだけれども、要するに区民の参加は、区民参加の手続の上でパブリック・コメントを行うということが、もっと言えば、これがない時代、では区民の参加、区民の意見というのは聞いていなかったんですかというと、聞いていたわけですね。しかしながら、国のほうが、いつでしたか、１９９９年ぐらいでしたか、それぐらいのときにパブリック・コメントという閣議決定で制度をつくり、自治体の中でもそのときぐらいから、前後してなんでしょうか、大きく進んできた。特に住民参加というのは、国のほうではうたっていないんだよね。
住民参加というのは自治体としてうたっているあれで、そういう意味ではパブリック・コメント自身を導入した。その中でも中心中の中心が区民参加という話で、これを行っていく意思の形成過程での公正の確保とともに、やはり透明性の向上を図っていくというところで、こういう制度化というのが用いられてきたと思うんですけれども、この点についていかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
認識といたしましては、パブリック・コメントや意見交換会といった手続を踏まえまして、広く区民の意見をお伺いする。区が計画に対してお伺いをして、この条項の第２項にも書かれてございますように、執行機関としてそれを踏まえて総意や合意点を見極めるというのが、このパブリック・コメントや意見交換会を実施する意義というところであるというふうに認識しております。
長沢委員
それで、パブリック・コメントの手続を進めていく上で大事なのは、一つ、中野区は、パブリック・コメントは自治基本条例の前に情報公開のそういう条例をつくられているわけですね。これは国の情報公開法よりも前につくられていて、当然ながら改定はこの１０年ぐらいの中でもあったと思いますけれども、いずれにしても情報公開を進めていく。この中で区民の参加自身を促していく。そして、その意見、情報を聞いたところで、区は、計画であれ、条例であれ、今言った合意点を見極めて、要するに熟考して意見の意思決定をしていくというものだと思うんですね。
それで、具体的に中身を聞くんだけれども、先ほど陳情者のお話の中にもあったけれども、この中では情報自身が公開を、情報公開で公開するとあるんだけれども、それにとどまらず、情報提供を積極的に行っていくんだというのが自治基本条例でもうたわれていることなんですね。そういう意味では──もちろんこれは確定していなかった。これはやりとりしているけれども、この費用の問題については確定したのが当委員会でいえば８月の基本設計案の中間のまとめで、５５億円と言っていたのが１０８億円になったよというのを出したんですね。とにかく確定をしなければこれは言えないんだということを繰り返し言ってきたわけだ。
こちらのほうでは、委託業者に成果物として３月の末には出ている。金額については黒塗りだけれども、言ってみれば絵として出ているものは、まさにその未開設部分のところに置き、そういう金額としては多分同じような額があの黒塗りにあったのではないかというぐらいそこではあった。しかし、いろいろ検討もあったんでしょう。実際にはなった。しかし、この費用の問題自身は、区民の皆さんに情報を提供していくことももちろんのこと、パブリック・コメントという手続の上で意見を求めるということでは大事な要素だったのではないんですか。それをお伺いします。
海老沢政策室副参事（企画担当）
パブリック・コメントの前提といたしまして、基本計画の案ということでパブリック・コメントを実施したということでございます。その後、ここにつきましては以前も御答弁申し上げたんですが、体育館についての下部構造が、東京都の協議というところ、あるいはその構造自体の問題として大きく工法がいろいろあるというところで協議を進めていましたので、区としてしっかりした意思決定をして、それを公開するということでございますので、委託の段階でいろいろな案が提示された、検討したという経緯はございますけれども、その経費につきましては、説明会やパブリック・コメントの段階でも申し上げたんですが、経費については一切お話をしているところでございます。ただ、そういった増加するというお話は当然していたわけで、そういったことで最終的に都との協議が調って概算経費が出たという段階で公表した、概算経費として御報告を申し上げたということでございます。
長沢委員
