中野区議会総務委員会〔平成２９年３月１４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２９年３月１４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時０１分
○出席委員（９名）
若林 しげお委員長
ひやま 隆副委員長
内野 大三郎委員
いでい 良輔委員
平山 英明委員
南 かつひこ委員
いながき じゅん子委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 本田 武志
政策室長 髙橋 信一
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（予算担当） 黒田 玲子
政策室副参事（広報担当） 堀越 恵美子
政策室副参事（業務マネジメント改革担当） 永田 純一
経営室長 篠原 文彦
危機管理担当部長 志村 和彦
経営室副参事（経営担当） 朝井 めぐみ
経営室副参事（人事担当） 伊藤 政子
経営室副参事（施設担当） 宮﨑 勇一郎
経営室副参事（行政監理担当） 田中 謙一
経営室副参事（経理担当） 石橋 一彦
会計室長 古屋 勉
選挙管理委員会事務局長 長﨑 武史
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 小田 史子
事務局次長 古本 正士
書記 関村 英希
書記 鎌形 聡美
○委員長署名
審査日程
○議案
第１０号議案 中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例
第１３号議案 中野区個人情報の保護に関する条例等の一部を改正する条例
第１４号議案 中野区役所の位置の変更に関する条例
第１７号議案 公益的法人等への中野区職員の派遣等に関する条例
第１８号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第１９号議案 中野区の債権の管理に関する条例の一部を改正する条例
第２０号議案 負担付贈与の受領について
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査を行い、所管事項の報告をできるところまで進め、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろ休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
議案の審査を行います。
初めに、第１０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
それでは、第１０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の新旧対照表によりまして補足説明をさせていただきます。（資料２）
今回の条例改正は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の改正に伴いまして、条例の中で引用しております条項の番号を改めるものでございます。
初めに、条例の第１条及び第４条の引用箇所についてでございます。特定個人情報の提供につきましては、番号法第１９条各号に掲げる場合を除き、原則として提供してはならないとされているところでございますが、今回の法改正によりまして、独自利用事務に係る情報提供ネットワークシステムを使用した特定個人情報の提供について規定するため、第１９条第８号が新設されました。これに伴いまして、従前の第９号が第１０号に改められたものでございます。
次に、別表第２についてでございます。別表第２は、条例で定めることにより、区独自にマイナンバーを利用することができる事務のうち、区長部局が保有する個人情報について庁内で情報連携を行う事務を規定してございます。このうち、障害者関係情報の特定個人情報の定義につきまして、これまで番号法の別表第２、１６の項を引用しておりましたが、今回の法改正によりまして、新たに同じ内容で１０の項において規定されたことに伴いまして、「同表１６の項」を「同表１０の項」に改めるものでございます。
附則にございますように、施行は平成２９年５月３０日からでございます。
御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
今の御説明の別表のところです。これは３条関係。障害者関係情報のところが──ごめんなさい。これはあれが変わったからというだけのものなんですけども、そもそも障害者関係情報は何を意味しているところなんですか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
障害者関係情報として記載をされております内容を読み上げさせていただきます。児童福祉法による障害児入所支援もしくは措置に関する情報、または身体障害者福祉法による身体障害者手帳、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律による精神障害者保健福祉手帳、もしくは知的障害者福祉法にいう知的障害者に関する情報でございます。
長沢委員
それで、もともと法律の改正というか、改正自身は前に行われたというふうに承知をしているんですけども、この改正が行われたのはいつだったんでしょうか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
平成２７年９月９日でございます。
長沢委員
平成２７年の９月９日に行った。実際にはこれが施行されたのは平成２７年の１０月で、運用というか、各自治体で行われたのはちょうど１年前というか、２８年の１月ということですね。だから、実際に施行される前に法律が改正されて、その改正をされたので、最後のところですか、５月３０日に施行をしていく。施行の期間をあけていたというのはどういう意味があったんですか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
番号法が公布されましたのが平成２５年５月３１日でございました。今回、この条例に該当いたします規定、情報提供ネットワークシステムの箇所につきましては、番号法の公布の日から４年を超えない範囲内で政令で定める日となってございます。したがいまして、平成２５年５月３１日の４年以内ということで、今回、平成２９年５月３０日に施行されるというふうになったものでございます。
長沢委員
４年間の中でということになると、各自治体においては自治体間の情報の、これは２つ言われたね、庁内の中もそうだけども、自治体間の連携が一つあるわけですね。自治体間の連携を図るというのは、それぞれがシステムを持たなくちゃいけないということがあって、そういうシステムを入れたり、あるいは実際に利用できるかどうかというか、いろいろなテストなんかもやられるんでしょうけども、そういったものの期間としてこの４年間を見ていたということでいいんでしょうか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
自治体間連携につきましては、平成２９年７月を目途に実施をするということでございまして、各自治体においてそのシステムの開発等の準備を進めてきている。また、テストも行っているという状況でございます。
長沢委員
今のマイナンバーがそういうふうな形で施行というか、実施をされていまして、その中ではマイナンバーカードの発行もされている。国のほうでは結局カードの利用自身があまり進んでいない、頭打ちになっているような報道もありました。そういう中で、中野区においてはどれぐらい今、発行しているでしょうか。件数がわかれば教えていただきたいんですが、いかがですか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
マイナンバーカードの交付枚数につきましては、２月末現在で約２万９,６００枚というふうに聞いてございます。
長沢委員
これは、一応番号としては赤ちゃんからお年寄りまで全て、１２桁ですか、番号があるわけですね。カードについては、カードを利用するいろんな発行手続なりですね。ことしの税申告の際にもそういったマイナンバーの通知がありました。これは所管の委員会が違いますけれども、中野区においては１１月の末でしたか、そういう税情報を求められた場合においても通知記載はしないんだと。その理由としては、要するに、普通郵便であったら、やはりその情報自身が漏れるという可能性も高いし、簡易書留でやると、期間も非常にタイトであるという中で、５月ですか、６月ですか、いわゆる申告の際に間に合わない。あるいは一定何千万円かかかるんでしょうか、そういうことで見送ったということ自身が報道もされたところです。
そういうもとでは、やはり今、区民の皆さん自身が非常にマイナンバーの一定の利便性自身のところを感じている方もいらっしゃるけれども、それ以上にこの必要性や、あるいは不安というのがあるのではないかと思っていますけれども、例えば今全国の中でもし承知されていたら、あるいは中野区の中でそういったことがあったらでいいんでしょうけれども、一定のそういった問い合わせ等々というのは承知をされていたら教えていただきたんですが、いかがですか。量的に件数というか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
マイナンバー制度の安全性などについての問い合わせが何件あるかということについての数は、承知はしていないところでございます。
長沢委員
例えば各自治体では、これも報道でされていたところですけれども、いろんなのをめぐって、それはシステム上の問題もそうですし、そうじゃなくて人的な問題という形でもそうなんですが、トラブルなんかもあったと。そういうことが一層中野区での普及が進んでいない。そういう背景があるのではないかというふうに認識せざるを得ないんですけれども、例えばシステム上のことでもいいんですが、そういったトラブルについては中野区内では全くなかったというふうに受け止めていいんでしょうか。
永田政策室副参事（業務マネジメント改革担当）
マイナンバーカードの交付に際しまして、国全体のシステムの障害等によりまして、その事務が滞ったということはございましたが、特にそのシステムの中で、情報安全という点で障害や事故等があったというふうには承知はしてございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第１０号議案の中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして、反対の立場で討論を行います。