今おっしゃったのは、第３条で区民の参加、第１４条でパブリック・コメントについて規定をしているわけだね。そのときの原則としてパブリック・コメント手続きを経るものとして、これが基本構想及び基本計画、つまりここなんだよね。計画がここでできたから、パブリック・コメントをその前にやったということをおっしゃっているんだけれども、だから、金額、費用というのが大事な要素だということを認識していれば、基本計画そのものをおくらせるという考えはなかったんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この計画につきましては本来の目標というものがはっきりしていて、それに基づいて基本計画をつくり、区民の意見を聞くということでございますので、パブリック・コメントの段階で経費が出ていないで、パブリック・コメントをやるという場合も当然ございますので、これまでのパブリック・コメントの中でも全て経費が出ている段階でパブリック・コメントをやってきたわけではありません。そういった意味で、こういった計画を進めるに当たりまして、それが１００％重要な条件ということで考えているということではございません。
長沢委員
先ほど、説明会の中でのそういう質疑の中では費用自身がふえていくこともあり得るんだということは言っていたという話ですよね。ただ、前にも言ったけど、じゃ、何で５５億円なんていう金額を明らかに出すことがあったのというのも前の委員会のときにはちょっと質疑させてもらったけど、要は、これって１０か年計画の第３次の財政フレームのところに落とす。これは策定時期は４月かな。これに間に合わせるというか、このときにはこの数字、１０８億円は出せなかった。でも、１０か年計画第３次は、当然区長はもともと基本構想、１０か年計画は財政的な裏づけ云々と言っているから、これ自身は出さなくちゃいけない。５５億円という数字をとりあえず置いておきましょう。こういうやり方をしてきたというところからこういう問題になっちゃっているんじゃないの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画は、中野区全体の１０年間のフレームをあらわしたものでございますので、当然その段階で予測できること。要するに、その段階でわかっている数字について載せているということでございます。その段階のフレームをしっかりと定めるということは必要なことだというふうに考えておりますので、その時点の区民に公表できる数字を載せてあるということでございます。
長沢委員
既に３月に委託業者から成果物として出たものにはそれが出ていながら、しかし、それは情報としてきちんと提供もしなかった。そのもとでパブリック・コメントをやってしまったというのは、やっぱり違反というのは強い言い方という御指摘も先ほどありましたけれども、やはり瑕疵があったのではないかと言わざるを得ないと思っています。
裏面の二つ目のところで、１４条の第２項「区民の参加により示された意見を踏まえ、区民の総意又は合意点を見極める」というのがあります。これは、本会議でのうちの会派の質問の際にもこの差異のことで言っているんだけれども、たしかこういう言い方をしていたと思うんだけれども、区民の意見を踏まえて、議会の陳情や請願の審査の中で合意点を見極めてこういうことになっているんだという言い方をしていた。それで間違いないですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
パブリック・コメントや意見交換会の結果を踏まえるということでございますけれども、その踏まえた中で、さまざまな総合的な議会のいろいろやりとりというのがございます。あるいは陳情審査でのやりとりもございます。そういったさまざまなやりとり、議論を総合しまして区として判断した結果として議会にお示しをするということでございますので、その結果というふうに認識しております。
長沢委員
これはやっぱりやりとりするのに認識させるのは大事なことだから聞きますけど、合意点といったときに何と何の合意点なの。つまり、意見交換会やパブリック・コメントに出てきた意見で、個々のところで体育館が来るならば云々みたいのがあったけれども、あそこの再整備計画自身に圧倒的には反対の意見が多い。これを仮に総意として、あるいは合意点とする。賛成とあれとが拮抗しているような意見としてあったというふうには思えないんですね。
つまり、合意点というふうに言っているのは、区民のそういう反対意見と、いわゆる我々がやっている議会の中で、議会は私どもは反対というあれもありますけれども、推進という立場の方々もいらっしゃる。その中で進めろという声があって、そこの合意点としてそういうふうに見極めた。本会議での答弁だからね。そういうことですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
見極めたというのは、こういった議会の場での報告のやりとりというのは、区民の代表たる議会の皆さんとのやりとりの中で交わされた議論というのを踏まえて、区としての計画、総意を判断するということになるのかなというふうに考えております。
長沢委員
議会の意見を踏まえる。それは当然やることだと思います。やっているだろうと。ここで言っているのは、「執行機関は、区民の参加により示された意見を踏まえ、区民の総意又は合意点を見極めるものとする」という、いわゆる１４条の２項ですよね。ここで言っているのは区民の中での話じゃないの。いつここに区議会、議会のあれが入ってきちゃうの。そうは読み取れないんだけど、どうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
議会の委員の方々も区民の代表というふうにも認識をしているところでございますし、区民の総意、あるいは合意点といったときに、当然ここで交わされるやりとりというのを踏まえた上で区として判断するということになるのかなと思っています。
長沢委員
だから、ここがずれちゃっているんだ。議会のほうは議会のほうを踏まえる。そうじゃなくて、ここの条例で言っているところの合意点を見極めたんですか、どうなんですか。これは区民の中での話として出ているんです。それを一緒になってお答えをしちゃっているからおかしいんじゃないですかというのが私がただしたいところなんですよ。
川崎副区長
ちょっと今のは議論がすれ違っているような気がするんですけれども、今委員がおっしゃっているのは、区民の参加により示された意見の総意を踏まえるのではないかというような御趣旨で御質問されているかと思うんですけれども、ここで言っている区民の総意または合意点というのは、まさに区民の総意がどこにあるのか、合意点がどこにあるのかを探ると。従前こういった区民参加の手続がない中では、執行機関側として、これは区民の総意にかなうものではないかということで提案をしてきた。その手前で重要な政策を決定するときにはより丁寧な区民参加の手だてを尽くそうと。
当然そこで出された一つひとつの意見については、区としても十分丁寧に聞きとめて、また議会にも御報告をしておりますけれども、区民の総意といったときには、やはり区民参加をされた方限定をした区民の総意ではなくて、あくまでも中野区３２万区民の皆さんからの総意、あるいは合意点として得られるものはどういうものであろうかというふうに区として考えて提案をしていくということでございます。
委員長
傍聴者はお静かにお願いします。
長沢委員
なかなかかみ合う御答弁だと思います。じゃあ、聞きますけど、前に陳情で、これは議会側のジャッジだったからあれなんだけど、改めてあそこはどうなのかと区民アンケートでもやられたらいいんじゃないの。それとも、何ですか。見極めたということは、今、副区長がおっしゃられた総意または合意点が──あそこで体育館をつくる、あるいはスポーツ施設をあれする、そういったものが必要なんだという根拠を示していただきたい。何をもってそうなのかという根拠を示していただきたい。ちょっと待って。
ちなみに言っておくけど、間接民主主義、議会のほうのを巻き込んでいるような御答弁はだめだよ。それはそれとしてあるんですよ。ここで言っているのはそうじゃないということを言っているの。それはそれとしてやっているんだから。そうじゃなくて、ここで言っているのは、直接区民からのそういう意見を一体どうやって合意を見極めたのか、総意を見極めたのかということに触れているんですよ。いかがですか。
川崎副区長
総意をあくまでも見極めるんですね。自治基本条例は、第１５条で区民の総意を把握するためには区民投票ということも言っているんです。あくまでも区として区民の合意点はどこにあるんだろうかということで把握を見極めるんですね。そのことを申し上げているのであって、以前にも申し上げましたとおり、区民が全員一致かどうかというのを直接確認するすべは我々はありません。ですからこそ、前回お話ししましたように、間接民主主義を通して区民の皆さんの意向を我々は酌み取って、一番民主主義の大原則は賛成多数、これだったら一番多くの区民の皆さんの合意を得られるのではないか。我々も知恵を絞って案をつくって意見をお聞きして、その意見を踏まえて最終的に案を出させていただいているということでございます。
平山委員
さっきお尋ねをしました。なかなか厳しい表現がある陳情なんですが、ただ、先ほどから申していますとおり、陳情の審査ですので、違反をしているのか、意図的に隠蔽をしているのか等々ということを尋ねなければならない。先ほどから出ています費用の話。そもそもこの問題が、平和の森の再整備が起こった段階から寄せられた、直接的に寄せられて耳にする区民の意見、あるいは陳情というものは、平和の森公園自体を一切変えるなということでした。それは費用が５０億円かかるとか、１０８億円かかるというものでは僕はないというふうに認識をしていました。だって、いじっちゃだめなんだもの。
そういうことを前提に話を差し上げるわけでは決してないんですけど、じゃあ、５５億円というのが何かひとり歩きをしているとか、どういう数字だったんだということで、そこで出ている５５億円って、１０か年計画の２７８ページにある起債・基金を活用する主な事業のことでしょう。違うんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのとおりでございます。
平山委員