マイナンバー制度が２０１５年１０月に施行され、１６年の１月から本格運用が始まり、税の手続などの際に使えるようにしたほか、取得を希望する人には個人番号、顔写真、氏名、住所、生年月日などが記載されたマイナンバーカードが発行されるようになりました。ただ、全国においてはこうしたマイナンバーカードの発行については頭打ちになっている状況。中野区においても、２月末の時点では２万９,６００枚というのにとどまっているという状況であります。
これにつきましては、やはり背景的には、マイナンバー制度に対しての不安、あるいはこの必要性に対する国民の大きなそういった認識があるのかというふうに思うところであります。政府自身は、もともと制度設計の際からいずれ民間への利用というところもあり、これをどんどんなし崩し的に広げていくならば、やはり一番心配される個人情報の漏えい、こういったプライバシーの侵害につながりかねないというところから、今回のこうした条例についても賛成しがたいものであります。
もともとマイナンバー制度そのもの自身が、徴税強化や社会保障制度の社会保障費の抑制を手段にしたいというところから、これが持ち込まれたというふうに理解、認識をしてございます。国民に弊害をもたらすこういったマイナンバー制度は、やはり今の運用自身は徹底した検証を行い、そして中止、また廃止に向けた見直しをすることが必要だと、このことを申し上げて反対の討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１０号議案の審査を終了します。
次に、第１３号議案、中野区個人情報の保護に関する条例等の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
朝井経営室副参事（経営担当）
それでは、新旧対照表に基づきまして御説明を申し上げます。（資料３）
今回の条例改正でございますけれども、大きくは２つでございます。まず１つは、１月２５日の総務委員会で御報告いたしました個人情報の収集制限事項に関する変更を行うための条例改正でございます。もう一つは、個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の一部改正に対応するための規定整備でございます。
まず、大きな第１条の箱の中の第７条のところの改正でございますが、これは収集制限事項を電子計算組織に記録をする場合に審議会の意見を聞く。審議会の審議事項に加えるための改正でございます。
３号ですね、（３）のところの規定につきましては、番号法の改正による条例でございます。
なお、イのところで、「特定個人情報保護委員会」を「個人情報保護委員会」に名称を変更しているところでございます。
１８条の２についても、号ずれを修正したものでございます。
２ページのところへ参ります。第２０条、こちらが収集制限事項を電子計算組織に記録するための条例改正でございます。法令の定めがあるとき、また、あらかじめ審議会の意見を聞いて、実施機関が特に必要があると認めるときは、そういった個人情報を電子計算組織に記録できるといったことを規定するものでございます。
それから、２５条の２は条ずれでございます。
３０条でございますけれども、こちらは、自己情報開示請求に対して開示をした場合、その御本人が自己情報の訂正、削除、または外部提供の中止をするといったことをした場合に、個人情報の提供先に通知をするという規定でございますけれども、特定個人情報の削除、提供の中止ということについても通知をするということで条文を整備したものでございます。
３ページが大きな第２条になります。まず第２条の箱の中の第１条でございますが、こちらは、先ほどの番号法の改正で情報提供ネットワークシステムに関する規定でございますが、個人情報の訂正を実施した場合において必要があると認めるときには、条例事務関係情報照会者もしくは条例事務関係情報提供者、これは他の自治体等になりますが、そういった他の自治体に対して遅滞なくその旨を書面により通知をするというものでございます。
それから、第２条のところですが、４号につきましては、条例事務関係情報についての準用規定でございます。
それから、その下の３０条の第２項を加えているところは、先ほどの自己情報開示請求への開示の部分についての規定でございます。
附則がございまして、最後に４ページのところの箱の欄外の附則でございますけれども、ここで条例の施行日を規定してございます。この条例は平成２９年５月３０日から施行するものでございますが、収集制限事項の電子計算組織に記録をする部分、それから、特定個人情報保護委員会を個人情報保護委員会に改める部分につきましては、公布の日から施行するというものでございます。
以上、よろしく御審議いただきたくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１３号議案、中野区個人情報の保護に関する条例等の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１３号議案の審査を終了します。
次に、第１４号議案、中野区役所の位置の変更に関する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
朝井経営室副参事（経営担当）
それでは、第１４号議案、中野区役所の位置の変更に関する条例について御説明いたします。（資料４）
議案のほうをごらんいただきたいと思います。地方自治法第４条では、地方自治体はその事務所の位置を定め、またはこれを変更するときは、条例でこれを定めなければならないと定められております。区では、昨年１２月に意見交換会、パブリック・コメント手続を経まして、新しい区役所整備基本計画を策定したことから、来年度予算に計上しています基本設計に着手する前に、中野区役所の位置の変更に関する条例を御提案するものでございます。
条例のところですが、中野区役所の位置を東京都中野区中野四丁目１１番に変更するというものでございます。
附則でございますが、施行期日、この条例は規則で定める日から施行するというもの。区役所の移転の日は、規則で定める日に施行するというものでございます。
それから、この条例によりまして、現在の中野区役所の位置の変更に関する条例については廃止をするというものでございます。
それから、補足資料をつけてございますけれども、１番が新しい区役所の位置についてでございます。条例で御提案している位置でございますが、点線で囲っている部分が中野区中野四丁目１１番でございます。区役所の計画地は網かけをしている部分であります。
２番のところに今後の予定を記してございます。基本計画と同様の予定でございます。平成２９年度から基本設計に入りまして、３１年度から実施設計、建設工事を経て、３５年度に竣工を予定しているものでございます。
よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
条例上は中野区役所の位置、位置変更を定める。地方自治法第４条の規定に基づいてということで、今の４の８の１が４の１１になるということなんでしょうかね。ただ、この議決そのものは、当該委員会はあれですけれども、本会議場での議決３分の２が必要になる。これはどうしてなんでしょうかね。
朝井経営室副参事（経営担当）
区役所の位置については重要である、慎重な議決をということで、３分の２の議決になっているというものでございます。
長沢委員
何ゆえ重要なんですかね。
朝井経営室副参事（経営担当）
地方自治体の事務所の位置については住民にとって重要であるということから、３分の２になっているというふうに理解しております。
長沢委員
多分、逐条解説の中でもそのことを触れています。住民の利便に最も適合するよう、交通の事情、他の官公署との関係を考慮しということで。３分の２の議決が必要だという理由としても、今おっしゃられた住民の利害に関する点が大きいからだということですね。ただ、今回、この位置からあそこの場所に変わるというのは、それほどの影響が、逐条解説のところで言っている意味としては、そういったものは検討されたというのがあるんですか。僕は、その逐条解説でいっているところの意味合いとしては、わずか何メートルのところを動かすものであり、そういった特段の影響はないのかなというふうに思っています。
しかしながら、区役所自身の位置の変更をするということは、言ってみれば区役所の建てかえという形で行おうとしているわけですね。説明を受けたように、基本設計を来年度のところで行っていくということになりますから、いよいよそういう意味では具体的に、既にいろいろな議論としては当該委員会でも行っていますけれども、していくのかなと思っています。
ちょっと伺いたいのは、じゃ、区役所自身を場所はともかくとにかく建てかえましょう、それを区として検討したのはいつだったんですかね。そして、庁内では、要するに区としての意思決定をされたのはいつだったのか。改めてそこを確認したいんですけれども、どうですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
位置として検討したのは、基本構想の案のときでございますけれども、まず新区役所をつくろうという新しい区役所整備基本方針を策定したのは平成２６年１月でございますので、そのときに新しい区役所、建てかえを方針として決定したというのが２６年の１月でございます。
長沢委員
行政的にいえば、そこのところで検討するなり、要するに、皆さんの執行機関側としての意思決定をされたというところはそれかもしれないけど、もっと前から、つまり、１０か年計画のところでも落としていたわけですよね。落としていたというか、そのことは触れていたわけですよね。位置の問題はともかく、一応今度の４の１１に持っていくというところはともかく、新しい区役所を、新区役所という言い方でしたかね、１０か年計画のところでも触れていた。そういう意味で１０か年計画が最初だったということでいいんでしょうかね。それはいつだったのかというのを伺いたいんです。
篠原経営室長
まず、区役所の用地を平成２３年に財務省から購入をしてございます。法務省の宿舎跡地でございますが、その時点では一定の庁内の合意があった。そういったことから、区役所用地として体育館の横の法務省宿舎跡地を購入したということでございますので、決定というか、そういった区としての新庁舎をつくるための用地を取得したわけでございますので、その時点ではそういった決定がなされたというふうに承知をしてございます。
長沢委員
ごめんなさい。いわゆる総合計画である１０か年計画のところでいうと、２３年というのは第２次。第１次のときはなかった。第１次のときというのは、新区役所のところというのは１０か年計画には何ら触れていなかったということですか。では、そういうふうに聞きましょうね。
朝井経営室副参事（経営担当）
平成２２年３月に第２次の１０か年計画を策定していますけれども、そのときには新区役所については書き込んでいるということでございます。
長沢委員
２２年というのは第１次ですか。（「第２次です」と呼ぶ者あり）第２次ですよね。だから、第１次のときはいかがでしたかと伺っているんです。
朝井経営室副参事（経営担当）
第１次の１０か年計画につきましても、区役所本庁舎についてステップ４というふうに規定をされております。
長沢委員
法務省跡地でしたっけ。要するに、国の跡地の購入を決めたりとか、そういったのがいろいろ局面局面であったと思うんだけど、第１次のときに既に──第２次のときだよね。だから、あそこの法務省の跡は今の区役所の用地としてだったね。たしか土地開発公社が先行取得もしたということでもって買い戻したというふうに思っていますけれども、いずれにしても、それで、第１次のときには区役所自身を場所はともかく考えていたということになるのかな。
もう一つ伺いたいのは、中野サンプラザ自身を厚生労働省、いわゆる雇用能力開発機構から購入取得をしましたね。これが決められたのはいつだったですかね。
朝井経営室副参事（経営担当）
平成１６年に取得をしています。
いながき委員
改めて、この時期に位置変更に関する条例を提案する理由をお聞かせ願いますか。
朝井経営室副参事（経営担当）
先ほどもちょっと御説明の中で申し上げましたけれども、新しい区役所の整備につきましては区としてもずっと検討していく中、その整備基本計画（案）につきまして意見交換会、パブリック・コメント手続等を実施いたしました。そして、１２月に新しい区役所整備基本計画を策定いたしました。来年度予算には基本設計を着手するという形の予算編成をしているところですが、こういった基本設計の着手前に、条例において位置の変更を決定すべきであるとの考えから御提案をしたところでございます。
いながき委員
どうして基本設計の前じゃなくちゃいけないのか、もう一度お聞きします。
朝井経営室副参事（経営担当）
基本設計を行うということは、基本的に建設に向けて具体的な取り組みに入っていきます。それで、基本設計費もかかるということがございますので、その前に位置の変更について決定をしていくことが望ましいというふうに判断をしたところでございます。
いながき委員
具体的な点でいいますと、財源に関してはまだ区役所とサンプラザの跡地を最大限資産活用して生み出すとまでしか書いていなくて、全く具体的ではないわけですね。その辺についてはどうお考えでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
一般質問のところでの答弁でもいたしましたけれども、現区役所の敷地について現在の実勢価格で算定した場合においても、区の持ち分としては１２６億円。また、サンプラザの敷地については２０４億円を現在の実勢価格として評価できるところでございます。そういったことから、区の新庁舎の建てかえの財源としては十分足りている。そういったことで財源の見通しは立っているというふうに判断をしております。
いながき委員
区の今の建設予定表では２２０億円ぐらいということで、今おっしゃった３００億円が本当に入ってくるとすれば足りるのは足りると思うんですけれど、区役所・サンプラザの跡地を活用してお金が入ってくるとして、それは全額区役所の建設費用に充てられるということでよろしいんでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
今、事業協力者が区役所・サンプラザ地区の再整備について検討しているところでございますけれども、区が提案をしている条件としましては、その区役所・サンプラザ地区の再整備において、新区役所の建てかえの財源を生み出す。それを与条件として検討していますので、区役所整備の経費については必ず区のほうに入ってくるという形になっております。
いながき委員
それが与条件ということですが、事業協力者が出してきた事業提案書には、区役所の新庁舎の建設費用のみならず、アリーナの建設費用も同時に生み出すんだというふうに明記されています。それについて１万人規模のアリーナ単体で建設するか、複合施設にするか、まだその辺も決まっていないので、正確な金額が幾らかかるのかというのはわかりませんけれども、アリーナと新区役所両方を建てた場合、それは区役所・サンプラザの跡地を活用するお金で両方賄えるということなんでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
区役所の整備費のみならず、アリーナについてもというふうに記載をされていますけれども、まずは新区役所の整備経費を生み出すというふうに考えております。ですから、そちらを確保した上で、アリーナについてもその部分が出れば出していく、そういう考え方というふうに考えております。
いながき委員
では、お金の問題で新区役所建設に使った余剰資金をほかのアリーナ建設など再開発費用に充てるということで、そうなると、それが最優先されるということは、事業協力者が提案概要書として出した北口の再開発の青写真も大きく変わる可能性が、アリーナの規模が縮小するかどうかわかりませんが、大きく変わる可能性もあるということでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
実際の所管は都市政策推進室のほうになりますが、区として理解をしているということで申し上げますと、事業者のほうは両方が可能であるということでこういった提案が出てきているというふうには考えますけれども、区としては、与条件として、区役所の新庁舎の整備費については先に確保するという考えですので、新区役所整備の経費については必ず確保できるというふうに考えています。
いながき委員
アリーナのことは置いておいて、今のところ、提案書では、区役所・サンプラザの跡地は高層の複合ビルができるということで、それによってお金が生み出せるという計画になっていると思うんですが、区役所のお金を跡地を活用して生み出すというときに、もし民間事業者が例えばそういった高層の複合ビルではペイできないんだと。社会情勢が変わって利益が出ないんだと。ほかのものだったら、ほかの建物だったら、この土地を活用するよという話に万が一になった場合、区は、区役所の建設資金を生み出すためであれば、この跡地がどのようになろうとも、そのお金をもらうために最優先して、それを最優先に考えるので、この跡地がどうなろうとそれは民間に任せるということでしょうか。
川崎副区長
今、私どもは区役所の位置条例について御提案をしているところなんですけれども、あわせて関連するということでまちづくりについても御質問が出されているんですけれども、今、事業協力者とともに区が検討していますのは、今、副参事が言いましたように、区役所の建設費を捻出することが第一条件ということで、それに加えて、この間、中野区のまちづくり、区役所・サンプラザ跡地をどう整備するかという大きな目標がありますので、それに沿った事業計画を立てていこうということです。
先ほど、具体的に区の資産をアリーナ建設に振り向けられなかったらというようなお話もございましたけれども、どういうような整備をするのか、どういった民間資本をこの事業の中に組み入れていくのかというようなことも含めて今検討していますので、この時点で、３００億ほどの資産価値がある土地をもとに区役所等に幾ら振り向けて、事業のほうに幾ら振り向けるかという、そこまでの議論は今ここではできないというふうに思っています。それは、その可能性に向けて十分今後検討を進めていくということです。
例えば、今、ちょうど向こう側にあります四季の都市の開発に当たっても、開発の途上ではさまざまな御意見をいただきました。開発協力金が本当に入ってくるんだろうかとか、あるいは本当に一流企業が来るんだろうかというようないろいろ御疑問もありましたけれども、その時点で我々がお答えをしていたのは、しっかりその実現に向けて努力をしていきますということで、その後、議会の御協力もいただきながら事業が実現をしてきているわけで、同じように今後、このサンプラザ・区役所の再整備につきましても、全力を挙げて進んでいきたいというふうに考えております。ですから、今この時点で、何がだめだったら何を諦めるんですねというようなことについてはお答えできる時期ではないというふうに思っています。
いながき委員
今後、この場所をどう今後再開発していくかというのは、長い目で見て区政に非常に大きな影響を及ぼす問題だと思っています。中には区役所の移転、建てかえと再開発は別だというふうにおっしゃる方もいるんですが、私はセットでやはり考えなければならないと思っておりまして、ここの跡地がどうなるか、アリーナも含めてどうなるかというのは、区がこれまでずっと言ってきていますグローバル都市戦略が実現できるのかどうなのか。そういったところの長期計画にも大きくかかわってくるので、この時点でいまだにまだわからない、何もわからないという状況ですというのもどうかなというふうに思っています。
結局、区役所とサンプラザの土地というのは区民の資産でもあるわけで、その資産を売却するなり、活用しないと、新しい区役所がつくれないんだと。そういうときに、区民が自分たちの資産を誰がどうするかも、誰が買うかも、誰が活用するかもわからないと。この区役所・サンプラザ跡地がどのようになるのかわからない。でも、恐らく区役所建設の費用だけでは間違いなく入ってくるので大丈夫ですと。そういった説明で区民が本当に納得するのかと。
自分たちの資産を売るなり、定期借地かわかりませんけれども、そのときに本当に誰にどういうふうな形で渡すのか。何ができるのかというのは、やっぱりそれは事前にきちんと説明して、その結果、区役所のお金がこういうふうにして生まれてきますということは説明できなきゃいけないかなと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
川崎副区長
この区役所跡地、区役所の全ては区民の皆さんの大切な資産であることは間違いありません。我々は区の資産を最大限活用して、区の将来の発展のために計画を立てていくということでございます。先ほど、この土地の売却代金を充てられなかったら区役所を建てられないのかというようなお話もございましたけれども、あくまでも区としては区役所を建てかえなければならないという命題がございます。
その中で、通常、よその自治体であれば、新たに起債を起こして、それを長年にわたって一財で返していくというようなスキームを立てるということだと思います。当然区としてもその方策をとろうと思えばとるだけの財政力はあるわけですけれども、それに加えて、ここの区役所・サンプラザ跡地の再整備の中で、その必要な財源を生み出していくということをこの間申し上げております。
今、委員のほうから区役所建設のためにこの土地を売り渡してしまうのかというようなお話がございましたけれども、決してそういうことではなくて、二つの我々の目的をしっかり達成していく。区役所を建てかえて、将来、いかなる場合でもしっかり区民生活を守っていける区役所を建てるということと、将来の区の発展に資する開発を目指す。この二つをしっかり実現していきたいというふうに考えております。