これは、事業の進展によってはそのほかにもいろいろありますよ。ただ、この段階で示さなければならなかったのは、どれぐらいの起債とどれぐらいの基金を実行するんだと。そのことによって区の１０年間の財政フレームが担保されるかどうかという判断がこれだというふうに私は認識をしているんです。だって、ここでそんな細かなものまで出すわけにはいかない部分もありますし、後で特定の補助金が発生するかもしれない。現時点で考えられる起債と基金というのは、直接区民の負担にのしかかってくるものだから、ここに載せなきゃいけないわけですよね。
先ほど、どんな補助金だって税なんだ、国民が負担しているんだということをおっしゃいましたけど、先般も申し上げた記憶があるんですけど、地方自治体としては、自主財源をどう守るのか、どう区民の負担を減らすのかということを考えながら行政を執行していかなきゃいけない。だって、前の陳情でも申し上げましたとおり、地方自治法にそう書いてあるわけですから。
ということを考えたときに、基金と起債の活用をする主な事業として示した５５億円、区民の負担がどれぐらいになるのか。長期、短期における負担がどれぐらいになるのかということを示した５５億円。これがあたかもこの事業費なんですと。事業費とは書いてありますけれども、ということで、何かひとり歩きをしちゃって、それがこの事業費とは違ったということで隠蔽をされたというような表現になっているようにも思えます。先ほどの陳情者の方の丁寧な御回答を聞いてもそのように思えてしまう。それはやっぱり勘違いなのかなって。
実際、総事業費が上がることを予測していたけれども、最後の最後までどうすることによって区民の直接的な負担を減らすことができるんだという努力をしなきゃいけないわけじゃないですか。その結果として、１０８億円にはなったけれども、これだけの補助金を獲得できる可能性を見出してきた。このことによって区民の負担を抑えることができるようになったという議論を積み重ねた。
これというのは、私は一向に、何かこの行為自体が隠蔽しているわけではなくて、そのプロセスをタイムリーにお伝えできなかったからといって、それは決して意図的に隠蔽をされているものではないのかなと。まだ補助金のつき方とかさまざまなものがわからない中で、今度は１０８億円という数字か出ちゃうと、それだけがひとり歩きしちゃいますから、そういう御判断であったんであろうなというふうには思うんです。
冒頭申し上げましたとおり、そうやって陳情を読ませていただくと、いささか、虚偽であるとか、意図的な隠蔽であるとか、現在に至るまで情報隠蔽が続いているとか。だって、隠蔽しているかどうかは、後で情報公開の審査会でちゃんと厳しく見られるわけでしょう。そういう手続だってちゃんと踏まれるわけじゃないですか。
ということが載っているというのはちょっとどうなのかなと思いますが、今回のこの陳情の主旨、違反をしているということに対して何をもって違反しているかというと、「パブリック・コメントの手続は、計画の可否を判断するために必要な整備費用に関する情報を意図的に伏せたものであり、中野区自治基本条例に違反しています」というふうに書かれているんです。最後に質問しますけれども、じゃあ、御担当として意図的に伏せるような意図があったのか否か、お答えください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
全くそういう意図は持っていないわけでございまして、８月３０日で概算経費を出させていただいた。そこまでの間でさまざまなそういった条件等について精査をしまして、区民の方々にお知らせできるような数字ということで固めたということでございますので、それまでの間の経費についてのお答えは一切していないということでございます。
平山委員
体育館のパブリック・コメントをするために、区民に示された資料の中に改めてこの費用について細かく書いてあったとかそういうことではなくて、ここの数字ということなのであれば、そこら辺もきちんと丁寧な説明を今後も心がけていただきたいなというふうにも思いますし、先ほど申し上げましたとおり、意図的な隠蔽なのかどうかというのは、本当に意図的な隠蔽だとするのであれば、後々それはそれで判断をされるべきものであろうかなと思いますので、これは感想ということです。
内野委員
ちょっと単純な質問なんですけれども、自治基本条例に違反するのでやり直してくださいという、この手の手続上の瑕疵によって訴訟に至ったケースのようなものというのは過去にありましたでしょうか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
これまで、いわゆるパブリック・コメント手続でそういう瑕疵があったとか、それで訴訟に発展したとか、そういうことはなかったというふうに承知してございます。
内野委員
では、とりあえず今回のこの件に関しては手続上の瑕疵は一切なくて、今回の件だけじゃなくて、パブリック・コメント自体は今までやってきた中ではそういう瑕疵がなかったという認識ですよね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そのように認識しております。