いながき委員
ここ数年で新区役所を建て直して、あるいはこれから建て直す計画がある自治体で、全額起債でというところは、そんな多額の起債をしているというところは私が見た限りなくて、大体多くは基金を特定目的基金として区役所の建設費用を積んできたと。そういうところが多かったです。なので、やっぱりお金の問題というのは非常に大事な問題だと思っておりまして、それがまだあまりに漠然としたままで、区役所の位置だけ物理的に変更して、その跡地をあけて民間に活用してもらうんだと。それはやっぱり順序が私は逆ではないかと思うんですけれども、これについてはどうでしょうか。
川崎副区長
先ほど来申し上げていますように、区役所を建てるためならこの跡地を誰に渡してもいいというようなことは我々毛頭考えておりません。その両方を確実に実現できる方策を民間の事業者の皆様のお知恵をかりながら、また議会の御意見も伺いながら、しっかりつくっていきたいということでございます。
いながき委員
では民間と区が理想とするような跡地の活用をしてもらうためにどれだけのまた交渉期間がかかるんだと。再整備事業計画がいまだに出てきていなくて、またそれもいつできるかわからないと。今おっしゃるように、区役所を建てるためにちゃんと事業者と協議してということで、区役所の理想の形をつくるんだとおっしゃいますけれども、じゃ、どれだけの期間がかかるのか。交渉にまた長い時間がかかるような気がしてならないんです、これまでの経過を見ていると。その辺についてはどれぐらいかかるか。その辺は、本当にそうおっしゃるのであれば、これまでのように長い時間をかけないで、できるだけ早くきちんとスキームを決めて実施いただきたいと思いますが、いかがですか。
川崎副区長
当然、我々はスケジュール感を持って進めております。委員からもしっかり早く進めるようにという御意見をいただきましたけれども、当然今、事業協力者として参画をしていただいている事業者の皆さんは国内でも一流のこういった事業を取り組まれているところですので、今後しっかり協議を進める中で、当初狙っていた事業がなるべく早く実現できるように進めていきたいと考えております。
平山委員
総括でも幾つか伺いましたので復習の意味を込めて、少し私の認識が正しいのかどうか伺っていきたいと思います。まず、基本計画の中には、これは指摘しましたけど、サンプラのことは触れていないんですけど、もう一個触れている場所がありますよね。財源として活用する場所。保健所ですよね。保健所はなぜかというと、保健所は一緒になって来る。だから、当然中野保健所の跡地を売却したならば、それは新区役所建設に使われるであろうと。当然ですよね。ここの売却益というのは、現在、幾らぐらいで御見積もりですか、というのは予算か。どっち。
朝井経営室副参事（経営担当）
売却益というふうには見込んではいないところでございますけれども、資産がございますので、そこについても１０億円以上のものになるというふうに評価はしているところでございます。
平山委員
では、売却をするのか、何かしらの形で活用するのかというのはまだ検討の段階で、しかしながら、１０億円以上の価値があると。
もう一つ、これも確認しますけど、この２２１億円を全て区役所・サンプラザの再整備と、もう一つ、保健所の活用によって賄おうというお考えなんですか。起債、基金の活用は一切ないんだと。一般財源については活用の予定はないというふうに伺いましたけど、そこまで考えていらっしゃるんですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
２２１億円で今見込んでいる部分でございますけれども、歳入が入ってくる時期の関係がありますので、一旦は起債と基金によって賄いつつ、区役所・サンプラザの再整備が進む中で、そこの活用の益が出てくれば、それをもとに起債、基金の分全てそれに充てていこうというふうに考えております。
平山委員
今のところは、起債、基金の部分全てを充てていこうと考えていらっしゃる。少しぐらい柔軟性を持っていたほうがいいと思うんですけども、それは私がそう思っているだけで、役所はそういうふうにお考えだということです。それで、起債の話が出ました。国の定めによって、区役所で活用できる起債のいわゆる起債比率は何％が上限ですか。
黒田政策室副参事（予算担当）
もともと一般的な施設で建てられるときの起債の上限はおよそ７５％を予定しております。
平山委員
およそじゃなくて７５％でしょう。７５％と書いてあるでしょう。書いてあるんですよ。確認してください。改正されない限り、７５％なんです。７５％がマックス。総括質疑で伺いました。現在、ここと区役所・サンプラザの一体開発によって生み出される事業費が最終的に幾らになって、どういうふうに入っているのかというのがまだ固まってはいないということなので、しかしながら、この予算の議会の中でも財政運営の考え方というのは示さなきゃいけないので一定示されましたよね。それによると、起債の計画が５年償還で大体上限の７５％、１７５億円ぐらいを見込んでいらっしゃって、もうちょっと小さかったかな。基金の活用を７０数億円で見込んでいらっしゃった。
たまたま合っていてよかったなと思うんですけど、今、区役所に使える基金は財政調整基金の施設調整分しかないわけですよね。先ほどもいながき委員からお話がありましたけど、新庁舎の建設というのは、いろんな自治体がいわゆる基金を積み立ててやっている。でも、当区においては、区役所の建設のための基金というのは準備をしてこられなかった。ただ、財政調整基金の中の施設改修分という中に７４億円でしたか、７６億円でしたか、残っている。これをもう少し積み立てていくのかどうかというのはわかりませんけれども、これだけは活用できる。
基金を積んでいく。これも一つの方法だとは思うんですけど、基金はどうやって積むのかといったら、一財から積んでいくか、どこかの区民の財産をいわゆる売却して積むか、いずれにしても、先取りをしておきますよということなんですよね。基金を積むということは、早めから貯金をしておきますよということ。この基金の原資ということは、紛れもなく区民の皆さんの財産であり、税金なんですよね。
一方で、今、中野区が考えているスキームというのは、同じ区民の財産ではあるけども、財政運営上なかなか厳しい時代もあったり、基金を積み立てていくというのは、そうはいっても容易なことではない。今、１０億ずつ学校に積んでいっても足りないんじゃないかという状況ですからね。そういう中で、中野区はこの場所を、区民の財産であるこの場所を有効活用して、区民の負担を極力軽減した形で新庁舎の建設を図りたい。こういうスキームで考えていらっしゃるというふうに理解をしているんですね。
ということは、ここがどういうふうに活用されるのか。私もスキームは早めに出していただきたいなと思いますよ。だって、７５％とりあえず起債します。５年償還です。返せるわけがないでしょう。だって、５年で返しちゃうんですよ。公債費負担比率がこんなに上がっちゃう。７５億円といったって、施設整備分はぎりぎりですからね。どこかに使っちゃったらもう足りないわけですから。この負担をどう減らしていくのか。ただ、社会情勢が変わったり、いろんなことがあったりした場合には、場合によっては一部起債に頼らなきゃいけない場合だって僕は出てくると思うんです。その場合の償還が５年なのかどうなのかというのは、話は別ですよ。
私が総括質疑で懸念をしたのは、このスキームが早く決まって、お金が入ってくる時期が見えないと、起債の利子が発生するんですよ。これが１億円なのか、２億円なのか、１０億円なのか、これが直接区民の負担としてのしかかってくるから、だからスキームは早めに決めて、入ってくるタイミングに応じたいわゆる資金計画というものを立てなきゃいけないということを総括で質疑したんです。
だけども、実際問題、決まったとしてずれが生じることもあるかもしれないというときに、全てこれで賄おうとは思っているんですけども、そうじゃない場合、一部基金を活用したり、一部起債を活用したりという方法も私は残しておいたほうがいいんじゃないかな。何も２２１億円を全てこれで賄いますよというふうに限定しなくても、２００億円までは行ったけども、２１億円は基金を活用しました。こういう考え方だって十分ありではないかなと思うんです。もう一度お尋ねしますけど、一般財源は使われないというふうにおっしゃいましたけど、あくまでも２２１億円をここだけで捻出をするというお考えはそのとおりなんですか。
篠原経営室長
今、委員から御指摘がございましたが、最終的には現在の区役所とサンプラの一部の売却益をもって充てることになりますが、区としましても、財政運営上、やはり利子相当額というものは見えているものでございますので、当面、そういった考えも持ちながら、基金や起債を活用せざるを得ないというふうには考えてございます。場合によっては、区役所の庁舎建設のための特目基金をつくる場合も想定して、これから大至急に来年度中にはそういった財政計画をきちっとお示しできるようにしたいというふうに考えてございます。
平山委員
基金なのか、起債なのかというのは、私はちょっといろんな考え方を持っていまして、むしろ後年度の区民のほうが新区役所を使われる割合は多いわけですから、そうすると、基金と起債の本来の趣旨に照らしたときには、私は世代間の負担の公平を考えたら、起債という選択肢もしっかりと検討の一つとして、１７０数億円は無理ですよ。それを５年で償還しますというのは無理ですよ。ただ、一部はやっぱり世代間の負担の公平という観点はお考えになったほうがいいのかなと。これは個人的には思っていますけれども、あえて申し上げさせていただきます。
その上で、先ほど出ていましたけれども、この逐条を読んだら、いわゆる財源見通しが立たない場合は、４条はだめですよということが書いてある。３４年の８月３１日の行政実例を読んでも、そういうお問い合わせがあって、だめですよという回答が国からなされている。ということにおいて、今の当区のこの現状。とりあえず起債と基金という計画を立てている。一方で、これに対して極力起債とか基金の負担を減らすためにここの売却益を充てていくという、まだここがはっきりしていないとはいえ、確かな資産というものは担保をされている。この状況というのは、いわゆる逐条解説でいうところの財政見通しが立っていない状況だというふうに理解をされますか。それとも、そうではないというふうに理解をされますか。
朝井経営室副参事（経営担当）
財政見通しは立っているというふうに理解をしております。
内野委員
今、まさにちょっと質問しようとしたのを平山委員が質問していただいたので、条例を出すタイミングの問題だと私は思っています。今、御答弁にありましたとおり、財政見通しが立っているというものの根拠をいろいろ今御議論いただいたと思いますけれども、基本計画の中にある財政見通しというのはどの部分を指しているのか、教えていただけますか。
朝井経営室副参事（経営担当）
基本計画の最後のページのところで、財源について現区役所敷地及び現保健所敷地を最大限有効活用することによって生み出します。また、整備費の支出については、財源の収入時期に応じて一時的に地方債や基金を活用して対応します。基本計画でいえば、この部分でございます。
内野委員
これをもって財源のめどが立ったというふうにお考えだから今回は条例を出したと、そういう認識でよろしいですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
はい。それから、今回の第１回定例会の中で具体的に数字をお示しし、サンプラザの敷地も含めてですけれども数字をお示しまして、十分に確保できているということをお話しした。その部分も含めてでございます。
内野委員
そうすると、現在の区役所とサンプラザの敷地を、これは先ほど売却益とおっしゃっていた答弁があったと思うんですけれども、売る方針で確定ということですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
売却益というふうには申し上げておりません。有効活用することによって、区が確保できるそういったお金をもとにということでございます。
内野委員
経営室長が確か売却益とおっしゃっていたと思ったので。ごめんなさい、聞き間違いだったかもしれない。これはどういうふうに活用するのか。売るのか、貸すのかというのは随分大きな違いが出てくると思うんですけれども、その方針は全く決まっていない段階というふうに考えてよろしいんですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
そこはまだ決定してございません。
内野委員
最後になりますけれども、現在の区役所の位置条例について全文読み上げてもらっていいですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
中野区役所の位置を次のように変更する。
変更前、東京都中野区中野二丁目２７番１号。
変更後、東京都中野区中野四丁目８番１号。
附則、この条例の施行期日は規則で定める。
内野委員
これは住居表示になりますよね。今度出される住所の条例はどういうふうになっていますか。
朝井経営室副参事（経営担当）
今回御提案させていただいていますのは、中野区中野四丁目１１番に変更するということで、号までは書いていない状態でございます。
内野委員
それは何ででしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
住居番号につきましては、建物の入り口が確定した時点で区のほうに届け出ることによって付番がされますので、まだその段階に至っていないということから、今回は番までということでございます。
内野委員
現在の区役所のホームページにあるのは中野区中野四丁目８番１号ですよね。なので、結局、その後出来上がったときに知らしめるための条例でもあるというふうに理解するんですけれども、今の段階で号まで決めずに条例を出されるというのは、中身の問題としては少し中途半端なような気がするんですけれども、将来的にまた号が決まったらまた書きかえるという理解でよろしいんですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
号が決まれば、区役所の位置としては中野区中野四丁目１１番何号ということで皆様にもお示しをするわけですけれども、条例としては、１１番の中にある以上、条例改正は必要ないということになります。
ひやま委員
財源のところで、今皆さんから御議論があるところなんですけれども、１点だけお伺いさせていただきます。財源については、新しい区役所整備基本計画の中で、現区役所敷地及び現保健所敷地を最大限有効活用するというふうに記載がございます。これについては、サンプラザと現区役所敷地が３３０億円。先ほど、保健所のところが１０億円以上ということで、これで施設整備費の２２１億円は賄うということでしたけれども、残りの１００億円程度に関しては、基本的には、例えば事業協力者が出したこちらにあるアリーナを建設する費用にも充てるというふうに、検討すると書いてあるんですが、基本的にこの残りというのはどういったスキームになるんでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
一般質問のときでお答えしていますのは、現在の路線価で実勢価格を出した場合の金額でございます。
川崎副区長
今、委員の御質問は、仮にここの開発で得られた財源が区役所の整備費を上回った場合に、その財源部分についてどうなのかという御質問だというふうに思いますけれども、その意味では、アリーナの整備について、アリーナの所有を誰がするか、運営を誰がするかという事業スキームによって、区が、公が出す金額も変わってきますので、それについてはまだ今のところ白紙ですので、それは今のこの段階では申し上げられませんが、いずれにせよ、あくまでも区の公の財産をもとに生み出された財源については、それは当然区民の皆さんの生活のために生かすという使い方になろうかと思います。
内野委員
最後に申し上げました、四丁目１１番にしておいて、号が付与されたときには条例の改正は必要ないのですね。これは、位置条例に関する３分の２の議決も要らないという理解でよろしいですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
そのとおりでございます。
いでい委員
何点か伺います。私ども自由民主党議員団といたしましても、この問題についてというか、区役所の位置の変更に関する条例のことについて、今までのさまざまな検討やまた議論の中で、どういった方法がベストなんだろうとか、またベターな中からベストを選んでいかなくちゃいけないんだろうかという議論をさまざま重ねてまいりました。
今、私たちも財源のないものについて執行できないという観点から、できる限りのスキーム、手法については研究しなくちゃいけないし、行政が行っていること、また民間の事業実施者、事業協力者の皆さんと検討されていることについては、私たちも独自の視点でいろんなことを指摘もさせていただきましたし、提案もさせていただく立場なのかなと。やっとここに来てこの条例案が出てきたのかなという感慨深い思いでも見ています。
財源の件でいいますと、現区役所庁舎部分については今約１２０億円。そしてまた、中野サンプラザの部分について、これは持ちものはまちづくり中野２１ということですけれども、これを区がいかようにでもできるんですみたいなところも行政的にはお持ちだろうし、そういったやり方ももちろんあるんだろうけれども、サンプラザの部分の土地を資産として考えていくときに、今現在、３４０億ですよという話が果たして本当にできるのかなという懸念は実はあります。その点について改めて伺いますけれども、いかがですか。
朝井経営室副参事（経営担当）
今現在の資産価値として、現在の路線価で実勢価格を出した場合に、区役所とサンプラザの敷地について合わせて３３０億ですというふうに申し上げたところですけれども。
いでい委員
それで、今、実勢価格と言うんですけれども、実勢価格は本当に３３０億なのかな。実勢価格というのは、本当に実勢価格なもので、今３３０億ですよとうたっていますけれども、本当はもっと高いんじゃないかな、実際になれば。そういったところについても私たちは研究を実はしていて、大体の試算においては、庁舎が１２０億。サンプラザ側はどうやって活用していくかによって金額に多寡があると思っているんですよ。実勢価格で現在これぐらいのものなんですという説明だと、本当の実勢価格というか、売り出し価格というか、もし売り出した場合にですけど、もっと高くなる可能性というものはあるんじゃないか。それは安く見積もって、高く見積もって、中間点が実勢価格なのか。本当にあの土地を展開していったときに生み出される予想額といったものははじき出されているんでしょうか。
朝井経営室副参事（経営担当）
路線価に掛け合わせて、その１.２５倍すると、いわゆる実勢価格になると言われているところで計算したものですので、実際にそれを売るなりしたときの価格とは違うというふうには思っております。最低限でも今現在これだけの価値はあるというふうに言えるかなという数字で出したものでございます。
いでい委員
となると、やっぱり今後、サンプラザ・区役所の跡地のところをどうやって開発していくのかという手法のほうが大きな課題になってくるんじゃないかなと思っています。一般財源を充当して区役所の建築費に充てていきますよ。それは、地方で行われたような合併特例債であるとか、そういったいろんなところからお金が出てくる、補助金や助成金を獲得できるスキームであるならば、それに取り組むべきですけれども、中野区役所を新たに改築しましょうということについては、財源というものはほとんどありませんよね。それを区民の皆さんからお預かりしている税金、または区役所・サンプラザの土地も区民の皆さんの財産なわけで、その財産をどのように今の世代で負担をしていこうか、そして将来必ずやってくるであろう負担のために世代が負担を分担していこうか、平準化していこうかというのが、このまちづくりの基本になる部分だと私たちは考えています。
民間の皆さんに区民の財産を売却して、区役所を何が何でも建てるんだということではなくて、本来区がやらなければいけなかったものは、自前で区役所の庁舎の建てかえをやり、なおかつ、北口で古くなったこの庁舎は、本来であれば自前で建てかえなくちゃいけないわけで、仮設の庁舎をつくり、または当初建設から４０年以上たっている中野サンプラザのところについても、設備や更新やいろんなことについても、毎年毎年区民の皆さんの税金をそこに使わなきゃいけない。この状況を何とかしなきゃいけない。
そして、なおかつ未来に向かうまちづくり、１００年に１度の大規模な再開発を行うんだよというものを、本来区が一般財源を中心とした財源を充てて行っていかなくちゃいけないものを、民間の皆さんの手法だとか施設のエリアマネジメント、ファシリティーマネジメント、いろんな考え方を導入しながらやっていこうということが今ここにまさに出てきているわけですから、私たちは、将来のことに明確なビジョンを持って、その場その場で最良な決断をするのは私たち議会の仕事だと思っているし、私たちの決断というのは、区民の皆さんの代表でやらせていただいている以上、全く軽いものではなく、軽々しく判断できるわけでもなく、今の時代の潮流だとかに流される、そんな軽いものではないのかなと私たちは考えています。
改めて伺いますけれども、区役所の位置の変更に関する条例を区としてこの定例会に提案をされてきたその真意といいますか、思いというものを聞かせていただきます。
篠原経営室長