長沢委員
パブリック・コメントを規定している１４条のところに、原則として、先ほども言わせてもらったけれども、意見交換会及びパブリック・コメントの手続を経るものとするということで、基本計画や個別計画──これはこっちなのかな。（４）のほうの広く公共の用に用いる大規模施設の建設にかかわる基本的な計画の策定又は変更。いずれにしても、ここのところで規定している。パブリック・コメントはさっき言った基本計画の案の段階でやられたという話ですね。
ただ、パブリック・コメントをもう一度やってくれという陳情なので、この段階においても、原則はそうであったとしても、特例としてそういうことを行う。あるいはそれを逆に、ここでは触れていないけれども、施行規則か何かにあるのかな。そこでパブリック・コメントは１回こっきりですよと定めているものはあるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そういった定めはないというふうに認識してございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後４時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時４６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第３８号陳情、平和の森公園再整備基本計画のパブリック・コメントについて、賛成の立場で討論を行います。
主旨で触れているように、平和の森公園再整備計画に関して、パブリック・コメント手続は中野区自治基本条例に違反をするのでやり直してくださいというものが一つでございます。そして、中野区が中野区自治基本条例に沿ったパブリック・コメント手続を実施するまで、平和の森公園再整備に関する一切の事業執行を停止してくださいというものでございます。
昨今、意思形成過程の公正の確保と、あるいは情報の透明性の向上を図っていく。このこと自身、区民参加を進めていく上では欠かせないものだというふうに認識をしているところでございます。今回のこの理由の中でも触れているように、中野区自身が情報公開にとどまらず、情報提供を積極的に行う、そういう姿勢に立っていたのであれば、この費用の問題に象徴されるように、パブリック・コメントを急いであの時期に行う、いわゆる５月に行うことなく、つまり、基本計画を原則としてその前に行うというのであれば、基本計画を案の段階でおくらせてパブリック・コメントを行う必要があったであろう。
つまり、５５億円というお金自身がひとり歩き云々ということもありましたが、実際に今は１０８億円という数字が出ている。このことは再三申し上げているように、委託事業者からは、その数字が、あるいは似通った数字が出ていたであろうということがありながら、その点についてはやはり情報をきちんと提供してこなかった。そのためにこうした今の事態を招いているということは厳しく指摘をしなければならないと思っております。
二つ目に、この意見交換会やパブリック・コメントで出された区民の意見に対する区民の総意または合意点を見極めると。この問題については、副区長からの御答弁がありましたが、私は自治基本条例の条項をゆがめるものだと言わざるを得ないと思っております。ここで言っているのは、あくまでも区民の参加に関する手続をうたっているのであって、区議会は当然ながら別なほうで区議会の役割及び責務についてうたっているものであります。
つまり、区議会の意見がどうだこうだというのではなくて、あくまでも区民の意見自身をきちんと集約をして、それ自身がどこに区民の総意、そしてまた合意があったのか。このこと自身をしっかりと見極めなければならない。それについては全く答えがありませんでした。こういうもとでは、改めて現段階においてもパブリック・コメント自身を再度実施をすべきであり、当然ながら、それまでの間は整備の実施については行わない。このことは当然の趣旨だというふうに思っております。そのことを申し上げて、賛成の討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第３８号陳情、平和の森公園再整備基本計画のパブリック・コメントについてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第３８号陳情の審査を終了します。
休憩いたします。
（午後４時５１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５１分）
本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日１２月１日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会します。
（午後４時５１分）