先ほど来いろいろ取引の土地の価格のお話もございました。区役所単体、サンプラ単体でいけば、確かに３４０億ぐらいの資産になるわけですが、実際全体を街区編成をすることによって、土地の価格というか、価値というのが相当大きなものになると。私たちは、限られた区役所の資産をいかに資産価値を高めて次世に残していくのか。また、住みよいまちをつくっていくのかという観点から、まず最初は区役所が移転しないと全然始まりませんので、今後区役所が移転をして初めてこの全体の土地の活用がこれからまさに始まっていくというふうに考えております。
そういった意味で、今回、この位置条例をこの時期に出したというのは、行った先の都市計画変更手続の影響もございますので、そういった意味では、今のこの時点である程度位置の変更の条例をお願いいたしまして、全体の資産価値を高めていく。区役所自体を安全な建物にしていくということを踏まえて、今回提案をさせていただいたという次第でございます。
大内委員
お金のことというか、新しい、新区役所をつくる建設費用もろもろのお金というのは、今ある中野区役所、またはサンプラザの土地の売却をすればとりあえず何とかなると。リーマン・ショックみたいな大きなのがまた来て土地の価格が下がったとしても、とりあえず今２２０億と言っているけど、２００億になるのか、もっとふえるのかわからないけれども、その部分の費用はこの土地を仮に売却するということであれば十分賄えるということなんですか。
篠原経営室長
現段階では、区役所とサンプラ、それからあと保健所、全体の資産価値から申し上げますと、売却とか、その場合はいろんな方法がありますが、そういったものを活用できれば、十分区役所は建設ができるというふうに考えておりまして、何ら総務省のそういった逐条には影響しないものだというふうに考えてございます。
大内委員
それで、先ほど土地の５年間、そういった形でお金を借りるとかあったけれども、結局は区役所が建つ。そして、建つまでは当然ここにいるから、まだ売却できない。それで、区役所が建つ。２００億円近いお金をかけて建ったと。そのときに一時的そのお金は払うけれども、区役所が今度移転したときに初めて売却するわけだから、その間の金利等は当然最低限発生する。それは当たり前のことだと思うんですけど、先にサンプラザを壊しちゃって、サンプラザの分だけ先に売っちゃうという考え方もあるんですけれども、そうした場合、そのお金を当て込んでいけばそんなに金利はかからないで建設費用は出ていくということ。仮にこの区役所より先にサンプラザを壊しちゃって、先にサンプラザの土地の部分を仮に売却しちゃえば、そのお金が入ってくるわけだから、そのお金で建設費用を賄えるといった考え方もあるわけですか。
篠原経営室長
そういった手法も可能性はございます。
大内委員
要はいろんな手法がまだあるということで、最低限とにかくここの用地を全て売却するということはまだ決まったわけじゃないですよ。ただ、売却をするということにしてしまえば、リーマン・ショックとかいろんなことがあったとしても、新しい、新区役所の費用の部分は十分賄えるだろうということですよね。
篠原経営室長
そのとおりでございます。
大内委員
じゃ、要するに一財を今から基金にためていくんだとか、あるいは、それこそふるさと納税で区役所基金を頑張って集めてもらうとか、そういった手法も考えなければいけないかなと思うので、それもこれからのやり方で、さまざまにあるけれども、当面、間違いなくお金の工面はそうやってやればできると。今後、それに当たってもうちょっと現実的になったとき、土地の値段もまだはっきり幾らになるのかもわからない。でも、スキームをつくったけど、そのスキームがいいほうに崩れるのか、悪いほうに崩れるのかもわからないといったところの状況ですよね、今はね。
川崎副区長
きょう、大分財源問題について御議論いただいておりますけれども、今委員おっしゃいましたように、今後いろいろな情勢がある中で、いろいろな可能性は否定はできませんけれども、先ほど来私が申し上げていますのは、当初お約束したものをまず第一に考えていくと。それは実現をしていますと。その上で、今委員が御心配いただいたように、万が一何か大きな情勢の変化があれば、それは当然行政として柔軟に対応していくということになろうかと思います。財源問題は極めて大事な話なのできょう御議論になっているかと思うんですけれども、それ以前の問題として、この間、我々は区役所を移転整備する必要性について御説明をし、御理解をいただき、予算もいただいてきております。
区役所庁舎は耐震補強してはいるというものの、本当の大地震が来たときには拠点施設としての機能は維持し得ない耐震強度というようなことから、それであそこに建てるんだと。あわせてここの再開発にも資するんだと。いろいろな要素を組み合わせて考えながら、この間議会でも御意見をいただきながら組み立ててきた、その中で、財源についてもまずは基本的には先ほど来申し上げているところでしっかり押さえていますということで御理解をいただきたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時２１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第１４号議案の中野区役所の位置の変更に関する条例につきまして、反対の立場で討論を行います。
本条例につきましては、地方自治法第４条に基づく区役所の現在の位置を変更するというものでございますが、そもそも中野区役所自身の第一義的にはいろいろ当局は区役所に新しい機能を持たせる、言ってみれば区民福祉の向上にも資するといったことも言ってきてございますが、そもそもの目的は、この場所自身をどかしたいことにあるというふうに私どもは考えてございます。
１０か年計画の第１次の際にも区役所自身の位置はともかく、新区役所が必要だというようなことは明記をされていたわけでありますけれども、その前からこのサンプラザ自身を雇用能力開発機構から購入をし、そしてここのサンプラザと中野区役所を再開発の種地にするという中から、区役所の移転が行われてきたということでありまして、そういう意味では、区民の財産、区の大事な資産自身を、そうした開発業者をはじめとした民間の事業者に一手に任せるということ自身には賛成はできないということを申し上げて、反対の討論とします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１４号議案、中野区役所の位置の変更に関する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１４号議案の審査を終了します。
次に、第１７号議案、公益的法人等への中野区職員の派遣等に関する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（人事担当）
それでは、第１７号議案につきまして、補足資料に基づきまして御説明をさせていただきます。（資料５）
公益的法人等への中野区職員の派遣等に関する条例の制定でございます。平成２５年度より特別区から一般社団法人地方税電子化協議会へ１名の職員派遣を行っております。特別区において協議した結果、平成２９年度より２年間、中野区より職員派遣を行うこととなりましたので、それを受けまして、本法律に基づきまして本条例を定めるものでございます。
概要でございますが、まず派遣先は、一般社団法人地方税電子化協議会でございます。
法人の目的は、地方公共団体の相互協力を基本理念としまして、地方税の電子化を推進することにより、納税者の利便性の向上を図るとともに、地方税務行政の高度化及び効率化に寄与するものでございます。所在地は、千代田区永田町でございます。
次に、派遣期間中及び派遣後の勤務条件等について、法に基づき条例で定めることとされている事項について規定をしております。派遣期間中の身分は中野区職員の職は保有いたしますが、職務に従事はいたしません。派遣期間中の給与でございますが、派遣先団体から支給されます。職務内容は、地方税の申告、申請、届け出及び納税手続システムの開発、運営事務でございます。
派遣予定職員は１名でございます。派遣期間は、平成２９年４月１日から平成３１年３月３１日までを予定してございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
公益的法人等というふうになっていますけど、ただ、この条文のところの第２条で、任命権者は一般社団法人地方税電子化協議会との間の取り決めに基づきということで特定をしている。この関係は、場合によってはほかのところにもというのを想定されているから、「等」と入れているんですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
この条例は、もともと国の法律でございます公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律というものに基づいて、自治体が派遣する場合はこの法律に基づいて条例を制定することにより、派遣先も条例の中に書き込むことによって派遣ができるということになってございますので、条例名は法律に即しまして、条例の中に派遣先を規定したものでございます。
長沢委員
条例のほうに規定している。ここだけを規定しているということになると、今現在のところでは、ほかのところへの派遣というのは考えていないというような理解でいいですか。
伊藤経営室副参事（人事担当）
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時２８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１７号議案、公益的法人等への中野区職員の派遣等に関する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１７号議案の審査を終了します。
次に、第１８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
田中経営室副参事（行政監理担当）
それでは、第１８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料６）
提案理由でございますけれども、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の施行に伴いまして、手数料の新設と中野区事務手数料条例の一部を改正する必要が生じたため、改正をお願いするものでございます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律、これは、建築物におけるエネルギーの消費量が著しく増加しているということに鑑みまして、建築物の省エネ性能の向上を図るために、大規模非住宅建築物の省エネ基準適合義務等規制措置が講じられたものでございます。
具体的には、２,０００平方メートル以上の非住宅建築物、これを新築、増改築時に建築確認申請と同時に省エネ基準への適合判定を受ける。そういう義務の制度が創設されました。このため、別表３に手数料を新設するとともに、所要の規定の整備を行います。
２,０００平米以上の非住宅建築物新築・増改築時には、（１）でございますけれども、建築物エネルギー消費性能適合判定が必要になりまして、手数料の額につきましては、建築物の用途や床面積に応じまして、２万７,１００円から８７万１,０００円となってございます。
また、建築物エネルギー消費性能適合性判定終了後、建築物エネルギー消費性能確保計画に変更する必要が生じた場合、この変更の内容に応じまして、（２）建築物エネルギー消費性能確保計画の変更に係る建築物エネルギー消費性能適合性判定及び（３）建築物エネルギー消費性能確保計画の変更が軽微な変更に該当していることの証明が必要となります。手数料の額につきましては、建築物の用途や床面積に応じまして、１万９,１００円から６１万円となってございます。
詳細につきましては、別表３に記載をしてございますので、後ほど御参照いただければと思います。
なお、この手数料の額につきましては、都の手数料と同額となってございます。
施行日につきましては、平成２９年４月１日でございます。
簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
これは新しい法律なんですね。だから、条例としても新しいものだと思うんですけど、例えば年間どれぐらい申請があるというふうに見ていらっしゃるんですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
平成２８年度の実績では３件程度というふうに承知してございます。来年度につきましても、多くても５件程度あるかというふうに聞いているところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時３３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１８号議案の審査を終了します。
次に、第１９号議案、中野区の債権の管理に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
田中経営室副参事（行政監理担当）
それでは、第１９号議案、中野区の債権の管理に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料７）
提案理由でございますが、現在、１００万円以下の債権につきまして、時効が完成し、債務者が特定できない、または所在不明により債務の履行の意思が確認ができないものなどにつきましては、中野区の債権の管理に関する条例第５条に基づきまして、債権放棄を行っているところでございます。
しかしながら、破産法等によりその責任を免れたときにつきましては、区が実質的には法的に権利行使をすることができない債権になるとともに、時効の適用を受けることができず、現条例では債権放棄をすることができないということがございます。そういうことから、規定を追加させていただきたいというものでございます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。条例第５条の債権放棄をできる規定の３号に破産法第２５３条第１項及び会社更生法第２０４条第１項の規定などによりまして、債務者が区の債権につきその責任を免れたとき、また、４号には、法人である債務者が破産法第２１６条または第２１７条の規定による破産手続廃止の決定を受け、当該決定が確定したとき、これらをそれぞれ追加するとともに、主要の文言整理をいたしました。
施行日につきましては、平成２９年４月１日でございます。
簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
中身はわかったんですけど、これまでもこういう事例はあったと思うんです。その場合はどういうふうな対応をされてきたんですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
実際にはこれまでもあった可能性はあるんですけれども、実際、今年度の債権放棄を議論する中で、そもそも債務者が破産をして、例えば保証人であるとかというところに請求をできるということもありまして、一時的には保証人の方が一部を納付いただいたという事例もございました。しかしながら、今回これを提案するに至った理由につきましては、保証人の方が死亡されて、結局現実的には今の条例では債権放棄ができないというのが昨年度に初めてわかったと、そんな状況で改めて条例の提案をさせていただいたところでございます。
平山委員
だから、特段のそういう事情があって現状の条例では対応ができないと。債権放棄ができないということは債権としてずっと残っている。これは時効処理もできないんですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
地方税であるとか、国民健康保険料みたいないわゆる強制徴収公債権につきましてはそれぞれ規定がございますので、破産法があっても実際不納欠損とか、そういう放棄をすることはできるんですけれども、私の債権につきましては、破産法が適用になると時効の概念がないというようなことがございまして、いろいろ調べますと、今回、今の条例では放棄ができないということが明らかになったところでございます。
平山委員
それが例えば区の台帳にずっと過去からこの条例が可決をするまでは残っている状態なんですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
件数が数件ではございますけれども、放棄をしない限りはずっと残さなければならないものになってございます。
長沢委員
１点だけすみません。各自治体においてこういう債権管理に関する条例というのは持っていると思うんですけれども、たまたまというか、中野区でもそういうことが発覚というか、わかって、こういった規定整備が必要じゃないかというお話だったと思うんですけれども、これはよそもこういう形でしているんですか。あまりそういうのは、他の自治体のことなんかはわからないですか。
田中経営室副参事（行政監理担当）
今回の提案に当たりましていろいろ調べてみましたら、そもそもこういう放棄をできる条例を持っていない区も数区ございます。それで、条例を持っているところでは、破産法適用になっているのが大半、破産法が適用になった場合に放棄をできるという規定を設けているところのほうが多数を占めている、そんな状況でございました。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時４０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１９号議案、中野区の債権の管理に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１９号議案の審査を終了いたします。
次に、第２０号議案、負担付贈与の受領についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
石橋経営室副参事（経理担当）
それでは、第２０号議案、負担付贈与の受領につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。御説明は、議案書により行わせていただきます。
まず、提案理由でございます。東京都から弥生町三丁目にございます都営住宅の贈与を条件付きで受けるに当たりまして、議会の議決をお願いするものでございます。
提案書の裏面をごらんください。まず１、贈与物件でございます。物件の名称は、都営弥生町三丁目アパートでございます。物件の概要につきましては、（１）土地、２,４８４.１３平米、（２）建物につきましては、鉄筋コンクリート造り３階建て、２１戸、延べ床面積１,１５４.８０平米及び自転車置き場、それから、（３）その他工作物でございます。
２番、贈与の目的でございます。贈与の目的でございますが、区営住宅とすることを贈与の目的としてございます。
３番、贈与の条件でございます。今回、負担付贈与の条件の内容でございますが、まず土地につきましては、契約締結日から２０年間区営住宅の敷地として使用すること。それから、建物及び工作物につきましては、契約締結日から２０年間、そのうち自転車置き場につきましては、５年間区営住宅として使用すること。そして、この義務履行違反の場合において当該贈与契約を解除するというものでございます。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時４４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第２０号議案、負担付贈与の受領についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２０号議案の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けます。
初めに、１番、中野区教育大綱の策定についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、中野区教育大綱の策定について報告をいたします。（資料８）
本報告につきましては、子ども文教委員会でも同様の報告を行うものでございます。
さきの総務委員会におきまして大綱の案を報告させていただいたところでございます。この案をもちましてパブリック・コメント手続を行い、これを踏まえまして大綱を策定したので報告をするというものでございます。
資料の１でございますが、中野区の教育大綱につきましては添付のとおりでございまして、パブリック・コメント手続による変更点はございませんでした。
２点目、パブリック・コメントの実施の結果でございますが、２９年２月６日から２月２７日までの間に実施をいたしまして、１２名の方から意見の提出がございました。
別紙の２をごらんいただきたいと思います。意見の概要でございますが、２番、意見の提出者数でございますが、ごらんのとおり１２名ということで、電子メールほかからで意見の提出がございました。
主な意見について御紹介いたしますと、全般的な内容に関するものといたしましては、全般的に子どもたちにあるべき姿を押し付け過ぎだというような御意見もございました。これに対しまして、やはり誰もが人として生きる上でも共通に踏まえる必要がある普遍的な考え方というのがあると。一方で、個人や多様性を理解して、一人ひとりそれぞれの個性を伸ばしていくという視点での方向を示しているということでございまして、必要なことであるという認識を持っているところでございます。
それから、２ページ目でございますが、大綱の前文についての御意見がございました。この中で、７、８、９あたりでございますけれども、やはり価値観についての記載についていろいろな御意見があったというところでございます。区の考え方といたしましては、価値観など大きな変化がある中にあって、時代を超えて適正に対応していくように変わっていかなければならないものと、人として生きる上で共通に踏まえるものがあるということで記載をさせていただいたというふうに回答しております。
３ページのところでございますが、「中野区の教育がめざす人物像」についてということで、この中の意見といたしまして、目指す人物像というところで、多様性を否定しているのではないかという御意見をいただいております。これにつきましては、教育大綱の中にも記載してございますように、方針を定めるに当たりまして、まずはやはり人に焦点を当てて大綱を定めていくことが必要であるという判断から、人物像を設定しているというところでございます。人物像につきましては、多様な人間性を認め合うことを基本として定めるというものでございます。
４ページのところでございますが、「中野の教育のありかた」についてでございます。これについて１２項目ほどの御意見をいただいております。この中で、Ｎo.２３でございますが、多様性について自他ともに認め合う社会を目指す教育というのは大切だという御意見をいただいているところでございます。そのほかでございますが、２８のところでは、確固とした価値観を育む教育のところで、家庭が主体になり、文化芸術への造詣を深めていくことが必要であると、そんなような御意見もいただいているところでございます。
最後、６ページでございますが、細かい施策についての取り組みについての提案ということもございました。これにつきましては、教育大綱につきましては方針を明示するというところでございまして、詳細な施策については記載しないということで、細かい取り組みにつきましては教育ビジョンほかで実現を図っていくということになるかというふうに考えております。
以上、意見をいただきましたが、変更点についてはなしということで、教育大綱について定めさせていただいたというものでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
大内委員
こういったものは、学校の先生、あるいは地域で指導的な立場にある方、あるいは教育委員会、そういったところに教育大綱を見てもらって実践してもらうんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
中野区の教育の推進の方向性ということでございますので、広く周知をし、先生方にも当然見ていただくということをしていきたいというふうに思っております。
大内委員
だから、どうやってやるの。紙を渡してこういうふうにやれと。どうやってやるの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
教育委員会宛てにも通知しているところでございまして、教育委員会としてはこれに基づきまして、実際の取り組みといったところで教育ビジョンを定めていくという形になるというふうに考えております。
大内委員
教育ビジョンのもとになるやつということでわかった。１ページのところに、「成人した人も含めての区民が、自ら学び、自らの健康を高め、積極的に社会と交わり、社会貢献することを通じて、生涯に渡って成長し続け、自己実現することのできる地域社会づくりを推進します」。これはどうやってつくっていくの。
海老沢政策室副参事（企画担当）
具体的には、教育におきましては教育ビジョンの中で具体的な施策を取り組んでいくということになるかと思いますし、そのほか、スポーツですとか、あるいは生涯学習といったところもございます。そういったところについては各所管でそのほか個別の施策を定めながら進めていく、実現していくという形になるかと思います。
大内委員
あまりにもアバウト過ぎちゃって、スポーツを通じてって、スポーツをやらない人はどうするの。スポーツをやりたくてもできない人もいるだろうし、スポーツをするだけの場所を全部確保してくれるの。ここに書いてあることを実際に──社会貢献することを通じて、生涯にわたって成長をし続けるというのは書いてあることはわかるんだけれども、どうやってこれを実際、具現化していくのかな。
海老沢政策室副参事（企画担当）
教育大綱と申しますのは、区が目指す教育の方向性ということでございまして、これの実現に当たりましては、各所管がこれに基づいて施策を推進していく。要するに、取り組みを進めていくという形になるというふうに考えております。
大内委員
各所管ってどこ。
海老沢政策室副参事（企画担当）
教育委員会を中心といたしまして、子ども教育部ですとか、あるいはスポーツ推進ということになれば、健康の担当という形になろうかと思います。
大内委員
もう最後にしますけど、要は、だから積極的に社会と交わり、どうやって積極的に交わるようにするの。仕事が忙しい人だとかはどうやって積極的にやるの。書いてあることはわかるんだけど、「社会貢献することを通じて」と社会貢献することを前提で書いてあるんだけど、極端にいえば、こんなの嫌だというのは。これは書いてあるだけで、実際は難しいんじゃないの。頑張ってやってくださいよとしか言いようがないんだけど、これが本当に各所管に徹底して、すこやかだとか何かに徹底して、この言葉をお題目にして地域活動をやるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区民の方は多様な区民の方がいらっしゃるということで、方向性というか、こういった姿を目指しながら、区としては取り組みを進めていくといったものでございまして、そういったことで施策の推進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
長沢委員
要するに、これは（案）が取れるということなんだよね。この報告が終わって、パブリック・コメントも終わったから。それで、これを出す前に総合教育会議というのを開いて、案で私たちに示していただいた、その後に総合教育会議は開いているんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
パブリック・コメントを行った後でございますが、総合教育会議は行っておりません。
長沢委員
行っていないの。それはどうして。つまり、素案から案のときは行っているんでしたっけ。ちょっとそこからお願いします。
海老沢政策室副参事（企画担当）
説明会等を行いまして、それの意見を踏まえまして、総合教育会議で御議論をしていただきまして、その段階で案を決定し、それでパブリック・コメントを受け、区長の名のもとに策定をしたというところでございます。
長沢委員
当然ながら、案からパブリック・コメントをやって、それは区長自身は御存じだとは思うんだけど、他の教育委員の皆さん、要するにそこで構成しているわけだから、そこではパブリック・コメントの結果を踏まえてという総合教育会議の議論の場というのはなくていいわけなんですかね。手続的な話というか、実質的にというか、そこはいかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
教育大綱につきましては区長が定めるというところでございますので、一定総合教育会議の議論を踏まえてつくり上げたというところでございますので、最終的には区長が決定したというところでございます。
長沢委員
そうなんだけど、それだったら何で開いていたのという話にもなっちゃうと思うんですよ。だって、私も議事録をちょっと読ませてもらいましたよ。もちろん区長自身も発言をされていますよ。でも、教育委員の方だって発言をされて、当初のたたき台みたいなところから一定のものができてきていると思うんだよね。具体的に言わないけどそういうのがあるわけだ。今回、パブリック・コメントをやって、区民の皆さんから公にこういう形で意見をやっている。意見交換会もあったのかな。だから、その後としては量的にももっと多いよね。そういうので総合教育会議のところで一応そういう意見があって、（案）が取れて決定ですよと、大綱をつくりますよというところは、ほかの委員の皆さんの御意見を聞かなくてもよくて、そこは区長だけの判断にしたというのはどうしてなのかなと思って、もう一度伺います。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この間、るる教育委員等の協議でこれをつくり上げてきたというところでございます。区民の意見を意見交換会によってお伺いしまして、その段階で一定、総合教育会議において議論をし、案として決定したというところでございますので、総合教育会議の中での教育委員とのさまざまいろいろな多くの積み上げがなされているというところでございますので、それを踏まえて区長が決定したというふうに考えているところでございます。
長沢委員
ちょっと手続的な話ばかりであれなんですけど、本会議の場でもやらせてもらったので繰り返ししたくないと思っていますけど、御答弁を聞いていると、意外と丁寧にお答えいただいたかなとは思っています。感じたのは、言ってみれば、こちらからこういったところが足りないのではないか、この点はどうなのかという認識を聞いているんだけど、それについてはこういった形で盛り込んでいますということで、こちらの主張自身もある意味では否定もできないのかなと、そんなふうにも感じました。
それで、伺いたいのは、それでも中身自身はあまり変わっていないなということがあって、パブリック・コメントの中での意見にもあるように、何かちょっと押しつけがましいんだよね、やっぱりね。表現の仕方なんかは、言ってみれば事務局サイドというか、行政の皆さんがつくる文章だからそういうふうに聞こえるのかわからないんだけれども、最後に伺いたいのは、前にも伺ったんだけど、ビジョンと中身は合わせるにしても、期間というのはビジョンが決めているけれども、これって別にいつまでという、言ってみれば賞味期限がないんだよねというお話だったと思うんだけれども、それを確認したいんですけど、どうですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
期限は特に定めはないわけでございますが、国のほうといたしましては４年程度ということでやっておりますけれども、この大綱については期限があるというものではございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
委員会を休憩します。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時００分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日３月１５日（水曜日）午後１時から当委員会室において行うことを、口頭をもって通告します。
以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後３時０１分）